FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 18^e réunion du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Certains députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom.

     J'aimerais formuler quelques observations à l'intention des députés et des témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Puisque tout le monde est dans la pièce, levez la main si vous voulez parler. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Merci de votre coopération.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 15 septembre 2025, le Comité reprend son étude sur l'idéologie antiféministe.

    Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais vous avertir que nous allons discuter de thèmes et d'expériences en lien avec l'idéologie antiféministe. Les sujets abordés peuvent déclencher des réactions chez les personnes qui nous regardent et qui ont vécu des expériences similaires. Si les participants se sentent bouleversés ou s'ils ont besoin d'aide, je les prie de s'adresser à la greffière. Il est important que tous les témoins et tous les députés soient conscients que ces discussions sont difficiles. Nous devrons donc nous efforcer de faire preuve de compassion dans nos échanges.

     J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Nous recevons Mme Marie‑Eve Carignan, qui est professeure titulaire au Département de communication de l'Université de Sherbrooke, ainsi que cotitulaire et directrice du Pôle médias de la Chaire UNESCO en prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violents.

    Nous recevons également Liza Lorenzetti, professeure agrégée à la faculté de travail social de l'Université de Calgary.

    Nous commençons par les déclarations préliminaires.

    Madame Carignan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Chers membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner et à prendre la parole aujourd'hui.

    J'aimerais prononcer brièvement quelques mots sur nos travaux à la Chaire UNESCO en prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violents en lien avec l'antiféminisme, parler du rôle des médias et présenter quelques recommandations que je pourrais vous suggérer pour les travaux du Comité.

    La Chaire UNESCO‑PREV s'intéresse à l'antiféminisme, qui est un contre-mouvement d'opposition au mouvement féministe associé largement à l'androsphère. Cette dernière comprend diverses communautés antiféministes, telles que les Men's rights activists, les Pickup artists, les Men Going Their Own Way ou les incels, pour n'en nommer que quelques-uns.

    La Chaire s'intéresse à ces groupes pour plusieurs raisons. D'abord, les communautés de l'androsphère promeuvent des discours qui sont parfois très haineux, violents et qui peuvent conduire au viol, au suicide, au meurtre, à une montée de l'intolérance, à une détérioration du vivre-ensemble et à des actes de terrorisme.

    Quelques-unes de nos activités de recherche nous permettent précisément de travailler sur le sujet de l'antiféminisme. Depuis quelques années, la Chaire a notamment mis en place une veille en ligne. Nous avons donc une douzaine d'auxiliaires de recherche qui travaillent chaque semaine à suivre les différentes communautés ainsi que le lien entre les influenceurs et les différents discours qui sont propagés en vue de pouvoir les prévenir, informer nos partenaires, travailler en prévention et faire de la recherche-action appliquée à ces enjeux.

    Nous travaillons aussi à mieux comprendre les différentes initiatives internationales de prévention des discours haineux envers notamment les communautés LGBTQ+, puisqu'on observe un lien entre les discours anti-LGBTQ+ et les discours antiféministes.

    La Chaire est aussi appelée à donner beaucoup de conférences et de formations à des associations, des syndicats et des organisations qui nous parlent de leurs préoccupations sur différents sujets, notamment de la montée de l'antiféminisme. Nous essayons de les outiller afin qu'ils puissent mieux faire face à ces phénomènes.

    Mon collègue David Morin vous a mentionné lundi dernier que nous avions présenté une étude dans laquelle nous proposions aux répondants l'énoncé voulant que le féminisme soit une stratégie visant à permettre aux femmes de contrôler la société. Nous avons observé une adhésion particulièrement forte chez les jeunes hommes anglophones. Ces résultats sont confirmés par plusieurs autres études. D'ailleurs, encore cette semaine, Sidaction a publié les résultats d'une étude menée en France qui montre que les jeunes hommes sont très influencés par l'androsphère et les discours en ligne d'influenceurs.

    Je veux mettre en lumière un autre élément qui ressort de cette étude. Si nous voyons que le nombre de répondants qui sont d'accord avec l'énoncé est assez stable, nous remarquons que le nombre d'hésitants est en hausse. En effet, le nombre de personnes qui hésitent devant l'énoncé voulant que le féminisme soit une stratégie pour contrôler est passé de 6,7 % à 11 % chez nos répondants. Ces résultats s'inscrivent dans une tendance générale à la méfiance envers les institutions officielles et à une hésitation devant ces discours de désinformation, qui montre qu'il faut prévenir un basculement potentiel vers la désinformation chez les publics.

    Les réseaux sociaux numériques sont particulièrement importants pour diffuser ces discours et donner de la visibilité à des influenceurs qui militent pour des notions de masculinité hautement performatives et extrémistes et qui promeuvent des idées régressives et sexistes. Les réseaux sociaux numériques créent des communautés qui renforcent les croyances et les perceptions antiféministes, qui peuvent se partager des idées, des discours, se donner des façons d'agir et donc renforcer leurs croyances.

    On sait que les jeunes sont exposés largement à ces influenceurs. NETendances a signalé que 60 % des jeunes suivent au moins un influenceur en ligne. Les idées extrêmes qui appartenaient auparavant à des communautés marginales sont maintenant véhiculées sur des plateformes grand public et s'inscrivent dans une tendance dominante.

    Compte tenu de ces discours, les médias traditionnels ont aussi un rôle vraiment important à jouer, parce qu'ils peuvent mettre en lumière ces problèmes sociaux, informer les populations, la société, les décideurs politiques et les parents du problème.

    Cependant, ils doivent le faire de la bonne façon, notamment en donnant de la visibilité aux experts qui s'intéressent au sujet et en étant très prudents dans la mise en scène d'influenceurs qui veulent gagner de la visibilité et de la crédibilité dans les médias traditionnels et en évitant de mettre en lumière des discours qui risquent de devenir très acceptables et de s'inscrire dans une tendance dominante. Ils doivent aussi trouver les bons termes, puisqu'on observe toute une évolution dans le discours journalistique sur, par exemple, la façon de parler des drames familiaux que nous qualifions aujourd'hui de féminicides, puisque ce sont des meurtres qui ciblent des femmes parce qu'elles sont des femmes.

    Il y a donc toute une réflexion à faire, qui m'amène à vous proposer les recommandations suivantes.

     D'abord, il faut mieux financer les médias traditionnels afin qu'ils puissent mieux traiter des sujets, mais il faut aussi former les journalistes pour qu'ils puissent mieux couvrir ces enjeux.

    Ensuite, il faut encadrer les discours haineux en ligne, protéger les jeunes des effets pervers des réseaux sociaux numériques, miser aussi sur la prévention, notamment par l'inoculation psychologique et la démystification préventive.

    Nous pourrons en reparler, mais il faut prévenir en amont les discours pour mieux y faire face. Il faut inclure aussi les notions d'égalité hommes-femmes et outiller les enseignants pour les aider à gérer ces discours.

    Enfin, je crois que c'est vraiment important de financer la recherche pour faire de la veille en ligne, comme le fait notre équipe, et analyser les discours de ces écosystèmes.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Lorenzetti.

    Vous disposez de cinq minutes.

     Merci beaucoup de m'avoir invitée.

    Je suis une occupante d'origine italienne née sur les terres du peuple Kanien'kehá:ka, les Mohawks. Depuis 30 ans, je vis sur les territoires traditionnels des Pieds-Noirs et des nations du Traité n^o 7, et je reconnais les premiers gardiens de cette terre.

    J'ai l'honneur de comparaître sur le territoire des Anishinabe, dont l'initiative de l'homme bienveillant, enracinée dans les enseignements des sept grands-pères, est un exemple inspirant d'engagement masculin dans la prévention de la violence et un plan directeur dont nous pouvons tous nous inspirer. Le cœur de mon travail repose sur la lutte contre les séquelles persistantes du colonialisme, du patriarcat et des systèmes racisés qui façonnent les enjeux sociaux auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Je suis ici avec le soutien de ma communauté.

    L'idéologie antiféministe n'est pas une nouveauté. L'un des moments marquants de ma vie a été le 6 décembre 1989. J'étais alors étudiante à l'Université McGill. Ce jour‑là, 14 femmes à l'École Polytechnique de l'Université de Montréal ont été séparées des hommes et assassinées, car la société permettait — et c'est encore le cas aujourd'hui — le ressentiment envers les femmes, la mise en avant de la victimisation des hommes malgré la hausse des taux de violence conjugale et sexuelle envers les femmes et les filles, et l'approbation de manière quasi sectaire de l'autoritarisme masculin.

     J'ai fait partie des personnes qui ont repris possession du campus, malgré les menaces de danger. Cependant, comme beaucoup d'occupants, je n'étais pas au courant que des milliers de femmes et de filles autochtones et de personnes bispirituelles disparues ou assassinées ne reçoivent ni justice, ni attention médiatique, ni reconnaissance que leur vie compte. Ces expériences m'ont fait comprendre que la misogynie et le colonialisme peuvent être utilisés comme des armes.

     L'antiféminisme a toujours inclus des idéologies racistes, homophobes, transphobes et coloniales ainsi que des interprétations théocratiques rigides des rôles genrés. Aujourd'hui, ces phénomènes prennent encore plus d'importance chez nos jeunes en raison de l'insécurité économique, de la crise climatique, de la polarisation politique et de l'univers numérique, où la misogynie génère d'énormes profits. Ce sont les jeunes, en particulier les jeunes hommes qui se sentent déconnectés, non représentés ou anxieux face à l'avenir, qui sont ciblés.

    En tant que professeure à l'université et mentore, je suis témoin de l'anxiété et du sentiment de désespoir de la génération Z chez mes étudiants. La profondeur de ces sentiments est reflétée dans les mots de mon fils de 17 ans, qui m'a dit que les jeunes se tournent vers les écrans parce que le monde réel est terrifiant. Cette crainte est soulignée dans l'étude canadienne de Galway et Field sur les jeunes et l'anxiété climatique; 73 % estiment que l'avenir est « effrayant » et près de la moitié sont d'avis que « l'humanité est condamnée ».

    Avec l'augmentation du chômage chez les jeunes, qui s'élève maintenant à près de 15 %, une étude récente d'Ipsos montre que 80 % des jeunes Canadiens estiment qu'être propriétaire d'une maison est réservé aux riches. En tant qu'adultes plus âgés, nous devons nous demander ce que nous faisons pour créer des espaces d'espoir, de compassion, d'équité, de responsabilité relationnelle et de possibilités, particulièrement pour les jeunes marginalisés.

    Au cours de mes 35 années de travail social consacrées au soutien des femmes et des enfants touchés par la violence conjugale, la guerre, le racisme systémique et le dénuement économique, j'ai constaté que l'idéologie antiféministe est profondément ancrée dans des structures qui entravent le bien-être économique, imposent des tropes de genre, contrôlent la diversité de genre et entérinent la violence. Notamment, la forme la plus répandue et la moins abordée, comme je l'ai dit, vise les femmes et les filles autochtones ainsi que les personnes bispirituelles. L'absence de progrès par rapport aux 231 appels à la justice touche non seulement les jeunes autochtones, mais aussi les jeunes non autochtones, et nous avons quelques recommandations à ce sujet.

    Ma recherche principale sur la prévention porte sur des groupes communautaires, culturellement éloquents, dirigés par des pairs, qui intègrent le bien-être comme approche visant à prévenir la violence dans les programmes avec les hommes, les femmes et les familles. Cette recherche intersectionnelle, menée conjointement avec des communautés ethnoculturelles, repose sur les forces communautaires.

    En 2020, nous avons lancé la communauté de pratique internationale Transforming Masculinities, qui est désormais présente dans 11 régions. Elle souligne la nécessité de recourir à des solutions communautaires globales, ancrées dans les cultures; les avantages de la participation des jeunes en encourageant la paternité et en fournissant des modèles; et la nécessité de s'attaquer aux problèmes systémiques et non seulement aux comportements individuels.

    L'été dernier, nous avons étudié la situation des hommes de la génération Z. Pour ce faire, nous avons mené un sondage à petite échelle en Alberta, principalement auprès d'hommes de cette province. Le sondage a été mené conjointement avec Charles Panabaker, étudiant en travail social. Certains résultats sont dignes de mention: 54 % des répondants reçoivent des messages sur le genre principalement en ligne, mais moins de 10 % estiment que les influenceurs sont leur principale ressource; 80 % déclarent avoir des modèles positifs, mais seulement 25 % ont quelqu'un à qui parler de leurs difficultés; seulement 42 % — et c'est un constat important — soutiennent l'égalité des genres et seulement 46 % croient en la création d'espaces sécuritaires pour les femmes; et 83 % disent que les questions de genre sont trop politisées.

    Ces résultats indiquent un manque de connexion, d'appartenance, de représentation et de responsabilisation qui peut accroître la vulnérabilité à la misogynie numérique, aux discours extrémistes et à l'idéologie antiféministe qui existent dans la sphère masculiniste, et qui sont amplifiés par des influenceurs qui, en réalité, tirent profit du système capitaliste en misant sur la peur et la polarisation.

    Je vous remercie.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Je suis certaine que vous pourrez aborder les autres points lorsque vous répondrez aux questions. Si ce n'est pas le cas, vous pourrez envoyer des renseignements supplémentaires à la greffière. Nous serons ravis de les recevoir.

    Nous allons commencer notre première ronde de questions avec Mme Vien, qui disposera de six minutes

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de s'être rendus disponibles aujourd'hui.

    Madame Carignan, je pense que vous parlez français. Je vous remercie de votre très belle présentation.

    Madame Lorenzetti, je vous remercie également d'être avec nous.

    Nous cherchons aussi des solutions. Vous avez évidemment proposé différentes recommandations.

    Que peut faire le gouvernement du Canada précisément pour prévenir le masculinisme ou l'antiféminisme?

    Je pense que le gouvernement peut faire plusieurs choses. Ce que j'ai essayé de mettre en lumière, d'abord, c'est qu'il faut agir sur le plan des réseaux sociaux numériques. Je pense qu'il faut voir comment on peut mieux encadrer les discours haineux en ligne, puisque beaucoup de ces discours véhiculent des idées haineuses, parfois violentes. Il faudrait encadrer les discours violents et haineux en ligne de tout acabit.

    Il faut également faire de la prévention. Le gouvernement pourrait essayer de mener des campagnes de communication pour financer la recherche afin de mieux comprendre les discours en amont. Il faut donc élaborer des stratégies telles que l'inoculation et la démystification préventive, qui vont prévenir ces discours.

    Vous avez parlé de démystification tantôt. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cela consiste, en 30 secondes ou moins?

    D'accord.

    Dans le fond, il s'agit de faire de la prévention auprès des gens pour qu'ils sachent à quel genre de messages de désinformation ou de violence ils peuvent être exposés, pour qu'ils soient déjà sur leur garde quand ils verront ces messages. Ils vont moins y adhérer s'ils savent que ces messages pourraient leur être proposés et qui sont problématiques.

    Je suis une ancienne journaliste de formation, dans ma vraie vie.

    Si ma mémoire est bonne, vous avez mentionné, comme première recommandation, de mieux former les journalistes.

    Est-ce bien cela?

     Il s'agirait de financer d'abord les médias, parce que je pense qu'ils ont un rôle à jouer à cet égard. Ils peuvent parler de ces problèmes sur le plan des enjeux sociaux.

    Il s'agirait aussi de trouver des façons de former les médias et de réfléchir sur la façon d'en parler de la bonne manière, sans donner peut-être de la visibilité à certains acteurs qui veulent avoir cette visibilité médiatique et...

    D'accord.

    Trouvez-vous que c'était une bonne idée d'inviter des gens qui étaient porteurs de ce discours à l'émission Tout le monde en parle?

    C'est une très bonne question. On nous l'a souvent posée.

    Je crois qu'il aurait fallu parler de la question des mâles alpha et de l'androsphère. Par contre, je crois qu'il aurait peut-être fallu trouver un meilleur équilibre. D'ailleurs, il y a eu beaucoup de pression sociale pour inviter un chercheur.

    À la Chaire UNESCO, nous avons regardé le nombre d'abonnés de l'influenceur qui a été invité à Tout le monde en parle. Nous avons vu que le nombre de ses abonnés avait considérablement augmenté après son passage à l'émission.

    Il faut être très prudents relativement à la visibilité qu'on donne à ces gens, qui vont adoucir leur discours dans les médias traditionnels, mais qui vont avoir un discours beaucoup moins policé sur leur plateforme.

     Croyez-vous qu'il faut financer les médias pour qu'ils prennent cette responsabilité? Ne sont-ils pas capables de l'apprendre par eux-mêmes?

     Je pense qu'en ce moment, ils ont besoin de financement pour pouvoir approfondir la réflexion sur ces problèmes et traiter certains de ces problèmes plus en profondeur. Ça prend donc des ressources pour ça.

    Madame Carignan, on nous a dit que les professeurs étaient dépassés par les événements. Je présume que les parents aussi sont dépassés. Souvent, ces jeunes vont avoir tendance à s'isoler. Il y a donc moins de contrôle. C'est difficile aussi d'entrer en communication avec notre adolescent ou notre adolescente.

    Qu'avez-vous à nous conseiller ou à nous dire là-dessus?

     Plusieurs enseignants ont communiqué avec nous à la Chaire pour que nous donnions des formations sur le sujet. Je suis allée dans un collège au printemps passé, et plusieurs enseignants me disaient que des hommes avaient eu des discours très durs dans leur classe. Par exemple, un homme a déjà dit à une enseignante qu'il ne savait pas pourquoi il l'écoutait, parce qu'elle était juste une femme. Il disait qu'il ne savait pas pourquoi il l'écoutait. C'est un exemple de discours qui m'a été rapporté au collège.

    Il y a clairement un problème, à savoir que des professeurs ne savent pas comment aborder ces sujets. Cela crée des tensions entre les groupes d'hommes et de femmes en classe. En effet, je pense qu'il faut agir auprès des enseignants et des parents et essayer de les accompagner, pour voir comment ils peuvent repérer ces discours ou l'adhésion à ces discours chez les jeunes.

    J'ai osé parler de crise nationale, et Mme Clermont‑Dion m'a dit qu'elle serait un peu d'accord avec moi.

    Voyons-nous juste la pointe de l'iceberg de ce qui se passe actuellement?

    Personnellement, je suis très affolée par ce que j'entends de certains discours. Je trouve cela terrible.

    On doit s'affoler, c'est certain. On doit se préoccuper de la situation, parce qu'on voit qu'il y a eu des attentats terroristes liés à ces mouvements de l'androsphère. Ce sont des actes violents concrets. Ces discours semblent percer plus qu'on le pense.

    En tout cas, dans les formations et les conférences que j'ai faites, j'ai été surprise du nombre de professeurs qui me disaient qu'ils étaient exposés à ces discours dans leur travail au quotidien. Je crois qu'on doit être très préoccupé par cela.

    Diriez-vous que nous sommes dans une crise nationale, compte tenu de toute la montée de la violence contre les femmes?

     Je crois qu'il y a un risque élevé.

    En communication de risque et de crise, et je suis une experte dans ce domaine, on veut prévenir la crise. Je pense qu'en ce moment, on a la chance de prévenir une crise plus grave. On doit vraiment prévenir la crise.

     Je ne veux pas manquer de temps. C'est pour ça que je pose mes questions en rafale.

    Il me semble avoir lu qu'il y a des femmes qui appuient ce genre de...

    Tout à fait.

    Ça aussi, c'est assez affolant.

     J'ai en ce moment une étudiante qui travaille sur des leaders féminines ou des influenceuses féminines qui partagent ces discours antiféministes. Elles partagent toutes sortes de contenus qui sont parfois aussi liés à d'autres idéologies violentes. On voit qu'il y a des femmes qui partagent ces discours.

    Est-ce qu'il existe des groupes ou des cercles de femmes qui s'organisent et appuient ces discours?

    Il vous reste 20 secondes.

    Oui, tout à fait. Il y a des communautés de femmes qui partagent ces contenus et qui se donnent de la visibilité. C'est l'effet pervers des réseaux sociaux numériques, parce que, entre elles, elles peuvent se les partager et se donner de la visibilité.

    À la Chaire, nous le voyons dans nos études sur la veille en ligne. Ces réseaux se construisent et se partagent des contenus. Un influenceur donne beaucoup de visibilité à un autre, et cela permet de créer des écosystèmes.

    Il y aurait donc des femmes qui, vraiment, réellement, dans la vraie vie, appuient ces gars qui ont ces genres de discours.

    Tout à fait. Prenez juste un influenceur comme Andrew Tate, par exemple. Il est suivi par énormément d'hommes, mais aussi par des femmes.

    Merci.

    Madame Ménard, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, mesdames Carignan et Lorenzetti, d'être avec nous.

    J'ai envie de creuser un peu ce sillon. L'étude dont nous sommes saisis émane d'une motion que j'ai déposée. Cet été, j'ai eu un échange avec une enseignante du secondaire qui m'a confié avec effroi qu'elle avait eu plus d'une conversation avec des étudiantes de première et de deuxième année du secondaire. Ces jeunes filles de 13 ou 14 ans lui ont confié qu'elles ne voyaient pas la pertinence de poursuivre leurs études puisqu'elles allaient être vouées à élever leurs enfants. L'enseignante les a questionnées en leur demandant quelle en était la raison et s'il s'agissait d'un projet identitaire. Les jeunes filles avaient une voix chorale en répondant que ce serait plus simple.

    Est-ce qu'on commence à comprendre un peu?

    On a parlé évidemment dans ce comité de l'impact que cette tendance antiféministe avait chez les jeunes hommes. On a parlé des groupes LGBTQ+, qui en subissent aussi les conséquences.

    Qu'est-ce que ça crée chez les jeunes femmes, la montée de ce mouvement, madame Carignan?

    Ça peut créer plusieurs choses.

    Notamment, il y a des études qui disent que ça va banaliser les violences qui sont faites envers les femmes. Les femmes vont peut-être davantage minimiser les violences qu'elles vont subir, que ce soit de la violence sexuelle, de la violence verbale ou des discours haineux.

    Il y a aussi un retour en arrière. Il y a une mauvaise compréhension du féminisme qui est promue par ces réseaux. Les femmes vont aussi penser que le féminisme est une mauvaise chose et que cela contribue à un dysfonctionnement de la société. Cela entraîne une mauvaise compréhension des enjeux sociaux.

     Madame Lorenzetti, vous avez parlé du fait que les cyberespaces sont parfois, à raison ou à tort, des espaces en dehors de la vraie vie, de la vie en 3D.

    Est-ce le rôle du gouvernement de continuer à soutenir des organismes communautaires qui créent des espaces réels où il y a une possibilité de contre-discours ou de contre-expérience à ce qui est vécu en ligne?

    Merci beaucoup. Je vais répondre en anglais, parce que ce sera un peu plus facile pour moi.

    Je crois que nous devons créer des mesures de protection en ligne. La loi sur les préjudices en ligne, c'est‑à‑dire le projet de loi qui a été présenté, n'a pas encore été finalisée et adoptée. Nous devons établir des mesures de protection. Nous devons créer des politiques.

    De même, quelles autres solutions offrons-nous aux jeunes? Tout le monde est occupé. Tout le monde gagne de l'argent. Les parents en ont plein les bras. Par ailleurs, les jeunes passent de plus en plus de temps en ligne. Je pense que le groupe des adolescents y consacre neuf heures. Vous avez sûrement lu cela dans les statistiques. Quelles solutions de rechange offrons-nous?

    Je pense que le gouvernement devrait jouer un rôle de leadership pour dire qu'il y a des possibilités ici, qu'il y a de la positivité, qu'il y a une communauté et qu'il y a des choses que les jeunes peuvent faire et bâtir et desquelles ils peuvent faire partie en dehors de l'environnement en ligne. On ne va pas leur interdire l'accès en ligne. Cela n'arrivera pas, mais en même temps, quelles solutions de rechange positives leur offrons-nous?

    Merci beaucoup.

    Madame Carignan, je vais aborder un sujet complètement différent. Vous semblez vous intéresser aussi aux médias.

    Lorsqu'on voit des politiciens ayant une grande influence, une grande tribune, insulter de façon très décomplexée des femmes journalistes, les dénigrer, les dégrader — nous avons vu des politiciens utiliser le mot‑clic Men Going Their Own Way —, quelle incidence cela a-t-il sur notre société?

    Tous ces genres de discours relayés dans les médias grand public normalisent des discours qui ne devraient pas l'être. Parfois, ça rend acceptables des discours qui ne le sont pas. On observe ce phénomène sur différents sujets.

    Nous travaillons sur différents extrémismes et nous nous sommes intéressés au discours sur le grand remplacement. Nous constatons que, à force de parler dans les médias traditionnels de l'immigration comme si c'était une stratégie visant à remplacer les Blancs, c'est comme si ce discours, qui était auparavant marginal et relevait de la théorie du complot, est maintenant normalisé comme un débat de société.

    C'est donc la même chose pour les discours antiféministes. Quand on s'autorise à insulter, de façon décomplexée, les femmes et les journalistes dans les médias traditionnels, cela rend la chose beaucoup plus acceptable, ou, du moins, crée la perception d'une normalisation sociale.

     Madame Lorenzetti, auriez-vous quelque chose à ajouter en quelques secondes?

    Je pense qu'on voit des modèles. Nous sommes les modèles de leadership compatissant. Nous voyons des modèles autoritaires, des modèles d'hommes forts. Si cela fonctionne pour ces personnes qui donnent du pouvoir, et qu'ils en tirent du pouvoir, pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner pour moi? C'est la question que les gens se posent.

    Les jeunes voient ce qui se passe. Nous pourrions en parler toute la journée, mais que montrons-nous aux jeunes? Que leur offrons-nous comme solutions de rechange? C'est là un élément important auquel nous devons réfléchir.

     Vraiment? C'est formidable.

    Nous avons parlé des réseaux sociaux numériques et d'encadrement.

    Madame Carignan, pensez-vous à un cadre législatif ou avez-vous autre chose en tête?

     Je pense qu'il faut mettre en place un cadre législatif. On doit vraiment intervenir sur les discours haineux et violents en ligne. Il faut vraiment les encadrer, parce qu'ils mettent les jeunes femmes, les jeunes en général et l'ensemble de la population à risque. Je crois aussi qu'il faut revoir la responsabilité des plateformes.

    Après la pandémie de COVID‑19 et le soulèvement du Capitole, on a vu des plateformes mettre en place certaines mesures de modération qui nous semblaient quand même importantes et qui, depuis, ont été complètement abandonnées. On observe une déresponsabilisation des plateformes à l'égard des contenus haineux et des contenus de désinformation en ligne.

    Je crois également qu'il faut essayer d'avoir des stratégies globales sur la manière d'obliger les plateformes à se responsabiliser davantage à l'égard du contenu qu'elles publient.

    Avez-vous vu des champions à l'international?

    Existe-t-il un modèle intéressant sur lequel nous devrions nous pencher en matière d'encadrement?

    Les modèles de l'Australie et du Royaume‑Uni sont intéressants. Celui de l'Union européenne peut également être étudié. De plus, il faut penser à la manière dont certains pays peuvent travailler ensemble ou de façon conjointe pour mettre de la pression sur les grandes plateformes.

    Merci beaucoup.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mesdames les témoins, je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Vos témoignages confirment par des chiffres et des faits à quel point le problème est majeur.

    Madame Carignan, en tant que bachelière en études politiques appliquées de l'Université de Sherbrooke — c'est mon alma mater —, je suis très intéressée par vos travaux. Cependant, je trouve la situation extrêmement inquiétante.

    Je vais poser des questions complémentaires à celles qui ont déjà été posées.

    D'abord, votre collègue M. Morin a parlé de guerre des sexes.

    À l'émission Tout le monde en parle, nous avons vu des influenceurs, mais, en contrepartie, nous avons aussi vu des « épouses traditionnelles », ce qui a beaucoup fait jaser.

    Nous avons eu à ce moment-là une belle démonstration du phénomène, complémentaire à votre discours, des femmes qui appuient ces mouvements antiféministes, masculinistes. D'ailleurs, c'était correct de le montrer.

    Pouvez-vous nous parler davantage du mouvement du mâle alpha?

    En fait, les « épouses traditionnelles » qui ont été reçues à l'émission Tout le monde en parle, par exemple, n'étaient pas vraiment des influenceuses en ligne qui avaient un effet très négatif. C'étaient plutôt des femmes conservatrices.

    Je pense que le terme prête à confusion. Je sais que ma collègue Nadine Vincent travaille en ce moment sur la définition du terme. Elle se demande si on ne devrait pas plutôt les appeler des « femmes traditionalistes ». En effet, il y a toute une idéologie derrière celles qui sont vraiment des influenceuses et des « épouses traditionnelles », parce qu'elles véhiculent justement des valeurs plus traditionnelles et l'idée selon laquelle le féminisme peut être un problème.

    Je pense que les femmes invitées à l'émission étaient plutôt des femmes qui ont choisi de rester à la maison, un choix aussi légitime que celui de travailler à l'extérieur de la maison, et il en va de même pour les hommes. Ce qui pose un problème, c'est lorsque des influenceuses ayant des discours extrémistes cherchent à percer le discours public pour attirer des gens sur leur plateforme. À mon avis, c'est à ce moment‑là que ça devient plus problématique, mais ce n'était pas le cas pour ces femmes.

     On constate que les gens mélangent tout et se sont servis de cela pour l'associer à ce mouvement. C'est ce qui est ressorti des commentaires.

    En ce qui concerne les médias traditionnels, nous avons vu dans le dernier budget l'annonce pour CBC/Radio‑Canada. Toutefois, les médias traditionnels, c'est plus que cela. Ce sont aussi les médias communautaires et privés.

    Étant donné qu'on ne se bat pas suffisamment pour aller chercher l'argent des géants du Web de ce monde, qui ne paient pas leur part, quelle importance réserve-t-on à la diversité médiatique, selon vous?

    La diversité médiatique est hyper importante. En ce moment, il y a des communautés qui n'ont presque plus d'information locale. Quand survient une crise dans la communauté et qu'elle doit réagir ou se protéger, elle a besoin de l'information de proximité. Souvent, quand une communauté doit faire face à une crise, on voit que la première information qu'ils reçoivent vient de la radio locale ou du journal local.

    Il faut vraiment financer les médias d'information sur tous les plans pour que les communautés soient plus résilientes. C'est extrêmement important.

    À Sherbrooke, Cogeco et TVA sont allés au front pour dénoncer le fait qu'ils n'avaient pas eu d'argent pour jouer leur rôle convenablement. On voit l'importance d'avoir des médias qui font leur travail pour bien expliquer ces phénomènes en rapportant des faits, et non de la désinformation.

    C'est ce que vous observez beaucoup.

    N'est-ce pas?

    C'est cela. En fait, il y a de moins en moins de ressources dans les médias, notamment les médias communautaires, qui ont parfois un seul journaliste.

    Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne peuvent pas faire du travail d'enquête, traiter des problèmes de fond en trouvant les bons experts, en expliquant bien les problèmes pour la population. La façon de traiter les problèmes et de faire des choix quant aux mots utilisés, c'est vraiment important. Pour ce faire, ça prend des ressources, ça prend du financement pour les médias traditionnels.

    C'est très préoccupant. Beaucoup de gens continuent de s'informer sur les plateformes des réseaux sociaux qui, eux, véhiculent la désinformation. Comment peut-on combattre ça, quand il y a des plateformes qui ne véhiculent plus d'information?

    Le Centre d'études sur les médias a diffusé les résultats du Digital News Report, qui montre qu'une portion importante de Canadiens continue de s'informer sur les plateformes des réseaux sociaux, notamment Facebook et Instagram. Même si, en ce moment, ces plateformes ne diffusent plus de nouvelles provenant des médias, les gens continuent d'y aller pour s'informer.

    Or, qu'ont-ils en ligne? Ils ont des influenceurs, notamment des influenceurs antiféministes qui diffusent de l'information. Une partie de la population confond ce qui est disponible comme contenu en ligne avec de l'information professionnelle.

    On observe aussi de la cyberviolence sur les réseaux sociaux. D'ailleurs, le documentaire de Léa Clermont‑Dion, intitulé Je vous salue salope, a amené les deux documentaristes — elle et Guylaine Maroist — à venir sur la Colline, il y a deux ans, pour demander que le gouvernement fédéral intervienne pour encadrer la cyberviolence et ce qui peut se dire en ligne.

    Je sais que votre collègue David Morin avait travaillé sur l'ancien projet de loi C‑63.

    En quoi serait-ce important d'avoir une loi?

    Au sujet de la haine en ligne, on a parlé dernièrement de la suppression de l'exception religieuse dans le Code criminel pour qu'on ne puisse pas se défiler. Il y a parfois un lien entre le côté religieux et certains discours sur le retour de l'homme très traditionnel.

    En quoi ces deux aspects sont-ils importants?

    C'est important, parce que les discours haineux en ligne peuvent pousser à l'acte violent par la suite. Ces discours portent atteinte à d'autres droits et libertés prévus dans la Charte canadienne des droits et libertés. On doit donc protéger les droits et les libertés de la personne.

    Pour ce faire, ces discours doivent être encadrés, un peu comme les médias le sont, car ils ne doivent pas diffamer ni porter atteinte à d'autres droits. Le fait de laisser en ligne des contenus qui portent atteinte aux droits de la personne est très problématique. Il faut encadrer très fortement les discours haineux en ligne. Il y a également les discours violents, qui peuvent conduire à des passages à l'acte en dehors des réseaux sociaux. Je crois qu'il faut réfléchir à la façon d'encadrer ces contenus-là.

    La désinformation, c'est complexe à encadrer, puisque la vérité peut changer nos connaissances. Par contre, il n'y a aucun doute qu'il est très facile d'encadrer des contenus haineux et violents, des contenus qui visent les jeunes, et notamment de la cyberpornographie en ligne. Il y a des contenus qu'on peut plus facilement encadrer et qu'on devrait encadrer sans hésitation.

     Merci.

    Nous allons maintenant entamer la deuxième série de questions.

    Nous allons commencer avec Mme Roberts, qui disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à vous deux d'être ici. Cette étude est importante et nous pouvons tous en apprendre quelque chose.

    Je vais poser ma première question à Mme Lorenzetti.

    Les mouvements antiféministes sont ouvertement en faveur des rôles traditionnels genrés et du maintien des femmes dans des rôles de fournisseurs de soins non rémunérés, sous-évalués et relégués à une dépendance financière. Étant donné que 80,6 % des Canadiens disent que l'alimentation représente leur principale pression financière, que 28 % pigent dans leurs économies et s'endettent, et que plus de 25 % sont confrontés à l'insécurité alimentaire, diriez-vous que les réalités économiques actuelles renforcent la dépendance des femmes, et que ces mouvements tentent d'exploiter cette situation?

    Il est certain que les mouvements exploitent l'anxiété, le sentiment d'insécurité quant à l'avenir et l'idée selon laquelle l'humanité est condamnée, dont j'ai parlé plus tôt. Les jeunes se demandent ce qu'ils devraient faire.

    Il est intéressant de discuter avec certains de mes jeunes étudiants, car le mouvement des femmes traditionnelles est naturellement, à mes yeux, un mouvement antiféministe. C'est antiféministe, haineux, etc. Certaines jeunes femmes me disent que c'est le cas, mais qu'elles sont dépassées, épuisées. Elles ne savent pas à quoi consacrer leur énergie. Elles disposent donc d'une option. C'est une option pour les femmes.

    Je pense que la crise économique qui touche profondément les jeunes fait partie de la solution. On ne peut pas la séparer de la solution, car plus les femmes ont d'options, moins elles sont susceptibles de s'engager dans une relation qui ne leur donnera pas de voix.

    Je veux être claire. Mon défunt mari m'a toujours dit qu'à côté de chaque homme qui réussit se trouve une femme. Après la perte de cinq enfants, il m'a apporté un livre à l'hôpital. Il m'a dit: « Je veux que tu lises toujours ce livre à nos enfants, garçons ou filles ». Ce livre, intitulé Je t'aimerai toujours a été écrit par un auteur très célèbre que tout le monde connaît sûrement: Robert Munsch. C'est un livre que j'ai lu à mes enfants — à mon fils comme à ma fille — pour leur montrer que, peu importe qu'on soit un garçon ou une fille, le respect des deux genres est essentiel. Si on ne se respecte pas, on ne peut pas respecter d'autres personnes.

     Lors de réunions précédentes, nous avons reçu des femmes issues de cultures différentes, qui ont des croyances différentes et qui sont dominées par des hommes. D'après votre expérience dans les refuges et le domaine du travail social, comment les pressions économiques et les normes de genre s'entrecroisent-elles pour rendre les femmes plus vulnérables aux abus?

    Elles sont absolument entrecroisées. Les choix sont limités. Lorsque les femmes n'ont pas accès au bien-être économique, les choix sont limités. Je ne pense pas que l'on doive imposer la manière dont les femmes doivent gérer leurs relations — j'adore aussi ce livre — mais nous parlons des contraintes que ressentent les femmes quand on les pousse à faire des choix avec lesquels elles ne sont pas à l'aise. Je ne suis pas ici pour défendre un certain mode de vie pour les femmes, les filles et les personnes bispirituelles, ou les hommes. Je souhaite plutôt que nous offrions des espaces où les choix sont possibles. Tant qu'il y aura de la violence systémique et du dénuement économique, ce qui est aussi une forme de violence à mon avis, il n'y aura pas ces choix.

    Nous devons tenir compte de l'amplification de ces problèmes pour les communautés déjà marginalisées, c'est‑à‑dire les communautés migrantes, les communautés où des gens occupent deux ou trois emplois et les communautés qui sont maintenant traitées d'intruses ou qui sont mises de côté. Il est très important d'en tenir compte quand on réfléchit aux rôles des femmes.

    Je vais prendre les 30 dernières secondes qui me sont accordées pour vous remercier des commentaires que vous avez formulés. J'exerçais une profession dominée par les hommes avant d'arriver à Ottawa et je dois vous dire que mes collègues masculins au caucus ont peur de moi, je pense. Je ne sais pas pourquoi, mais ils sont très respectueux et je me sens à l'aise avec eux. Je pense que, du point de vue d'une mère, il est nécessaire d'inculquer à nos enfants de sexe masculin — et nos filles — l'idée selon laquelle tout le monde doit être traité avec respect.

    Très bien.

    Passons maintenant à M. Chen, qui disposera de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos deux témoins.

    Madame Lorenzetti, vous avez dit dans votre témoignage que la misogynie génère d'énormes profits. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je pense qu'un grand nombre d'études ont été menées à ce sujet. Ce n'est pas mon domaine de recherche, mais j'ai remarqué les produits qui sont vendus en ligne. On utilise l'insécurité des jeunes hommes comme une arme pour les pousser à dépenser de l'argent. En tant que femme dans la cinquantaine, ce n'est pas quelque chose de nouveau pour moi. C'est une réalité pour les femmes depuis très longtemps.

    Combien d'argent pouvez-vous dépenser? Il y a le mouvement « looksmaxxing ». Comment obtenir un rendez-vous? Comment être une personne recherchée par les femmes? Il y a une association entre le mouvement « looksmaxxing », la vente du bien-être masculin sous quelque forme que ce soit — parfois sous forme de poudres de protéines ou de diverses autres activités que les hommes doivent faire, comme les routines de conditionnement physique — et le dénigrement des femmes. C'est là où se trouve le problème. Les routines de conditionnement physique et le bien-être ne sont pas de mauvaises choses. Nous en avons tous besoin, mais il y a un lien entre ces aspects et la domination. Le problème réside dans la domination.

    C'est pourquoi certains hommes, surtout les jeunes, consultent ces sites Web. Ils veulent s'améliorer. Ils cherchent une raison d'être ou souhaitent se mettre en forme. Petit à petit, on voit qu'ils se trouvent dans cette soi‑disant sphère masculiniste, où des idéologies très problématiques sont associées à leur bien-être. Pour atteindre le bien-être, ils doivent dominer, et c'est là le problème.

    Je pourrai fournir certaines études plus tard, si vous le désirez.

    En ce qui concerne les efforts déployés pour lutter contre l'idéologie antiféministe à l'échelle communautaire ou fédérale, vous avez parlé plus tôt des répercussions sur les communautés migrantes. Ces efforts sont‑ils suffisants pour surmonter les problèmes et oppressions uniques auxquels sont confrontées les femmes autochtones, noires et de couleur et les femmes de genres divers?

    C'est une très bonne question.

    Une grande partie du travail accompli dans la communauté consiste à favoriser l'établissement de liens et à former des pairs modèles et des leaders masculins. Nous collaborons avec sept ou huit communautés ethnoculturelles qui travaillent ensuite avec leurs filles, leurs fils et leurs leaders communautaires sur la masculinité saine et bienveillante. Nous effectuons ce travail. Les communautés discutent aussi des difficultés auxquelles elles sont confrontées en tant que personnes migrantes et face au racisme systémique. Elles se rassemblent et utilisent leur propre langue et leurs propres pratiques culturelles pour parvenir à un sentiment de communauté et de solidarité. Par ailleurs, que faisons-nous au niveau systémique pour remédier à ce problème?

    J'ai lu les 231 appels à la justice et nous avons des stratégies antiracistes. Nous ne pouvons pas faire ce travail en vase clos. Je travaille dans le domaine des femmes depuis longtemps et je le trouve assez cloisonné. Je pense que notre travail doit s'appuyer sur d'autres stratégies et plans. Bien que nous tentions d'élargir ce travail fondé sur les communautés et adapté à la culture de façon à y inclure les hommes, en particulier pour tout ce qui touche la paternité et les modèles, nous devons tout de même établir des politiques qui donnent de l'espoir aux gens, et ces politiques doivent être fondées sur l'équité, la décolonisation et la lutte contre le racisme.

    Puisque nous parlons de décolonisation et d'équité, je vais m'adresser à Mme Carignan.

    Pouvez-vous expliquer le risque de minimiser ou de miner les initiatives en matière de diversité, d'équité et d'inclusion? Quelles en sont les répercussions?

    Que voulez-vous dire? Voulez-vous dire si je...?

    D'après vos recherches sur la mésinformation et les effets de la mésinformation sur la société, que se passe‑t‑il lorsque l'on mine ou minimise l'équité, la diversité et l'inclusion?

     Dans nos recherches sur la désinformation et la mésinformation, nous voyons notamment que beaucoup d'influenceurs jouent sur les sentiments d'insécurité et sur les facteurs de vulnérabilité, comme l'anxiété, l'isolement, la marginalisation et le sentiment d'exclusion.

    Beaucoup d'influenceurs, que ce soit ceux qui communiquent des idéologies antiféministes ou ceux qui communiquent d'autres idéologies extrêmes ou des théories du complot, misent sur les sentiments d'insécurité et sur les facteurs de vulnérabilité des populations, quelles qu'elles soient, comme la marginalisation et l'exclusion. Elles sont alors plus sensibles à de tels discours parce qu'elles cherchent un sens, une appartenance sociale et des réponses à leurs questions. On va beaucoup miser sur leur insécurité pour les attirer dans un discours de méfiance envers les institutions publiques, les médias traditionnels, la science...

    Merci.

     Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais poursuivre rapidement. Le temps file, et il y aurait tellement de choses à dire encore.

    Madame Carignan, on a parlé de la présence d'influenceurs à l'émission Tout le monde en parle. Cependant, qu'en est-il du documentaire Alphas, de Simon Coutu, qui a aussi fait beaucoup jaser?

    A-t-on observé une tendance quant au nombre d'abonnés des influenceurs figurant dans ce documentaire?

    C'est la même chose, puisque des influenceurs ont été mis de l'avant et qu'on voit, dans le documentaire, des liens vers leurs pages de réseaux sociaux. Forcément, ça a mis en lumière ces influenceurs. Voilà tout le problème.

    On doit trouver le juste équilibre dans la façon de traiter ces enjeux sociaux. Ils sont hyper importants, et on doit les traiter. Cependant, on doit le faire en évitant de donner la parole à des gens qui veulent faire percer de tels discours auprès du grand public et qui veulent faire accepter ou banaliser des idées qu'on ne devrait pas normaliser.

    Je pense que c'est là que la ligne est parfois très mince. Le sujet du documentaire Alphas était très pertinent, et il devait être abordé, tout comme les documentaires de Mme Clermont‑Dion, par exemple. Cependant, on voit la différence entre un documentaire mettant en lumière des experts et des personnes qui subissent, et un documentaire mettant en lumière des influenceurs qui cherchent un écho.

    Je crois que c'est là qu'on doit avoir une réflexion sur le rôle des médias et sur les pratiques journalistiques. On le voit très bien quand on compare ces deux styles de documentaires. Les journalistes sont importants, mais il faut trouver la bonne façon de traiter le sujet.

    Je crois que c'est un bon exemple.

    Moi aussi, le sujet de cette étude m'intéresse depuis un certain temps. Moi aussi, j'ai eu une réflexion semblable.

    On voit des liens entre ce dont on parle et le discours anti-LGBTQ+. Par exemple, je suis allée visiter une classe du secondaire, et j'ai parlé avec une enseignante. Elle avait voulu parler des questions de diversité avec ses élèves, et le drapeau des communautés avait été arraché quand elle était revenue de la pause. Elle m'a dit que désormais, dans l'école, on ne peut plus s'afficher comme étant gai ou lesbienne, ou comme faisant partie de la communauté de la diversité. On observe un retour des jeunes hommes qui essaient de contrôler les femmes et qui disent que les femmes ne continueront peut-être pas leurs études. J'ai observé ces mêmes choses.

    On voit un discours de suprémacisme blanc, un discours anti-LGBTQ+ et un discours anti-femmes. Comment cette radicalisation des idées contribue-t-elle, finalement, au mouvement antiféministe?

     On voit que tous ces influenceurs se font écho, donc...

    Je suis désolée, mais votre temps est écoulé, madame Larouche.

    Madame Carignan, si vous souhaitez répondre et envoyer vos commentaires à la greffière, vous pourrez le faire.

    Passons maintenant à Mme Cody, qui disposera de cinq minutes.

    Merci d'être parmi nous.

    Tout va très vite, alors je vais commencer à poser des questions.

    Madame Carignan, vous avez affirmé que certaines personnes ne comprennent pas bien le féminisme. Selon vous, l'absence d'une définition officielle au Canada du terme « antiféminisme » contribue‑t‑elle à la confusion et à la frustration susceptibles de mener à la colère et à la violence?

    Voulez-vous dire parce qu'il n'y a pas de définition du terme « antiféminisme »?

    Oui. Les experts n'ont pas réussi à s'entendre sur une définition. La confusion liée à cette définition contribue‑t‑elle à la grande confusion et à la frustration qui mènent à la colère et à la violence?

    C'est certain qu'avoir une définition des phénomènes peut aider à mieux les traiter. C'est le cas d'autres phénomènes, comme le terrorisme ou la radicalisation, auxquels s'intéresse la Chaire UNESCO.

    Quand on en parle dans la sphère politique ou médiatique, on doit affronter un niveau de complexité et des difficultés, parce qu'il n'y a pas de définition qui fait consensus. Cela entraîne parfois un débat pour savoir si on a affaire à ces phénomènes ou non.

    Avoir une définition claire de l'antiféminisme pourrait aider à mieux définir le problème et à mieux le traiter. C'est un enjeu complexe.

    Dans le cadre de notre étude, nous devons formuler des recommandations à la lumière des témoignages entendus. Cependant, sans ensembles de données et définitions, comment pouvons-nous mesurer si les interventions réduisent les attitudes antiféministes ou créent plus de résistance?

    La Chaire UNESCO a mis en place un projet, le projet PREV‑IMPACT Canada. Je vous suggère d'aller le regarder. Il nous a permis de montrer comment on peut mettre des indicateurs en amont des projets de prévention pour voir leur efficacité lorsqu'ils sont déployés.

    Même s'il s'agit d'initiatives de prévention et que de telles initiatives sont plus difficilement mesurables, il y a toutes sortes d'indicateurs qui permettent de voir leur effet et qui démontrent que la prévention est efficace et extrêmement importante.

    Je vais passer à une question pour Mme Lorenzetti.

    Selon vous, comment l'équité devrait-elle être appliquée lorsque les droits fondés sur le sexe entrent en conflit avec les droits liés à l'identité de genre, particulièrement en ce qui a trait aux préoccupations liées au risque et à la sécurité des femmes dans les espaces publics?

    Cette question fait l'objet de discussions en ce moment. Je viens de l'Alberta. J'en ai assurément vu pas mal. En fait, à mon avis, certaines lois nuisibles ont été adoptées, ce que je trouve problématique.

    Globalement, ce que je vois ici, c'est la division politique, c'est‑à‑dire la division générée par un politique gagnant-perdant au lieu d'avoir une conversation qui tient compte des besoins de tout le monde et s'attaque aux torts causés. Je pense qu'il y a des façons d'y arriver. Le fait est que la polarisation à laquelle nous assistons dans nos tribunes politiques est celle que nous voyons, disons, dans une université. C'est la même chose et nos jeunes l'acceptent. Ils sont d'un côté ou de l'autre, plutôt que de veiller les uns sur les autres.

    Il existe d'excellentes approches dans la communauté qui reposent sur une approche globale plutôt que sur une approche de gagnant-perdant. Je pense que c'est à nous, en tant qu'adultes et leaders, de trouver des approches qui ne sont pas axées sur un gagnant et un perdant et qui ne donnent pas particulièrement l'impression aux communautés marginalisées que personne ne se soucie d'elles.

    Alors que la violence envers les femmes augmente et qu'il y a beaucoup de peur et d'inconfort, nous avons aussi de nombreuses attentes culturelles dans notre pays. Comment pouvons-nous veiller à ce que les femmes qui soulèvent ces préoccupations pour leur sécurité dans leurs espaces privés ou publics ne sont pas mal interprétées ou ignorées et que leurs préoccupations sont réellement entendues?

    Je suis une femme qui s'inquiète aussi pour sa sécurité. Je pense que c'est le cas de beaucoup d'entre nous. De même, si nous parlons précisément des communautés trans, des communautés bispirituelles et des personnes de genre non conforme, ces communautés sont confrontées à beaucoup plus de violence que les femmes. Quant à l'ampleur de la violence contre les membres de ces communautés, surtout les jeunes, elle est assez importante. Je pense que...

    Je veux que nous nous concentrions sur la sécurité des femmes dans les espaces publics, car c'est le sujet qui suscite des préoccupations.

    Je reçois beaucoup de lettres de la part de personnes de ma collectivité. Elles sont très préoccupées par les vestiaires universels et l'absence d'exigences quant aux personnes qui peuvent y entrer. Des situations ont été portées à mon attention.

    Si les droits fondés sur le sexe entrent en conflit avec les droits liés à l'identité de genre, lesquels prévaudront dans cette situation?

    Je ne vais pas donner une réponse gagnant-perdant. Je dirai simplement que ce ne sont pas les membres de la communauté trans qui nuisent à la sécurité des femmes. Si on examine les données, ce ne sont pas ces communautés qui perpétuent la violence. Cela doit être clair.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Nathan, qui disposera de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie toutes les deux d'être ici et de répondre à nos questions.

    Ma question s'adresse à Mme Carignan.

    Du point de vue de la communication, quelles devraient être les responsabilités des dirigeants politiques relativement à la lutte contre la propagation de discours qui minent les droits des femmes? Pouvez-vous parler un peu des dirigeants politiques, et vous concentrer sur les discours haineux et sur le fait qu'on les justifie en invoquant la liberté d'expression?

     Merci de la question.

    Mme Ménard a dit tantôt que des politiciens tenaient parfois des discours un peu grossiers envers les femmes. Je crois que l'un des rôles des politiciens est de donner l'exemple. En effet, si on adopte ou qu'on banalise des discours violents ou des discours haineux envers les minorités de genre, envers les femmes ou envers des groupes ethniques, on banalise aussi un enjeu de société. Les politiciens doivent avoir un langage respectueux, et ils ne doivent pas banaliser la violence et les agressions.

    Les politiciens doivent aussi dénoncer les contenus haineux et violents, parce que, évidemment, ils y sont eux-mêmes exposés. Plusieurs de mes collègues ont travaillé sur le cyberharcèlement envers les élus, un phénomène hyper préoccupant. On voit que ce type de harcèlement est aussi genré. On doit dénoncer le fait qu'il y a des contenus très genrés et haineux envers les politiciens sur les réseaux sociaux.

    Ces contenus sont également dirigés vers les scientifiques. Je reçois des commentaires très différents des commentaires reçus par mes collègues masculins, malheureusement. Il faut donc dénoncer ça pour faire prendre conscience à la société que les institutions n'acceptent pas ce genre de discours.

    Cela devrait être permis. D'accord.

    Certains dirigeants politiques parlent aux jeunes. Dans leurs discours, on remarque plus d'idées qui s'opposent aux principes de la diversité, de l'équité et de l'inclusion.

    Pouvez-vous parler un peu de la façon dont ces propos façonnent les croyances d'un jeune et des effets qu'ils pourraient avoir sur la société? On le voit beaucoup aux États-Unis et nous le voyons de plus en plus ici maintenant.

    Les discours qui sont pris par des politiciens deviennent des discours qui servent d'exemple, notamment sur les réseaux sociaux. Dans nos études et notre veille en ligne, on voit que des discours décomplexés qui marginalisent certaines communautés et qui sont adoptés par des figures politiques, qu'elles soient canadiennes ou qu'elles viennent d'un autre pays, sont ensuite repris par des leaders qui viennent les cautionner. Ils s'appuient sur des arguments politiques pour montrer qu'ils ont raison et pour propager encore plus de discours haineux.

    Il y a vraiment une reprise en ligne de ces discours. On voit très clairement, dans notre écosystème, que ce qui se passe dans d'autres pays est repris chez nous et sert d'argument pour justifier des contenus violents, des contenus haineux et de la désinformation en ligne.

    Il faut vraiment se préoccuper de ce qui est fait ailleurs et qui a un impact chez nous.

     J'aimerais parler un peu de la criminalisation des discours haineux. Le projet de loi C‑9 est actuellement en train d'être adopté au Parlement. C'est nécessaire et c'est la raison pour laquelle le projet de loi existe. Cependant, pouvez-vous en parler en tenant compte du contexte des jeunes et de son incidence négative sur eux? Ils sont façonnés par tout ce qu'ils écoutent sur les réseaux sociaux, et je pense qu'il y aura une incidence défavorable sur eux, mais j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    J'ai mentionné plus tôt une étude de Sidaction réalisée en France au mois de novembre. Cette étude montre que les jeunes de moins de 18 ans sont largement exposés aux influenceurs en ligne qui ont des discours antiféministes. Ils en suivent plusieurs, et ils sont très clairement atteints par ces discours.

    On voit aussi, dans nos données, que les jeunes fréquentent largement les réseaux sociaux numériques. De plus, plusieurs études au Canada montrent que les jeunes suivent des influenceurs en ligne et que les influenceurs ciblent les jeunes.

    Il y a donc des communautés d'influenceurs qui ciblent les jeunes et qui leur font subir du cyberharcèlement. Ils peuvent les amener à commettre des crimes violents, à commettre des gestes violents envers des animaux, à s'automutiler ou, parfois, à se suicider. Il y a des mouvements qui ciblent les jeunes en ligne. On pense au réseau 764, par exemple, qui vise vraiment les jeunes. Si on n'intervient pas sur les contenus haineux et violents en ligne, on met nos jeunes à risque. On voit qu'il y a une augmentation des activités de ces groupes. Il y a eu des arrestations dernièrement, notamment à Halifax.

    Il y a vraiment des contenus qui ciblent les jeunes. C'est pourquoi les contenus violents et haineux en ligne sont une préoccupation pour l'ensemble de la société, mais particulièrement pour les jeunes, qui sont vulnérables et qui n'ont pas toujours un esprit critique ou les ressources pour savoir ce qu'ils doivent faire par rapport à des menaces. Ces groupes ont très bien compris comment menacer les jeunes, les intimider et leur faire peur pour les pousser à agir et à commettre des actes de violence contre eux-mêmes ou contre leurs proches.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut nos échanges avec notre premier groupe de témoins. Je tiens à remercier nos témoins pour leurs contributions aujourd'hui. Si j'ai bien compris, l'une d'entre vous témoignera devant un autre comité dans environ cinq minutes.

    Je vais suspendre les travaux pendant que notre deuxième groupe de témoins se prépare.

    Nous sommes de retour pour entendre notre deuxième groupe de témoins.

    Est‑ce que tout le monde pourrait revenir à la table? Merci beaucoup.

    Passons aux témoins de notre deuxième groupe.

    Nous recevons Michael Kehler de la chaire de recherche Études sur la masculinité dans l'éducation de la Werklund School of Education de l'Université de Calgary. Bienvenue, monsieur.

    Nous recevons également Sue Bookchin, directrice générale de Be the Peace Institute, par vidéoconférence.

    Je vous rappelle que vous devez adresser vos remarques à la présidence et attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Chacun de vous disposera de cinq minutes pour formuler ses observations liminaires. Je serai d'une grande aide. Quand il vous restera une minute, je vous montrerai le carton jaune. Quand il vous restera 30 secondes, je vous montrerai le carton rouge, puis je vous dirai gentiment: « Votre temps est écoulé ».

    Nous allons commencer avec vous, monsieur Kehler. Vous disposez de cinq minutes.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à témoigner et à parler de l'idéologie antiféministe.

    Je suis honoré de discuter avec vous d'un sujet qui a profondément marqué ma vie et motivé mes travaux de recherche, à savoir l'intersection entre la masculinité et l'idéologie antiféministe. Je vous parle aujourd'hui en tant que chercheur dont les travaux sur la masculinité s'étendent sur 25 ans. De même, je m'adresse à vous en tant que père, fils et frère qui a directement subi l'effet dévastateur des pressions liées au genre qui touchent les garçons et les hommes dans nos relations genrées.

    Mon père est décédé quand j'avais six ans. Ma mère a élevé quatre garçons. Quand j'avais 18 ans, mon frère aîné était en deuxième année du programme de commerce à l'Université Queen's. Il a mis fin à ses jours à 20 ans. Mon père s'est également suicidé. J'ai été témoin de la masculinité et de l'impact dommageable que des versions étroites et restrictives de la masculinité peuvent avoir et ont à ce moment critique, alors que nous nous penchons sur l'idéologie antiféministe.

    Mes recherches portent sur la masculinité, le pouvoir et l'interaction genrée entre les jeunes, les enseignants et le programme que nous enseignons, tant à l'école que dans nos facultés d'éducation. En bref, mes travaux portent sur les garçons, les hommes et les enjeux et incluent, sans s'y limiter, l'homophobie, la violence fondée sur le genre, l'alliance inclusive, la santé mentale, la formation des enseignants et les hommes comme agents de changement. Les études que j'ai menées examinent le contexte socioculturel dans lequel les garçons et les hommes « agissent » en garçons, c'est‑à‑dire les façons dont les garçons et les hommes interprètent et expriment leur masculinité non pas à cause de leur biologie, mais en raison de leur choix.

    En 2018, l'American Psychological Association a mis à jour ses lignes directrices pour tenir compte d'un corpus croissant d'études révélant que la masculinité n'est pas déterminée par la biologie, mais bien construite socialement, c'est‑à‑dire que les garçons et les hommes sont façonnés par les environnements et les pressions qui les entourent. Le problème n'est pas simplement que les garçons agissent comme des garçons.

    Les garçons et les hommes gèrent et négocient des structures de pouvoir entre eux, qui déterminent les formes de masculinité qui sont saluées, valorisées et validées et les attitudes et comportements associés aux hommes qui sont rejetés, marginalisés et ostracisés.

    Les hommes et les garçons veulent être intégrés au groupe des « garçons ». Ils veulent être acceptés. Les hommes et les garçons sont motivés par la peur de ne pas être perçus comme de vrais hommes. On parle ici des insécurités des hommes et de l'incapacité de ces derniers à composer avec des versions restrictives de la masculinité.

    L'idéologie antiféministe n'est pas nouvelle. Ce qui est nouveau, ce sont l'ampleur, les espaces et les lieux où se manifeste de plus en plus l'expression ouverte et publique des opinions antiféministes avec un degré d'arrogance que nous n'avions pas observé depuis longtemps. On constate une augmentation du nombre de garçons et d'hommes dont les opinions, les attitudes et les croyances associées à la masculinité s'enracinent et se répandent dans nos classes, sur les terrains de jeux, dans les vestiaires, dans les établissements sportifs et, oui, sur Internet et dans la sphère masculiniste.

    La série récente Adolescence diffusée sur Netflix offre un aperçu des enjeux intersectionnels que nous constatons lorsque nous réfléchissons à l'idéologie antiféministe. La sphère masculiniste, qui consiste en de nombreux espaces en ligne qui encouragent et véhiculent des croyances et attitudes antiféministes, est un autre espace numérique où l'idéologie antiféministe n'est pas contrôlée, portée par une politique d'extrême droite affirmant que les hommes et les garçons doivent reprendre le pouvoir et affirmer leur domination et leur contrôle.

    Nous devons perturber, remettre en question et interroger ces pressions visant à endosser, à respecter et à exercer une masculinité dominante. Ce faisant, nous devons aussi reconnaître que les hommes et les garçons ont le pouvoir d'être différents des autres garçons.

    Les influenceurs masculinistes d'Internet font la promotion de la haine, de la domination et de la violence et encouragent les hommes à reprendre et à réaffirmer le discours de la masculinité dominante. Les messages d'extrême droite antiféministes selon lesquels les hommes sont laissés pour compte à cause des femmes et des minorités creusent encore davantage le fossé idéologique entre les sexes et blâment les femmes et l'égalité des genres comme source de tout mal.

    Dans le cadre de cette conversation cruciale sur l'idéologie antiféministe, nous devons prendre conscience de l'effet préjudiciable de l'encouragement de la haine et de la discrimination chez les garçons et les hommes. Nous devons être conscients du pouvoir de ces attitudes et comportements chez les hommes et les garçons qui semblent tenter de récupérer le privilège masculin jugé revenir de plein droit aux hommes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Bookchin, qui disposera de cinq minutes.

    Bonjour, et merci beaucoup.

    Je suis la directrice générale d'un organisme à but non lucratif situé en Nouvelle‑Écosse, en milieu rural qui est entièrement voué à mettre fin à la violence fondée sur le genre et à démanteler les forces systémiques et sociales qui font qu'elles perdurent.

     J'aimerais parler de la convergence de certaines forces qui, selon moi, rendent les jeunes particulièrement vulnérables en ces temps polarisants: la violence et l'exploitation sexualisées; la disponibilité de la pornographie en ligne; des idéologies extrémistes hautement misogynes et inextricablement liées à la violence fondée sur le genre et aux pertes massives; et l'univers en ligne comme principal vecteur de ces dynamiques. Une perspective genrée est nécessaire parce que les filles et les jeunes de genres divers sont les plus à risque de subir des préjudices, et ces préjudices sont commis principalement, mais pas exclusivement, par des hommes conditionnés à la normalisation de la violence misogyne.

    Dans son rapport final, la Commission des pertes massives de la Nouvelle‑Écosse a évoqué que les opinions stéréotypées de la masculinité et les perceptions de menaces à la masculinité étaient fortement liées à la violence fondée sur le genre et la violence de masse commises par les hommes. La misogynie est un trait commun chez les auteurs de violences de masse, entre autres facteurs de causalité. Des opinions antiféministes et extrémistes sont exprimées dans leurs écrits, manifestes ou activités en ligne, et les caractéristiques du mouvement des célibataires involontaires, dont on a parlé, incluent la haine explicite à l'égard des femmes et la croyance que celles‑ci ne méritent ni respect, ni sécurité, ni égalité. Le mouvement repose sur la suprématie masculine, et les Nations unies décrivent la misogynie comme une porte d'entrée vers d'autres formes d'extrémisme.

    La sphère masculiniste — on en a également parlé dans les espaces en ligne — est un moyen de manipuler les jeunes hommes pour qu'ils adhèrent à ces idéologies. On entend parler d'une épidémie de solitude et d'isolement, particulièrement chez les garçons, et à mesure que les attentes liées aux rôles selon le genre évoluent vers une amélioration de l'égalité et de la représentation des femmes, les garçons et les jeunes hommes essaient de trouver leur place. Ils peuvent donc se retrouver dans des espaces en ligne à la recherche d'un sentiment de communauté et d'appartenance, où ils rencontrent des influenceurs sur les réseaux sociaux comme Andrew Tate et ses opinions extrêmes misogynes et hypermasculines; des discours haineux; de la violence et de l'exploitation sexuelles; et des idéologies d'extrême droite. Andrew Tate compte des millions d'abonnés, principalement de jeunes hommes et garçons. D'après un récent communiqué de presse du Service canadien du renseignement de sécurité, il est de plus en plus vrai que les enfants et les jeunes sont entraînés dans la violence, motivée par des idéologies et des visions du monde extrêmes, et ce phénomène est accéléré par la technologie et les plateformes en ligne.

    Selon le récent rapport de l'organisme White Ribbon, Boys are at Risk, 75 à 95 % des enseignants et des professionnels de la jeunesse ont remarqué l'expression d'idéologies radicales par des garçons et des hommes. Ils s'inquiètent du contenu nuisible en ligne ciblant les jeunes garçons, et ils ont été témoins de comportements misogynes en classe.

    En Nouvelle‑Écosse, la vérificatrice générale a publié un rapport sur la violence dans les écoles de la province. Elle a constaté une augmentation de 60 % de la violence au cours des sept dernières années, ce qui a des conséquences graves et durables. À ma connaissance, le rapport n'était pas fondé sur une approche sexospécifique, mais la violence sous forme d'intimidation, de cyberintimidation et de comportements discriminatoires mène à une augmentation spectaculaire de l'absentéisme et de l'évitement scolaire dans tout le Canada. Encore une fois, ces effets viennent s'ajouter à l'isolement et à l'anxiété des jeunes, qui peuvent se tourner vers les espaces en ligne et le jeu vidéo pour obtenir un sentiment de communauté, où les algorithmes les entraînent profondément dans ce genre d'idéologies extrémistes.

     Dans le livre Génération anxieuse, l'auteur Jonathan Haidt parle de la détérioration de la santé mentale des adolescents, principalement depuis l'intégration du téléphone dans l'enfance. Les taux de dépression, d'anxiété, d'automutilation et de suicide ont fortement augmenté au cours de la dernière décennie, à l'ère des téléphones intelligents, des médias sociaux et des grandes entreprises technologiques, qui ont une incidence sur le développement social et neurologique de nos enfants.

    On parle peu de la pornographie en ligne. Elle prend en otage le cerveau des enfants. Ce qu'on appelait autrefois la pornographie explicite est désormais normalisé. Ce contenu est intrinsèquement misogyne et extrêmement violent envers les femmes. Les hommes et les femmes apprennent à accepter cette mauvaise conduite normalisée. Elle change leur cerveau. Elle combine l'activité sexuelle et la violence et elle prépare les jeunes à être désensibilisés à la violence sexualisée. Des prédateurs rôdent également sur ces sites. On parle d'urgence de santé publique.

    L'industrie de la pornographie représente plusieurs milliards de dollars. Lors d'une grande conférence de pédiatrie organisée par l'hôpital Izaak Walton Killam, j'ai été horrifiée par les statistiques alarmantes concernant la violence sexualisée entre enfants. La dépendance des ados...

    Je vous remercie. Je suis désolée, mais vos cinq minutes sont écoulées. Je suis certaine que nous pourrons aborder le contenu dans les questions.

    Si vous souhaitiez ajouter certains éléments, mais que vous n'avez pas eu le temps de le faire, n'hésitez pas à les envoyer à la greffière.

    Nous allons commencer notre première série de questions avec Mme Vien, qui aura six minutes.

    Je remercie beaucoup les deux témoins d'être des nôtres.

    Monsieur Kehler, l'antiféminisme existe depuis quand même un certain temps.

    Comment se fait-il que, au cours des 10 ou 15 dernières années, l'antiféminisme ait pris une telle ampleur?

    Comme le dit l'expression québécoise, « le pain a pris ». Cette espèce d'antiféministe a pris forme chez les garçons et les jeunes hommes.

    L'explique-t-on uniquement par un plus grand accès à Internet et par une multiplication des plateformes?

    Y a-t-il d'autres explications à ce phénomène?

    J'attends l'interprétation.

    Est‑ce que je me trompe? Je suis désolé.

    Nous allons suspendre brièvement les travaux pendant que nous réglons le problème lié à l'interprétation.

    Nous reprenons la séance.

    Entendez-vous l'interprète? D'accord, c'est parfait.

    Monsieur Kehler, je serai brève puisque tout le monde a entendu mes questions.

    L'antiféministe existe depuis quand même un certain temps. Comme le dit l'expression québécoise, le « pain a pris ». Il a levé. Comment cela est-ce possible?

    Cela est-il uniquement attribuable à la multiplication des plateformes, au fait que le numérique est plus dynamique ou à la plus grande accessibilité à Internet?

    D'après vous, d'autres motifs sous-jacents expliqueraient-ils cet engouement pour l'antiféminisme et les discours masculinistes?

    C'est une bonne question.

    Nous devons reconnaître que, à bien des égards, nous sommes devenus complices de l'antiféminisme. Nous avons permis cette montée. On a permis la création de différents espaces, de vestiaires... et la misogynie. Encore une fois, on a observé des gestes misogynes. On a observé des actes d'intimidation. Nous observons depuis longtemps des idéologies antiféministes dans de nombreux espaces. Ce que nous observons est une montée de l'extrême droite, qui défend la perspective masculine.

     Je ne dis pas qu'elle avait complètement disparu. Je pense qu'elle était présente sous ce qu'on pourrait appeler l'environnement de la culture éveillée dans lequel nous sommes maintenant plongés. Par ailleurs, beaucoup de garçons et d'hommes ressentent le besoin de s'exprimer haut et fort. Cette situation est due au fait que nous n'avions pas de politiques claires. Nous n'avons pas explicitement parlé de la masculinité dans l'éducation, par exemple.

     Monsieur Kehler, auriez-vous des données à nous transmettre concernant l'opinion publique sur ces questions?

    Existe-t-il des données là-dessus?

    Est-ce que les gens pensent vraiment que cela existe ou est-ce que cela ne fait pas partie de leurs préoccupations?

    A-t-on mesuré le degré de connaissance qu'a l'opinion publique relativement à ces questions?

    Je pourrai assurément vous communiquer des pourcentages et des données. Lorsque je pense à la scène internationale, à mes collègues en Australie et au Royaume‑Uni et à ceux qui se trouvent ici au Canada, la montée dans la sphère de l'éducation en particulier et l'idéologie antiféministe perpétuée dans les écoles...

     Je mène actuellement une étude nationale avec des enseignants partout au Canada, des enseignants qui s'identifient comme des hommes. J'étais, en fait, au Manitoba la semaine dernière. Les enseignants m'ont dit que les garçons exprimaient des propos homophobes ou sexistes envers les filles. De plus, ma fille, qui est une enseignante d'éducation physique, raconte que certains garçons lui répondent jusqu'à ce qu'elle leur dise que c'est irrespectueux et qu'elle les remette à leur place en raison de leur mépris à son endroit, en tant que femme.

    En effet, je pourrai vous fournir des statistiques.

     Je trouve ça très intéressant, et j'espère que vous nous enverrez les données que vous avez là-dessus.

    Diriez-vous que, dans le domaine scolaire, on manque de figures significatives et positives d'hommes? Dans le cursus scolaire, il n'y a pas beaucoup de messieurs avec des figures positives. Ça peut se limiter au papa et peut-être au grand-papa.

    Devrait-on faire plus d'efforts pour trouver davantage d'hommes positifs dans la vie des jeunes pour éviter justement qu'ils se tournent vers les discours qu'on trouve notamment en ligne?

    Je comprends ce que vous dites. Je serais très hésitant à simplement dire que le fait de disposer d'un plus grand nombre de modèles masculins réglera le problème. Nous avons déjà tenté cette expérience en Ontario dans le passé. L'un des gouvernements a essayé d'encourager l'embauche d'un plus grand nombre d'enseignants masculins en offrant un incitatif financier. Je ne crois pas que cela... et les recherches le confirment. Ce n'est pas uniquement le genre des enseignants qui influe sur notre jeunesse, ce sont les pratiques pédagogiques des enseignants.

     Quel que soit le genre auquel les enseignants s'identifient, il faut être très prudents avant de dire que nous avons simplement besoin d'un plus grand nombre d'enseignants masculins comme modèles masculins. Je pense que cela fait fi de l'autonomie accordée aux enfants en classe. Ils ne voient pas uniquement une femme ou un homme, ou le genre auquel l'enseignant s'identifie. Ils sont influencés par les enseignants et les pratiques de ces derniers en classe.

    Merci beaucoup.

    Nous passerons ensuite à Mme Khalid, qui disposera de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

     Je vais être honnête avec vous. Pendant toutes les réunions qui ont porté sur cette étude, j'étais un peu perplexe. Ce que je vois encore et encore, d'une manière plus inconsciente, ce sont des témoins et des experts qui trouvent des excuses plutôt que de parler des responsabilités. Ils attribuent le phénomène aux médias sociaux, à l'endoctrinement, au mouvement des célibataires involontaires et au mouvement Men going their own way. Il y a toujours une raison. Où est la responsabilisation?

    Monsieur Kehler, pensez-vous que les femmes, qui subissent de la violence depuis des générations — depuis la nuit des temps, je dirais —, ont le même levier, la même capacité à être des victimes? Disons-nous plutôt tout à coup, avec la naissance de ce mouvement et le fait que nous sommes si éveillés à bien des égards, que nos garçons et nos hommes sont en fait les victimes, que ce sont eux qui sont endoctrinés?

     Pouvez-vous commenter là‑dessus, s'il vous plaît? Dites‑moi comment on peut aider à régler ce problème.

    C'était une question magnifique et chargée. Je vais essayer d'y répondre.

     Je pense que ce que nous devons faire — et j'ai essayé de le dire dans ma déclaration liminaire — c'est reconnaître que les garçons et les hommes ont le pouvoir et le contrôle. Ils ont le pouvoir de changer leurs attitudes et comportements. Ils sont responsables de leurs gestes et nous devons être très prudents pour ne pas les laisser être simplement des garçons. À bien des égards, ce que nous devons faire, c'est d'engager des conversations avec les garçons. Si cela crée un malaise, eh bien, il y aura un malaise. Ils doivent l'accepter et comprendre à quel point cela crée un malaise pour les autres.

     J'espère que je réponds à votre question. Je pense qu'en tant qu'éducateurs, enseignants et parents, nous avons la responsabilité de démontrer ce qu'est le respect. Nous avons la responsabilité de faire preuve d'équité en classe.

    J'étais récemment dans une classe quand un jeune m'a décrit un incident d'intimidation survenu dans un vestiaire; un autre enfant a été frappé avec des balles et des remarques homophobes lui ont été adressées. Après cette discussion, l'enfant qui était dans la même pièce est venu me chercher et m'a dit: « Michael, c'est à moi qu'on a lancé la balle. C'est moi qui ai été ostracisé. » Il m'a dit qu'il m'était reconnaissant d'avoir reconnu l'existence du type d'intimidation qui a lieu dans nos écoles et dans les vestiaires.

    Ce que je vous dis, c'est que cet enfant, pour moi, était ouvert et a reconnu la situation. Il s'est identifié lui‑même dans ce contexte. Ce que j'ai vu et ce que je sais, en tant qu'enseignant d'anglais au secondaire — j'en étais un auparavant —, chercheur et parent, c'est la capacité que nous avons de mobiliser les jeunes pour qu'ils assument la responsabilité de leurs gestes et de ce qu'ils font.

    Monsieur Kehler, j'ai trois frères. Je suis la seule fille de ma famille et j'ai aussi trois neveux. Le bon sens, c'est qu'on ne fait pas de mal à quelqu'un. Dans ma famille, c'est ainsi. J'ai eu des combats de lutte avec mes frères sans problème. Dans ma famille, on ne considère pas le genre comme un facteur de différenciation.

    Je comprends l'idée de cette approche de bon sens en classe, dans notre façon de fonctionner en tant que société. Toutefois, quand nous créons, comme nous l'avons fait ces 100 dernières années, un club réservé aux hommes... et maintenant, au fil des décennies, nous avons vu le mouvement #MoiAussi, les dossiers Epstein, le mouvement Men going their own way et les célibataires involontaires. Je ne pense pas que ces phénomènes soient nouveaux. Je pense qu'ils commencent simplement à être mis en lumière et qu'on dit maintenant qu'ils existent.

    Selon vous, que pouvons-nous faire, en tant que société et en tant que gouvernement, pour lutter contre la mentalité de club réservé aux hommes afin d'assurer l'égalité des chances pour tous?

    Je suis d'accord avec vous.

    Je pense que nous devons agir avec intention et de façon délibérée dans la façon dont nous remettons en question les masculinités et comment nous les abordons dans nos écoles. L'absence de conversations concernant les différentes formes de masculinité en soi et l'invisibilité dans les écoles... Par exemple — et j'en ai parlé au gouvernement provincial de l'Ontario — en éducation, il n'y a pas suffisamment d'attention accordée aux enjeux d'image corporelle qui touchent les adolescents, surtout les garçons.

    Étant donné le manque de sensibilisation, l'absence de conversations et le caractère insuffisant du soutien offert aux enseignants et aux éducateurs pour s'attaquer à ces enjeux... Le gouvernement doit accorder une attention particulière à ce secteur. Il ne suffit pas d'allouer des fonds. Il faut aussi...

    Merci. Je suis désolée, votre temps est écoulé.

    Passons maintenant à Mme Larouche, qui disposera de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup aux deux témoins d'être avec nous aujourd'hui pour participer à cette étude. Nous nous rendons compte que nous sommes vraiment devant des éléments qui sont à la base même de la violence.

    J'aimerais creuser un peu plus le sujet avec vous, madame Bookchin.

    Quelles sont les initiatives communautaires qui se sont avérées efficaces pour prévenir la misogynie et l'antiféminisme?

    Je ne suis pas certaine que j'emploierais le terme « efficace ». Il s'agit d'un problème complexe et redoutable, et bon nombre d'organisations communautaires et de partenariats tentent de trouver des moyens de s'y attaquer.

    Récemment, en Nouvelle‑Écosse, un nouveau programme d'études a été adopté pour les élèves du primaire à la 12^e année, et il y a un plus grand nombre d'initiatives dans les universités sur la prévention de la violence et les relations saines.

     Il faudra du temps non seulement pour intégrer ces initiatives à tous les niveaux scolaires de façon adaptée au développement, mais aussi pour former les enseignants afin qu'ils se sentent à l'aise avec la matière. Ce genre de travail est souvent confié à un enseignant qui a du temps dans son horaire, plutôt qu'à des personnes spécialement formées pour mobiliser les jeunes à certaines conversations très sensibles.

    Il y a aussi une initiative ici appelée « GuysWork ». Elle offre un forum au sein duquel les garçons peuvent discuter, pendant l'école, de questions liées à la masculinité et d'enjeux qui peuvent souvent être normalisés. Ce projet semble prometteur.

    Je pense qu'il s'agit d'un changement générationnel. Certaines forces ciblant nos jeunes de part et d'autre créent, de par leur nature, une dépendance. C'est ce que font les algorithmes en ligne.

    Il existe aussi un programme appelé « Caring Dads », qui travaille avec des hommes ayant des enfants pour que ces derniers apprennent à devenir de meilleurs pères.

    Il y a beaucoup d'initiatives. Je trouve toutefois que nous n'avons pas beaucoup d'études longitudinales. Si nous avions un programme dans les écoles du primaire à la 6^e année, disons, comment pourrions-nous suivre ces enfants tout au long de leur adolescence pour voir si le programme a eu une incidence sur eux?

    Nous essayons un grand nombre de choses différentes, mais je ne pense pas que nous disposions de beaucoup de bonnes données ni de recherches à long terme sur ce qui fonctionne.

    C'est un peu ce que nous a dit aussi la représentante de la Chaire UNESCO. Ils pourraient collecter des données et faire des études.

    Elle a formulé une recommandation selon laquelle il faudrait investir dans ces données et faire plus de recherche. On commence à avoir quelques pistes de solution, mais on a encore des choses à explorer.

    Qu'est-ce que le gouvernement fédéral devrait faire en priorité pour contrer l'antiféminisme et la misogynie en ligne?

    Est-ce que ce serait de financer la recherche?

    Est-ce que ce serait d'encadrer ce qui se dit en ligne?

    Comme beaucoup de personnes qui ont parlé de la nécessité de nous doter de lois et de règlements, je pense qu'il est essentiel d'examiner ces possibilités et de légiférer sur les définitions et les responsabilités liées aux discours haineux. Les grandes entreprises technologiques ne sont pratiquement jamais tenues responsables des torts causés aux jeunes. Nous devons nous pencher sur cet aspect.

    Les initiatives souvent menées par des organisations communautaires — souvent dans le secteur des femmes et de la violence fondée sur le genre, mais aussi par certains programmes destinés aux hommes — qui reçoivent un peu de financement pendant un à trois ans. Après la fin du financement, un vide se crée et il n'est pas possible d'effectuer un travail longitudinal.

     Le secteur qui s'occupe des jeunes doit être financé de façon beaucoup plus durable et robuste. Je pense aussi que nous avons besoin d'un plus grand nombre de mesures de soutien dans les écoles parce qu'il s'agit d'une période très complexe et délicate pour tous les jeunes, pas seulement pour ceux que nous considérons comme les plus vulnérables. Tous les jeunes sont vulnérables à ces forces. Les enseignants, les assistants et les administrateurs parlent souvent du fait qu'ils n'ont pas les mesures de soutien nécessaires pour gérer certains enjeux qui se produisent à l'école et qu'ils ne possèdent pas les compétences pour y faire face.

     Vous vous intéressez à la question, et vous avez parlé de certains modèles qui existent ici, au Canada.

    Avez-vous examiné des modèles à l'étranger? Cela aurait pu vous donner des idées.

    J'ai entendu parler de certains modèles et j'en ai vu. Étant donné que je ne les ai pas étudiés de près, je ne pourrais pas indiquer un endroit précis dans le monde. Je sais que l'Australie effectue pas mal de travail.

    Le Royaume‑Uni a adopté certaines lois. Je ne sais pas vraiment comment elles fonctionnent. Il a notamment été suggéré que tous les nouveaux dispositifs technologiques soient munis d'une fonction d'activation facultative pour accéder à la pornographie, plutôt que de la rendre facilement accessible aux enfants sur n'importe quel appareil. On proposait aussi des moyens d'imposer des limites d'âge pour les choses susceptibles d'être nuisibles pour les jeunes.

    D'accord.

    Nous passerons maintenant à notre deuxième série de questions. Commençons par Mme Cody, qui disposera de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais adresser mes questions à M. Kehler. Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Selon ce que je comprends de cette étude, les points de vue sont influencés par les médias sociaux et les discours. Vous avez aussi mentionné aujourd'hui que les garçons sont façonnés par l'environnement qui les entoure. Des recherches ont‑elles été menées pour savoir si les messages sur l'égalité, la diversité et l'inclusion ou la présentation des hommes et des garçons en général comme des personnes nuisibles et toxiques peuvent en pousser certains vers des opinions et des influenceurs antiféministes?

    Je ne peux pas citer d'études particulières portant sur ce sujet. Cependant, vous avez utilisé le terme « toxiques ». Je dirais que les études sont nombreuses sur la mauvaise utilisation du terme « toxiques », qui décrit essentiellement tous les garçons et les hommes comme des personnes problématiques. Ce faisant, la responsabilité incombe à la personne en tant que telle... comme s'il s'agissait d'une caractéristique intérieure qui s'exprime extérieurement. Vous remarquerez que je dis, dans tous mes travaux, que ce langage est problématique parce qu'il nourrit la perception selon laquelle les hommes et les garçons sont naturellement violents et agressifs.

    Nous savons que beaucoup d'hommes trouvent leur seule communauté et un refuge dans des milieux confessionnels, qui sont des endroits où ils peuvent parler, être vulnérables et obtenir du soutien. Cependant, nous constatons aussi une crainte croissante du public à l'égard de la propension du gouvernement à contrôler ou restreindre certaines expressions religieuses. Comment pouvons-nous éviter de créer de la dissuasion dans les mêmes espaces où les hommes se sentent en sécurité et sont disposés à demander de l'aide?

    Je pense que c'est un problème.

    Il y a une tension dans la façon dont nous soutenons la diversité des masculinités, qu'elles soient confessionnelles ou non, et je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons être très conscients qu'il existe des espaces où les garçons et les hommes peuvent être vulnérables et ouverts, et douter d'eux-mêmes sans être jugés et dévalorisés pour ces comportements.

     Je suis d'accord avec vous et je n'ai pas de réponse à la question relative aux espaces fondés sur la foi. Cependant, je pense que nous devons trouver des moyens de soutenir la diversité des masculinités.

    Merci.

    J'aimerais poser ma prochaine question à Mme Bookchin. Comment allez-vous aujourd'hui?

    Compte tenu des préoccupations soulevées par les femmes dans des organismes comme l'Agence des services frontaliers du Canada concernant les processus internes de traitement des plaintes, croyez-vous que le gouvernement devrait appliquer à ses propres systèmes la même surveillance que celle qu'il applique aux attitudes sociales?

    Tout à fait.

    C'était une réponse rapide. Merci.

    Je vais passer à la prochaine question.

    En outre, parce que les gens mentionnent ce qui se passe en politique, à la Chambre des communes ou dans les assemblées législatives, je pense que nous devons nous rappeler qu'il s'agit de milieux de travail. S'ils sont censés être des milieux de travail sains, nous devons nous attaquer aux propos misogynes qui visent les femmes et déterminer comment nous pouvons mettre fin à la violence dans la sphère numérique, la haine et le langage genré qui est utilisé et particulièrement dirigé contre les élues. Je pense que nous devons le faire partout au gouvernement également.

    En l'absence d'une définition approuvée par les experts, l'antiféminisme est décrit comme des systèmes ou des attitudes qui nuisent aux femmes. Seriez-vous d'accord pour dire que le harcèlement non résolu au travail au sein de ces organismes fédéraux correspond à cette description ou définition?

    Je pense que ce pourrait assurément être le cas. Beaucoup de choses concernent le harcèlement et le harcèlement genré. Le fait d'ajouter cette perspective genrée, une analyse intersectionnelle fondée sur le genre, est nécessaire dans ce genre de situations. Je dirais aussi que l'utilisation inappropriée des ententes de non‑divulgation par bon nombre d'institutions et de systèmes pour faire taire les femmes harcelées et dont les droits n'ont pas été respectés est un autre enjeu majeur que nous devrions aborder.

    Selon vous, quelles mesures de protection devraient être obligatoires au sein des organismes fédéraux d'application de la loi pour empêcher les superviseurs d'utiliser les responsabilités liées à la grossesse, au congé médical ou aux soins comme motifs pour marginaliser ou pénaliser les employés?

    Nous pensions avoir réglé ce problème, mais ce n'est apparemment pas le cas.

    D'accord.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Vous avez terminé.

    Passons maintenant à Mme Ménard, qui disposera de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Kehler, votre témoignage m'a beaucoup touchée. Je vous ai trouvé généreux et courageux de nous avoir fait part des choses que vous avez nommées. Vous auriez pu garder cela pour vous. Je pense que, en soi, c'est un indicateur qu'il est possible d'être vulnérable en société. On pourrait même y gagner.

    On a réussi à rassembler des gens pour combattre cette forme de haine qu'est le racisme.

    Est-il possible d'engager les jeunes hommes dans ce combat contre la haine qu'est l'antiféminisme?

    La réponse courte est oui. C'est le cas, par exemple, lorsque des hommes s'unissent dans le cadre de Movember et de la campagne Ruban Blanc. Certaines organisations mobilisent des garçons et des hommes. Ce que nous n'avons pas ici au Canada — et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe — c'est un cadre stratégique global pancanadien visant à mobiliser les garçons et les hommes. Nous n'avons rien de cohésif ou de cohérent. Il me semble que c'est là ce dont nous avons besoin dans l'ensemble du pays pour faire comprendre que nous sommes déterminés à faire participer les garçons et les hommes.

     J'abonde dans le même sens que ce qui a été mentionné plus tôt: le financement pour la mobilisation des garçons et des hommes a fluctué. J'avoue avoir reçu une partie de ce financement. Cependant, ces fonds ne s'inscrivent pas de manière continue dans un objectif national.

    La réponse est « assurément ». Je pense que nous devons créer des occasions et permettre aux garçons et aux hommes de voir la force et le courage dans nos vulnérabilités sans avoir l'impression d'être menacés.

     Rêvons un peu, nous en avons encore le droit.

    Nous sommes dans une confédération, et ce n'est pas toujours simple de rallier l'ensemble des provinces et des territoires dans un projet commun. Souvent, ce qu'on entend en premier lieu, c'est ce qui les distingue.

    Que pouvons-nous imaginer sur un plan national? Osons rêver.

    Je comprends tout à fait.

    J'ai déménagé de l'Ontario à l'Alberta il y a huit ans. En huit ans, j'ai appris encore plus à faire entendre ma voix, à m'exprimer au nom des jeunes. Il existe une province où la diversité des masculinités et des identités de genre est constamment attaquée. Dans l'ensemble de notre pays, je pense qu'on peut imaginer les possibilités de valider une diversité de masculinités et d'être conscients qu'il n'y a pas qu'une seule façon d'être un garçon ou un homme. Il y a plusieurs façons de nous exprimer avec respect pour les autres.

     Merci beaucoup, monsieur Kehler.

    Madame Bookchin, au cours de cette étude, nous avons entendu le témoignage d'autres personnes au pays. On nous a dit que la montée de l'idéologie antiféministe avait pour conséquence de menacer la démocratie et l'égalité des genres. Les femmes sont donc plus susceptibles d'être victimes de violence.

    Croyez-vous qu'on doit aussi ajouter sous ce parapluie le fait qu'on met à mal la santé des jeunes Canadiens et Canadiennes?

    Les recherches font assurément ressortir que les jeunes éprouvent des difficultés. Ils sont aux prises avec des problèmes de santé mentale. Les taux d'anxiété, de dépression et d'automutilation atteignent des niveaux sans précédent.

    Cela nuit à la jeunesse. Nous devons être très attentifs à l'incidence de nos actions sur eux. Nous avons tendance à nous concentrer sur les facteurs de risque chez les jeunes, et il y en a beaucoup. Nous devons mettre davantage l'accent sur la santé publique et la santé des populations, axées sur les facteurs de protection pour aider les jeunes à rester forts, résilients et en santé.

     Selon vous, madame Bookchin, cela veut-il dire qu'il faut aussi s'intéresser à ce phénomène, à cette montée de cette idéologie?

    Devrait-on considérer cela comme un problème quant à la sécurité et à la santé au pays?

    Oui, il s'agit assurément d'une question de santé et de sécurité, et pas seulement pour les personnes concernées. Comme nous l'avons vu avec les pertes massives, ces enjeux se répercutent sur la santé et la sécurité de communautés entières. Il s'agit d'urgences de santé publique que nous devons traiter comme telles, et nous devons rassembler toutes nos forces dans les secteurs de la santé publique et de la santé mentale pour intégrer les services, les mesures de soutien et les modalités de prévention liées aux jeunes. Plus particulièrement, les expériences difficiles que vivent les jeunes dans leur enfance pourraient être des indicateurs de comportements violents ou de victimisation plus tard dans la vie, et c'est là que nous devrions agir.

    Merci beaucoup.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Kehler, moi aussi, j'ai été très touchée de votre témoignage. Vous avez eu l'occasion d'exprimer à quel point ce problème est important. Il faut se préoccuper de cette question et voir quelles sont les causes de cette montée de l'antiféminisme pour ne pas que ça devienne une guerre des sexes, tant pour les femmes victimes que pour les hommes. Il faut absolument le voir de cette façon.

    Malheureusement, nous voyons que notre dernière rencontre pour cette étude aura lieu la semaine prochaine. Après avoir écouté les témoignages aujourd'hui, je pense qu'il y aurait lieu de prolonger cette étude. Je pense que nous pourrions parvenir à un terrain d'entente.

    Pour mon dernier tour de questions, madame la présidente, j'aimerais proposer une motion. Nous pourrons, bien sûr, discuter, échanger et trouver une voie ensemble pour simplement poursuivre cette étude. On se rend compte que lorsqu'on va en profondeur avec des témoins, on pense à d'autres témoins qu'on aimerait faire venir pour aborder d'autres questions.

    Ma motion est ainsi rédigée:

    

    Nous examinons le sujet de l'antiféminisme, la motion est donc recevable.

    Souhaitez-vous discuter de la motion?

    À vous la parole, madame Khalid.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai une petite question. Je ne veux pas du tout prolonger le débat sur ce sujet. Je me demande simplement à quoi ressembleront les listes de témoins si nous ajoutons des dates.

    À titre d'information pour les membres du Comité, nous aurons deux groupes de témoins lundi, et plusieurs témoins avec qui nous avons communiqué, mais qui n'étaient pas disponibles figurent toujours sur la liste. Si nous ajoutons trois rencontres supplémentaires, nous ne réussirons pas à rédiger les instructions concernant le rapport sur la violence fondée sur le genre ou le rapport sur l'antiféminisme avant notre retour au début de la nouvelle année. Bien entendu, nous devons encore discuter de plusieurs motions mercredi prochain.

    À vous la parole, madame Vien.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mes collègues et moi apprécions énormément l'étude que nous menons présentement. Je pense que c'est assez évident que nous sommes très engagés.

    Par contre, beaucoup d'autres études et beaucoup d'autres motions sont en attente.

    Nous voyons mal, madame la présidente, comment nous pourrions inscrire ces deux ou trois prochaines rencontres dans un calendrier qui est déjà très serré.

    Nous étions aussi dans l'attente de la comparution de deux ministres, qui ne sont jamais venus. Il faut faire avancer les travaux. Pour ces raisons, malheureusement, de notre côté, nous serions en désaccord sur cette motion.

    Compte tenu des témoignages que nous avons entendus et les mémoires qui vont nous être transmis, il nous semble que nous devrions avoir une bonne vue d'ensemble pour rédiger un rapport cohérent et intéressant.

    Nous comprenons le fait que la motion a été déposée. Toutefois, compte tenu du délai et du temps qui nous est imparti à ce comité, je ne pense pas que nous ayons le temps de prolonger cette étude.

    C'est à vous, madame Ménard.

    Je remercie ma collègue de la suggestion. Cette étude me passionne, et le sujet m'affole. Plus j'en apprends, plus je me rends compte qu'on doit continuer de creuser cette question. Ce sujet a des ramifications dans l'ensemble des études auxquelles on semble s'intéresser au sein de ce comité.

    J'adhère complètement à la pensée de ma collègue Mme Vien, à savoir qu'il y a énormément de pain sur la planche. Par contre, il demeure que cette étude est importante, selon moi. J'ai l'impression qu'on en comprend d'autres.

    Je suis en faveur de la motion que ma collègue Mme Larouche vient de déposer. Je suis très sensible aussi au fait que nous avons beaucoup de travail devant nous. Nous sommes ambitieux dans ce comité, et c'est une de nos qualités, je pense. Toutefois, j'ai l'impression que, parfois, on ouvre quelque chose pour découvrir à quel point on n'en connaît pas tant que cela.

    Cette étude n'a pas beaucoup de précédents. Selon ce qui a été étudié dans les derniers parlements, je pense qu'on ouvre un nouveau chapitre. En ce sens, je suis en faveur de prolonger cette étude, alors que le sujet est encore frais dans notre mémoire. Nous sommes dans la foulée de quelque chose. Il me semble que, quatre rencontres, c'est bien court pour continuer d'approfondir ce sujet.

    Allez‑y, madame Larouche.

     Le problème, c'est que je ne peux pas proposer d'amendement à ma motion. Je suis sensible à ce que disent les conservateurs, mais je me rends compte que je ne peux pas présenter un amendement pour demander si on peut faire un compromis en ajoutant seulement deux rencontres.

    Allez‑y, madame Cody.

    Je vous remercie sincèrement pour cette motion, et je comprends que, dans chaque conversation, nous pourrions probablement passer une année sur chaque sujet. J'ai écouté beaucoup de témoins et l'information est incroyable. Je trouve les renseignements très complets. Les témoins que nous avons entendus ont essentiellement communiqué les mêmes renseignements. Je pense que si nous consacrons plus de temps à cet enjeu qu'à d'autres questions qui préoccupent les personnes que nous représentons, nous pourrions manquer d'autres occasions d'avancer.

    Nous pourrions parler avec les témoins pour une éternité. Je pense que nous devons aller de l'avant, formuler des recommandations et achever l'étude afin de pouvoir réellement commencer à apporter des changements et à avancer de manière plus positive. Nous devrions aussi examiner toutes les autres questions et présenter nos autres motions afin d'accélérer l'étude de toutes les questions au lieu de passer autant de temps sur une seule d'entre elles.

    Vous avez la parole, madame Ménard.

    Je suis très sensible à ce qui a été mentionné par mes collègues du Parti conservateur.

    Dans cet esprit de collaboration, je prends le risque de proposer un amendement à la motion.

    Je vais le présenter en deux volets.

    Je propose l'idée de réduire le nombre de rencontres supplémentaires à deux.

    Pourquoi ne pas maintenir le calendrier tel qu'il est et plonger dans l'ébauche du rapport, c'est-à-dire l'étape qui était prévue au calendrier? Cela nous éviterait de retarder les travaux déjà en cours. Nous pourrions compléter ces deux rencontres proposées après ce qui était déjà prévu pour mercredi prochain.

    À titre d'éclaircissement, la modification proposée par Mme Ménard consiste à ajouter deux réunions et à supprimer la partie qui dit « à la prochaine occasion disponible dans le calendrier du Comité ». Nous en discuterons lors de nos travaux mercredi prochain.

    Allez‑y, madame Vien.

     Pouvons-nous nous exprimer sur l'amendement de Mme Ménard, madame la présidente?

     D'accord, merci.

     Pour ma part, j'ai de la difficulté à comprendre comment nous allons faire pour ajouter deux nouvelles rencontres sans toucher le calendrier, tel qu'il est établi présentement.

    Je ne sais pas comment vous pensez faire cela.

    Non, c'est l'inverse.

    C'est l'inverse de quoi?

    Ce serait à notre retour l'an prochain, quand nous reprendrons nos travaux. Nous ajouterions deux réunions à ce moment‑là, ainsi que tout autre sujet que nous déciderons d'étudier l'an prochain.

    Allez‑y, madame Larouche.

     En fait, je viens de réfléchir à un avantage en ce qui concerne le calendrier. Nous aurons une rencontre en sous-comité la semaine prochaine pour débattre des prochaines études. Nous savons que celle-ci va se terminer. Toutefois, nous nous retrouverions à étudier deux rapports à notre retour en janvier, alors que nous pourrions étudier un rapport à la fois. Je pense que nous pouvons tout à fait donner des instructions pour le rapport sur l'article 810.

    Au retour des Fêtes, nous pourrions tenir une réunion avec des témoins pour mener une étude en parallèle. Ensuite, nous pourrions tenir une autre réunion en fonction de notre horaire.

    Nous pourrions établir un calendrier pour continuer l'étude sur l'article 810. Nous pourrions aussi terminer la présente étude pour éviter d'avoir à étudier deux rapports en même temps. Si nous donnons deux instructions pour le rapport, mercredi, nous allons nous retrouver à étudier deux rapports en même temps au retour des Fêtes.

    À la limite, nous pourrions terminer une étude et étudier le rapport d'une autre étude déjà terminée. Nous pourrions alterner, en quelque sorte, entre les deux études. Je vois mal comment nous pourrions étudier deux rapports en même temps, à notre retour. En procédant ainsi, cela nous permettrait d'étudier un seul rapport à la fois, c'est-à-dire celui sur l'article 810, tout en terminant les travaux d'une autre étude.

    Ensuite, nous pourrions terminer le rapport relatif à l'étude sur l'antiféminisme et, peut-être même, commencer une autre étude qui serait adoptée lors de la réunion du Sous-comité la semaine prochaine.

    Je veux simplement...

    Nous pourrions même inviter les deux ministres que nous attendons, parce qu'on nous dit qu'ils sont censés venir. Ça pourrait être une occasion de terminer cette étude avec les ministres. Nous pouvons terminer l'étude sur l'article 810 avec les ministres et accueillir les derniers témoins pour l'étude sur l'antiféminisme.

    Nous complétons le tout, et nous passons à une nouvelle étude.

    Oui. Les deux ministres ont indiqué qu'ils seront disponibles pour être des nôtres au début de la nouvelle année.

    Ai‑je bien compris, madame Larouche, que vous êtes d'accord avec la modification de Mme Ménard consistant à ajouter deux réunions supplémentaires et à respecter notre calendrier actuel? Bien entendu, nous ne rédigerions pas d'instructions sur le rapport sur l'antiféminisme, car nous le ferions après les deux réunions de la nouvelle année.

    Est‑ce exact? Très bien.

    Vous avez la parole, madame Vien.

    Nous perdons le fil. Nous ajoutons des rencontres, nous accueillons les ministres.

    Nous avions invité les ministres. On nous dit qu'ils ne viendront pas aussi vite que ce que nous pensions et que ça ne change pas, mais nous n'étions pas d'accord de les recevoir en février, parce que nous voulions clore cette étude.

    Les ministres ont indiqué qu'ils viendraient au début de la nouvelle année, soit au cours de la dernière semaine de janvier ou de la première semaine de février.

    Madame la présidente, ça fait plusieurs études que je mène ici. Les informations commencent à se répéter. Ce n'est pas la faute des témoins, c'est la nature d'un comité.

    Mme Larouche peut-elle nous dire exactement ce qu'elle veut comme renseignements supplémentaires que nous n'avons pas eus jusqu'à maintenant?

    Allez‑y, madame Larouche.

    Nous avons eu quatre réunions pour explorer les causes d'un mal aussi profond, qui cause la haine et la montée de la haine. Certains aspects touchent des lois, notamment la loi sur la haine en ligne. Aujourd'hui, grâce à une professeure, nous venons d'ouvrir une porte sur la question des médias traditionnels. Personne ne nous en avait parlé. Est-ce une piste à explorer?

    Nous parlons de financement, mais pourquoi? Il s'agit de financer des organismes qui viennent en aide aux hommes. Nous avons le début de pistes de solution. C'est vrai qu'ajouter trois réunions est ambitieux. Nous pouvons nous entendre sur deux. Ça ne change rien pour notre invitation lancée aux ministres. Nous établirons le calendrier. Je pense qu'en ce moment, il y aurait encore des choses à gratter, tout comme il y en a à gratter avec les ministres au sujet de l'article 810.

    Pour faire une étude complète, nous pouvons nous permettre d'obtenir un peu plus de renseignements. Je nous invite quand même à garder l'invitation aux ministres prioritaire, parce que c'est pour l'étude sur l'article 810. S'ils sont prêts à comparaître rapidement en février, nous déplacerons une rencontre de témoins pour finir l'étude sur l'antiféminisme.

    La suggestion est d'adopter la modification de Mme Ménard et d'établir le calendrier l'année prochaine.

    Vous avez la parole, madame Cody.

    J'ai une suggestion au sujet de la modification. Je crois que Mme Ménard a indiqué que nous pourrions poursuivre cette réunion après d'autres points. Est‑ce exact?

    Oui, la suggestion vise à essayer d'intégrer dans les plus brefs délais au calendrier de réunions de la nouvelle année la comparution des ministres afin de terminer ces travaux. Nous tiendrions ensuite deux réunions supplémentaires sur l'antiféminisme.

    Ce serait après; on ne le ferait pas avant. Pourrions-nous aussi examiner d'autres motions à proposer afin d'éviter qu'elles soient encore reportées?

    Oui, nous aurons une discussion mercredi prochain sur toutes les autres motions et nous déterminerons dans quel ordre elles seront proposées. Nous tiendrons cette discussion la semaine prochaine ou mercredi prochain.

    Madame Nathan, aviez-vous quelque chose à dire? Non. D'accord.

    Nous allons procéder au vote. Que les personnes en faveur de la modification de Mme Ménard lèvent la main?

    Pouvez-vous lire la modification, s'il vous plaît?

    La modification prévoit deux réunions supplémentaires sur l'antiféminisme, et nous supprimons la partie de la motion de Mme Larouche qui dit « à la prochaine occasion disponible » afin que nous puissions faire d'autres choses en premier lieu et établir ensemble notre calendrier mercredi prochain.

    Est‑ce que la motion précise que nous le ferons après la comparution des ministres?

    Nous votons en ce moment. Vous avez mis la question aux voix.

    J'ai mis la question aux voix.

    Ma question visait à savoir si la motion incluait cet aspect et vous avez dit oui.

    La motion n'inclut pas précisément cet aspect, bien que la discussion ait lieu ici.

    La présidence planifiera comme elle le souhaite.

    Si vous souhaitiez proposer une sous-modification, vous deviez le faire avant que nous commencions à voter sur la question.

    Êtes-vous tous en faveur de la modification?

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal]).

     Nous nous mettrons d'accord par la suite.

    Vous êtes tous en faveur de la motion telle qu'elle a été modifiée?

     (La motion modifiée est adoptée [Voir le Procès-verbal]).

    La présidente: Très bien. La motion est adoptée.

    Je tiens à présenter mes excuses aux témoins pour l'interruption des travaux du Comité.

    À vous la parole, madame Vien.

    Excusez-moi, mais ça va vite.

    Nous avions dit que nous étions d'accord pour aller de l'avant, mais nous avions une condition, à savoir ajouter une rencontre avec les ministres. C'est ce qui était attendu. C'est ce dont nous avions convenu.

    Sur le plan de la procédure, vous n'êtes pas en mesure de le faire. Lorsqu'un amendement a été apporté, vous pouvez proposer un sous-amendement. Si vous ne proposez pas de sous-amendement, vous ne pouvez pas, lorsque vous commencez le vote sur l'amendement...

    Madame la présidente, nous voulions proposer un sous-amendement. C'est exactement ce qu'a dit Mme Cody, et tout le monde l'a compris.

    Madame Ménard, vous l'aviez compris aussi.

    Tout le monde a compris que nous voulions proposer un sous-amendement pour que les ministres...

    C'était une question. Ce n'était pas formulé comme ça du tout.

    Je n'ai entendu personne dire qu'il voulait proposer un sous-amendement. Je suis désolée.

    Sur ce, je tiens à remercier nos témoins.

    Allez‑y, madame Larouche.

    Nous aurons la réunion sur les travaux du Comité, et nous allons donner la priorité à la venue des ministres.

    Je veux que la priorité soit de finir l'étude sur l'article 810 avec la venue des ministres. La semaine prochaine, quand nous allons parler des travaux du Comité et établir notre calendrier, il faudra inscrire quelque part que c'est prioritaire, devant même ces deux études. Sinon, nous interviendrons d'une autre façon.

    Je pense que tout le monde est d'accord au sujet de l'ordre. Nous veillerons à l'enregistrer lors de nos discussions concernant les points à l'ordre du jour de la réunion du Comité mercredi prochain.

    Par respect pour les témoins et le temps qu'ils nous ont consacré, je tiens à les remercier d'être venus.

    Évidemment, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour poser des questions. Si vous vouliez ajouter autre chose, veuillez envoyer ces renseignements à la greffière. Nous serons heureux de les recevoir. Merci encore pour le temps que vous nous avez consacré.

    Sur ce, la séance est levée.