ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 juin 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 47e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 20 avril 2026, le Comité entreprend son étude sur les liens entre le ministre des Finances et du Revenu national et la société Alto.
J'aimerais souhaiter la bienvenue au Comité à l'honorable François-Philippe Champagne, ministre des Finances et du Revenu national, qui est avec nous pour la première heure aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, c'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui.
Comme l'a mentionné le président, je suis avec vous aujourd'hui pour décrire les mesures que mon équipe et moi-même avons prises pour prévenir tout conflit d'intérêts potentiel concernant la société d'État fédérale responsable du développement du projet de train à grande vitesse.
Plus tôt cette année, des articles de presse ont évoqué qu'une personne proche de moi avait été embauchée en tant qu'employée de cette société d'État, une filiale en propriété exclusive du gouvernement du Canada qui rend des comptes au Parlement du Canada par l'intermédiaire du ministre des Transports.
Toutefois, les faits pertinents remontent à bien avant la publication de ces articles. Le 3 juillet 2025, le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été informé qu'une personne proche de moi avait reçu une offre d'emploi de ladite société d'État. J'ai ensuite communiqué directement avec le Commissariat, et il m'a été indiqué qu'aucun risque de conflit d'intérêts ne découlait des circonstances en cause. Plusieurs mois plus tard, des échanges supplémentaires avec le Commissariat ont confirmé cette même conclusion.
Malgré ces confirmations répétées selon lesquelles aucun conflit d'intérêts n'existait et qu'aucun filtre n'était requis, j'ai néanmoins choisi, par excès de prudence, de mettre en place et de maintenir un filtre afin d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts et d'assurer aux Canadiens et aux Canadiennes qui nous regardent l'intégrité du processus décisionnel, comme en fait foi la lettre du 10 septembre 2025, dont une copie a dûment été envoyée au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
J'ai agi de la même manière que je le fais dans l'exercice de mes fonctions de député et de ministre, c'est-à-dire avec rigueur, avec intégrité et dans le respect de mes obligations. J'ai l'honneur de travailler avec certains d'entre vous depuis plus de 10 ans, notamment avec vous, monsieur le président. J'espère et je crois que vous conviendrez tous que, comme vous tous, j'ai toujours exigé de mon équipe et de moi-même une éthique irréprochable.
Néanmoins, malgré les mesures proactives prises et la réponse sans équivoque du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique quant à l'absence de risques de conflit d'intérêts, cette affaire a donné lieu à des accusations infondées, voire à de la diffamation et à des manœuvres partisanes.
Face à ces allégations, je souhaite rappeler plusieurs faits importants. Le projet d'un train rapide desservant la rive nord du Saint‑Laurent et la Mauricie ne date pas d'hier. Cinq ans avant mon élection comme député, et 15 ans avant les faits ayant mené à ma comparution aujourd'hui, les acteurs économiques de la Mauricie faisaient déjà la promotion du projet. Par exemple, en 2010, la Chambre de commerce et d'industries de Trois‑Rivières appuyait publiquement cette initiative considérée comme un projet structurant pour le développement économique de notre région. Le financement de ce projet fut également annoncé par l'ancien premier ministre Trudeau en février 2025, alors que j'occupais les fonctions de ministre de l'Industrie, bien avant les faits et circonstances dont on fait état aujourd'hui.
Dès qu'une personne proche de moi a reçu une offre d'emploi de cette société d'État, le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique en a été informé. J'ai communiqué directement avec le Commissariat et, par la suite, j'ai reçu une confirmation écrite le 7 avril 2026 indiquant qu'aucun conflit d'intérêts n'existait et qu'aucun filtre éthique n'était donc requis. La voici:
Compte tenu du fait qu'Alto est une société d'État responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre des Transports et qu'en tant que ministre des Finances vous n'avez aucun pouvoir décisionnel sur les questions de ressources humaines chez Alto, vous n'avez pas la possibilité de favoriser l'intérêt d'un employé spécifique d'Alto. Il n'y a donc aucun risque de conflit d'intérêts et un filtre n'est pas requis.
Malgré ça, j'ai choisi d'imposer un filtre interne en matière de conflits d'intérêts, afin de ne pas participer à la prise de décisions concernant le projet de la société d'État, sauf celles de portée générale permises en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je crois que nous pouvons tous être fiers du fait que le Canada dispose de l'un des régimes les plus robustes au monde en matière de conflits d'intérêts.
Pour terminer, je dirais que ce comité joue un rôle essentiel au sein de ce régime, et il contribue de manière importante à maintenir la confiance des Canadiens et Canadiennes envers les titulaires de charge publique, en veillant à ce qu'ils soient tenus de respecter les normes éthiques les plus élevées.
Toutefois, je vous invite à faire preuve de prudence. Préserver cette confiance collective implique également d'éviter de politiser la Loi ou les travaux de ce comité. Nous ne pouvons pas permettre que des considérations partisanes ou une opposition plus large à d'importants projets structurants pour le pays détournent ce comité de l'important travail qu'il a à faire pour accomplir son mandat.
J'ai confiance dans le fait que les membres du Comité pourront examiner cette question de façon juste, objective et fiable.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Avant de commencer, monsieur le ministre, vous savez que les députés ont un temps limité pour poser leurs questions, soit cinq ou six minutes. Je m'attends à ce que la question et la réponse soient d'égale durée.
Je ne souhaite pas et n'ai pas besoin d'interruptions, à moins qu'elle ne soit liée au Règlement ou à la procédure. C'est devenu une habitude au sein du Comité, mais ce n'est pas parce qu'un membre n'aime pas une série de questions qu'il doit l'interrompre.
Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Allez‑y, monsieur.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, avant que ce soit mon tour.
Sommes-nous en mesure d'obtenir le consentement unanime du Comité pour poursuivre nos travaux pendant la sonnerie si elle retentit pendant la comparution du ministre? Je présume qu'il dispose d'un temps limité.
Avons-nous le consentement unanime pour continuer pendant la sonnerie?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord, c'est ce que nous ferons.
Merci, monsieur Barrett, d'avoir soulevé ce point.
Allez‑y, monsieur. Vous avez six minutes.
[Français]
Monsieur le ministre, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd'hui.
[Traduction]
C'est la deuxième fois que nous avons l'occasion de discuter de cette question. Vous avez comparu devant le comité plénier. Je vous ai posé des questions. Je regrette que les réponses n'aient pas répondu aux questions. Aujourd'hui, j'espère que nous pourrons aller au fond des choses et obtenir ces réponses.
En septembre 2025, vous avez écrit une lettre. On a rapporté que vous aviez écrit une lettre au premier ministre parce que vous pensiez qu'il y avait un risque de conflit d'intérêts. Pour être clair, je n'affirme pas que vous avez dit qu'il y avait un conflit, ou qu'il y en a eu un, mais vous avez fait parvenir cette lettre au premier ministre.
Est‑ce exact?
[Français]
Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je me suis toujours conformé à toutes les règles en vertu de la Loi. Effectivement, j'ai décidé, peut-être en raison de ma formation juridique et par excès de prudence, d'imposer un filtre pour justement m'assurer que je me conforme aux règles et que nous prenons toutes les mesures nécessaires en vertu de la Loi.
J'étais même prêt à appliquer un filtre pour justement ne pas être impliqué dans les décisions précises concernant le projet.
[Traduction]
Cela dit, vous avez ensuite participé à des votes à la Chambre concernant Alto. Vous avez présenté un projet de loi qui comprenait des mesures liées précisément à Alto. Il s'agissait de la loi de mise en œuvre pour la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse. Comme aucune récusation n'a été rendue publique concernant les décisions ou les discussions du Cabinet, nous devons en comprendre que vous ne vous êtes pas récusé.
Vous nous avez dit aujourd'hui que vous suiviez scrupuleusement toutes les règles et les lignes directrices en matière d'éthique, et même que vous les dépassiez. Si c'est le cas, et que vous estimiez en septembre qu'un conflit d'intérêts existerait si vous participiez à des décisions, des discussions ou des votes malgré la réponse du commissaire à l'éthique, pourquoi avez-vous fait justement ce que vous aviez vous-même déclaré — et non le commissaire à l'éthique — comme était susceptible de créer un conflit d'intérêts?
Comme je l'ai dit très précisément, monsieur le président, je l'ai fait en étant extrêmement prudent, en étant très conscient de la loi et de l'exception prévue dans la loi. Je voulais m'assurer de ne pas participer aux décisions concernant ce projet.
Je veux vous parler du principe d'application générale. Je sais que mon collègue, M. Barrett, est avocat, et je pense qu'à ce titre, il le connaît sûrement.
Le principe d'application générale contenu dans la Loi sur les conflits d'intérêts me permet de participer aux débats et aux votes parlementaires, y compris ceux liés au budget et à la loi d'exécution du budget. Je pense que le Comité a même entendu des témoignages selon lesquels il s'agit d'un principe qui existe non seulement dans la loi fédérale, mais aussi dans les lois provinciales. C'est un principe largement admis.
Je me suis non seulement conformé à toutes les règles de la loi, mais je suis aussi allé plus loin pour offrir aux Canadiens le genre de transparence qui leur permettrait de savoir que je respectais la loi et l'esprit de la loi, dans le cadre de l'exception permise par la loi, et que j'avais mis en place un filtre pour garantir que je ne participais pas directement aux décisions.
Monsieur le ministre, j'aimerais savoir ce que les précautions que vous avez prises vous ont concrètement empêché de faire. Vous avez participé aux décisions que vous croyez être d'application générale, mais votre ministère a ensuite embauché l'une des nombreuses cadres d'Alto pour participer à la préparation de votre exposé et de votre discours sur le budget.
Le monde est petit. Le pays est petit en termes de population, tout bien considéré. Mon Dieu, on en vient à se demander comment une cadre d'Alto a bien pu se retrouver à travailler pour vous et à aider à préparer votre discours et votre exposé sur le budget. Je n'arrive pas à imaginer comment elle a pu trouver le temps de le faire pendant qu'ils sont en train de préparer ce projet gigantesque, pour lequel ces mêmes cadres encaissent des primes colossales sans que le moindre rail ne soit encore posé.
[Français]
Comme je disais, j'ai respecté l'ensemble des règles.
Comme je l'ai expliqué aussi, par excès de prudence, nous avons mis un filtre en place. C'est une mesure qui est très connue et qui est bien appliquée par le greffier du Conseil privé. C'est une mesure qui permet justement d'aller au-delà même de l'obligation légale en vertu de la Loi. Je l'ai fait de façon volontaire, parce que je pensais que c'était la bonne chose à faire.
En ce qui concerne l'employée en question, là encore, nous avons respecté toutes les règles. La dame en question avait quitté la société d'État plusieurs mois avant. Le filtre pour empêcher ma participation directe à des décisions sur le projet était déjà en place. L'employée en question n’avait aucun rôle décisionnel; elle avait plutôt un rôle dans les communications en français.
[Traduction]
Pour ma dernière question, qu'est‑ce que le filtre vous a empêché de faire si vous avez été en mesure participer aux discussions ou aux votes dans ce dossier? S'il y avait tous ces recoupements entre vos responsabilités et l'affaire Alto, qu'est‑ce que le filtre qui, selon vous, a été invoqué par excès de prudence vous a empêché de faire?
Je vais essayer, monsieur le président, sous votre direction.
Comme je l'ai dit, le filtre est un mécanisme bien établi par le Conseil privé pour que les ministres et d'autres personnes ne participent pas directement à des questions précises.
[Français]
Merci, monsieur le ministre et monsieur Barrett.
Madame Lapointe, vous avec la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre. C'est toujours un plaisir de nous retrouver.
Je suis vice-présidente du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique depuis un an. Ça a quand même été beaucoup de travail durant la dernière année.
Comme vous l'avez dit plus tôt, le train à grande vitesse d'Alto était une de nos promesses dans notre plateforme électorale. C'était écrit en 2025.
Comme vous le savez aussi, ma circonscription est au sud de Mirabel, donc je suis très au fait de ce qu'il se passe à propos d'Alto. Je peux parler très longtemps des effets que le train à grande vitesse d'Alto peut avoir; et je l'ai déjà fait. Ce train va passer dans ma circonscription. La grande majorité des Canadiens sont en faveur de ce projet. Il faut trouver la façon de bien répondre aux questions des gens.
Vous avez dit tantôt que notre régime de gestion des conflits d'intérêts est un des plus robustes au monde. Plusieurs témoins sont venus nous confirmer ça ici, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il y a eu ça.
Je vais poser une question, puis je vais vous laisser répondre et expliquer. Prenez tout le temps que vous voulez pour donner les explications que vous voulez. Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi vous avez jugé important d'agir de façon proactive et de consulter le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, afin de vous assurer que toutes les règles étaient respectées?
Je voudrais d'abord vous remercier aussi de votre leadership dans ce grand projet, madame Lapointe.
On m'a souvent posé des questions. En ce qui concerne le projet d'un train à grande vitesse en tant que tel, laissez-moi vous lire ce qui suit: « La Chambre de commerce de Trois‑Rivières demande aux élus et à des organismes de la Mauricie de se mobiliser pour obtenir le passage du train rapide sur la rive nord. » Il s'agit d'un article publié par Radio-Canada le 15 février 2010, donc ce projet de notoriété publique existe depuis très longtemps.
Dans mon coin de pays, nous parlions même de ce projet cinq ans avant que je sois élu au Parlement fédéral. Il y a beaucoup d'information de notoriété publique dans ce grand projet. Si vous allez sur le site de Transports Canada, vous verrez le mandat qui a été confié à la société d'État pour un des plus grands projets d'infrastructure au Canada, sinon le plus grand.
Ça fait plus d'une décennie que je suis un membre du Parlement. J'ai toujours agi avec la plus grande intégrité. En tant que député et ministre, je crois qu'il faut se conformer à toutes les règles. Pour ma part, j'ai choisi d'aller plus loin, c'est-à-dire d'imposer un filtre anti-conflits d'intérêts afin de ne pas participer aux décisions qui touchent directement ce gros projet de train à grande vitesse. Je pense que c'était la bonne chose à faire. Je suis un juriste, un avocat et j'ai été directeur de l'éthique pendant cinq ou huit ans quand je travaillais à Londres, avant de me lancer en politique. Je dirais qu'en matière d'éthique, j'ai une connaissance particulière des processus et des principes qu'on doit mettre en place autant sur le plan du service public que sur celui des grandes entreprises. En matière de service public, c'est la confiance des Canadiens et Canadiennes qui compte. Je l'ai fait parce que je veux que les Canadiens et Canadiennes aient confiance en notre système.
Comme vous l'avez dit, notre régime législatif est parmi les plus sévères et les plus complets des pays du G7 et de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Dans cet esprit, je comprends la décision du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Comme vous l'avez vu, ce qu'il m'a répondu n'est pas peu. Je vous cite sa réponse à un courriel: « Il n'y a donc aucun risque de conflits d'intérêts et un filtre n'est pas requis. » Cette communication du 7 avril 2026 répond à ma demande de confirmation.
Se conformer à la loi est évidemment la première chose à faire, mais, en tant que ministre, j'ai décidé d'aller plus loin en disant que nous allons imposer un filtre. Comme je le disais à M. Brassard, qui est le président du Comité, ce processus est bien établi depuis plusieurs années. Ça fait à peu près 10 ans que je fais partie du Cabinet. Des filtres comme ceux-là, j'en ai vu plusieurs être imposés à différents moments, et je pense que c'est la bonne chose à faire. Le Comité devrait avoir entièrement confiance que nous agirons de façon exemplaire dans ce dossier, et ce, dans l'intérêt des Canadiens et Canadiennes. Voilà pourquoi ça me fait plaisir de répondre aux questions de mes collègues aujourd'hui.
Vous avez choisi de prendre des mesures par prudence afin d'éviter toute perception possible. Vous avez parlé de la perception et de la confiance des Canadiens et Canadiennes à l'égard du dossier Alto. Pourriez-vous expliquer pourquoi cette approche était importante pour vous?
C'est parce que l'éthique est une valeur fondamentale pour moi. Comme je vous l'ai dit, j'ai déjà été directeur de l'éthique en tant qu'avocat dans une des grandes sociétés à l'étranger. Il s'agit de la confiance du public. Le rôle du président du Comité, M. Brassard, est de préserver la confiance du public envers nos institutions, nos procédés, nos processus et nos délibérations.
Voilà pourquoi je disais d'entrée de jeu qu'il ne faut pas politiser ce comité, la loi et les travaux du Comité non plus, parce qu'il en va de l'intérêt public. Pour certains, le fait que je siège avec eux est plus récent, mais, pour d'autres, ça remonte à plus de 10 ans, voire 12 ans. Maintenir la confiance du public envers nos institutions est important. Quand les choses sont bien faites, il faut le dire. Vous avez devant vous un cas où un député se conforme à la loi et, en plus, il applique un filtre même si on ne le lui demande pas de façon obligatoire. Je pense que c'est le genre d'approche qu'on devrait célébrer plutôt que critiquer.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous parlez souvent de votre filtre qui est en place. Pourriez-vous expliquer au Comité en quoi consiste ce filtre exactement et ce qu'il vous empêche de faire? Pourrions-nous avoir quelque chose de concret ou n'y a-t-il rien d'écrit nulle part?
Encore là, il faut faire attention aux propos que le Comité tient, parce que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a lui-même confirmé la réception de la lettre. Il a dit: « Néanmoins, vous nous avez fourni une copie d'une lettre en septembre dernier. »
Je vais revenir sur la lettre plus tard.
Est-ce que vous pouvez nous présenter votre filtre, pour que nous le comprenions de manière très concrète et précise? Ça semble clair dans votre tête, mais ça ne l'est pas pour moi.
À ma connaissance, actuellement, les documents ne sont pas disponibles sur le site Web du Commissariat.
Donc, ma question est la suivante: est-ce que vous pouvez fournir au Comité des renseignements sur ce filtre, dont vous avez fait mention à plusieurs reprises?
Si le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique juge qu'en vertu de la Loi — parce que la Loi gouverne ces principes —, vous en donner une copie est la bonne chose à faire, il prendra cette décision. C'est à lui de le faire.
Vous, un ministre qui prône la transparence, ne voulez pas déposer au Comité la description de votre soi-disant filtre.
Comme je l'ai dit, la lettre a été envoyée au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est à lui de prendre la décision, parce qu'il y a des règles juridiques qui entourent la question.
Donc, vous refusez de déposer une description de votre filtre ici. C'est ce que je comprends. C'est correct.
Je reviens sur…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
À aucun moment, le ministre n'a refusé de faire ça. J'aimerais que nous revenions sur les propos tenus par M. Bonin; je vous le demande encore une fois. La question a été posée plusieurs fois, et la réponse a été claire: les documents sont disponibles auprès du commissaire.
Je vous fais mille excuses, mais ma question est très claire. Donc, pour l'instant, le ministre refuse d'y répondre, à moins qu'il prouve le contraire.
Monsieur le ministre, voulez-vous également rendre votre lettre et la réponse du commissaire disponibles au Comité, parce que ce n'est pas disponible sur le site Web du commissaire?
Comme je vous le dis, des règles entourent la communication de documents au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je vous invite à lui demander ça. Il a reçu une copie de la lettre qui a été envoyée, et il en a confirmé la réception.
Je vous dirais que c'est conforme au processus qui est en place aujourd'hui.
J'ai mis en place ce filtre de façon volontaire, parce qu'évidemment, le filtre est administré par le greffier du Conseil privé. Je l'ai volontairement envoyé au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ce sera sa décision de juger bon ou non de vous en faire part.
Je comprends. Je vois votre perspective de transparence. J'aurais aimé que vous rendiez publique cette lettre par souci de transparence.
Le problème qui mine votre crédibilité ou, du moins, la confiance des gens, c'est l'apparence d'un potentiel conflit d'intérêts. Dans ce cas-ci, vous réalisez que vous avez proposé un projet de loi, à savoir le projet de loi C‑15, dans lequel il y a un aspect qui parle d'Alto. Ce projet de loi donne des pouvoirs d'expropriation qui vont à l'encontre de la législation en la matière.
Pourquoi n'avez-vous pas simplement fait enlever de ce projet de loi omnibus budgétaire la partie qui concerne Alto, pour que ce soit le ministre des Transports qui gère ça, et pour que vous n'ayez pas à vous prononcer sur ce sujet, à vous présenter devant le Comité permanent des finances et même à voter là-dessus? Pourquoi ne vous êtes-vous pas récusé et n'avez-vous pas enlevé cette portion? Je ne vous parle pas de tout le projet de loi; je parle seulement de l'aspect concernant Alto. Pourquoi ne l'avez-vous pas mis dans un autre projet de loi? De cette façon, il n'y aurait aucune apparence de conflit d'intérêts.
Monsieur le président, je vais me permettre de citer le message qui vient du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour corriger les propos d'aujourd'hui. Le 7 avril, à 16 h 36, le commissaire a écrit:
Compte tenu du fait qu'Alto est une société d'État responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre des Transports et qu'en tant que ministre des Finances vous n'avez aucun pouvoir décisionnel sur les questions de ressources humaines chez Alto, vous n'avez pas la possibilité de favoriser l'intérêt d'un employé spécifique d'Alto. Il n'y a donc aucun risque de conflit d'intérêts et un filtre n'est pas requis.
Ce sont les mots du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Merci, monsieur le ministre.
Dans ces mots, le commissaire dit très clairement que vous n'avez aucun pouvoir de décision en matière de ressources humaines chez Alto. Cependant, le problème n'est pas juste là. Le problème, c'est que vous faites partie d'un gouvernement qui prend des décisions, qu'il y a potentiellement des milliards de dollars impliqués dans le projet d'Alto et qu'il y a des superpouvoirs d'expropriation impliqués. Donc, cette proximité peut avoir une influence sur les politiques publiques ou, du moins, il peut y avoir une apparence de conflit d'intérêts. C'est de ça que nous parlons en ce moment.
Ne voyez-vous pas que les gens pourraient se poser des questions à propos du fait que votre femme est haute vice-présidente chez Alto et que vous prenez des décisions importantes qui pourraient avantager Alto, notamment en ce qui a trait aux pouvoirs d'expropriation? Éventuellement, des chèques s'élevant à plusieurs milliards de dollars devront être signés. Ne voyez-vous pas ça? Je comprends que le commissaire vous dit que vous ne pouvez pas agir sur les ressources humaines d'Alto. Cependant, vous, personnellement, ne voyez-vous pas que le commun des mortels pourrait voir là une apparence de conflit d'intérêts?
Monsieur Bonin, là encore, des allégations qui viennent d'être faites sont fausses. Vous n'êtes probablement pas avocat, alors je vous invite à consulter des avocats, parce que vous faites des allégations infondées.
Je vous le dis. Je suis avocat; je peux vous dire que vous faites des allégations qui ne sont pas fondées.
Monsieur Bonin, laissez le ministre répondre. Ce n'est pas bon pour les interprètes.
Monsieur Champagne, vous avez la parole.
Monsieur Bonin, je viens ici pour témoigner devant vous dans le respect. Comme je l'ai dit, je m'en tiens aux faits. C'est la raison pour laquelle je suis prudent dans ce que je vous dis. Je suis avocat.
Premièrement, je vous dis qu'il y a eu des allégations infondées.
Deuxièmement, la Loi est très claire sur les dispositions à prendre. Par exemple, je vous invite à lire le paragraphe 6(1) et le paragraphe 6(2) de la Loi sur les conflits d'intérêts. Ils vont vous guider dans votre analyse.
Monsieur le président, je vois que vous me faites signe de répondre plus rapidement. Je vais revenir là-dessus.
Monsieur Bonin, comme je vous le dis, je me suis conformé à toutes les règles en vertu de la loi applicable.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous avez proposé des mesures pour faire avancer le projet Alto dans la Loi d'exécution du budget et diverses motions de voies et moyens, et vous avez participé aux discussions et aux votes à ce sujet.
Vous avez parlé de questions d'application générale. Je veux me pencher plus particulièrement sur le vote du 25 février 2026. Vous avez voté, à la Chambre des communes, contre la motion 44, qui visait à supprimer l'article 191. Vous avez voté contre cette motion.
Est‑ce exact?
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je me conforme à toutes les obligations en vertu de la loi, et...
La réponse, monsieur le ministre, c'est que vous avez voté contre une motion très précise qui visait à supprimer l'article 191.
Quel était l'objet de l'article 191? Il s'agissait de la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse et la motion visait à supprimer cet article de la loi d'exécution du budget.
Monsieur le ministre, juste pour confirmer, la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse portait exclusivement sur Alto.
Est‑ce exact?
[Français]
Comme je l'ai dit, je me suis toujours conformé à toutes les règles en vertu de la Loi. Vous êtes très conscient des dispositions de la Loi, en particulier des paragraphes 6(1) et 6(2) de la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Traduction]
Monsieur le ministre, l'article 191 portait précisément sur la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse, et cette loi portait exclusivement sur Alto.
Vous avez dit que le filtre anti-conflits d'intérêts était en place pour vous empêcher de participer aux discussions, décisions et votes au sujet des questions liées à Alto, en précisant toutefois que cela ne s'étendait pas aux questions d'application générale. La motion 44 n'était pas une question d'application générale. Elle était très précise. Elle concernait précisément l'avancement du projet Alto, rien de plus et rien de moins.
N'est‑ce pas?
[Français]
Là encore, comme je le dis, je me suis conformé à toutes les règles. Je pense que vous êtes avocat, alors je vous invite à aller voir les dispositions de la Loi, de la jurisprudence et de la doctrine sur cette question.
Les principes d'application générale contenus dans la Loi sur les conflits d'intérêts permettent aux députés de participer au débat et au vote parlementaire. Ce sont des principes établis dans la Loi non seulement ici, à Ottawa, mais aussi dans les juridictions provinciales. Je pense qu'ils font partie des meilleures pratiques.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le ministre, si ce n'est pas précis ou si cela ne concerne pas exclusivement Alto...
Qu'est‑ce qui pourrait être plus précis qu'une disposition portant sur l'avancement de ce projet et une motion visant à la supprimer?
[Français]
Comme je l'ai dit, je me suis conformé à toutes les règles en vertu de la Loi. J'invite mon collègue, que je pense avocat, à aller lire les dispositions de la Loi, de la doctrine et de la jurisprudence autour de cette question, ainsi que les principes d'application générale, qui permettent aux parlementaires…
[Traduction]
[Français]
Cela nous amène à nous poser la question suivante: à quoi sert votre filtre éthique si vous pouvez voter sur des questions qui se rapportent précisément et exclusivement à l'avancement du projet Alto?
En passant, votre porte-parole, John Fragos, est cité dans un article du National Post du 6 avril 2026.
Il a déclaré:
Le ministre respecte entièrement le filtre [...] c'est‑à‑dire qu'il ne participe pas ni n'est partie aux discussions, décisions ou votes liés à Alto.
C'est carrément faux. Vous avez voté au moins 13 fois sur des questions liées à Alto. Vous avez nuancé cela en parlant d'application générale, mais vous ne pouvez pas expliquer pourquoi vous avez voté contre la motion 44, qui n'était pas d'application générale.
Monsieur le ministre, je vais vous donner le temps de répondre à cette question. Vous avez 55 secondes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Cooper, comme je l'ai mentionné, les principes d'application générale contenus dans la Loi permettent justement aux députés de remplir leurs obligations en vertu de la Loi, sans les empêcher de voter au Parlement.
En effet, les gens de Saint‑Maurice—Champlain ont le droit d'avoir voix au chapitre. En fait, selon votre interprétation personnelle de la Loi, vous faites fi de la jurisprudence, de la doctrine et des experts venus ici s'exprimer. Pourtant, les gens de Saint‑Maurice—Champlain ont le droit d'avoir voix au chapitre. C'est pour ça que j'ai rempli mes obligations en vertu de la Loi, mais aussi des exceptions justement prévues par la Loi, la doctrine et la jurisprudence.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que les discussions concernant le train à grande vitesse ont commencé bien avant votre élection au Parlement et bien avant que vous ne deveniez ministre des Finances?
[Français]
Effectivement, il y a un article que j'ai cité à M. Bonin, parce que je sais que lui aussi lit les articles de Radio‑Canada. L'article dit ce qui suit: « La Chambre de commerce de Trois‑Rivières demande aux élus et à des organismes de la Mauricie de se mobiliser pour obtenir le passage du train rapide sur la rive nord. » C'est un article qui date du 15 février 2010, et il a été publié à 16 h 31.
[Traduction]
Si vous habitez là où j'habite, vous entendez parler de ce projet depuis au moins 20 ans. En tant que député, j'ai le droit — j'ai le devoir — de m'acquitter de mes obligations envers mes électeurs. J'ai entendu parler de ce projet avant même d'être élu. Cet article date de cinq ans avant mon élection, et c'est évidemment bien avant que je ne devienne ministre des Finances.
Comme je l'ai dit, si vous vivez dans cette région du pays, vous avez entendu parler de ce projet. Non seulement vous en avez entendu parler, mais comme vous m'avez entendu le dire, la Chambre de commerce et la société civile réclament un projet de ce type depuis longtemps. Lorsque j'ai pris mes fonctions de ministre des Finances, j'ai dû mettre en place des mesures de protection, et c'est ce que j'ai fait.
Comme je l'ai dit, je connais le projet du simple fait qu'il est de notoriété publique. Tout le monde a entendu parler de ce projet dans ma région.
Merci, monsieur le ministre.
Pouvez-vous également confirmer que l'entité maintenant connue sous le nom d'Alto a été créée en 2022, plusieurs années avant les faits dont il est question aujourd'hui, et à l'époque où vous étiez ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie?
[Français]
Vous savez comme moi que, devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, il faut être très factuel, alors, je vais lire le mandat qui a été publié et qui est disponible en ligne.
En mars 2022, le gouvernement du Canada a publié des décrets autorisant et ordonnant à VIA Rail Canada Inc. (VIA Rail) de constituer une filiale en propriété exclusive, Alto. Alto a pour mandat de développer et de mettre en œuvre l’initiative de TGV, y compris la conception, la construction, […]
Évidemment, ça continue. Ce que vous dites, c'est ce qui est mentionné. Il est aussi mentionné ceci: « L’Initiative de train à grande vitesse (TGV) est l’un des plus importants projets d’infrastructure de l’histoire du Canada. Ce réseau ferroviaire s’étendra sur près de 1 000 kilomètres […] »
Je vous lis ce qui est public. Je suis très prudent dans les commentaires que je fais à nos collègues ici, mais c'est disponible. C'est de l'information publique.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
Pour la gouverne du Comité, pourriez-vous clarifier la relation hiérarchique entre Alto et le gouvernement du Canada et préciser quel ministre est responsable de la surveillance de la société d'État?
[Français]
Je vais le faire en anglais, parce que je pense qu'il est bon de l'avoir dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Aux fins du compte rendu, je vais lire in extenso un courriel daté du 7 avril 2026, à 16 h 37:
Étant donné qu'Alto est une société d'État responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre des Transports en tant que ministre des Finances, vous n'avez aucun pouvoir décisionnel sur les questions de ressources humaines chez Alto, vous n'avez pas la possibilité de favoriser l'intérêt d'un employé spécifique d'Alto. Il n'y a donc aucun risque de conflit d'intérêts. Un filtre n'est pas requis.
Je veux simplement que les faits soient très clairs. Lorsqu'on comparaît devant le comité de l'éthique, et qu'il y a un certain nombre d'avocats dans la salle, il faut s'en tenir aux faits et s'assurer que ce que l'on dit au comité est exact sur le plan des faits et est étayé par des preuves. C'est pourquoi j'ai apporté ces documents: pour étayer ce que je dis avec des preuves afin que les gens puissent se faire leur propre opinion.
Merci, monsieur le ministre.
Pourriez-vous expliquer ce qu'Alto signifierait pour la croissance économique, la productivité et la connectivité à long terme du Canada? Que perdrait le Canada en n'allant pas de l'avant avec ce projet?
[Français]
Monsieur Chang, vous comprendrez que, dans les circonstances, je vais me limiter à ce qui est public. Je vais vous dire ce qu'on dit sur le site Internet du ministère des Transports du Canada au sujet de l'Initiative de train à grande vitesse, donc de l'information publique: « Ce réseau ferroviaire s'étendra sur près de 1 000 kilomètres et atteindra une vitesse de 300 km/h. Il fera des arrêts à Toronto, à Peterborough, à Ottawa, à Montréal, à Laval, à Trois‑Rivières et à Québec. »
Si les membres du Comité veulent avoir de l'information publique, il y en a sur le site Internet de Transports Canada. Ça peut justement permettre aux gens de se faire une idée sur ce grand projet. Comme je vous le dis, chez nous, on parle de ce projet depuis — oh, mon Dieu — au moins deux décennies.
[Traduction]
Merci, monsieur Chang.
Vous remarquerez que la sonnerie se fait entendre à la Chambre. Nous avions le consentement unanime au début pour poursuivre. Je vais donner à tout le monde 10 minutes pour monter. Nous sommes dans le même immeuble.
[Français]
Monsieur Bonin, vous avez…
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, est-ce que vous pourriez demander à notre témoin ici qu'il fournisse la lettre qu'il a fait parvenir au commissaire ainsi que l'explication du filtre anti-conflits d'intérêts dont il fait mention?
Pour obtenir la lettre dont vous parlez, nous avons besoin d'une motion adoptée par le Comité. Ce n'est pas à moi de demander ça au ministre. En tant que président, ce n'est pas ma responsabilité de demander au ministre la production d'une lettre.
Je proposerais donc une motion en ce sens. Ce serait tout simplement ceci:
Que, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité demande au ministre de lui fournir et de rende publique la lettre ainsi que le filtre dont il fait mention dans son témoignage.
Je pense que c'est d'intérêt public.
D'accord.
La motion est proposée par M. Bonin. Le débat sur la motion est ouvert.
[Traduction]
Je ne vois aucune main levée. Nous allons passer au vote.
Avons-nous le consentement unanime du Comité pour demander au ministre de fournir les documents que M. Bonin a demandés?
Des députés: Non.
Le président: Nous ne l'avons pas, alors passons au vote.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: La motion visant à demander au ministre de fournir les documents au Comité a été rejetée.
[Français]
Monsieur Bonin, il vous reste 25 secondes. C'est tout.
Monsieur Champagne, les hauts dirigeants d'Alto, dont je crois que votre femme fait partie évidemment, ont reçu un boni. Est-ce qu'elle a reçu un boni? On nous parle de salaire à boni. Est-ce que vous savez si elle a reçu un boni dans le cadre de ses fonctions à Alto?
… c'est que la lettre a été reçue par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ça a même été confirmé par…
… le commissaire, qui a dit qu'il a reçu la lettre en question. Donc, le commissaire a toute l'information. Ce sera à lui de prendre sa décision.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous. Vous avez commencé votre mot d'ouverture en parlant de rigueur, d'intégrité et de transparence. Vous avez dit que votre objectif était de remplir vos obligations et que vous avez donc écrit une lettre pour vous récuser. La définition du verbe « se récuser », c'est de se retirer d'une affaire par incompétence ou conflit d'intérêts.
Pouvez-vous me dire quel est le but de la lettre? Pourquoi vous êtes-vous récusé? En fonction de cette définition du dictionnaire, qu'est-ce qui vous touchait?
Monsieur Hardy, si vous cherchez un clip, vous ne l'aurez pas aujourd'hui. Ça fait dix ans au moins que je siège au Parlement. Vous, vous venez d'arriver ici. Je suis un membre honorable de cette Chambre, comme vous.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce qu'on peut laisser les gens répondre, s'il vous plaît? C'est pour les interprètes.
Encore une fois, je demande à tout le monde de penser aux interprètes.
Monsieur Hardy, si vous avez une autre question à poser, faites-le maintenant.
Je parle de faits. Quand on écrit une lettre dans laquelle on dit vouloir se récuser, le choix des mots est important. Si les gens qui nous écoutent veulent savoir ce que vous avez fait, ils vont se fier à la définition de « se récuser ».
Ce que je vous demande, c'est pour quel bout de la définition vous trouvez qu'il y a un problème. Je vous demande simplement de répondre à cette question.
Ça me fait plaisir de vous répondre sur cette base.
Je l'ai fait par excès de prudence. Comme je suis avocat, je comprends assez bien ces concepts. Même si le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ne demande pas de faire une chose, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller au-delà de ce que la Loi demande. C'est exactement ce que j'ai fait, justement pour éviter toute question concernant mon implication dans les décisions qui auraient pu avoir lieu concernant ce projet.
C'est parfait. Je suis content que nous restions sur les faits, car c'est important.
Le 10 septembre 2025, vous avez envoyé une lettre. La réponse du commissaire a été donnée le 7 avril 2026 — vous l'avez dit en répondant à une question tantôt. Il y a donc un délai entre les deux. En théorie, vous vous étiez récusé et vous attendiez d'avoir la réponse. Toutefois, le 4 novembre, vous avez participé aux débats; le 7 novembre, vous avez participé au vote; le 17 novembre, vous avez participé au vote; le 18 novembre, vous avez fait la promotion du projet et vous avez participé au vote; le 8 décembre, vous avez participé au vote; le 5 février 2026, vous avez participé au vote et, le 25 février, vous avez participé au vote.
Entre le moment où vous avez déposé votre lettre et celui où vous avez reçu la réponse officielle, vous avez fait, à 13 reprises, des choses que vous n'étiez pas censé faire. Nous essayons juste de comprendre ce qui s'est passé.
Ce n'est pas le cas, monsieur Hardy. Je vous invite à consulter des avocats à cet égard. Vous allez voir que le principe d'application…
C'est pour ça que je peux vous répondre qu'il y a, dans la Loi, des articles très précis qui sont de portée générale et qui permettent aux députés, comme vous…
… de pouvoir faire des choses.
Je veux juste corriger votre affirmation, puisque nous parlons des faits. Ce qu'on a reçu, le 7 avril 2026, c'est une confirmation d'une discussion que j'avais déjà eue avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Comme je l'ai dit, dès que la personne en question avait reçu une offre d'emploi, j'ai communiqué avec le commissaire à l'éthique pour l'en informer. Comme on l'a dit, ça s'est fait le 3 juillet 2025.
J'ai aussi pris d'autres mesures en tant que ministre des Finances. J'ai un rôle de député et j'ai un rôle comme ministre des Finances. Sur les deux plans, nous nous sommes conformés à toutes les règles en vertu de la Loi.
C'est parfait. Je suis content que vous nous disiez ça, parce que, tantôt, vous avez dit qu'il était important de garder la confiance et de ne pas politiser le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Toutefois, quand vous faites ça, les gens se posent des questions. Ils se demandent comment un ministre des Finances peut accélérer un projet de loi, dépenser 4,27 milliards de dollars qui proviennent des fonds publics et permettre à des hauts dirigeants de ce projet public de se verser 2,8 millions de dollars en primes de rendement.
Ma question est la suivante: est-ce que votre femme est une haute dirigeante d'Alto?
Vérifiez auprès de vos avocats. Vérifiez ce que vous faites. Je vous dis que vous faites des allégations. Vous politisez le travail de ce comité.
Vous êtes contre le projet. Ça, c'est une chose…
Les gens qui vous écoutent à la maison comprennent exactement ce que vous faites. Vous êtes contre ce projet, vous politisez le Comité…
… ce n'est pas comme ça que les gens l'ont vu, monsieur Hardy.
Ça fait 12 ans que je siège à la Chambre…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le ministre, les hauts dirigeants d'Alto ont reçu des bonis. Ce que je vous demande, c'est si votre femme fait partie des hauts dirigeants d'Alto, tout simplement. Si c'est le cas, alors les citoyens savent que votre maisonnée va potentiellement avoir cet argent. À ce moment, on sort de l'application générale pour tomber dans la précision. On est en droit de poser des questions.
Je vous remercie de ce que vous faites, monsieur le président. Je l'apprécie. Je comprends qu'en comité, les esprits s'échauffent parfois un peu. Or, comme vous l'avez dit, nous devons tous utiliser un ton respectueux.
Monsieur Hardy, je vais vous répondre en citant le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je répète que vous faites des allégations. Je vous invite à consulter des avocats si vous voulez en savoir plus à cet égard.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dit ceci:
Étant donné qu'Alto est une société d'État responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre des Transports…
… en tant que ministre des Finances, vous n'avez aucun pouvoir décisionnel sur les questions de ressources humaines chez Alto, vous n'avez pas la possibilité de favoriser l'intérêt d'un employé spécifique d'Alto. Il n'y a donc aucun risque de conflit d'intérêts. Un filtre n'est pas requis.
C'est ce que le commissaire pense, monsieur Hardy. Vous avez le droit à votre opinion, j'en conviens, mais le commissaire à l'éthique a le droit parce qu'il est l'arbitre final de ces questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous voir, comme toujours. Merci de prendre le temps de vous joindre à nous.
Je vais prendre un instant pour faire un commentaire. Je ne sais pas si j'ai déjà rencontré quelqu'un qui aime autant que vous comparaître devant un comité. Le Comité vous en est très reconnaissant.
À titre d'information pour le Comité, je vais revenir sur la chronologie des événements. En mars 2025, vous avez été nommé ministre des Finances. En passant, félicitations. Vous faites un très bon travail.
Au printemps dernier, une personne de vos proches a reçu une offre d'emploi chez Alto. Vous avez immédiatement communiqué avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour l'informer de cette offre d'emploi. Par la suite, le bureau du commissaire vous a dit: « Il n'y a aucun risque de conflit d'intérêts » et « Un filtre n'est pas requis ». Malgré ce conseil, vous avez quand même choisi de mettre en place un filtre interne pour éviter tout conflit d'intérêts potentiel ou perçu.
En septembre 2025, vous avez écrit au premier ministre pour l'informer de la mise en place d'un filtre anti-conflits d'intérêts. En novembre 2025, le projet de loi C‑15, la loi d'exécution du budget, a été déposé. En février 2026, le projet de loi C‑15 a été adopté par le comité des finances, et les conservateurs ont voté en faveur d'Alto. Puis, en mars 2026, le chef de l'oppositiona annoncé s'opposer à Alto, ce qui nous amène à aujourd'hui.
Ai‑je bien compris la chronologie des événements, monsieur le ministre? Est‑ce que quelque chose m'échappe?
Je suis heureux de l'entendre.
À un moment ou à un autre, le commissaire a‑t‑il exprimé des préoccupations quant à votre approche, a‑t‑il indiqué qu'elle était insuffisante ou qu'il manquait quelque chose?
Non. Je vous remercie de votre question.
Monsieur le président, j'aimerais répéter que je sais que ce n'est pas facile, surtout lorsqu'il y a des débats ici. Je tiens à vous remercier du travail que vous faites.
Ce que j'entends de la part de mon collègue, M. Al Soud, c'est un rappel des événements et des faits, et je pense que c'est la raison d'être de ce comité. On doit parler des faits.
Les députés ont droit à leur opinion, mais ils n'ont pas droit à leurs propres faits. C'est un principe très clair qui doit s'appliquer au Comité. C'est une question de justice, et on doit respecter les règles. C'est pourquoi j'aime votre question, parce que vous parlez de faits, et vous laissez de côté les opinions. Comme je l'ai dit, les gens me connaissent, et ils m'ont vu occuper de nombreux postes différents. Je suis député à la Chambre depuis longtemps, depuis aussi longtemps, je crois, que le président, puisque nous avons été élus en même temps. Que ce soit à la période des questions ou en comité, je me soumets toujours aux questions et j'y réponds pour préserver la confiance du public envers notre institution, et tout le monde fait un travail important.
Même s'il est parfois difficile d'être témoin, car on entend parfois des choses qui ne sont pas tout à fait exactes, les témoins viennent ici pour répondre à vos questions, comme il se doit. Je me suis moi-même prêté à cet exercice à de nombreuses reprises, et j'ai probablement répondu à autant de questions, voire à davantage, que la plupart des gens autour de cette table. Je rends compte aux Canadiens.
Je rends compte au Parlement. Je rends compte au Comité, et je continuerai de le faire, parce que c'est ainsi que notre système fonctionne.
Je tiens à remercier encore une fois le président de son travail.
Nous en sommes maintenant à la troisième série de questions, et j'essaie toujours de comprendre ce que vous auriez pu faire différemment pour faire preuve d'une transparence encore plus grande. On vous a dit à plusieurs reprises qu'aucun filtre ne serait requis et qu'aucun conflit d'intérêts n'était en cause. Vous avez quand même choisi de mettre un filtre en place et de vous récuser de toute interaction concernant Alto.
Pourquoi avez-vous pris cette décision? Quels principes ont guidé ce choix?
Je sais, en tant qu'avocat — et pour avoir été directeur de la déontologie —, qu'il m'arrive parfois de choisir d'en faire plus pour éviter toute perception de conflit d'intérêts, malgré le fait que l'arbitre...
Pour les Canadiens qui nous regardent ce soir, il y a peut-être des points de vue différents sur la personne qui pose les questions et sur les antécédents de cette affaire, mais l'arbitre de ce que le Code exige de moi, ainsi que de quiconque ici présent, c'est le commissaire. C'est lui l'arbitre dans toute cette affaire. Ce n'est pas nous.
Lorsqu'un député fait tout ce qui est en son pouvoir, qu'il communique de sa propre initiative avec le commissaire pour lui demander des conseils, et qu'il obtient ces conseils, ceux‑ci sont confirmés par écrit. Il faut ensuite mettre un filtre en place et mettre volontairement le commissaire en copie conforme pour qu'il reçoive un exemplaire de la lettre, ce qui lui permet d'indiquer s'il est satisfait ou non. Il accuse ensuite réception de cette lettre.
Je dirais humblement au Comité et à vous, monsieur le président, que lorsqu'une personne a fait tout ce qu'elle pouvait pour respecter toutes les règles — qui s'appliquent à moi et à tous les députés autour de cette table —, il faut en tenir compte et reconnaître que cette personne a fait tout ce qu'elle devait faire. Nous ne devrions pas politiser le reste, car ce n'est pas le rôle du Comité.
Je comprends que les gens puissent avoir des points de vue différents sur divers sujets, mais dans ce cas‑ci, il s'agit des règles et des articles qui se trouvent dans le Code, ainsi que de l'arbitre, qui est dans ce cas‑ci le commissaire.
Je vous remercie, monsieur Al Soud.
M. Hardy devrait prendre jusqu'à cinq minutes, puis, à notre retour, nous aurons une autre série de questions de cinq minutes.
Vous avez la parole, monsieur Hardy.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Moi, je suis juste un simple kinésiologue. Ça fait un an que je suis ici. Je ne suis pas un avocat, mais il y a des choses que je trouve bizarres. Je viens donc poser des questions ici.
Monsieur le ministre, je suis content que vous nous parliez du commissaire, parce que le commissaire nous a proposé de mettre l'apparence de conflits d'intérêts dans la Loi. En fait, il nous l'a même demandé. Cette apparence, c'est ce qu'on vit présentement.
Vous nous ramenez donc à ce que le commissaire ne peut pas faire. Il nous demande d'incorporer ça dans la Loi, mais, quand nous le mettons dans notre rapport, tout votre gang dit que nous ne devrions pas le faire. Nous venons de demander un document et tout votre gang a refusé qu'on ait accès à ce document, qui est tellement clair, comme vous le dites. Nous voulons juste le voir, mais tous les libéraux viennent de voter contre ça.
Ma dernière question va porter sur votre discours. Il a été rédigé par un employé d'Alto pour 12 168 $. Ma question est un peu simple, voire simplette, j'imagine. Comment peut-on permettre à un employé d'écrire un discours dans lequel on va faire la promotion du projet pour lequel il travaille et le payer avec l'argent des contribuables? J'essaie juste de voir comment on peut influencer le discours quand ceux qui l'écrivent peuvent influencer la valeur d'un projet.
Monsieur Hardy, j'ai énormément de respect pour vous. Je suis content qu'il y ait des gens comme vous qui s'impliquent et qui se fassent élire dans leur circonscription, mais, encore là, vous faites des allégations. Je vous invite à la prudence. Je vous dis ça parce qu'il y a des avocats…
Vous avez fait des allégations en disant que cette personne était employée d'Alto, mais cette personne n'était plus employée depuis longtemps.
C'est pour ça que je dis que vous faites des allégations. C'est ça qui est préoccupant. Depuis tantôt, j'essaie de vous aider dans ça, parce que si vous faites des allégations…
Les gens qui suivent nos travaux viennent d'entendre une chose, mais ces allégations sont non fondées. Si vous étiez devant un tribunal aujourd'hui, un avocat soulèverait une objection, parce que vous n'avez pas de preuves pour dire ça et que les faits ne démontrent pas cette intention.
Cette personne avait quitté son emploi il y a des mois. On a respecté toutes les règles en matière d'attribution de contrat. Le filtre était en place. C'est pour ça que je vous invite à la prudence. Je comprends que vous avez le droit de poser les questions que vous voulez. Ça vous appartient, mais je vous invite à la prudence parce que, dans votre prémisse, vous dites des choses qui ne sont pas exactes et qui ne sont pas appuyées par de la preuve.
La preuve, c'est que cette personne, même si elle venait juste de quitter son emploi, a travaillé pour Alto et que vous l'avez quand même payée 12 178 $.
Je comprends qu'à un moment donné, on s'enfarge dans les virgules ou les points. Vous dites que la loi vous permet ceci, mais les citoyens, à un moment donné, vont perdre confiance dans les institutions en regardant ça.
Vous avez dit que votre rôle est de vous assurer que les citoyens gardent confiance dans les institutions. Malheureusement, depuis que je suis là, vous, les libéraux, êtes toujours en train de vous mettre dans des positions qui font en sorte que les gens se disent que c'est à la limite de ce qui est acceptable. Vous avez aussi une responsabilité là-dedans, monsieur le ministre.
Je rencontre beaucoup de Canadiens et de Canadiennes qui n'ont pas la même opinion que vous. C'est pour ça qu'il faut faire une distinction entre les opinions et les faits. Ça, c'est votre opinion à vous. Comme je vous le dis, si vous faites des allégations, assurez-vous d'avoir de la preuve et d'être capable de présenter des faits. C'est une réunion d'un comité spécial à laquelle nous avons tous le privilège de participer aujourd'hui. C'est le comité de l'éthique, donc il faut des faits d'abord.
Encore là, le ministère des Finances a retenu les services d'une personne qui nous a aidés durant la période budgétaire à veiller à ce que le français soit présent, non seulement dans le discours, mais dans l'ensemble du processus budgétaire, pendant un bon bout de temps, pour nous assurer de faire les choses de la bonne façon, ce qui est tout à fait en vertu des règles.
Vous nous dites que c'est en vertu des règles que vous avez engagé une personne qui a coûté 12 168 $ pour juste s'assurer que le français était correct et qu'on va en retrouver dans plein d'autres places. Est-ce que c'est bien ça?
Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Encore là, vous faites des allégations. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'essaie de comprendre vos réponses. C'est bizarre, mais je ne suis pas capable de vous comprendre, moi, un Québécois. Imaginez ça.
Les gens vont voir ce qu'on voit aujourd'hui à la télé. Ce n'est pas ce qu'ils veulent voir de votre part. Vous avez le droit de poser des questions, mais vous n'avez pas le droit d'inventer des faits.
Vous avez le droit d'avoir votre opinion. À ça, vous avez le droit, je vous le concède. Vous ne pouvez pas inventer des faits, mais vous avez droit à votre opinion. Les gens peuvent juger en regardant la télé.
D'accord.
Est-ce que 2,8 millions de dollars ont été versés à Alto ou aux dirigeants en guise de boni, alors qu'il n'y a pas une ligne de chemin de fer de faite? Est-ce que c'est un fait? Est-ce que je peux avoir ce fait?
Monsieur le président, je suis ici pour témoigner sur les questions qui concernent ce que le Comité m'a demandé. Moi, j'ai respecté toutes les règles. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Je l'ai répété à la Chambre. Pour que les gens à la maison nous comprennent, je dirais que ces gens, de l'autre côté, m'ont posé des questions pendant près d'une heure en comité, il y a, à peu près, une semaine ou deux. J'ai répondu à toutes leurs questions. Je le fais encore aujourd'hui. Je pense que c'est de la transparence, monsieur le président. J'ai répondu à toutes les questions qu'on a pu me poser sur la base de faits et sur la base de la preuve.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous allons suspendre la séance pour aller voter. À notre retour, les libéraux auront cinq minutes. C'est ce qui mettra fin à la première heure.
[Français]
Nous reprenons la séance.
Monsieur le ministre a dit a qu'il était disponible deux minutes de plus pour répondre aux questions de M. Bonin et de Mme Chagger.
Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie pour poser vos questions au ministre.
Je n'ai pas démarré le chronomètre.
Monsieur le ministre, vous aurez la parole pour deux minutes trente-cinq secondes.
Vous avez la parole, monsieur Bonin.
Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur un élément.
Vous revenez souvent sur le fait que le commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts a dit qu'il n'y avait pas de risque de conflit d'intérêts relativement à la gestion interne d'Alto. C'est ce que vous avez dit.
Cependant, le problème, ce n'est pas la gestion interne d'Alto. C'est plutôt de savoir s'il y a des dossiers politiques du gouvernement liés à Alto pour lesquels il pourrait y avoir des conflits d'intérêts. C'est ça qui est important.
Vous avez clairement demandé au commissaire si vous aviez un conflit d'intérêts relativement à la gestion interne d'Alto. À tout le moins, vous avez eu une réponse à cet égard.
Toutefois, avez-vous demandé le contraire? Avez-vous demandé s'il pouvait y avoir un conflit d'intérêts ou une apparence de conflits d'intérêts du fait que votre femme est une haute représentante d'Alto et que ça pourrait influencer la gestion des dossiers politiques au sein du gouvernement?
L'avez-vous demandé?
Il faut s'en tenir aux faits.
D'abord, la prémisse de votre question n'est pas exacte, parce que ce n'était pas la question qui avait été posée au commissaire. La question était la suivante: est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts? Le commissaire a répondu à la question, et il aura la chance de s'exprimer sur le sujet.
Il n'a pas dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, il a dit qu'il n'y avait aucun risque de conflits d'intérêts et qu'un filtre n'était pas requis. Ce sont les mots du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et ceux-ci datent du 7 avril 2026, à 16 h 36.
La phrase au complet, monsieur le ministre, c'est que le commissaire dit qu'il n'y a aucun risque dans la gestion interne d'Alto. C'est ce qu'il dit.
Je vous lis in extenso les mots qu'il a prononcés.
À la question qui lui a été posée, le commissaire a répondu qu'il n'y avait aucun risque de conflit d'intérêts. Je pense que ça répond à votre question. Il dit non seulement qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais il dit aussi qu'il n'y a aucun risque de conflit d'intérêts. C'est pour cette raison qu'il dit que, dans ce cas-là, un filtre n'était pas requis.
La question qui était posée était beaucoup plus large, mais le commissaire s'en tient évidemment à la Loi. Le commissaire est l'arbitre de la Loi sur les conflits d'intérêts, et c'est la réponse qu'il a fournie, à la suite des consultations que j'avais eues avec lui.
Je vais revenir sur l'outil, le filtre que vous dites avoir mis en place pour vous assurer que votre gestion est transparente et sans conflit d'intérêts.
Monsieur Sabia a déposé l'outil du premier ministre qui vise justement à s'assurer qu'un filtre a été mis en place. Est-ce que vous refusez toujours de déposer votre propre outil?
Comme je l'ai mentionné, je l'ai transmis au commissaire à l'éthique et je vais laisser celui-ci juger, en vertu de la loi, ce qu'il est approprié de faire.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de poser ma question à M. le ministre, j'aimerais juste dire que ça me fait plaisir de siéger à ce comité. Un de mes objectifs, comme élu, comme député, c'est de redonner aux citoyens et citoyennes, qui nous ont élus, confiance en nos institutions, et d'assurer la transparence de ces dernières. Je pense que notre travail, c'est d'abord de leur donner cette confiance et de ne pas l'effriter en essayant de concevoir des clips.
J'aimerais bien que le ministre nous réexplique les faits. J'ai trouvé qu'il avait été très préventif, très proactif dans sa manière de gérer ce dossier.
Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous parliez encore une fois des faits. Pour les personnes qui nous écoutent, pour le bien de nos institutions et pour la transparence, pourriez-vous nous rappeler les faits? Faire des allégations ou rapporter des propos qui sont faux, ça ne peut pas aider à favoriser une meilleure transparence pour ce qui est de nos institutions.
Je vous remercie pour votre question.
Je vais essayer d'être aussi candide, mais en m'en tenant aux faits.
Je pense, comme l'a dit le président, que le comité de l'éthique est un comité spécial du Parlement. La confiance des Canadiens est importante; c'est pourquoi j'ai répété que je me suis conformé à toutes les règles en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Pour faire la lumière, j'ai même pris le temps d'expliquer certaines dispositions de la Loi qui, en vertu des questions qui ont été posées, étaient peut-être moins bien connues ou comprises par certains membres du Comité.
Mon but, c'était simplement, avec humilité, de faire la lumière sur certaines choses. Je dis qu'il y a des allégations, et il faut faire une différence entre les faits et les opinions, les allégations et la preuve. Un comité comme celui de l'éthique exige beaucoup de rigueur, parce que nous analysons et disons des choses; il y a aussi des insinuations, et c'est pour ça que je m'en tiens aux faits. Je suis très précis dans mes réponses, parce que je pense que les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de s'attendre à ça des personnes qui viennent témoigner.
Comme je l'ai dit, la Loi est claire. Moi, j'ai décidé d'aller au-delà de ce que la Loi sur les conflits d'intérêts demande: j'ai mis un filtre en place; c'est une pratique bien établie avec le Bureau du Conseil privé pour des gens avec des fonctions ministérielles. Donc, je me suis conformé à tout ça. J'ai même informé le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Vous savez, les gens qui suivent nos travaux comprennent que quand on respecte toutes les règles et qu'on va au-delà des attentes, à un moment donné on franchit une ligne et ça devient de la politisation d'enjeu. Des gens qui ont peut-être une opinion différente sur des choses peuvent vouloir s'exprimer, mais il y a d'autres forums pour s'exprimer. Si les gens sont en désaccord, par exemple avec un projet en particulier, le Comité de l'éthique n'est pas le forum pour l'exprimer.
C'est pourquoi ce soir je m'en suis tenu aux faits, à ce que j'ai fait, pour bien donner aux Canadiens la perspective qu'ils ont besoin de savoir. Vous, les membres du Comité et le président, avez un rôle important par rapport à la confiance. S'il y a des gens qui ont des opinions différentes sur des projets, c'est possible et ça va. Cependant, ces gens ont d'autres places, d'autres forums pour s'exprimer. Moi, aujourd'hui, je témoignais sur les mesures que j'ai prises.
Je remercie les membres du Comité et la présidence de m'avoir donné l'occasion de rétablir les faits pour informer les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
Il est important que nous vous exprimions toute notre gratitude pour avoir comparu pendant plus d'une heure. C'est très important. Vous vous êtes présenté ici avec des éléments de preuves — parce que vous connaissez l'importance de ce sujet —, ce qui renforce la transparence. Vous avez été proactif. Vous avez fait tout ce qu'il fallait et vous avez rehaussé les attentes encore une fois pour vous assurer de bien représenter vos électeurs et les Canadiens. Cela compte beaucoup pour moi.
Je suis d'accord avec vous. Les gens ne peuvent pas inventer leurs propres faits. De toute évidence, les deux partis de l'opposition formulent des allégations, et c'est regrettable.
J'aimerais vous donner l'occasion de présenter aux députés tout ce que vous jugez pertinent, car je sais que ce sont les messages que vous avez diffusés. Vous avez fait preuve d'ouverture. Je ne sais pas vraiment pourquoi vous êtes ici alors que nous avons un pays à diriger. Je tiens à vous donner le dernier mot.
J'aimerais commencer par vous. Je vous remercie de votre déclaration.
Merci, monsieur le président, de votre leadership et de votre présidence du Comité.
Je remercie également les députés de l'opposition. Ce que je demandais aujourd'hui, c'était un traitement équitable. C'est ce à quoi tous les Canadiens s'attendent. Je suis venu ici avec des preuves et des faits. Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir permis de les présenter aux Canadiens, afin qu'ils puissent connaître les faits.
Je tiens également à remercier le commissaire, car c'est lui qui, au bout du compte, tranche ces questions. Je tiens à le remercier du travail qu'il accomplit avec son équipe au nom des Canadiens.
Encore une fois, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter les faits. Je vous en suis reconnaissant.
Merci, monsieur le ministre. Cela met fin à notre première heure. Je vous suis reconnaissant d'avoir passé un peu plus de temps avec nous, même si la motion ne prévoyait qu'une heure.
Nous allons suspendre brièvement la séance, puis nous accueillerons le commissaire à l'éthique.
La séance est suspendue.
Bienvenue à la deuxième heure de la réunion.
Nous accueillons aujourd'hui des témoins du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Nous avons parmi nous le commissaire, Konrad von Finckenstein. Il est accompagné de Lisa DeMoor, directrice, Conseils et conformité, et de Michael Aquilino, conseiller juridique.
Monsieur le commissaire, je vous invite à faire une déclaration préliminaire au Comité. Vous avez la parole, monsieur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, chers membres du Comité, je suis heureux d'être ici aujourd'hui.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Lisa DeMoor et de Michael Aquilino, qui travaillent à mon bureau.
La motion qui m'amène ici porte sur un possible conflit d'intérêts lié au ministre des Finances et du Revenu national, M. François‑Philippe Champagne.
[Traduction]
Il a fait l'objet d'une attention particulière en raison de son rôle dans les décisions du gouvernement et les votes en faveur d'Alto et du train à grande vitesse. On a laissé entendre qu'il se trouvait en situation de conflit d'intérêts parce que ces décisions et ces votes pourraient profiter à une personne avec laquelle le ministre entretient des liens étroits, soit une vice-présidente d'Alto.
Dans le cadre de ses fonctions de ministre, M. Champagne est assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts.
En vertu de la Loi, « un titulaire de charge publique se trouve en situation de conflit d’intérêts lorsqu’il exerce un pouvoir officiel ou une fonction officielle qui lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ou celui d’un parent ou d’un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne. »
[Français]
Il y a trois points importants à considérer.
Premièrement, le ministre n'a pas de contrôle ni d'autorité sur Alto. Elle est une société d'État détenue à 100 %. Elle fait partie du portefeuille du ministre des Transports et pas de celui du ministre des Finances et du Revenu national.
Deuxièmement, l'exercice des fonctions officielles du ministre ne lui donne pas la possibilité de favoriser l'intérêt personnel d'un employé, en particulier d'Alto. Les décisions en matière de personnel sont prises par Alto. Comme je l'ai dit, elle est une société d'État qui ne fait pas partie du portefeuille du ministre Champagne. Il ne peut donc ni la diriger ni l'influencer.
[Traduction]
Étant donné que le ministre n'a aucun moyen de favoriser les intérêts privés d'un employé d'Alto, il n'est pas tenu de refuser ou de s'abstenir de participer aux discussions, aux décisions, aux débats ou aux votes liés à Alto.
Bref, la participation du ministre à des discussions ou à des décisions qui pourraient profiter à Alto est tout simplement trop éloignée pour fournir une occasion de favoriser les intérêts privés d'un employé d'Alto qui a des liens étroits avec le ministre.
Parfois, il est raisonnablement prévisible qu'un titulaire de charge publique puisse participer à des discussions ou à des décisions dans lesquelles il pourrait se trouver en situation de conflit d'intérêts. Dans ces cas, notre bureau travaille avec lui pour mettre en place une mesure de conformité préventive, comme un filtre anti-conflits d'intérêts. Nous publions ensuite un tel filtre dans notre registre public.
[Français]
Nous n'avons pas exigé que le ministre mette en place un filtre, car les préoccupations concernant l'employée d'Alto sont très éloignées. Le ministre a toutefois décidé lui-même de mettre en place un filtre, sans demande de notre part. Il en a informé le premier ministre et nous en a transmis une copie. Comme ce filtre n'était pas exigé par le commissariat, nous ne l'avons pas publié dans le registre public.
[Traduction]
Je vous remercie. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du Comité.
Merci, monsieur le commissaire.
La parole est à M. Barrett. Il a six minutes.
Vous avez la parole, monsieur.
Monsieur le commissaire, le ministre des Finances vient tout juste de comparaître devant le Comité. Dans les dernières minutes de son intervention au sujet de la question concernant la divulgation de la correspondance entre vous et lui, il a dit, en parlant de vous, le commissaire à l'éthique: « Ce sera sa décision de juger bon ou non de vous en faire part. »
Le ministre a dit que c'était à vous de décider. Nous savons que, normalement, vous diriez que c'est à lui de décider. Nous nous retrouvons donc dans un scénario de dessin animé où deux Spider-Man se pointent mutuellement du doigt. Le ministre dit que c'est à vous de décider. Allez-vous décider, comme le ministre l'a dit, de divulguer cette correspondance?
Non. Ce n'est pas au ministre d'interpréter la loi. La loi indique très clairement que tout ce qui m'est confié est confidentiel. Si la personne qui m'a transmis quelque chose décide de rendre cela public, je formulerai des commentaires, etc.
Tant qu'il n'aura pas rendu la correspondance publique, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. J'ai un exemplaire de la lettre. Comme il l'a dit à juste titre, il m'a mis en copie conforme dans la lettre adressée au premier ministre. Je l'ai en ma possession. Il en a parlé publiquement, mais il ne l'a pas rendue publique. C'est à lui, et non à moi, qu'il revient de décider de la rendre publique.
Dans votre explication de la raison pour laquelle le ministre n'était pas en situation de conflit d'intérêts, vous avez dit, dans votre premier argument, qu'il s'agissait d'un dossier relevant du ministre des Transports et non d'un dossier relevant du ministre des Finances. C'était toutefois dans son projet de loi. C'est lui qui l'a présenté.
La loi d'exécution du budget contenait toutes sortes de dispositions, mais elle comprenait aussi, plus précisément, la loi habilitante pour Alto, à savoir la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse. Sans cette loi habilitante, le projet Alto ne pourrait pas aboutir.
Cela change‑t‑il la donne quant à savoir à qui en revient la responsabilité, c'est‑à‑dire que le ministre des Transports aurait pu présenter son propre projet de loi, mais que le ministre des Finances a décidé de s'en charger à la place?
Les ministres s'arrangent entre eux pour décider qui présente tel ou tel projet de loi. Le fait est que le projet de loi prévoit la société d'État Alto, et Alto relève du ministre des Transports. Que le projet de loi autorisant cela soit présenté par le ministre des Finances ou par le ministre des Transports ne change rien à cette relation. Il s'agit d'une société d'État qui relève du ministre des Transports. C'est le ministre des Transports qui en est responsable et qui doit rendre des comptes à cet égard au Parlement.
Nous comprenons votre interprétation en ce qui concerne sa création.
En ce qui concerne le vote du ministre portant précisément sur l'article 191 du projet de loi C‑15 ... Il y a eu un vote visant à supprimer l'article 191. Cela aurait retiré la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse de la loi d'exécution du budget. Le ministre a expressément voté sur ce point. Il a dit l'avoir fait parce qu'il s'agissait d'une disposition « d'application générale ». Êtes-vous du même avis?
Oui, tout à fait. Il votait sur une disposition du projet de loi émanant du gouvernement et sur des parties précises de ce projet de loi émanant du gouvernement. Cette mesure législative du gouvernement aurait créé une société d'État; si elle avait été supprimée, la société d'État n'aurait pas été créée. C'est vrai, mais cela n'a toujours rien à voir avec lui. Cette société d'État, une fois créée, relève du ministre des Transports.
Le ministre n'a rien fait... C'est comme n'importe quel autre député qui vote sur une partie de la loi d'exécution du budget. C'est son travail.
Le ministre lui-même a déclaré qu'il estimait qu'il se retrouverait en situation de conflit d'intérêts s'il participait à des débats, à des discussions, à des décisions ou à des votes liés à Alto. Il l'a indiqué dans une lettre adressée au premier ministre en septembre.
Vous avez maintenant exprimé publiquement votre opinion, et vous avez réagi publiquement à ses commentaires sur les conseils que vous lui avez donnés. Êtes-vous en mesure de nous indiquer à quelle date vous lui avez dit pour la première fois qu'il ne serait pas en situation de conflit d'intérêts?
Le ministre vous a cité un extrait de la lettre, et il vous a précisé cette date, mais je peux vérifier.
Monsieur Aquilino, quelle était cette date?
Je crois, comme le ministre l'a confirmé, que c'était en août ou en septembre, mais il faudrait confirmer la date. Les dates que le ministre a fournies correspondent à ce que nous avons compris.
C'est en septembre que le ministre a dit qu'il croyait qu'il serait en situation de conflit d'intérêts s'il faisait tout ce qu'il a fait par la suite. C'est ce que croyait le ministre. Vous lui avez depuis fourni un avis contraire à cela.
Vous a‑t‑on demandé si un cadre supérieur récent ou actuel d'Alto pouvait contribuer à la rédaction du discours ou à la présentation du budget? Est‑ce que le ministre ou son cabinet vous a demandé conseil sur la question de savoir si cela entraînerait un conflit d'intérêts?
Comme je ne cesse de vous le répéter, les conseils que le ministre nous demande, et que nous lui fournissons, sont confidentiels. Il peut divulguer ce que nous lui avons conseillé de faire, et c'est ce qu'il a fait. Dans ces conditions, que voulez-vous que je vous dise? Je suis désolé.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à tous les témoins et je les remercie de nous aider avec tout ça.
Monsieur le commissaire, pouvez-vous expliquer le rôle préventif que joue votre bureau lorsqu'un ministre ou un titulaire de charge publique vient chercher des conseils avant d'agir?
Le ministre peut toujours nous consulter. Pour ce faire, il nous explique la situation. Il nous demande s'il y a là un conflit ou non, ce qu'il peut faire, ce qu'il ne doit pas faire. Une fois qu'il a expliqué la situation, généralement, nous lui disons s'il y a un conflit ou non. En cas de conflit, il nous demande s'il y a des mesures pour le protéger. Par exemple, ce dont nous parlons ici, c'est le fameux filtre. Nous établissons un filtre pour que le ministre ne participe pas à des discussions pouvant créer une situation de conflit d'intérêts.
Merci.
Selon vous, est-ce que c'est une bonne pratique qu'un titulaire de charge publique consulte votre bureau de façon proactive lorsqu'il veut s'assurer de respecter toutes ses obligations?
Absolument.
Nous encourageons ça, parce que nous voulons éviter les situations de conflit d'intérêts. Notre rôle est de faciliter les choses pour que les députés fassent leur travail sans avoir de conflit d'intérêts. Nous voulons éviter des problèmes, au lieu de les créer.
D'accord.
Je vais continuer là-dessus. Par exemple, François‑Philippe Champagne, le ministre des Finances et du Revenu national, a choisi de prendre une mesure volontaire de prudence en se récusant. Cependant, lorsqu'un écran formel n'est pas nécessaire, est-ce une approche qui peut contribuer à renforcer la confiance du public?
Laissez-moi vous expliquer notre politique sur les filtres, parce que c'est vraiment le sujet dont il est question ici. S'il y a la possibilité d'un conflit, la personne doit se récuser. Si elle le fait, la récusation sera publiée sur notre site Web. C'est quelque chose qui est très public.
Par prévention, il faut aussi établir un filtre. Ce filtre est administré par deux personnes qui s'assurent que le ministre n'est pas impliqué dans une discussion ou une décision sur le sujet créant le conflit d'intérêts. Nous exigeons ça. Pour ce faire, nous remettons un formulaire au député pour qu'il discute des dispositions à prendre, notamment. Une fois que nous avons un accord sur ce filtre, nous le publions sur notre site Web. C'est un filtre officiel.
D'accord.
C'est un peu comme le filtre anti-conflit d'intérêts qui a été exigé pour le premier ministre et qui est géré par son chef de cabinet et par Michael Sabia.
C'est la même chose, mais, là, ce sont deux personnes différentes pour M. François‑Philippe Champagne.
M. Champagne a fait plus que ça: il a établi un filtre de sa propre initiative, même si nous ne l'avions pas demandé. Nous lui avions dit très clairement que ce n'était pas nécessaire. Comme il l'a dit, cependant, il l'a fait par excès de prudence, si vous voulez. Il a donc établi un filtre privé. Il en a avisé le premier ministre et il m'en a envoyé une copie. Comme ce n'est pas un filtre que nous avons exigé, nous n'allons pas le publier sur notre site Web.
Dans certains cas, un ministre peut demander d'établir un filtre en raison de la possibilité d'apparence de conflit d'intérêts dans une situation donnée et du risque que cela diminue la confiance du public, notamment.
Dans le cas où il y aurait vraiment une question d'apparence de conflit d'intérêts pouvant miner la confiance du public, nous allons demander au ministre de nous envoyer son filtre et lui dire qu'il sera publié sur notre site Web. C'est le seul cas. Nous sommes cependant clairs avec la personne. Nous lui disons que ce n'est pas quelque chose que nous exigeons, mais bien quelque chose qu'elle demande. Nous lui disons aussi que nous n'allons pas administrer ou contrôler le filtre, que nous allons le publier par courtoisie, pour elle, mais que ce n'est pas quelque chose que nous avons exigé ou imposé.
Je vous remercie de vos explications.
De ce que je comprends et d'après ce que vous expliquez, ce que le ministre a fait ici, c'était dans le but d'éviter une apparence de conflits d'intérêts. Il n'y avait pas de conflit d'intérêts, mais il l'a quand même fait de façon volontaire pour être sûr d'éviter toute possibilité d'apparence de conflits d'intérêts.
Oui. Il peut le faire et, s'il me demande de le publier, je vais le publier. Dans le cas de M. Champagne, il ne nous a jamais demandé de publier ce filtre, alors nous ne l'avons pas publié sur notre site Web.
J'ai une autre petite question pour vous, monsieur le commissaire: pourquoi et comment votre bureau est-il parvenu à la conclusion qu'il n'existait aucun conflit d'intérêts entre le ministre des Finances et du Revenu national et Alto, la compagnie ferroviaire de train à grande vitesse?
La compagnie Alto est une compagnie mandataire de la Couronne qui fait une partie du portefeuille du ministre des Transports. Elle n'a rien à voir avec le ministre des Finances et du Revenu national, qui s'occupe du financement accordé à tout le gouvernement, y compris au ministère des Transports et à Alto. Il s'agit de son devoir de manière générale. Le ministre des Finances n'a aucune responsabilité en lien avec Alto et il ne peut pas influencer ses actions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, quelle est la date exacte où le ministre vous a demandé votre avis concernant une possible apparence de conflits d'intérêts?
Je pense qu'un courriel a été envoyé à la suite de cette conversation avec notre bureau. À l'automne, nous avons reçu une copie de la lettre que le ministre a mentionnée.
Je n'ai pas eu de réponse à ma question.
Je me pose des questions sur les conflits d'intérêts. Il vous a consulté de façon orale, et non au moyen d'une lettre. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une conversation.
Il vous a approchés de cette façon lors d'une conversation en août 2025 et vous lui avez tout de suite répondu que d'après vous il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Est-ce exact?
Il vous a posé la question et vous lui avez tout de suite dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. C'était au mois de septembre. Est-ce exact?
J'aimerais connaître les dates. Quand le lui avez-vous dit de manière verbale?
Je pense que mon collègue l'avait demandé. Est-ce que vous pouvez nous donner la chronologie précise? Ce n'est pas très clair.
Je comprends que vous n'avez pas l'information et j'en suis un peu surpris, parce que vous saviez que vous témoigneriez aujourd'hui.
Afin que le système fonctionne, l'avis que nous donnons est confidentiel. Nous pouvons seulement commenter la partie que le ministre mentionne publiquement. Le ministre était ici et il a cité la lettre qui lui a été envoyée par mon bureau. Elle dit exactement qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts avec Alto.
Oui.
Naturellement, avant cela, il y a eu des conversations entre lui et nous sur les faits. Tout ça est confidentiel. Je peux seulement commenter ce qu'il a mentionné, et il a mentionné la lettre.
Vous parlez de la lettre dans laquelle vous dites concrètement qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. De quand date-t-elle?
D'accord.
Ça, c'était en septembre. Par la suite, le ministre est arrivé avec un projet budgétaire dans lequel il y avait toute une portion qui portait sur Alto, qui permettait de l'expropriation. Ce projet permet même de mettre de côté la Loi sur l'expropriation et, par exemple, d'exproprier des gens de manière rapide, par courriel, sans consultation publique.
Vous n'étiez pas au courant de cette information quand vous avez donné votre avis, donc. Vous ne saviez pas que le ministre arriverait avec un projet budgétaire dont il est responsable et dans lequel on parle précisément d'Alto et de pouvoirs d'expropriation extraordinaires.
Évidemment, les discussions que nous avons avec le ministre, le degré auquel il communique avec nous ses besoins et ses plans, ce sont toutes des choses qui sont confidentielles. Tout ce dont je peux vous assurer et que je peux vous confirmer, c'est que nous avons envoyé cette lettre. Ensuite, il l'a [inaudible]. Tout ce qu'il fait, c'est la fonction normale du ministre des Finances. Ce n'est pas qu'il a un conflit d'intérêts avec Alto ou qu'il est impliqué avec cette compagnie. C'est la fonction normale du ministre des Finances de déposer de la législation qui finance les projets du gouvernement.
Vous avez dit qu'Alto relevait de la compétence du ministère des Transports. Maintenant, le ministre des Finances arrive avec quelque chose de complètement nouveau, soit des pouvoirs extraordinaires d'exproprier des gens et, donc, très clairement, d'accélérer un projet pour lequel des milliards de dollars sont en jeu.
Je comprends que vous aviez rendu votre décision, mais, sachant ça, ne trouvez-vous pas qu'il y a un problème?
C'est une fonction normale du gouvernement de décider quels projets il va réaliser et les mesures à prendre dans ce cas.
Reconnaissez, cependant, qu'il y a quand même quelque chose de majeur dont le ministre est responsable.
Sa femme est une haute dirigeante dans un projet. Ils recevront, par exemple, des primes de rendement qu'on ne connaît pas et qui pour…raient être grosses si le projet va très rapidement de l'avant.
Le ministre arrive avec…
Est-ce que votre idée est que le ministre a autorisé le projet d'Alto pour donner un emploi à sa conjointe?
Monsieur, ne me faites pas dire quelque chose. Mon idée, c'est qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts. C'est ça, mon idée.
Je ne parle pas d'apparence, ici. Nous parlons de conflits d'intérêts. Selon la Loi, quel est le conflit, où est le conflit?
Monsieur Bonin, je vous ai donné un peu plus de temps de parole parce que les autres députés en ont eu plus. Votre temps de parole est maintenant terminé.
[Traduction]
Monsieur Cooper, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, qui, au sein de votre bureau, a travaillé avec le ministre Champagne et lui a fourni des conseils au sujet de ce conflit d'intérêts potentiel lié à Alto?
Ce serait la personne qui lui est toujours affectée. Chaque ministre a une personne-ressource qui lui est affectée.
Je ne dévoile pas l'identité de mes employés. C'est mon bureau qui s'en charge. Il ne s'agit donc pas d'un seul employé. Il s'agit d'une personne-ressource.
Permettez-moi de préciser ma question. Martine Richard a‑t‑elle participé à la prestation de conseils au ministre Champagne?
Comme je l'ai dit, il s'agissait d'un avis général. L'avis formulé par le bureau a été transmis par la personne désignée comme son conseiller.
Mme Richard est ma conseillère juridique principale. Qu'elle ait participé ou non, je ne peux pas...
Oui. Eh bien, elle est également la belle-sœur de Dominic LeBlanc.
Le 7 avril 2026, M. Barrett vous a envoyé une lettre concernant des préoccupations au sujet de conflits d'intérêts potentiels liés à la participation du ministre au vote et à la présentation de diverses motions budgétaires et de la loi d'exécution du budget relativement à l'avancement du projet Alto. Mme Richard a‑t‑elle participé, d'une manière ou d'une autre, à l'examen de cette lettre?
Mme Richard est ma conseillère juridique. Elle a divulgué le fait qu'elle est la belle-sœur de M. LeBlanc. Elle se désiste de toute affaire liée à M. LeBlanc et son conflit d'intérêts. Nous avons mis en place un filtre à l'interne. Elle n'y touche pas.
Tout ce qui concerne M. LeBlanc ou les questions de conflit d'intérêts concernant...
Elle est votre avocate générale principale, responsable des enquêtes et des services juridiques. Je présume que chaque fois qu'une lettre est envoyée à votre bureau pour demander une enquête, elle en a connaissance. Est‑ce juste?
Comme je l'ai dit, si nous recevons quelque chose concernant M. LeBlanc ou quoi que ce soit...
Je comprends.
Vous avez répondu à ma question en disant qu'elle aurait eu connaissance de la lettre de M. Barrett. Elle vous aurait conseillé au sujet de...
Dites ce que vous voulez: elle l'aurait confié à quelqu'un, qu'il ait été traité ou non. Je ne sais pas pourquoi le fonctionnement interne de mon bureau...
Je suis désolé, mais je ne vous divulgue pas le nom des personnes qui travaillent dans mon bureau afin que vous puissiez les dénoncer comme ayant commis des erreurs ou non.
Il est préoccupant que la belle‑sœur du ministre LeBlanc, un ministre de premier plan du gouvernement, soit responsable des enquêtes, ait été impliquée dans toute l'affaire et ait reçu le dossier entourant le ministre Champagne sur son bureau en lien avec les questions très précises soulevées par M. Barrett dans sa lettre du 7 avril 2026.
Je vais passer à autre chose, car mon temps est limité.
Vous avez dit qu'il n'y avait pas de conflit parce que c'était un lien éloigné et que c'était une question d'application générale.
Je ne suis pas d'accord avec vous dans la mesure où l'épouse du ministre Champagne est cadre chez Alto. Alto est une société d'État dont la seule raison d'être est de construire la ligne de train à grande vitesse Alto. C'est sa raison d'être. C'est la raison pour laquelle cette société d'État existe.
Le 26 février, M. Champagne n'a pas voté sur une question générale concernant le processus budgétaire ou la Loi d'exécution du budget qui touchait Alto. Il a voté contre une motion très précise qui aurait explicitement retiré la Loi sur le réseau ferroviaire à grande vitesse de la Loi d'exécution du budget, ce qui aurait mis fin à l'avancement du projet qui était au cœur d'Alto, dont la conjointe du ministre Champagne est vice‑présidente.
Je vous dirais que ce n'est pas un lien éloigné. Je vous dirais que ce n'est pas d'application générale. Je vous dirais qu'il y a un lien très direct entre ce vote — cette décision — et les intérêts privés de l'épouse du ministre.
Je vais considérer cela comme un commentaire parce que votre temps est écoulé, monsieur Cooper.
Monsieur Casey, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
M. Chang ou M. Casey est le deuxième sur ma liste.
Monsieur Al Soud, allez‑y. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, d'être parmi nous aujourd'hui.
Ma première question, monsieur le commissaire, est la suivante: le ministre s'est‑il adressé volontairement à votre bureau pour obtenir des conseils?
C'est fantastique.
Est‑il inhabituel qu'un ministre mette en œuvre des mesures de protection qui vont au‑delà de celles recommandées par votre bureau? À quelle fréquence cela se produit‑il?
Êtes-vous d'accord pour dire que le ministre est allé au‑delà des exigences en ce qui concerne la Loi sur les conflits d'intérêts?
Nous lui avons dit très clairement qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Il a estimé, par souci de prudence — comme il vous l'a dit dans son témoignage —, que ce serait utile pour lui. Il a écrit au premier ministre et m'en a envoyé une copie.
Monsieur le commissaire, pourriez-vous nous expliquer votre rôle en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts et comment les allégations de conflit d'intérêts sont généralement évaluées?
Elles peuvent provenir de membres du public, d'un autre ministre ou d'un député. Les gens m'écrivent pour me dire: « Voici la situation: nous pensons qu'il y a un conflit d'intérêts et que vous devriez enquêter ». Nous en recevons un bon nombre. Nous les examinons et nous essayons d'appliquer le critère énoncé dans la loi. Y a‑t‑il des preuves ou quelque chose qui pourrait raisonnablement constituer un conflit d'intérêts? Si c'est le cas, et si nous déterminons que nous pouvons enquêter, nous enquêtons.
Tout d'abord, nous écrivons à la personne pour lui dire: « Ces allégations ont été faites. Puis‑je avoir votre opinion? » Nous obtenons une réponse de la personne. Sur cette base, nous décidons si la réponse est suffisante. Si cela ne nous satisfait pas — s'il subsiste un doute raisonnable que quelque chose ne va pas —, nous avons la capacité de lancer une enquête. Nous avons le plein pouvoir du tribunal de demander à la personne de venir nous convaincre sous serment, et elle produit des documents, etc. Ensuite, nous publions un rapport.
Je comprends que la portée peut être assez vaste, mais quels facteurs sont habituellement utilisés pour évaluer s'il y a un conflit d'intérêts?
Nous examinons la loi et vérifions si les divers facteurs sont satisfaits. Une mesure prise par un ministre a‑t‑elle favorisé ses intérêts personnels? A‑t‑elle favorisé les intérêts privés de ses parents ou de ses amis? A‑t‑il fait quelque chose d'inapproprié pour une tierce partie?
Le mot clé est « inapproprié ». Il ne s'agit pas des actions normales de la personne. A‑t‑elle agi en dehors des procédures normales pour faire quelque chose d'inapproprié?
Sans parler de renseignements confidentiels au‑delà de ce qui est déjà public, pourriez-vous décrire la séquence des interactions entre votre bureau et le ministre des Finances à ce sujet?
Pour des raisons de confidentialité, nous ne pouvons que confirmer ce que le ministre a dit lors de sa comparution, à savoir qu'il a approché notre bureau au mois d'août. Il y a eu une série de conversations. Il a reçu l'avis — que le commissaire a confirmé — selon lequel il n'y avait pas de conflit d'intérêts et qu'aucune mesure n'était nécessaire.
En septembre, comme il l'a souligné, le ministre nous a fourni une copie de la lettre indiquant qu'il mettait en place une mesure volontaire.
Non. Il n'y avait aucune raison de les réexaminer, car — comme je l'ai dit à plusieurs reprises — le lien est si éloigné. Il n'y a pas de liens. Cette amie du ministre est la vice-présidente d'Alto. C'est tout. Alto est l'une des nombreuses sociétés d'État que nous avons. Il ne lui rend compte de rien. Laisser entendre, comme M. Cooper a essayé de l'établir, qu'il a voté pour maintenir Alto en vie et la financer afin que son amie ait un emploi... Eh bien, où est le lien? Où sont les preuves?
C'est tellement éloigné que je ne suivrai pas ce lien.
Dans le cadre de l'évaluation de cette affaire, votre bureau s'est‑il demandé si le ministre avait un pouvoir décisionnel sur des questions touchant des employés d'Alto en particulier?
Bien sûr que non. Même le ministre des Transports n'a pas ce pouvoir. Les responsables des ressources humaines d'Alto gèrent leurs employés, ou le président d'Alto le fait. Le ministre des Finances ne le fait pas, et certainement aucun autre ministre ne le fait.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je veux juste revenir sur une chose. Vous avez dit que, si le ministre des Finances et du Revenu national veut que vous publiiez la lettre et son filtre, vous le ferez. C'est ce que j'ai compris.
Tantôt, il a dit que ce serait à vous de décider si vous voulez les publier. Il a dit que si vous vouliez les publier, vous le pourriez. N'est-ce pas une évidence pour vous?
La première fois que j'ai entendu ça, c'était aujourd'hui, ici, quand il en a parlé.
S'il m'appelle ou m'écrit et me dit qu'il aimerait que je publie ce filtre parce qu'il pourrait y avoir apparence d'un conflit d'intérêts, je le ferai. Je ne vois pas d'apparence de conflit d'intérêts, mais si c'est son sentiment, je vais le publier. Ce faisant, je vais clairement indiquer que ce n'est pas quelque chose que nous avons exigé et que nous publions ça à sa demande, par courtoisie, parce qu'il trouve qu'il est important que ce soit publié.
Cependant, vous l'avez entendu dire ça ici. Est-ce que vous pouvez faire un suivi auprès du Comité? Je comprends que vous allez vérifier avec lui s'il est d'accord que vous publiiez le filtre.
Est-ce que vous pouvez vérifier? Il a dit textuellement que si vous voulez le publier, vous le pourrez. Est-ce que vous allez faire un suivi pour savoir s'il veut le publier ou non? Il se peut qu'il ne veuille pas, mais il me semble que c'est évident.
Vous avez dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts là-dedans. Je me pose quand même des questions, parce que vous dites que ça appartient au ministre des Transports. Cependant, ça n'appartient manifestement pas seulement au ministre des Transports: un projet de loi avec des pouvoirs d'expropriation a été adopté. Il y a de l'argent aussi. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre.
Est-ce que ça n'aurait pas dû, pour cet aspect-là, faire l'objet d'un autre projet de loi? Là, s'il avait été question du ministre des Transports, j'aurais compris. Cependant, le ministre des Finances était quand même responsable du projet de loi qui a eu un impact sur le projet Alto et sur le fait, notamment, qu'il peut maintenant aller de l'avant plus rapidement.
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ça n'a pas d'influence.
La question n'est pas qu'il soit responsable. Nous parlons de conflit d'intérêts. Où était son conflit d'intérêts quand il a déposé un projet de loi pour le train à grande vitesse Alto, pour les expropriations et ainsi de suite? Je ne vois pas le conflit d'intérêts.
S'il n'y a pas d'argent pour Alto et que ce projet ne va pas de l'avant, à moins que je comprenne mal, sa femme n'aura plus d'emploi.
Comme je l'ai dit en réponse à M. Al Soud, je trouve que c'est trop éloigné. Je ne pense pas que toutes les décisions d'Alto sont prises pour créer de l'emploi pour l'amie de M. Champagne.
Vous pouvez douter de mon opinion, mais c'est la décision que je dois prendre, et j'ai dit que c'était trop éloigné.
Je reviens sur une chose. Vous avez vous-même dit ici dans le cadre de la révision de la Loi sur les conflits d'intérêts que l'apparence d'un conflit d'intérêts, c'est vraiment important, et que vous aimeriez même que l'apparence de conflit d'intérêts soit intégrée à la Loi.
Là, vous me dites qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans ce cas-ci. C'est votre jugement. Cependant, selon vous, est-ce qu'il n'y a pas, minimalement, un potentiel d'apparence de conflit d'intérêts dans ce cas-ci?
Franchement, non, je ne vois pas là une apparence de conflit d'intérêts. Comme je l'ai dit, le lien entre le poste d'une personne chez Alto et tous les projets de millions de dollars pour un système de transport rapide est très éloigné. Je ne vois pas de lien suggérant qu'on a décidé de faire ces projets pour garder le poste de quelqu'un. Franchement, je ne vois pas le lien.
Le filtre dont on parle, vous ne pouvez pas le rendre public. Il faut demander au ministre de le rendre public. Est-ce exact?
J'ai le pouvoir de publier ce que je trouve important de publier pour la confiance du public, mais je ne vois pas, ici, le lien.
Merci.
Je remercie les témoins d'être avec nous. Avant de m'adresser à eux, je vais commencer par dire que ce qu'on vit ici, c'est tout le temps très spécial, parce qu'on voit vraiment l'intention des libéraux. Quand ça se met à brasser un peu, monsieur le président, vous avez besoin de quatre libéraux pour vous ramener à l'ordre. C'est fou. Ils sentent toujours qu'ils doivent intervenir, sinon le monde va mal aller. Alors, que serait le monde sans les libéraux? C'est la bonne question.
Monsieur von Finckenstein, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je veux m'en tenir aux faits, parce que c'est ce que le ministre nous a demandé de faire tantôt. Je pense qu'il est important de le faire, au comité de l'éthique. C'est notre rôle. En effet, l'existence même de notre comité et de votre bureau, c'est pour qu'il n'y ait pas de problème d'éthique et que la population garde confiance dans nos institutions. Je pense que là-dessus, nous sommes d'accord. Vous venez juste de dire qu'il faut garder la confiance du public.
Le ministre s'est récusé et a lui-même décidé d'établir un filtre anti-conflit d'intérêts. Est-ce que nous sommes toujours d'accord?
Selon ce qu'on nous a dit, nous savons que la première date où la lettre aurait été envoyée au premier ministre est le 10 septembre 2025. Nous en avons été mis au courant le 7 avril 2026. Donc, il y a quand même eu un délai. Durant cette période, le ministre a voté à 13 reprises. Donc, on n'a pas exigé de filtre. Vous n'avez pas exigé de filtre. Le ministre a lui-même exigé qu'on lui impose un filtre. Il y a une raison pour laquelle il l'a fait.
Quand on nous dit d'arrêter d'inventer — et je pense qu'il m'a même dit qu'on ne doit pas faire de fausses allégations —, comment pouvons-nous juger, en tant que parlementaires, et comment les citoyens peuvent-ils avoir confiance, quand rien n'a été rendu public et que nous apprenons après coup que le ministre a fait l'inverse de la raison pour laquelle il s'était récusé?
Comment peut-on respecter l'éthique dans tout ça, quand votre bureau n'est pas capable de nous dire qu'un filtre a été activé pour que nous soyons au moins capables de savoir si le filtre a vraiment été activé ou non?
Comment est-ce que ça fonctionne? Je trouve que nous tournons un peu en rond.
Quand nous exigeons qu'un filtre soit activé, nous le publions. Tout le monde sait alors que le ministre doit se comporter selon ce filtre. Sinon, je vais faire une enquête si c'est nécessaire. Par contre, dans ce cas-ci, on ne parle pas de ça. Nous n'avons pas exigé çà. C'est un document que le ministre a produit pour lui-même. Ça n'a rien à voir avec nous. Si le ministre ne se comporte pas de la façon attendue, il doit se défendre devant le public, devant vous.
Je comprends qu'il y a des règles à respecter, et vous êtes même venu ici pour nous dire qu'on devrait ajouter à la Loi la possibilité d'une apparence de conflit d'intérêts. Donc, vous voulez être proactif, et je ne conteste pas çà.
Cependant, comment voulez-vous que les gens aient confiance quand une personne s'impose elle-même un filtre, qu'elle ne se comporte pas en conséquence, qu'elle dit ensuite qu'un filtre avait été activé, mais que personne n'est capable d'avoir accès aux discussions, aux échanges, à vos propositions?
Tantôt, pendant sa comparution, le ministre nous a dit qu'il était important de garantir la transparence et de s'assurer que les gens gardent confiance. Il pourrait vous demander de publier tous ses échanges. Pensez-vous que ça aiderait à garder la confiance de la population?
Vous n'avez pas exigé ce filtre. C'est lui-même qui l'a fait. Donc, vous pourriez au moins publier les échanges pour en informer les gens et pour ne rien cacher. Pensez-vous que ça serait bon qu'il vous le dise? Il est venu nous dire tantôt que c'était votre travail de le faire, mais vous nous dites maintenant que ce serait à lui de le faire. Pensez-vous que ça serait bénéfique pour lui finalement de révéler le processus?
Effectivement. Vous me demandez de commenter les actions d'un ministre et ce qu'il a fait volontairement. C'est lui qui l'a fait et il a ses raisons.
Non, mais quel est en serait le résultat? Est-ce que ça aiderait ou non à assurer la confiance du public? Est-ce ce à quoi vous voulez que je réponde?
Non. Je vous demande simplement si vous pensez que ça pourrait aider si nous avions accès aux échanges.
Tantôt, nous l'avons demandé. Les libéraux ont tous voté contre. Ils ne veulent pas que ça soit divulgué ici.
Pensez-vous que ça aiderait à garantir la confiance du public si nous pouvions au moins y avoir accès et si, comme membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, nous pouvions regarder si tout a été respecté? Si c'était volontaire et que le ministre vous permettait de le faire, le feriez-vous? Est-ce qu'il devrait vous le permettre?
Monsieur Hardy, il ne vous reste que 15 secondes, vous pourrez donc revenir à vos questions plus tard.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Chagger.
Nous aurons le temps de faire deux tours de questions de cinq minutes pour les conservateurs et les libéraux.
[Traduction]
Madame Chagger, vous avez cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, de revenir ici et d'aider les Canadiens à comprendre ce que vous faites.
Pour aller à l'essentiel, pouvez-vous nous dire quand le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été créé?
N'oubliez pas que cela faisait partie de la Loi fédérale sur la responsabilité que le premier ministre Harper a fait adopter. Cette loi contenait quatre lois distinctes, dont la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je crois comprendre qu'il a été créé pour prévenir les conflits entre les intérêts privés et les fonctions publiques des fonctionnaires fédéraux.
Oui. Il fait plus que ce que vous venez de dire. Ses membres veulent éviter les conflits, mais ils reconnaissent également que même si de bonnes personnes compétentes sont nécessaires dans la fonction publique, les bonnes personnes compétentes ont des conflits. Elles ont des réseaux et des intérêts, etc., alors il faut les accommoder et trouver un moyen de les faire venir, de servir le public et de partager leurs vastes connaissances pour le bien public. Plus tard, lorsqu'elles quittent la fonction publique, il faut s'assurer qu'elles ne profitent pas de ce qu'elles ont appris.
La loi essaie de faire tout cela. Elle vise à faire entrer de bonnes personnes, à s'assurer qu'il n'y a pas de conflit, à s'assurer qu'elles peuvent partir, etc., et, après leur départ, à s'assurer qu'elles n'utilisent pas de renseignements de façon inappropriée. Cependant, il faut s'assurer de le faire au minimum pour que les gens ne soient pas complètement coupés de leur environnement, de leurs contacts, de leurs réseaux, etc.
C'est une question d'équilibre. Nous le faisons à longueur de journée. Il faut s'assurer que le public a confiance, sans imposer à des gens des restrictions ou des limites qui ne sont pas nécessaires.
Ils devraient nous faire confiance parce que nous sommes totalement non partisans. J'ai été nommé par le Parlement. Vous avez tous voté pour que j'occupe ce poste. Mon personnel examine la loi, en examine l'esprit et veille à l'appliquer de manière à susciter la confiance. C'est notre objectif et c'est notre tâche.
Je tiens également à vous remercier de ne pas divulguer l'identité des personnes qui travaillent dans votre bureau, parce que c'est difficile. Avec toute la pression que nous devenons habitués à vivre en politique, il est vraiment difficile pour certaines personnes d'avoir une vie privée, et y porter préjudice n'aide pas. Nous avons assisté à une attaque massive contre des personnes qui jouaient certains rôles, alors je tiens à vous remercier, vous et votre équipe, du travail que vous faites.
Pouvez-vous me dire pourquoi vous croyez que la règle d'application générale existe et qu'elle est nécessaire?
Il serait très difficile de gouverner autrement, parce que si vous établissez une règle concernant l'impôt sur le revenu, par exemple, cela pourrait profiter à votre mari en raison d'un changement. Cela signifie‑t‑il que vous ne devriez pas voter sur la Loi de l'impôt sur le revenu? Non. La loi s'applique à tout le monde. Il se trouve que cela touche négativement votre mari, mais cela touche aussi des centaines d'autres personnes. J'invente simplement pour faire valoir mon argument.
La Cour d'appel fédérale a confirmé que les filtres anti-conflits d'intérêts représentent un exercice raisonnable de votre pouvoir en vertu de l'article 29 de la loi. Êtes-vous d'accord avec cette conclusion?
Oui. Autrement, si vous avez un conflit d'intérêts, vous devez vous récuser. Lorsqu'une récusation est publiée, cela devient une grosse affaire. Pourquoi aller dans cette direction? Assurez-vous simplement de ne pas vous immiscer dans des décisions qui peuvent créer un conflit d'intérêts. Ensuite, nous ajoutons un filtre.
Nous mettons cela en place et nous nous assurons que, dans ces domaines, ces gens ne peuvent pas participer à la prise de décisions ou aux discussions. Si, par accident, le filtre ne fonctionne pas et que les gens s'en mêlent, ils doivent alors se récuser.
Ce n'est pas tout le monde qui peut trouver un partenaire de vie, mais il semble que l'approche adoptée par l'opposition officielle et le troisième parti est que quiconque choisit de se présenter aux élections doit être célibataire. Est‑ce raisonnable?
Merci.
Monsieur le commissaire, est-ce que vous pouvez nous dire la raison pour laquelle le ministre s'est imposé lui-même un filtre?
Vous me faites signe que vous ne pouvez pas nous le dire. Or un article a été publié et nous informe…
Mon point, c'est qu'il y a une raison. Ce qui est sorti dans les articles, c'est que sa conjointe est vice-présidente chez Alto. Le ministre a vu dans la situation qu'il y avait potentiellement un conflit. Il est venu vous en parler. Quand je lui ai posé la question, il m'a dit que j'étais encore en train d'inventer des faits.
Il voyait potentiellement un problème. Donc, c'est pour ça qu'il s'est imposé un filtre anti-conflits d'intérêts, parce que c'était le lien qui pouvait poser problème.
On dit souvent qu'il faut tout le temps gouverner pour l'application générale. Cependant, si les hauts dirigeants d'une société, Alto ou autre, se versent des primes, et que ces primes profitent à leur famille, est-ce toujours d'application générale? Si un ministre a une influence sur un projet qui va potentiellement rapporter de l'argent dans sa maison, considérez-vous encore que c'est d'application générale ou qu'il y a potentiellement quelque chose à examiner et qu'on devrait peut-être intervenir?
Je ne dis pas que c'est volontaire, je ne dis pas que c'est prémédité. Je me demande simplement si on est encore dans l'application générale dans une telle situation.
Non. On doit considérer tous les aspects de la situation pour déterminer s'il y a un conflit d'intérêts.
À ce moment-là, on appliquerait un filtre anti-conflits d'intérêts, et une limite devrait être tracée pour dire de faire attention, car la personne est en train de prendre des décisions qui, par la bande, auront un effet sur sa famille. On ne parlerait plus d'application générale alors.
Évidemment, s'il y a un conflit d'intérêts, la règle de l'application générale ne s'applique pas. La règle vaut dans une situation où vous faites quelque chose de général et que ça peut avoir des répercussions sur votre conjoint ou votre famille, notamment. Par contre, ça a le même effet pour tout le monde. Pour cette raison…
Je comprends bien le concept. Tantôt, vous avez dit — et je l'ai bien pris en note — que si c'est dans le propre intérêt de la personne ou dans l'intérêt d'un ami ou d'un conjoint ou d'une conjointe, ou dans l'intérêt de tout individu avec lequel cette personne a un lien, il y a un problème et elle doit mettre en place un filtre anti-conflits d'intérêts ou autre.
Dans ce cas-ci, j'essaie de comprendre combien ça prendrait d'étapes pour dire qu'il y a un conflit d'intérêts ou pas. Dans le cadre de la loi, le ministre des Finances a déposé son budget, dans lequel il a donné des pouvoirs accélérés à un grand projet auquel sa femme participe. En justification, on dit que le projet relève du ministre des Transports et qu'il n'y a pas de lien direct. Par contre, on constate que ce projet verse des primes de rendement à ses directeurs. Là, on commence à être très proche. Combien de bonds par la bande est-ce que ça prendrait pour dire qu'il y a un problème? Si même ça ne pose pas de problème et qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, je me dis que, finalement, on peut faire à peu près n'importe quoi. L'application générale devient pas mal générale.
Écoutez, vous savez bien que le ministre des Finances a un gros portefeuille. Tout ce qui est fait et les décisions qui sont prises ont un impact sur le budget de tout le gouvernement.
À ce moment-là, évidemment, il y a des répercussions sur bien de gens, y compris…
C'est pour cette raison que je parle [inaudible]. Quelle est la connexion entre l'une et l'autre? Si vous pouvez expliquer ou montrer un lien direct entre les…
C'est la question que je vous pose. Je veux juste remettre en question l'ensemble de l'œuvre. On parle de l'application générale. Je comprends que le ministre des Finances va faire bien des choix pour le pays. Au fond, il n'y a à peu près rien qu'on pourra lui reprocher, parce que, chaque fois, il va pouvoir dire qu'il l'a mis dans le budget et que c'est pour tout le monde, finalement.
À un moment donné, comment faire pour que les citoyens puissent se dire qu'un commissaire indépendant est en place et voit à ce que ce genre de problème d'éthique n'arrive jamais dans le cas des ministres en place?
Merci, monsieur Hardy.
Veuillez répondre rapidement, monsieur le commissaire, si vous en êtes capable.
Non. La Loi énonce le concept d'application générale. C'est là, dans la Loi. C'est ma tâche de l'interpréter et de l'appliquer.
Nous pouvons avoir diverses opinions dans un cas spécifique, mais la règle existe et nous devons l'appliquer d'une façon honnête pour assurer au public qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts.
Merci.
Comme à la dernière heure, je vais donner deux minutes et demie de temps de parole à M. Bonin, puis nous allons conclure avec Mme Lapointe qui aura cinq minutes.
Monsieur Bonin, la parole est à vous pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, tantôt, le ministre a dit qu'il avait mis une grille en place pour s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Vous avez le pouvoir de rendre cette grille publique, n'est-ce pas? Vous pourriez la rendre publique.
En tant que commissaire, vous pouvez le faire si on vous le demande, mais pouvez-vous rendre cette grille publique sans qu'on vous le demande?
Le commissaire est contraint par les exigences de la Loi. À moins que la Loi ne l'exige expressément, toute information qui nous est transmise reste confidentielle.
Ce n'est pas ce que j'avais compris tantôt.
Vous me dites qu'il n'a pas la capacité de rendre cette grille publique.
Le paragraphe 51(1) dit que je peux rendre publics beaucoup de documents spécifiques, notamment « tout autre document que le commissaire juge indiqué ».
Expliquez-moi des choses, parce qu'il y a quand même des questions qu'on se pose.
Des articles ont paru dans les médias. On trouve qu'il est important d'avoir le plus de transparence possible pour que les gens se disent qu'il y a effectivement de la transparence et qu'ils ont confiance.
Ne considérez-vous pas qu'il est indiqué ici de donner aux gens la chance de se faire une idée et de se dire qu'il n'y a pas de problème, qu'il y a une grille solide, que le ministre a fait son travail et qu'il s'est donné un outil, une grille qui permet d'éviter tout conflit d'intérêts?
Vous avez la possibilité de rendre la grille publique, de redonner confiance aux gens, de remettre le couvercle sur la marmite. Toutefois, vous ne voulez pas le faire, parce que vous pensez que ça n'aiderait pas à la transparence [inaudible]. Est-ce bien ce que vous dites?
C'est seulement une de deux dispositions. L'autre disposition dit que toutes mes conversations avec le ministre et toute ma correspondance avec lui sont confidentielles.
Ces deux dispositions existent dans la même Loi.
L'une des dispositions est absolument claire: c'est confidentiel, sauf si le ministre me demande de rendre publiques des informations.
L'autre disposition parle du pouvoir discrétionnaire, mais ce pouvoir discrétionnaire n'est pas plus fort que la prohibition.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie encore les témoins d'être avec nous et de nous éclairer sur tout le sujet au complet.
Monsieur le commissaire, comme vous l'avez dit tantôt, la Loi existe pour être appliquée à tous de façon honnête, que ce soit nous, les députés, les ministres ou ceux qui sont titulaires de charge publique.
Je vous laisse le terrain ouvert. Y a-t-il des commentaires que vous voulez ajouter? Y a-t-il des choses sur lesquelles nous ne vous avons pas posé de questions, ou y a-t-il des choses sur lesquelles vous aimeriez nous éclairer?
La seule chose que je dirais à ce comité, et je l'ai déjà dit deux fois, c'est que la Loi est très désuète. Il y a plus de 20 ans qu'elle existe, et il est nécessaire de la moderniser. Vous avez fait des études sur cette question.
J'espère que le gouvernement décidera un jour qu'il est nécessaire d'examiner la Loi et de la mettre à jour selon le contexte d'aujourd'hui. Je pense particulièrement à toutes les dispositions financières qui sont peu désuètes. Nous sommes à une autre époque, et la Loi ne s'applique pas au contexte d'aujourd'hui.
Je vous remercie de votre réponse. C'est très important, ce que vous venez de dire.
Plutôt que de faire des études sur des questions qui n'apportent pas grand-chose, nous devrions justement diriger nos sujets d'étude vers ce que notre comité est censé faire, c'est-à-dire réviser la Loi sur les conflits d'intérêts, l'éthique ou la Loi sur le lobbying. C'est ce qui est vraiment censé être notre mandat principal ici, au lieu de faire la chasse aux sorcières un peu partout sans faire les bonnes choses que nous devrions faire. Je dois vous dire que, depuis un an, il y en a eu des choses sur le terrain ici, au Comité, au lieu de faire notre vrai travail.
Selon ce que je comprends de vos suggestions, il serait très apprécié que nous fassions la révision et la mise à jour de la Loi sur les conflits d'intérêts pour l'adapter au contexte de 2026.
[Traduction]
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