ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui conformément à l'article 108(3)h) du Règlement.

    Une partie des travaux seront publics. Essentiellement, ce que je veux faire aujourd'hui, c'est essayer de régler quelques questions en suspens. D'abord, je souhaite discuter avec vous de la lettre que nous avons reçue de Brookfield.

    Madame la greffière, quand a‑t‑elle été distribuée? Est‑ce que c'était lundi matin? Était-elle dans les deux langues officielles?

    C'était vendredi.

    C'était vendredi. D'accord.

    Au cours du témoignage M. Beber, vous vous souviendrez qu'il a été question de nous envoyer certains renseignements qui avaient été demandés. Nous avons reçu une réponse de Brookfield, datée du 5 décembre, concernant la composition de certains fonds de Brookfield, la divulgation des associés commanditaires et des fonds d'investissement, l'impôt payé par Brookfield de 2022 à 2024 et un portefeuille d'investissement exhaustif. La lettre se termine sur un énoncé.

    Je vous en parle parce que je souhaite savoir si le Comité veut ou doit donner suite à cette lettre.

    Monsieur Majumdar.

    Je suis heureux de pouvoir prendre la parole, monsieur le président. Je suis aussi heureux que nous ayons eu l'occasion d'examiner la lettre de Brookfield au cours des derniers jours.

    Si vous me permettez de mettre les choses en perspective, le premier ministre est à l'origine de cette impression persistante de corruption. Le problème, comme nous pouvons le voir clairement dans la lettre, c'est le premier ministre. S'il veut obtenir la pleine confiance du public, il peut renoncer à la confidentialité applicable à tout ce qui a trait à ses avoirs. Rien dans la lettre n'empêche la transparence si le premier ministre choisit d'être transparent. La seule personne qui peut tirer les choses au clair, c'est le premier ministre. Il peut autoriser la divulgation de renseignements sur son filtre anti-conflits d'intérêts.

    Les Canadiens méritent de savoir que les décisions prises par le premier ministre n'ont aucune incidence sur ses intérêts financiers. Ils doivent savoir que la surveillance parlementaire dépend de la transparence des titulaires de charge publique. Le filtre anti-conflits d'intérêts du premier ministre ne fonctionne que si les Canadiens peuvent le voir éliminer proactivement le doute, et non se cacher derrière cette confidentialité.

    Il s'agit de protéger la confiance du public dans nos institutions, ce que le premier ministre a refusé de faire jusqu'à présent. Il peut ordonner à Brookfield de renoncer à la confidentialité, afin que nous puissions comprendre exactement pourquoi il n'est pas incité à profiter de ces choses.

    D'accord. Merci, monsieur Majumdar.

    Monsieur Cooper, j'ai vu que vous aviez levé la main.

    Merci, monsieur le président, et permettez-moi de dire que j'ai été déçu, quoique pas vraiment surpris, je dois bien le dire, par la réponse de Brookfield. Néanmoins, cette réponse est inacceptable. Nous avons constaté un manque total de transparence de la part du premier ministre quant à l'étendue de ses vastes conflits d'intérêts par rapport à Brookfield. Je suis certes déçu, et j'estime que la réponse de Brookfield est inacceptable, mais, au bout du compte, tout cela pourrait être clarifié par le premier ministre.

    Le premier ministre a omis de mentionner au commissaire à l'éthique, et donc à la population canadienne, l'existence des 1 900 autres entreprises du portefeuille de Brookfield dont nous a parlé M. Beber lors de sa comparution devant le Comité. M. Beber a confirmé au Comité que lorsque Brookfield se porte bien, le premier ministre se porte bien, puisqu'il a des options d'achat d'actions et qu'il pourrait gagner des dizaines de millions de dollars grâce à ces options, sans compter, bien sûr, les primes futures découlant du Brookfield Global Transition Fund I.

    S'il est vrai, comme c'est le cas, que lorsque Brookfield se porte bien, Mark Carney se porte bien, il est pertinent de savoir quelles sont ces autres entreprises dans le portefeuille de Brookfield. Le fait que le premier ministre ne les ait pas divulguées soulève des questions sur la force du soi-disant filtre anti-conflits d'intérêts dans la mesure où il pourrait omettre de nombreux conflits d'intérêts potentiels. Quand Brookfield dit qu'il n'y a rien à voir là parce que ces autres entreprises sont des omissions insignifiantes en ce qui a trait au premier ministre, je ne suis pas prêt à croire Brookfield sur parole.

    Quand j'ai posé la question au commissaire à l'éthique, il était évident qu'il n'avait pas vu ces 1 900 autres entreprises, alors je ne comprends pas comment il a pu regarder cela et prendre pour argent comptant l'affirmation de Brookfield selon laquelle il n'y a rien à voir là parce qu'il s'agit d'omissions insignifiantes. Nous devons savoir quelles sont ces 1 900 autres entreprises, et je demanderais au premier ministre de nous aider à tirer les choses au clair en demandant à Brookfield de nous les fournir s'il ne les a pas déjà. Bien sûr, étant donné qu'il était président du conseil d'administration de Brookfield jusqu'à il y a un an, il aurait la plupart, sinon la totalité, des noms. À tout le moins, il faut connaître les entreprises qui sont au Canada, mais il pourrait très bien y en avoir d'autres.

    Le manque total de transparence constaté jusqu'ici se poursuit. C'est un autre exemple de cette tendance à la dissimulation, parce que non seulement nous ne connaissons pas ces entreprises, mais nous savons maintenant, d'après le témoignage du commissaire à l'éthique, que, chaque fois où il a rencontré des représentants de Brookfield, le premier ministre a essentiellement tenu le commissaire à l'éthique dans l'ignorance. Le commissaire lui avait dit de ne pas s'approcher de Brookfield et, pourtant, deux jours après les élections fédérales, une entreprise appartenant à Brookfield et couverte par le filtre anti-conflits d'intérêts faisait du lobbying auprès du premier ministre. Le commissaire à l'éthique n'était absolument pas au courant.

    De plus, le 6 mai, le PDG de Brookfield Infrastructure a rencontré le premier ministre à Washington. Le commissaire à l'éthique n'en savait rien. En octobre, M. Beber, chef de l'exploitation de Brookfield, a rencontré le premier ministre seul dans son bureau. C'est uniquement en raison d'un témoignage devant le Comité que le commissaire à l'éthique l'a appris, et cela vient d'un premier ministre qui prétend être en contact constant avec le commissaire à l'éthique. Il semble que, chaque fois que le premier ministre s'est fait prendre à rencontrer des représentants de Brookfield, le commissaire à l'éthique a été tenu dans l'ignorance.

    En parlant de manque de transparence, de cacher des choses, il y a ce qui a été découvert, enfoui dans la loi d'exécution du budget, le projet de loi C‑15.

    On trouve, enfoui dans la loi d'exécution du budget, un ensemble de mesures, une loi, des modifications, qui donneraient à tout ministre le pouvoir discrétionnaire d'exempter toute entité — il pourrait s'agir d'une société, d'un organisme ou d'une personne — de toute loi du Parlement, de toute loi autre que le Code criminel.

    Le ministre aurait la capacité, en ce qui concerne l'exemption, de cacher effectivement la nature de l'exemption, car il pourrait exclure des informations que le ministre affirme concerner la sécurité, la sûreté ou des informations confidentielles ou personnelles. Ce sont là des paramètres très larges qui permettent à un ministre de cacher à la population canadienne la portée d'une exemption accordée à une société ou à un particulier par rapport à la loi.

    De quels genres de situations pourrait‑il s'agir? Brookfield pourrait, par exemple, être exemptée de se conformer à la Loi sur le lobbying, de l'obligation de déclarer toutes les fois où elle fait du lobbying auprès du premier ministre et des membres du gouvernement. Une entreprise pourrait être exemptée des règles d'approvisionnement et de passation de marchés, ce qui ouvrirait la porte à un contrat à fournisseur unique. Enfin, on pourrait ainsi vider de leur substance les lois sur l'environnement, sur l'accès à l'information, voire toutes les lois autres que le Code criminel.

    Cette situation n'est pas nouvelle. Nous l'avons vue en 2018, quand les libéraux ont glissé en douce dans la loi d'exécution du budget un régime d'accords de suspension des poursuites. Ils l'ont fait en douce dans un but très précis, à savoir se mêler des poursuites contre SNC-Lavalin pour sa corruption à grande échelle. Dans les mois qui ont suivi cette manœuvre sournoise, Justin Trudeau s'est mêlé de la poursuite, a nui à l'indépendance de sa procureure générale, puis a tenté d'entraver la justice et de camoufler l'affaire, abusant ainsi de son privilège relatif aux renseignements confidentiels du Cabinet.

    Ce n'est pas nouveau et, tout comme en 2018, on a glissé cela en douce dans la loi d'exécution du budget. Aucun ministre n'en a parlé. Il est évident que les libéraux espéraient que personne ne lirait le projet de loi en entier, un projet de loi de 700 pages, et que cela passerait inaperçu, mais qu'il aurait force de loi. Il y a beaucoup de questions sur la façon dont nous en sommes arrivés là, sur la participation du premier ministre, parce qu'il y a quelque chose qui cloche. Franchement, tout cela ne sent pas bon.

    Sur ce, j'aimerais donner avis de la motion suivante:

    Merci, monsieur Cooper.

    Vous aviez donné avis de cette motion; vous la transmettrez à la greffière pour que nous puissions la distribuer aux membres du Comité.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Saini, vous avez la parole. Nous en sommes à la lettre de Brookfield.

    Si vous avez des observations à ce sujet, allez‑y.

    Monsieur le président, cela fait six mois que je siège ici et je n'ai pas entendu un seul mot de la part de mes collègues d'en face qui traite de la question de la révision des lois sur l'éthique. Tout ce que nous entendons, ce sont des théories bidon concernant tous les premiers ministres. Nous avons entendu un témoin après l'autre nous dire que les lois canadiennes sur l'éthique sont la référence par excellence dans le monde. Ce sont les meilleures au monde.

    Les personnes qui sont réellement chargées de ces questions — le greffier du Conseil privé et le chef de cabinet du premier ministre — nous ont également dit qu'il n'y avait absolument aucun problème, mais mon collègue continue de répandre ces théories afin de se montrer sous un jour favorable à la télévision ou de diffuser ce genre de messages dans les médias publics afin de marquer des points politiques faciles. Nous ne sommes pas là pour jouer à des jeux politiques; le Comité a pour mission très sérieuse de se pencher sur la question de l'éthique des parlementaires.

    Le commissaire à l'éthique nous a dit... Pas plus tard que lundi dernier, il a passé deux heures à répondre à toutes nos questions. M. Cooper lui a posé une question lundi dernier au sujet de 1 900 entreprises. On nous a dit que ces 1 900 entreprises sont des sociétés en commandite. Elles sont réparties dans le monde entier. Cela n'a rien à voir avec le premier ministre ou toute autre entreprise. Le député continue de répandre ces théories bidon dans le domaine public afin de marquer des points politiques faciles.

    Monsieur le président, c'est un triste jour pour notre démocratie que celui où les gens... Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de choisir. Par ailleurs, je tiens à ce que M. Cooper sache qu'il s'agit du même premier ministre qui a fait campagne et qui a été élu. Les Canadiens savaient qui il était. Ils savaient également qui était le chef de l'opposition, lui qui n'a même pas réussi à conserver son propre siège. Le public — les Canadiens — a élu le premier ministre actuel à la tête du pays, et pourtant nous continuons à nous livrer à ces jeux politiques de bas étage.

    Merci.

     Merci, monsieur Saini.

    Je vais rappeler au Comité que nous allons travailler sur le rapport en nous basant sur les témoignages que nous avons entendus. Nous serons en mesure de formuler des recommandations une fois que le projet de rapport aura été rédigé.

    J'allais passer aux instructions de rédaction aujourd'hui, mais M. Thériault n'est pas parmi nous. J'ai estimé qu'il était juste qu'il puisse donner des indications aux analystes. Ce que je vais suggérer pour l'avenir... J'en ai parlé aux analystes et à la greffière, et nous l'avons déjà fait par le passé. Au cours des deux prochaines semaines, nous pourrions fournir des instructions de rédaction par courriel à la greffière, qui les transmettrait ensuite aux analystes. Cela donnerait à M. Thériault l'occasion de s'exprimer — sauf votre respect, madame Gaudreau.

    M. Thériault a beaucoup participé à cette étude, et cela a été dans notre intérêt à nous tous. Je veux lui donner la chance de continuer.

    Nous aurons l'occasion d'aborder la Loi sur les conflits d'intérêts dans le contexte de l'étude que nous avons réalisée et de formuler des recommandations. C'est à venir.

    Merci.

    Les prochains intervenants seront M. Hardy, M. Sari, Mme Lapointe et Mme Gaudreau.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un suivi sur ce qui s'est dit ici récemment.

    Je crois que le rôle du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est de s'assurer que l'éthique est toujours respectée. On nous a dit qu'une personne suffisamment informée qui souhaite se renseigner sur des questions pouvant soulever l'apparence de conflits d'intérêts pouvait s'adresser à nous et nous suggérer de faire des études sur le sujet. Je pense alors que c'est ce que nous faisons ici.

    Lundi de cette semaine, on nous a dit que nous devrions imposer une amende aux députés qui posent des questions. Je trouve que, ça, c'est faire de la mauvaise politique. Nous sommes ici pour poser des questions que les gens nous transmettent. Notre rôle est de les représenter.

    Quand mes concitoyens viennent me voir pour me signaler une situation qui, selon eux, crée une apparence de conflits d'intérêts et me demandent d'aller creuser la question pour vérifier ce qu'il est en, c'est mon rôle de poser des questions. Je suis désolé si cette situation met en cause le premier ministre, mais c'est ainsi. Présentement, nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts.

    Dans la lettre de la société Brookfield, on dit que « le rendement des fonds dépend uniquement de la performance des sociétés du portefeuille, et non de l'identité des investisseurs ». Je dirais que les performances dépendent aussi des marchés dans lesquels ces fonds sont placés. Si le premier ministre améliore ces marchés pour s'avantager ou potentiellement s'avantager, cela a une incidence.

    C'est important pour la population de savoir ce qui se passe. L'objectif n'est pas d'attaquer une personne, mais de s'assurer qu'une personne n'est pas en train d'utiliser un système ou qu'une personne mal intentionnée ne peut pas utiliser un système. Voilà notre rôle.

    Voici une autre phrase figurant dans la lettre de Brookfield que je trouve intéressante: « Prises individuellement, ces participations sont négligeables par rapport aux actifs gérés par Brookfield, qui s'élèvent à des milliers de milliards de dollars, [...] »

    Brookfield est en train de répondre à la place du Comité en lui disant qu'il n'a pas à s'inquiéter, qu'il ne doit pas s'intéresser à la situation. Il ne revient pas à cette société de décider pour les Canadiens si une situation est intéressante ou non. Nous sommes tous ici pour jouer ce rôle et nous assurer que l'on ne commet pas d'erreur.

    Pour ma part, je trouve deux choses intéressantes dans la lettre de Brookfield.

    La première est que c'est le premier ministre qui met le Canada dans cette situation. C'est lui qui a décidé de ne pas vendre ses actions, pas nous. Si Brookfield veut donc décider à la place des Canadiens ce qui devrait être examiné et ce qui devrait ne pas l'être, je pense que c'est une erreur.

    Je vais terminer sur la deuxième chose que je trouve intéressante.

    Toujours dans la lettre, on peut lire: « Ce cadre de divulgation, qui est conforme aux pratiques courantes des sociétés de taille comparable, [...] » Malheureusement, il n'existe pas de sociétés de taille comparable au Canada présentement. Comme aucune société de cette taille ne possède des intérêts liés directement au premier ministre, ces derniers ne peuvent pas être traités comme le feraient les autres sociétés de taille similaire.

     Je trouve que l'ensemble de cette lettre nous démontre tout à fait que Brookfield veut se tenir à l'écart et nous dire que nous ne sommes pas là pour enquêter sur eux, que tout est beau et que nous ne devrions pas poser de questions.

    C'est une grave erreur, je pense. Nous devons poursuivre notre démarche.

    Merci.

    Merci, monsieur Hardy.

    Je suis très content que vous ayez parlé de la lettre, parce que c'est le sujet dont nous parlons, et je sais bien que nous devons mener à bien les travaux du Comité.

    Le prochain intervenant sera M. Sari, qui sera suivi de Mmes Lapointe et Gaudreau. M. Cooper a encore levé la main.

    Monsieur Sari, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reviens sur la question de la lettre, encore une fois.

    Nous pouvons l'aimer ou ne pas l'aimer, mais il reste que c'est quand même une certaine lecture que nous pouvons ne pas partager. Personnellement, quand je lis la lettre, je comprends la réponse, qui est quand même honnête et assez complète. Elle vient répondre à toutes les questions que nous avons évoquées, au Comité, et on nous répond en toute franchise dans cette lettre. Cela dit, l'aimer ou ne pas l'aimer reste une question de perception, que les membres des autres partis peuvent avoir.

    Est-ce que je vais aimer la lettre ou ne pas l'aimer? Là n'est pas la question. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais je me fie sur les témoignages des spécialistes que nous avons convoqués. Ils nous ont incités à lire cette lettre, à comprendre la question liée à l'éthique. Ce sont des spécialistes dans le domaine pour la plupart. Ils nous ont presque tous dit que notre système est quand même assez fort. Les questions que nous avons envoyées à Brookfield et les réponses que nous avons eues nous permettent de nous aligner sur des conseils que nous avons reçus des spécialistes dans le domaine. La lettre est très bonne, et la réponse vient compléter un peu l'étude.

    Par ailleurs, ce que je n'apprécie pas, c'est surtout la question de faire des liens. Présentement, je ne m'adresse pas au Comité, mais plutôt aux personnes qui nous écoutent. Il faut faire très attention. Allez voir les spécialistes que le Comité, y compris les membres du Bloc québécois et ceux du Parti conservateur, a convoqués. Vous verrez ce qu'ils disent exactement quant à la situation. Ils disent que nous avons un système très solide. D'autres pays trouvent que nous avons un système quand même assez solide à cet égard. De plus, les spécialistes disent qu'actuellement le premier ministre du Canada, M. Mark Carney, n'est pas vraiment en situation de conflit d'intérêts.

    Je réitère que, à la suite de cette réunion, il faut que nous réorientions nos travaux afin de voir s'il y a des choses à changer. Il ne faut pas personnaliser le débat, comme nous le faisons en ce moment, parce que nous sommes en train d'effriter la confiance des personnes qui nous écoutent, et c'est très dangereux. Nous sommes en train de politiser l'éthique, ce qui est très dangereux. Il faut y faire très attention.

     Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sari.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous m'avez suggéré de présenter les membres de mon équipe, qui sont présents aujourd'hui sur la Colline.

    Les gens qui m'accompagnent sont Rachid Ben Larbi et Alexia Alderson. C'est la première fois que Mme Alderson vient sur la Colline. Elle travaille ordinairement à mon bureau de circonscription. J'aimerais les saluer et leur souhaiter la bienvenue.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que les propos de mon collègue M. Sari.

    Nous travaillons sur l'examen de la Loi sur les conflits d'intérêts depuis le mois de septembre. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a comparu deux fois devant le Comité, c'est-à-dire au début de l'étude et lundi dernier.

    Je reviens maintenant sur le sujet de la lettre que nous avons reçue.

    Nous avons reçu des témoins, notamment M. Michael Sabia, qui, sur la Colline du Parlement, est le premier fonctionnaire dont la feuille de route est si impressionnante. Il a occupé des postes à Hydro-Québec et à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce sont des postes incroyables. Nous avons aussi reçu M. Marc‑André Blanchard. Ils ont expliqué comment fonctionnaient la fiducie sans droit de regard et le filtre anti-conflits d'intérêts. Ils ont tous deux répondu à toutes les questions des membres du Comité.

    Le commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique est venu au début de l'étude. Ensuite, il a écouté avec attention les témoignages des deux invités, soit MM. Blanchard et Sabia. Lorsque le commissaire est revenu au Comité, lundi, il nous a dit être très satisfait de leurs réponses. De plus, il était très satisfait des explications quant à la fiducie sans droit de regard ainsi qu'au filtre anti-conflits d'intérêts.

     De plus, le commissaire a parlé de nos lois. Comme le disait mon collègue, on nous envie, parce que nous avons les meilleures structures en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Notre système est cité mondialement. À un certain moment, le commissaire a dit que nous pourrions nous inspirer de la Colombie‑Britannique afin d'y ajouter quelque chose. Il nous l'a dit, et il nous reviendra de l'inclure dans le rapport quand nous le ferons.

    Finalement, je trouve un peu difficile d'entendre ces commentaires, qui sont faits seulement dans le but d'écouler du temps. On essaie de mettre en lumière quelque chose qui n'existe pas. Le premier ministre n'a pas accès aux décisions qui peuvent toucher Brookfield. Il l'a écrit dans le filtre anti-conflits d'intérêts, et tout le monde semblait très satisfait, à part certaines personnes.

    Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique se sent très à l'aise en ce qui touche ce qui s'est passé, et il est satisfait des explications. J'ai lu la lettre de Brookfield et je l'ai comprise, mais, pour ma part, ce qui me touchera sera ce que le commissaire dira par rapport à tous les témoignages que nous avons reçus.

    Merci, madame Lapointe.

    Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de souligner qu'il est très important que M. Thériault soit là pour donner son point de vue. Évidemment, quand on n'a pas été là pour l'étude, faire des recommandations, c'est autre chose.

    Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? En principe, le Comité révise les lois, et il s'assure qu'il n'y a pas de doute et qu'il n'y a pas apparence de conflit d'intérêts. C'est une chose.

    Il y a six ans, en 2019, j'en étais à mes débuts comme députée, et c'était la première fois que je siégeais à ce comité. Vous savez comme moi que, lorsqu'il fallait prendre le taureau par les cornes pour dire qu'on allait s'occuper de la cybersécurité ou de la protection des renseignements personnels, chaque fois, on nous disait, en Comité, que ce n'était pas clair et que ce n'était pas sûr. Mon collègue l'a dit. J'ai connu à quelques reprises certains cauchemars, que je peux nommer. J'ai passé 40 heures à subir l'obstruction systématique de la part des libéraux sur l'organisme UNIS.

    Nous ne serions pas ici si, d'entrée de jeu, le premier ministre n'avait pas officiellement mis cartes sur table, s'il n'y avait eu aucun doute à son égard et s'il n'y avait rien sur quoi on aurait pu porter un jugement.

    J'ai vu l'avis, et je l'ai lu, comme vous, monsieur le président. Je pense que le Comité ne serait pas là si, honnêtement, on mettait de côté toute l'information pouvant dévoiler une apparence de conflit d'intérêts. C'est ce qui arrive quand on est député. On passe sous le bistouri. Je peux vous dire qu'il y a des entreprises qui savent vraiment tout sur moi.

    Je ne comprends pas. Ça m'attriste de voir que, encore une fois, alors qu'on est en 2025, le Comité est pris à gérer cela.

    Peut-être que tout est beau, mais, sérieusement, quand il y a un doute, c'est ça, le travail du Comité. J'ose espérer que le premier ministre va cesser de se cacher. Présentement, c'est comme si on se magasinait du trouble, alors qu'il y a d'autres questions à traiter. Les gens qui nous regardent disent: « Ah non! pas encore, s'il vous plaît. » Il y a des enjeux internationaux, particulièrement avec tout ce qui se passe sur le Web. C'est ici qu'on devrait s'en occuper. Je pense que si la lettre avait été encore plus précise en dévoilant des éléments d'information, on ne serait pas là aujourd'hui.

    Pensons à ce qui aurait dû être fait d'entrée de jeu.

    Merci, madame Gaudreau.

    Je réfléchis à la discussion en cours, et je pense qu'on pourrait faire ça une fois que l'étude sera terminée.

     C'est bon pour l'âme.

    Monsieur Cooper, vous étiez le prochain intervenant, mais vous avez cédé votre place à Mme Church.

    Vous avez la parole, madame Church.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier mes collègues de leurs observations sur la possibilité qui s'offre au Comité d'explorer des questions importantes qui s'étendent à certains des sujets que nous avons explorés au cours des dernières réunions, en particulier en ce qui concerne le renseignement et son intersection avec le droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels. Il y a beaucoup de dossiers intéressants que le Comité pourrait étudier.

    Nous avons passé la majeure partie de l'automne à examiner des aspects de la Loi sur les conflits d'intérêts. Je pense qu'il nous incombe de réfléchir au mandat du Comité et à l'objectif qui sous-tend la Loi sur les conflits d'intérêts elle-même. Nous avons l'occasion de réfléchir attentivement, en tant que parlementaires, à des façons d'améliorer le régime de gestion des conflits d'intérêts. À mon avis, c'est ce que doivent faire les parlementaires dans ce genre de comité.

    Il nous incombe également de signaler les cas où le Comité s'égare dans des champs de compétence qui ne sont pas les siens. Comme l'a mentionné mon collègue, au cours de l'automne, non seulement nous avons souvent entendu le commissaire à l'éthique lui-même, mais nous avons également eu droit à des divulgations complètes. Des témoins ont comparu. Nous avons entendu le chef de cabinet du premier ministre. Nous avons entendu le greffier du Conseil privé.

    Toutefois, je suis d'accord avec mon collègue de ce côté‑ci: je pense que le Comité risque de s'égarer en essayant de faire des procès sur des questions qui relèvent davantage des responsabilités que le Parlement a confiées au commissaire à l'éthique plutôt qu'à ce comité.

    Il me semble que le commissaire à l'éthique a déclaré à plusieurs reprises au Comité qu'il était satisfait du régime de gestion des conflits d'intérêts en ce qui concerne le premier ministre, et qu'il considérait que celui‑ci s'était correctement départi de ses actifs. De hauts responsables qui travaillent aux côtés du premier ministre nous ont parlé du sérieux et de la profondeur des procédures et des politiques mises en place pour gérer les conflits d'intérêts. Brookfield nous a également parlé de la nature de ses activités, du travail qu'elle continue d'accomplir, des mises en garde qu'elle émet et des limites qu'elle impose en matière de protection de la vie privée et d'autres responsabilités, et je crois que le Comité doit en tenir compte attentivement.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est la dérive des travaux du Comité et les tentatives d'inventer des liens et d'élaborer des conspirations là où il n'y a rien. À mon avis, nous devons mieux aux Canadiens. Voilà pourquoi nous devrions nous affairer, d'abord et avant tout, à conclure cette étude, en donnant des recommandations sérieuses sur les façons d'améliorer la Loi sur les conflits d'intérêts et avec une compréhension claire de tous ses objectifs, ainsi qu'à examiner d'autres questions sur lesquelles le Comité pourrait travailler comme il se doit.

    À cette fin, monsieur le président, je souhaite présenter la motion suivante:

    Je pense que ce type d'étude est dans l'intérêt des consommateurs canadiens. C'est d'ailleurs ce que plusieurs témoins ont souligné dans le cadre de notre étude sur l'IA. Cette étude pourrait avoir une incidence importante sur le travail du Comité, en lui permettant d'améliorer et même de concevoir des approches novatrices et de nouveaux cadres pour encadrer un secteur émergent qui suscite de nombreuses préoccupations. Il s'agirait d'un excellent sujet d'étude pour le Parlement. Le comité permanent pourrait assurément contribuer à éclairer le Parlement sur cet enjeu qui, à mon avis, préoccupe de plus en plus les Canadiens, leur portefeuille et la manière dont les consommateurs sont traités sur le marché actuel.

    Merci, madame Church.

    Nous discutons des travaux du Comité. La motion est recevable.

    L'avez-vous dans les deux langues officielles?

    Oui, monsieur le président.

    Êtes-vous en mesure de la transmettre à la greffière?

    Oui.

    Si vous pouviez le faire maintenant, j'aimerais la distribuer aux membres du Comité afin qu'ils puissent y jeter un coup d'œil.

    Elle porte sur l'IA. Nous menons actuellement une étude sur l'IA, qui a été proposée par Luc Thériault. Pour cette étude, M. Thériault a proposé que nous tenions un minimum de quatre rencontres. J'aimerais voir une certaine cohérence quant au nombre de réunions que nous pouvons tenir. Au lieu de six, nous pourrions peut-être en fixer au moins quatre, puis nous déciderons par la suite. Évidemment, l'initiative ne viendra pas de la présidence: il faudra qu'un député propose un amendement.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes afin qu'on puisse distribuer la motion aux membres du Comité et que ceux‑ci puissent y jeter un coup d'œil. Nous pourrons peut-être régler la question rapidement.

    La séance est suspendue.

    La motion de Mme Church a été distribuée dans les deux langues officielles et elle est recevable. Il y a eu des discussions entre les partis.

    Madame Church, accepteriez-vous, comme nous l'avons fait pour la motion de M. Thériault, que nous tenions un minimum de quatre rencontres, au lieu des six que vous proposez dans la motion?

    Oui, monsieur le président.

    D'accord, nous allons donc modifier la motion en conséquence.

    Nous sommes saisis de la motion.

    Monsieur Sari, avez-vous des commentaires à faire sur la motion?

    Oui, monsieur le président.

    Quand on dit quatre meetings, en anglais, c'est bien quatre réunions, n'est-ce pas, monsieur le président?

    C'est parce que nous pourrions parfois avoir des réunions qui durent une heure lorsqu'il n'y a qu'un seul témoin. Parfois, il y a des réunions qui durent deux...

    Chaque réunion dure deux heures. Quand nous organisons des rencontres, nous invitons des témoins pour deux heures pour l'une des études que nous menons.

    Excellent. C'est le cas, même si nous menons deux études.

    En ce qui concerne la motion elle-même, je suis tout à fait d'accord sur cet élément qui est très important.

    Si vous vous rappelez mes interventions sur la première étude qui a été proposée par M. Thériault, je suis toujours intervenu en ce sens. Il y a deux façons dont nous pourrions intervenir sur le plan de l'intelligence artificielle. La première, c'est sur le développement des solutions et des systèmes, et la deuxième, c'est sur l'utilisation et l'usage de ces solutions.

    Là où je suis totalement d'accord sur cette motion, c'est sur l'étude de l'usage abusif de l'intelligence artificielle en ce qui concerne le consommateur final. Cet usage abusif pourrait nuire à la tarification finale de l'utilisateur. La plupart des études montrent que le consommateur achète beaucoup plus en ligne maintenant. On a vu les prix fluctuer, surtout lors du Vendredi fou qui a duré non pas un jour, mais tout un mois. En fait, on devrait parler du Novembre fou, et non du Vendredi fou. On a vu des plateformes comme Amazon jouer sur le prix, et il y en avait d'autres.

     Je pense que cette motion est super intéressante en ce sens où elle propose surtout de réglementer l'usage de cet élément. C'est une façon de protéger le consommateur final.

    Je pense aussi à Ticketmaster. Un autre exemple que je pourrais vous donner, c'est Uber. Une étude a montré que l'algorithme cherchait même le niveau de la pile du téléphone du consommateur et que le prix changeait selon le niveau de la pile du téléphone et selon la température extérieure.

    Uber a été quand même rappelé à l'ordre relativement à cet algorithme. Par exemple, deux personnes se trouvant à la même place et faisant la même course ne payaient pas le même prix, selon le niveau de la pile de leur téléphone. La personne dont le téléphone avait une pile plus faible était plus vulnérable, puisqu'elle payait un prix plus élevé.

    On est en train de profiter de la situation et de la vulnérabilité du consommateur. C'est à nous, en tant que législateurs, de le protéger contre cette utilisation.

     C'est très intéressant, et je trouve que l'étude pourrait vraiment être bénéfique pour le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sari.

    Je ne sais pas si d'autres personnes veulent intervenir là-dessus.

    Sommes-nous d'accord sur la motion?

    Non, je ne suis pas d'accord.

    Selon ce que je comprends, c'est que l'étude que propose mon collègue Luc Thériault dans sa motion n'est pas terminée. Une motion avait été proposée et adoptée en septembre pour cette étude.

    Nous n'avons pas encore terminé la présente étude. Nous allons la reprendre après Noël, à notre retour.

    L'étude qui est proposée maintenant est différente de celle qu'avait proposée M. Thériault en septembre.

    Nous terminerons la présente étude, puis nous commencerons l'autre. Nous tiendrons peut-être deux séances de plus pour terminer la présente étude.

    Nous avons entendu des témoignages. Toutefois, les témoins qui avaient accepté l'invitation pour comparaître aujourd'hui étaient les mêmes que ceux proposés par M. Thériault. Ils comparaîtront en janvier. Nous pensons que le ministre comparaîtra aussi devant notre comité, au début de la nouvelle année.

    Nous allons donc terminer cette étude, puis nous commencerons l'autre étude. Nous devons débattre d'une autre motion sur la Loi sur lobbying. Nous allons planifier cela pendant la pause.

     C'est parce que je me posais la question. Ça fait longtemps que je ne suis pas venue au Comité. Je regardais la précision et le détail de la motion. Ce n'est pas que je suis contre l'objectif, mais je me demande si, compte tenu de tous les travaux que ce comité doit mener — ce n'est pas pour rien que dans le titre du Comité il y a les mots « renseignements personnels » —, c'est le bon comité pour étudier cela.

    J'essaie de penser à mon collègue Luc Thériault. L'information sur les coûts peut-elle être ajoutée à sa propre étude? J'essaie de trouver quelque chose de constructif.

    Le temps file et on n'aura pas beaucoup de rencontres au retour des travaux parlementaires, à la fin janvier.

    Je sais, mais j'ai gardé la motion. À mon avis, dans cette motion, il y a beaucoup de choses que le Comité peut faire, notamment sur le plan des renseignements personnels. J'en ai parlé avec Mme Church. Nous pourrions inviter un représentant du Bureau de la concurrence. Je pense aussi aux renseignements personnels, au coût demandé par les compagnies, aux renseignements personnels qu'elles recueillent pour améliorer ou augmenter les prix.

    Je pense que ces sujets peuvent être étudiés au Comité. C'est pour cette raison que j'ai décidé que la motion était recevable.

    D'accord.

    La motion est donc recevable. Dans le fond, aujourd'hui, on voterait sur la motion pour planifier cette étude quand nous reprendrons les travaux parlementaires en 2026.

    Oui. Ce ne serait pas trop tôt, à notre retour, parce que nous avons d'autres études. Il y aura celle portant sur la Loi sur le lobbying. Une motion a été adoptée à ce sujet, et il faut planifier l'étude. Le commissaire et d'autres témoins seront invités. Nous ne reviendrons peut-être pas à la motion de Mme Church avant le mois de mars ou d'avril. Je ne sais pas. C'est pour cette raison que nous allons planifier les choses.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Sommes-nous tous d'accord pour adopter cette motion?

    (La motion est adoptée.)

     Un député: Est‑ce un minimum de quatre rencontres?

     Le président: Effectivement, nous allons tenir un minimum de quatre rencontres.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Étant donné que le ministre de l'IA n'a pas comparu dans le cadre de l'étude sur l'IA, et ce, malgré 11 demandes... Et je vous rappelle qu'il s'agit d'un ministre qui a déclaré être toujours heureux de parler d'IA, mais que, pour une raison ou une autre, il ne semble pas vouloir comparaître devant le Comité dans le cadre de notre étude sur l'IA.

    Par conséquent, étant donné que le ministre continue de refuser la demande de comparution du Comité, je propose ce qui suit:

    Merci, monsieur Cooper. Je vais accepter la motion.

    Vous l'avez mentionné dans la motion, mais je crois qu'il vaut la peine de rappeler que nous avons communiqué avec le ministre dans le cadre de l'étude proposée par M. Thériault et de la motion adoptée par le Comité. Nous avons reçu une lettre du ministre indiquant qu'il serait disponible au début de 2026. Je me fie à sa parole. Par conséquent, si cette motion est adoptée, elle donnera instruction au président d'écrire une lettre au ministre — ce que nous ferons cette semaine — pour l'encourager à comparaître devant le Comité au plus tard le 6 février.

    La seule autre précision que j'aimerais apporter, c'est que nous ne connaissons pas encore notre nouvel horaire. Pour l'instant, nous nous réunissons les lundis et les mercredis, mais il se pourrait que ce soit plutôt les mardis et les jeudis. Nous devons donc en tenir compte au moment de fixer nos échéanciers.

    Nous sommes saisis de la motion. Y a‑t‑il des commentaires au sujet de la motion?

    Monsieur Sari, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je pense que le ministre sera parmi nous avant le mois de février. C'est pour cette raison que je me demande pourquoi une condition est énoncée au point d) de la motion.

    Je me demande pourquoi sa présence relève d'une hypothèse. Nous avons déjà l'information selon laquelle il va venir. Pourquoi alors y inclure une condition? Je n'ai jamais vu la formulation suivante dans une motion: si telle chose n'arrive pas, voici ce qu'on fera. Il a déjà dit qu'il sera ici avant le mois de février, alors le point d) n'a pas lieu d'être.

    À mon avis, il s'agit simplement d'officialiser la demande de comparution du Comité. Comme vous le savez, nous ne pouvons pas obliger le ministre à comparaître. Comme je l'ai dit, il a déjà indiqué qu'il viendrait. Il s'agit donc d'officialiser cette demande dans une lettre.

     Madame Gaudreau, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je veux simplement dire que cette motion ressemble à n'importe quelle autre. Selon mon expérience pendant toutes ces années, lors du dépôt d'une motion, nous offrons à un ministre de comparaître au Comité. Il s'agit vraiment d'une pratique courante. L'utilisation du mot « si » est légitime. Il faut y penser en termes de temps. Les ministres ont un horaire extrêmement chargé, alors il faut inscrire une condition dans la motion.

    Généralement, il s'agit de la même chose au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, au Comité permanent des anciens combattants, et même au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Les ministres viennent systématiquement. D'autres comités demandent à un ministre de comparaître dans un délai de deux semaines, alors que nous donnons un plus long délai au ministre. Dans notre cas, il y a de la prévisibilité.

    Merci, madame Gaudreau.

    Monsieur Saini, j'ai vu que vous aviez la main levée.

    La question a été soulevée, je crois, il y a quelques semaines. J'ai parlé au ministre. Il participait, si je ne m'abuse, à une réunion du G7 à Montréal. Il faut garder à l'esprit qu'en tant que ministre de la Couronne, en plus de siéger au Parlement, il assume de nombreuses autres responsabilités. Il a indiqué qu'il avait l'intention d'être présent, et nous devons le croire.

    Merci, monsieur Saini.

    Je ne vois rien de controversé dans la demande de motion de M. Cooper. Cela ne fait qu'officialiser une lettre de ma part invitant le ministre à comparaître avant le 6 février.

    Je ne vois pas d'autres interventions.

    Êtes-vous en faveur de la motion?

    Nous avons un consensus.

    (La motion est adoptée.)

     Le président: Je remercie les membres du Comité.

    Je veux simplement faire quelques commentaires sur les travaux du Comité avant la pause et sur la façon dont nous collaborons. En tant que président depuis maintenant près de trois ans, je peux vous dire que je suis très satisfait du fonctionnement du Comité. Dans l'ensemble, nos échanges se déroulent dans un climat très respectueux. Certains des enjeux que nous abordons sont très délicats. Il s'agit d'un comité de surveillance, et il y en a quatre au Parlement — les opérations gouvernementales, les comptes publics et la condition féminine. L'objectif d'un comité de surveillance — et il est dirigé majoritairement par l'opposition, notamment en ce qui concerne la présidence — est d'exercer une surveillance des activités du gouvernement. Même si certaines questions ou décisions peuvent parfois être difficiles, notre rôle demeure d'assurer cette surveillance.

    Je pense que le Comité est très efficace à cet égard. Il s'agit d'un travail essentiel, car sans les comités de surveillance — et je vais prendre celui‑ci comme exemple —, la situation de TDDC et le scandale de l'organisme UNIS n'auraient jamais été mis au jour.

    Je pense que Mme Gaudreau en a été témoin.

     Monsieur le président, j'étais là du début à la fin.

    C'est grâce à vous si ça se passe bien au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

     Oui.

    Il s'agit d'un travail très important et très bénéfique non seulement pour le pays, mais aussi pour la démocratie.

    Je suis très fier du travail que nous avons accompli cet automne. J'espère que cela se poursuivra, même si cela peut parfois être difficile — et c'est le cas pour tous les partis — et j'essaie d'être aussi juste que possible, en comprenant que nous avons tous un rôle à jouer.

    Je tiens à vous souhaiter à tous, dans ce contexte... Avons-nous une liste?

     Quelqu'un veut-il faire des commentaires?

    J'étais sur le point de vous souhaiter à tous un très joyeux Noël et une bonne année. Comme nous avons pris le temps de réfléchir à cette dernière année, et que vous avez tous eu l'occasion de le faire également, j'ai pensé saisir cette occasion.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    J'irais dans le même sens que ce que vous avez dit tantôt. La situation n'est pas toujours agréable, mais nous sommes là pour faire un certain travail.

    J'aimerais en profiter pour vous souhaiter à tous un bon repos du temps des Fêtes. Accordez-vous du temps avec vos proches. C'est important si l'on veut revenir en grande forme à la fin du mois de janvier.

    Je souhaite la même chose à tout le personnel qui est autour de la table, notamment au greffier et aux recherchistes. Je vous remercie de nous soutenir et de nous aider dans notre travail. Passez de joyeuses Fêtes et essayez de ne pas vous ennuyer de nous.

    Monsieur Sari, vous avez la parole.

    Je veux tout simplement vous souhaiter un joyeux Noël et une bonne période des Fêtes ainsi qu'une bonne année 2026 pleine de bonheur, de joie, de prospérité, de quiétude et surtout de la paix et de la santé.

    Je finirais par vous dire ce que je dis dans ma circonscription à l'ensemble des personnes vivant en résidence pour aînés et aux membres des clubs de l'âge d'or: n'oubliez pas de dire à vos proches que vous les aimez, prenez le temps de le faire, parce que c'est très important.

    Monsieur le président, je vous remercie du travail que vous accomplissez. Je remercie également toutes les équipes qui nous soutiennent, tous les techniciens et les interprètes.

    Allez‑y, monsieur Saini.

    L'un des grands atouts d'une démocratie, c'est la possibilité de débattre pour parvenir à la meilleure solution. Je n'ai absolument aucun problème avec la façon dont nous débattons, tant que les interventions sont réfléchies et utiles.

    En terminant, je souhaite un joyeux anniversaire à tout le personnel, à tous mes collègues d'en face, ainsi qu'à Mme la greffière, aux analystes et à l'ensemble de l'équipe. Merci beaucoup.

    Joyeux anniversaire, monsieur Saini.

     Des députés: Oh, oh!

    Joyeuses Fêtes à tous.

    Joyeux anniversaire au petit Jésus. C'est ce qu'il voulait dire.

     Des députés: Oh, oh!

     Le président: Sur ce, je tiens à remercier tous mes collègues autour de la table.

    Je tiens également à remercier notre personnel.

    Bienvenue à ceux qui se sont joints à nous pour la première fois sur la Colline du Parlement et qui assistent aux travaux du Comité.

    Je tiens à remercier tout particulièrement notre greffière pour les nombreuses heures que nous passons à travailler ensemble, ainsi que nos analystes, Maxime‑Olivier et Alexandra, pour tout le travail qu'ils accomplissent, sans oublier nos interprètes.

    Merci beaucoup pour tout ce que vous faites.

     Je tiens également à remercier nos techniciens, qui permettent la diffusion quotidienne de nos travaux.

    Je vais conclure en vous souhaitant à tous un très joyeux Noël, de joyeuses Fêtes, ainsi qu'une nouvelle année heureuse, prospère et en pleine santé.

    La séance est levée. Merci.