ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 8 décembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à cette 22e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, à la motion adoptée par le Comité le mercredi 17 septembre 2025 et à l'ordre de renvoi du 28 octobre 2025, le Comité reprend son examen de la Loi sur le conflit d'intérêts.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons trois représentants du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, soit M. Konrad von Finckenstein, commissaire; Mme Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité; et M. Michael Aquilino, conseiller juridique.
Nous vous souhaitons la bienvenue.
Monsieur le commissaire, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Je suis heureux d'être ici devant le Comité pour son examen de la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous avez déjà présenté mes collègues qui m'accompagnent.
[Traduction]
Je félicite le Comité d'avoir mené cet examen. Depuis 18 ans, seulement quelques changements mineurs ont été apportés pour régler des questions précises.
La Loi fonctionne plutôt bien depuis qu'elle a pris effet en 2007, et elle répond à l'objectif énoncé à l'article 3. Toutefois, il existe des points à améliorer. Nous avons cerné six modifications législatives qui pourraient rendre l'application de la Loi plus efficace.
[Français]
Ces recommandations de modifications ne viennent pas seulement de mon expérience en tant que commissaire depuis deux ans. Elles reflètent aussi l'expérience du commissariat dans l'application de la Loi depuis presque 20 ans.
[Traduction]
La première modification concerne la Loi sur le Parlement du Canada, qui encadre la nomination du commissaire. Elle permettrait à la commissaire au lobbying d'assumer le rôle de façon temporaire s'il n'y a pas de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique en poste. Le Commissariat peut s'occuper du travail quotidien lié à la Loi sur les conflits d'intérêts, mais il a besoin de l'autorité d'un commissaire pour accomplir certaines tâches.
Les cinq autres modifications proposées concernent la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Français]
Premièrement, le commissariat recommande d'ajouter les conflits d'intérêts apparents à l'obligation des titulaires de charge publique de gérer leurs affaires personnelles pour éviter les conflits d'intérêts. Cela rendrait la Loi plus conforme au Code régissant les conflits d'intérêts des députés et aux règles d'éthique qui s'appliquent aux fonctionnaires fédéraux.
Deuxièmement, il est recommandé de permettre que certains biens soient désignés comme des biens exclus s'ils ne posent pas de risque de conflit d'intérêts. Le commissaire n'a pas le pouvoir discrétionnaire d'exclure certains biens de l'interdiction générale qui empêche les titulaires de charge publique principaux d'avoir des biens contrôlés.
[Traduction]
Les fonds négociés en bourse en sont un bon exemple.
Troisièmement, il est recommandé d'autoriser les titulaires de charge publique à participer à des affaires touchant les intérêts personnels de leurs amis ou de leurs parents si ces intérêts sont les mêmes que ceux d'autres membres de la vaste catégorie de personnes dont ils font partie. Cela rendrait la Loi plus conforme au Code.
Quatrièmement, il faut permettre au commissaire d'approuver les activités extérieures qui n'entrent pas en conflit avec les fonctions officielles des titulaires de charge publique principaux. La Loi limite les activités qui ne sont pas liées à leurs fonctions officielles. Il existe quelques exceptions, mais elles ne s'appliquent pas à plusieurs activités qui ne causeraient pourtant aucun conflit. Je pense par exemple à l'enseignement.
Cinquièmement, il est recommandé d'augmenter les pénalités maximales. Ce n'est pas pour les rendre punitives, mais pour souligner l'importance de respecter les délais de déclaration prévus par la Loi.
Ces recommandations sont présentées dans notre dernier rapport annuel en vertu de la Loi. Comme le Comité s'en souviendra, je les avais aussi mentionnées pendant ma dernière comparution.
[Français]
Dans le cadre de cet examen de la Loi sur les conflits d'intérêts, nous avons suivi les travaux du Comité et avons pris connaissance des témoignages des autres témoins. Des points intéressants ont été soulevés, notamment sur l'amélioration de l'éducation, de la transparence et de la responsabilisation.
[Traduction]
Je serai heureux de répondre aux questions du Comité sur mes recommandations ou celles d'autres témoins.
Merci, monsieur le commissaire.
Nous allons entamer une série de questions de six minutes, et c'est M. Barrett qui va ouvrir le bal.
La parole est à vous.
Le projet de loi C‑15 présenté par les libéraux crée un nouveau pouvoir permettant aux ministres d'exempter des entreprises des lois fédérales, et ce, à l'abri du regard du public. Cela risque de créer des situations de conflit d'intérêts que ni le Parlement ni votre commissariat ne seraient en mesure de détecter.
Si un ministre peut accorder des exemptions à des entreprises avec lesquelles il entretient des liens, et qu'il peut en plus soustraire ces ordonnances au regard du public, ne devient‑il pas beaucoup plus difficile de repérer d'éventuels conflits d'intérêts? Cela n'ouvre‑t‑il pas également la porte à de véritables conflits d'intérêts, sans mécanisme de surveillance réellement efficace?
Ce n'est pas parce que le ministre est autorisé par la loi à exercer un pouvoir qu'il peut pour autant se soustraire à la Loi sur les conflits d'intérêts. S'il peut accorder une exemption à une entreprise dans le cadre de ses fonctions, il est en droit de le faire. Cependant, si cette situation crée un conflit d'intérêts — comme dans l'exemple que vous avez évoqué —, il a alors l'obligation de se récuser. La loi est très claire: il ne peut ni participer à la décision, ni même être présent dans la salle. Il doit se retirer complètement lorsque cette décision est prise.
Il semble toutefois qu'une lacune systémique soit en train de se créer, monsieur le commissaire. En permettant aux ministres de convertir certaines décisions en ordonnances d'exemption privées, on leur permet de contourner les mécanismes habituels de contrôle parlementaire et d'examen éthique.
Cela ne devrait‑il pas constituer une source de préoccupation pour les parlementaires?
L'effet des ordonnances n'est pas rendu public. Celles‑ci peuvent même soustraire à l'obligation de divulguer des renseignements. Pendant des années, il serait donc impossible de savoir ce qui s'est passé. Nous présumons que le ministre se retire lorsqu'il le faut, mais bien souvent, les violations de la loi ne sont découvertes qu'à la suite de divulgations fortuites, de demandes d'accès à l'information, de demandes de renseignements adressées au gouvernement, de questions inscrites au Feuilleton, etc.
Quand vous affirmez que l'exemption est secrète, voulez-vous dire que la loi autorise le ministre à prendre une décision sans avoir à la rendre publique?
Si une entreprise bénéficie d'une exemption, c'est parce que, sans celle‑ci, elle n'aurait pas le droit d'agir ainsi. On peut donc supposer que cette exemption doit être publiée quelque part.
On pourrait s'attendre à ce que ce soit le cas grâce à la transparence exigée, mais ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi d'exécution du budget, c'est‑à‑dire le projet de loi C‑15.
Si je pose la question, c'est en raison des attentes des Canadiens à l'égard de la transparence et de l'ouverture dont doit faire preuve le gouvernement. Or, plutôt que de suivre les pratiques normales de gouvernance, on s'oriente vers un régime d'exemptions qui peut s'appliquer à l'ensemble des lois, à l'exception du Code criminel. C'est ce que dit la loi.
Tout d'abord, le projet de loi C‑15 n'a pas encore force de loi; il doit d'abord être adopté par le Parlement.
Deuxièmement, il y a une obligation de respecter la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous dites qu'il pourrait accorder une exemption qui servirait ses propres intérêts, sans que le public en soit informé.
J'ai toujours de la difficulté à répondre à des questions hypothétiques. Si vous me présentiez un cas concret ou un fait réel, je pourrais y répondre. Je ne vois pas très bien comment une exemption pourrait demeurer secrète. L'effet de l'exemption sera rendu public et les gens se demanderont, comme vous le faites, pourquoi une entreprise agit de cette manière, alors qu'une loi exigerait normalement A, B et C. D'où proviennent alors ces pouvoirs?
Par conséquent, quelqu'un dira qu'une exemption a été accordée et en expliquera la nature.
Pour être clair, je ne vois dans le projet de loi aucun mécanisme permettant de rendre publiques les exemptions à l'ensemble des lois — à l'exception du Code criminel —, y compris la Loi sur le lobbying, les lois sur l'accès à l'information et la Loi sur les conflits d'intérêts.
Dois‑je comprendre que l'entrée en vigueur du projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement et sans donner d'exemples hypothétiques, ne vous préoccupe pas?
Le Parlement a le pouvoir de promulguer les lois qu'il souhaite. Comme vous le savez, il constitue l'autorité suprême. Si la loi entre en vigueur, nous allons l'examiner. Je ne me suis pas penché sur cet aspect en particulier, mais j'ai du mal à concevoir qu'une exemption puisse réellement demeurer secrète. Après tout, il s'agit d'une autorisation; il doit forcément y avoir une trace quelque part.
Puisque le Parlement est l'autorité suprême et qu'il a adopté des lois comme la Loi sur les conflits d'intérêts, la Loi sur le lobbying et les lois sur l'accès à l'information, je pense que les Canadiens s'attendent à ce qu'aucun gouvernement ne présente un projet de loi lui permettant de se soustraire à toutes les lois, à l'exception du Code criminel.
Je pense que les Canadiens ont tout à fait raison de s'inquiéter.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite à tous la bienvenue au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Monsieur von Finckenstein, dans votre préambule, vous avez dit que vous aviez écouté tous les témoignages qui ont été faits jusqu'ici dans le cadre de cette étude. Je présume que vous avez écouté avec attention celui de M. Michael Sabia ainsi que celui de M. Marc‑André Blanchard. Pendant leur témoignage, ils ont beaucoup parlé de la fiducie sans droit de regard ainsi que du filtre anti-conflits d'intérêts.
J'aimerais connaître votre opinion sur ce filtre et savoir si vous êtes satisfait de la façon dont il est géré par le chef de cabinet du premier ministre et par le premier fonctionnaire de l'État.
Le filtre anti-conflits d'intérêts est une méthode qui a été approuvée par la Cour d'appel fédérale et qui aide à l'administration de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il s'agit d'une mesure préventive. On ne veut pas qu'il survienne un conflit d'intérêts qui obligerait le premier ministre, ou qui que ce soit, à se récuser.
Pour cette raison, les hommes qui sont responsables de son travail quotidien et des documents qui arrivent devant lui vont examiner ces derniers pour voir s'ils contiennent quelque chose qui peut entraîner une situation où le premier ministre doit se récuser. S'ils trouvent quelque chose qui représente une possibilité de conflit d'intérêts, ils vont éviter qu'elle arrive devant le premier ministre, et ils vont aller voir un autre ministre. Le premier ministre en est seulement informé au moment où la décision entre en vigueur. Il n'a donc aucune chance de changer cette décision.
Bref, c'est une mesure préventive qui a été approuvée par la Cour d'appel fédérale. M. Sabia et M. Blanchard sont les personnes qui sont responsables de tous les documents qui arrivent devant le premier ministre, que ce soit du côté bureaucratique ou du côté politique. Les deux, avec une grande équipe, examinent chaque chose qui doit arriver devant le premier ministre pour voir s'il y a la possibilité d'un conflit d'intérêts. Si c'est le cas, le document n'est pas présenté au premier ministre.
Les représentants du bureau du premier ministre ont expliqué au Comité ce qu'ils font pour gérer le filtre. Je crois que, selon leur témoignage, c'est une mesure qui fonctionne bien.
Merci de ces éclaircissements.
M. Sabia et M. Blanchard nous ont dit qu'ils se servaient d'un outil d'évaluation pour les aider à décider s'ils devaient présenter une question au premier ministre ou non. De plus, ils nous ont expliqué qu'ils travaillaient constamment avec vous.
J'aimerais savoir comment vous aidez le chef de cabinet et le premier fonctionnaire de l'État dans de telles situations.
Comme vous le savez, c'est mon rôle de donner des avis aux personnes qui sont visées par la Loi sur les conflits d'intérêts. Évidemment, le premier ministre est visé par la Loi.
S'il y a des problèmes, M. Blanchard ou M. Sabia nous appellent et nous leur donnons des avis. Ce que moi ou mes collègues leur disons est confidentiel. Cependant, nous avons eu des dialogues amorcés par le bureau de M. Blanchard et par celui de M. Sabia, et j'imagine que nous en aurons d'autres dans l'avenir.
Nous savons que M. Sabia et M. Blanchard s'occupent de gérer le filtre. Cependant, nous avons appris, dans le cadre de leur témoignage, qu'ils ne s'occupent pas du tout de la fiducie sans droit de regard. Elle est gérée par des gens de l'extérieur.
J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
Le premier ministre a mis tous ses actifs dans une fiducie sans droit de regard. Il n'y touche pas, ne parle pas au fiduciaire et ne prend aucune décision concernant cette fiducie. Naturellement, il sait quels actifs il possédait avant de les remettre au fiduciaire.
Cela dit, des décisions relatives aux compagnies dont il détenait des actifs pourraient lui être profitables si elles entraînaient l'augmentation de leur valeur. C'est pourquoi on a mis en place un filtre anti-conflits d'intérêts. Il s'agit d'éviter que le premier ministre prenne des décisions liées aux actifs qui sont dans la fiducie sans droit de regard et qui pourraient avoir un effet sur leur valeur.
Évidemment, il connaît seulement les actifs qui ont été déposés dans la fiducie sans droit de regard au départ. Peut-être que ces actifs ont changé ou ont été vendus depuis.
Merci, monsieur le commissaire.
Merci, madame Lapointe.
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le commissaire, ainsi qu'à vos collègues.
En tout respect, je vous permets de me répondre en anglais. Il y a des nuances qui sont importantes, et je ne crois pas que votre maîtrise du français permette de faire ces nuances présentement. De plus, les interprètes font un très bon travail.
Quand M. Sabia est venu nous rencontrer, il a déposé, auprès du Comité, l'outil d'évaluation de l'application du filtre anti-conflits d'intérêts du premier ministre. Je lui ai demandé s'il avait l'obligation de rendre des comptes au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il a répondu que ce n'était pas nécessaire parce que la collaboration était constante, qu'il y avait une transparence totale et qu'il partageait l'ensemble des activités relatives au filtre anti-conflits d'intérêts du premier ministre avec le bureau du commissaire.
J'ai ensuite questionné M. Blanchard à ce sujet parce que je m'interrogeais sur la réponse de M. Sabia. M. Blanchard a dit qu'ils étaient fréquemment en relation avec vous et que vous contribuiez à leurs analyses.
Cela me laisse un peu perplexe. En effet, lors de votre témoignage précédent, je vous ai questionné sur la reddition de comptes parce que je pensais que le filtre anti-conflits d'intérêts devait être géré de façon indépendante. Je vous ai suggéré que ce soit le bureau du commissaire qui le fasse. Vous m'avez répondu que, si c'était le cas, vous seriez aussi en conflit d'intérêts, et que vous ne pouviez pas être à la fois juge et partie prenante. Vous avez expliqué que si votre bureau participait à l'administration du filtre, c'est vous qui devriez prendre une décision en cas de conflit d'intérêts.
Tout d'abord, y a-t-il une reddition de comptes auprès de votre bureau ou non?
Votre contribution à l'application du filtre est-elle si fréquente que ça?
Premièrement, vous avez dit que nous participions à l'analyse. Ce n'est pas exactement le cas. Nous donnons des avis, puis ils font l'analyse et prennent des décisions. Notre rôle est de les aider à faire leur travail, et non de prendre des décisions pour eux.
À quelle fréquence communiquent-ils avec vous? Ils ont dit qu'ils étaient constamment en communication avec vous et que, par conséquent, ils n'avaient pas besoin de rendre des comptes à votre bureau.
Ils décident combien de fois ils doivent nous consulter.
Mme Robinson‑Dalpé dirige la section qui est responsable de ces consultations. Elle pourrait vous expliquer un peu comment ça fonctionne.
Comme l'a dit le commissaire, il est arrivé à plusieurs reprises qu'on ait demandé au commissariat de fournir un avis concernant des situations particulières.
Comme tout autre titulaire de charge publique qui a un filtre anti-conflits d'intérêts, on consulte le commissariat pour l'administration du filtre. En ce qui concerne la fréquence exacte de ces consultations, je ne peux pas le préciser, mais ça arrive régulièrement.
C'est assez fréquent pour qu'ils ne soient pas obligés de faire une reddition de comptes. C'est ce qu'on doit comprendre.
Dans le cadre de l'administration de l'outil d'évaluation concernant l'application du filtre anti-conflit d'intérêts du premier ministre, vous avez des échanges tellement fréquents que la reddition de comptes n'est pas nécessaire. Vous êtes au courant de tout ce que M. Sabia et M. Blanchard font au fur et à mesure qu'ils prennent des décisions relatives à l'application du filtre.
Est-ce bien ce qu'on doit comprendre?
Je ne peux pas dire que nous approuvons ce qu'ils font. Comme le commissaire l'a mentionné, nous leur donnons un avis sur la situation. Nous leur donnons des précisions ou nous leur apportons des éléments d'information supplémentaires. Cependant, ce sont eux qui, finalement, prennent les décisions relatives à l'application du filtre.
Au bout du compte, c'est au titulaire de charge publique de se récuser si quelque chose est avancé par l'administrateur du filtre.
Oui, on le sait.
Cependant, pour eux, l'administration du filtre est tellement complexe et compliquée qu'ils ont besoin du bureau du commissaire pour les guider.
Ne serait-il pas plus simple que ce filtre soit appliqué par une personne totalement indépendante?
Malheureusement, au commissariat, nous n'avons pas des gens dans chaque organisation pour pouvoir apporter notre aide quant à la gestion des filtres anti-conflits d'intérêts.
On ne parle pas de n'importe quel titulaire. On parle du premier ministre du Canada, qui fait des lois. De plus, comme le commissaire l'a dit tantôt, il n'y aurait pas eu de filtre s'il n'y avait pas eu, par rapport à sa fiducie sans droit de regard, une apparence de conflit d'intérêts.
Votre temps de parole est écoulé, monsieur Thériault.
[Traduction]
Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes pour la deuxième série de questions.
Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le commissaire, et bienvenue à votre équipe.
Le filtre anti-conflits d'intérêts de Mark Carney que vous avez mis en place vise 103 entreprises, dont la plupart sont associées à Brookfield. Le chef de l'exploitation de Brookfield, Justin Beber, a dit au Comité que Brookfield détient quelque 2 000 entreprises et sociétés.
Avez-vous une liste complète de toutes ces entreprises?
Nous avons dressé une liste à partir de ce que nous ont fourni le premier ministre et ses avocats, et celle‑ci figure à l'annexe A.
D'accord.
Mark Carney détient des options d'achat d'actions et des unités d'actions différées de Brookfield qui pourraient valoir des dizaines de millions de dollars. Le chef de l'exploitation de Brookfield a dit ceci au sujet des options d'achat d'actions et des unités d'actions différées de Carney: « Plus la valeur de Brookfield augmente, plus ces instruments prennent de la valeur. »
Par conséquent, si les entreprises détenues par Brookfield se portent bien, Brookfield se porte bien et, par le fait même, le portefeuille de Mark Carney aussi.
Si vous n'avez pas une liste complète des entreprises, il est fort possible que vous passiez à côté d'un grand nombre de conflits d'intérêts, réels ou potentiels, que M. Carney pourrait avoir avec des entreprises liées à Brookfield.
L'annexe A énumère les cinq principales entreprises, qui possèdent directement ou indirectement une multitude d'autres sociétés qui font affaire avec elles.
Il est évident que la rémunération future de M. Carney dépend du succès de Brookfield. Toutefois, afin d'éviter que ses décisions soient perçues comme favorisant Brookfield et donc indirectement ses propres intérêts, il a d'abord placé tous ses avoirs dans une fiducie sans droit de regard. Ensuite, il a instauré un filtre pour toutes les décisions qu'il doit prendre concernant les cinq principales sociétés de portefeuille ou toute autre société qu'il connaît...
Monsieur le commissaire, je pense que vous avez tout à fait raison: le portefeuille de M. Carney est directement lié à Brookfield. Lorsque Brookfield se porte bien, Mark Carney en bénéficie également, mais 95 % des entreprises de Brookfield ne sont pas assujetties à ce filtre. Comment expliquez-vous cela?
Je ne sais pas d'où vous tirez ce 95 %. Vous avez sous les yeux sa déclaration, qui énumère les entreprises dont il a connaissance, ainsi que les entités inscrites au registre des lobbyistes et celles définies par notre commissariat. C'est essentiellement l'ensemble de ce que nous connaissons.
Comme il le dit lui-même à l'annexe A, au point C: « [...] je n'ai joué aucun rôle dans leur gestion et [...] je ne détiens aucun intérêt financier direct à leur égard. » Vous dites maintenant qu'il a un intérêt financier. Je ne sais pas comment vous... Êtes-vous en train de contredire la déclaration qui figure à l'annexe A?
Je ne fais que répéter ce qu'a dit M. Beber.
M. Carney détient des options d'achat d'actions et des actions différées. Je sais que nous avons vu aujourd'hui une lettre de Brookfield qui se contente d'indiquer qu'il s'agit de sociétés d'importance minime. Est‑ce que vous vous fiez simplement à la parole de Mark Carney et de Brookfield? Avez-vous cherché à obtenir plus d'information?
Compte tenu du témoignage de M. Beber selon lequel il y a 1 900 autres entreprises, allez-vous demander à M. Carney et à Brookfield de vous fournir une liste de ces entreprises pour que vous puissiez déterminer si d'autres entreprises devraient ou non être ajoutées au filtre?
Essentiellement, le filtre est une mesure préventive qui a pour but d'anticiper les conflits d'intérêts et non de permettre au premier ministre d'y échapper.
Par exemple, si une question est portée à l'attention du premier ministre et qu'il sait qu'elle favoriserait les intérêts privés de Brookfield, il devrait alors se récuser, même si cet élément n'est pas visé par le filtre étant donné qu'il n'apparaît pas dans l'annexe qui...
Je comprends bien le fonctionnement du filtre. Je vous demande simplement si vous vous engagez à obtenir une liste de ces entreprises ou si vous avez l'intention de le faire, à la lumière du témoignage de M. Beber. C'était ma question.
Bien sûr, nous avons examiné ces entreprises afin de bien comprendre leurs intérêts. La plupart d'entre elles, comme l'a dit M. Beber, sont d'importance minime, mais toute forme de rémunération différée que vous...
Merci.
Je vais devoir vous interrompre.
Monsieur Saini, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
Bonjour et merci de votre présence.
M. Cooper a affirmé le contraire de M. Beber. En effet, M. Beber a dit que l'entreprise possédait peut-être 2 000 entreprises, mais seulement 105 d'entre elles sont directement liées au conflit qui pourrait survenir, alors que M. Cooper continue de répéter quelque chose qu'on lui a dit être inexact.
Ce n'est pas tout: les 1 900 autres entreprises ne sont même pas au Canada. Elles sont réparties un peu partout dans le monde. Ce sont des sociétés en commandite qui possèdent leurs propres actifs et font leurs propres affaires.
J'aimerais connaître vos observations à ce sujet.
Ce que vous avez dit est tout à fait exact. Ce qui est énuméré ici, comme il l'a dit, ce sont les entreprises dans lesquelles il a occupé un poste de direction ou un rôle de supervision. Elles y sont énumérées.
Les cinq premières sont essentielles. Tout ce qui vient après ces cinq‑là fait partie du Brookfield Global Transition Fund, et en ce qui concerne B et C, ce sont celles que nous avons trouvées en examinant l'enregistrement des lobbyistes et en cherchant sur le Web ce que Brookfield possède, mais tous ces investissements sont minimes. Certaines d'entre elles peuvent exercer leurs activités au Canada, et d'autres, non.
Les cinq premières entreprises de l'annexe A sont essentielles. Ce qui suit est en réalité une élaboration du Brookfield Global Transition Fund. Qu'elles exercent leurs activités au Canada ou ailleurs, ce sont des sociétés en commandite, comme vous l'avez laissé entendre. Il peut y avoir des intérêts mineurs, de petits liens et ainsi de suite, mais cela n'aura aucune incidence sur les conflits d'intérêts. Par souci de prudence, il a divulgué tout ce qu'il pouvait et tout ce qu'il savait et il l'a mis dans l'annexe.
Merci.
La tâche de ce comité consistait à apporter des changements si nous estimions qu'ils étaient nécessaires, mais, à mon avis, l'examen du conflit d'intérêts du premier ministre est devenu l'élément principal des discussions, plutôt que l'aspect général de ce que nous pouvons faire pour les Canadiens. C'est très choquant.
Plusieurs témoins nous ont dit que les lois canadiennes en matière d'éthique sont parmi les meilleures, qu'elles sont excellentes. Même la Cour d'appel a affirmé que les choses fonctionnaient très bien.
J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.
Vous avez tout à fait raison. Nous sommes considérés comme un modèle d'excellence en matière de conflits d'intérêts en raison de la façon dont nous gérons les choses, dont nous insistons sur les divulgations, dont nous vérifions les renseignements et dont nous rendons publiques toutes les violations de la Loi sur les conflits d'intérêts.
La raison pour laquelle j'ai inscrit cinq changements dans mon rapport annuel, c'est simplement pour rendre la loi un peu plus fluide et plus facile à administrer. Par exemple, les fonds négociés en bourse sont des biens contrôlés, et une personne nommée ou élue, comme vous, n'est pas autorisée à en posséder. Pourquoi pas? Comment peut-on influencer quoi que ce soit en détenant des fonds négociés en bourse? En réalité, ils ont le même effet que les fonds communs de placement, mais, au moment où la loi a été rédigée, il n'y avait pas de fonds négociés en bourse, et c'est pourquoi ils ne figurent pas sur la liste.
Il y a aussi le fait que, par exemple, une personne n'a pas d'emploi ou qu'elle ne fait pas quoi que ce soit en dehors de son emploi. Il y a beaucoup de gens qui veulent enseigner à l'université, même bénévolement, ou exprimer leurs opinions et ainsi de suite, mais ils ne peuvent pas le faire, parce que, pour être enseignant à l'université, le syndicat insiste pour qu'on soit employé par celle‑ci. Étant ainsi devenu employé, on ne peut pas le faire.
Pourquoi ne pas me donner le pouvoir discrétionnaire de demander si c'est pertinent ou non? Si ce n'est pas le cas, mais que cela profite au public, comme dans mon exemple d'enseignement, qu'on le fasse. C'est le genre de chose que nous devrions faire: essayer de rendre la loi un peu plus facile à appliquer, tant pour les utilisateurs que pour moi en tant qu'administrateur, parce qu'on souhaite être en mesure d'attirer de bons candidats dans la fonction publique et de réduire au minimum les conflits d'intérêts si la situation n'est pas pertinente.
Merci.
Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que vous recommandez six changements. Suggérez-vous également des changements législatifs? Si oui, pourriez-vous nous donner votre opinion ou nous faire part de vos observations à cet égard?
Les changements que j'ai suggérés nécessitent des mesures législatives, et j'ai d'ailleurs inclus les changements proposés à la loi dans mon rapport annuel.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, lors de votre témoignage devant le Comité au mois de septembre, vous avez dit:
On veut éviter une situation où [M. Carney] prendrait une décision sachant que cela augmenterait la valeur d'une des compagnies dont il s'est dessaisi. Pour cette raison, nous avons établi ce filtre. Le chef du Cabinet et le greffier du Conseil privé doivent examiner chaque décision que le premier ministre doit prendre et déterminer si elles auront un effet sur une compagnie en particulier.
Quelques instants plus tard, vous avez dit:
[...] si la décision est une décision générale qui n'affecte pas une entreprise en particulier, il n'est pas obligé de se récuser.
Quand j'ai analysé l'outil d'évaluation touchant l'application du filtre anti-conflits d'intérêts du premier ministre, je me suis aperçu qu'il y avait des lacunes dans l'application du filtre par M. Sabia et M. Blanchard. Par exemple, dans le projet de loi C‑15, qui vise à mettre en œuvre le budget déposé à la Chambre cet automne, on a ajouté un crédit d'impôt pour les technologies propres qui n'existait pas pour les petites centrales nucléaires. De plus, on a créé un autre crédit d'impôt pour les énergies propres auquel sont admissibles les biens pour l'énergie nucléaire.
Or, à la page 3 de l'outil d'évaluation, on dit qu'il faut faire attention à Westinghouse, qui appartient à Brookfield. Toutefois, M. Sabia et M. Blanchard m'ont dit qu'ils n'avaient pas appliqué le filtre, parce que c'était une décision de portée générale.
À la page 5, l'outil d'évaluation définit la notion de portée générale de la façon suivante:
Si la décision ou la discussion concerne un groupe indéterminé de personnes ou de sociétés, la question est donc de portée générale.
Il y a seulement cinq joueurs qui peuvent commercialiser les centrales nucléaires actuellement. Ce n'est pas un nombre indéterminé. Je les ai même déjà nommés.
D'autre part, à la page 6, en ce qui concerne la notion de vaste catégorie de personnes ou d'entités, l'outil d'évaluation indique ce qui suit:
Si la décision ou la discussion s’applique à un petit groupe, alors la question ne s’applique pas à une vaste catégorie.
Pourtant, ils n'ont pas appliqué le filtre.
Selon ce que je comprends du crédit d'impôt, c'est qu'il s'applique à des contribuables, pas directement aux centrales nucléaires.
J'ai écouté le témoignage de M. Sabia. S'il a raison, ce serait une décision de portée générale.
M. Sabia n'a pas raison. On a créé pour les petites centrales nucléaires un crédit d'impôt qui n'existait pas auparavant. On a aussi créé un crédit d'impôt pour les énergies propres, qui ne s'appliquait pas aux centrales nucléaires auparavant.
On ne parle donc pas ici d'un petit groupe indéterminé, mais plutôt d'un groupe très précis, qui comprend seulement cinq joueurs, dont Brookfield, qui possède Westinghouse.
Effectivement, il n'y a que cinq sociétés qui peuvent commercialiser les centrales nucléaires présentement.
Il y en a ailleurs dans le monde, effectivement. Il y a des sociétés américaines, mais aussi des sociétés d'un peu partout. Si vous le voulez, je peux vous les nommer.
À mon avis, on aurait dû appliquer le filtre à M. Carney, parce qu'il est directement lié à ses intérêts dans une fiducie sans droit de regard. C'est vous-même qui l'avez dit. Le filtre est appliqué de manière à ce qu'il ne puisse pas prendre part à ces décisions. On parle ici du projet de loi de mise en œuvre du budget.
M. Carney ne devrait-il pas alors, par mesure de prudence, se récuser quant au vote sur le projet de loi C‑15?
Vous faites allusion à beaucoup de faits sur l'industrie nucléaire et les petits réacteurs, entre autres choses.
Je ne suis pas en mesure de vous répondre en ce moment, mais, si vous le voulez, vous pouvez me transmettre votre question par écrit et je vais vous donner une réponse.
Comment se fait‑il que, si MM. Sabia et Blanchard sont toujours en contact avec vous, ils n'aient pas vérifié auprès de vous si, dans ce cas précis, M. Carney devrait se récuser?
Ils auraient alors fait preuve d'un certain laxisme dans leur capacité de rendre des comptes ou de vous demander vos avis.
Votre réponse doit être courte, parce que nous avons beaucoup de questions et peu de temps.
Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur von Finckenstein, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Il y a deux semaines, des annonces importantes ont été faites en Alberta, notamment sur cinq grands sujets dont je vais vous parler aujourd'hui.
Vous a-t-on consulté en ce qui concerne les plans de capture du carbone?
Le filtre a‑t‑il été activé à ce sujet?
Toutes les consultations qui sont faites sont confidentielles. Je ne peux vous répondre ni pour vous dire si on m'a consulté ni pour vous parler du contenu de la consultation.
On n'est donc jamais en mesure de savoir, peu importe ce qui se passe, si vous avez été consulté sur la question. Il faut donc se fier à MM. Sabia et Blanchard pour savoir si le filtre a été activé.
Est-ce bien cela?
MM. Sabia et Blanchard sont des personnes responsables. Ils peuvent venir nous consulter et ce sera à eux d'accepter ou non de divulguer les avis que nous leur donnons, le cas échéant. Ce n'est pas à moi de le faire.
Nous avons analysé cela au Comité. Les employés qui relèvent directement du premier ministre sont les seuls à pouvoir dire au public si le filtre a été activé ou non et si MM. Sabia et Blanchard vous ont consulté.
Comme vous êtes une personne de l'extérieur du Cabinet, vous n'avez pas le droit de divulguer le contenu des consultations.
Est-ce exact?
Comment la population peut-elle alors avoir confiance en un filtre géré par des employés qui relèvent directement du premier ministre?
Présentement, en Alberta, lorsqu'on parle de capture de carbone, Brookfield est concernée. Lorsqu'on parle des lignes de transmission, Brookfield est concernée. Lorsqu'on parle de l'intelligence artificielle avec les centres de données, Brookfield est concernée. C'est la même chose lorsqu'on parle de l'énergie nucléaire et des pipelines.
La population se questionne sur les annonces faites pour l'intérêt public.
Dans toutes ces annonces, une société appartenant directement au premier ministre est concernée, et on ne peut pas savoir si le filtre a été activé.
Est-ce exact?
Vous portez votre attention sur le filtre. Or, le filtre est un mécanisme de prévention. Il revient au premier ministre de se récuser en cas de conflit d'intérêts.
Afin de l'aider, on a appliqué ce filtre, qui est géré par MM. Blanchard et Sabia. Ces derniers doivent le prévenir s'il se trouve en situation de conflit d'intérêts. Pour faire ça, ils ont le droit de me consulter, et je leur donne des avis.
Vous comprenez que, présentement, le Comité doit s'assurer que les mécanismes existent pour protéger les Canadiens. On nous dit que M. Carney est capable de se gérer lui-même et qu'il a une éthique irréprochable. D'autres témoins nous l'ont dit ici aussi.
Toutefois, les Canadiens veulent avoir un contrepoids. Ils veulent s'assurer qu'il y a de la transparence. La perception que l'on a présentement représente un poids, dans une certaine mesure. On perçoit qu'il y a un conflit d'intérêts, et les seules personnes qui peuvent détecter des conflits d'intérêts potentiels sont les gens qui sont directement liés à la personne qui amène le conflit. Dans le fond, quel est le contrepoids?
J'essaie juste de comprendre comment nous, ici, pouvons juger de la structure actuelle, si nous ne sommes pas en mesure de savoir quand on a demandé au premier ministre de se récuser.
MM. Sabia et Blanchard ne sont pas impliqués dans la décision. Leur travail, c'est de prévenir et d'éviter un conflit d'intérêts. Leurs propres responsabilités, leur travail est de protéger le premier ministre et d'éviter qu'il y ait un conflit d'intérêts.
C'est parce que ce sont des employés qui relèvent directement de la personne qui se trouve potentiellement en situation de conflit d'intérêts. Vous dites que leur travail est de protéger le premier ministre. Dans votre phrase, vous venez de répondre exactement au problème.
Vous dites que leur travail, c'est d'aider le premier ministre à éviter d'être dans une situation de conflit d'intérêts.
Il s'agit de « protéger le premier ministre ». Ce sont les mots que vous avez dits.
Je vais passer à une autre question.
On dit souvent que les décisions sont prises dans l'intérêt général de la population. Toutefois, la ligne est mince présentement. Le dirigeant de Brookfield est venu nous dire que lorsque Brookfield s'enrichit, le premier ministre s'enrichit.
À quel moment peut-on dire qu'on a franchi la ligne?
Comment savoir si la décision a été prise dans l'intérêt du public? Comment savoir si la décision a été fortement influencée par un potentiel intérêt privé ayant une portée générale?
Où a-t-on franchi la ligne pour dire: « Oups, on a franchi la ligne, ça ne fonctionne pas »?
La philosophie qui sous-tend le système est que si le premier ministre prend une décision pour le bien-être général du Canada, c'est correct. S'il prend une décision qui favorise seulement son propre intérêt, ce n'est pas correct.
Évidemment, il s'agit pour nous de déterminer si la personne a pris une décision dans l'intérêt général ou dans son propre intérêt. Ce serait peut-être de prendre...
Nous allons y revenir, monsieur von Finckenstein.
Monsieur Sari, vous avez la parole pour cinq minutes.
Bonjour à tous les témoins.
Je vous remercie d'être parmi nous.
Avant de commencer, j'aimerais vous dire que vous parlez un excellent français, monsieur von Finckenstein. Je comprends parfaitement vos propos.
Vous venez vraiment expliquer ici, ce matin, plusieurs éléments que je considère comme étant importants. Vous nous parlez et vous nous répondez en français, et je vous en suis très reconnaissant.
Comme je ne dispose que de cinq minutes, nous allons engager un genre de discussion rapide pour vulgariser le sujet de l'étude dont nous sommes saisis.
Pour ma part, mon objectif, c'est surtout de répondre aux citoyennes et aux citoyens qui nous écoutent, ce matin. Le jargon qu'on utilise parfois ici, en comité, nous le comprenons ici. Toutefois, le but, c'est surtout d'avoir la confiance des citoyennes et des citoyens canadiens.
Nous entendons parfois des propos qui pourraient miner la confiance des citoyens.
Comment pouvons-nous rassurer les gens qui nous écoutent et leur faire comprendre que nous travaillons de façon très proactive à la prévention de situations de conflits d'intérêts?
Je vais utiliser l'exemple du premier ministre.
Premièrement, il a mis tous ses actifs dans une fiducie sans droit de regard. Il ne peut pas donner des instructions.
Deuxièmement, nous voulons aussi éviter qu'il prenne des décisions qui vont avantager les actifs qu'il a mis dans les mains des fiducies. C'est pour cette raison que nous avons établi ce filtre.
Nous disons à M. Carney qu'il ne peut pas prendre de décisions qui toucheraient les compagnies dans lesquelles il a des intérêts. Nous devons le prévenir quand il est dans une situation de conflit d'intérêts dans laquelle il doit se récuser. Il doit alors faire une déclaration publique pour dire qu'il est en conflit d'intérêts, qu'il se récuse et qu'il ne participe pas à une décision.
Nous lui évitons d'avoir à affronter ces problèmes. Ensuite, MM. Sabia et Blanchard vont prévenir le premier ministre s'il se trouve dans une situation dans laquelle une décision concerne ses actifs. C'est tout.
Nous avons reçu plusieurs témoignages de spécialistes du domaine. Ils ont été pas mal unanimes. Ils ont dit que notre système est parmi les meilleurs du monde. Je peux être d'accord avec les membres des autres partis sur le fait qu'il n'est pas parfait, parce que le contexte change. Ce que nous avons présentement pourrait être amélioré. Je suis d'accord sur cela.
Cependant, pouvons-nous dire que le système ne permet pas à la compagnie Brookfield d'avoir une échappatoire en ce moment?
D'accord.
Pour l'instant, existe-t-il une échappatoire permettant à n'importe quel titulaire de charge publique d'éviter ses obligations en matière d'éthique?
En ce moment, y a-t-il des lacunes dans le système?
Comme je l'ai dit auparavant à votre collègue, je crois que nous avons l'un des meilleurs systèmes qui soient. Nous voulons seulement en améliorer quelques aspects. Comparativement à d'autres pays, comme les pays européens ou les États‑Unis, notre système est fabuleux.
Les conflits d'intérêts sur lesquels j'ai fait des enquêtes sont de très faible importance. À aucun moment, il n'a été question d'une situation où quelqu'un est devenu riche à cause d'une décision qu'il a prise.
Si nous modifiions le Code régissant les conflits d'intérêts des députés en y ajoutant l'apparence de conflits d'intérêts, pensez-vous que certaines personnes compétentes pourraient décider de ne pas s'impliquer dans la vie politique?
Ces personnes pourraient se dire que, s'il est si compliqué de se lancer en politique, ce n'est pas vraiment intéressant de le faire.
L'apparence de conflits d'intérêts est vraiment au cœur de tout ça. D'un côté, le public veut savoir s'il y en a une ou s'il n'y en a pas. De l'autre, il est très difficile pour la personne élue ou nommée d'agir et de faire son travail sans créer une apparence de conflits d'intérêts. La question est de savoir comment trouver un réel équilibre entre ces deux aspects.
Nous souhaitons ajouter une obligation générale à la Loi sur les conflits d'intérêts, comme c'est le cas pour ce qui est du Code. Ce serait un principe selon lequel les gens doivent éviter l'apparence de conflits d'intérêts.
Merci, monsieur le commissaire.
[Traduction]
Nous allons passer à M. Barrett, puis à M. Maloney, pour cinq minutes.
[Français]
Ensuite, ce sera le tour de M. Thériault pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Ensuite, je vais suspendre la séance un instant, juste pour faire une petite pause, puis nous reviendrons pour la deuxième heure.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le commissaire, j'aimerais revenir à notre discussion sur la loi d'exécution du budget, dont je vais vous lire un extrait:
tout ministre peut, par arrêté, aux conditions qu'il estime indiquées et pour une période de validité d'au plus trois ans qu'il précise, exempter toute entité de l'application:
a) d'une disposition d'une loi fédérale autre que le Code criminel, s'il en est responsable;
et plus précisément:
Il peut toutefois exclure les renseignements qui, à son avis, ne devraient pas être rendus accessibles au public, notamment pour des raisons de sécurité ou de sûreté ou pour la protection de renseignements confidentiels ou personnels.
Il me semble qu'il y a là une absence de mesures de protection, parce qu'on a affaire à l'opinion d'un ministre qui doit décider s'il autorise ou non la publication d'une décision visant à créer une exemption à une loi du Parlement. Pour la même raison qu'elle ne devrait pas s'appliquer au Code criminel, je soutiens qu'elle ne devrait pas s'appliquer à la Loi sur les conflits d'intérêts ni à la Loi sur le lobbying.
Je m'intéresse à votre opinion pour la simple et bonne raison que cette question est à l'étude à la Chambre. Bien franchement, cela limite votre capacité, en tant que mandataire indépendant du Parlement, de jouer le rôle de chien de garde que les Canadiens attendent de vous.
C'est votre interprétation du projet de loi C‑15. Il ne fait aucun doute que, si le projet de loi C‑15 est adopté dans sa forme actuelle, cette question en particulier sera contestée à un moment donné. Je comprends votre interprétation, mais je ne suis pas sûr d'être nécessairement d'accord. Comme je vous l'ai déjà dit, il ne s'agit pas d'une loi, et je ne m'attendais pas à ce qu'on me demande de commenter un projet de loi dont le Parlement est saisi. Une fois que la loi sera pleinement en vigueur, je ne vois certainement pas cette mesure, en vertu de cette loi et de la disposition selon laquelle vous agissez, vous protéger automatiquement de la Loi sur les conflits d'intérêts et vous permettre de prendre des décisions qui vous avantagent clairement. Je ne parle pas de vous, mais bien de la personne concernée.
Je pense que, le problème fondamental et la raison pour laquelle je soulève cette question aujourd'hui, c'est que nous avons l'occasion de nous en occuper avant que la question ne soit mise aux voix à la Chambre. Je pense qu'un ministre pourrait légalement dissimuler des renseignements dont vous avez besoin pour évaluer s'il y a un conflit. C'est le problème fondamental de cette disposition.
Je comprends votre position. Comme je l'ai dit, cela fera sans doute l'objet de contestation si les ministres adoptent cette position, et nous verrons ce que les tribunaux auront à dire à cet égard. Autrement, comme le projet de loi est encore à l'étape de l'étude en comité, vous pouvez l'amender avant qu'il ne soit adopté.
Nous contesterions ces questions si nous étions au courant des décisions qui ont été prises. Voilà le problème avec les décrets secrets.
Il ne me reste qu'un peu plus d'une minute pour ce tour.
À ce sujet, encore une fois, je ne cesse de répéter que si c'est normalement interdit, mais qu'une exemption a été accordée, il est certain que quelqu'un demandera sur quelle base on l'a fait. La loi stipule que, la seule réponse que le ministre peut donner, c'est qu'une exemption a été accordée. Ce n'est pas secret.
Selon le projet de loi:
Il peut toutefois exclure les renseignements qui, à son avis, ne devraient pas être rendus accessibles au public, notamment [...] pour la protection de renseignements [...] personnels.
La portée est assez large, et qui va remettre en question le jugement du ministre? Voilà pourquoi les décisions doivent être publiées dans la Gazette. Voilà pourquoi elles sont publiées dans la Gazette du Canada. Voilà pourquoi des rapports sont déposés au Parlement. Voilà pourquoi nous avons des mandataires indépendants du Parlement. C'est pour la transparence. Quand les politiciens sont en mesure de prendre des décisions en secret en fonction de leur opinion, cela érode gravement la confiance du public, c'est‑à‑dire la confiance des Canadiens, à l'égard de nos institutions démocratiques, et l'exécutif ne devrait pas chercher à obtenir ce degré de pouvoir, et il ne faudrait pas le lui accorder non plus.
Il y a deux éléments de réponse. Le premier, c'est de savoir ce qu'est un renseignement personnel et comment on le détermine. Le deuxième, c'est que si votre scénario est vrai et qu'il se concrétise, alors les électeurs auront une impression négative et ils pourront évidemment remédier à la situation. Vous dépeignez un scénario assez risqué selon lequel quelqu'un le ferait délibérément pour se protéger d'un conflit d'intérêts.
Si on donne un fusil chargé à un singe, à qui la faute si quelqu'un se fait tirer dessus? Est‑ce la personne qui lui a donné le fusil ou le singe?
Merci.
Monsieur Maloney, allez‑y.
Je vais m'en tenir strictement au temps imparti. Je dois simplement m'assurer que nous avons le temps de tout faire.
Allez‑y.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Vous avez un travail très exigeant, et nous avons aujourd'hui un exemple de la patience nécessaire pour remplir votre rôle, alors je tiens simplement à vous exprimer ma gratitude.
Je vais m'écarter un peu du sujet, c'est‑à‑dire que je vais plutôt changer de sujet. Le problème avec les règles d'éthique et la Loi sur les conflits d'intérêts, c'est que les politiciens s'en servent encore et encore comme une arme, ce que je trouve non seulement inacceptable, mais aussi extrêmement offensant.
M. Barrett parle de l'intégrité de l'institution, de l'intégrité des gens... Voilà exactement ce qu'est le fait de se servir de ce processus comme une arme. Je peux vous donner des exemples très précis de cas où les règles et les rapports ont été utilisés comme une arme au plus haut point et où les gens l'ont regretté.
Nous sommes censés procéder à un examen législatif de la loi. Voilà deux réunions auxquelles je siège. J'ai très peu entendu de questions sur la modification de la loi. Ce que j'ai entendu, c'est un certain nombre d'allégations qui n'ont pas été étayées, et il n'y a pas de preuves à l'appui, ce qui mine l'intégrité de tout le processus. Ce qu'on entend, c'est une série d'allégations qui lancent plutôt à la légère le nom du premier ministre, et il n'y a pas un iota de preuve pour étayer quoi que ce soit. Ce n'est pas non plus ce pour quoi nous sommes ici, ce qui m'amène à ce dont parlait M. Barrett.
Cette disposition du projet de loi C‑15 — et je vais citer sa citation du projet de loi — dit « s'il en est responsable ».
Ce qui m'amène à ma première question. Tous ces filtres, ces filtres et ces processus d'éthique, sont mis en place avant qu'un politicien n'assume un poste ou immédiatement après son entrée en fonction, c'est‑à‑dire lorsqu'il est élu ou qu'il est nommé au Cabinet. Est‑ce exact? D'accord.
M. Barrett n'a jamais laissé entendre que, dans ce projet de loi, cela supposerait qu'un ministre pourrait ensuite revenir en arrière et modifier la Loi sur l'éthique pour l'exempter de quoi que ce soit. C'est parce que ce n'y est pas. Le projet de loi dit que le ministre doit être responsable de cette loi.
Or, la loi dont nous parlons relève du président du Conseil du Trésor. N'est‑ce pas exact? Ainsi, le ministre de la Défense, le ministre des Finances ou tout autre ministre ne pourrait pas, de quelque façon que ce soit, présenter un projet de loi et, par conséquent, se soustraire à toute exigence de la Loi sur l'éthique. Est‑ce exact?
Oui, absolument.
Vous parlez de la citation que M. Barrett a lue. Je ne l'ai pas sous les yeux. Je ne vois pas... mais, comme vous l'avez dit, si l'exemption ne peut être accordée que par le ministre responsable de la loi, le ministre en question n'est pas responsable de la Loi sur les conflits d'intérêts, alors vous avez tout à fait raison.
C'est exact. Merci.
L'autre chose qu'il a dite, c'est que le ministre peut retenir des renseignements, mais il ne s'agit pas des renseignements personnels du ministre. Il s'agit de renseignements liés au sujet dont il est question ou au projet de loi dont la Chambre pourrait être saisie. Encore une fois, il s'agit d'une mauvaise interprétation du contenu du projet de loi C‑15.
En fin de compte, ce que je veux savoir, c'est si vous voyez une voie à suivre pour que le gouvernement ou la Chambre des communes puisse amender ce projet de loi afin qu'il ne puisse plus être utilisé comme une arme de manière qui porte atteinte à mon intégrité, à celle de tous ceux qui sont assis autour de cette table et à celle de tous les députés à la Chambre des communes.
Je viens de donner une interprétation qui laisse entendre que cela ne peut pas être fait de toute façon, mais il est évident qu'on pourrait faire une exception à toute loi autre que la Loi sur les conflits d'intérêts. On pourrait tout simplement l'inscrire dans le projet de loi pour régler le problème.
C'est exact. Cela réglerait la prétendue question soulevée par M. Barrett, qui ne figure pas dans le projet de loi C‑15. Cependant, voici ma question: pouvez-vous penser à quoi que ce soit d'autre, à une autre disposition d'une des lois, qui empêcherait l'arsenalisation de ce processus ou qui prévoirait des conséquences?
Je ne sais pas. Vous parlez d'arsenalisation, mais, en réalité, si on considère la Loi sur les conflits d'intérêts dans sa forme actuelle et son application, je pense qu'elle est généralement considérée comme étant administrée de façon neutre et objective. Nous avons étonnamment peu de conflits d'intérêts dans notre pays en raison de manquements. D'autres administrations viennent nous rencontrer pour apprendre de nous dans l'espoir de faire adopter une loi semblable à la nôtre.
Pour ce qui est de l'arsenalisation, il s'agit d'un processus politique normal qui relève du débat et du dialogue partisan. Je ne pense pas qu'on puisse régler cette question sur le plan législatif.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Lorsque j'ai demandé à MM. Sabia et Blanchard combien de fois ils avaient demandé au premier ministre de se récuser, ils m'ont corrigé en me disant qu'ils ne le lui demandent pas, ils le lui imposent. M. Blanchard m'a dit qu'il avait imposé à M. Carney le fait de ne pas rencontrer les compagnies qui sont inscrites sur sa déclaration. Je lui ai posé la question suivante: a-t-on aussi imposé cela pour ce qui est des communications téléphoniques? A-t-on imposé à M. Carney de ne pas entrer en communication avec Brookfield? Sa réponse a été non. M. Carney s'impose les plus hauts standards qui soient, m'a-t-il répondu.
Je vous avoue que cette réponse m'a rendu franchement perplexe. On m'a répondu que, finalement, on n'a pas besoin de lui dire de ne pas entrer en communication avec ces gens et de ne pas leur téléphoner ou de ne pas recevoir leurs appels, parce qu'il connaît ses obligations. On sait que M. Carney a sûrement un carnet d'adresses assez rempli.
Si on appliquait la même logique à la question de la fiducie sans droit de regard, on ne lui aurait pas imposé une fiducie sans droit de regard. On lui aurait dit qu'il connaissait ses obligations et qu'il s'imposait les plus hauts standards qui soient.
Ne croyez-vous pas que cela démontre un manque de rigueur de M. Blanchard comme gestionnaire d'un filtre anti-conflits d'intérêts?
N'est-ce pas là la démonstration qu'un chef de cabinet n'est pas la personne adéquate pour gérer ce filtre?
Le fait que vous avez dit que le filtre ne s'applique pas aux appels téléphoniques me surprend franchement.
Il est question d'une communication avec la compagnie. Je n'ai pas vu l'exemple exact que vous avez cité, mais je peux vous dire que si MM. Blanchard ou Sabia savent que M. Carney va parler à des gens de Brookfield, ils seront obligés de lui dire qu'il y a un filtre anti-conflits d'intérêts et qu'il ne peut pas faire cela.
Ça m'a surpris que vous ayez dit que le filtre ne s'applique pas. M. Blanchard a fait exactement cela.
Merci, monsieur Thériault.
[Traduction]
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis je vais redémarrer le chronomètre.
Nous sommes de retour pour la deuxième heure. Nous allons procéder en fonction du temps qu'il nous reste. Nous devrions pouvoir faire trois tours.
Nous allons commencer par M. Cooper pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, le 30 avril, deux jours après les élections fédérales, Mark Carney a fait l'objet de lobbying de la part de NorthRiver Midstream, une société de portefeuille de Brookfield qui est assujettie au filtre anti-conflits d'intérêts. M. Carney ou son cabinet ont-ils communiqué avec vous avant de rencontrer les représentants de NorthRiver Midstream?
Comme je vous l'ai déjà dit, toute conversation que j'ai avec M. Carney et les personnes de cette nature est confidentielle. S'il y a quelque chose de rendu public...
Je vous remercie.
Nous savons que M. Carney a fait l'objet de lobbying de la part de NorthRiver Midstream. Le 6 mai, une semaine plus tard, M. Carney a rencontré Sam Pollock, le PDG de Brookfield Infrastructure à Washington, D.C., qui est également assujettie au filtre anti-conflits d'intérêts. En outre, on a récemment appris qu'en octobre, M. Carney avait rencontré le directeur de l'exploitation de Brookfield, Justin Beber, au Cabinet du premier ministre.
Nous avons ici une tendance voulant que M. Carney rencontre de hauts dirigeants de Brookfield qui ont un accès direct au premier ministre ainsi qu'à des entreprises appartenant à Brookfield. Est‑ce ce que vous envisagiez quand vous avez mis en place le filtre anti-conflits d'intérêts?
J'aimerais que vous ne vous concentriez pas sur le filtre anti-conflits d'intérêts, mais que vous compreniez le système, qui est limpide. S'il y a un conflit d'intérêts, le premier ministre doit se récuser, et sa récusation est rendue publique. C'est la règle de base.
Pour l'aider à se montrer à la hauteur... parce que c'est un homme occupé et qu'il s'occupe de milliers de dossiers, le bureau a mis en place un filtre pour essayer de faire en sorte qu'il n'y soit pas exposé. C'est ce que...
Les conflits impliquant le premier ministre sont si vastes en ce qui concerne Brookfield que vous avez jugé nécessaire de mettre en place un filtre comme mesure de précaution.
M. Sabia a dit que vous aviez essentiellement demandé au premier ministre de se tenir loin de Brookfield. Pourtant, le premier ministre a rencontré le directeur de l'exploitation, faisant ainsi l'objet de lobbying de la part de l'une des grandes entreprises de Brookfield qui figure sur la liste des entreprises du filtre.
Je vous pose donc la question: cela ne soulève‑t‑il pas des questions quant à savoir si, compte tenu de tous les conflits d'intérêts de M. Carney, Brookfield a un lien direct avec le premier ministre?
NorthRiver Midstream, qui a fait du lobbying directement auprès du premier ministre. Il a rencontré Sam Pollock...
NorthRiver Midstream a fait du lobbying auprès de lui le 30 avril. Ses représentants ont rencontré le premier ministre, et le 6 mai...
Dites-vous bien qu'il y a une divulgation en vertu de la Loi sur le lobbying selon laquelle cette entreprise a fait des représentations auprès de M. Carney?
C'est celui de M. Pollock, le PDG de Brookfield Infrastructure, puis, en octobre, le directeur de l'exploitation de Brookfield... M. Carney semble certainement avoir beaucoup de contacts avec Brookfield, et pas n'importe lesquels, mais le PDG de Brookfield Infrastructure et le directeur de l'exploitation de Brookfield.
Vous savez quelles sont les règles et comment ce filtre est établi pour prévenir de telles situations. Vous parlez d'une rencontre avec ce M. Beber. Je crois comprendre, d'après le témoignage du premier ministre et de M. Beber, qu'il s'agissait d'antisémitisme — ce qui n'avait absolument rien à voir avec les affaires — et qu'il s'agissait d'une visite personnelle. Cette rencontre aurait-elle dû avoir lieu ou non? C'est à vous d'en décider. S'ils se sont contentés de parler d'antisémitisme, ce n'est évidemment pas...
La rencontre avec NorthRiver Midstream ne portait certainement pas là‑dessus, pas plus que celle avec Sam Pollock à Washington, D.C., à mon avis, et je pense que la plupart des Canadiens seraient d'accord pour dire qu'il serait nettement préférable que le premier ministre se tienne loin de Brookfield, mais ce n'est pas ce qui se passe.
Le 27 septembre, alors qu'il était à Londres, en Angleterre, Mark Carney a assisté à un petit déjeuner de travail avec le haut-commissaire du Canada au Royaume‑Uni et huit investisseurs internationaux. Avez-vous approuvé cette rencontre, compte tenu de la liste des participants?
Il ne m'appartient pas d'approuver les rencontres et, comme je ne cesse de vous le dire, je donne des conseils, et ces conseils sont confidentiels. C'est au premier ministre de les divulguer ou non.
Le chef de cabinet de M. Carney a témoigné devant le Comité et il a déclaré que vous aviez été mis au courant de cette rencontre et que vous l'aviez approuvée avant qu'elle n'ait lieu. Est-ce exact?
C'est exact. Très bien. Il s'agissait d'une rencontre générale avec des investisseurs dans le cadre de ses fonctions de premier ministre alors qu'il se trouvait au Royaume‑Uni et qu'il essayait d'encourager les gens à investir au Canada. Il s'agit d'un cas où mes conseils ont été divulgués, comme il lui revient de le faire, et je peux donc en parler.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie encore les témoins d'être des nôtres aujourd'hui et de répondre à nos questions.
Ça fait tout de même un certain temps que nous nous penchons sur cette étude. Certains témoins ont dit que l'exemption générale prévue dans la définition de l'intérêt privé dans la Loi sur les conflits d'intérêts devrait être supprimée.
Cela pourrait-il nuire à la capacité des personnes d'exercer pleinement leurs fonctions?
[Traduction]
[Français]
L'exemption d'application générale se trouve dans tous les régimes en matière d'éthique au Canada. C'est une disposition presque uniforme dans toutes les provinces.
Elle est là pour une raison. Si un titulaire de charge publique prend une décision et a, de façon incidente, un intérêt, tout comme toutes les autres personnes visées par cette décision, celle-ci devrait être exemptée de l'allégation selon laquelle elle favorise l'intérêt personnel du décideur. On dira que le décideur agit dans l'intérêt public, et non dans son propre intérêt.
Merci.
Monsieur le commissaire, dans votre plus récent rapport annuel, vous avez proposé plusieurs modifications à apporter à la Loi sur les conflits d'intérêts.
Quels changements souhaitez-vous voir en matière d'harmonisation entre la Loi et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés?
Il y a évidemment la question de l'apparence de conflit d'intérêts. Une disposition spéciale du Code s'applique aux députés, à savoir qu'ils doivent éviter l'apparence de conflit d'intérêts. C'est un principe général. Ce n'est pas dans la Loi, qui parle seulement des conflits d'intérêts concrets.
Je suggère de changer ça, car, pour le public, l'apparence de conflit d'intérêts est très importante. Le public ne connaît pas les faits, le contexte, mais il n'aime pas une telle apparence. L'apparence de conflit d'intérêts va diminuer la confiance envers le gouvernement.
Pour cette raison, je crois que nous devrions harmoniser le Code et la Loi sur cette question.
Votre suggestion est de nous intéresser aux situations d'apparence de conflit d'intérêts pour maintenir la confiance du public.
Avez-vous parlé des différentes manières de faire au Canada?
Sommes-nous tous sur la même longueur d'onde?
Y a-t-il des endroits dans le monde qui vous inspirent en ce qui a trait aux dispositions liées à l'apparence de conflit d'intérêts?
La législation de la Colombie‑Britannique traite exactement de ça. Elle impose une obligation d'éviter l'apparence de conflit d'intérêts.
Nous devons aussi examiner les régimes en Angleterre, en Écosse et en Irlande. Ces trois pays utilisent des mots différents, mais ils ont exactement les mêmes idées. Les personnes élues et les personnes nommées doivent éviter l'apparence de conflit d'intérêts.
Merci beaucoup.
Nous, les députés, recevons souvent de l'information sur les activités et les propositions législatives du gouvernement avant qu'elles soient rendues publiques.
À votre avis, devrions-nous envisager un code plus rigoureux ou mieux harmonisé pour les députés?
C'est certain qu'au regard des règles, les députés eux-mêmes sont assujettis au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Les titulaires de charges publiques, eux, sont assujettis à la Loi. Un groupe d'individus est assujetti aux deux ensembles de règles.
C'est toujours plus facile d'avoir des règles harmonisées, parce que vous connaissez tous les règles qui s'appliquent à chacun d'entre vous. C'est donc toujours plus clair lorsqu'un même régime s'applique à l'ensemble des gens assujettis à des règles touchant les conflits d'intérêts.
Par exemple, au Québec ou en Ontario, on utilise un modèle de règles pour les différentes catégories de personnes assujetties, mais à l'intérieur d'un même cadre.
Je pense que c'est beaucoup plus compréhensible et beaucoup plus clair pour les gens assujettis à ces règles lorsque le régime est le même pour tout le monde.
Merci.
Cela nous aiderait donc à avoir une meilleure harmonisation dans ce sens-là.
Pour vous, monsieur le commissaire, qu'est-ce qui pourrait constituer une situation d'apparence de conflit d'intérêts?
Nous avons donné un exemple issu de l'affaire Mulroney‑Schreiber. Le juge Oliphant a suggéré d'adopter une définition et de modifier notre loi.
Monsieur Aquilino, pouvez-vous la lire?
Malheureusement, j'ai la définition seulement en version anglaise, mais il est principalement question d'imposer un régime selon le standard de la personne raisonnable. La définition serait la suivante:
[Traduction]
Il y a apparence de conflit lorsqu'il y a de la part d'une personne raisonnable bien informée, une crainte raisonnable de conflits d'intérêts.
[Français]
Merci.
Effectuez-vous des inspections ou des audits concernant des renseignements déposés par les titulaires de charges publiques ou concernant des activités des titulaires d'une charge publique?
Le mandat du commissariat est de réviser la documentation fournie par les titulaires de charges publiques et les députés. Ces deux systèmes reposent sur la bonne foi, et ils sont basés sur la divulgation des gens assujettis aux règles. Par exemple, le commissariat ne peut pas communiquer avec l'Agence du revenu du Canada au sujet des déclarations de revenus. Il ne peut pas non plus faire de vérification de crédit.
Le système canadien est basé sur la bonne foi et sur la divulgation fournie par les députés et les titulaires de charges publiques.
Merci.
Monsieur le commissaire, la dernière fois que vous êtes venu nous voir, vous avez expliqué qu'un de vos trois objectifs principaux est d'examiner les allégations de conflits d'intérêts impliquant des représentants fédéraux élus ou nommés, et d'en faire rapport. Vous enquêtez donc quand quelqu'un, quelque part, lève un drapeau rouge.
Lorsque la commissaire à l'éthique et à la déontologie du Québec est venue nous rencontrer, elle a expliqué au Comité qu'elle avait un pouvoir d'enquête et qu'elle pouvait déclencher celle-ci de sa propre initiative. Ce pouvoir est évidemment basé sur des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu un manquement.
Aimeriez-vous avoir un tel pouvoir et l'exercer sans même qu'il y ait eu une plainte ou une allégation?
Je l'ai rarement utilisé parce que généralement, s'il y a des doutes, quelqu'un va m'écrire et me demander de faire une enquête. J'ai ce pouvoir, mais je crois que je l'ai utilisé seulement une fois depuis que je suis en poste, c'est-à-dire depuis deux ans.
D'après ce que je vous ai dit au sujet du projet de loi C‑15, pourriez-vous exercer ce pouvoir pour fouiller un peu plus le dossier en question?
Comment faites-vous pour appliquer votre pouvoir d'enquêter de votre propre initiative?
J'ai l'impression que vous attendez souvent que quelqu'un lève le drapeau rouge. Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous nous expliquer à quelle occasion et dans quelle situation vous avez vous-même entrepris une enquête?
La disposition se trouvant au paragraphe 45(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts est la suivante: « Le commissaire peut étudier la question de son propre chef s'il a des motifs de croire qu'un titulaire de charge publique ou ex-titulaire de charge publique a contrevenu à la présente loi ».
Comme vous le savez, je suis un ancien juge. Quand j'observe une situation signalée dans le journal, par exemple, je me demande si elle doit être examinée, si elle éveille des soupçons, s'il est vraiment dans l'intérêt du public de savoir certaines choses.
Il n'existe pas de test final. C'est vraiment en examinant toutes les indications et tout le contexte que j'arrive à savoir s'il est possible que la situation évolue et s'il faut poursuivre ou non l'examen.
Puisque vous voulez qu'on insère dans la Loi sur les conflits d'intérêts la notion d'apparence de conflit d'intérêts, j'imagine que vous serez plus sensible à ce pouvoir et à la possibilité d'analyser davantage les situations afin que la confiance de la population ne soit pas minée par des apparences de conflit d'intérêts.
Par exemple, quand des parlementaires soulèvent des questions, j'imagine que vous avez ce qu'il faut pour ne pas attendre qu'une plainte officielle soit déposée avant d'aller vérifier les faits, demander une reddition de comptes par rapport, par exemple, au premier ministre, à la personne ou au ministère en cause.
L'avez-vous déjà fait ou cela fait-il partie de vos tâches d'exiger une reddition de comptes quand un problème est soulevé?
Si le Parlement adopte les dispositions que je propose concernant l'apparence de conflit d'intérêts, cela contient aussi la définition que mon collègue a lue. Si cela facilite l'application de la loi et le recours à une enquête, alors c'est tant mieux. C'est vraiment important qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts.
Cela dit, faut-il vraiment que je soupçonne quelque chose d'illégal?
Monsieur le commissaire, le temps de parole est écoulé. Veuillez répondre en cinq secondes, s'il vous plaît.
Nous y reviendrons plus tard.
Nous cédons la parole à M. Hardy, monsieur le commissaire.
Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Un peu plus tôt aujourd'hui, le député Maloney a dit qu'il avait participé à deux réunions du Comité et que nous avons sûrement mieux à faire. Il a parlé d'instrumentalisation de l'éthique de façon à en faire une arme.
Je vais revenir à ce que M. Aquilino a dit lorsqu'il nous a parlé de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il a utilisé les mots « une personne raisonnable, suffisamment informée ».
Quand les gens viennent nous voir, ils sont raisonnables et suffisamment informés. Ils n'ont pas l'impression que nous avons mieux à faire et que c'est une perte de temps. Ils croient que nous devons poser des questions.
La situation qui nous occupe est très particulière — sûrement une première dans l'histoire. On donne régulièrement des exemples au Parlement relativement à cette situation, soit la capture du carbone, les lignes de transmission, l'intelligence artificielle, les centres de données, l'énergie nucléaire et les pipelines. On parle même de l'Agence spatiale canadienne, qui serait détenue à 50 % par Brookfield. À la lumière de tout cela, nous trouvons, en tant que personnes suffisamment informées, qu'il y a apparence de conflit d'intérêts.
Êtes-vous aussi de cet avis, monsieur von Finckenstein? C'est ce que vous suggérez, et vous dites qu'on devrait modifier la Loi.
Si on modifiait la Loi, selon vous, y aurait-il apparence de conflit d'intérêts actuellement?
C'est un peu difficile de vous répondre, parce que vous mélangez beaucoup de choses.
Si la Loi sur les conflits d'intérêts était modifiée et que j'avais le pouvoir d'engager des poursuites parce qu'il y a une situation d'apparence de conflits d'intérêts, je le ferais individuellement, et non collectivement. Je regarderais chaque cas, chaque situation donnée.
Le feriez-vous dans le cas présent?
Admettons qu'on change la Loi, qu'on prenne en compte vos recommandations, que le Comité s'entend...
Je suis cependant d'accord avec vous sur votre recommandation.
Prenons l'exemple d'une personne suffisamment informée et raisonnable — le Comité et la population, dans le cas présent — qui nous interpelle parce qu'elle se demande pourquoi le gouvernement n'est pas en train d'enquêter là-dessus, car il lui semble qu'il y aurait un conflit d'intérêts. Elle ne dit pas qu'il y a un conflit d'intérêts, mais qu'il lui semble y avoir apparence de conflit d'intérêts.
Dans ce cas-là, intervenez-vous?
Prenons l'exemple d'une personne qui m'explique une situation. Je l'examinerai ensuite moi-même. Après avoir considéré les faits et les contextes, je prendrai une décision. S'il me semble qu'en effet, il y a apparence de conflit d'intérêts, c'est à ce moment-là que je commencerai une enquête.
Monsieur le commissaire, on s'entend. On souligne la question au Parlement. Ce que je vous dis là, ce sont des faits qui sont connus publiquement. Je n'invente rien. Brookfield détient 50 % du site de l'Agence spatiale canadienne. Ce n'est pas moi qui l'invente; ce sont des faits.
On parle donc de faits, de choses publiques. Avez-vous l'intention d'intervenir s'il y a apparence de conflits d'intérêts en vertu de la Loi? Interviendrez-vous?
Je ne peux pas répondre à votre question. Mon équipe fera l'examen de la situation et présentera des faits. Il ne s'agira pas de faits isolés comme vous le faites. Sur la base de cette présentation des faits, je prendrai la décision.
Merci.
Pour vous, ce que je vous raconte, c'est donc de l'interprétation de faits, et non des faits.
MM. Sabia et Blanchard nous ont dit qu'ils vous appelaient sur une base régulière.
La première fois que vous êtes venu, vous aviez dit ne pas vouloir être juge et partie. Vous ne vouliez donc pas prendre position régulièrement dans l'application de la présente formule pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de faux pas.
À partir de quand, cependant, faites-vous vraiment partie du processus puisqu'ils nous disent qu'il vous appellent tous les jours?
Potentiellement, des choses se passent-elles tous les jours? Ces deux témoins nous ont dit cela de manière indépendante.
D'accord. Ils ont dit ça. Ça leur revient.
La seule chose que je peux vous dire, c'est que je répondrai à leur demande. S'ils m'appellent, je leur donnerai mon avis.
S'ils vous appellent tous les jours, c'est qu'il y a pas mal de choses qui se passent tous les jours.
Comme vous le savez, nous avons des employés qui sont attitrés à chaque personne élue ou nommée. Un employé du bureau du premier ministre parle avec la personne que j'ai désignée responsable pour ce qui est du premier ministre.
Quant à votre question sur le nombre de fois qu'ils m'appellent, c'est à eux de vous le dire, et non à moi.
Merci, monsieur Hardy et monsieur le commissaire.
[Traduction]
Monsieur Saini, vous avez cinq minutes.
Merci.
Je veux revenir à la déclaration de M. Cooper selon laquelle Justin Beber a rencontré le premier ministre. Il a déclaré au Comité que, depuis que le premier ministre est entré en fonction, il n'y a eu absolument aucune communication entre Brookfield et le premier ministre.
Il est vrai que Justin Beber l'a rencontré une fois en tant que simple citoyen dans son bureau. Y a‑t‑il quelque chose de mal à cela? Il a déclaré que depuis que le premier ministre est entré en fonction, il n'y a eu absolument aucune communication entre le premier ministre et Brookfield.
Comme M. Beber l'a dit, il n'était pas là en tant que représentant de Brookfield, mais à titre personnel pour parler d'antisémitisme. Il est en droit de le faire.
Il est regrettable que seules ces deux personnes se soient rencontrées au bureau du premier ministre. Je pense qu'il aurait été préférable qu'ils se réunissent en groupe pour parler au premier ministre afin qu'on ne puisse pas déduire, comme certaines personnes le font, qu'il s'agissait d'un contact avec Brookfield.
Merci.
Quand le premier ministre s'est présenté pour devenir chef du Parti libéral et le premier ministre, le pays savait qui il était. Les gens savaient qu'il était président de Brookfield Corporation. Ils ont tout de même voté pour lui et l'ont élu.
Voulez-vous un pays où une personne devrait être exclue parce qu'elle réussit dans ses affaires privées? Mon collègue d'en face semblait le suggérer. Ces gens veulent que nous suivions un processus où il faut n'avoir absolument rien fait pour pouvoir devenir le chef d'un parti et le premier ministre du pays.
La loi précise ce qui suit: « La présente loi a pour objet [...] d'établir [...] des règles de conduite claires au sujet des conflits d'intérêts [...]; [...] de réduire au minimum les possibilités de conflit [...]; [...] de donner au commissaire aux conflits d'intérêts [...] le mandat [...]; [...] d'encourager les personnes qui possèdent l'expérience et les compétences requises à solliciter et à accepter une charge publique; [...] de faciliter les échanges entre les secteurs privé et public. »
C'est expressément prévu par la loi, qui vise à garantir que les personnes les plus talentueuses et les plus compétentes puissent accepter une charge publique et quitter leur poste, sans conflit d'intérêts, ou, en cas de conflit, que celui‑ci soit géré.
Je considère que c'est mon mandat. Par conséquent, les expériences du premier ministre à titre d'homme d'affaires très prospère, d'ancien banquier sur la scène internationale, d'ancien gouverneur de la Banque du Canada et d'ancien gouverneur de la Banque d'Angleterre sont des points positifs. C'est une personne compétente. C'est ce dont je dois m'assurer. Je dois également m'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts.
Par conséquent, plus une personne est expérimentée et talentueuse, plus il est difficile d'appliquer la loi. Cela ne signifie pas que nous ne le ferons pas ou que nous décourageons les personnes compétentes de se présenter. C'est tout le contraire. Nous voulons que les meilleures personnes deviennent titulaires de charge publique.
Lors de sa comparution devant le comité de l'éthique, la commissaire à l'éthique et à la déontologie du Québec, Ariane Mignolet, a fait la remarque suivante:
Comme société, nous avons fait le choix de donner à des commissaires la responsabilité de veiller à l'encadrement éthique et déontologique de la conduite des titulaires de charge publique et des députés. Il faut leur faire confiance et leur donner la marge de manœuvre nécessaire pour leur permettre de s'acquitter de leurs fonctions en toute indépendance et impartialité, et en tenant compte des circonstances de chaque situation.
Êtes-vous en accord ou en désaccord avec la commissaire du Québec?
Pouvez-vous décrire comment votre commissariat garantit l'uniformité dans la prise de décision afin que tous les parlementaires soient traités de manière équitable et cohérente?
Mon équipe est chargée de fournir des conseils à tous les parlementaires et fonctionnaires. Nous avons un guide des pratiques internes. Je dispose de 10 conseillers qui fournissent des conseils à toutes ces personnes, de manière cohérente. Ils s'appuient sur les règles qui sont consignées dans le guide, qui ont été approuvées par le commissaire, pour fournir leurs conseils.
Merci beaucoup.
Monsieur le commissaire, laissez-moi résumer notre discussion précédente.
Ce que je comprends, c'est que, si l'on introduit dans la Loi votre suggestion de couvrir l'apparence de conflit d'intérêts, vous aurez alors un outil supplémentaire pour amorcer une discussion auprès des gens qui se trouveraient dans cette situation. Vous n'avez pas cet outil actuellement, et votre travail s'en trouve un peu limité.
Ce résumé vous satisfait-il?
D'accord.
J'ai beaucoup aimé la réponse que la commissaire à l'éthique et à la déontologie du Québec m'a donnée lorsque je lui ai demandé si un titulaire de charge publique devrait être habilité à participer à un processus de prise de décisions de portée générale. Ces décisions peuvent effectivement avoir un effet sur ses avoirs ou sur les avoirs d'une ancienne compagnie.
Elle m'a répondu que, l'important, c'est vraiment d'assurer que l'intérêt personnel ne compromet pas l'indépendance de jugement. La question n'est pas de savoir si une loi ou une mesure s'applique ou non à une vaste catégorie de personnes, mais plutôt de savoir si l'indépendance de jugement de la personne qui l'adopte peut être influencée.
Êtes-vous d'accord là-dessus?
On admet donc ici qu'il peut y avoir très objectivement des situations où une décision est de portée générale, mais que, compte tenu du contexte et des antécédents de la personne, il y a apparence de conflit d'intérêts. À ce moment-là, on doit exiger ou mettre en place des exigences beaucoup plus rigoureuses pour encadrer le travail de cette personne.
Là aussi, me suivez-vous?
Vous parlez maintenant d'une situation où la Loi est modifiée et où on a une disposition sur l'apparence de conflit d'intérêts.
Est-ce la situation que vous envisagez?
Je vais reformuler ma question.
Lorsqu'on sait qu'une décision de portée générale peut avoir un effet sur les avoirs d'une compagnie ou d'une personne, à ce titre, et avec l'outil que vous nous proposez — une disposition sur l'apparence de conflit d'intérêts —, il faut reconnaître qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, même quand il s'agit d'une décision de portée générale.
Dans ce cas, il faut se doter d'outils supplémentaires pour encadrer cette situation et pour éviter, justement, qu'on ait cette impression de conflit d'intérêts, parce qu'il y a une situation d'apparence de conflit d'intérêts.
Oui, je comprends.
Je ne crois pas qu'on ait besoin d'outils supplémentaires. Je crois que, avec la Loi actuelle et l'interprétation que nous avons déjà eue, ce qu'une compagnie ou une personne peut faire pour éviter l'apparence de conflit d'intérêts est clair.
Actuellement, vous n'avez pas les moyens d'intervenir sur la question de l'apparence de conflit d'intérêts, à part un filtre qui est administré par des employés d'une personne en titre. Ce que vous nous dites, c'est que vous avez besoin de cet outil pour mieux faire votre travail et augmenter la confiance des gens envers les institutions démocratiques.
Or, il ne suffit pas de considérer qu'une situation ou une décision est de portée générale pour dire qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Il faut aller plus loin. Il peut y avoir apparence de conflit d'intérêts. C'est ça que vous voulez encadrer dans la Loi. C'est ce qui va vous permettre de vous doter d'outils supplémentaires pour faire le travail que vous avez à faire, c'est-à-dire demander des redditions de comptes.
Actuellement, si quelqu'un est dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts, mais qu'il n'y a pas de preuve de conflit d'intérêts, votre reddition de comptes va s'arrêter là.
[Traduction]
[Français]
Je ne crois pas qu'on va citer quelqu'un à comparaître s'il y a seulement une situation d'apparence de conflit d'intérêts. C'est supplémentaire. Il faut voir s'il y a d'abord un conflit d'intérêts. Ça peut être minimal, mais ça donne une apparence de conflit d'intérêts plus importante et ça entraîne un manque de confiance de la part du public.
[Traduction]
Je donnerai la parole à M. Barrett, puis à M. Sari. Je pense que nous retournerons ensuite à M. Cooper, qui aura cinq minutes. Puis, nous conclurons avec cinq minutes de ce côté-ci.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je reviens à la liste des 2 000 entreprises. Le filtre en vise 103. Si j'ai bien compris, cette information n'a pas été fournie initialement à votre commissariat.
La question que les gens me posent est la suivante: pourquoi ces autres entreprises ne sont-elles pas incluses? M. Cooper a dit qu'il s'agissait de 95 % des entreprises de la liste.
Comment pouvons-nous avoir l'assurance que le filtre est complet et qu'il fonctionne si 95 % des entreprises sont manquantes?
Vous avez ici les noms qui nous ont été fournis, évidemment, en raison des intérêts de Brookfield Global Asset Management dans ces sociétés. Sur cette base, ces noms nous ont été communiqués à titre confidentiel. La liste est très longue, mais la plupart de ces entreprises, comme l'a souligné Brookfield, présentent un intérêt minime.
C'est intéressant. Ce sont des entreprises gigantesques qui connaissent un immense succès. Brookfield ne semble pas vraiment être dans le secteur des activités d'importance minime. Comment définissons-nous les activités d'importance minime? Ne serait‑il pas plus simple pour vous d'inclure ces entreprises dans le filtre?
On les inclurait s'il y avait une probabilité qu'elles soient touchées par une décision. Je ne sais pas comment l'expliquer autrement. Si nous prenons la décision en disant... Nous constatons les intérêts dans ces entreprises et nous les signalons.
N'avez-vous pas dit précédemment que vous ne disposiez pas de la liste complète, monsieur? Ma question est la suivante: si vous ne disposez pas de la liste, comment pouvez-vous prendre une décision sans avoir cette information?
Non. Je parle des 2 000 entreprises auxquelles M. Beber a fait référence dans son témoignage. Puis, plus tard, dans sa réponse au Comité, dont vous êtes au courant — c'est ce que j'ai déduit de votre réponse —, il a indiqué que ces entreprises sont d'importance minime. Eh bien, le croyez-vous sur parole? Ne serait‑il pas dans l'intérêt public d'inclure simplement l'ensemble des entités susceptibles de créer un conflit d'intérêts pour couvrir tous les cas où M. Carney pourrait tirer profit des décisions qu'il prend en faveur de ces entreprises?
Je suis désolé, mais je n'arrive plus à vous suivre. Nous examinons le filtre anti-conflits d'intérêts de M. Mark Carney. C'est lui qui l'a présenté. Il a fait une déclaration. En fait, il a signé le filtre. Il dresse une liste d'entreprises et il indique qu'il occupait un poste de direction ou de supervision dans le cadre de ces activités avant janvier. Il énumère 25 entreprises. Parmi celles‑ci, après le numéro 5, de 6 à la fin, il s'agit essentiellement de filiales ou de sociétés faisant partie du fonds de transition mondial, et c'est pourquoi elles sont répertoriées ici. Ensuite, il énumère également d'autres sociétés qui ont fait du lobbying. Je ne comprends donc pas d'où vient le chiffre de 2 000.
Mon temps de parole est limité. Je voudrais revenir à la question posée par un autre député au sujet de la dépolitisation et de la réduction des risques pour les Canadiens.
Comme je l'ai déjà dit, je pense que la vente de biens contrôlés par quelqu'un qui aspire à devenir premier ministre est évidemment une question complexe. Est‑ce possible, comme l'a confirmé Brookfield dans le cas présent? Absolument, et, comme l'a mentionné un témoin précédent devant le Comité, il y a des mesures à prendre. Le coût de l'administration du filtre est pris en charge par le contribuable, de sorte que le gouvernement pourrait également renoncer à l'impôt sur la vente de ces biens afin que nous n'ayons pas à nous poser la question suivante: est‑ce 95 % ou 100 %? Ces biens contrôlés ne devraient-ils pas simplement être vendus, afin que nous puissions continuer à attirer des personnes compétentes pour devenir titulaires de charge publique?
C'est aussi une question d'évaluation, pas seulement de renoncement à l'impôt. Beaucoup de ces éléments sont des gains futurs qui seront déterminés en fonction du rendement de Brookfield. Comment les évaluer?
Même Brookfield a déclaré qu'elle pourrait y parvenir. Je pense que, lorsque nous parlons de la confiance du public dans nos institutions démocratiques, nous devrions être en mesure de résoudre les questions difficiles afin d'éviter le flou qui semble persister ici.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai pensé à cette citation: « Les grands esprits discutent des idées; les esprits moyens discutent des événements; les petits esprits discutent des gens. » Je parle de cette citation parce qu'elle m'évoque un peu notre débat. À mon avis, ce n'est pas le débat le plus utile pour établir des stratégies de gouvernance servant à mieux encadrer l'éthique. Si nous voulons vraiment bien encadrer l'éthique, il faut avoir un cadre de gouvernance et réfléchir à des orientations stratégiques plutôt que nous attarder sur les individus.
Or, ici, malheureusement, nous n'entendons parler que d'une personne depuis un certain temps. Je suis fier de faire partie de ce comité, mais j'aurais aimé que nous soyons un peu plus sérieux, que nous examinions les mécanismes et que nous proposions des solutions pour l'avenir au lieu de personnaliser le débat.
C'était mon introduction d'aujourd'hui. Je ne tenais vraiment pas à la répéter, parce que je ne voulais pas politiser l'éthique. C'est vraiment très important, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent. C'est la raison pour laquelle je veux vulgariser le plus possible mes questions. Malheureusement, nous sommes en train d'effriter la confiance envers les institutions, et c'est très dangereux de voir des gens qui ont une carrière politique vouloir continuer d'effriter cette confiance envers les institutions d'une manière générale. Il ne s'agit pas uniquement de la confiance envers la Chambre des communes, mais de la confiance en général. C'est vraiment dommage.
Monsieur le commissaire, je me fie un peu aux observateurs et aux spécialistes qui affirment que le cadre éthique canadien fonctionne parce qu'il s'applique de manière institutionnelle plutôt que personnelle.
Pouvez-vous confirmer aux Canadiens et aux Canadiennes qui nous écoutent que les mécanismes mis en place pour le bureau du premier ministre ne visent pas à protéger un individu, mais plutôt à garantir la stabilité, la neutralité et la transparence nécessaires au fonctionnement de ce gouvernement?
Je vous remercie de la courte réponse, parce qu'elle me donne le temps de parler aux citoyens et aux citoyennes. Je ne voulais vraiment pas faire ça aujourd'hui, parce que ce n'est pas ce qui est important.
Cela dit, je suis fier d'être un Canadien, de servir le pays et d'être député. Je ne veux pas nuire à notre image, alors je répète et je réitère aujourd'hui que je trouve malheureux de personnaliser le débat de cette manière, de le ramener à la personne du premier ministre, qui a été choisi par les citoyens et les citoyennes. J'aimerais neutraliser les attaques politiques sur un sujet qui m'importe énormément, à savoir la question de l'éthique et surtout de la perception. Il faut faire attention, parce que la politique est une question de perception. Je trouve que jouer à de la politique de perception sur des éléments non factuels est vraiment dangereux.
Ça m'amène à une autre question. L'environnement dans lequel nous évoluons change rapidement. Il y a un an, il y a eu notamment des droits de douane. L'environnement est de plus en plus complexe.
Vous avez quand même une certaine expérience. Pouvez-vous nous confirmer que les mécanismes en place doivent être actualisés? C'est le but et le rôle de ce comité.
Pouvons-nous vraiment rassurer la population sur le fait que ces mécanismes permettent au premier ministre et à son équipe, aux gens venus nous voir, de travailler de manière efficace, efficiente et respectueuse des normes en matière d'éthique?
Nous appliquons la Loi de façon à ce qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts. Le public peut être assuré que tout ce qui est fait est fait correctement. D'un autre côté, nous voulons donner un maximum de flexibilité au gouvernement afin d'assurer la sûreté de la nation.
J'ai une dernière question. Nous opposons l'intérêt national à l'intérêt particulier du premier ministre, parce que ses actions sont dans une fiducie sans droit de regard.
Comment pouvons-nous dire que cette situation relève de l'intérêt national? Qu'est-ce qui nous pousse, les observateurs ou les contrôleurs, à dire que ça relève de l'intérêt national?
Lorsqu'il est question d'intérêt national, il est question d'intérêt public. La Loi prévoit un mécanisme de récusation si on invoque l'intérêt privé plutôt que l'intérêt public.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, Brookfield vous tient-elle informé de ses nouveaux investissements et de ses nouvelles acquisitions?
Il n'existe aucun mécanisme en place. Avez-vous songé à contacter Brookfield, étant donné que l'évolution de son portefeuille pourrait donner lieu à de nouveaux conflits d'intérêts potentiels impliquant le premier ministre?
Brookfield n'est pas assujettie à cette loi. Le premier ministre et ses intérêts dans Brookfield le sont, mais Brookfield elle-même ne l'est pas.
D'accord. Cela dit, les intérêts du premier ministre sont directement liés à Brookfield. Certaines acquisitions réalisées par Brookfield au fil du temps pourraient avoir une incidence sur ses intérêts. Je vous pose cette question afin de confirmer qu'il s'agit bien d'un filtre anti-conflits d'intérêts évolutif, et non d'un mécanisme obsolète et dépassé.
Je n'ai pas le pouvoir de demander à Brookfield de divulguer ses activités, ses stratégies commerciales, ses acquisitions, etc. Je ne peux traiter que les renseignements qui sont du domaine public et qui ont été divulgués...
Je comprends que vos pouvoirs officiels en vertu de la loi puissent être limités, mais avez-vous déjà tenté de communiquer avec l'entreprise?
Non, je ne l'ai pas fait, car il m'incombe d'agir conformément à la loi, sans y ajouter quoi que ce soit ni utiliser ma fonction ou mon autorité pour obtenir de l'information à laquelle je n'ai pas droit.
Je pense que la mission principale de votre commissariat est de veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts et, s'il y en a, d'enquêter de manière approfondie sur ces conflits.
Alors que 1 900 entreprises de Brookfield ne sont pas assujetties au filtre anti-conflits d'intérêts, soit environ 95 %, il se pourrait que, d'ici peu, la proportion atteigne 97 % ou 98 %. Cette situation soulève des questions quant à la fiabilité du filtre. Je dirais même qu'elle soulève des questions quant à ses lacunes.
M. Carney pourrait tirer des dizaines de millions de dollars en paiements d'intérêts reportés — autrement dit, en primes futures — provenant du Brookfield Global Transition Fund I, un fonds d'une valeur de plusieurs milliards de dollars qu'il a enregistré dans le paradis fiscal que sont les Bermudes.
Je comprends que vous êtes au courant de la composition de ce fonds, mais qu'en est‑il des commanditaires, c'est‑à‑dire les investisseurs du fonds?
Avez-vous demandé cette information à M. Carney?
Nous lui avons demandé de l'information concernant ses avoirs et ses intérêts. Il a indiqué qu'il détient des intérêts dans Brookfield, dont une partie dans le fonds de transition mondial de Brookfield qui, comme vous l'avez dit, comporte une disposition d'intérêts reportés.
Je ne vois pas quelle serait la pertinence de savoir qui sont les autres commanditaires. Pourquoi demanderais‑je cette information?
Je pense qu'il est important de savoir qui a investi dans les primes futures de M. Carney. Après tout, il s'agit d'investisseurs que M. Carney aurait personnellement sollicités lorsqu'il a créé le fonds. Ces investisseurs représentent des conflits d'intérêts potentiels.
Plus généralement, je pense qu'il est dans l'intérêt public de savoir à qui M. Carney est redevable. Il pourrait s'agir de la Banque de Chine ou du Fonds d'investissement du Qatar. Nous ne le savons pas.
Encore une fois, j'affirme que c'est important.
Vous utilisez le mot « redevable ». Je ne sais pas ce sur quoi vous vous appuyez pour le faire. Il se peut que d'autres personnes aient investi dans le fonds, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elles sont redevables.
Tout cela implique qu'il y a quelque chose d'illicite ou d'inapproprié qui nécessite une enquête. Je ne peux pas faire...
Non, je ne crois pas que ce soit une description juste de la situation. Le premier ministre a participé à la création du fonds, ce qui l'aurait mené à avoir des échanges avec des investisseurs. Il pourrait gagner beaucoup d'argent grâce à de futures primes.
Tout ce que je demande, c'est si toute l'information nécessaire a été communiquée. Je ne veux pas nécessairement dire que tout est du domaine public, mais je me demande si votre commissariat a bénéficié de la pleine coopération du premier ministre pour transmettre l'ensemble des renseignements importants.
Je pense que les commanditaires sont importants, mais on dirait que le Cabinet du premier ministre n'a pas été très coopératif. Il semble que le premier ministre vous a transmis très peu de renseignements. Je trouve choquant qu'il ne vous ait pas fourni, par exemple, une liste de 2 000 entreprises, mais seulement 103, et que vous ayez accepté cette information et jugé qu'il était inutile de chercher plus loin.
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les témoins.
La période d'accusation touche à sa fin. M. Barrett a de nouveau soulevé un sujet que je trouve très étonnant. Il a suggéré que les élus se départissent de tous leurs biens contrôlés et soient protégés des conséquences fiscales. Je suis sûr qu'une telle approche serait attrayante pour beaucoup de gens s'ils savaient qu'ils pouvaient se présenter aux élections, se départir de tous leurs biens contrôlés et ne subir aucune conséquence fiscale.
Pensez-vous que cette proposition est réaliste, monsieur?
Je connaissais la réponse, mais j'ai quand même jugé bon de poser la question.
C'est tout à fait absurde, en fait. Je ne pense pas que les Canadiens trouveraient approprié que l'argent des contribuables serve à payer les impôts des élus.
En ce qui concerne le point soulevé par M. Cooper au sujet de votes sur des questions qui pourraient finalement profiter à quelqu'un, tous les avoirs du premier ministre sont placés dans une fiducie sans droit de regard. Est‑ce exact?
À compter de la date de création de la fiducie sans droit de regard, le premier ministre ne sait pas ce qu'elle contient, la façon dont elle est gérée ou la façon dont ces affaires sont menées. Est‑ce exact?
En revanche, d'autres députés — et ils sont nombreux — détiennent des actions dans diverses sociétés, dont Brookfield. Ils votent à la Chambre des communes en sachant qu'ils détiennent des actions dans ces sociétés. Est‑ce exact?
D'accord. Je souligne simplement le caractère paradoxal de la proposition. Il n'y a vraiment aucun doute là-dessus.
Je reviens à l'instrumentalisation politique de ce processus, ce que nous avons fait encore une fois pendant deux heures ici en raison des nombreuses allégations.
Monsieur, vous avez été juge à la Cour fédérale pendant un certain nombre d'années. J'ai exercé le droit pendant 20 ans. Les actions entreprises devant un tribunal ont des conséquences, notamment financières. Si on porte de fausses accusations, si on fait de fausses déclarations, si on perd sa cause, on doit en assumer les conséquences sous forme de paiements.
Je vous en ai parlé plus tôt, mais nous avons manqué de temps. Pouvez-vous imaginer un mécanisme où les personnes qui continuent d'instrumentaliser ce processus à des fins politiques simplement pour marquer des points faciles... Si l'on constate que l'accusation ou la plainte est sans fondement, ne serait-il pas possible de mettre en place un mécanisme pour décourager ce type de comportement en prévoyant des conséquences?
Eh bien, vous vous heurtez ici à toute la question du privilège parlementaire. Comme vous le savez, tout ce qu'un député dit à la Chambre ne peut donner lieu à des poursuites judiciaires et n'a pas... À moins que vous ne vouliez vraiment aller au cœur même du système parlementaire, je ne pense pas que vous puissiez faire quoi que ce soit.
Ce que les députés disent à la Chambre des communes est protégé par le privilège parlementaire. C'est leur opinion, et ils ont le droit de s'exprimer ainsi. Si leurs propos relèvent de l'« instrumentalisation », comme vous le dites, c'est aussi leur privilège.
Je ne conteste pas le fait qu'ils aient le droit de se comporter ainsi, mais permettez-moi de reformuler mon propos.
Ne pensez-vous pas qu'il serait approprié, lorsque votre commissariat ou vous publiez un rapport, d'aborder la question de la forte politisation de ces sujets? Vous pourriez le faire sans enfreindre le privilège. Il suffirait de souligner le fait qu'une accusation ou une enquête que nous avons demandée... S'il n'y a absolument aucun fondement, vous pourriez conclure que les accusations ont été faites pour des raisons politiques, n'est-ce pas?
Oui, si je le voulais, je pourrais probablement le faire. Je ne pense pas que j'irais aussi loin que vous le suggérez. Ce que je pourrais dire, c'est que des accusations ont été portées, mais qu'elles sont sans fondement. Je pourrais indiquer que mon enquête a révélé qu'elles étaient infondées.
Je ne pense pas que mon travail consiste à m'immiscer dans l'arène politique. Mon travail consiste à être objectif et à traiter les questions de conflit d'intérêts.
Merci de votre réponse. Je vais m'arrêter là, monsieur, car je pense que vous avez démontré aujourd'hui, à maintes reprises, dans toutes vos réponses, ce niveau d'objectivité et d'indépendance. Je tiens simplement à vous remercier, vos collègues et vous, d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui et d'avoir répondu à toutes nos questions.
Merci, monsieur le président.
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