ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 20 novembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour à tous.
[Français]
Bienvenue à la 17e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, à la motion adoptée par le Comité le mercredi 17 septembre et à l'ordre de renvoi du 28 octobre, le Comité reprend son examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui.
Nous accueillons M. Marc-André Blanchard, chef de cabinet du premier ministre.
Monsieur Blanchard, je crois comprendre que vous souhaitez disposer de huit minutes pour vous adresser au Comité. Je vais donc vous accorder ce temps de parole.
Allez‑y, monsieur. Veuillez commencer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de mes responsabilités en tant que chef de cabinet du premier ministre et, surtout, en tant qu'administrateur du mécanisme de vérification convenu entre le premier ministre et le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
[Traduction]
En avril dernier, le premier ministre Carney a été élu dans un contexte d'instabilité économique, de réalignement géopolitique et de pression croissante sur les institutions démocratiques. Les Canadiens ont choisi Mark Carney en raison de sa grande expérience dans les secteurs public et privé. En fait, ils ne l'ont pas élu malgré sa vaste expérience dans le secteur privé, mais précisément pour cette raison. Les Canadiens ont compris que si nous voulons bâtir une économie plus forte et plus résiliente — digne d'être la plus forte du G7 —, cette expérience n'est pas facultative. Elle est fondamentale.
La confiance du public est une condition essentielle au succès du gouvernement. Au cœur de ce lien de confiance se trouvent les normes éthiques élevées que le premier ministre a fixées pour lui-même et pour tous ceux qui travaillent avec lui dans son cabinet et dans l'ensemble du gouvernement. Pour préserver la confiance des Canadiens, il faut notamment veiller à ce que le filtre anti-conflits d'intérêts, sur lequel le premier ministre et le commissaire à l'éthique se sont entendus, soit mis en œuvre, en péchant toujours par excès de prudence. En tant qu'administrateur du filtre, l'une de mes principales fonctions consiste précisément à m'assurer que le premier ministre ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts.
[Français]
Comme vous le savez, le filtre anti-conflits d'intérêts est une mesure de conformité élaborée sous la direction du commissaire à l'éthique, conformément aux exigences de la Loi sur les conflits d'intérêts. L'objectif fondamental du filtre est de prévenir les conflits d'intérêts. Il sert de mécanisme pour déceler, signaler et rediriger les questions qui entrent dans les catégories établies par le commissaire à l'éthique. Il s'agit d'un mécanisme administratif et procédural fondé sur les principes de transparence et d'intégrité énoncés dans la Loi.
Les filtres anti-conflits d'intérêts sont fréquemment utilisés dans les milieux juridiques et commerciaux, et ils constituent aussi un moyen efficace de gérer les conflits potentiels pour les personnes œuvrant au sein du gouvernement.
[Traduction]
En reconnaissant le caractère raisonnable de l'application de filtres anti-conflits d'intérêts au sein du gouvernement, la Cour d'appel fédérale a confirmé ceci:
Cette pratique consistant à divulguer publiquement les conflits d'intérêts éventuels de chaque titulaire de charge publique avant que ne survienne une situation problématique m'apparaît comme un moyen éminemment raisonnable d'assurer la réalisation de l'objet de la Loi [...]
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a déterminé que le recours à une fiducie sans droit de regard et la mise en place d'un filtre anti-conflits d'intérêts constituaient la mesure appropriée pour le premier ministre Carney. Lors de sa comparution devant vous, le commissaire à l'éthique a confirmé que le premier ministre s'était dessaisi de tous ses intérêts en les plaçant dans une fiducie sans droit de regard.
Il a ajouté:
[Pour] éviter une situation où il prendrait une décision sachant que cela augmenterait la valeur d'une des compagnies dont il s'est dessaisi. [...] nous avons établi ce filtre.
C'est dans ce contexte que le premier ministre et le commissaire ont convenu de mettre en place un filtre à titre de mesure de conformité préventive. Le greffier du Conseil privé et moi-même, en tant que chef de cabinet du premier ministre, sommes les administrateurs du filtre.
À ce sujet, j'aimerais vous lire ce que le commissaire a dit à ce comité en réponse à une question de M. Cooper.
Le commissaire a dit:
Il faut être pragmatiques. Tout ce qui est présenté au premier ministre pour qu'il prenne une décision passe par l'un ou l'autre de ces deux hommes, ou les deux. Ce sont, dans les faits, les principaux responsables de déterminer ce qui se retrouve sur son bureau et ce dont il s'occupe. Il est donc logique que ce soit eux qui s'assurent qu'il ne se mêle pas de ce genre de choses.
Il est important de souligner que mon rôle consiste avant tout à prévenir les conflits d'intérêts. J'assume la responsabilité d'administrer le filtre avec le plus grand sérieux.
[Français]
Dans la pratique, le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre communiquent constamment entre eux. Même si certaines réunions ou certains événements peuvent être planifiés sans la participation directe du Conseil privé, aucune politique officielle ni aucune décision gouvernementale ne peut être adoptée sans la participation de la fonction publique et du bras politique.
Le filtre est administré au quotidien par le Bureau du Conseil privé. Lorsqu'un ministère ou un organisme prépare une note, une proposition de politique, une mise à jour ou tout autre document destiné au premier ministre, ce document est d'abord évalué à l'aide de l'outil d'évaluation mis au point par le Conseil privé avec l'aide du commissaire à l'éthique. Cet outil permet de déterminer si le filtre peut s'appliquer.
Les responsables de la gouvernance du Conseil privé procèdent ensuite à une vérification diligente, examinent l'analyse et s'assurent que toutes les informations pertinentes ont été prises en compte. Leur recommandation est soumise au greffier du Conseil privé pour examen et approbation. Une fois que le greffier a confirmé sa position, son bureau me la transmet pour examen et accord. Lorsque les deux administrateurs sont d'accord, la décision est renvoyée aux responsables de la gouvernance du Conseil privé pour continuer la mise en œuvre.
[Traduction]
À l'heure actuelle, toutes les recommandations de la fonction publique ont été confirmées par le greffier et moi-même.
Si les conclusions négatives et que le filtre ne s'applique pas, les ministères et les organismes n'ont aucune autre mesure à prendre. Dans le cas où les conclusions sont positives, les ministères doivent clairement indiquer que les documents sont visés par le filtre. Ces documents ne sont pas montrés au premier ministre et ne font pas l'objet de discussions avec lui. Le filtre est appliqué à titre préventif. Dès que l'analyse indique qu'il pourrait y avoir un facteur déclencheur, l'accès est restreint en attendant la décision finale des administrateurs.
[Français]
Je tiens à souligner que le système actuellement en place pour éviter que le premier ministre se trouve en situation de conflit d'intérêts est l'un des plus complets et des plus rigoureux que j'ai connus au cours de ma carrière. Il est proactif et préventif et, surtout, il est extrêmement rigoureux, en raison du niveau élevé de sensibilisation au sein du gouvernement.
Merci, monsieur le président. Je suis prêt à répondre aux questions.
Merci de votre déclaration, monsieur Blanchard.
[Traduction]
Nous allons commencer notre première série de questions, dont les interventions seront de six minutes.
Monsieur Barrett, vous disposez de six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Le premier ministre vous a‑t‑il fourni une liste complète de tous ses investissements chez Brookfield?
En tant qu'administrateur du mur éthique, je suis responsable de l'administration du mur, comme l'ont convenu le commissaire à l'éthique et le premier ministre. La liste que je consulte est celle qui figure à l'annexe A de la déclaration publique du premier ministre.
Êtes-vous au fait de tous les investissements dans le Global Transition Fund et de tous les investissements de Brookfield?
Comme je l'ai dit, le commissaire à l'éthique et le premier ministre ont convenu que les mesures à prendre après son élection étaient les deux suivantes: se départir de ses investissements en les plaçant dans une fiducie sans droit de regard et, à titre de mesure préventive supplémentaire, mettre en place un mur éthique. L'annexe A contient une liste des entreprises qui, à titre préventif, pourraient être visées par un mur, si nécessaire.
Lorsque les Canadiens apprennent que le premier ministre s'est dessaisi de ses actifs, je pense qu'ils s'attendent à ce que ces biens contrôlés aient été vendus. Je comprends que, selon la loi, le fait de les placer dans une fiducie sans droit de regard satisfait à cette exigence. C'est ce qu'a déclaré le commissaire à l'éthique.
Cependant, des fonds comme le Global Transition Fund et les paiements qui seront versés à M. Carney en fonction du rendement de Brookfield créent un scénario dans lequel, me semble‑t‑il, la seule façon de garantir que le premier ministre ne prenne pas de décisions qui profiteraient financièrement à Brookfield ou à lui-même serait que vous ayez la liste complète des investissements et des intérêts concernant le Global Transition Fund et le portefeuille de Brookfield.
Je vous renvoie à une déclaration qu'a faite Nigel Wright devant ce comité. Nigel Wright était le chef de cabinet du premier ministre Harper.
Des mesures similaires ont été appliquées dans son cas. Il a dû se défaire de ses actifs en les plaçant dans une fiducie sans droit de regard. Quarante entreprises ont été examinées dans ce contexte. Il s'agissait de mesures similaires à celles dont nous parlons ici.
À l'époque, M. Wright, qui était devenu chef de cabinet du premier ministre Harper, a parlé de sa fiducie sans droit de regard. Il a déclaré: « [l]a fiducie sans droit de regard correspond à une formule qui a été créée et rédigée par la commissaire [...] à l'éthique », comme dans le cas de l'actuel premier ministre. Il a déclaré:
J'ai transféré tous mes biens contrôlés dans une fiducie sans droit de regard à la fin du mois d'octobre. C'est le fiduciaire sans droit de regard qui en est maintenant légalement propriétaire, et je ne dois communiquer d'aucune façon que ce soit — aucune directive, aucun avis, aucun renseignement au sujet de ces actifs. Je ne sais pas et je ne saurai pas en quoi ils consistent. Une fois tous les trimestres, on m'informera de la valeur de ces actifs.
Il a dit:
Il y a un lien direct entre la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le fiduciaire sans droit de regard de façon à ce que le Commissariat à l'éthique puisse savoir ce qui se passe, mais la fiducie sans droit de regard vise à ce que mes investissements contrôlés soient gérés par une tierce partie sans instruction ni surveillance de ma part.
C'est exactement le même genre de situation que celle du premier ministre Carney.
Si vous me le permettez, monsieur, je comprends que la situation puisse être similaire, mais le chef de cabinet du premier ministre n'est pas le premier ministre. Il n'a pas le pouvoir de prendre des décisions et n'a pas autant d'influence que le premier ministre.
La situation semble également différente, car dans le contexte des investissements de Brookfield dans tous les domaines où le gouvernement engage des dépenses publiques importantes, qu'il s'agisse de l'intelligence artificielle, des logements modulaires ou des thermopompes, les paiements futurs du premier ministre dépendent du rendement de Brookfield. Ce n'est pas quelque chose qui va être vendu par le fiduciaire; c'est quelque chose qui est entré et qui va sortir de la même manière.
Le premier ministre sait quels ont été les investissements de Brookfield lorsqu'il était président de Brookfield Asset Management. Il a créé les fonds dont il va tirer profit en fonction de leur rendement. Les Canadiens ne savent rien des décisions prises par le premier ministre et de leur incidence sur sa potentielle rémunération future. C'est ce manque de transparence qui suscite des préoccupations.
Ma recommandation... Je ne soulève pas un problème sans proposer de solution. Ne pensez-vous pas que, dans cette situation, les Canadiens pourraient davantage croire que les décisions ne sont pas prises dans un but de réaliser des gains financiers personnels si toute personne occupant le poste de premier ministre se départissait de ses actifs en les vendant avant de prendre des décisions, au lieu de les placer dans une fiducie sans droit de regard où elle pourrait toujours savoir ce qu'elle y a investi?
Nous devrons y revenir, monsieur Blanchard.
Monsieur Barrett, je vous invite à poser à nouveau cette question plus tard ou à demander une réponse.
Madame Lapointe, vous avez la parole pour six minutes.
Je vais veiller au respect du temps imparti. Nous voulons nous assurer de pouvoir faire le plus grand nombre de tours possible.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Blanchard. Bienvenue à notre comité.
Dans vos remarques, vous avez évoqué votre rôle de chef de cabinet du premier ministre et votre rôle en tant qu'un des administrateurs du filtre anti-conflits d'intérêts du premier ministre.
Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi vous avez choisi d'assumer ces fonctions et en quoi elles consistent?
Ces fonctions m'ont été proposées par le premier ministre et le commissaire à l'éthique, et je les ai acceptées pour les raisons que j'ai évoquées dans ma présentation. Le commissaire est d'avis que le filtre est une mesure préventive. Le but est de s'assurer que le premier ministre ne se retrouve pas en situation de conflit d'intérêts. Pour que le filtre soit efficace, il faut que les personnes chargées de son application soient au fait de ce qui se passe, tant du côté politique que du côté de la fonction publique. C'est pour cela que le commissaire à l'éthique, quand il est venu ici, a expliqué sa décision en disant qu'il fallait absolument que ce soit des personnes qui sont au courant de ce qui est mis devant le premier ministre, pour qu'elles puissent filtrer cette information. Une personne de l'extérieur ne pourrait pas jouer ce rôle.
Dans quelle mesure avez-vous discuté avec le commissaire à l'éthique afin de vous assurer qu'il était satisfait du filtre anti-conflits d'intérêts qui a été mis en place et de son administration?
Il y a régulièrement des discussions avec le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Au début, lorsque je suis entré en fonction, j'ai eu des discussions avec le commissaire à l'éthique et le greffier du Conseil privé. Par la suite, nos équipes respectives ont aussi eu de nombreux échanges avec le Commissaire, et elles continuent d'en avoir, parce que le commissaire à l'éthique est là pour nous conseiller et confirmer les orientations ou les décisions qui sont prises à l'égard de l'application du filtre.
Jusqu'à maintenant, le commissaire à l'éthique est-il satisfait du processus qui a été mis en place? Le juge-t-il suffisant?
Je ne peux pas parler au nom du commissaire, mais je crois comprendre qu'il est satisfait de la façon dont le processus est administré. Je vais vous donner un exemple.
L'outil d'évaluation de l'application du filtre anti-conflits d'intérêts du premier ministre, qui sert à évaluer chaque situation soulevée par des membres de la fonction publique ou de mon bureau, par exemple, a fait l'objet de discussions exhaustives avec le commissaire à l'éthique. Il s'est dit satisfait de cet outil que nous utilisons pour prendre les décisions qui s'imposent. Le but est toujours le même: éviter que le premier ministre se retrouve en situation de conflit d'intérêts. C'est important, tant pour le premier ministre que pour l'institution qu'il représente et nos institutions. Alors, nous nous efforçons de réussir et de respecter l'ensemble des mesures qui ont été mises en place de concert avec le commissaire à l'éthique.
Merci. Je présume que l'outil dont vous parlez est le même que celui que le greffier du Conseil privé a déposé au Comité hier.
Il y a une partie A et une partie B, et si cela ne fonctionne pas, vous allez à la fin et vous cochez une case.
C'est exact. En fait, il y a sept questions qui servent à nous orienter. L'objectif est de prendre nos décisions selon une approche rigoureuse et systématique.
Quand on parle de mesures en matière d'éthique, il est important de s'assurer que les gens concernés restent informés et sensibilisés aux mesures qui sont en place, et je vois le rôle que je dois jouer à cet égard. Je parle notamment des sous-ministres des ministères concernés, des sous-ministres associés, de la direction de ces ministères et du personnel politique.
Par ailleurs, il faut s'assurer qu'il y a une façon de relever et de rediriger les questions qui correspondent aux six catégories de l'outil d'évaluation. Évidemment, il faut s'assurer de tenir des registres appropriés et, tout au long de ce processus, d'obtenir les conseils du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de travailler de concert avec lui.
Merci, madame Lapointe et monsieur Blanchard.
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Blanchard. Je suis heureux de vous rencontrer. C'est toujours intéressant de rencontrer un chef de cabinet. D'ailleurs, je vois que nous avons un auditoire, aujourd'hui, ça ne doit pas être pour rien. Il est toujours pertinent de rencontrer un chef de cabinet, quand on est un député.
Hier, j'ai posé une question à M. Sabia à propos du projet de loi C‑15 sur la mise en œuvre du budget, qui a été déposé avant-hier à la Chambre. Je lui disais qu'il y avait des crédits d'impôt pour les centrales nucléaires de petite taille, mais il m'a répondu que non. Quoi qu'en pense M. Sabia, à la page 91, il y a un crédit d'impôt qui existait depuis deux ans, mais qui ne s'appliquait pas aux petites centrales nucléaires. Ce que le projet de loi C‑15 vient faire précisément, c'est introduire un crédit d'impôt pour les petites centrales nucléaires. De plus, à la page 120, il y a un nouveau crédit d'impôt pour l'électricité propre, lequel s'appliquera lui aussi aux centrales nucléaires.
Dans ce domaine, il y a cinq acteurs qui commercialisent l'énergie nucléaire, et l'un d'entre eux est Westinghouse, qui appartient à Brookfield. Dans votre outil, que j'ai consulté hier, on indique à la page 3 que ceux qui doivent l'appliquer devraient porter une attention particulière à Westinghouse.
Est-ce que le premier ministre a été impliqué dans cette décision? Avez-vous appliqué le filtre?
Vous comprendrez mes réponses vu la nature des discussions. Hier, le greffier du Conseil privé s'est engagé. Six décisions ont été prises pour appliquer le filtre depuis sa mise en application et…
Je vous parle du projet de loi C‑15 et des crédits qui sont ajoutés aux petites centrales nucléaires.
J'ai autre chose à vous dire à propos de cette question. Je peux peut-être poser ma question entièrement. Ensuite, vous pourrez y répondre. D'accord?
Posez-la entièrement, si vous ne voulez pas que je vous réponde de cette façon. Vous m'interrompez alors que je répondais à votre question. Allons-y.
Le greffier du Conseil privé m'a dit que c'était une décision de portée générale et que, parce que c'était une décision de portée générale, le filtre ne s'appliquait pas.
Dans votre document, à la page 5, on peut lire la définition de « portée générale ». Il est écrit: « Si la décision ou la discussion concerne un groupe indéterminé de personnes ou de sociétés, la question est donc de portée générale. » Or, je ne pense pas que cinq joueurs constituent un groupe indéterminé. Je peux même vous les nommer: NuScale Power, Westinghouse, General Electric Hitachi, AtkinsRéalis et TechnicAtome. À la page 6 de votre document, quand il s'agit de voir si la discussion s'applique à une vaste catégorie, on dit ceci: « Si la décision ou la discussion s'applique à un petit groupe, alors la question ne s'applique pas à une vaste catégorie. » Il y a donc là un problème.
Pourquoi n'avez-vous pas appliqué le filtre?
Dans ce contexte, M. Sabia vous l'a dit hier: selon lui, c'étaient des mesures d'application générale qui ne demandaient pas l'application du filtre.
C'est à vous que je pose la question, aujourd'hui. J'imagine que je ne dois pas répéter la question. Selon votre document, vous n'appliquez pas l'outil du filtre anti-conflits d'intérêts. Vous auriez dû l'appliquer à cette situation.
Comme vous le voyez, beaucoup de rigueur est apportée dans tout le processus mis en place pour l'application de l'outil. Tout d'abord, une réflexion sur le travail est faite au sein des ministères. Dans chacun des cas, ils font l'analyse des politiques et des mesures qui peuvent faire l'objet de décisions prochaines. Par la suite, ils font une analyse pour déterminer si le filtre doit s'appliquer en répondant aux questions. Comme vous le mentionnez, les gens qui devaient faire cette analyse en premier lieu ont pris la décision que le filtre ne s'appliquait pas. C'est ce que j'en comprends, contrairement à l'interprétation que vous en faites.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez de la difficulté à vous conformer à votre document. Vous semblez avoir beaucoup de difficulté à appliquer votre outil.
Pouvez-vous, justement, déposer au Comité cette analyse qui a été faite et qui a amené la situation dans laquelle on a jugé que cinq joueurs, ce n'était pas d'un intérêt particulier, ce n'était pas une petite catégorie et ce n'était pas quelque chose qui n'avait pas l'air d'intérêt général?
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président, pour que je puisse évaluer si j'ai le temps de poser une autre question?
D'accord.
Monsieur Blanchard, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique veut qu'on élargisse la portée de la Loi aux apparences de conflits d'intérêts. M. Sabia était d'accord. Êtes-vous d'accord sur cela?
Je ne prends pas position, et je ne pense pas que c'est ce que M. Sabia a dit hier. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai compris. À cet égard, je n'ai pas de…
En fait, cela relève du travail des parlementaires et du Comité. Je respecte votre travail, et ce sera à vous de tirer vos propres conclusions.
Merci, monsieur Thériault.
[Traduction]
Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Blanchard.
Les conflits d'intérêts de M. Carney concernant Brookfield sont considérables, selon toute norme objective. C'est pourquoi le commissaire à l'éthique a jugé bon d'imposer des mesures de conformité spéciales, notamment le filtre anti-conflits d'intérêts que vous administrez avec M. Sabia, qui vise, bien sûr, 103 entreprises, dont la plupart sont liées à Brookfield.
Lors de sa comparution devant notre comité hier, M. Sabia a indiqué que le commissaire à l'éthique avait personnellement dit à M. Carney qu'il ne devait pas rencontrer Brookfield. Pourtant, le 11 août, un mois seulement après la mise en place du filtre anti-conflits d'intérêts, M. Carney s'est entretenu et a pris des photos avec Sam Pollock, qui est nul autre que le PDG de Brookfield Infrastructure et qui, comme par hasard, siégeait au conseil d'administration de Brookfield Asset Management lorsque M. Carney en était le président. Nous avons ici le commissaire à l'éthique qui dit à M. Carney de ne pas rencontrer Brookfield et un mois plus tard, M. Carney fait exactement cela.
Comment expliquez-vous cette situation, monsieur Blanchard?
[Français]
Le premier ministre du Canada est bien au courant de ses responsabilités éthiques et il respecte chacune d'entre elles. Après avoir discuté avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il a accepté la prise de mesures très rigoureuses pour éviter des conflits d'intérêts.
[Traduction]
Monsieur Blanchard, on a expressément demandé au premier ministre de ne pas rencontrer Brookfield et pourtant, le voilà qui rencontre Brookfield.
Revenons au 30 avril, deux jours seulement après les élections fédérales. Selon le rapport mensuel de communication du Registre des lobbyistes, M. Carney a été approché directement par NorthRiver Midstream Incorporated. Selon le Registre des lobbyistes, la société mère de NorthRiver Midstream Incorporated est nulle autre que Brookfield.
Une fois de plus, le premier ministre rencontre directement Brookfield, qui fait du lobbying auprès de lui, cette fois‑ci au sujet de la politique énergétique, et une fois de plus, il ne respecte pas l'esprit du filtre anti-conflits d'intérêts.
[Français]
Des mesures en matière d'éthique étaient en place à ce moment-là, soit entre le moment où le premier ministre est devenu premier ministre, en mars, et le moment où les mesures qui sont actuellement en place ont été adoptées, le 10 juillet.
Je suis convaincu que le premier ministre a rempli ses obligations éthiques pendant la période dont vous parlez et que, depuis le 10 juillet, les compagnies identifiées sont…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Puis, le 27 septembre, pendant qu'il se trouvait à Londres, en Angleterre, M. Carney a participé à un petit-déjeuner de travail avec le haut-commissaire du Canada au Royaume-Uni, Ralph Goodale, et huit investisseurs internationaux. Quatre des huit investisseurs en question représentaient des entreprises qui ont des liens importants avec nulle autre que Brookfield.
Est‑ce encore le fruit du hasard? Cela me semble être une tendance — Brookfield, Brookfield, Brookfield.
[Français]
Je pense que les Canadiens sont extrêmement heureux que le premier ministre puisse réunir autour de lui des investisseurs parmi les plus grands dans le monde. Les investisseurs dont vous parlez ne représentent pas des compagnies qui sont liées à Brookfield. Ils représentent plutôt des fonds de placement indépendants, qui sont parmi les plus grands fonds de placement au monde. Nous souhaitons les compter…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Le témoin a eu amplement le temps de répondre à la question.
Je n'ai pas arrêté le chronomètre. Je vais vous accorder 25 secondes supplémentaires.
J'ai laissé suffisamment de temps à M. Blanchard pour qu'il puisse répondre à la question.
Monsieur Cooper, c'est vous qui avez la parole. Vous disposez de 45 secondes.
Nous avons entendu diverses excuses, diverses explications. En principe, le filtre ne s'appliquait peut-être pas dans ces cas‑là. En principe, il n'y avait peut-être pas de conflit d'intérêts direct. Il y a toujours une explication, mais ne vaudrait‑il pas mieux que le premier ministre suive simplement les conseils du commissaire à l'éthique et se tienne loin de Brookfield?
Ne serait‑ce pas mieux?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour chacune des rencontres à Londres, des vérifications ont été faites pour s'assurer que les mesures en matière d'éthique étaient respectées. Il a été déterminé qu'il n'y avait aucun problème éthique à tenir ces rencontres, puisque les participants étaient parmi les plus grands investisseurs institutionnels au monde et n'avaient aucun lien avec Brookfield.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Blanchard.
Permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit précédemment au sujet de l'échange avec M. Nigel Wright à ce comité.
Monsieur Blanchard, seriez-vous disposé à fournir le texte de sa comparution devant notre comité afin que nous puissions l'ajouter au compte rendu?
Formidable.
Mes collègues s'intéressent à ce qui constitue un intérêt privé, ainsi qu'aux questions ayant une portée générale et aux questions qui touchent une vaste catégorie de personnes.
Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail comment vous procédez, lorsque le filtre s'applique, pour déterminer s'il s'agit d'une question de portée générale?
Lorsqu'il s'agit d'une question de portée générale, cela s'applique en fait à tous les Canadiens, à tous les contribuables ou à tous les particuliers. C'est la définition très vaste de cette notion. Si vous consultez le document — l'outil d'évaluation qui a été fourni hier —, vous trouverez les outils et les questions préliminaires qui sont posées dans ce contexte.
S'il s'agit d'une question de portée générale et que la réponse est affirmative, alors il n'est pas nécessaire de recourir au filtre et aucune autre analyse n'est requise.
Si la réponse est négative, nous passons à la question suivante, qui consiste à déterminer si, dans le cas où elle n'est pas de portée générale, la question s'applique à une vaste catégorie. Si c'est le cas, alors nous faisons une analyse pour déterminer si la société concernée a un intérêt ou un avantage disproportionné dans ce contexte.
Quel est le rôle du commissaire à l'éthique dans ce processus et à quelle fréquence communiquez-vous avec lui et le commissariat?
Le travail quotidien lié à cet outil d'évaluation est principalement effectué par la sous-greffière du Conseil privé, qui est responsable de la gouvernance. Son bureau consulte régulièrement le bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
De notre côté, sur le plan politique, c'est la raison pour laquelle j'étais très heureux de répondre à la question de M. Cooper. Dans le cas de la réunion à Londres dont il a parlé, nous avions vérifié chacun des invités et déterminé s'ils étaient visés par un filtre ou non. La réponse était non, car aucun d'entre eux n'avait de liens avec Brookfield, et nous avons ensuite discuté de ces questions avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est de cette façon que les choses fonctionnent.
Dans le contexte des réunions, c'est plutôt dans la sphère politique que nous menons peut-être, car c'est là que la demande ou l'organisation de réunions s'effectue. Ensuite, la décision en matière de politique est en grande partie prise sous la direction de la sous-greffière du Conseil privé responsable de la gouvernance.
C'est une excellente transition vers une question que j'aimerais poser au sujet du processus d'application des filtres pour les réunions et les décisions, afin de veiller à ce que le premier ministre se conforme aux règles.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Lorsqu'une réunion est envisagée ou demandée, une personne travaille avec moi pour vérifier, tout d'abord, si l'entreprise figure sur la liste de l'annexe A. Si c'est le cas, il n'y a pas de réunion. Nous allons plus loin en nous assurant qu'il n'y a aucune mention de relations d'affaires entre le gouvernement et les entités qui se trouvent à l'annexe A pour toute réunion qui pourrait avoir lieu.
Il y a donc une double vérification. La première concerne l'identité, puis, si un tiers vient discuter d'un plan, d'une option ou d'un projet concernant l'une des entreprises qui se trouvent à l'annexe A, cela déclenche une alerte et nous refusons la réunion.
Je vous remercie, madame Church et monsieur Blanchard.
[Français]
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Blanchard, compte tenu des particularités objectives du passé du premier ministre et de sa charge actuelle, mon but, dans le cadre de cet examen de la Loi sur les conflits d'intérêts, est de rétablir la confiance des gens envers les institutions démocratiques en mettant en place des règles différenciées pour le premier ministre et les ministres. Pour les députés, c'est déjà fait. M. Sabia était d'accord sur cela. Il en a déjà fait l'apologie pendant sa carrière.
Je voulais apporter cette précision parce que mon but n'est pas de prendre en défaut M. Carney. Mon but est d'examiner la situation actuelle, qui est inusitée. Rarement a-t-on vu un greffier du Conseil privé se départir de ses actions pour protéger son premier ministre et pour appliquer un filtre anti-conflits d'intérêts. Il est important de le dire, entendons-nous là-dessus.
Maintenant, je vais vous poser la question que j'ai posée à M. Sabia hier: savez-vous ce qu'il y a dans la fiducie sans droit de regard du premier ministre?
Non, je ne le sais pas, parce que cela ne fait pas partie de ce que je dois savoir pour administrer ce que je dois administrer. Mon rôle est lié au filtre anti-conflits d'intérêts et aux compagnies qui sont mentionnées à l'annexe A. C'est ce que je dois administrer.
Comme je l'ai expliqué et comme Nigel Wright l'avait aussi expliqué dans son témoignage, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique peut connaître le contenu de la fiducie sans droit de regard s'il le souhaite.
Seul le commissaire à l'éthique en connaît le contenu entier et détaillé. C'est ce que vous me dites.
Je n'en connais pas le contenu. Selon ce que je comprends, seuls le fiduciaire et le commissaire à l'éthique en connaissent le contenu.
Donc, vous vous sentez tout à fait compétent pour appliquer le filtre anti-conflits d'intérêts. Toutefois, M. Sabia…
Pour répondre à cela, je dirais que je me sens compétent de le faire, parce que c'est la mesure qui a été choisie et mise en place par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour prévenir un conflit d'intérêts. Je me sens donc à l'aise d'appliquer cette mesure.
Le commissaire à l'éthique est un agent du Parlement…
Je n'ai pas besoin de cette partie de la réponse. Mon temps de parole s'écoule et je veux parler d'autre chose.
Hier, j'ai demandé à M. Sabia s'il estimait avoir besoin de rendre des comptes au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dans le cadre de la mise en œuvre du filtre anti-conflits d'intérêts. Il m'a répondu que non, puisqu'il collaborait de façon quotidienne avec le commissaire.
Gérer les intérêts du premier ministre a l'air pas mal compliqué si on doit être en contact quotidiennement avec le commissaire. N'aurait-il pas été plus simple que M. Carney se départisse de ses actions de Brookfield, comme l'a fait M. Sabia? C'est son choix, mais n'aurait-il pas été plus simple de faire cela? Dans le cadre de notre étude, nous allons examiner ce critère.
Comme vous l'a dit le greffier du Conseil privé hier, et comme vous l'a dit le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique lorsqu'il est venu témoigner, il faut équilibrer les choses. Nous devons nous assurer d'attirer les meilleurs talents en politique tout en ayant les plus hauts standards possibles en matière de règles d'éthique. Nos règles d'éthique qui sont appliquées dans le cas de M. Carney sont reconnues par l'Organisation de coopération et de développement économiques comme étant parmi les plus importantes au monde. Ce n'est pas rien.
L'autre aspect qu'il faut mentionner, que j'ai mentionné dans ma présentation, est que les Canadiens ont élu M. Carney en raison de…
Bof, pas vraiment.
Voici où je veux en venir. Est-ce que c'est vrai qu'il y a une collaboration quotidienne avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique? Je suppose que ce n'est pas avec le commissaire lui-même, mais avec un employé du commissariat. Toutefois, s'il y a une collaboration quotidienne avec le commissariat, cela ne signifie-t-il pas que le commissariat fait partie de votre équipe?
Le Cabinet du premier ministre n'a pas de communications quotidiennes avec le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il s'agit plutôt de communications régulières.
Monsieur Thériault, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Blanchard. Merci d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais aborder le sujet plus largement, parce que nous avons surtout discuté des détails et de l'analyse des choses très particulières. En fait, j'aimerais revenir à l'étape précédente. Tout le monde qui s'est présenté devant le Comité nous a dit de nous assurer que les institutions regagnent la confiance du public. On nous a dit que la démocratie est sous pression et que les gens n'ont plus confiance. M. Sabia nous l'a dit lui aussi, et vous nous l'avez dit d'entrée de jeu aujourd'hui.
La première chose très simple à faire en situation de crise est de faire preuve de transparence. On en a beaucoup parlé ici. La deuxième chose à faire est de corriger à l'extrême la situation. Il faut alors pencher tout à fait de l'autre côté. À cet égard, vous nous avez parlé d'un équilibre. Pensez-vous qu'il est important pour la population de sentir que nous avons corrigé à l'extrême une situation et avons fait des efforts afin de regagner la confiance du public?
Lors de mon introduction, j'ai fait référence à la cause Démocratie en surveillance c Canada (Procureur général), qui a été entendue par la Cour d'appel fédérale en 2018 et dans laquelle le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avait le statut d'intervenant. Voici ce que j'ai trouvé intéressant à propos de la décision rendue par la Cour. Je vais vous en lire un extrait en anglais, parce que c'est dans cette langue qu'elle a été écrite. À la fin, le juge qui s'est exprimé au nom de la Cour a dit:
[Traduction]
« la publication de filtres anti-conflits d'intérêts pourrait, au bout du compte, fournir davantage de renseignements que la publication des récusations. »
[Français]
Ce qui semble se dégager de cette décision est intéressant. Les mesures en place et la liste des compagnies énumérées à l'annexe A sont déjà une preuve d'une très grande transparence. Elles sont une preuve d'une beaucoup plus grande transparence que le sont les mesures habituelles appliquées dans le cas des élus.
La population perd confiance en nos institutions. Chaque fois que nous posons des questions, on nous parle de la virgule et du point dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Or les gens n'ont pas confiance. Vous avez dit tantôt que le but était de s'assurer que le premier ministre n'a pas de conflits d'intérêts. Toutefois, j'ai plutôt l'impression que le but est que la population regagne sa confiance envers nos institutions. Nous avons beau tous nous trouver bons ici, mais nous aurons un problème si les gens perdent confiance en nous, parce que nos actions leur font perdre confiance en nos institutions. Nous sommes ici pour représenter la population.
M. Sabia est venu témoigner hier. Il a dit que, dans le but d'être honorable dans le cadre de son travail et de s'assurer de ne pas se mettre dans une mauvaise situation, il a vendu ses parts. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il a fait la bonne chose.
Dans votre discours d'ouverture, vous nous avez présenté le premier ministre comme le chevalier vertueux qui s'est lancé en politique pour sauver notre pays. Si c'était si important, pourquoi n'a-t-il pas reconnu que la situation était exceptionnelle et qu'il devait prendre des mesures exceptionnelles, c'est-à-dire qu'il devait vendre ses parts? Pourquoi avoir laissé notre gouvernement, vous-même, M. Sabia et toute l'organisation subir cette pression? Pourquoi laisser le public se dire qu'il est en train de s'enrichir?
Ce n'est pas inusité. J'ai cité l'exemple de Nigel Wright qui, par le passé, s'est retrouvé dans un scénario semblable. Il avait des investissements dans une fiducie sans droit de regard et auprès de 40 compagnies. Il a alors mis en place un système surnommé « mur d'éthique ». Sa situation avait à peu près la même ampleur que celle du premier ministre. Les gens avec qui vous êtes affilié ont présenté ça à l'époque comme étant très simple et très facile. Selon mon expérience, ce processus en place fonctionne très bien et n'est pas si compliqué que ça.
Ce que je veux dire, c'est que les Canadiens ont confiance en Mark Carney.
Ce n'est pas ce qu'on en voit. Vous ne travaillez pas pour un gouvernement majoritaire: une bonne partie de la Chambre n'a pas voté pour les libéraux.
Hier, M. Sabia nous a dit que des équipes travaillaient à temps plein pour s'assurer que M. Carney ne fait pas de faux pas. Combien de membres du personnel faut-il pour y arriver? S'assurer que M. Carney ne fait pas de faux pas coûte combien au gouvernement?
Comme M. Sabia l'a dit hier, ça fait partie des tâches de plusieurs personnes. Cependant, personne n'y travaille à temps plein.
Combien de personnes compte l'équipe? Y a-t-il 2 personnes à temps partiel ou 100? Ce n'est pas la même chose.
Comme je l'ai dit dans ma présentation, le mur éthique appliqué pour le premier ministre en ce moment est l'un des plus rigoureux que j'ai vu dans ma carrière. J'ai été avocat et chef de la direction d'un bureau d'avocats. J'ai également travaillé pour un investisseur institutionnel, à savoir la Caisse de dépôt et placement du Québec, ou CDPQ. J'ai donc eu à administrer beaucoup de murs éthiques.
Dans ce cas-ci, selon moi, le succès de ces mesures repose sur une grande diffusion. Les gens au sein du gouvernement sont au courant des choses. Ils sont sensibilisés à l'importance de faire des signalements si des situations le nécessitent, et ils sont habilités à le faire. Grâce à cela, les situations sont gérées de façon efficace et à moindre coût.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Blanchard, d'être avec nous.
Mes questions viseront davantage à vulgariser les choses pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent. L'objectif est de les aider à mieux comprendre cette question de filtre anti-conflits d'intérêts et son application. Cela est très important pour nous, parce qu'il s'agit de maintenir la confiance des citoyens et des citoyennes.
En employant un langage plus simple, pouvez-vous nous dire comment on établit qu'il est nécessaire d'appliquer un filtre anti-conflits d'intérêts à un dossier en particulier?
Quelles sont les étapes à suivre?
Avant d'appliquer un filtre anti-conflits d'intérêts, il faut procéder à une analyse. Nous nous adressons aux ministères et aux organismes visés pour obtenir des renseignements contextuels sur les sociétés assujetties au filtre, c'est-à-dire celles mentionnées à l'annexe A.
Nous étudions les différents secteurs de l'économie, et, si nous repérons des secteurs où ces compagnies sont plus actives, nous y accordons une attention particulière. Nous disposons d'une liste de questions, d'une espèce de prisme décisionnel que nous appliquons à la situation en question.
C'est tout d'abord le ministère qui tire une conclusion. Celle-ci fait ensuite l'objet de discussions au Bureau du Conseil privé. Le greffier du Conseil privé prend alors une décision basée sur ces faits et sur la recommandation de la sous-secrétaire à la gouvernance, cette dernière ayant eu des discussions avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Une fois que le processus a été suivi, l'appareil gouvernemental est-il mis au courant?
Si c'est le cas, comment cela se passe-t-il?
Oui, l'appareil gouvernemental est mis au courant. Comme je l'ai dit dans ma présentation, dès qu'un drapeau est levé, la sous-secrétaire au Conseil privé et au Cabinet, c'est-à-dire la personne responsable de la gouvernance, en est informée. Les mesures sont alors appliquées immédiatement afin de prévenir le conflit.
Pour l'expliquer bien simplement, le premier ministre s'est dessaisi de ses actifs. Il a été convenu avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique que, dans le cas de certaines compagnies, le premier ministre éviterait de participer à des réunions où le gouvernement du Canada devait prendre des décisions à leur sujet. La liste de ces compagnies a été établie à titre préventif. Nous avons établi un système pour nous assurer que le premier ministre ne risque pas d'être en conflit d'intérêts.
Ce n'est donc pas quelque chose de curatif, et ça ne signifie pas que le premier ministre est en conflit d'intérêts. Ça sert à nous assurer que le premier ministre ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts.
M. Sabia est venu témoigner devant le Comité hier. J'aimerais vous poser la même question que celle qui lui a été posée.
À quelle fréquence vous réunissez-vous, vous et le greffier du Conseil privé?
Je vous parle de vos rencontres à propos du filtre anti-conflits d'intérêts et de la question qui nous occupe aujourd'hui.
Nous nous parlons régulièrement du filtre anti-conflits d'intérêts. Comme je l'ai expliqué tantôt, nous connaissons tous les deux les compagnies en cause. Nous connaissons les dossiers qui nous sont soumis. Dès qu'un drapeau est levé, nous agissons de la façon mentionnée plus tôt.
Nous tenons évidemment des réunions de suivi par rapport au processus, par exemple. Toutefois, au jour le jour, c'est différent. Nous faisons des choses de façon ponctuelle, au fil de nos réunions, de nos discussions et de nos décisions.
Ma prochaine question est peut-être de nature plus personnelle.
Vous avez été représentant du Canada auprès des Nations unies, vice-président exécutif à la CDPQ et chef de CDPQ mondial. Vous aviez la responsabilité de plusieurs régions, dont les États‑Unis, l'Amérique latine, l'Europe et l'Asie‑Pacifique. Vous avez aussi été président-directeur général chez McCarthy Tétrault, qui est vraiment un grand cabinet d'avocats.
Pouvez-vous nous parler de vos activités passées et des domaines dans lesquels vous avez dû renforcer l'indépendance?
Comment agissez-vous par rapport à la gouvernance tout en étant indépendant?
Selon moi, les règles, tout comme la culture des entreprises et des groupes, sont importantes. Les règles sont nécessaires et essentielles, mais il est aussi important de s'assurer que l'on développe une culture d'éthique.
C'est pour ça que j'aime beaucoup ce mécanisme et cet outil. Cela aide à développer cette culture au sein du gouvernement.
Merci, monsieur Blanchard.
[Traduction]
C'est ce qui met fin à la première heure de la réunion.
Nous allons prendre une courte pause et à notre retour, nous remettrons le chronomètre à zéro. Le temps de suspension sera ajouté à la fin de la réunion, et nous devons donc veiller à revenir dès que possible.
La séance est suspendue pendant quelques minutes.
La séance reprend. Nous commençons la deuxième heure avec nos témoins.
La parole est à M. Majumdar. Il a six minutes.
Vous avez la parole, monsieur.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous suis très reconnaissant de votre témoignage aujourd'hui, monsieur.
Je comprends que la politique et les affaires peuvent parfois ne pas faire bon ménage, et le but des évaluations de l'éthique, des normes en matière d'éthique et de la Loi sur les conflits d'intérêts est d'essayer de garantir que l'intérêt public est servi de la meilleure façon possible, comme vous le savez bien, et que les fonctionnaires fassent leur travail avec intégrité.
Certains commentaires ont été faits au sujet de M. Wright. Je l'ai connu pendant longtemps. C'était l'une des personnes les plus éthiques que nous connaissions. La société qu'il représentait avait un champ d'activité beaucoup plus restreint que celle dont vient M. Carney, qui a un champ d'activité très vaste qui touche divers secteurs d'un bout à l'autre du pays. Je pense que les normes qui s'appliquent dans le cas d'un premier ministre qui prend des décisions sont très différentes de celles qui s'appliquent dans le cas d'un conseiller très haut placé qui donne des conseils.
Aux États-Unis, on attend des titulaires de charges publiques qu'ils obligent leurs fonctionnaires à vendre tous leurs intérêts et qu'ils leur offrent un transfert en franchise d'impôt très avantageux, afin d'éliminer tout soupçon de conflit d'intérêts, et c'est ce qu'a fait le greffier du Conseil privé. Il est toutefois évident que le premier ministre envisageait quelque chose de différent pour sa propre situation.
Dans le contexte de la distinction entre le processus officiel et le processus informel d'application de filtres, le Comité s'efforce d'aller au fond des choses pour déterminer où s'arrête l'application générale et où commence un intérêt disproportionné.
Je dis ce qui suit avec beaucoup d'affection pour les personnes qui occupent leurs fonctions, mais M. Sabia, M. Carney, M. Hodgson et vous, monsieur Blanchard, connaissez toutes les mêmes personnes. Vous venez du milieu de l'investissement. Vous avez beaucoup d'amis en commun.
Qui vérifie qui, dans ce cas‑ci?
[Français]
Au cours de mes 30 ans de vie professionnelle, je me suis toujours imposé les standards les plus élevés qui soient en matière d'éthique.
[Traduction]
[Français]
Je peux vous dire que j'applique les plus hauts standards qui soient en matière d'éthique dans le cadre de mes fonctions au gouvernement, comme cela a été le cas dans le cadre de toutes mes fonctions antérieures, que ce soit au sein du bureau d'avocats, à titre de représentant du Canada...
[Traduction]
Je vous suis reconnaissant de l'expérience et de la contribution que vous apportez à la discussion.
[Français]
Excusez-moi. J'ai essayé de parler en français, mais je ne parle qu'un petit peu cette langue.
[Traduction]
Je m'excuse auprès de l'interprétation. Qui vérifie qui entre vous quatre?
Je comprends que vous pensez tous les quatre servir l'intérêt public. Vous venez de très haut pour servir la population canadienne. Nous devrions vous en être reconnaissants, mais le milieu des institutions d'investissement est très petit. Ces institutions mènent toutes leurs activités dans de grands secteurs qui sont essentiels à la réussite des travailleurs canadiens.
Entre vous, qui vérifie qui?
[Français]
Pour chacune des personnes que vous avez mentionnées, ma réponse a été très claire. Ces personnes ont eu des carrières irréprochables, à la fois dans le secteur privé et dans le secteur public.
Ces personnes se sont imposé les règles les plus éthiques, les plus élevées qui soient, ce que...
[Traduction]
D'accord, je comprends cela. Je pourrais peut-être maintenant obtenir une réponse claire à la question de savoir qui vérifie qui, plutôt qu'une liste des antécédents, qui ne m'intéresse pas vraiment dans ce cas‑ci.
C'est que la question a été posée deux fois et qu'à deux reprises, le témoin n'a pas été en mesure d'y répondre.
D'accord.
Monsieur Blanchard, êtes-vous en mesure de répondre directement à la question de M. Majumdar?
[Français]
Sa question n'est pas liée à l'administration du filtre. Je veux bien lui répondre, mais, quand il me demande qui vérifie qui, je lui réponds que, dans tous les gestes que je pose...
[Traduction]
[Français]
Attendez un instant, monsieur Blanchard.
Monsieur Majumdar, j'ai arrêté le chronomètre.
Veuillez poser votre question. Je redémarre maintenant le chronomètre.
[Traduction]
Je vous remercie.
J'ai posé une question précise pour savoir qui vérifie qui, y compris le premier ministre, et c'est directement lié au sujet dont nous parlons, mais nous n'avons pas obtenu de réponse, et ce, à deux reprises.
[Français]
[Traduction]
Duff Conacher, le dirigeant de Démocratie en surveillance, a déclaré que le premier ministre actuel était potentiellement le premier ministre ayant le plus de conflits d'intérêts dans l'histoire du Canada. En effet, il fait face à plus de 100 conflits d'intérêts dans chacune de ses décisions, que ce soit en privé, au sein du Cabinet, lors de réunions avec des fonctionnaires ou dans le cadre de ses obligations de rendre des comptes au public.
Tous les commissaires qui ont comparu devant le Comité se sont plaints que le gouvernement ne leur avait pas fourni suffisamment de ressources pour faire leur travail. Une atmosphère d'incertitude et de corruption entoure le premier ministre et les décisions importantes qu'il doit prendre, que ce soit en matière d'énergies renouvelables, de logement, d'énergie ou d'infrastructure, autant de domaines desquels il ne s'est pas retiré et pour lesquels nous ne sommes pas convaincus qu'il fait preuve de transparence.
Essaie‑t‑il d'avoir le beurre et l'argent du beurre ou sommes-nous inutilement préoccupés au sujet de la question de savoir qui vérifie qui, quoi, où et ce qui est écouté, sans offrir la transparence à laquelle les Canadiens ont droit?
[Français]
Nous essayons de savoir qui dit quoi. Pour ma part, je peux juste vous dire que la Cour d'appel fédérale a rejeté à peu près toutes les prétentions de l'organisme Démocratie en surveillance à l'égard de plusieurs questions liées à l'éthique. Cette décision a été rendue en 2018, et c'est celle que j'ai citée un peu plus tôt. Ce sont les faits.
Ce dont nous discutons maintenant est la situation du premier ministre. Les mesures imposées dans ce contexte respectent et appliquent les normes les plus élevées qui soient au monde en matière de règles d'éthique. Je le répète...
[Traduction]
Je vous remercie de votre réponse. Comme vous le savez, ces normes ont été établies par le premier ministre Harper et, en fait, par M. Nigel Wright.
J'aimerais rapidement poser une question. Le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes qu'il envoyait des messages textes au président américain. Qui vérifie ces messages textes?
[Français]
Le premier ministre s'impose à lui-même les plus grandes règles d'éthique, les règles d'éthique les plus strictes qui soient. Dans ses communications avec le président des États‑Unis, je suis convaincu qu'il...
[Traduction]
Qui vérifie ses communications avec le président américain dans le contexte d'un accord de 80 milliards de dollars conclu avec Westinghouse? Existe‑t‑il une façon de comprendre ce qu'a fait le premier ministre?
Nous devrons revenir sur le sujet, monsieur Majumdar. Je suis désolé, mais le temps imparti est écoulé.
Monsieur Fergus, vous avez la parole. Vous avez six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Blanchard, d'être avec nous aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant de prendre le temps de bien répondre à nos questions.
Vous avez parlé de Nigel Wright plus tôt. Il a comparu devant ce comité alors qu'il était chef de cabinet de Stephen Harper. Vous avez parlé du filtre anti-conflits d'intérêts qui a été appliqué à son égard.
En réponse à mes collègues de l'autre côté, vous avez dit à quelques reprises que la situation de M. Wright était comparable à celle du premier ministre Carney.
Pouvez-vous nous dire en quoi consistent les similarités dans ces deux cas?
Dans ce contexte-là, on parlait de la compagnie Onex, qui avait des ramifications importantes dans l'économie canadienne. M. Wright était un cadre supérieur dans cette compagnie. La situation le concernant était semblable à celle dont nous discutons présentement, à savoir qu'il y avait eu un dessaisissement des actifs dans une fiducie sans droit de regard.
À la suite de discussions tenues avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de l'époque, on avait convenu de mettre en place un mur éthique qui, de mémoire, touchait une quarantaine de compagnies évoluant dans quatre ou cinq secteurs de l'économie.
C'est un peu le même genre de mesures qui sont mises en place. Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour Nigel Wright et ce qu'il a fait. Dans le contexte en question, il défendait ce processus. Il estimait que cela était acceptable et normal dans les circonstances.
Ce que je dis, c'est que l'on peut faire un parallèle avec la situation de M. Carney.
Depuis la comparution de M. Wright, c'est le même système qui est en place pour s'assurer que les personnes ayant pris la décision de participer à la vie politique au Canada ne soient pas en situation de conflits d'intérêts. Cela se fait soit avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, soit avec le fiduciaire.
Ce système existe depuis plus de dix ans.
N'est-ce pas?
Ce système est appliqué à de nombreux politiciens, d'une façon ou d'une autre, depuis bien plus de 10 ans.
Il est très fréquent que l'on applique la mesure de dessaisissement dans une fiducie sans droit de regard à l'égard de titulaires de charges publiques.
Un mur éthique a aussi été mis en place à plusieurs reprises dans l'histoire de nos gouvernements, quel qu'il soit, conservateur ou libéral. Ces mesures se sont avérées très efficaces.
Effectivement, ce système ne pose aucun problème. Il fonctionne très bien. C'est une mesure préventive pour s'assurer que le politicien en question ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts.
C'est exactement cela.
C'est la raison pour laquelle j'ai fait allusion au jugement de la Cour d'appel fédérale. Ce qui est intéressant, c'est que nous pourrions avoir un système de récusation qui est plus curatif que préventif, à certains égards.
Dans le présent contexte, il y a eu un dessaisissement. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le premier ministre ont convenu d'en faire davantage et de s'assurer d'aller au‑delà du dessaisissement. On a dressé une liste des compagnies que connaissait le premier ministre. Cette liste figure à l'annexe A.
On a aussi mis en place une mesure préventive pour faire en sorte que le premier ministre ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts. C'est important non seulement pour le premier ministre, mais aussi pour l'institution qu'il représente et pour le gouvernement. Le but est d'assurer le succès du gouvernement.
C'est parfait. Merci.
En quoi votre participation et celle du greffier du Conseil privé à ce mécanisme renforcent‑elles concrètement l'indépendance du processus?
Il faut être capable de prévenir, il faut voir venir les décisions, il faut anticiper certaines rencontres si l'on veut s'assurer de ne pas être en situation de conflit d'intérêts.
C'est la raison pour laquelle le premier ministre et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ont mandaté, d'un commun accord, le greffier du Conseil privé et le chef de cabinet du premier ministre pour accomplir ce travail.
Selon moi, ce sont les individus qui, au bout du compte, changent les choses par la rigueur qu'ils s'imposent. C'est lorsque des règles sont établies en matière d'éthique et que les individus s'y conforment que les résultats escomptés sont atteints.
Si vous êtes dans une situation où il manque un de ces éléments, vous n'arriverez pas au bon résultat.
Merci, monsieur Blanchard et monsieur Fergus.
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Hier, M. Sabia parlait de collaboration au quotidien. Aujourd'hui, vous parlez de relations fréquentes.
La reddition de comptes consiste-t-elle, pour vous, à demander constamment au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique si vous êtes dans le droit chemin?
En ce sens, le commissaire ou son bureau participent-ils à l'administration du filtre?
Cela me dérange un peu, et ça me chicote depuis tantôt.
Hier, j'ai demandé à M. Sabia de quelle manière on pourrait rendre le processus encore plus rigoureux — car je pense qu'il doit l'être. J'avais aussi posé la question au commissaire, et ce n'était toujours pas clair. Je vous pose donc la même question aujourd'hui.
Vous avez parlé de Nigel Wright, mais il n'était pas premier ministre à l'époque où vous avez évoqué sa situation. Quand le premier ministre sait qu'un ministre siégeant au Conseil des ministres peut se trouver dans une situation où il y a apparence de conflit d'intérêts, il est capable de gérer la situation. Ce n'est pas le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui va gérer cela.
Cela dit, qui va gérer une telle situation quand il s'agit du premier ministre?
Toutes les mesures dont nous parlons depuis tantôt sont en place.
Quand j'ai demandé au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique si la reddition de comptes devrait passer par son bureau, il m'a répondu ceci: « Je ne peux pas être à la fois juge et partie prenante. Si mon bureau participe à l'administration du filtre, c'est moi qui dois prendre une décision en cas de conflit d'intérêts. »
En un sens, malgré le processus, ce n'est pas tout le monde qui maîtrise cette proximité et cet outil, si on se fie à la complexité de l'administration du filtre dont nous entendons parler.
Je pense qu'il y a des failles. Pour y remédier, vous demandez au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique si vous êtes dans le droit chemin. Dans le fond, c'est comme si le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique faisait partie de votre équipe à temps plein pour pouvoir administrer quelque chose de rigoureux, n'est-ce pas?
Je dirais plus que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique donne des avis au fur et à mesure de la progression de notre travail.
Nous avons discuté de cet outil avec lui. Ce que j'ai compris, c'est qu'il était à l'aise à l'idée de recourir à un tel outil.
Effectivement, s'il est bien appliqué, l'outil pourrait satisfaire certains critères.
Nous réglerons donc la question de la proximité et de la volonté d'avoir une reddition de comptes un peu plus objective avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Avez-vous appliqué le filtre anti-conflits d'intérêts aux communications de M. Carney avec les sociétés inscrites dans sa déclaration?
Est-il interdit à M. Carney de communiquer avec les sociétés qui figurent sur la liste?
Avez-vous appliqué un filtre?
Hier, M. Sabia disait que vous ne lui demandiez pas de se récuser et que vous lui imposiez des décisions.
Avez-vous interdit à M. Carney de communiquer avec la société Brookfield?
M. Carney connaît la liste des compagnies présentée dans l'annexe A. Nous n'avons donc pas besoin de filtre à cet égard. Ça concerne les contacts directs.
Comment faites-vous pour surveiller ça? M. Carney a beaucoup de talent, et il a acquis une grande expertise dans le domaine privé, j'en conviens.
Cela dit, son carnet d'adresses est rempli de gens qui peuvent l'appeler directement.
Laissez-moi vous répondre.
Je vous ai dit ce que nous faisions pour les demandes de rencontres et les demandes d'appels qui sont soumises au premier ministre dans le cadre de ses fonctions et de son rôle exécutif au sein du Cabinet.
Nous utilisons un système. Nous avons mis en œuvre un mur éthique. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, si ça concerne une des compagnies mentionnées à l'annexe A, il ne peut pas y avoir d'engagement. S'il y a un engagement avec de tierces parties, il ne peut pas être lié aux domaines où évoluent les compagnies mentionnées à l'annexe A ni au gouvernement du Canada.
Vous n'avez donc pas interdit à M. Carney d'entrer en communication avec la société Brookfield.
Est-ce exact?
Je suis un peu surpris que M. Carney puisse répondre à n'importe qui. D'ailleurs, hier...
Ce n'est pas le cas. Je ne suis pas d'accord sur la prémisse de votre question et le commentaire que vous faites.
Messieurs, pensez aux interprètes. Ils ne sont pas en mesure de suivre vos discussions lorsque vous parlez tous les deux en même temps.
Hier, j'ai posé une question à M. Sabia à propos du voyage que M. Carney a fait aux Émirats arabes unis. Ce déplacement a eu lieu le même jour que l'annonce de la société Brookfield, selon laquelle l'entreprise va injecter 100 milliards de dollars dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Je lui ai dit que c'était une drôle de coïncidence. Je lui ai demandé si, en tant que greffier, il considérait qu'il s'agissait d'une coïncidence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Blanchard, tantôt, vous avez dit que vous aviez rarement vu une structure aussi solide malgré vos nombreuses années d'expérience. Vous avez été à la tête de plusieurs organisations, tout comme M. Sabia. Hier, je n'ai pas manqué de dire à ce dernier qu'il avait été l'équivalent du premier ministre dans plusieurs organisations.
La Caisse de dépôt et placement du Québec dont vous avez été directeur présentait-elle le même genre de structure?
Les employés relevant directement de la direction avaient-ils le devoir de s'assurer que leur directeur ne faisait pas de faux pas?
Habituellement, dans toutes les entreprises, les personnes responsables de l'application du filtre font partie du bureau des affaires juridiques, et ils relèvent du chef de la direction. Ce sont eux qui appliquent les filtres.
Tous les jours, M. Sabia et vous-même êtes directement en liaison avec M. Carney. Hier, on nous a dit qu'il y avait une parfaite indépendance.
Comment peut-on être à la fois indépendant et directement employé par la même personne?
Vous avez parlé du secteur privé. Habituellement, dans le secteur privé, le président du conseil nomme le chef de la direction, avec l'accord du conseil. Dans ce cas, le chef de la direction est-il à la solde du président du conseil? Non, il ne l'est pas. En tant que chef de la direction, il doit remplir ses obligations par rapport à la compagnie, et non par rapport à la personne qui le nomme.
Dans ce contexte, j'ai été embauché par le premier ministre, et cela correspond à la même analogie.
Le président du conseil nomme le chef de la direction. Le chef de la direction est indépendant du président du conseil, même s'il est nommé par ce dernier.
Dans le contexte de l'application du mur éthique, je maintiens que je suis indépendant du premier ministre. Je dois d'abord respecter mes obligations à l'égard de la fonction de premier ministre du Canada.
Si nous suivons cette logique, si M. Carney n'est pas satisfait d'une décision qui a été prise, il peut vous renvoyer.
N'est-ce pas?
Nous avons déjà entendu ce genre de réponse.
Comme vous l'avez dit tantôt, nous analysons souvent le moment présent. Présentement, nous faisons tout pour nous assurer que les Canadiens sont protégés. Nous sommes tous vertueux. M. Carney s'impose lui-même des standards par la vertu.
Toutefois, le rôle du Comité est d'envisager l'avenir. Nous voulons nous assurer que, dans l'avenir, nos lois seront capables de soutenir d'autres personnes que vous, M. Sabia et M. Carney. Nous voulons nous assurer que l'avenir est bien planifié et que nous avons une structure efficace.
On nous dit souvent qu'on a besoin de plus de gens de l'envergure de M. Carney. Cependant, il faut aussi nous assurer que nous n'attirions pas les mauvaises personnes. M. Wernick nous disait que la politique est très temporaire dans la vie de quelqu'un.
Pour la première fois de notre histoire, nous avons un premier ministre qui vient d'un secteur privé comprenant de nombreuses ramifications. Nous ne savons pas combien de temps il va rester, mais il est sûr que, quand il va retourner dans le secteur privé après avoir été premier ministre, il pourra utiliser ce poste pour en tirer un avantage. Notre travail est donc de nous assurer que ça ne devient pas récurrent.
Croyez-vous que, présentement, notre structure attire uniquement les bonnes personnes, ou y a-t-il tellement de lacunes dans notre législation que ça attire aussi les mauvaises personnes?
D'entrée de jeu, votre commentaire à l'égard du premier ministre est injuste.
M. Carney a été membre de la fonction publique du Canada. Il a été le gouverneur de la Banque du Canada. Il a été le premier gouverneur non britannique de la Banque d'Angleterre. Il a passé la plus grande partie de sa vie dans le secteur public, beaucoup plus que dans le secteur privé.
M. Carney a une vaste expérience dans le secteur public. Il est vrai qu'il a travaillé récemment dans le secteur privé. Par contre, cette expérience a été beaucoup plus courte que celle passée dans le secteur public.
Qu'est-ce que ça change à la question que je vous pose?
Ce que je dis, c'est que je veux m'assurer que l'on attire les bonnes personnes dans l'avenir. Je ne fais pas l'analyse complète de M. Carney. Je veux m'assurer que la structure actuelle est capable d'accueillir et de surveiller d'une bonne manière des gens qui auraient un jour l'intention de faire comme lui, mais avec de mauvaises intentions.
Admettons qu'on donne au premier ministre les meilleures intentions du monde. Cependant, prenons le cas d'un premier ministre mal intentionné, qui fait ses propres règles, qui a le plein pouvoir de décider de renvoyer des gens s'il n'est pas content.
La population peut-elle être rassurée dans ce contexte?
Merci, monsieur Hardy. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Baker, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Blanchard, d'être ici avec nous. J'aimerais vous poser plusieurs questions.
Au bénéfice des Canadiens qui nous écoutent, pouvez-vous expliquer l'objectif du filtre anti-conflit d'intérêts et du dessaisissement? Que veut-on faire au moyen de ces outils?
Ce qu'on cherche à faire est bien simple. Il s'agit de s'assurer, de façon préventive, que le premier ministre du Canada ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts.
C'est une des meilleures pratiques reconnues dans le domaine de l'éthique dans les pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Cette pratique a été appliquée à maintes reprises au sein du gouvernement du Canada. M. Carney est traité de la même façon que plusieurs autres politiciens avant lui au Canada. Il n'y a rien de différent.
L'appareil gouvernemental a l'expérience de gérer ce genre de situation. Pour cette raison, notre pratique correspond, je crois, au plus haut standard qui soit pour gérer les situations de conflits d'intérêts.
Elle remplit en tous points les conditions de la Loi. Ce qui a été mis en œuvre pour le premier ministre Carney a été convenu avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui est un agent du Parlement indépendant des partis politiques.
Le commissaire actuel a une longue expérience dans le secteur public. Il comprend extrêmement bien tous les organes et toutes les parties du gouvernement. Il a convenu, avec le premier ministre Carney, des mesures à appliquer pour respecter la lettre et l'esprit de la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Traduction]
Vous venez de parler du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et si je comprends bien, il est très satisfait de la conception du filtre, de la conception des processus qui sont en place…
Oui, c'est ce que je comprends. En ce qui concerne le filtre, ce n'est pas seulement ce que je comprends, mais ce que je sais, car j'ai discuté de la question avec lui.
À ma connaissance, il est satisfait de la mise en œuvre du filtre. Comme je l'ai déjà dit, on sollicite son avis et celui de son bureau tout au long du processus décisionnel concernant la mise en œuvre du filtre. Cela ne diffère en rien de ce qui se passe pour les autres titulaires de charges publiques. Tout le monde est traité sur un pied d'égalité. M. Carney est traité comme n'importe quel autre titulaire d'une charge publique.
C'est une bonne transition vers ma prochaine question. L'un des députés d'en face, c'est‑à‑dire du caucus conservateur, a mentionné que la loi actuelle avait en fait été mise en place à l'époque où M. Harper était premier ministre. En fait, à cette époque, il y a eu une audience semblable avec M. Nigel Wright, dont le nom a été mentionné plus tôt au cours de la réunion.
J'aimerais citer un extrait des témoignages concernant l'un des députés conservateurs qui ont interrogé M. Wright ce jour‑là.
Je voudrais apporter une précision, monsieur le président, car il semble y avoir un malentendu dans la façon dont certains membres du comité débattent de la question. En ce qui concerne l'expression « intérêt personnel », permettez-moi de citer directement le processus qui a été établi pour la protection contre les conflits d'intérêts:
« L'intérêt personnel » ne s'entend pas d'un intérêt dans une décision ou une question d'application générale.
Ce député conservateur estimait donc que l'intérêt privé ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de décisions d'application générale.
Ce député a poursuivi son intervention en déclarant ce qui suit:
Comme tel, nous devons reconnaître qu'il y aura des gens dans la fonction publique qui ont différents antécédents et avec qui le gouvernement interagit de toute évidence. Cela est un avantage pour notre pays. Nous voulons inviter des gens de différents secteurs, dans ce cas‑ci du secteur des affaires, mais de tous les secteurs, afin qu'ils puissent contribuer à l'avenir de notre pays.
Savez-vous qui est ce député, monsieur Blanchard?
Je l'ai lu. Je crois qu'il s'agit de M. Poilievre, le chef de l'opposition.
C'est exact. Si l'actuel chef de l’opposition estimait que la loi et le filtre étaient appropriés à l'époque du gouvernement Harper, ne devraient-ils pas l'être également dans le cas du gouvernement de M. Carney?
Je vous remercie, monsieur Baker et monsieur Blanchard.
[Français]
Monsieur Thériault, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur Blanchard, à la fin de mon intervention précédente, je vous ai dit que, là où votre comparaison avec M. Wright achoppait, c'est que ce dernier n'était pas premier ministre.
Comme je l'ai dit plus tôt, ma préoccupation est de faire en sorte que nous ayons des règles différenciées.
Ne croyez-vous pas que le plus haut niveau d'un poste d'État implique le plus haut degré de transparence et le plus haut degré d'exemplarité?
Je crois que vous allez dire oui.
C'est pour cette raison que le premier ministre Carney a convenu avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de prendre ces mesures. Il s'est dessaisi de tous ses actifs, il les a mis dans une fiducie sans droit de regard et il a convenu de l'établissement d'un mur éthique.
Effectivement. Il a dressé la liste des compagnies qu'il connaissait à l'annexe A. Cette liste est bien étoffée, parce qu'il estime que ses obligations sont importantes.
Non, il n'est le seul. À ce que je sache, le choix s'est fait entre le commissaire et le premier ministre.
D'accord.
Le Registre des lobbyistes du gouvernement fédéral indique que, du 10 juillet jusqu'à aujourd'hui, 2 600 lobbyistes ont été enregistrés pour faire du lobbying, rien que pour le bureau du premier ministre.
De plus, 950 communications ont été enregistrées entre des lobbyistes et des responsables du bureau du premier ministre, et 75 communications ont été enregistrées entre des lobbyistes et M. Carney.
À la suite de toutes ces communications avec des lobbyistes, des échanges ont suivi entre le personnel du bureau du premier ministre et le premier ministre.
Après leurs discussions avec des lobbyistes, comment les membres du personnel du bureau du premier ministre sont-ils surveillés? Leurs communications sont-elles surveillées?
Comme je l'ai dit précédemment, un processus très rigoureux a été mis en place concernant la gestion des rencontres avec le premier ministre. Si une rencontre est demandée par une compagnie qui figure sur la liste de l'annexe A, il n'y aura pas de rencontre.
De plus, au cours de ces rencontres, on s'assure qu'aucune discussion n'est soulevée devant le premier ministre en ce qui a trait à des affaires potentielles entre une compagnie figurant à l'annexe A et le gouvernement du Canada.
Il n'y a pas de rencontre, mais vous n'avez pas jugé bon de mettre en place le filtre et d'interdire à M. Carney d'entrer en communication avec ces gens. Ces derniers peuvent l'appeler sur son téléphone cellulaire...
Vous jouez très bien votre rôle, mais ce n'est pas la réponse d'un administrateur de filtre anti-conflit d'intérêts. Je suis désolé, mais c'est mon opinion.
C'est parce que les règles et les processus sont en place. Il n'y a pas de rencontres et il n'y a pas de discussions. Le filtre est donc appliqué à cet égard.
Vous me dites qu'il connaît ses obligations. Or, votre logique aurait dû s'appliquer de la même manière lorsque vous avez dit qu'il fallait qu'il y ait une fiducie sans droit de regard. Vous auriez pu dire qu'on n'avait pas besoin d'une fiducie sans droit de regard, étant donné que, puisqu'il connaît ses obligations, il ne serait jamais en conflit d'intérêts. Cette logique que vous me servez ici devrait s'appliquer de la même manière.
Je regrette, mais, même si on interdit des rencontres, le premier ministre peut prendre son téléphone cellulaire. Il faut dire qu'il vient d'un réseau qui fait l'affaire de tout le monde, dans la situation dans laquelle nous sommes. Dites-moi au moins que vous le surveillez pour ça, que vous lui avez dit de faire attention à ça. Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas nécessaire, parce qu'il sait ce qu'il y a à faire.
Trouvez-vous ça vraiment responsable de la part d'un gestionnaire d'un filtre anti-conflits d'intérêts?
... ces sujets ne sont pas soulevés. Au bureau du premier ministre, c'est géré par son bureau exécutif.
Les gens ont reçu de la formation à cet égard, pour s'assurer que tous respectent chacune des obligations.
Merci, monsieur Thériault. Votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Monsieur Barrett, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Monsieur Blanchard, hier, le greffier nous a dit qu'il avait vendu ses actions de Brookfield en quelques minutes parce qu'il ne pouvait pas superviser le filtre appliqué au premier ministre tant qu'il les détenait encore.
Pourquoi le premier ministre ne devrait‑il pas respecter la même norme et simplement se dessaisir de ses actifs en les vendant, au lieu de les conserver et de continuer à tirer potentiellement un avantage financier des décisions qu'il prend dans le cadre de ses fonctions de premier ministre?
Je crois que le processus qui a été mis en place dans le cas du premier ministre correspond aux normes en matière d'éthique les plus élevées. Tout d'abord, il doit se dessaisir de tous ses actifs. Deuxièmement, il a convenu avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qu'en ce qui concerne la liste des entreprises figurant à l'annexe A de sa déclaration publique, on pourrait, au besoin, mettre en place un mur éthique.
Ce sont des mesures très rigoureuses. Comme je l'ai expliqué au Comité, nous disposons d'un outil d'évaluation rigoureux et d'un processus rigoureux. Il fonctionne et il a déjà été utilisé par le passé. Je crois que cela correspond aux normes les plus élevées en matière d'éthique et que les Canadiens estiment que c'est une façon très transparente de procéder. Je vous ai montré que les tribunaux approuvent ce processus et que parmi toutes les options qui s'offrent à nous, c'est la façon de procéder la plus transparente pour les Canadiens.
Pensez-vous que c'est plus transparent que si les biens contrôlés avaient été vendus avant que le premier ministre ait eu l'occasion de prendre des décisions?
Pensez-vous que l'inclusion de ces biens dans ce processus, qui doit être administré, est une méthode plus transparente que s'il s'était contenté de s'en dessaisir entièrement? Voilà ma question.
Je pense que le premier ministre a fait preuve d'une grande transparence…
Je pense que le premier ministre a fait preuve d'une grande transparence en procédant au dessaisissement de ses actifs, en les plaçant dans une fiducie sans droit de regard, en convenant avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de mettre en place un mur éthique pour les sociétés figurant à l'annexe A et en collaborant avec le commissaire pour s'assurer que le processus est bien suivi et qu'il respecte les normes les plus élevées en matière d'éthique.
C'est une pratique que l'OCDE a reconnue comme l'une des meilleures au monde en la matière.
Vous avez utilisé l'expression « l'une des meilleures ». Mais j'aimerais savoir si nous pouvons l'améliorer. Je pense que le Canada a l'occasion... Et c'est l'étude que mène actuellement le Comité, car nous nous demandons s'il est possible d'améliorer le système dont nous disposons. Nous voulons savoir s'il y a des préoccupations ou des lacunes et si certains éléments minent la confiance des Canadiens envers nos institutions démocratiques. Nous avons l'occasion d'améliorer le processus. Cela ne constitue pas nécessairement une accusation contre M. Carney, mais une telle occasion est-elle à notre portée?
Je vous remercie de vos références aux utilisations antérieures du processus et à la décision de la Cour fédérale. C'est un contexte important qui sert à éclairer les témoignages sur lesquels le Comité se fondera pour présenter ses recommandations à la Chambre, mais est‑ce bien la meilleure façon de procéder? Si un premier ministre... Si M. Carney détient des biens contrôlés, même s'ils sont placés dans une fiducie sans droit de regard, et s'il sait ce qu'il a investi dans des fonds dont il pourrait tirer profit, grâce aux intérêts versés à l'avenir, et que les décisions prises par lui et son gouvernement améliorent ce portefeuille, les Canadiens comprennent qu'il va tirer profit des décisions qu'il prend. S'il détient ces actifs, il continue de profiter d'un avantage financier potentiel.
Ne serait‑il pas plus transparent, plus simple et plus efficace pour renforcer la confiance des Canadiens envers le processus d'exiger des premiers ministres et des chefs de parti, y compris le chef de l'opposition, qu'ils vendent tous leurs biens contrôlés? Ensuite, s'il y a des investissements à effectuer, on pourrait discuter de la possibilité de les confier à un fiduciaire, mais peut-être qu'ils ne devraient pas détenir des biens contrôlés pendant leur mandat. Cela ne permettrait‑il pas, tout simplement, d'éliminer le risque et, par conséquent, de renforcer et d'améliorer la confiance des Canadiens?
Malheureusement, je vais devoir considérer cela comme une déclaration, monsieur Barrett, car nous avons dépassé le temps imparti de 15 secondes. Si vous souhaitez revenir sur le sujet plus tard, vous pourrez certainement le faire.
Monsieur Maloney, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Blanchard, d'être ici. Je suis sûr que vous auriez fait un usage plus productif de votre temps si vous n'étiez pas ici pendant ces deux heures, à juger ce que j'ai entendu jusqu'à présent.
Je vais commencer par une chose que M. Cooper a dite. Il a d'abord dit que les conflits d'intérêts de M. Carney sont vastes, puis il a terminé en demandant s'il ne vaudrait pas mieux que le premier ministre suive simplement l'avis du commissaire. À votre avis, et de l'avis des autres personnes qui ont participé à ce processus, le premier ministre a‑t‑il suivi les conseils du commissaire et suivi les règles?
[Français]
À ma connaissance, le premier ministre a toujours accepté les conseils du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, s'est toujours engagé à cet égard et s'y est toujours conformé.
[Traduction]
C'est le premier point.
L'autre point est la suivant: je tiens à dire que ce qui a été convenu entre… le premier ministre est d'accord avec tout ce qu'a proposé le commissaire à l'éthique, qui est un titulaire de charge publique indépendant et un haut fonctionnaire du Parlement. Nous avons un processus exhaustif pour nous assurer que nous prévenons, dans la mesure du possible, toute possibilité de conflit d'intérêts.
Merci.
Une chose que M. Barrett a suggérée, à part le fait qu'il ne s'agit pas d'une mise en accusation du premier ministre, lorsqu'il a posé sa première série de questions — et il vient de le faire à nouveau —, c'est que si l'on met des actifs dans une fiducie sans droit de regard, on peut ensuite agir au profit de cette fiducie. Le fait est que, lorsque les actifs sont placés dans une fiducie sans droit de regard, on ne sait plus ce qui se passe par la suite. Les actifs et la structure de la fiducie pourraient changer parce que c'est le fiduciaire qui en est maintenant responsable. Est‑ce exact?
Oui, en effet. C'est en fait ce que Nigel Wright a dit dans son témoignage. C'est la raison pour laquelle j'ai cité M. Wright, parce que je pense qu'il a bien décrit la réalité.
Voici comment cela fonctionne: M. Carney s'est départi de ses intérêts dans une fiducie sans droit de regard. Il ne sait plus ce qui s'y passe. Ce n'est pas lui qui prend les décisions concernant les actifs. Les décisions sont prises par un fiduciaire. De plus, le premier ministre a accepté ce cloisonnement de l'information pour éviter toute possibilité de conflit d'intérêts.
Merci.
Nous savons que M. Wright prévoyait retourner chez Onex. En fait, il y est retourné alors que le premier ministre Harper était encore au pouvoir. Essayer de comparer les deux situations est un peu fallacieux, à mon avis.
Êtes-vous d'accord?
Le fait que M. Wright prévoyait y retourner a certainement posé un problème au comité de l'éthique à l'époque. Il n'était qu'en congé sans solde d'Onex.
À certains égards, il a maintenu bon nombre de ses relations avec Onex, ce qui n'est pas le cas de M. Carney avec Brookfield.
Merci.
M. Majumdar a laissé entendre qu'il y a un « nuage d'incertitude » et de conflits. Je dirais que ce n'est pas vrai. En réalité, il y a plutôt une pluie d'allégations. L'objectif initial de notre étude était fondé sur des principes. Il s'agissait d'examiner la Loi sur les conflits d'intérêts, y compris les règles sur les conflits d'intérêts. C'était une approche noble et fondée sur des principes à l'égard de ce que nous devrions faire en tant que députés.
Cependant, le renvoi de la Chambre des communes propose plutôt d'examiner l'ampleur sans précédent des intérêts du premier ministre dans des sociétés et des actions. Je ne sais pas ce que le mot « sans précédent » signifie ici. Si vous parlez d'un premier ministre qui a réussi… Je ne comprends pas.
Ce que je vous dis, et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord ou non, c'est qu'il s'agit d'un exercice purement politique. Notre comité devrait examiner la Loi sur les conflits d'intérêts, et non pas poser toutes sortes de questions au sujet du premier ministre ou de tout autre député dans l'espoir de marquer des points politiques, ce qui n'a pas fonctionné.
Êtes-vous d'accord?
Comme je l'ai déjà dit, il se trouve que je suis d'accord avec vous, mais je vais laisser les jeux politiques aux parlementaires.
Merci.
Je vais terminer avec ce qui suit. Vous avez été PDG de McCarthy, l'un des plus grands cabinets d'avocats, sinon le plus grand, au Canada.
Étant moi-même avocat, je comprends que les conflits d'intérêts sont importants. En tant que PDG d'une entreprise multinationale et multiprovinciale, vous étiez en excellente position pour examiner les dispositions relatives aux conflits d'intérêts dans votre bureau. Si vous vous étiez trompé, vous auriez été poursuivi ou sanctionné par le barreau, alors la dernière chose que vous voudriez faire dans ce poste, ou en tant que chef de cabinet du premier ministre, c'est de vous retrouver dans cette situation.
N'est‑ce pas, monsieur?
Monsieur le président, M. Maloney et M. Blanchard peuvent dire tout ce qu'ils veulent, à savoir que le premier ministre a satisfait aux normes minimales établies par le commissaire à l'éthique, mais je me reporte au témoignage d'hier lorsque l'on a demandé à M. Sabia, le greffier du Conseil privé, s'il dirait à M. Carney de ne plus parler avec Brookfield. M. Sabia a répondu qu'il ne serait pas nécessaire qu'il lui dise, puisque le commissaire à l'éthique lui a dit il y a quelques mois. En d'autres termes, ne parlez pas à Brookfield. Qu'a plutôt fait le premier ministre? Il a rencontré Sam Pollock, le PDG de Brookfield Infrastructure à Washington. Il a fait l'objet de lobbying de la part d'une entreprise appartenant à Brookfield, et il a pris part à un déjeuner de travail avec quatre investisseurs de Brookfield à Londres. Cela ne respecte guère les recommandations du commissaire à l'éthique.
J'aimerais revenir sur une série de questions posées par M. Majumdar au sujet de qui fait les vérifications.
À cet égard, filtrez-vous les messages textes de M. Carney?
[Français]
Monsieur Cooper, je voudrais répondre à votre question sur les rencontres. On m'a donné une information en ce qui concerne la rencontre à laquelle vous faites encore allusion, je crois, dans votre...
[Traduction]
Je vous ai posé une question. Est‑ce que vous filtrez les messages textes de M. Carney?
[Français]
Je pense qu'il est important que je réponde à votre question sur la rencontre. Vous avez dit, dans une des premières...
[Traduction]
Je vous ai posé une question. C'est une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non. Filtrez-vous tous ses messages textes?
[Français]
Ma réponse, c'est que la rencontre à laquelle M. Cooper fait allusion, qui aurait eu lieu entre une compagnie filiale de Brookfield et M. Carney, n'a pas eu lieu.
[Traduction]
Filtrez-vous les messages textes de M. Carney, oui ou non?
M. Carney, le premier ministre, s'est imposé les normes éthiques les plus élevées…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il y a un bureau qui entoure M. Carney. Des personnes qui travaillent auprès de lui ont reçu la formation pour...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais vous poser la question suivante: qui filtre les messages textes et les appels téléphoniques de M. Carney?
[Français]
Vous savez, des gens qui travaillent avec M. Carney à son bureau exécutif ont reçu de la formation pour s'assurer que les mesures relatives à l'éthique sont appliquées.
[Traduction]
Attendez un instant. Nous n'avons pas d'interprétation, alors j'ai arrêté le chronomètre.
[Français]
Si je parle en français, entendez-vous l'interprétation?
[Traduction]
D'accord, l'interprétation est revenue.
Je vais vous demander de poser la question une fois de plus.
Je vais vous demander de répondre, monsieur Blanchard. Lorsque M. Blanchard commencera à répondre, je vais démarrer le chronomètre.
Vous ne filtrez pas les messages textes de M. Carney. Vous ne filtrez pas ses appels téléphoniques. Qui le fait?
Vous ne répondiez pas aux questions par oui ou par non. Il s'agissait de questions auxquelles on répond par oui ou par non.
Je suis désolé, monsieur Cooper. Ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non.
Monsieur Cooper, attendez un instant.
Laissez‑le simplement répondre à la question, s'il vous plaît, monsieur Cooper, puis nous reviendrons à vous.
Allez‑y, monsieur Blanchard.
[Français]
[Traduction]
Je pense que l'interprétation s'arrête parce qu'ils parlent en même temps. Il serait très important que le député pose sa question et qu'ensuite le témoin y réponde.
J'ai fait valoir ce point tout à l'heure et j'ai demandé qu'il soit respecté par égard pour les interprètes.
Lorsque vous posez une question, attendez qu'une réponse claire soit donnée, puis vous pouvez passer à une autre question. Veuillez ne pas parler en même temps.
[Français]
Monsieur Blanchard, répondez à la question, s'il vous plaît.
La réponse, c'est plus qu'un oui ou un non. Il y a des gens autour de M. Carney qui reçoivent les appels et qui les renvoient vers lui. Ces gens ont reçu de la formation pour s'assurer que les obligations du premier ministre en matière d'éthique sont respectées. C'est un autre mesure qui existe.
[Traduction]
Vous parlez de formation. Vous avez donné des réponses très vagues à une question très simple, à savoir qui filtre les réunions, les appels téléphoniques et les textos de M. Carney?
[Français]
Je vous ai dit et je vous ai informé qu'il y a une équipe d'adjoints exécutifs autour de M. Carney qui ont été formés pour s'assurer que les mesures en matière d'éthique envers lesquelles le premier ministre s'est engagé sont respectées.
[Traduction]
Je n'entends pas de réponse de votre part, alors je suppose que personne ne filtre ses messages textes ou ses appels téléphoniques.
Par conséquent, je dirais qu'il n'y a absolument aucune garantie que M. Carney n'est pas en communication avec les gens de Brookfield, avec qui il a de vastes conflits d'intérêts, et d'autres. Vous n'avez tout simplement pas indiqué que quelqu'un contrôle ses textos et ses appels téléphoniques.
Je veux vous demander…
Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Ensuite, je céderai la parole à M. Thériault pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Monsieur Blanchard, c'est un plaisir de vous voir. J'aimerais commencer par vous poser une question semblable à celle de M. Maloney au sujet des fiducies sans droit de regard.
De toute évidence, le premier ministre, pour être en conflit d'intérêts, doit être en mesure de prendre des décisions qui servent ses intérêts personnels. Avec une fiducie sans droit de regard, il n'a aucun contrôle sur les actifs. Essentiellement, tous les actifs qu'il a transférés dans cette fiducie sans droit de regard auraient pu être liquidés et réinvestis ailleurs.
L'un d'entre nous sait‑il vraiment ce qui est détenu dans cette fiducie sans droit de regard à l'heure actuelle?
À part le fiduciaire et le commissaire à l'éthique, je ne connais personne d'autre qui le saurait. C'est conforme à la loi et aux obligations qui découlent de l'éthique…
D'accord, je comprends.
D'après les témoignages que nous avons entendus, comme celui de Nigel Wright, le fait est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans la fiducie. Des témoins, comme le professeur de l'Université York, a parlé d'un titulaire de charge publique qui a appris après avoir quitté son poste qu'il y avait eu des décisions d'investissement avec lesquelles il n'était pas d'accord et qu'il était déçu, mais qu'il n'avait pas été tenu au courant. C'est justement là le but.
L'autre point, c'est qu'il semble que le processus se fasse à l'aveugle des deux côtés, d'une certaine façon, parce que le premier ministre lui-même ne gère pas le filtre anti-conflits d'intérêts que vous nous avez décrit. En fait, ce filtre est administré par vous et le greffier du Conseil privé et supervisé par le commissaire à l'éthique.
Est‑ce exact?
Essentiellement, chaque décision que le premier ministre pourrait prendre serait examinée par vous trois, ou par les deux administrateurs, le greffier et vous.
Oui, en raison de notre fonction, nous avons une perspective sur…
[Français]
Nous voyons le processus. Nous sommes au courant du processus, et c'est ce qui nous permet d'agir de façon préventive pour nous assurer que le premier ministre n'est pas placé en situation de conflit d'intérêts.
[Traduction]
En gros, avant de prendre une décision, le premier ministre est déjà protégé et les conflits potentiels ont été écartés.
Il a été supervisé par le commissaire à l'éthique, qui a été satisfait du niveau de rigueur de la mise en œuvre.
La Cour d'appel fédérale a statué que le filtre anti-conflits d'intérêts était une mesure appropriée.
La norme de la Loi sur les conflits d'intérêts est très élevée, car elle exige non seulement que le premier ministre ou qu'un titulaire de charge publique ne doit pas se trouver en situation de conflit d'intérêts réel, mais aussi qu'il doit se protéger contre toute apparence de conflit d'intérêts.
Essentiellement, ces deux éléments, la fiducie sans droit de regard et l'administration indépendante d'un filtre anti-conflits d'intérêts, comme vous l'avez décrit, ne font‑ils pas en sorte qu'il est presque impossible que le premier ministre soit perçu comme étant en conflit d'intérêts?
Je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui. Il me semble que c'est un processus très rigoureux.
Vous avez dit au début de votre déclaration préliminaire qu'il s'agissait du processus le plus rigoureux que vous avez vu dans votre carrière. Vous avez représenté le Canada aux Nations unies, vous avez été vice-président et chef de la division mondiale à la CDPQ, et vous avez été président et premier dirigeant de l'un des plus grands cabinets d'avocats du pays, et vous nous dites que c'est le plus rigoureux que vous avez vu.
Je dis cela à cause du nombre de personnes conscientes de ces protections, qui y sont sensibles et sonnent l'alarme au bon moment, et aussi à cause de leur omniprésence du côté politique de la bureaucratie. C'est vraiment là que réside la rigueur de ce système.
Dans mon passé, il y a de nombreuses lunes, j'ai travaillé pendant un certain temps dans le domaine de l'éthique de la recherche médicale. La norme la plus élevée en matière d'éthique de la recherche médicale est ce qu'on appelle un essai clinique à double insu.
Il me semble que cela s'applique à ce dont on parle, car il y a fondamentalement un processus à double insu ici. D'une part, le premier ministre ne contrôle pas le filtre anti-conflits d'intérêts et, d'autre part, il ne contrôle pas les actifs qu'il a déjà détenus.
D'accord. Merci.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Thériault pour deux minutes et demie. Ensuite, le Parti conservateur et le Parti libéral disposeront chacun de deux minutes et demie.
Vous avez la parole, monsieur Thériault.
Merci, monsieur le président.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique veut introduire dans la Loi sur les conflits d'intérêts la notion d'apparence de conflit d'intérêts. Je sais que vous n'avez pas voulu vous embarquer dans ce raisonnement tout à l'heure, au début de nos échanges. Je vous soumets néanmoins que, à mon avis, des situations comme celles que nous connaissons avec le premier ministre feraient l'objet d'une surveillance plus efficace ou seraient soumises à des mesures beaucoup plus proactives que ce n'est le cas à l'heure actuelle.
D'ailleurs, toujours dans ma réflexion au sujet du plus haut degré d'exemplarité et de transparence pour un premier ministre, je vous soumets l'exemple de Paul Martin, qui a mis en place la commission Gomery sur le scandale des commandites libérales. Il semblait avoir des critères pas mal plus élevés que ceux de Mark Carney: quand il était ministre, il avait gardé sa compagnie de bateaux, mais, quand il est devenu premier ministre, il l'a vendue.
Ça revient à ma première question, qui est aussi la première question que j'ai posée à M. Sabia hier: votre vie ne serait-elle pas plus simple si M. Carney avait été aussi exemplaire que M. Martin?
Selon moi, Mark Carney a un comportement exemplaire, puisqu'il s'est départi de ses actifs et les a mis dans une fiducie sans droit de regard.
C'est une fiducie sans droit de regard, mais il importe de considérer ici la portée du projet de loi C‑5, adopté sous bâillon. Dans ce contexte, si quelqu'un met ses actifs dans une fiducie sans droit de regard, il ne sait pas à quelle hauteur sa fortune augmente, mais il y a une chose dont il est certain, surtout s'il est un homme d'affaires et un homme de la finance, c'est que sa fortune augmente.
Je ne partage pas votre avis à cet égard, en ce sens que le premier ministre s'est départi de ses actifs, les a mis dans une fiducie sans droit de regard et a ensuite convenu avec le commissaire à l'éthique d'un mur en matière d'éthique qui...
Il a convenu d'un filtre en matière d'éthique — qui constitue un mur, selon moi — qui touche la liste des compagnies mentionnées à l'annexe A. Comme on l'a vu, un processus rigoureux est en place pour s'assurer de la mise en œuvre de ça. Selon moi, ce qu'a accepté de faire M. Carney respecte les plus hautes normes.
En fait, le filtre ne s'applique pas au moment du vote sur le projet de loi C‑15. C'est juste au niveau de [inaudible].
Avec du temps pour une réponse, je vous l'assure.
Ma question à la fin de ma dernière intervention concernait l'amélioration de la loi, le renforcement de la confiance que les Canadiens peuvent avoir envers elle et la simplification, pour ainsi dire, en demandant aux premiers ministres de vendre tous leurs biens contrôlés avant de prendre des décisions.
La difficulté dans ce cas précis, c'est qu'il y a des choses dont le fiduciaire ne peut pas se départir, tel que l'intérêt passif auquel le premier ministre a droit en raison du rendement de certains des actifs de Brookfield placés dans la fiducie sans droit de regard. Même si l'on fait abstraction de ce qu'a dit le commissaire à l'éthique — qu'il y a souvent très peu de mouvement dans ces fiducies et que certaines choses seront simplement gérées, mais ne seront pas vendues —, pensez-vous que…?
Vous avez dit aimer le système et croire qu'il est efficace. Je comprends.
Pensez-vous que ce serait une amélioration par rapport au système actuel si les premiers ministres vendaient leurs biens contrôlés avant de prendre des décisions?
En fait, je crois qu'en ce moment, cette exigence selon laquelle il faut se dessaisir de ses actifs et les placer dans une fiducie sans droit de regard est un dessaisissement en soi. Le premier ministre ne sait pas ce qui s'est passé. À l'heure actuelle, il n'est pas au courant de ce qui est arrivé aux actifs dont il s'est dessaisi et qu'il a mis dans une fiducie sans droit de regard.
Il nous reste environ 30 secondes.
Il y a des éléments dans la fiducie ou des paiements futurs auxquels le premier ministre a probablement droit — comme cet intérêt passif que j'ai mentionné —, qui font en sorte qu'il peut toujours tirer un avantage. La fiducie sans droit de regard ne règle pas ce problème.
Je répète ma question: ne croyez-vous pas que ce serait une amélioration par rapport au système actuel si les premiers ministres vendaient leurs biens contrôlés avant de prendre des décisions?
[Français]
Dans ce contexte, premièrement, je ne suis pas au courant de ce qui est dans la fiducie sans droit de regard. Même si on s'appuie sur la prémisse de votre question, on se retrouve dans une situation où le premier ministre a de facto fait un désinvestissement. Ses actifs ont été mis dans une fiducie sans droit de regard. Ce système est reconnu partout dans le monde comme étant un bon système pour gérer de telles situations impliquant un élu et pour s'assurer qu'il respecte ses obligations en matière d'éthique et de conflits d'intérêts.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Blanchard, la loi vise explicitement, entre autres choses, à encourager les personnes expérimentées et compétentes à poser leur candidature à des charges publiques et à accepter ces postes, en plus de faciliter les échanges entre le secteur privé et le secteur public. C'est au cœur même... c'est l'objectif même de la Loi sur les conflits d'intérêts et du régime.
Hier, M. Sabia nous a également dit qu'il était d'avis qu'il s'agissait d'un objectif important, non seulement pour les députés et les élus, mais aussi pour le recrutement de personnes qui assumeront des rôles non partisans dans la fonction publique, et ce, aux plus hauts échelons.
D'après votre vaste expérience dans le secteur privé et maintenant dans le secteur public, pensez-vous qu'il s'agit là d'un objectif important de la loi? En quoi contribue‑t‑il à encourager des personnes de divers horizons et du secteur privé à répondre à l'appel et à mener une carrière dans la fonction publique?
C'est une très bonne question.
Si vous me le permettez, en tant que personne qui croit qu'une carrière dans la fonction publique est la plus belle façon de servir son pays — et je le crois profondément —, je tiens à féliciter et à remercier tous les députés autour de la table de leur service. Vous accomplissez un travail difficile. Il est exigeant, mais si important, et je pense qu'il va devenir encore plus important.
Nous traversons une période historique et sans précédent depuis la Seconde Guerre mondiale, comme l'a dit le greffier hier. Cela dit, il faut prendre d'importantes décisions. De plus en plus, la fonction publique et le secteur public doivent travailler avec le secteur privé et toutes les parties prenantes pour prendre des décisions qui permettront de faire avancer les choses et de livrer la marchandise.
À mon avis, nos institutions doivent d'abord et avant tout se concentrer sur leur capacité de fournir aux citoyens ce dont ils ont besoin dans ce contexte. Ce qui compte, c'est d'offrir des services aux citoyens. L'incapacité apparente de répondre aux besoins des citoyens est la plus grande menace qui pèse sur nos institutions. Voilà pourquoi, quelle que soit votre conclusion, monsieur le président, dans le cadre des travaux du Comité, vous devez veiller à encourager l'interchangeabilité et à faire en sorte qu'il y en ait plus que moins.
Merci, monsieur Blanchard.
Merci, madame Church.
Monsieur Blanchard, au nom du Comité, je tiens à vous remercier du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui. Je sais qu'il a fallu changer l'horaire, mais nous y sommes arrivés.
Je tiens également à remercier la greffière. Je sais, madame Vohl, que l'organisation de cette réunion n'a pas été chose facile. Je vous suis reconnaissant de tous les efforts que vous avez déployés pour que tout le monde, dont les techniciens, soit ici.
Il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour.
La séance est levée.
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