ENVI Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la 43^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. La première heure de la réunion sera tenue en séance publique; la seconde heure se déroulera à huis clos.

    Je demanderais aux personnes qui sont sur place de suivre les consignes de santé et de sécurité inscrites sur les cartes qui se trouvent sur les tables afin de prévenir les incidents acoustiques et de protéger les interprètes.

    Avant de commencer, il faut parler du projet de loi C‑244. Il est toujours prévu que le Comité reçoive le parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire et les représentants du gouvernement le 16 juin, soit la semaine prochaine. Nous avons reporté la décision à ce sujet, mais le Comité doit maintenant décider s'il veut bel et bien tenir la réunion prévue la semaine prochaine, pour ensuite procéder à l'étude article par article en septembre. Le cas échéant, il faudrait fixer une date butoir pour la réception d'amendements écrits. La date proposée est le lundi 14 septembre 2026, à 16 heures. Le Comité pourrait aussi choisir de reporter toute l'étude à septembre, y compris la réunion prévue la semaine prochaine; dans ce cas, il y aurait un trou dans l'horaire la semaine prochaine.

    Le Comité veut‑il procéder comme prévu, c'est‑à‑dire recevoir le parrain du projet de loi la semaine prochaine, demander les amendements pour septembre, puis poursuivre à partir de là?

    La parole est à M. Leslie.

    Je vais répéter rapidement que je trouve cette approche un peu incohérente. Quant à moi, nous devrions recevoir les témoins à notre retour. Je suis sûr que nous pourrions trouver quelque chose à faire la semaine prochaine. Il y a encore plusieurs motions en suspens. Si nous procédons comme prévu, je ne sais pas si le 14 septembre, ou la date que vous avez donnée... C'est très tôt. Je pense que nous aurons besoin d'un peu plus de temps pour soumettre nos amendements.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Nous allons soumettre la question aux voix. Que tous ceux qui veulent procéder comme prévu et recevoir le parrain du projet de loi la semaine prochaine lèvent la main.

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Je vois que les gens appuient la proposition de procéder comme prévu. Merci.

    Aujourd'hui, nous recevons d'anciens membres du Groupe consultatif pour la carboneutralité, conformément à une motion adoptée par le Comité.

    Se joint à nous par vidéoconférence M. Simon Donner, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Nous accueillons aussi Mme Catherine Abreu, directrice exécutive de l'International Climate Politics Hub.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Je pense que vous avez des déclarations préliminaires. Vous disposez de cinq minutes chacun pour faire votre déclaration.

    Nous allons commencer par Mme Abreu. La parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci, Shannon.

    Je remercie les membres du Comité de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Je vais vous expliquer pourquoi j'ai démissionné du Groupe consultatif pour la carboneutralité.

    J'ai démissionné quand j'ai compris que le gouvernement actuel allait laisser les divisions politiques et les intérêts d'une poignée de riches, qui ne représentent qu'une fraction de l'économie, réduire à néant tous les progrès accomplis au Canada ces 10 dernières années dans la lutte contre les changements climatiques, et par le fait même, tout espoir de mettre fin à des décennies de promesses rompues.

    J'ai commencé à travailler dans le domaine du climat en 2010, dès ma sortie de l'université. Depuis le début de ma carrière, je me consacre à étudier les changements climatiques, à proposer et à défendre des politiques climatiques qui tiennent compte des réalités vécues par la population, ainsi qu'à établir des consensus politiques et sociaux sur les mesures à prendre pour sortir de la crise.

    J'ai appris très tôt que le Canada n'avait tenu aucun de ses engagements climatiques, et ce, malgré le fait que quand j'ai commencé à travailler, il y avait des décennies que le Canada faisait des promesses à l'égard du climat. Aujourd'hui, le Canada est le seul pays membre du G7 où les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté depuis 1990.

    Six ans après le début de ma carrière, quand j'ai pris la barre du Réseau action climat Canada, j'ai lancé le mouvement visant à mettre fin aux décennies d'objectifs ratés et à faire adopter une loi exhaustive sur le climat au Canada. Pendant cinq ans, nous avons contribué à élaborer ce qui est devenu la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. En 2020, ce fut un grand honneur pour moi d'accepter l'invitation du ministre de l'Environnement et du Changement climatique de l'époque à me joindre au groupe consultatif créé par la loi.

    Si je vous raconte mon histoire, c'est pour vous faire comprendre que je suis convaincue, tant personnellement que professionnellement, que la loi ainsi que le régime de gouvernance climatique qu'elle met en place sont des piliers essentiels de tout effort déployé au Canada pour protéger les générations d'aujourd'hui et de demain, et pour être un citoyen du monde responsable. J'ai eu beaucoup de difficulté à accepter que la loi ne soit pas respectée, et que par conséquent, je doive me retirer du groupe consultatif chargé de conseiller le gouvernement sur ses obligations légales.

    Soixante et un pays ont adopté des lois-cadres sur le climat semblables à celle du Canada, et 28 pays sont membres du Réseau international des conseils climatiques. Ces pays démontrent clairement que les régimes de gouvernance climatique fondés sur la science et sur l'avis d'experts indépendants deviennent la norme dans un monde où les inondations, les incendies et les phénomènes météorologiques extrêmes et mortels sont de plus en plus fréquents.

    À cause du démantèlement des politiques environnementales entrepris par le gouvernement actuel, le Canada est maintenant en voie d'enfreindre sa propre loi et de rater son objectif de carboneutralité d'ici 2050.

    Il va sans dire que le démantèlement des politiques environnementales a commencé par la capitulation face à ce que je considère comme de la rhétorique politique irresponsable et erronée concernant la tarification du carbone pour les consommateurs, que le gouvernement a éliminée dès son arrivée au pouvoir.

    Ensuite, la Stratégie de compétitivité climatique a entraîné l'annulation ou l'assouplissement de presque chaque politique et chaque règlement sur le climat mis en place au Canada au cours de la dernière décennie. Le Règlement sur l'électricité propre qui devait entrer en vigueur en 2035 a été délaissé en faveur d'une stratégie nationale sur l'électricité qui ne prendra pas effet avant 2050 et qui ouvre la porte à la construction de nouvelles centrales électriques au gaz. Cette politique tourne en dérision les abondantes ressources d'énergie propre que le Canada devrait considérer comme un atout économique majeur.

    Par ailleurs, le plafond des émissions du secteur pétrolier et gazier a été supprimé, ce qui permet au gouvernement d'utiliser l'argent des contribuables canadiens pour mettre en œuvre de nouveaux grands projets pétroliers et gaziers et pour développer ce qui est déjà la source de pollution la plus importante et la moins contrôlée du pays. En outre, les obligations relatives aux véhicules zéro émission ont été considérablement assouplies et retardées, ce qui a contribué à la chute spectaculaire des ventes de véhicules électriques au Canada, au moment même où les Canadiens peinent à remplir les réservoirs de leurs véhicules à forte consommation de carburant en raison de la flambée des prix de l'essence.

    À propos de la flambée des prix des combustibles fossiles, au lieu d'envisager la possibilité d'imposer une taxe visant à prélever une partie des bénéfices exceptionnels de 100 milliards de dollars que les producteurs de pétrole canadiens tireront de la guerre en Iran, le gouvernement propose de majorer les subventions versées au secteur, en utilisant l'argent des contribuables pour soutenir la récupération assistée du pétrole et du gaz et pour capitaliser un fonds artificiel d'investissement souverain.

    Ces décisions ont anéanti tout espoir que le Canada atteigne ses objectifs climatiques pour 2030 ou 2035. À présent, le protocole d'accord entre le Canada et l'Alberta assouplit la réglementation de l'Alberta sur le méthane et en retarde la mise en œuvre. Pourtant, le méthane est sans doute le gaz à effet de serre le plus facile et le moins coûteux à contrôler, en particulier dans le secteur pétrolier. Le plus consternant, c'est que ce protocole d'accord annihile la tarification canadienne du carbone pour l'industrie, ce qui rend totalement impossible l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050.

    Ces décisions ont été prises sans que l'avis des experts du groupe consultatif créé en vertu de la loi canadienne soit sollicité ou pris en compte. Je tiens à être claire: il y a lieu de modifier et de mettre à jour les politiques et la réglementation sur le climat; souvent, il est même nécessaire de le faire. Une des fonctions de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité et du Groupe consultatif pour la carboneutralité, c'est de cerner les changements qui s'imposent et de fournir des conseils sur les mesures à prendre pour corriger le tir. Cependant, ce n'est pas ce qui se passe ici. Ce qui se passe, c'est que des politiques sont supprimées sans qu'aucune mesure de remplacement ni aucune nouvelle politique ne soit mise en place.

    Ce n'est pas seulement la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité qui est en jeu; d'autres mesures législatives sont aussi ciblées. Il semble possible que toutes les lois environnementales et certaines dispositions relatives à la protection des droits de la personne soient remises en cause au profit de projets axés sur les combustibles fossiles qui dépendent de subventions publiques parce qu'ils n'attirent pas d'investisseurs privés. Ces projets deviendront sans doute des actifs échoués, car tout porte à croire que les marchés asiatiques hypothétiques dont on parle souvent ne se concrétiseront pas.

    Les politiques de nos voisins du Sud et la recherche de croissance économique sont les raisons invoquées pour justifier ces décisions désastreuses. Cependant, lorsqu'on prend le temps de regarder au‑delà des États-Unis, on constate que le reste du monde réalise des progrès dans la lutte contre les changements climatiques. La décision du gouvernement de ne pas tenter de suivre le reste du monde présente un risque important pour l'économie canadienne. Pour demeurer concurrentiel, le Canada doit replacer la politique climatique au cœur de ses priorités. Selon l'étude économique de l'OCDE sur le Canada publiée en 2025, « [a]u Canada, la croissance de la productivité est depuis de nombreuses années inférieure à celle des pays de l'OCDE les plus performants en la matière. » Ce n'est pas parce que nous ne construisons pas suffisamment de pipelines; c'est parce que nous n'investissons pas assez dans la transition verte et la transition numérique.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Abreu.

    Nous passons maintenant à M. Donner, qui dispose de cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous virtuellement aujourd'hui.

    Comme on vous l'a dit, je suis professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Je m'adresse à vous aujourd'hui à partir de Vancouver, qui se trouve sur les territoires traditionnels non cédés des nations Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh. Je pense qu'il y a un membre d'une de ces nations parmi nous aujourd'hui. C'est difficile à dire à l'écran, mais je crois que c'est bien le cas.

    C'est avec le cœur gros qu'en décembre dernier, j'ai démissionné de mon poste de coprésident du Groupe consultatif pour la carboneutralité, ou le GCPC. Ce fut véritablement un honneur et un privilège de collaborer avec les autres membres du GCPC, dont Mme Abreu, pour donner des avis indépendants sur les mesures à prendre en vue d'atteindre la carboneutralité au Canada. Le travail et l'équipe me plaisaient, et je suis toujours reconnaissant au gouvernement fédéral de m'avoir donné l'occasion d'exercer cette fonction.

    Comme vous venez de l'entendre, en tant qu'organisme créé par une loi, le Groupe consultatif pour la carboneutralité offre un service unique au gouvernement. Contrairement aux autres parties qui cherchent à influencer les politiques climatiques et énergétiques, le GCPC et ses membres ne sont pas intéressés: si les membres sont congédiés, ils reprennent simplement leurs fonctions habituelles.

    Comme la témoin précédente l'a mentionné, des pays partout dans le monde — y compris le Royaume-Uni, les États membres de l'Union européenne, la Corée et l'Australie, tous des pays avec lesquels le Canada tente de renforcer ses relations économiques — font appel à des conseils sur le climat de nature semblable, des conseils créés en vertu d'une loi qui ne cherchent pas non plus à s'attirer de faveurs pour avoir accès au pouvoir. Ils sont libres de faire preuve d'honnêteté.

    Franchement, toutefois, la structure du Groupe consultatif pour la carboneutralité a toujours laissé à désirer. Après les élections de l'an dernier, de nombreux problèmes structurels mais gérables qui donnaient du fil à retordre au GCPC depuis sa mise sur pied se sont aggravés de manière exponentielle. Je vais vous en présenter trois.

    D'abord, il devrait aller de soi que les travaux du Groupe consultatif pour la carboneutralité concernent l'ensemble du gouvernement. Pourtant, il ne rend compte qu'au ministère de l'Environnement et du Changement climatique. Or, dans bien des cas, en particulier sous le gouvernement actuel, ce n'est pas ce ministère qui est responsable des politiques examinées par le GCPC. Par exemple, l'été dernier, nous avons réalisé une analyse de la tarification pour l'industrie et des accords d'équivalence conclus avec les provinces, analyse qui était loin de concerner strictement ECCC. Nous avons proposé d'en présenter les résultats à divers organes gouvernementaux, mais nous n'avons pas reçu de réponse du bureau du premier ministre et nous n'avons reçu qu'un accusé de réception du bureau du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

    Le deuxième élément, c'est que les conseils sur le climat ne fonctionnent bien que si leurs travaux sont alignés sur le calendrier des politiques gouvernementales. Pour le GCPC, c'était l'exception et non la règle. Je mentionnerais toutefois l'exception importante du rapport annuel de 2024, dans le cadre duquel nous avons donné notre avis sur la cible de réduction des émissions pour 2035 et sur les mesures à prendre en vue d'atteindre la cible pour 2030. Cependant, l'écart entre nos travaux et le calendrier des politiques gouvernementales s'est creusé sous le gouvernement actuel. Nous n'étions pas informés des processus décisionnels en cours ni sollicités pour donner notre avis sur les décisions à prendre.

    Compte tenu des problèmes structurels auxquels nous étions continuellement confrontés, telles que les règles d'approvisionnement qui ralentissaient notre processus de recherche, ou encore la situation délicate dans laquelle se trouvait le personnel du secrétariat, des employés d'ECCC à qui l'on demandait parfois de travailler avec nous pour critiquer le gouvernement, il est devenu très difficile pour nous de produire du travail de qualité.

    Le troisième élément que je veux porter à votre attention, c'est que le processus de nomination des membres est extrêmement laborieux et que le gouvernement ne s'est tout simplement pas préparé adéquatement. L'été dernier, le Groupe consultatif pour la carboneutralité ne comptait plus que six membres. Malgré mes demandes répétées, je n'ai reçu aucune réponse de la part du bureau de la ministre concernant le calendrier des prochaines nominations. À la fin de l'automne, il est devenu évident qu'à cause de l'inaction du gouvernement, je serais contraint de continuer à présider un groupe en manque de membres sans homologue francophone pendant au moins six mois. Je dois dire que l'an dernier, la charge de travail était tout à fait insoutenable pour moi.

    Quand le protocole d'accord entre le Canada et l'Alberta a été annoncé, et quand le bureau de la ministre a annulé la séance d'information privée sur notre rapport annuel prévue le lendemain, j'ai conclu que le travail du Groupe consultatif pour la carboneutralité était devenu symbolique

    Je tiens à être clair: je me sentais tout à fait à l'aise de présider un groupe consultatif dont les avis étaient pris en compte, mais que le gouvernement décidait finalement de rejeter; après tout, contrairement à vous, nous ne sommes pas des représentants élus. Toutefois, je n'étais pas à l'aise de participer à un processus symbolique, en vertu duquel il était peu probable, voire impossible, que nous puissions réellement influencer les décisions stratégiques.

    En outre, en ma qualité de président du GCPC, et de seul président à l'époque — ce qui faisait aussi de moi le porte-parole et l'agent de liaison auprès du bureau de la ministre —, je voyais le protocole d'accord comme une atteinte directe à mon intégrité professionnelle, car je n'étais pas seulement le président du GCPC; je suis aussi un scientifique. J'ai été inondé de demandes visant à obtenir mon avis professionnel sur le contenu du protocole d'accord et les intentions du gouvernement à cet égard. Je me sentais obligé d'atténuer mon avis en raison de l'incertitude et de l'absence de dialogue avec le bureau de la ministre. Une telle atténuation de mon avis est incompatible avec mes responsabilités de scientifique et de professeur dans un établissement public. Je ne peux tout simplement pas faire cela. Ce n'est pas mon rôle.

     Des scientifiques comme moi gagnent une place à la table uniquement en raison de l'intégrité de leur discipline. J'ai estimé que je ne pouvais plus servir des gens qui, selon moi, ne faisaient pas preuve d'honnêteté. C'est pourquoi j'ai remis une lettre de démission à la ministre, puis j'en ai immédiatement informé les membres du Groupe consultatif pour la carboneutralité. J'ai annoncé ma décision publiquement deux ou trois jours plus tard.

     Je conclurai — et je vous remercie du temps que vous m'avez accordé — en disant que je suis un scientifique et que cette expérience m'a appris que l'objectif de carboneutralité ne se limite pas à la lutte contre les changements climatiques et à la science du climat. Il s'agit de bâtir un avenir prospère pour le Canada. Une grande partie du monde effectue une transition rapide vers les énergies propres, comme nous venons de l'entendre, et si nous ne changeons pas notre stratégie, nous risquons vraiment de nous retrouver à la traîne.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Donner.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité. Je crois que nous allons commencer par Mme May, du Parti vert, qui disposera de six minutes.

    Je tiens avant tout à préciser aux gens qui regardent la réunion que si je peux poser des questions aux témoins, c'est parce que le Parti conservateur a décidé de me donner six minutes, ce dont je le remercie.

    Tout d'abord — puisque je vous connais tous les deux —, je tiens à vous remercier pour le travail remarquable que vous accomplissez depuis tant d'années sur l'enjeu climatique. Je remercie M. Donner de défendre l'intégrité scientifique et je vous remercie tous les deux d'avoir pris une décision vraiment difficile. Je sais qu'elle a eu pour vous un coût personnel et émotionnel bien plus important que ce que vous pouvez exprimer devant un comité.

    Ma question s'adresse à M. Donner.

     J'ai également appris que le premier ministre n'avait jamais rencontré sa conseillère scientifique, Mme Mona Nemer.

     Avez-vous l'impression que le gouvernement actuel comprend l'importance de la science de façon générale? Vous avez parlé de l'intégrité scientifique. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Dans quelle mesure le nouveau gouvernement comprend‑il l'importance que revêt la science?

    Pour être honnête, je pense que je ne peux pas répondre à cette question, car je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer le premier ministre ni entendu quoi que ce soit de la part de son cabinet.

    Je tiens à être clair à ce sujet. Je ne suis qu'un scientifique parmi tant d'autres au pays, mais je présidais le groupe consultatif. Le GCPC relève de la ministre d'ECCC et, au sein du cabinet de la ministre, j'avais un contact que j'ai rencontré. Le Cabinet du premier ministre n'est pas tenu de rencontrer le GCPC, mais je trouve très étrange qu'il ne s'y intéresse pas. Nous menions des recherches avec l'Institut climatique du Canada qui concernaient directement les décisions qui viennent d'être prises au sujet du protocole d'accord.

    Je vais être clair: en substance, les résultats des travaux menés par le GCPC et nos recommandations auraient indiqué que la manière dont le système de tarification industrielle a été modifié… Je ne parle pas seulement des modifications apportées au prix de référence et au prix plancher, qui ont monopolisé toute l'attention. Il s'agit aussi des détails: les changements concernant le taux de resserrement applicable aux points de référence et les droits acquis pour les anciens permis dans le cadre du système albertain. Nous aurions dit que cela ne fonctionnerait pas et que nous pouvions l'affirmer en nous appuyant sur la modélisation réalisée par l'Institut climatique du Canada ainsi que sur nos propres analyses.

    Aurait‑on tenu compte de notre avis? Je l'ignore. Je ne comprends pas non plus pourquoi on ne veut pas en entendre parler. Si l'on ne souhaite pas écouter les défenseurs de toutes sortes de questions, c'est un choix, mais il s'agit ici uniquement de résultats de recherche. Comme je l'ai dit, le Groupe consultatif pour la carboneutralité n'a aucun intérêt direct. Nous ne faisons pas de lobbying pour une cause particulière. Nous transmettons simplement des avis fondés sur les meilleures recherches disponibles.

    J'ai une autre question à poser à M. Donner.

    Je suis profondément préoccupée par les dernières recherches qui ont été publiées, selon lesquelles le risque d'effondrement de la circulation méridienne de retournement de l'Atlantique — ce qui doit être le pire nom jamais donné à quelque chose d'effrayant — est désormais estimé à 50 %. Pourriez-vous expliquer clairement aux Canadiens ce qui est en jeu si nous n'agissons pas rapidement?

    Nous parlons ici de science. Comment expliqueriez-vous au commun des mortels ce risque d'effondrement du Gulf Stream et des systèmes de circulation d'ici le milieu du siècle, qui est estimé à 50 %?

     Je vais dire deux ou trois choses.

     La première chose à savoir, c'est que les projections sur ce qui va se passer au cours des prochaines décennies sont incertaines. Les choix que font les gens constituent le principal facteur de cette incertitude. Ces données proviennent directement des rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Je peux vous transmettre un graphique, si vous le souhaitez.

     Le scénario dans lequel nous nous retrouverons et le niveau de nos émissions dépendent en réalité des individus. Cela dépend aussi des gouvernements, mais ce sont les choix que nous faisons concernant les émissions que nous rejetons dans l'atmosphère et l'ampleur du réchauffement de la planète qui détermineront avant tout ce que sera notre avenir.

    Parmi les plus grands risques liés aux changements climatiques à venir, il y a le fait que plus la planète se réchauffe, plus le risque de voir se produire des événements en chaîne ou en cascade est élevé. On peut penser notamment à des événements véritablement catastrophiques, comme un ralentissement de la circulation océanique, dont a parlé Elizabeth May, ou à d'autres types de répercussions graves et d’événements en chaîne.

    Je dirais que le risque lié à la circulation méridienne de retournement de l'Atlantique au cours de ce siècle reste relativement faible. C'est un sujet qui fait débat. Il arrive parfois qu'un débat au sein de la communauté scientifique fasse surface dans les médias et que l'on n'en entende alors que des bribes. Je ne veux pas dire que ce risque est exagéré, mais peut-être que les statistiques présentées sur sa probabilité sont parfois un peu poussées. Cela semble un peu plus probable dans les médias que dans le cadre d'une réunion scientifique.

    Cela ne change rien à la question fondamentale: les choix que nous faisons aujourd'hui auront une incidence sur le climat pour de nombreuses générations à venir. Certaines des molécules de CO₂ que nous rejetons dans l'atmosphère y seront encore présentes dans 10 000 ans. C'est une décision véritablement permanente que nous prenons. C'est pourquoi il est si important d'agir sans tarder.

    Merci.

    Madame Abreu, si vous pouviez donner des conseils au gouvernement en ce moment, lesquels lui donneriez-vous s'il était disposé à écouter?

    Je pense qu'il me reste moins d'une minute pour votre réponse.

     Je commencerais par deux choses.

    Premièrement, il faut conserver les mesures de protection environnementale dont nous disposons déjà. Le projet de loi C‑30 est actuellement débattu à la Chambre des communes, où il est question de revenir sur des décisions de Santé Canada concernant des produits chimiques toxiques potentiellement dangereux. Il est absolument essentiel de conserver ce type de mesures de protection dans le monde incertain dans lequel nous entrons, comme l'a évoqué Simon Donner.

    Deuxièmement, il faut élaborer un plan et en informer les Canadiens. C'est précisément l'objet de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Il s'agit d'élaborer un plan et de le communiquer de manière transparente aux Canadiens.

     Merci beaucoup, madame May.

    Je cède maintenant la parole à M. Watchorn pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je tiens à adresser un merci tout particulier à mes collègues conservateurs pour leur générosité envers le Parti vert. Je n'ai jamais vu ça avant. Je trouve ça très intéressant.

    Je voudrais aussi saluer ma collègue Elizabeth May, parce que c'est son anniversaire aujourd'hui. Je lui souhaite donc une bonne fête. Je sais qu'elle ne m'écoute pas présentement, mais ce n'est pas grave.

    J'aimerais parler un peu de prospérité. M. Donner a parlé de prospérité et de la manière dont le pays allait devenir prospère. Nous sommes chanceux aujourd'hui d'avoir avec nous deux experts qui vont nous donner, je l'espère, leur opinion sur des projets qui sont chers au Québec.

    L'un de ces projets est le train à grande vitesse piloté par l'entreprise Alto. J'ai été surpris aujourd'hui d'entendre le chef du Bloc québécois dire qu'il était contre ce projet. Je n'en revenais pas, étant donné que c'est un projet qui est très bon pour le climat. J'aimerais connaître l'opinion de M. Donner concernant le système de rails électrifiés au Canada.

    Monsieur Donner, comment trouvez-vous ce projet?

     Je dirais que, de manière générale, j'aime bien le concept du Bureau des grands projets. J'aime l'idée qu'il y a des projets d'intérêt national que nous devons faire passer en priorité. Ces projets doivent s'inscrire dans la transition vers la carboneutralité.

    Parmi les mesures à prendre, il faut notamment électrifier les transports et les systèmes de chauffage et de climatisation de nos logements. Je viens de Toronto. L'idée d'un système de rails électrifiés, qui relierait idéalement Windsor à Québec, me semble formidable. Je dirais toutefois que le plan qui a été mis en place était probablement trop limité.

     Quant à savoir pourquoi les gens soutiendraient ou non le projet, c'est un débat que vous devez mener entre vous. Je ne souhaite pas qu'on m'utilise dans ce débat.

     Je comprends très bien, monsieur Donner.

    Madame Abreu, je pense que vous avez déjà discuté des projets de rails électrifiés. Comment trouvez-vous le concept d'un projet de train électrifié entre Québec et Toronto?

    Nous entendons aussi parler d'un projet qui s'en vient en Alberta. Je pense que les systèmes de transport en commun électrifiés sont une des bonnes choses que nous pouvons faire pour l'environnement.

    Quelle est votre opinion là-dessus?

    Vous avez peut-être entendu parler de la concurrence qui s'exerce actuellement entre les pétro-États et les électro-États. Il y a cette idée que bon nombre des économies émergentes qui deviennent aujourd'hui les plus compétitives à l'échelle mondiale s'orientent vers l'électrification. D'ailleurs, à l'approche des pourparlers annuels de l'ONU sur le climat, la Turquie a inscrit à l'ordre du jour un objectif mondial visant à augmenter l'électrification de 35 % d'ici 2035.

     Ce mouvement vers l'électrification, qui consiste à utiliser les ressources énergétiques propres du Canada pour électrifier nos foyers, nos entreprises et nos moyens de transport, est sans aucun doute un sujet dont nous devons discuter. En ce qui concerne des projets précis, cette discussion doit s'inscrire dans le contexte, avec les collectivités concernées qui sont susceptibles d'être touchées.

     De mon point de vue, ce que vous soulevez ici, c'est peut-être en partie que nous devons discuter de ce genre de projets au Canada, plutôt que de parler, encore et toujours, de la construction d'un énième pipeline, le sujet le plus poussiéreux et le plus ennuyeux que je puisse imaginer. Ce sujet accapare une part tellement importante de l'énergie, de l'attention et des ressources politiques et financières de notre pays qu'il nous empêche d'avoir ces discussions importantes sur des projets qui nous feront réellement avancer.

     Je vous remercie beaucoup de nous donner votre opinion là-dessus.

    Un deuxième projet qui m'importe beaucoup, c'est le nouveau projet d'interconnexion électrique qui fait partie de la Stratégie nationale d'électrification du gouvernement. Je pense plus particulièrement à l'agrandissement de la centrale de Churchill Falls et au projet de Gull Island, ce qui permettra d'avoir de l'énergie propre au Québec pour les prochaines décennies. Cela permettra également un partenariat plus équitable entre Terre‑Neuve‑et‑Labrador et le Québec.

    Comment voyez-vous les grands projets d'énergie propre en matière d'électrification?

    Est-ce un bon aspect de notre stratégie énergétique d'aller vers ça?

    Je commence par vous, madame Abreu.

     Je ferai une distinction pour les projets qui visent à mieux relier les réseaux électriques au Canada, d'ouest en est, ce qui est absolument essentiel. Nos réseaux sont bien mieux reliés du nord au sud que d'un bout à l'autre du pays. Nous avons besoin de ces liens est-ouest afin que les ressources en énergie propre dont nous disposons au pays soient bien réparties et que les régions qui n'en ont pas soient desservies.

    J'ai d'ailleurs fait mes premières armes en Nouvelle-Écosse au moment où le projet de Muskrat Falls était en cours de développement. C'est là que j'ai rencontré Mme Miedema.

     Je vous ai appelée par votre prénom précédemment — veuillez m'en excuser. C'est parce que nous nous connaissons déjà, madame la présidente.

    J'ai compris à ce moment‑là que l'interconnexion et l'électricité propre que le projet de Muskrat Falls offrirait étaient des éléments essentiels pour que cette région du pays puisse bénéficier d'une électricité propre, à condition que l'on mène le projet en tenant compte de certains facteurs.

     D'autres questions se posent au sujet de l'évolution du projet. L'hydroélectricité a des répercussions importantes sur l'environnement ainsi que sur les collectivités qui vivent à proximité de ces projets. Là encore, des discussions sérieuses s'imposent entre les gouvernements, les travailleurs et les collectivités, afin que l'on puisse déterminer quels projets nous conduiront vers cet avenir fondé sur les énergies propres et nous permettront de développer nos réseaux électriques propres.

    Je vous remercie de la réponse.

     Merci, monsieur Watchorn.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Monsieur Donner, en tenant compte de la situation actuelle, pouvez-vous nous dire si le Canada est sur la bonne voie pour atteindre les objectifs de 2030‑2035 en matière de carboneutralité?

    Pensez-vous que le Canada atteindra ces cibles?

    En ce qui concerne les cibles de 2030 et de 2035, non, le Canada n'est pas en voie de les atteindre. À l'heure actuelle, aucune analyse, pas même les analyses réalisées par les modélisateurs du gouvernement fédéral, ne le prévoit.

     Je ne peux pas vous fournir de données précises, car on n'a pas encore effectué une modélisation vraiment détaillée des répercussions de l'accord entre le Canada et l'Alberta et de la modification du système de tarification industrielle à l'échelle nationale qui en résultera. Je peux toutefois vous fournir certaines données antérieures qui pourraient vous être utiles. Même la modélisation que le Groupe consultatif pour la carboneutralité a effectuée, là encore en collaboration avec l'Institut climatique du Canada, a montré que nous pouvions espérer une réduction d'environ 19 % d'ici 2030 dans le cadre des politiques existantes. Certaines de ces politiques ont depuis été affaiblies.

    La cible de 2030 pour le méthane a été revue légèrement à la baisse. Nous avons constaté certains changements dans les règles relatives aux véhicules électriques, entre autres. Il est peu probable que nous parvenions même à une réduction de 19 % par rapport aux niveaux de 2005, ce qui représente moins de la moitié de la cible de réduction de 40 %. Cette modélisation est très similaire aux résultats qui ont été présentés dans le rapport d'étape 2025 du gouvernement sur le Plan de réduction des émissions qui a été publié en décembre.

     Je tiens à souligner autre chose. Les autres personnes qui réalisent des modélisations sur cet aspect travaillent pour la Régie de l'énergie du Canada. En consultant le rapport sur l'avenir du Canada qu'elle a publié, on constate que sa propre modélisation indique que nous sommes loin de la cible de 2030, même en tenant compte des politiques qui y étaient incluses et qui ont été annulées depuis. Ses modèles vont également jusqu'en 2050 et les résultats indiquent que, même si des mesures qui ont été annulées étaient mises en œuvre, nous n'atteindrions, au mieux, qu'une réduction de 35 % d'ici 2050.

    C'est pourquoi je me suis toujours exprimé sans détour et très clairement, chaque fois que j'en ai eu l'occasion, auprès du gouvernement. On ne peut pas affirmer que ces accords sont tout de même compatibles avec l'objectif d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Ils ne le sont pas. L'accord n'est pas compatible avec l'objectif et je pense qu'il est primordial que le gouvernement fasse preuve d'honnêteté envers les Canadiens à ce sujet. Si l'on doit conclure des accords de ce type, il faut être honnête quant à leurs conséquences.

     Madame Abreu, l'ancien ministre de l'Environnement Steven Guilbeault a dit que l'actuel gouvernement allait plus loin que Stephen Harper en matière de lutte contre les changements climatiques, dans le mauvais sens, évidemment.

    Est-ce que vous partagez son opinion?

     Je ne vais pas comparer le gouvernement actuel aux gouvernements précédents. Je dirai toutefois que nous assistons à un démantèlement généralisé des mesures de protection de l'environnement. Je ne parle pas seulement de ce que je vois comme une violation des obligations légales prévues par la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité. Je parle également du document de travail portant sur la réalisation de grands projets qui a été publié récemment. On y propose un affaiblissement très important de certaines des lois et des mesures environnementales les plus anciennes du Canada.

    La question de savoir dans quelle mesure nous sommes prêts à perdre cette infrastructure n'est pas posée aux Canadiens. Je suis d'accord avec M. Donner: il est essentiel de communiquer en toute transparence aux Canadiens les décisions, les raisons pour lesquelles elles sont prises et les mesures de protection que l'on va perdre dans la foulée.

    Ce genre de discussion ouverte n'a pas lieu. Au contraire, on embrouille les choses avec des propos trompeurs. Notamment, on affirme que notre objectif de carboneutralité sera maintenu, mais il est clairement hors de portée depuis les récentes décisions. De plus, on utilise des mots trompeurs comme « pétrole et gaz décarbonés », que j'entends régulièrement de la part de ce gouvernement et qui sont en réalité tout à fait contradictoires.

    Je reviens à l'ancien ministre de l'Environnement. Il a également dit que, d'ici la fin de l'année, on risque de voir le bilan du Canada en matière de lutte contre les changements climatiques être pire que celui des États‑Unis sous Donald Trump.

    Faites-vous une lecture un peu similaire de la situation?

    J'ai mentionné plus tôt que le Canada est le seul pays du G7 dont les émissions ont augmenté depuis 1990. Les États‑Unis sont aussi un pays du G7. Nous avons observé une baisse des émissions de plus de 20 % aux États-Unis de 2005 à 2026, et, croyez‑le ou non, les projections indiquent que les émissions devraient continuer de diminuer dans ce pays, même sous l'administration Trump et malgré le démantèlement des politiques environnementales et climatiques. Cela s'explique par le fait qu'ils ont ancré une certaine forme de transition dans leur économie. Ainsi, grâce à la loi américaine sur la réduction de l'inflation et aux investissements qu'elle a permis de réaliser dans les énergies renouvelables et propres, la transition vers l'énergie propre se poursuit rapidement aux États-Unis. L'augmentation des investissements dans les énergies renouvelables par rapport aux combustibles fossiles se poursuit également à bon rythme dans ce pays.

    Oui, il est donc vrai que malgré tous les discours que nous entendons et malgré les décisions très dommageables qui ont été prises par le gouvernement américain en matière d'environnement et de climat, les États-Unis continueront d'obtenir de meilleurs résultats que le Canada au cours des prochaines années.

     Selon vous, ce à quoi nous assistons depuis un an, est-ce que ce sont les pires reculs de l'histoire du Canada en matière de lutte contre les changements climatiques?

    D'autres pays ont, bien entendu, différents types de ressources pour réagir à la crise, et leurs bilans varient. Cependant, parmi nos pays pairs du G7, les résultats du Canada sont certainement les plus mauvais.

    Merci, monsieur Bonin.

    La parole est maintenant à M. Johns. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Madame Abreu et monsieur Donner, je vous remercie beaucoup de vos témoignages et du courage dont vous faites preuve en vous ralliant à la cause de l'action pour le climat.

    En 2025, le Canada a remporté le prix Fossile du jour à la COP30. Pensez-vous que le Canada le remportera à nouveau cette année?

    J'ai assisté à la COP pour la première fois en 2015, lorsque l'Accord de Paris a été conclu. Je n'ai jamais vu le Canada recevoir le prix Fossile du jour parce qu'il ne l'a pas reçu pendant toute cette décennie, c'est‑à‑dire de 2015 à 2025. Ce n'était pas parce que le Canada était parfait, mais parce qu'il se présentait sur la scène internationale de manière ouverte et honnête tout en ayant une attitude constructive. Comme ce n'était pas le cas au Brésil, le Canada a remporté le prix Fossile du jour.

    Encore une fois, nous verrons comment les résultats du Canada seront présentés à la COP31 en Turquie, mais je m'attends, compte tenu de ses reculs en matière de politique climatique et de son engagement continu à poursuivre la construction de projets liés aux combustibles fossiles, à ce qu'il figure parmi les candidats au prix Fossile du jour à la COP31.

    Vous avez parlé de nos partenaires internationaux qui mènent la charge avec un programme à faibles émissions de carbone. L'Union européenne a son mécanisme d'ajustement à la frontière pour le carbone. On nous a dit que si nous supprimions la tarification du carbone, nous en paierions le prix là‑bas. Nous avons entendu les libéraux parler d'un programme axé sur la prospérité, et le premier ministre a déclaré qu'il s'agissait d'un programme axé sur la prospérité.

    Compte tenu des feux de forêt que nous avons vus au cours des cinq dernières années — les enfants se font dire de rester à l'intérieur — et des dommages causés à l'environnement, pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste ce programme axé sur la prospérité et nous parler de son incidence sur notre économie, étant donné que nous faisons marche arrière dans la lutte contre le changement climatique?

    Chaque année, les répercussions du changement climatique causent des milliards de dollars de dommages à l'échelle du Canada, et ces chiffres et ces répercussions ne cessent d'augmenter. Ma famille canadienne vient de la Nouvelle-Écosse. Je me souviens qu'en 2024, cette province a déclaré l'état d'urgence à trois reprises. D'abord pour les incendies, ensuite pour les inondations et enfin pour les conditions météorologiques extrêmes. C'est la même chose partout au pays. Les Canadiens ressentent les effets du changement climatique.

    On nous impose cette fausse dichotomie entre l'environnement et l'économie, comme si nous pouvions sacrifier l'un au profit de l'autre, alors qu'en réalité, les deux vont de pair. Quelle économie pouvons-nous avoir dans un environnement qui n'est plus en mesure de fonctionner et de fournir les services écosystémiques dont nous dépendons? Je pense que les Canadiens sont placés dans une situation purement rhétorique. C'est le type de politiques fractionnelles auquel je faisais allusion dans ma déclaration préliminaire.

    Permettez-moi d'aborder brièvement la question de la prospérité.

    En 2022, pour la toute première fois, le Canada a dissocié les émissions de gaz à effet de serre de son PIB, une mesure qui a connu beaucoup de succès au Royaume-Uni et dans l'Union européenne. En effet, la dissociation des gaz à effet de serre du PIB a joué un rôle déterminant dans la croissance, la prospérité et l'économie verte de ces pays au cours des dernières années. Par contre, dès 2024, on pouvait déjà observer que la dissociation des gaz à effet de serre et du PIB s'arrêtait au Canada. Compte tenu des décisions récentes, je m'attends à ce que cette tendance se poursuive.

    Nous pouvons constater que nos homologues les plus prospères dans d'autres régions du monde ont trouvé le moyen de faire de l'argent tout en réduisant les émissions. Si le Canada ne peut pas faire la même chose, il continuera à s'enliser et à prendre du retard sur les autres pays.

    Je vous remercie.

    Madame Abreu, vous avez indiqué que le Groupe consultatif pour la carboneutralité n'avait pas été informé des décisions stratégiques en cours et qu'on ne vous avait pas demandé de donner votre avis sur ces décisions.

    Pouvez-vous citer les décisions les plus importantes dont le groupe consultatif a été exclu?

    En vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, il est obligatoire de consulter le Groupe consultatif pour la carboneutralité lors de l'élaboration d'un plan en matière de climat. La soi-disant stratégie de compétitivité climatique — dans laquelle le mot « plan » brille par son absence — a été élaborée, encore une fois, sans consulter le Groupe consultatif pour la carboneutralité du Canada. Comme il ne s'agit pas d'un « plan », il n'y a aucune obligation légale de consulter le Groupe au sujet de ces décisions.

    De toute évidence, toutes les décisions prises ont démantelé bon nombre des politiques qui avaient fait l'objet de nos recommandations au cours des années précédentes. Elles vont à l'encontre des recommandations que nous avions préparées, à titre préventif, au moment où un nouveau gouvernement entrait en fonction. Nous leur avons dit que nous comprenions qu'ils souhaiteraient peut-être apporter certains changements et nous leur avons indiqué quelques nouvelles pistes à envisager. Encore une fois, nous n'avons pas été consultés au sujet de la stratégie de compétitivité climatique, même si elle ressemble fortement à un plan, sans en porter le nom. Nos conseils sur la façon d'apporter des changements sans compromettre une grande partie des progrès réalisés n'ont pas été pris en compte.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Vos cinq minutes sont écoulées. Je vous remercie, monsieur Johns.

    La parole est maintenant à M. Fanjoy. Il a cinq minutes.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    J'aimerais parler de la modernisation des bâtiments. Je sais que de nombreux aspects entrent en ligne de compte dans la lutte contre le changement climatique, et la modernisation des bâtiments en fait partie.

    Pouvez-vous me parler des politiques qui ont le mieux fonctionné pour encourager la modernisation des bâtiments, que vous les ayez vues à l'œuvre dans d'autres administrations ou même dans le cadre du programme qui était autrefois en vigueur ici, au Canada?

    J'aimerais d'abord entendre votre réponse, madame Abreu.

    Au cours de ma carrière, j'ai été témoin de plusieurs exemples de programmes qui ont été mis en œuvre, puis annulés abruptement pendant qu'on célébrait leurs réussites. Certains des programmes offerts par le gouvernement fédéral pour soutenir la modernisation des bâtiments ont malheureusement connu un sort similaire. Ils ont été éliminés soudainement, tout en étant accompagnés de communiqués de presse soulignant leurs réussites pendant leur exécution. C'est toujours triste lorsque ces programmes sont éliminés.

    J'estime que les aides fédérales qui étaient autrefois offertes pour la modernisation des bâtiments avaient des effets concrets. Elles étaient notamment très utiles pour les locataires et les communautés à faible revenu, où il peut être beaucoup plus difficile pour les gens d'accéder à ce genre de programmes.

    Je vais vous donner un exemple tiré de mon expérience de travail en Nouvelle-Écosse. Nous avons mis au point un service public autonome d'efficacité énergétique. C'est une approche qui, d'après ce que j'ai pu constater, réussit très bien à encourager ce type de rénovations dans les logements et les entreprises. Ce genre d'initiative peut entraîner la création d'un nombre considérable d'emplois et favoriser la formation de la main-d'œuvre nécessaire. Nous ne devons pas seulement parler de rentabilité au Canada, mais aussi de création d'emplois.

    Je vous remercie.

    Monsieur Donner, pouvez-vous nous donner votre avis sur la modernisation des bâtiments?

    Oui, certainement.

    Je peux parler de certains travaux menés par le Groupe consultatif pour la carboneutralité. Parmi les enjeux principaux sur lesquels nous avons tenté de conseiller le gouvernement l'an dernier... Encore une fois, cela fait partie d'un rapport que j'ai envoyé au Cabinet du premier ministre et au cabinet du ministre de l’Énergie, mais je n'ai reçu aucune rétroaction. Ils ne l'ont pas demandé, mais je leur ai offert une séance d'information au nom du Groupe consultatif pour la carboneutralité.

    Dans le cadre des modélisations que nous avons effectuées en collaboration avec l'Institut climatique du Canada, nous avons examiné le système de tarification du carbone pour l'industrie et les moyens de le renforcer pour qu'il fonctionne mieux, ce qu'on n'a pas réussi à accomplir dans le cadre de l'accord qui a été conclu. Nous avons également mis à l'essai d'autres politiques qui seraient tout à fait pertinentes, comme les programmes de construction.

    Par exemple, ici en Colombie-Britannique, le Zero-Carbon Step Code, un code pour la carboneutralité en plusieurs étapes, est probablement une référence en matière de codes du bâtiment. Dans nos modélisations, nous avons tenté de prévoir ce qui se passerait si on adoptait ce modèle à l'échelle du pays, et nous avons formulé des conseils à ce sujet. Nous avons également évalué l'idée d'offrir des mesures d'incitation pour l'achat de thermopompes, en particulier pour les ménages à faible revenu. Ces scénarios se trouvent dans les modèles et ils n'entraîneraient qu'un coût économique minime pour le gouvernement tout en offrant, d'ici 2035, un très bon rapport coût-efficacité en matière de réduction des émissions.

    Encore une fois, ce sont des conseils qui ont déjà été formulés. Il n'y a eu aucune conversation à ce sujet et le gouvernement n'a pas réagi.

    À votre avis, un programme comme celui‑ci contribuerait‑il à sensibiliser la population canadienne à l'importance de prendre les mesures à notre disposition pour lutter contre le changement climatique?

    À mon sens, lorsqu'on regarde les sondages, on constate qu'il y a beaucoup de gens au Canada qui souhaitent agir, qui veulent eux-mêmes faire quelque chose pour réduire les émissions et lutter contre le changement climatique, mais cela engendre des coûts élevés à moins que les gouvernements ne mettent en place les mesures incitatives appropriées. De meilleurs codes du bâtiment, le code pour la carboneutralité en plusieurs étapes et, bien entendu, un programme pour les ménages à faible revenu visant à favoriser l'installation de thermopompes... À long terme, ce sont toutes des mesures avantageuses sur le plan financier et elles permettent de rafraîchir les logements dans des endroits comme Vancouver, en Colombie-Britannique, où très peu de gens ont la climatisation, y compris moi-même. Ce sont des politiques judicieuses sur lesquelles le gouvernement pourrait se pencher dès maintenant.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, j'aimerais proposer la motion suivante:

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Fanjoy.

    Je crois que cette motion a fait l'objet d'un avis. J'espère que nous pourrons la traiter rapidement, afin de pouvoir poursuivre la discussion avec nos témoins.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

     La session parlementaire touche à sa fin. Je n'en reviens pas de voir une telle lâcheté. De toute évidence, vous n'aimez pas les témoignages qui sont présentés ici. Vous avez posé une question sur le programme, et il s'est avéré que l'un des témoins s'est adressé au ministre et qu'il a été éconduit. Il n'a même pas voulu en parler. Il s'avère que ce programme a toujours été mis en œuvre par Ressources naturelles Canada. Cela ne relève même pas d'Environnement et Changement climatique Canada.

    Bien entendu, nous voudrons peut-être en parler à l'automne, mais il est honteux que vous preniez le temps de lire la motion au complet simplement pour gagner du temps.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Monsieur Leslie, veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

    Je propose d'ajourner le débat sur cette question, madame la présidente.

    Madame la présidente...

    Nous allons voter sur la motion de M. Leslie...

    Madame la présidente...

    Vous avez la parole, monsieur Bonin.

    Je suis désolé, madame la présidente, mais je pense que c'est quand même important de renchérir sur ce que vient de dire mon collègue conservateur.

    Je considère que c'est complètement honteux, qu'on occupe le temps de parole de deux témoins experts en changements climatiques qui sont venus nous parler des enjeux, nous dire à quel point la situation du Canada est problématique et nous dire de quelle manière elle pourrait s'améliorer. On rit et on occupe le temps précisément pour éviter qu'ils disent les vraies choses. Honnêtement, je trouve que c'est très bas. Je suis très déçu de cette attitude. On atteint le fond du baril, là. Sérieusement, c'est complètement inacceptable...

    Monsieur Bonin, je suis désolée, mais nous ne pouvons pas débattre de la motion de M. Leslie.

    Nous devons voter sur la motion de M. Leslie visant à ajourner le débat.

    (La motion est rejetée.)

     La présidente: Vous avez la parole, monsieur Leslie.

    Je suis sidéré. Qu'y a‑t‑il à débattre au sujet de cette question? Si vous voulez adopter cette motion, bien sûr, allez‑y. Je comprends que vous n'aimiez pas les témoignages des témoins ici présents, ou y a‑t‑il une autre explication au fait que cette motion est soudainement proposée juste avant la fin du mois de juin, même si nous étudierons un projet de loi d'initiative parlementaire le 16 juin et que nous reprendrons immédiatement après pour terminer l'étude article par article?

    C'est tellement transparent. Il est honteux que vous tentiez de museler nos témoins. Je demande simplement qu'on passe immédiatement au vote. Adoptez cette motion ou faites tout ce que vous voulez. Vous avez la majorité. Vous le ferez de toute façon. Ce n'est pas parce que vous n'aimez pas ces témoignages...

    Je n'aurais jamais cru voir cela un jour. Je pensais que vous pourriez faire quelque chose de ce genre à huis clos, mais le faire lors d'une séance télévisée, c'est tout simplement déplorable.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur la motion?

    Monsieur Fanjoy, vous avez la parole.

    Je dois répondre à cette intervention.

    Combien de temps cela vous prendra‑t‑il? Je parie que vous allez prendre beaucoup de temps.

    Non, c'est vous qui avez pris du temps. J'utilisais le temps qui m'était imparti. Je ne pense pas que nos témoins aient besoin que vous parliez en leur nom. Je pense qu'ils accueilleraient favorablement cette étude si elle menait à un programme qui nous aiderait à atteindre nos objectifs. Cette motion a fait l'objet d'un avis.

    Monsieur Leslie, au cours de la dernière année, vous vous êtes battu contre toutes les mesures visant à régler cet enjeu. Vous pouvez donc descendre de vos grands chevaux.

    Monsieur Fanjoy, veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

    Vous n'avez posé aucune question aux témoins — aucune.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote.

    Monsieur Ross, vous avez levé la main.

    Madame la présidente, cette motion concerne les rénovations visant à améliorer l'efficacité énergétique. Lorsque nous abordons cette question, le gouvernement nous répète constamment qu'il s'agit d'une crise existentielle — les changements climatiques, l'Accord de Paris... Or, des membres qui ont démissionné du comité sur la carboneutralité viennent nous expliquer pourquoi ils ont perdu confiance dans le plan d'action climatique du Canada.

    On ne cesse de nous répéter, lorsqu'il est question d'énergie propre, de combustibles fossiles et j'en passe, qu'il s'agit de l'un des plus grands défis auxquels sont confrontés les Canadiens, sans parler de nos partenaires mondiaux. Et que fait‑on? On nous fait perdre du temps et on muselle nos témoins avec une motion visant à examiner l'efficacité énergétique des systèmes de chauffage des maisons.

     Des députés: Oh, oh!

     Ellis Ross: Est‑ce vraiment si important, comme le gouvernement le dit depuis je ne sais combien d'années, ou est‑ce qu'on tente simplement de museler nos témoins, qui fournissent ce que nous — ainsi que nos collègues de ce côté‑ci — considérons comme des témoignages extrêmement importants?

    Pouvons-nous poursuivre et passer au vote afin de pouvoir revenir à nos témoins?

    (La motion est adoptée.)

     La présidente: Merci beaucoup, monsieur Fanjoy.

    Nous passons maintenant à M. Bonin.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Donner, vous avez parlé des risques pour l'économie canadienne, entre autres choses. On voit justement qu'un virage mondial s'opère sur le plan de l'électrification. On voit que les nouvelles technologies permettent de réduire le coût en énergie, en pétrole et en gaz.

    Dans ce contexte, pouvez-vous nous en dire davantage sur le fait que c'est plus avantageux pour les gens de faire le virage et de passer à l'électrification?

    Si le Canada n'embarque pas dans ce virage, dans cette vague mondiale, ne risque-t-on pas de se retrouver à être énormément en retard, sur le plan concurrentiel, compte tenu d'un coût de la vie plus élevé pour les ménages et, évidemment, des répercussions accrues sur l'environnement?

    Je vous remercie de la question.

    Je suis bien sûr un scientifique — un spécialiste des sciences naturelles, pas un économiste —, mais comme je travaille depuis très longtemps avec le Groupe consultatif pour la carboneutralité, je m'intéresse aux recherches en économie et à ce qui se passe dans le monde depuis cinq ou six ans. L'une des choses que, selon moi, les Canadiens — tous les membres du Comité, mais aussi l'ensemble des Canadiens — doivent absolument comprendre, c'est que la conversation que nous avons au Canada, dans les médias, etc., au sujet de l'énergie est déconnectée de la conversation qui a lieu à l'échelle internationale. Quiconque a déjà assisté à une conférence internationale sur le climat et à de nombreuses réunions l'aura remarqué.

    Pendant des années, l'Agence internationale de l'énergie, qui est un groupe très conservateur, a souvent surestimé la demande en combustibles fossiles dans ses projections. Selon son scénario reposant sur les politiques actuelles, la demande en pétrole atteindra un sommet d'ici 2030 et celle en gaz atteindra le sien d'ici 2035. Or, ces projections se fondent uniquement sur les politiques gouvernementales actuellement en vigueur dans le monde. Ce scénario date de l'année dernière. Il ne tient pas compte des répercussions de la guerre. Comme je l'ai mentionné, cette agence a tendance à surestimer la consommation de combustibles fossiles.

    C'est la raison pour laquelle des organismes comme le Groupe consultatif pour la carboneutralité nous ont mis en garde contre le risque que représentait, pour l'avenir du Canada, une dépendance excessive au pétrole et au gaz. Essayer de faire en sorte que les grands projets dépendent fortement d'un pipeline ou de nouvelles installations de gaz naturel liquéfié... Ces actifs risquent tous de devenir inutilisables. Cela ne touche pas que l'économie. Cela concerne aussi les emplois, car on force les gens à dépendre d'un secteur qui ne survivra peut-être pas à l'avenir.

    Au début de mes études supérieures, au milieu des années 1990, j'étudiais les changements climatiques, et on nous disait que l'énergie solaire et l'énergie éolienne... Je vais m'arrêter ici. Je dirai simplement qu'une révolution est en cours dans le domaine de l'énergie propre et que le Canada n'y participe pas, ce qui est un problème.

     Merci beaucoup, monsieur Bonin.

    Nous passons maintenant à Mme May et à M. Johns, pour cinq minutes.

    Je veux m'assurer de bien comprendre: dois‑je partager les cinq minutes avec M. Johns?

    Oui.

    Merci.

    Je vous remercie encore une fois, madame Abreu, de vos déclarations très claires.

    J'aimerais revenir sur quelques points clés, à savoir que le Canada ne s'en tire pas aussi bien que l'administration Trump, et que l'on fait fi de la loi sur la responsabilité climatique.

    Compte tenu de ce que vous avez constaté, pensez-vous qu'il soit utile de maintenir la loi sur la responsabilité climatique, ou devrions-nous simplement permettre son abrogation afin que les Canadiens connaissent la vérité?

    Il est extrêmement important d'avoir une loi nationale qui consacre nos objectifs climatiques à long terme ainsi qu'un régime de gouvernance climatique. Cela dit, lorsque la loi n'est pas respectée, il est absolument essentiel d'expliquer pourquoi elle ne l'est pas. Or, les Canadiens ne bénéficient pas de ce genre de communication honnête et transparente.

    Je ne recommanderais certainement pas l'abrogation de cette loi. Je suis d'ailleurs ici pour la défendre. Elle est indispensable. Comme je l'ai mentionné, notre pays n'est pas un chef de file en matière de mesures législatives sur le climat. Nous avons été le 59 ^e pays à adopter une loi sur le climat. Nous étions donc déjà en retard par rapport à bon nombre d'autres pays à cet égard. Abroger une loi sur le climat, alors que nous avons annoncé, en 2019, que nous étions en pleine urgence climatique, serait tout simplement embarrassant sur la scène internationale.

    J'en viens aux dommages que causent les changements climatiques au Canada. Selon les études de l'Institut climatique du Canada, les changements climatiques entraînaient, dès 2025, un ralentissement de l'économie canadienne de 25 milliards de dollars par année. Leur incidence sur l'économie canadienne est énorme, et ce n'est pas quelque chose que nous pouvons ignorer, tout comme la part de marché en recul du Canada dans l'économie mondiale fondée sur l'énergie propre, qui ne fait que croître.

    Madame Abreu, comme vous l'avez dit, une révolution énergétique est en cours à l'échelle mondiale. M. Donner a dit la même chose. Or, le Canada n'y participe pas.

    Faisons-nous partie d'un très petit groupe de pays qui défendent encore les combustibles fossiles et qui sont prêts à les subventionner? Selon vous, sommes-nous en train de nous placer en marge de ce qui est désormais une norme de plus en plus répandue à l'échelle mondiale?

    Malheureusement, les subventions aux combustibles fossiles persistent partout dans le monde. Dans de nombreuses régions du monde, on constate notamment que ces subventions sont axées sur la consommation. Elles visent à compenser la hausse des coûts des combustibles fossiles avec laquelle les gens sont aux prises dans de nombreux pays en raison de la volatilité croissante des marchés des combustibles fossiles.

    Nous faisons partie d'un certain nombre — je ne dirais pas d'un nombre infime, mais tout de même d'un nombre relativement petit — de pays qui accordent autant de subventions que nous à la production. Je ne crois pas que le Canada considérerait nécessairement qu'il fait partie de ce groupe de pays comprenant l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis et, bien sûr, les États-Unis. Il va sans dire que nous prenons du retard par rapport à bon nombre de nos homologues mondiaux lorsqu'il s'agit de tirer pleinement parti de la transition qui s'opère.

    Je tiens à souligner que le Canada a un avantage unique. Notre pays regorge de sources d'énergie propre, mais nous n'en tirons pas parti. Au lieu de cela, nous sommes obsédés par cette industrie qui, certes, est importante. Or, nous devons planifier son abandon progressif sur plusieurs années, en tenant compte des travailleurs et des collectivités, et investir dans les ressources énergétiques propres que nous avons ici même.

    Merci.

    Madame Abreu, le premier ministre a été élu il y a un peu plus d'un an. Il a été élu en tant que champion du climat. Il a été l'envoyé spécial des Nations unies pour l'action climatique, dirigeant des initiatives mondiales sur la carboneutralité. Telle était son expérience.

    Croyez-vous qu'il trahit les raisons pour lesquelles il a été élu, son parcours et le travail qu'il a accompli avant de devenir premier ministre?

    Je partage le sentiment de tous ceux qui avaient des attentes bien plus élevées envers ce premier ministre lors de son entrée en fonction, en raison de son engagement en faveur de la lutte contre les changements climatiques au sein d'autres instances et du livre qu'il a écrit. Nous sommes nombreux à ressentir cette déception. Et cette déception ne concerne pas seulement sa politique climatique. Ayant grandi au Canada, même en mettant de côté mes préoccupations liées aux changements climatiques, cela m'inquiète que nous n'ayons pas de débat sur la meilleure façon de saisir les occasions futures dans ce pays. Depuis le début de ma carrière, la conversation n'a pas changé. C'est triste. Je me dois d’être très honnête avec vous tous à ce sujet. J'ai l'impression que nous avons toujours la même conversation, jour après jour.

    Même en mettant de côté mes préoccupations au sujet du climat, je demeure très inquiète, car nous ne sommes pas en train de réorienter notre économie vers l'avenir. C'est surtout cela qui déçoit bon nombre d'entre nous; nous pensions que ce premier ministre serait la personne toute désignée pour examiner les options se situant à la croisée du potentiel économique et de celui de l'économie propre au pays. Or, ce n'est pas ce que nous observons.

    Merci beaucoup, madame May et monsieur Johns.

    Nous passons maintenant à M. Malette, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je tiens également à remercier nos amis conservateurs d'avoir donné leur temps de parole à M. Johns et à Mme May. Je suppose qu'en permettant à d'autres voix de se faire entendre autour de cette table, ils affichent leur véritable engagement envers l'atténuation des changements climatiques et la protection de l'environnement.

    Je vous souhaite la bienvenue et je suis ouvert à vos questions.

    Ma première question s'adresse à Mme Abreu.

    À votre avis, quels changements institutionnels permettraient au groupe consultatif de fournir plus efficacement des conseils indépendants au gouvernement?

    Il faut d'abord nommer d'autres membres au sein de ce groupe. Je crois que le groupe ne compte actuellement que quatre membres sur un maximum de 14. Il va sans dire qu'il serait essentiel que ce groupe puisse disposer de ressources humaines suffisantes.

    Comme M. Donner l'a déjà mentionné, il est très important d'investir et de veiller à ce que les bonnes personnes assurent la coprésidence. Je sais que M. Donner aura d'autres observations à ce sujet en tant qu'ancien coprésident.

    Selon ce que l'on observe dans d'autres pays où ce genre de dynamique existe, l'autonomie dont le conseil sur le climat dispose peut faire toute la différence. Je parle ici de l'autonomie tant sur le plan des ressources — la capacité à gérer son propre budget de recherche et d'activités — que sur le plan du personnel. Comme M. Donner l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, on a parfois vu des membres du personnel se retrouver dans des situations délicates compte tenu de leur rôle au sein du gouvernement. Si l'on souhaite que le groupe consultatif soit plus efficace, ces questions devraient également être prises en compte lors de la conception d'une nouvelle structure.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Donner.

    Au cours de votre mandat au sein du Groupe consultatif pour la carboneutralité, quelles recommandations ont eu, selon vous, la plus grande incidence sur la politique climatique fédérale?

    En toute honnêteté, il est un peu difficile de vous donner une réponse précise en raison des échéanciers. Une grande partie de nos conseils concernaient des décisions à très long terme. Ils ne portaient pas forcément sur des mesures qui seraient adoptées rapidement.

    La seule fois où le lien a été plus direct a été lorsque le gouvernement, à des fins de planification, a demandé des conseils relatifs à la cible de 2035 et aux mesures devant être prises pour combler l'écart d'ici 2030. Cela se retrouvait dans notre deuxième rapport annuel.

    La plupart de nos conseils n'ont pas été suivis, mais ils ont fait l'objet de discussions très approfondies avec le gouvernement, notamment avec le ministre de l'Environnement et du Changement climatique et avec le Bureau du Conseil privé. C'est en raison de la coordination, et c'est pour cela que j'ai parlé de son importance dans ma déclaration.

    Je tiens également à souligner que nous avons beaucoup travaillé sur la politique et la stratégie industrielles. Je sais que, sous le gouvernement précédent, les conseils que nous prodiguions suscitaient un vif intérêt au‑delà d'ECCC, et que les coprésidents précédents en ont discuté avec de nombreuses personnes qui ne faisaient pas partie d'ECCC. Là encore, nos conseils n'ont pas été directement suivis, mais je pense qu'ils ont en partie influencé l'orientation prise par le gouvernement.

    Vous n'êtes pas obligés de tous m'aimer personnellement, mais nous ne faisons que mener des recherches et donner des conseils. Pourquoi ne pas écouter les experts? Ils travaillent pour le gouvernement, et exercent leurs fonctions selon son bon plaisir. Il vaut la peine de les écouter.

    Monsieur Donner, je ne dis pas que je ne vous aime pas. Je tiens à ce que ce soit clair.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Abreu.

    M. Donner vient de nous dire que les recommandations formulées par le groupe consultatif concernent, si l'on peut dire, le long terme. Mais, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez brossé un tableau un peu sombre en nous comparant aux États-Unis et aux progrès qu'ils réalisent? N'est‑ce pas un peu trompeur?

    Nous pouvons remonter à l'époque de Bush, lorsque les États-Unis ont commencé à jeter les bases de leur démarche. Grâce à l'engagement, à la capacité et au poids considérable, si l'on peut dire, des États-Unis pour mettre en œuvre certaines de ces mesures — sans oublier la réglementation de la Californie en matière de climat, qui n'est pas négligeable —, tout cela commence à porter ses fruits, et comparer cela... Ne pensez-vous pas que c'est en quelque sorte une erreur de comparer toutes ces années de planification et cette gestion responsable menée par des présidents progressistes, qui portent aujourd'hui leurs fruits...?

    On nous compare à Donald Trump... imaginez. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que c'est un peu injuste de faire cela?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît, madame Abreu.

    Non, car le fait de ne pas établir cette comparaison reviendrait à dire qu'il était acceptable que les gouvernements successifs du Canada n'aient pris aucune mesure pour lutter contre les changements climatiques, ce qui n'est pas le cas. Ce n'était pas acceptable. Mais, nous avons maintenant derrière nous une décennie de révolution en matière de politique climatique canadienne.

    Ce que je veux dire, c'est que je me demande comment le gouvernement compte perpétuer cet héritage. Pour l'heure, rien n'est prévu pour poursuivre ces initiatives. On assiste plutôt à la simple élimination de politiques sans qu'aucune nouvelle voie ne soit proposée.

    Merci beaucoup, monsieur Malette.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier très chaleureusement nos témoins du temps qu'ils nous ont consacré et de leurs témoignages d'aujourd'hui. Ils peuvent maintenant partir.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de passer à huis clos.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]