CIMM Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro six du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Comme toujours, j'aimerais rappeler quelques points à toutes les personnes présentes aujourd'hui.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Veuillez adresser tous vos commentaires à la présidence. Veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Comme toujours, le greffier et moi‑même gérerons l'ordre des interventions au mieux. Je vous remercie d'avance de votre coopération.

    Avant que nous ne commencions, notre greffier, dans sa grande sagesse, a suggéré que nous adoptions un budget concernant le projet de loi C‑3. Le greffier l'a distribué la semaine dernière. D'après ce que je vois, il prévoit d'accorder un million de dollars à Julie Dzerowicz et très peu d'argent à tous les autres députés.

    Des députés: Ha, ha!

    C'est assez simple. Le montant demandé pour cette étude est de 5 500 $. Quelqu'un a‑t‑il des questions, ou dois‑je faire appel au greffier...?

    Dans la négative, tout le monde est‑il d'accord?

    Des députés: Oui.

    La présidente: Merci beaucoup. Nous allons maintenant nous concentrer sur ce pour quoi nous sommes tous ici aujourd'hui, à savoir l'examen article par article du projet de loi C‑3, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté de 2025.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 22 septembre, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑3, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté de 2025.

    Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui seront présents aujourd'hui pour répondre aux questions au cours de l'étude article par article.

    Veuillez vous joindre à moi pour accueillir chaleureusement, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Uyen Hoang, directrice générale, Direction générale de la citoyenneté; Stephanie Jay‑Tosh, directrice principale intérimaire, Politique législative en matière de citoyenneté; Alain Laurencelle, gestionnaire d'équipe et avocat principal, unité des Services juridiques — je suis heureuse que nous ayons un avocat parmi nous — Allison Bernard, analyste principale des politiques; et Jody Dewan, analyste principale des politiques.

    Bienvenue à tous. Merci de votre présence.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité sur la manière dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'une étude de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. J'annoncerai chaque article l'un après l'autre, et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote.

    Si un député propose un amendement à l'article en question, je lui donnerai la parole afin qu'il puisse l'expliquer. L'amendement sera ensuite soumis au débat. Lorsque tous les députés qui le souhaitent se seront exprimés, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le dossier que le greffier a remis à chaque député. Il existe quelques exceptions, dont nous parlerons dans un instant.

    Au cours du débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Nous ne pouvons examiner qu'un seul sous-amendement à la fois, et ce sous-amendement ne peut être amendé.

    Une fois que nous aurons voté sur chaque article, le Comité votera sur le titre et le projet de loi lui-même. Si nous adoptons des amendements, nous devrons peut-être demander une réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour à l'étape du rapport.

    (Article 1)

    La présidente: Sur ce, je vais commencer par l'article 1.

    Je crois que Mme Rempel Garner souhaite présenter un amendement.

     Oui.

    Madame la présidente, le greffier a reçu cet amendement dans les deux langues officielles et va le distribuer à mes collègues.

    De plus, j'informe mes collègues d'en face que nous avons apporté une légère modification à deux de nos amendements qui sont similaires et qui portent sur l'âge. Il va également les distribuer. Nous avons également des copies papier dans les deux langues officielles.

    Je propose que le projet de loi C‑3, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 2, de ce qui suit:

    Je vais vous exposer brièvement mon raisonnement pendant que l'on distribue cet amendement.

    Le projet de loi C‑3 dont nous sommes saisis modifie fondamentalement la façon dont le Canada applique la citoyenneté par filiation. Si j'ai proposé cet amendement, c'est parce que dix années de la politique d'immigration massive menée par les libéraux ont profondément modifié le système d'immigration canadien et le contexte dans lequel il s'inscrit. Dans ce contexte, la politique canadienne du droit du sol sans restriction, qui accorde la citoyenneté à toute personne née au Canada, même aux enfants de résidents temporaires, pose plusieurs problèmes majeurs.

     Tout d'abord, le statu quo pose des problèmes évidents, car les niveaux d'immigration ont dépassé le taux de croissance du logement, des soins de santé et de l'emploi. Il en résulte des tensions sociales, mais les problèmes vont bien au‑delà de ces préoccupations. Depuis une décennie, les libéraux mettent en œuvre la philosophie du postnationalisme, affirmant qu'il n'existe pas d'identité canadienne commune, tout en accueillant de nouveaux arrivants à un rythme tel qu'il est devenu difficile de les intégrer dans le tissu social et économique du Canada. Le résultat de la conjugaison de politiques malavisées et de la mauvaise gestion du système d'immigration a conduit à la rupture du consensus de longue date sur l'immigration au Canada et à une confusion quant aux responsabilités associées à la citoyenneté canadienne. Le sentiment anti-immigrés est également en hausse, ce qui est honteux, car les Canadiens blâment à tort les personnes récemment arrivées au Canada plutôt que le système d'immigration postnational du gouvernement libéral, qui est totalement défaillant.

    Ces politiques libérales postnationales font passer le message qu'il n'est pas nécessaire pour les citoyens canadiens de défendre les valeurs pluralistes communes du Canada, comme la liberté de conscience et de religion, la liberté de pensée et de croyance, la liberté d'association et l'égalité entre les hommes et les femmes. Ces pratiques ont également quasiment éliminé l'attente selon laquelle toute personne souhaitant devenir canadienne doit abandonner les préjugés violents, extrêmes ou haineux qu'elle aurait pu avoir auparavant et contribuer à la nation. En d'autres termes, chers collègues, en menant une politique d'immigration postnationaliste et à grande échelle, voire massive, le gouvernement a remis en question la valeur intrinsèque de la citoyenneté canadienne. Sans un revirement immédiat, cette philosophie risque de briser définitivement le pluralisme pacifique du Canada et le consensus de longue date en matière d'immigration... d'où l'amendement qui vous est présenté aujourd'hui. Voilà pourquoi je l'ai proposé.

    Aujourd'hui, des millions de personnes vivent au Canada avec un visa temporaire, ce qui représente 7 % de la population du pays, une situation sans précédent dans l'histoire du Canada. On estime à 500 000 le nombre de sans-papiers qui vivent au Canada, auxquels s'ajoutent 300 000 personnes en attente d'asile, dont beaucoup ont présenté des demandes frauduleuses.

    Parmi les millions de résidents temporaires, nombreux sont ceux dont le visa est sur le point d'expirer ou a déjà expiré. Dans ce contexte, chers collègues, il n'est pas difficile de prévoir que la pratique canadienne consistant à n'imposer aucune restriction à l'acquisition de la citoyenneté par le droit du sol risque d'être exploitée par des personnes cherchant à rester dans le pays après l'expiration de leur visa ou après le rejet d'une demande d'asile frauduleuse. En effet, bien que le fait d'avoir un enfant sur le sol canadien ne confère en théorie aucun droit de séjour immédiat aux parents qui sont des résidents temporaires, dans la pratique, les décisions judiciaires, un système d'asile profondément défaillant, des recours interminables et des expulsions laborieuses leur permettent de rester. Des vidéos diffusées récemment, en particulier celles qui ont circulé au cours de la fin de semaine sur les réseaux sociaux pour faire la promotion de cette faille, suggèrent que ce pourrait être le cas.

    Le nombre de personnes nées au Canada de parents résidents temporaires ou sans-papiers n'est pas publiquement recensé, mais les politiques récemment mises en place par les hôpitaux canadiens, qui facturent les frais d'accouchement aux résidents temporaires, suggèrent qu'il existe un problème. Le tourisme de naissance, pratique consistant pour des non‑résidents, par exemple des personnes titulaires d'un visa de visiteur, à se rendre au Canada pour y accoucher afin que leur enfant puisse obtenir la citoyenneté canadienne, augmente également.

    Lorsque l'ancien premier ministre Stephen Harper a quitté ses fonctions en 2015, le tourisme de naissance était inférieur de 590 % au niveau actuel. Le tourisme de naissance atteint aujourd'hui le plus haut niveau jamais enregistré, tant en termes absolus qu'en pourcentage. Ces types de croissance démographique ne sont pas pris en compte dans les niveaux d'immigration. Dans ce contexte, le Canada fait figure d'exception en accordant la citoyenneté par la naissance sans condition et devrait s'aligner sur des pays comme le Royaume‑Uni et l'Allemagne, qui connaissent également des crises d'immigration sans précédent.

    Aujourd'hui, chers collègues, je vous propose de limiter le droit à la citoyenneté par la naissance aux résidents permanents, c'est‑à‑dire aux enfants dont au moins l'un des parents est résident permanent ou citoyen. Le Canada s'alignerait ainsi sur d'autres nations paires et nous... Je ne soutiens pas le projet de loi C‑3, mais ce changement restaurerait la valeur de la citoyenneté canadienne, qui s'est érodée ces dix dernières années.

    Chers collègues, sans modification du système actuel de citoyenneté par la naissance sans restriction, et compte tenu des politiques frontalières relativement laxistes du gouvernement fédéral, le Canada risque d'encourager davantage le tourisme de naissance organisé et la fraude en matière d'immigration, ainsi que d'engorger encore davantage un système de traitement et d'appel déjà surchargé.

    La citoyenneté canadienne devrait avoir une signification pour ceux qui l'acquièrent, et cette signification devrait découler de liens suffisamment forts avec notre nation pour que les nouveaux citoyens intègrent pleinement et avec joie les responsabilités associées à leur nouvelle citoyenneté. La législation et la politique canadiennes en matière d'immigration devraient protéger vigoureusement ce principe et ne pas le compromettre.

    Je pense que le rejet du projet de loi dont nous sommes saisis serait un bon point de départ, mais il doit être profondément remanié. Nous allons proposer d'autres amendements judicieux à ce projet de loi afin de protéger la valeur de la citoyenneté canadienne aujourd'hui.

    Chers collègues, la décennie d'immigration massive sans restriction, l'érosion croissante de notre citoyenneté par des projets de loi comme celui‑ci et le point de vue postnationaliste bien ancré et mis en œuvre par ce gouvernement ont conduit beaucoup de gens à ne plus comprendre ce que signifie le fait d'être Canadien. Honnêtement, nous le constatons chez le ministre de l'Identité nationale. Le ministre de l'Identité nationale a déclaré qu'il n'y avait pas une seule façon d'être Canadien. Il n'a pas parlé du respect de l'État de droit ni de la protection des institutions démocratiques.

    Notre ancien premier ministre a déclaré que le Canada était un État postnational. L'actuel premier ministre n'a pu définir le Canada que comme n'étant pas américain. Si ce sont là les dirigeants de notre pays, nous avons un problème avec la manière dont nous obtenons la citoyenneté.

    Si le projet de loi C‑3 doit être adopté, je pense que nous devrions restreindre le droit à la citoyenneté par la naissance à au moins un parent ayant la résidence permanente ou la citoyenneté et nous aligner sur nos pays pairs.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Rempel Garner.

    L'amendement est recevable. Je tenais simplement à vous le signaler à tous.

     Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je voterai contre cet amendement. Selon moi, le droit du sol est un principe qu'il faut préserver dans nos sociétés québécoise et canadienne. Malheureusement, je vois dans la position des conservateurs un alignement sur ce que le président Trump a décidé d'adopter en s'attaquant au droit du sol dans son propre pays, au sud de la frontière.

    Je voulais simplement prévenir les membres du Comité du côté où mon vote allait pencher.

     Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il s'exprimer au sujet de cet amendement?

     Nous voterons contre, madame la présidente. Nous sommes prêts à voter.

    Personne d'autre ne souhaite s'exprimer à ce sujet?

    Nous passons maintenant au vote sur l'amendement.

    (L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    La présidente:Nous passons maintenant à l'amendement suivant. Je cède à nouveau la parole à Mme Rempel Garner.

    Madame la présidente, vous en êtes à l'amendement CPC‑1? Fantastique.

    Chers collègues, je propose que le projet de loi C‑3, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 3, de ce qui suit: « quinze jours au cours d'une période quelconque de cinq années consécutives avant la naissance; » et par substitution, à la ligne 30, page 4, de ce qui suit: ...

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Il y a une confusion du côté des interprètes. Je veux m'assurer que les interprètes rapportent bien les éléments soulevés.

    Peut-on tout reprendre, parce que je ne suis pas le seul à écouter les interprètes? Plusieurs autres personnes les écoutent aussi.

    D'accord. Si je comprends bien, nous voulons déterminer où nous en sommes.

    On ne suivait pas nécessairement ce qui se disait. Je voulais juste m'assurer...

    Je ne comprends pas. A-t-on besoin de quelques minutes pour les interprètes?

    D'accord. Merci.

    Pour une fois, ce n'était pas moi qui étais confuse. C'était étrange.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole pour le CPC‑1.

    Merci.

    Je vais recommencer. Que le projet de loi C‑3, à l'article 1, soit modifié premièrement par substitution, à la ligne 40, page 3, de ce qui suit:

    Deuxièmement, par substitution, à la ligne 30, page 4, de ce qui suit:

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    L'interprète n'a pas le texte. Je ne suis pas le seul à l'écouter. Il faut s'assurer de fournir le bon texte à l'interprète, pour que tous ceux qui écoutent le français soient en mesure de suivre ce qui est lu. C'est une question de respect de la Loi sur les langues officielles.

    Je vais faire une pause d'une minute, pour que nous puissions faire le point sur la situation.

    La séance est à nouveau ouverte.

    Je pense que nos interprètes sont désormais prêts. Nous vous prions de nous excuser pour ce contretemps.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe, de nous avoir signalé ce problème.

    Nous discutons de l'amendement CPC‑1.

    Madame Rempel Garner, pourriez-vous reprendre depuis le début, s'il vous plaît?

    Je propose que e projet de loi C‑3, à l'article 1, soit modifié premièrement par substitution, à la ligne 40, page 3, de ce qui suit:

    Deuxièmement, par substitution, à la ligne 30, page 4, de ce qui suit:

    Brièvement, chers collègues, le but de cet amendement est de garantir que...

    J'invoque le Règlement.

    En anglais, il est question de « 1,095 » jours, alors qu'en français, on parle de « quinze jours ».

    C'est vrai. C'est bien ce qui est écrit.

    Il y a là une erreur de traduction majeure.

    Devrions-nous officiellement apporter la correction en français, ajouter le mille...?

    Je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ai traduit ce texte.

    Notre greffier législatif me confirme que le texte du projet de loi est correct. En d'autres termes, le chiffre « 1 095 » figure bien dans la version française du projet de loi.

    Pour que les choses soient claires, nous voulons que le nombre de jours soit de 1 095 au cours des cinq années précédant la naissance de la personne.

    Si nous le demandons, c'est parce que la Loi sur la citoyenneté stipule que la citoyenneté par naturalisation nécessite précisément cette disposition. Bien que certaines personnes aient affirmé que la citoyenneté par filiation illimitée, telle que prévue par le projet de loi C‑3, ne relève pas de l'immigration, il convient de maintenir la valeur intrinsèque de la citoyenneté canadienne en exigeant que l'acquisition de la citoyenneté soit assortie de liens importants avec le pays. Le processus de naturalisation, tel qu'il est défini dans la Loi sur la citoyenneté, stipule que la période doit être de « trois années sur cinq ».

    Nous cherchons ici à harmoniser le projet de loi C‑3 avec ce qui figure déjà dans la Loi sur la citoyenneté en ce qui concerne la citoyenneté par naturalisation, afin de ne pas créer deux catégories d'acquisition de la citoyenneté. Cette approche me semble fondamentalement contraire aux valeurs canadiennes, et je prévois également des contestations judiciaires s'il n'y a pas d'harmonisation à ce sujet.

    De plus, je tiens à souligner une fois de plus à mes collègues que notre comité devrait s'efforcer de veiller à ce que les textes législatifs du gouvernement protègent la valeur intrinsèque de la citoyenneté canadienne. Nous estimons que cet amendement renforcerait cette valeur. Il permettrait également aux personnes concernées de ne pas rester bloquées dans le pays pendant une période trop longue. Il y aurait une certaine souplesse si quelqu'un doit assister à des funérailles ou à un événement similaire, ou en cas d'urgence. Il faudra démontrer que la personne a déployé des efforts concertés pour rester dans le pays pendant une certaine période afin de transmettre sa citoyenneté.

    Je tiens à rappeler à mes collègues que, bien que les tribunaux aient rendu une décision à ce sujet, le gouvernement a choisi de ne pas interjeter appel de cette décision et a ensuite rédigé ce projet de loi. Le gouvernement a choisi de nous présenter ce projet de loi. Cet amendement vise à harmoniser les dispositions relatives à l'acquisition de la citoyenneté prévues dans le projet de loi C‑3 avec celles actuellement prévues dans la Loi sur la citoyenneté relativement à l'acquisition de la citoyenneté par naturalisation. Nous estimons que ce n'est que justice pour les autres catégories d'immigrants qui cherchent à acquérir la citoyenneté canadienne par naturalisation.

    Merci.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires à propos de cet amendement?

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais en fait demander aux fonctionnaires de nous dire quelles seront, selon eux, les répercussions, y compris les conséquences imprévues. Il s'agit d'une question générale que j'adresse à quiconque souhaite y répondre.

    Merci pour cette question.

    Comme vous le savez, le projet de loi C‑3 est rédigé de manière à permettre aux parents canadiens qui donnent naissance à un enfant à l'étranger de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants au‑delà de la première génération, à condition qu'ils satisfassent à l'exigence d'un lien substantiel établi par une présence physique d'au moins 1 095 jours cumulés avant la naissance de l'enfant.

    On estime qu'avec cette flexibilité, on reconnaît que les Canadiens qui vivent à l'étranger peuvent maintenir un lien fort avec le Canada et disposer de la souplesse nécessaire pour prendre des décisions en conséquence pour leur famille. En restreignant la période admissible, on pourrait créer une nouvelle cohorte de Canadiens perdus. Il est également possible que l'on exclue les Canadiens qui ont passé plus de trois ans au total au Canada, mais sur une période plus longue.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    Pourriez-vous revenir sur ces deux points, en commençant par ce que vous avez dit au sujet de la « nouvelle cohorte de Canadiens perdus »?

    J'ai une question sur ce que vous venez de résumer au sujet de la période admissible et de ce qui semble être une conséquence involontaire.

    Veuillez commencer par cette nouvelle préoccupation liée à la cohorte.

    Merci pour cette question.

    Si nous affirmons que les conséquences imprévues pourraient comprendre la création d'une nouvelle cohorte de Canadiens perdus, c'est parce qu'il existe des cas dans lesquels des familles vivant à l'étranger qui ont des enfants hors du Canada et qui reviennent régulièrement au Canada — pour rendre visite à leurs grands-parents et entretenir des liens avec leur famille ici — pourraient ne pas passer 1 095 jours consécutifs au Canada sur une période de cinq ans.

    En leur imposant cette limite stricte, vous risquez de les empêcher de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants par filiation. C'est ce que nous voulons dire lorsque nous affirmons que vous pourriez créer une nouvelle cohorte de Canadiens perdus.

    Il pourrait y avoir des contestations judiciaires. A‑t‑on une idée de la façon dont les tribunaux pourraient interpréter ces cas?

    J'imagine que la création d'une nouvelle cohorte de Canadiens perdus pourrait avoir de graves répercussions juridiques.

    Il est toujours possible de déposer un recours fondé sur la Charte, mais la position du ministère de la Justice sur le projet de loi dans sa version actuelle, avec cette exigence, est qu'il est conforme à la Charte.

    Merci.

    Votre deuxième préoccupation au sujet de la période de temps semblait être importante. Pourriez-vous revenir sur ce point?

    La différence entre ce qui est proposé et ce qui figure dans le projet de loi est que dans ce dernier, on comptabilise le temps passé au Canada avant la naissance de l'enfant. Cette disposition concerne les enfants nés après la première génération, à condition que le parent puisse satisfaire à l'exigence de « lien substantiel » à tout moment avant la naissance de l'enfant, par opposition à la période d'admissibilité suggérée dans la modification proposée. On suggère que la personne devrait accumuler 1 095 jours. Selon la modification proposée, cette période peut être cumulative, et non consécutive, mais elle doit se situer dans une période consécutive de cinq ans. On pourrait donc restreindre l'accès à une personne qui a passé plus de temps au Canada, mais pas sur une période de cinq ans.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Redekopp, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais souligner qu'en écoutant la description faite par la fonctionnaire... Ce que vous avez dit dans votre exemple, si je comprends bien, c'est qu'une famille pourrait venir au Canada plusieurs fois, mais ne pas accumuler suffisamment de jours pour atteindre les 1 095 jours requis sur une période de cinq ans. Vous semblez dire, ou M. Fragiskatos semble dire, que l'on pourrait créer une nouvelle cohorte de Canadiens perdus. Je pense que ce que vous décrivez, à savoir une personne qui vient au Canada plusieurs fois, mais qui n'y passe pas 1 095 jours, correspond parfaitement à la définition d'un visiteur. Je tenais simplement à le souligner.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Souhaitez-vous débattre davantage de cet amendement?

    Monsieur Fragiskatos, allez‑y.

    Si l'on examine l'amendement, on pourrait avancer qu'il réduit la flexibilité par rapport au projet de loi C‑3. Quelles seraient les conséquences de cette réduction de la flexibilité sur la Loi sur la citoyenneté et la nécessité d'assurer la cohérence dont a parlé la Cour de justice de l'Ontario?

    Je ne vais pas m'exprimer au sujet de la décision du fonctionnaire en soi, mais d'un point de vue politique, il a été décidé que la période de 1 095 jours était alignée sur les dispositions de la Loi sur la citoyenneté pour ce qui est de la manière dont une personne peut démontrer son lien avec le Canada. Cette disposition tient compte de la façon dont les familles canadiennes vivent aujourd'hui et a été conçue de manière à leur offrir la souplesse nécessaire pour vivre à l'étranger tout en conservant un lien avec le Canada.

    Selon vous, cet amendement pourrait‑il créer un nouveau décalage?

    Cette décision est destinée à quiconque souhaite y répondre.

    Je pense que cet amendement n'est pas conforme au projet de loi, mais c'est tout ce que je peux dire.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Je donne maintenant la parole à M. Brunelle-Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser une brève question.

    D'après ce que j'ai compris des témoignages que nous avons entendus au Comité, la période de 1 095 jours établie comme critère dans le projet de loi C‑3 figurait déjà, dans la Loi sur la citoyenneté, comme modèle pour qu'un résident permanent obtienne sa naturalisation canadienne.

    Dan la Loi sur la citoyenneté, les 1 095 jours doivent avoir été accumulés sur une période de cinq ans. Selon l'amendement proposé, cette période demeure la même, mais le modèle au complet établi par les fonctionnaires reste aussi le même. Je ne vois donc pas comment cela pourrait être vu comme étant anticonstitutionnel, puisque la période de 1 095 jours provient du modèle figurant déjà dans la Loi sur la citoyenneté. Logiquement, la période fixée dans la Loi sur la citoyenneté s'appliquerait au projet de loi C‑3, le modèle resterait le même et tout le monde serait heureux.

    Est-ce que je me trompe?

    Merci pour cette question.

    Vous avez raison dans le sens où nous avons choisi le même nombre de jours, soit 1 095 jours, mais la principale différence est que pour obtenir la citoyenneté, vous devez avoir passé 1 095 jours au Canada au cours des cinq années précédant votre demande, contrairement à ce que propose le projet de loi C‑3, c'est‑à‑dire que ce nombre de jours puisse être accumulé à n'importe quel moment avant la naissance de l'enfant. Si nous avons adopté cette approche, c'est parce que nous parlons ici de citoyens par filiation. Ils sont nés de parents canadiens à l'étranger. Leur situation diffère du parcours d'obtention de la citoyenneté qui concerne des ressortissants étrangers qui deviennent résidents permanents et qui demandent la citoyenneté canadienne ici, au Canada.

    En offrant deux cheminements différents — l'un où les enfants naissent de parents citoyens canadiens et l'autre où des ressortissants étrangers deviennent résidents permanents —, on offre une flexibilité supplémentaire qui permet aux Canadiens qui vivent à l'étranger de saisir des occasions et d'adopter le mode de vie qu'ils souhaitent tout en sachant qu'ils peuvent maintenir un lien avec le Canada.

     Pardonnez-moi, madame la présidente, j'ai une dernière question à poser.

    Si vous dites que ce sont deux choses complètement différentes, pourquoi avoir pris les 1 095 jours comme exemple de la Loi sur la citoyenneté? Si ce sont deux choses complètement différentes, pourquoi avez-vous choisi le même nombre de jours?

     Nous avons choisi la période de 1 095 jours afin de nous aligner sur la procédure d'octroi de la citoyenneté, car nous estimons que cette période est suffisante pour démontrer un lien avec le Canada.

    C'est parfait. Merci.

    Merci, madame Hoang.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir au sujet de cet amendement?

    Monsieur Fragiskatos, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais à nouveau poser la question. Je veux simplement m'assurer que l'on pose la question au sujet de cet amendement et de la Loi sur la citoyenneté. Cet amendement contient‑il des éléments qui pourraient créer un décalage ou une incohérence entre ce qui est proposé ici et la Loi sur la citoyenneté pour ce qui est des exigences, de sorte que l'on pourrait éventuellement invoquer un traitement différent?

    Nous devrons examiner la question plus en profondeur.

    Il me semble que le fait d'adopter un amendement susceptible de créer une incohérence pourrait être un problème assez grave. Mes collègues souhaitent peut-être donner leur avis... Nous avons peut-être aussi des avocats dans la salle.

    Monsieur Fragiskatos, je pense qu'on nous a déjà indiqué que ce texte était constitutionnel.

    Ce n'est pas ce que je demande, madame la présidente.

    Pour ce qui est de votre remarque, oui, je comprends ce que vous dites, mais ma question porte moins sur le caractère constitutionnel que sur la cohérence entre les exigences prévues dans l'amendement et celles prévues dans la Loi sur la citoyenneté.

    Monsieur Erskine-Smith, souhaitez-vous intervenir?

    Oui, j'ai une question, car je pense que M. Redekopp a soulevé un point intéressant au sujet du caractère illustratif des exemples.

    Pour que les choses soient claires, si nous adoptons cet amendement, disons que je suis né au Canada, que j'ai vécu au Canada toute ma vie et que je pars étudier à l'étranger pendant, disons, trois ans. Je rencontre quelqu'un et j'ai un enfant à l'étranger. Je n'aurais alors pas été résident au Canada pendant une période de 1 095 jours. Expliquez‑moi comment les choses fonctionneraient. Ce type d'exemple peut être illustratif pour les personnes qui étudient à l'étranger et ont des enfants à l'étranger, mais qui ont passé toute leur vie au Canada et transmettraient la citoyenneté dans ce contexte.

     Dans cette situation, les parents seraient en fait nés à l'étranger, puis la génération suivante donnerait naissance à un enfant ou adopterait un enfant à l'étranger. Selon notre interprétation de l'amendement, il suffirait que la personne ait passé 1 095 jours au Canada au cours d'une période consécutive de cinq ans avant la naissance de l'enfant.

    Merci. Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Pour répondre à ce qu'a dit M. Fragiskatos — et ce point fait écho à ce qu'a également dit M. Brunelle-Duceppe —, il est important d'assurer la cohérence. Je pense que c'est précisément pour cette raison que nous proposons cet amendement. La Loi sur la citoyenneté prévoit déjà 1 095 jours sur cinq ans, et le projet de loi C‑3ne prévoit que les 1 095 jours. Je pense que nous pouvons avancer un argument assez solide selon lequel il serait cohérent, comme l'a demandé M. Fragiskatos, d'y ajouter la mention « au cours d'une période de cinq années ». On harmoniserait ainsi le texte avec les autres segments.

    Merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir dans ce débat? Étant donné que personne ne se manifeste, l'amendement CPC‑1 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement LIB‑2.

    Je pense que M. Erskine-Smith va prendre la parole au sujet de l'amendement.

    Oui. Je remplace Mme Zahid.

    Nous prenons ici une direction différente.

    À titre de référence, il s'agit du numéro 13626156 dans la liasse. C'est l'amendement LIB‑2. Je propose — je vais apporter un petit changement, que j'expliquerai le moment venu — que le projet de loi C‑3, à l’article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 4, de ce qui suit:

    Voici le changement, en passant:

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Dans l'exemplaire que j'ai sous les yeux, il est écrit: « par la province ou le territoire de résidence du parent adoptif au qu’elle s’est déroulée dans le respect », mais vous dites: « et qu’elle s’est déroulée dans le respect ».

    Merci.

    Le texte disait « ou », mais l'amendement que je propose dit « et ».

    D'accord. C'est parfait. Merci.

    D'accord. Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir à ce sujet?

    Monsieur Erskine-Smith, allez‑y.

    Je vais commencer.

    Je voudrais exposer plus en détail les raisons qui motivent ma proposition, mais je tiens à dire que deux personnes de ma circonscription qui ont adopté à l'étranger sont touchées par cette question. Ces personnes m'ont fait part de leur problème il y a plusieurs années, et je leur ai promis que si j'avais la possibilité de corriger cette situation lorsque la question serait soulevée, je le ferais.

    Je ne suis pas membre de ce comité. Je suis ici pour une raison bien précise: je veux m'assurer que cette inquiétude particulière sera prise en compte. La crainte en question, c'est le fait que leurs enfants, dont la seule citoyenneté est la citoyenneté canadienne et dont le seul lien réel est avec le Canada, seront traités différemment des miens. Je crois qu'il s'agit là d'une injustice et je veux prendre le temps d'en expliquer la nature.

    Tout d'abord, permettez-moi de lire ce passage d'une lettre écrite par l'un de mes concitoyens: « Les familles formées par l'intermédiaire de l'adoption sont tenues par la loi de remplir toutes les conditions réglementaires nécessaires pour devenir une famille et obtenir la citoyenneté pour leurs enfants. Ces exigences strictes et ardues s'appliquent en propre aux familles qui adoptent alors qu'elles vivent ou travaillent à l'étranger, et aux familles canadiennes qui adoptent à l'étranger alors qu'elles vivent au Canada, ce qui couvre la majorité des adoptions. D'entrée de jeu, un élément fondamental de ce processus est l'attestation parentale selon laquelle nos enfants seront élevés comme des Canadiens. »

    Je voudrais regarder cela de plus près, car il s'agit de processus provinciaux et territoriaux. Pour être clair, il s'agit de parents qui, selon les règles établies par les provinces et les territoires, doivent vivre au Canada et s'engager à élever leurs enfants au Canada.

    Je tiens à être particulièrement clair. Ces renseignements m'ont été donnés par l'un de mes concitoyens. Cette personne et son conjoint ont adopté un enfant originaire de la Zambie. Ils ont dû confirmer leur résidence en Ontario. Ils ont dû se soumettre à une évaluation du milieu familial par un praticien agréé en adoption de la province de l'Ontario. Cette évaluation consiste, entre autres, en plusieurs visites à domicile pour inspecter le foyer canadien où l'enfant vivra et en des entretiens poussés avec les deux parents sur la façon dont ils veilleront à faire en sorte que leur enfant s'intègre à la vie canadienne et sur la manière dont ils entendent le soutenir. Ils doivent obtenir plusieurs lettres de recommandation d'autres Canadiens qui peuvent attester de leur capacité à être parents et se soumettre à des vérifications des services de protection de l'enfance dans chaque province où ils ont vécu et chaque pays où ils ont vécu pendant plus de six mois. Ils doivent être approuvés par le ministère de l'Ontario en tant que parents adoptifs, à la suite de quoi ils peuvent être inscrits sur la liste d'attente du programme d'aiguillage. À leur retour au Canada, ils ont dû se soumettre à trois ans de visites à domicile par un travailleur social agréé de l'Ontario.

    Toutes les provinces et tous les territoires appliquent ce qu'on appelle la Convention de La Haye sur l'adoption internationale. Or, l'une des nombreuses dispositions de cette convention stipule que les enfants adoptés à l'étranger ont les mêmes droits que les enfants adoptés au pays. Permettez-moi de vous lire l'article 26 de la Convention de La Haye sur l'adoption internationale:

    Je continue. Ce n'est pas nouveau. Cette question a été étudiée par ce comité en 2009. À l'époque, le Comité avait déclaré ceci:

    Je note que ce même comité a également soulevé une objection et déclaré... En ce qui concerne le critère du « lien substantiel » dont nous débattons actuellement, le Comité en a recommandé une version parallèlement à la modification particulière que je préconise.

    Je tiens à souligner que cette question a récemment fait l'objet d'une brève étude par le Sénat. Le sénateur Arnot, qui a d'ailleurs été juge, procureur de la Couronne, avocat et chef du comité des droits de la personne de la Saskatchewan, a proposé un amendement qui, en substance, est le même que celui que je propose ici: les enfants qui obtiennent la citoyenneté après leur adoption devraient être exemptés du critère du lien substantiel.

    Ce n'est pas seulement au Canada que les législateurs ont recommandé cela, mais aussi au Royaume-Uni. J'ai expliqué que la Convention de La Haye nous y oblige. Nous serions en infraction avec la Convention de La Haye si nous n'adoptions pas cet amendement comme l'ont fait le Royaume-Uni et d'autres pays qui pensent comme nous. Je vais parler plus particulièrement du Royaume-Uni.

     Au Royaume-Uni, la règle veut que si l'adoption est « conforme » à la convention, qu'au moins un des parents est britannique et que le parent adoptif réside au Royaume-Uni, l'enfant devienne automatiquement citoyen britannique — autrement que par filiation —, comme s'il était né au Royaume-Uni d'un parent citoyen britannique.

    Encore une fois, si cet amendement était adopté, ce serait la règle ici au Canada.

    La société civile a écrit à Marc Miller, alors ministre, pour appuyer la proposition du sénateur Arnot. Il s'agissait d'experts en adoption du Conseil canadien de la permanence pour les enfants et les jeunes, du Conseil d'adoption de l'Ontario, d'Adoption Options de l'Alberta, d'Adoption Options du Manitoba, de la Fondation du Nouveau-Brunswick pour l'adoption, et d'autres parties concernées.

    Je tiens à être clair sur le problème que nous cherchons à résoudre en ayant recours à un critère de lien substantiel. Je comprends le sens de l'amendement de Mme Rempel Garner, qui vise à assurer une certaine rigueur à cet égard. Vous ne voulez pas d'une situation où une personne née à l'étranger qui a vécu toute sa vie à l'étranger, qui n'a aucun lien avec le Canada et qui fait perpétuellement l'impasse sur le patrimoine canadien. Je comprends cela. Même dans le cas de la proposition plus stricte soutenue par M. Brunelle-Duceppe et présentée par Mme Rempel Garner, je comprends. Encore une fois, vous essayez d'établir un lien réel et substantiel.

    Monsieur Redekopp, vous avez dit que nous ne voulons pas de gens qui sont seulement des visiteurs. Voilà une situation où il est impossible d'adopter par l'intermédiaire d'une province... Encore une fois, l'amendement mentionne explicitement le fait que « l'adoption est reconnue par la province ou le territoire de résidence du parent adoptif et qu'elle s'est déroulée dans le respect de la » Convention de La Haye. Il est impossible qu'il n'y ait pas de lien réel et substantiel lorsqu'une personne adopte par l'intermédiaire d'une agence provinciale ou territoriale, car elle est déjà tenue de résider ici et de s'engager à élever son enfant ici. L'amendement garantirait que mes enfants seront traités de la même manière que les leurs et que leurs enfants ne seront pas victimes de discrimination et traités différemment des miens.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Erskine-Smith, de cet amendement.

    Personnellement, je pense qu'il est important de veiller à ce que les enfants adoptés soient traités, comme vous l'avez dit, de la même manière que vos propres enfants. Je crois que les gens de ce côté‑ci partagent ce point de vue.

    Après avoir travaillé pendant des années au sein de ce comité et observé les changements apportés à la Loi sur la citoyenneté, je constate que nous nous concentrons toujours sur les lacunes, les failles et les nouveaux problèmes que nous avons créés. La traite des personnes est très présente à l'heure actuelle. Une personne peut se rendre en Afrique, trouver un enfant et ne même pas savoir que ce dernier a été victime de la traite. C'est évidemment quelque chose que nous ne souhaitons ni encourager ni soutenir. Devrions-nous nous en préoccuper? Y a‑t‑il quelque chose ici qui pourrait aider à empêcher cela, et que pouvons-nous faire pour y remédier?

    Comme vous le dites, je crois que nous devrions changer les choses pour que les droits liés à l'adoption soient mieux alignés avec ceux qui viennent avec la naissance. Dans ce cas, je suis d'accord, mais je crains les inconvénients potentiels de cette mesure. Je m'inquiète surtout de la manière dont des personnes sans scrupules, toujours à la recherche d'un moyen de gagner de l'argent, trouveront le moyen d'abuser du système. Nous avons vu de nombreux exemples de ces cas d'abus, avec la manière dont le gouvernement libéral a mis en place le système d'immigration, qu'il s'agisse des étudiants, des travailleurs étrangers temporaires ou d'autres personnes. Il y aura toujours des gens pour exploiter le système que vous mettrez en place, alors qu'allez-vous faire pour empêcher cela?

    Je ne veux pas balayer cette préoccupation du revers de la main. Vous avez peut-être entendu des témoignages devant ce comité au sujet de la traite des personnes par l'intermédiaire de l'adoption. Cela ne m'a pas été signalé par les gens du milieu de l'adoption.

    Cela dit, je ne veux pas écarter cette crainte sans connaître les preuves. Je dirai simplement que je respecte l'autorité des provinces et des territoires pour ce qui est de gérer les processus entourant l'adoption. Nous ne contestons pas les règles strictes des provinces. Les provinces peuvent mettre en place des règles strictes pour s'assurer de bien gérer ces processus. J'en ai énuméré certaines en Ontario. Au Québec, je suis convaincu qu'il existe également des règles strictes. Les agences d'adoption y sont encadrées par une réglementation provinciale.

    Je n'ai donné qu'un seul exemple, mais j'aurais pu en citer d'autres indiquant qu'il y a de multiples visites, de multiples vérifications et de multiples enquêtes pour corroborer les renseignements auprès d'autres membres de la collectivité. Tout cela est de compétence provinciale.

    Tout ce que je dis, c'est que les enfants ne devraient pas faire les frais de ces préoccupations. Il y a aujourd'hui au Canada des milliers d'enfants qui ont été adoptés qui viennent d'ailleurs. Je ne veux pas exagérer l'ampleur du problème. La dernière fois que j'ai vérifié — le ministère aurait des chiffres plus précis —, l'année dernière, j'ai vu un chiffre inférieur à 700. Moins de la moitié d'entre eux ont fait l'objet d'une subvention directe.

    Je ne dis pas que c'est un problème énorme, mais toute inégalité entre un enfant adopté à l'étranger et un enfant né et adopté au Canada est inadmissible. Nous devons veiller à ce que cela n'arrive pas. S'il y a des préoccupations liées à la traite des personnes, s'il y a des preuves de cela, nous devons travailler en collaboration avec les agences provinciales et territoriales qui ont la compétence nécessaire pour s'attaquer à cela.

    Merci, monsieur Erskine‑Smith.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Cette question s'adresse aux fonctionnaires: avez-vous conseillé à la ministre d'inclure ce type de modification dans le projet de loi C‑3?

    Nous avons fourni une analyse au sujet de cet amendement, en espérant que cela répond à votre question.

    Avant de recevoir l'avis au sujet de cet amendement, avez-vous conseillé à la ministre, lors de la rédaction du projet de loi C‑3, d'inclure ce type de contenu?

    Une analyse a été effectuée dans le contexte de la Loi sur la citoyenneté et du cadre présidant aux adoptions. Comme vous le savez, la structure du projet de loi C‑3 vise à tenir compte autant que possible de la cohorte des adoptés. En d'autres termes, les personnes adoptées à l'étranger au‑delà de la première génération, pour peu que leurs parents puissent satisfaire à une exigence de lien substantiel, pourraient avoir accès à la subvention directe en vertu de l'article 5.1. Il s'agirait des personnes adoptées à compter de l'entrée en vigueur du projet de loi. Les personnes adoptées avant l'entrée en vigueur du projet de loi pourraient bénéficier de la subvention directe en vertu de l'article 5.1 sans avoir à satisfaire à l'exigence d'un lien substantiel. Compte tenu de la structure du projet de loi, cette mesure a été mise en place afin d'aligner la cohorte des personnes nées à l'étranger d'un parent canadien sur la cohorte des personnes adoptées à l'étranger par un parent canadien.

    Autrement dit, il s'agissait d'une décision délibérée de ne pas inclure cette structure particulière dans le projet de loi au moment de sa rédaction. Est‑ce exact?

    Je dirais que c'est exact.

    Par souci de clarté, il faut comprendre que la ministre a pris la décision de ne pas inclure cela dans le projet de loi à l'avis de son ministère en raison des enjeux liés à l'harmonisation et d'autres considérations que vous venez de soulever. Est‑ce exact?

    Nous fournissons des conseils, mais en réalité, oui, c'est la ministre qui prend les décisions, elle et son bureau.

    Nous n'avons pas entendu... Je ne faisais pas partie du Comité lorsque cela a été dit ici la dernière fois, mais cela a été évoqué dans diverses dispositions. À ce jour, je n'ai entendu aucun témoignage de la part de la ministre ou d'autres témoins suggérant que cela soit nécessaire. Je vais supposer que la ministre ne l'a pas inclus dans la version révisée en raison d'un avis. Je voudrais poser quelques questions supplémentaires au sujet de ce qu'a dit mon collègue.

    En tant que députés, nous recevons tous des dossiers dans nos bureaux, et les cas les plus difficiles sont souvent ceux qui ont trait à l'adoption. Ils sont souvent... Au cours de mon mandat de députée, j'ai eu affaire à un couple qui s'était rendu à l'étranger pour adopter un enfant. Ils avaient fait appel à des agences qu'ils considéraient comme légitimes. Ils avaient suivi toutes les étapes du processus, mais il y a eu des questions sur la filiation de l'enfant. On cherchait à savoir si l'enfant était bien celui qu'ils prétendaient être ou s'il était, à défaut d'un meilleur terme, issu d'un trafic. Ce sont les cas les plus déchirants, car ils font souffrir tout le monde. Dans des cas comme ceux‑là, il est très difficile pour la ministre ou pour le gouvernement canadien d'intervenir, car d'un côté, il y a un couple qui s'est attaché à un enfant et, de l'autre, une famille dont l'enfant a été victime de trafic. Entre les deux, il y a un enfant.

    Ce qui m'inquiète, si nous adoptons cette mesure sans témoignage — la ministre n'a pas dit que cela était nécessaire — et essentiellement sans tenir compte de l'avis du ministère, c'est que nous allons créer une situation où un enfant possiblement victime du trafic de personnes pourrait obtenir d'office la citoyenneté canadienne, ce qui créerait une situation diplomatique très difficile. Est‑ce quelque chose dont nous aurions raison de nous préoccuper?

    Lorsqu'un parent qui adopte un enfant invoque l'article 5.1 pour demander la citoyenneté pour cet enfant, le ministère procède à une évaluation conforme à la Convention de La Haye. Une partie de cette évaluation consiste à s'assurer que l'adoption répond aux exigences de la Loi sur la citoyenneté avant que la personne adoptée puisse devenir citoyenne. Parmi ces critères, on trouve notamment le fait que l'adoption soit dans l'intérêt supérieur de l'enfant, qu'elle crée une véritable relation parent-enfant et qu'elle se soit déroulée conformément à...

    Puis‑je intervenir?

     Avec tout le respect que je vous dois, les mécanismes de contrôle au sein de Citoyenneté et Immigration ont laissé à désirer ces derniers temps. J'étais justement à la Chambre des communes pour parler d'un cas où un homme inscrit sur la liste des délinquants sexuels du Royaume-Uni avait été autorisé à entrer au Canada. Potentiellement, l'attribution automatique de la citoyenneté canadienne, sans entendre l'avis de la ministre et en sachant qu'il existe actuellement d'importants problèmes en matière de vérification au sein du ministère de l'Immigration, est une source de préoccupation. Je ne crois pas que le ministère puisse gérer ce genre de situations, et cela pourrait même entraîner des répercussions diplomatiques.

     Par ailleurs, chers collègues, nous n'avons pas reçu la ministre ou d'autres témoins pour parler de ces préoccupations bien réelles. Je remercie le député d'être ici et de s'intéresser au projet de loi. Il n'est pas un membre permanent et ne participe pas à toutes les réunions. S'il souhaite présenter un projet de loi d'initiative parlementaire ou faire valoir ces arguments auprès des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada et des organismes d'adoption internationale pour examiner ces cas plus difficiles et essayer de trouver des mesures de protection, je serais ouverte à cette idée. Toutefois, certains cas peuvent être lourds de conséquences, d'où le problème que pose le fait d'essayer d'amender un projet de loi sans tenir compte des avis que les fonctionnaires ont fournis à la ministre, qui a décidé de ne pas inclure cette modification.

    Je comprends la position du député, mais je pense qu'il serait prudent que les membres du Comité prennent un peu de recul et demandent un peu plus d'information. Le député devrait peut-être déposer un projet de loi d'initiative parlementaire à cet égard, au lieu de présenter un amendement au Comité.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Merci, madame Hoang.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai deux brèves questions qui s'adressent aux fonctionnaires ou à M. Erskine‑Smith.

    Combien de personnes seraient touchées si le Comité adoptait cet amendement? A-t-on un chiffre approximatif?

     Je vais parler en premier, puis je céderai la parole aux fonctionnaires.

     Les adoptions internationales sont recensées. Elles étaient plus nombreuses en 2010. Comme je l'ai dit, au cours de la dernière année pour laquelle j'ai consulté les données — je pense que c'était en 2022 ou en 2023 —, le nombre était inférieur à 700, et moins de la moitié de ces cas relevaient de la procédure d'attribution directe, soit l'objet de notre discussion. Je tiens à le souligner parce que Mme Rempel Garner cherche à remettre en question l'ensemble du processus d'adoption internationale. Ce n'est pas ce dont il s'agit. L'argument selon lequel, en raison du risque de traite des personnes associé à l'adoption internationale, nous devrions éviter...

     Parlons de ce que nous faisons réellement. La citoyenneté est déjà accordée aux enfants qui sont adoptés. Ce n'est pas le sujet ici. En ce qui concerne la préoccupation liée à l'attribution automatique de la citoyenneté aux enfants adoptés, cela se produit déjà à l'issue d'un processus rigoureux, et j'ai mentionné quelques-unes des étapes. Ce n'est pas ce que nous contestons. Ce dont il est question ici, ce sont les droits de ces enfants: sont-ils traités comme des Canadiens à part entière, et peuvent-ils ensuite transmettre leur canadianité à leurs enfants? C'est là le cœur de notre argument.

    Parmi toutes les préoccupations, si vous vous inquiétez de la traite des personnes, pourquoi imposer la punition à un enfant qui ne connaît que la réalité canadienne? Cela me paraît complètement absurde.

     J'ajouterai un dernier point: pour une personne qui vient de passer outre aux recommandations des fonctionnaires en présentant un amendement — qui, selon moi, a du bon sens —, alors que leurs avis devraient toujours primer dans le cadre de nos délibérations... Écoutons les familles qui sont directement touchées. Oui, le Parlement s'est prononcé à ce sujet. Je le répète, le Comité s'est exprimé sur la question en 2009 après l'avoir étudiée. Si vous voulez que je distribue le rapport du Comité, je le ferai avec plaisir. Cet enjeu a donc fait l'objet d'une étude par le Comité.

     Il n'y a aucune raison de traiter différemment les enfants qui font l'objet d'une adoption internationale. Ils sont tout aussi Canadiens que chacun d'entre nous.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Nous revenons à M. Brunelle-Duceppe, qui a deux questions.

    Allez‑y, je vous prie.

    Ma question était simple. Je trouve malheureux que ce soit devenu un débat. Je pense que les deux députés sont de bonne foi et qu'on ne devrait pas s'attaquer sur cette question. Je pense que Mme Rempel Garner est de bonne foi et a un grand cœur en pensant à certains enfants qui sont victimes de trafic humain. Il est malvenu de la critiquer par rapport à ça. Sa question était pertinente: pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas proposé cet amendement au projet de loi C‑3? Quand je regarde l'amendement, je me dis que les questions du Parti conservateur sont légitimes et très bonnes.

    Ma question portait sur le nombre de personnes. Je m'adresse aux fonctionnaires. Selon vous, le chiffre du député qui propose l'amendement est-il le bon? Si cet amendement était adopté, est-ce bien 700 personnes qui seraient touchées?

    L'année dernière...

     Un instant, monsieur Erskine-Smith. Silence, s'il vous plaît.

    D'accord, nous allons entendre Mme Hoang.

    Selon les statistiques dont je dispose, au cours des 5 dernières années, un total de 3 440 personnes ont été adoptées lorsqu'elles étaient d'âge mineur, dont 2 055 au Canada, ce qui signifie que les parents résidaient au Canada. C'est de ce groupe que parle M. Erskine-Smith.

     Si on adoptait cet amendement, l'enfant adopté devrait, comme les autres, respecter la règle des 1 095 jours pour donner à son tour la citoyenneté.

    Ai-je mal compris l'amendement?

     Lorsque nous avons examiné cet amendement dans sa forme actuelle, nous avons constaté qu'il n'aurait en fait aucun effet parce qu'en réalité, il ne s'appliquerait à personne.

     L'amendement modifie le paragraphe 3(3) de la Loi sur la citoyenneté. Cette partie de la loi vise seulement les citoyens par filiation, et non les citoyens adoptés.

     Cependant, l'amendement proposé ne concerne que les enfants mineurs adoptés. Autrement dit, les citoyens adoptés ne sont pas assujettis au paragraphe 3(3), qui ne s'applique qu'aux citoyens par filiation nés à l'étranger. L'amendement est donc contradictoire et n'aurait aucun effet puisqu'il n'est applicable à aucune personne.

     Il existe une présomption selon laquelle les dispositions législatives doivent avoir un sens. Modifier intentionnellement la Loi sur la citoyenneté pour y ajouter une disposition sans effet pourrait avoir des conséquences imprévisibles et involontaires.

    Je me suis sûrement mal exprimé. C'est quand même assez compliqué, ce projet de loi. Je vais essayer de reformuler ma question.

    Si nous adoptons l'amendement de M. Erskine‑Smith, pour les enfants adoptés qui sont concernés par cet amendement, est-ce que ça a pour effet de normaliser les 1 095 jours pour qu'un de ces enfants puisse, lui-même, un jour, donner la citoyenneté canadienne par filiation?

    Comprenez-vous ma question? Est-elle assez claire?

    À votre gauche, il y a quelqu'un qui semble me comprendre.

    Je la comprends bien.

    Ce que je veux souligner, c'est que cela n'a pas d'effet.

Lorsque nous examinons cet amendement tel qu'il est rédigé, nous constatons qu'il n'a aucun effet sur la Loi sur la citoyenneté. Il n'y apporte aucune modification. Nous l'avons analysé et passé en revue. Je comprends l'intention de M. Erskine-Smith, qui cherche à modifier la Loi pour tenir compte des personnes adoptées, mais la façon dont l'amendement est rédigé n'a aucun effet.

    Attendez. La parole est à Mme Rempel Garner, puis à M. Menegakis.

    Madame Hoang, êtes-vous en train de dire que le libellé actuel et son adoption n'auraient pas l'effet souhaité par M. Erskine-Smith?

    D'accord. Je vous remercie.

    Nous passons à Mme Rempel Garner.

    Permettez-moi simplement de réagir aux propos de mon collègue, au cas où il voudrait montrer à son électorat un extrait de sa diatribe me concernant. Je dis à ses concitoyens que je compatis avec eux. J'espère qu'ils travaillent bien avec leur député.

    Quoi qu'il en soit, nous avons ici un projet de loi que le gouvernement a présenté maintenant pour la deuxième fois au Parlement. Des fonctionnaires nous disent que cet amendement pourrait avoir des conséquences négatives « involontaires » ou ne pas fonctionner dans sa forme actuelle. Nous n'avons entendu aucun témoignage sur la façon dont cette disposition pourrait avoir une incidence concrète sur diverses situations diplomatiques.

    Je tiens à ce que ce soit très clair pour ceux qui pourraient écouter la diatribe mal orientée de M. Erskine-Smith. Il s'agit d'un projet de loi très compliqué, et les législateurs doivent s'assurer de ne pas faire fausse route, mais l'idée d'appuyer une mesure législative qui, selon moi, est redondante ou qui pourrait avoir des « conséquences involontaires » n'est pas la bonne voie à suivre.

    Si les gens nous écoutent, je les encourage à parler à M. Erskine-Smith de la possibilité de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire, qui pourra faire l'objet d'un examen rigoureux afin d'obtenir le résultat escompté.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Rempel Garner.

    La parole est à M. Menegakis.

    Merci, madame la présidente.

    Pour donner suite à ce que Mme Rempel Garner vient de dire et à ce que M. Brunelle‑Duceppe a soulevé, j'aimerais faire valoir un point. Il s'agit d'un projet de loi qui est la copie conforme d'un autre. En effet, auparavant le projet de loi C‑71 est maintenant projet de loi C‑3. On a essentiellement changé le titre. Le gouvernement a présenté le même projet de loi sous un autre titre. Cette mesure législative a été présentée au cours de la législature précédente. Le Comité en a débattu en long et en large, d'après ce que je peux comprendre — je n'étais pas là —, et ces dispositions...

    M. Erskine‑Smith faisait également partie du gouvernement précédent. C'est lui qui présente cet amendement ici aujourd'hui. Je ne sais pas s'il en avait fait la proposition auparavant.

    Vous avez eu l'occasion de discuter assez longuement du projet de loi C‑3 avec la ministre, je suppose. La ministre n'a pas jugé nécessaire d'apporter une telle modification au projet de loi qu'elle a copié et collé. Vous venez de nous dire que cet amendement au projet de loi ne touchera absolument personne. Je ne vois donc pas l'intérêt d'en discuter davantage. Ce n'est pas un véritable amendement.

    Si M. Erskine‑Smith — et je suis d'accord avec Mme Rempel Garner — souhaite en faire un projet de loi d'initiative parlementaire, si c'est une question qui lui tient à cœur, il peut en parler à son gouvernement et trouver un moyen de l'inscrire au Feuilleton afin d'avoir l'occasion de s'en occuper. Il peut procéder ainsi. Cependant, il ne me semble pas logique de venir ici et de se mettre en scène, peut-être pour ceux qui nous écoutent, au sujet d'une proposition qui n'aidera en rien les personnes dont le député parle.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, ou est‑ce là une évaluation juste de la situation?

    Encore une fois, pour ce qui est de l'amendement dont nous sommes saisis, je dirais qu'il n'a aucun effet. Si M. Erskine‑Smith décidait de proposer l'autre amendement, il y aurait des effets sur ce groupe précis de personnes adoptées.

    Je pourrais peut-être céder la parole à mon collègue, M. Laurencelle, pour qu'il vous explique pourquoi le projet de loi C‑3 a été structuré de cette façon pour les personnes adoptées.

    Cela vous convient‑il, monsieur Menegakis?

    Non, je n'en ai pas besoin.

    Monsieur Erskine‑Smith, voulez-vous intervenir?

    C'est intéressant. Nous débattons de cet amendement alors que l'autre est également pertinent, parce qu'ils visent effectivement la même modification et couvrent tous les aspects de la question.

    L'avocat qui a pris l'affaire et qui a obtenu gain de cause... Je ne pratique pas le droit de l'immigration, alors il faut s'adresser aux rédacteurs législatifs. Je suis allé voir les rédacteurs législatifs et je leur ai dit que je voulais apporter ce changement. Ils sont revenus avec des ébauches et des conseils. J'ai ensuite consulté un avocat qui se spécialise en droit de l'immigration pour savoir si c'était redondant ou non. On m'a répondu que non.

    Tout ce que je souhaite, c'est m'assurer que tous les aspects sont couverts. Pour que ce soit parfaitement clair, après tous les arguments que j'ai exposés, vous affirmez que cet amendement particulier n'est effectivement pas nécessaire et que c'est le deuxième amendement au paragraphe 5.1(4) qui permettrait d'instaurer la modification que je préconise.

    Merci, monsieur Erskine‑Smith.

    Madame Hoang, vous avez la parole.

    Je vais demander à ma collègue, Mme Dewan, de vous en dire plus à ce sujet.

    Merci, madame la présidente.

    Si cela peut être utile, je pourrais peut-être expliquer en termes plus techniques pourquoi cet amendement précis est sans effet. Cela ne veut pas dire que les autres amendements possibles le seraient aussi, mais pour cet amendement en particulier, je peux expliquer pourquoi c'est le cas, si vous le souhaitez.

    Madame Dewan, pouvez-vous simplement répondre à la question de savoir si l'autre amendement dont parlait M. Erskine‑Smith ferait ce que...

    Je serai heureux d'entendre une explication plus détaillée.

    Si j'ai l'assurance que c'est l'autre amendement, et non celui‑ci, qui produira la modification que je préconise, alors je me ferai un plaisir de passer à l'autre. Je n'y verrais pas de problème, puisque je ne suis pas l'expert ici et que d'autres avocats m'ont suggéré de présenter les deux. J'aimerais avoir une explication plus détaillée.

    Madame Dewan, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je peux essayer de vous fournir ces renseignements.

    Dans sa forme actuelle, l'amendement propose de supprimer la mention de l'alinéa 3(1)c.1) à deux endroits dans le paragraphe 1(8) du projet de loi. L'alinéa 3(1)c.1), qu'il propose de supprimer, décrit...

    Non. Ce n'est pas l'amendement dont nous parlons.

    Je ne regarde pas le bon amendement. Je suis désolée. Je peux quand même...

    L'amendement dont nous parlons est celui qui dit en fait que le paragraphe 3(3) ne s'applique pas aux enfants adoptés à l'étranger.

    Cet amendement ajouterait à la Loi un nouveau paragraphe qui semble avoir pour but d'exclure les parents eux-mêmes adoptés, de sorte qu'ils ne soient pas touchés par la limite de la première génération, qui est décrite au paragraphe 3(3) de la Loi, si leur adoption est reconnue par la province ou le territoire de résidence de leur parent adoptif ou qu'elle s'est déroulée dans le respect de la Convention de La Haye.

    Toutefois, dans sa forme actuelle, l'amendement n'aurait pas d'effet, car il n'est applicable à aucune personne. Le paragraphe 3(3) modifié par le projet de loi C‑3 ne ferait référence qu'aux personnes décrites à l'alinéa 3(1)b), c'est‑à‑dire les personnes nées à l'extérieur du Canada. L'amendement proposé précise qu'il ne viserait qu'« une personne qui, lorsqu'elle était un enfant mineur, a été adoptée », obtenant ainsi la citoyenneté. C'est contradictoire puisque toute personne qui a été adoptée alors qu'elle était un enfant mineur et qui est devenue citoyenne ne peut pas, par définition, être visée par l'alinéa 3(1)b) de la Loi sur la citoyenneté. Les personnes qui sont adoptées et qui se voient attribuer la citoyenneté en vertu de l'article 5.1 sont plutôt décrites comme des citoyens aux termes de l'alinéa 3(1)c.1). Si elles sont naturalisées et obtiennent la citoyenneté par le processus habituel alors qu'elles sont mineures, elles seront alors visées par l'alinéa 3(1)c).

    Les personnes adoptées peuvent relever soit de l'alinéa 3(1)c.1), soit de l'alinéa 3(1)c). L'amendement, dans sa forme actuelle, ne touche que le paragraphe 3(3), qui ne fait référence qu'à l'alinéa 3(1)b). Si la disposition ne renvoie qu'à l'alinéa 3(1)b) et que les personnes adoptées ne sont visées que par l'alinéa 3(1)c.1), il n'y a aucun lien entre les deux. Par conséquent, l'amendement ne touche aucune personne en particulier. C'est pourquoi il n'a aucun effet.

    Merci beaucoup, madame Dewan.

    Monsieur Erskine‑Smith, comme nous l'avons entendu, si l'amendement était adopté... Nous pourrions faire l'une de deux choses en ce moment. Nous pouvons soit passer au vote...

    Tout ce qui me tient à cœur, c'est la modification de fond. Peu m'importe la façon dont c'est rédigé ou mis en œuvre, tant que les personnes adoptées à l'étranger...

    Malheureusement, monsieur Erskine‑Smith, à ce stade‑ci, vous devez prendre une décision. Soit vous retirez cet amendement, soit nous passons au vote.

    Je serai heureux de le retirer, pourvu qu'il soit clair que... J'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires: si cet amendement est retiré...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. M. Erskine-Smith, un membre substitut du Comité, nous fait tous perdre notre temps alors qu'il devrait effectuer ses propres recherches. Nous avons beaucoup de travail aujourd'hui, et j'aimerais passer à un autre sujet.

    D'accord, je comprends.

    Monsieur Erskine-Smith, je tiens à vous signaler que M. Fragiskatos est le prochain intervenant sur ma liste, puis nous devrons prendre une décision.

    En effet, M. Erskine-Smith n'est pas un membre à part entière du Comité, mais il remplace un collègue, et à titre de député élu, il a pleinement le droit de proposer un amendement.

    Si M. Erskine-Smith souhaite retirer son amendement en raison de ce que nous venons d'entendre, c'est son choix. Il serait peut-être logique de comprendre lequel des amendements de M. Erskine-Smith peut avoir des conséquences concrètes...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

     Un député: J'invoque le Règlement.

    Je n'ai pas fini de m'exprimer, madame la présidente.

    L'un de nos collègues a lui aussi fait un rappel au Règlement.

    Je pense que ce serait la meilleure manière de procéder.

    Monsieur Fragiskatos, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Menegakis, à vous la parole, je vous prie.

    Madame la présidente, je pense que vous avez bien résumé la situation. Soit M. Erskine-Smith retire sa motion, soit nous passons au vote. Il n'y a pas lieu de mener des négociations au sujet d'autres amendements qui pourraient avoir une incidence concrète dans la vie de nos concitoyens.

    Nous discutons de cet amendement précis. Nous voulons poursuivre les travaux du Comité, alors je pense que nous devrions simplement mettre la question aux voix, car il semble que M. Erskine-Smith ne soit pas prêt à retirer son amendement, et préfère se lancer dans toutes sortes de négociations. Cela ne correspond tout simplement pas au fonctionnement du Comité.

    Je vous remercie, monsieur Menegakis.

    Monsieur Erskine-Smith, souhaitez-vous passer au vote?

    Cela nous ramène à la question de M. Brunelle-Duceppe concernant le nombre de personnes affectées. On nous dit que cet amendement ne va affecter personne. Pourtant, Mme Hoang a affirmé qu'un amendement subséquent, je crois que c'était l'amendement LIB‑4, a eu des conséquences dans la vie d'environ 2 000 personnes au cours des cinq dernières années.

    Si les fonctionnaires sont d'avis que cet amendement n'a aucune incidence, ce qui est contraire à l'opinion de l'avocat que j'ai consulté, cela ne me pose pas de problème. Je serai alors ravi de retirer cet amendement, et nous pourrions poursuivre le même débat concernant l'amendement LIB‑4. Cela me convient.

    Je vous remercie, monsieur Erskine-Smith.

    Ai‑je le consentement unanime du Comité pour retirer l'amendement proposé par M. Erskine-Smith?

     Des députés: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

     La présidente: Nous passons maintenant à l'étude de la nouvelle version de l'amendement CPC‑2, qui correspond à la version 13635396, pour nos interprètes.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il faire un commentaire sur cette motion?

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, vous avez reçu le libellé de mon amendement par courriel. J'ai des copies imprimées dans les deux langues officielles à l'avant si vous en avez besoin.

    Je propose que le projet de loi C‑3, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 4, de ce qui suit:

    Chers collègues, tout comme les amendements que j'ai proposés plus tôt, ces dispositions feraient en sorte qu'une personne obtiendrait la citoyenneté en vertu des dispositions du projet de loi C‑3 par l'entremise des mêmes dispositions dont elle aurait besoin pour obtenir la citoyenneté par naturalisation. Encore une fois, cela témoigne de la valeur de la citoyenneté canadienne.

    Premièrement, toute personne qui obtient la citoyenneté en vertu des dispositions du projet de loi C‑3 devrait avoir une connaissance adéquate de l'une des langues officielles du Canada. Encore une fois, ce libellé est tiré directement de la Loi sur la citoyenneté. Pour moi, l'une des responsabilités de la citoyenneté est de pouvoir communiquer dans l'une des langues officielles du Canada. Il me semble logique d'harmoniser cela avec la Loi sur la citoyenneté.

    Le libellé de l'alinéa b) proposé est celui qui figure également dans la Loi sur la citoyenneté en ce qui concerne l'exigence d'un test de citoyenneté. Il me semble injuste qu'une personne qui obtient la citoyenneté en vertu du projet de loi C‑3 n'ait pas à passer au travers du même processus d'examen de citoyenneté qu'une personne qui obtient la citoyenneté par naturalisation.

    Ensuite, l'alinéa c) proposé est la même exigence en matière de sécurité que celle qui s'appliquerait à une personne qui obtient la citoyenneté par naturalisation.

    Cet amendement vise à harmoniser les dispositions du projet de loi C‑3 avec celles qui se trouvent actuellement dans la Loi sur la citoyenneté afin de préserver la valeur de la citoyenneté canadienne.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Rempel Garner.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Cet amendement me préoccupe.

    Je m'inquiète de l'intention de certains de ces amendements conservateurs, qui semblent vouloir ajouter des conditions aux citoyens de naissance. Le projet de loi porte sur la citoyenneté. Il ne s'agit pas d'immigration. Certains citoyens de naissance seraient soumis à des tests de langue ou de connaissances ou à d'autres conditions imposées à leur citoyenneté, tandis que d'autres ne le seraient pas.

    On ne parle pas d'immigration ici. Nous parlons des gens qui sont nés de parents canadiens. Il est injuste d'imposer des conditions à ce qui devrait être leur droit inné. Cela semble revenir à une situation où il y a deux catégories de Canadiens. Les conservateurs ont essayé de créer cela. Il a été rejeté sans équivoque par les Canadiens en 2015. Pour citer un ancien premier ministre, « un Canadien est un Canadien, un point c'est tout ».

    Je demanderais vraiment aux fonctionnaires de parler des conséquences de la création de différentes catégories de Canadiens ou de deux catégories de citoyenneté canadienne. Les fonctionnaires pourraient-ils en parler?

    Qui souhaite s'exprimer à présent?

    Madame Hoang, à vous la parole, je vous prie.

    Comme vous le savez très bien, le projet de loi C‑3 concerne les citoyens canadiens par filiation. Ils sont nés au Canada. C'est leur parent canadien qui leur confère ce statut. Ils deviennent automatiquement citoyens au moment de leur naissance, en vertu de la loi. Imposer des exigences en matière de compétences linguistiques et de connaissances, ainsi que des exigences en matière de sécurité, comme conditions pour acquérir, maintenir ou conserver leur statut de citoyen, comme le propose cet amendement, serait impossible à opérationnaliser, car ce statut est conféré par application de la loi au moment de leur naissance.

    De plus, d'un point de vue technique, il est question d'interdiction de territoire dans la LIPR. Dans la Loi sur la citoyenneté, il n'y a pas d'articles de la LIPR. Nos propres interdictions sont différentes des interdictions de territoire. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés concerne les ressortissants étrangers, tandis que la Loi sur la citoyenneté concerne l'acquisition de la citoyenneté.

    En plus de l'impossibilité de mettre en œuvre ces exigences, cela pourrait nous mener à la création d'un plus grand nombre de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Le projet de loi vise à rétablir la citoyenneté des Canadiens déchus. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Avec ce type d'exigence, nous pourrions potentiellement créer une autre cohorte de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté.

    Merci, madame Hoang.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je pense que la question a été réglée. J'avais essentiellement la même question que Mme Zahid, donc c'est réglé.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je tiens simplement à dire à mes collègues que nous aurons un autre amendement plus tard qui abordera certains des éléments opérationnels de cette mesure, alors je pense que le terme « impossible » ne me semble pas adéquat.

    Avez-vous un amendement à ajouter à cet amendement?

    Non, cet amendement est recevable.

    D'accord. Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Les conservateurs sont-ils donc d'avis que cet amendement pose problème, mais qu'ils l'appuieront de toute façon parce qu'un autre amendement viendra le corriger? Pourquoi ne pas régler le problème maintenant?

    Quelqu'un veut‑il répondre à cette question? D'accord.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    Ma question est la même que celle de mon collègue, M. Fragiskatos. Les conservateurs pensent-ils qu'effectivement, avec ces amendements, nous risquons de créer deux catégories de citoyenneté? Est‑ce la raison pour laquelle ils souhaitent y apporter des amendements?

    Madame Zahid, posez-vous cette question à nos collègues conservateurs? Quelqu'un veut‑il répondre à cette question? D'accord.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Sinon, l'amendement CPC‑2 est‑il adopté? Il s'agit de la nouvelle version, soit le 13635396.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    (L'article 1 modifié est adopté par 5 voix contre 4.)

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 4)

     La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 4. Je crois que Mme Rempel Garner souhaite présenter un amendement, le CPC‑3.

    Pour les interprètes, il s'agit du numéro 13619759.

    Je suis désolée. Je veux m'assurer qu'ils savent de quoi nous parlons.

    Madame Rempel Garner, voulez-vous en parler ou M. Redekopp?

    Mon collègue peut‑il proposer cet amendement?

    Oui, tout à fait.

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je propose que le projet de loi C‑3, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 7, de ce qui suit:

    Il remplacerait également la ligne 16, page 7, par ce qui suit:

    Cette motion est essentiellement la même que celle que nous avons présentée dans l'amendement CPC‑1. Il s'agit simplement de faire en sorte qu'il y ait une cohérence entre le volet adoption et le volet « né à l'étranger ». Nous en avons parlé. Je n'ai pas grand-chose à ajouter. C'est simplement pour que ce soit cohérent avec le reste.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un souhaite en débattre?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole, je vous prie.

    J'ai tout simplement une question pour les fonctionnaires ici présents.

    Je suppose que la préoccupation que vous avez soulevée plus tôt s'applique également ici.

    En effet.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il s'exprimer?

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CPC‑3, s'il vous plaît.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    Merci.

    Nous passons maintenant à l'amendement LIB‑4. Je crois que M. Erskine-Smith souhaite le proposer.

    D'accord. C'est reparti. C'est du déjà‑vu.

    Cette motion a déjà fait l'objet d'un débat, je vais simplement la proposer et nous allons nous y mettre.

    Je propose que le projet de loi C‑3, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 7, de ce qui suit:

    Je vous remercie, monsieur Erskine-Smith. Souhaitez-vous en discuter?

    Je veux simplement reprendre là où nous nous sommes arrêtés avec la question de M. Brunelle-Duceppe. Je veux m'assurer que c'est tout à fait clair dans mon esprit.

    Le problème que j'ai exposé dans ma déclaration préliminaire, le problème que je cherche à résoudre, ne concerne pas les enfants qui sont adoptés. Le paragraphe 5.1(4) porte sur les enfants adoptés. C'est juste, mais le problème que j'essaie de résoudre ici, c'est que ces enfants adoptifs de l'époque, lorsqu'ils ont des enfants à l'extérieur du pays, sont traités différemment.

    Pour être parfaitement clair, cet amendement réglera ce problème. Un enfant adopté à l'étranger... Vous avez dit tout à l'heure que mon amendement précédent n'aurait aucun effet. Comme je l'ai expliqué, le problème que j'essaie de résoudre concerne un enfant qui est adopté dans le cadre d'une adoption internationale, qui devient citoyen canadien grâce à une subvention directe et qui a un enfant ailleurs. Ils n'adoptent pas un enfant ailleurs; ils ont eux-mêmes un enfant ailleurs. Ils pourront transmettre directement leur citoyenneté si cet amendement est adopté.

    Est‑ce le conseil que vous donnez? Je vois des gens hocher la tête, et c'est ce qui me préoccupe.

    Pourriez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

    Je pourrais peut-être vous donner notre interprétation de ce que le...

    Non, je souhaite obtenir une réponse à cette question précise.

    Monsieur Erskine-Smith, demandons à...

    Je ne veux pas d'interprétation. J'ai un problème précis que je cherche à résoudre. Mon amendement précédent visait à résoudre ce problème également. Je veux savoir si cet amendement règle ce problème précis, à votre avis, parce que vous avez dit précédemment que concrètement, cet amendement n'affecterait personne.

    Pour que les choses soient parfaitement claires, voici ce que je cherche à régler: lorsqu'une personne est adoptée dans le cadre d'un processus international et qu'elle est citoyenne canadienne grâce à une subvention directe, et qu'elle a elle-même un enfant à l'étranger, elle ne sera pas assujettie au critère des « liens manifestes avec le Canada », si cet amendement est adopté.

    Quelqu'un peut‑il répondre à cette question?

    Madame Dewan, vous avez la parole, je vous prie.

    Je vous remercie de la question, madame la présidente.

    Je peux parler de notre analyse de cet amendement et de ses effets. Cet amendement, tel qu'il est rédigé, aura pour effet de permettre aux enfants adoptés d'accéder à la subvention 5.1, quelle que soit la génération du parent adoptif si le parent a également été adopté et accordé en vertu de la même disposition.

    Il ne permettra pas à une personne adoptée de transmettre sa citoyenneté par filiation à un enfant né à l'étranger. Autrement dit...

     L'hon. Nathaniel Erskine-Smith: Je comprends...

    Attendez. Laissez‑la terminer.

    Merci.

    ... les futurs parents adoptifs, s'ils ont été eux-mêmes adoptés, ne seront pas du tout assujettis à la limite de la première génération — et non plus à l'exigence d'un « lien substantiel » — et seront traités de la même façon que s'ils étaient nés ou naturalisés au Canada aux fins de l'attribution de la citoyenneté au titre du paragraphe 5(1) aux futurs enfants adoptés à l'étranger.

    Je comprends votre explication, parce qu'elle concerne les enfants adoptés, mais maintenant... Vous avez dit tout à l'heure que l'amendement précédent ne toucherait personne. Il était en fait inopérant.

    C'est ce que vous avez expliqué aux parlementaires d'en face et à moi-même, mais pour Nathaniel — pas moi, mais l'enfant originaire de la Zambie —, le présent amendement ne règle pas le problème que comporte le fait qu'il ait un enfant à l'étranger. Il sera traité différemment. L'amendement précédent était inopérant, selon ce que vous m'avez dit, mais n'aurait‑il pas réglé ce problème en permettant qu'il transmette sa citoyenneté directement?

    Quelqu'un veut‑il répondre à cette question?

    Madame Hoang, allez‑y.

    Encore une fois, tout ce que je peux dire, c'est que nous avons analysé l'amendement précédent lorsque vous l'avez présenté, et nous sommes d'avis qu'il n'aurait aucun effet.

    Quand vous dites « aucun effet »...

    Le présent amendement, cependant, est différent. Nous pouvons en parler, mais l'amendement précédent n'aurait aucun effet.

    Je suis désolé.

    Madame Dewan, vous venez de dire — à juste titre — que le présent amendement s'appliquerait aux enfants adoptés.

    Si, par exemple, une personne adoptée à l'étranger adopte elle-même un enfant, et c'est pourquoi j'ai remplacé « ou » par « et », c'est‑à‑dire pour m'assurer qu'il y a toujours un lien réel et substantiel avec une province ou un territoire et un lieu de résidence au Canada... L'existence d'un lien réel et substantiel fait partie intégrante du processus.

    Ce qui me préoccupe, cependant, c'est que je me sens tout à fait trompé, car l'amendement précédent aurait en fait entraîné un changement, en ce sens qu'une personne adoptée à l'étranger n'aurait pas été assujettie au critère du lien réel et substantiel si elle avait elle-même un enfant à l'étranger.

    Dites-moi que j'ai tort.

    Quelqu'un veut‑il répondre à cette question?

    Madame Dewan, vous avez la parole.

    Je ne peux pas répondre à votre question hypothétique...

    Ce n'est pas hypothétique. Nous étions saisis d'un amendement, et vous avez donné une explication qui semble inexacte.

    Monsieur Erskine-Smith, veuillez laisser nos fonctionnaires répondre.

    Madame Dewan, allez‑y.

    L'amendement précédent n'aurait aucun effet en raison de la disposition de la loi qu'il proposait de modifier. Il est possible de modifier la loi de manière à obtenir l'effet que vous cherchez à obtenir, mais pas au moyen de l'amendement précédent.

    Merci.

    Merci.

    J'ai une dernière question, madame la présidente, puis je vais m'arrêter là.

    Le présent amendement porte précisément sur les enfants adoptés à l'étranger. Vous m'avez dit qu'il entraînerait un changement. L'amendement précédent portait sur les enfants nés à l'étranger. Le même libellé entraîne exactement le même changement. Honnêtement, je me sens tout à fait trompé à ce point‑ci, car il y aurait eu une incidence sur les personnes adoptées ayant un enfant à l'étranger. Ces personnes n'auraient pas été assujetties au critère du lien substantiel si l'amendement précédent avait été adopté. Cela aurait eu une incidence sur de vraies personnes.

    De toute façon, nous ne reviendrons pas sur cet amendement. Je ne m'attends pas à obtenir le consentement unanime. Je m'attends à ce qu'il y ait à nouveau contestation. Je ne sais même pas quoi dire au sujet de l'explication que vous avez donnée au Comité.

    Merci, monsieur Erskine-Smith, et merci aux fonctionnaires.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement LIB‑4.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

     La présidente: Nous passons maintenant à la nouvelle version de l'amendement CPC‑4. À titre d'information pour nos interprètes, il s'agit de l'amendement 13635998.

    Monsieur Redekopp, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je propose que le projet de loi C‑3, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 7, de ce qui suit:

    Je le répète, cet amendement est identique à celui dont nous avons discuté précédemment. Je suis sûr que tous les commentaires précédents se répéteraient dans ce cas‑ci, alors je propose que nous passions au vote.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je demanderais aux fonctionnaires de donner leur point de vue aux fins du compte rendu.

    Tel qu'il est rédigé, cet amendement semble faire en sorte que les critères et les exigences en matière d'évaluation s'appliquent à toutes les personnes adoptées qui se voient attribuer la citoyenneté au titre de l'article 5.1 et faisant partie de la première génération et au‑delà, donc pas seulement après la première génération. Le nouveau paragraphe ferait en sorte que, pour obtenir directement la citoyenneté au terme de l'article 5.1 de la Loi, les personnes adoptées âgées de 18 à 54 ans doivent satisfaire aux exigences en matière de langue et de connaissances, et toute personne adoptée âgée de 18 ans ou plus doit avoir fait l'objet d'une évaluation de sécurité. Précisément, les personnes de ces groupes d'âge adoptées à la date d'entrée en vigueur du projet de loi C‑3 ou après cette date sont tenues de démontrer une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada, de démontrer une connaissance suffisante du Canada et des responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté et de faire l'objet d'une évaluation de sécurité visant à établir si elles sont interdites de territoire au titre de l'un des articles 34 à 37 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Je dirais que les préoccupations sont semblables du point de vue de... Il s'agit d'une attribution, alors c'est différent. L'amendement précédent s'appliquait aux enfants nés à l'étranger de la première génération et au‑delà qui sont citoyens de naissance. Celui‑ci s'applique, dans le contexte de l'attribution, aux personnes qui doivent présenter une demande d'attribution de citoyenneté et qui doivent satisfaire à certains critères pour obtenir la citoyenneté. L'amendement propose l'ajout de critères supplémentaires auxquels ces personnes devraient satisfaire afin d'obtenir la citoyenneté. Nous avons la même préoccupation que nous avons mentionnée plus tôt, à savoir que l'amendement fait référence aux articles 34 à 37 de la LIPR et, dans la Loi sur la citoyenneté, on ne fait pas référence aux interdictions de territoire. Il est question de l'interdiction d'obtenir la citoyenneté, donc, on se trouve à établir un lien entre les deux lois.

    Merci, madame Hoang.

    Y a‑t‑il d'autres questions? S'il n'y en a pas, nous allons mettre aux voix l'amendement CPC‑4.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    (L'article 4 modifié est adopté par 9 voix contre 0.)

     La présidente: L'article 5 est‑il adopté?

    Nous avons l'amendement CPC‑5, qui porte sur l'article 5, je crois.

    L'amendement CPC‑5, qui est le prochain, porte sur un nouvel article. Le greffier législatif a recommandé que nous votions sur l'article 5 et qu'ensuite nous examinions le nouvel article. Nous en sommes maintenant à l'article 5. Je veux simplement m'assurer que tout le monde sait de quel article nous parlons.

    Monsieur Fragiskatos, avez-vous une question?

    Je tiens simplement à préciser qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 5.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez l'air troublé par l'article 5.

     Je croyais que les conservateurs voulaient proposer un amendement à l'article 5.

    Non, ils présentent un nouvel article.

    (L'article 5 est adopté avec dissidence.)

     La présidente: Nous allons maintenant examiner le nouvel article proposé dans l'amendement CPC‑5. À titre d'information pour nos interprètes, il s'agit de l'amendement 13620196.

    Qui veut en parler?

    Allez‑y, monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons des préoccupations au sujet de la transparence et de la nécessité de connaître certains chiffres, alors je propose que le projet de loi C‑3 soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 8, du nouvel article suivant:

     J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Pour les millions de personnes qui écoutent le Comité en ce moment, donnons une chance à notre fabuleuse interprète de recommencer, parce qu'elle n'a pas le bon document en sa possession.

    Ce n'est pas un problème. Il s'agit de l'amendement CPC‑5 et de la résolution 13620196.

    Attendez un instant.

    Je vais attendre le feu vert des interprètes.

    Merci.

    Monsieur Redekopp, on me signale que ça va.

    D'accord. Reprenons.

    Je propose que le projet de loi C-3 soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 8, du nouvel article suivant:

    C'est une question de reddition de comptes et de transparence, afin que le Parlement et la population du Canada aient une idée du nombre de personnes qui ont été touchées par ces changements. Nous estimons important que cette information soit rendue publique. Aujourd'hui même, nous avons posé une question sur un autre sujet pour obtenir certains chiffres. Ce sont des choses qui sont couramment demandées et exigées. Nous pensons que ce serait des renseignements très utiles et que cela devrait être chose possible pour le ministère.

    Merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Quelqu'un a un commentaire à ce sujet?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    J'inviterais nos fonctionnaires à bien vouloir nous faire part, le cas échéant, de leurs préoccupations ou de leurs objections pour qu'elles soient consignées au compte rendu.

    Encore une fois, je tiens à souligner que le projet de loi C‑3 concerne les citoyens canadiens par filiation. Ils sont Canadiens de naissance.

    Le gouvernement du Canada n'a pas fait de suivi des naissances à l'étranger depuis 1977. Par conséquent, il n'est pas possible de déterminer avec exactitude combien de personnes obtiendront la citoyenneté en vertu des dispositions proposées si le projet de loi est adopté. De plus, ce ne sont pas toutes ces personnes qui demanderont un certificat de citoyenneté, aussi appelé preuve de citoyenneté.

    Avec l'instauration d'une telle exigence de déclaration, le gouvernement serait tenu de mettre en place un mécanisme obligeant les citoyens canadiens à enregistrer la naissance de leurs enfants à l'extérieur du Canada, ce qui imposerait un fardeau supplémentaire aussi bien à ces Canadiens qu'au gouvernement lui-même. En outre, les données recueillies par IRCC pour produire un rapport semblable ne seraient exactes que dans la mesure où l'en rendrait obligatoire une telle inscription ou une communication quelconque avec le ministère concernant les enfants de cette cohorte.

    Dans le cas des enfants adoptés, comme ils présentent une demande pour se voir attribuer la citoyenneté en vertu de l'article 5.1, nous pourrions faire rapport à leur sujet parce qu'il y a un processus en place. Ils font la démarche, et nous avons des dossiers les concernant.

    Merci, madame Hoang.

    Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires?

    L'amendement CPC-5 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    (Article 6)

     La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 6. Qui veut parler de l'amendement CPC‑6?

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Cela nous ramène à ce que ma collègue...

    J'invoque le Règlement. Je suis désolée d'interrompre mon collègue.

    Je veux juste préciser que nous en sommes à l'amendement 13627040.

    On nous signale que tout va bien. Parfait.

    C'est en lien avec ce dont ma collègue, Mme Rempel Garner, a parlé. Il y a certaines modalités techniques à établir. Cela fait partie des choses qui sont nécessaires.

    Je propose ce qui suit:

    Il s'agit de donner au ministère la capacité d'obtenir la documentation requise et de mettre en œuvre certaines des choses que nous avons demandées ici.

    Merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre?

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    Je veux simplement permettre aux gens du ministère d'exprimer leur point de vue aux fins du compte rendu.

    Il y a quatre points que je voudrais soulever au sujet de l'amendement proposé.

    Premièrement, étant donné que la durée de la présence effective est un élément important de ce projet de loi, c'est quelque chose qui serait normalement inscrit directement dans la Loi sur la citoyenneté, et non dans le Règlement.

    Deuxièmement, il serait redondant que cela se retrouve à deux endroits. Selon l'amendement proposé, cette disposition figurerait dans la Loi, mais aussi dans le Règlement.

    Troisièmement, la Loi prévoit déjà un pouvoir de prendre des règlements pour définir les informations et les attestations qui seraient requises pour que nous puissions déterminer si l'exigence de lien substantiel avec le Canada est satisfaite. Je tiens à souligner que le ministère le fait déjà régulièrement dans divers secteurs d'activité, comme l'évaluation du statut de résident permanent et l'attribution de la citoyenneté pour laquelle on exige 1 095 jours de présence au cours des cinq années précédentes.

    Nous en faisons tout autant dans le cadre de la mesure provisoire en vertu de laquelle les parents d'enfants nés le 19 décembre 2023 et après doivent démontrer un lien substantiel avec le Canada en faisant valoir une présence effective d'au moins 1 095 jours. Le ministère a déjà beaucoup d'expérience en la matière et nous avons des processus en place.

    Quatrièmement, l'inscription de ces dispositions dans le Règlement, plutôt que dans les directives opérationnelles, les rendrait très restrictives par rapport à la souplesse nécessaire pour déterminer si l'on a satisfait à cette exigence.

    Merci, madame Hoang.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'amendement CPC‑6 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 6 modifié est adopté par 9 voix contre 0.)

     La présidente: Nous passons à l'amendement CPC‑7.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je propose que le projet de loi C‑3 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 8, du nouvel article suivant:

    Encore une fois, c'est une question de transparence. Il s'agit de savoir le nombre de personnes qui se sont vu accorder la citoyenneté en étant exemptées de l'évaluation de sécurité et de connaître les motifs invoqués à cette fin. Nous pensons qu'il est important que le Parlement sache comment le ministre utilise les pouvoirs dont il dispose. Cet amendement devrait permettre d'atteindre cet objectif.

    Merci.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Nous passons à M. Fragiskatos.

    Les représentants du ministère pourraient-ils nous indiquer ce qu'ils en pensent?

    Je n'ai pas les références exactes, mais je note que deux amendements de fond précédemment examinés portaient sur les évaluations de sécurité pour les personnes nées à l'étranger de la première génération et les personnes adoptées qui obtiennent la citoyenneté par attribution directe — article 5.1. Ces dispositions sont rédigées de manière à inclure ces situations parmi celles justifiant la tenue d'une évaluation de sécurité pour déterminer s'il y a interdiction de territoire. Elles ne confèrent pas le pouvoir de lever une telle obligation. L'amendement maintenant proposé — qui exige un rapport sur le nombre de fois où l'obligation de se soumettre à une évaluation de sécurité et les motifs invoqués à cette fin — ne semble donc pas avoir sa raison d'être.

    Merci, madame Hoang.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, passons au vote sur l'amendement CPC‑7.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)

     La présidente: Bon travail. Nous revenons maintenant au titre, c'est‑à‑dire « Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (2025) ». Le titre est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

     Un député: Avec dissidence.

     La présidente: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

     Un député: Avec dissidence.

     La présidente: Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

     Des députés: D'accord.

     Un député: Avec dissidence.

     La présidente: Le Comité ordonne‑t‑il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

     Des députés: D'accord.

     Un député: Avec dissidence.

     La présidente: Merci.

    Je tiens à profiter de l'occasion pour exprimer notre reconnaissance aux représentants du ministère. Je vous remercie de votre patience, de vos réponses à nos questions, de votre présence aujourd'hui et de votre travail acharné.

    Je pense que cela nous amène à la fin de notre séance.

    Comme il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour, la séance est levée.