CIMM Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à la 35^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. D'entrée de jeu, permettez-moi de faire quelques commentaires.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés.

    D'abord, avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Ensuite, en ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui utilisent Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si vous êtes dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Je tiens à rappeler aux témoins que les membres du Comité peuvent poser leurs questions en français ou en anglais. Si vous avez besoin de l'interprétation, veuillez prendre un moment maintenant pour préparer votre oreillette et sélectionner le canal d'écoute dont vous aurez besoin, afin que nous puissions profiter au maximum du temps réservé aux questions et aux réponses.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Les députés qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole. Je veux rappeler à tout le monde qu'il est important d'éviter de parler en même temps, car cela complique la tâche à nos interprètes. J'aviserai les députés et les témoins quand il leur restera seulement une minute.

    Je vous remercie de votre collaboration.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 27 avril 2026, le Comité reprend son étude sur la répartition provinciale des demandeurs d'asile au Canada. Voici le texte de la motion:

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins que nous accueillons aujourd'hui.

    D'abord, nous avons M. Landon Johnston, conseiller municipal à la Ville de Calgary, qui se joint à nous de façon virtuelle.

    Ensuite, nous avons M^e Adam Bercovitch Sadinsky, vice-président de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés.

    Finalement, nous avons Mme Gauri Sreenivasan, codirectrice générale du Conseil canadien pour les réfugiés.

    Bonjour et bienvenue au Comité.

    Vous disposerez de cinq minutes chacun pour faire votre déclaration d'ouverture. Par la suite, nous procéderons aux questions des députés.

    Pour débuter, j'invite M. Johnston à faire sa déclaration.

    Je vous remercie de m'accueillir.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je m'appelle Landon Johnston. Je suis le conseiller municipal élu du quartier 14 à Calgary.

    Je comparais aujourd'hui non pas en tant que représentant de la Ville de Calgary, mais en tant que citoyen canadien, en tant qu'Albertain et en tant que personne qui a vu de ses propres yeux la pression à laquelle nos collectivités sont confrontées.

    Je suis ici pour parler des répercussions sur le budget et les services pour les municipalités et les provinces de toute redistribution forcée des demandeurs d'asile du Québec à l'Alberta et à Calgary. Je présenterai également une brève comparaison des mesures de soutien aux résidents à faible revenu et aux nouveaux arrivants entre nos administrations.

    Le programme d'accès équitable de Calgary est une subvention pour les personnes à faible revenu qui aide les résidents à accéder aux services essentiels. Depuis 2018, les demandes ont augmenté de 52 %, alors que la population de Calgary a augmenté d'environ 23 %. Tout indique qu'il y a de plus en plus d'immigrants qui utilisent ces services. L'élargissement du programme pour absorber beaucoup plus d'utilisateurs sans revenus supplémentaires exercera une pression sur les activités de transport en commun et d'autres services où les coûts subventionnés dépassent déjà les revenus.

    À l'échelle provinciale, les écoles publiques de l'Alberta subissent de fortes pressions. La croissance démographique rapide a contribué à une grève dommageable des enseignants en octobre 2025. Le gouvernement a invoqué la disposition de dérogation pour rétablir les services et a annoncé un nouveau financement important pour les équipes de soutien à la complexité dans les écoles touchées. Une vérification en classe a révélé que 91 000 élèves des systèmes publics de l'Alberta ne parlent pas l'anglais à un niveau qui justifie des attentes raisonnables en matière de réussite scolaire.

    Pour régler ce problème, la province a augmenté sa part des impôts fonciers résidentiels et emprunté pour construire et rénover des écoles. L'ajout forcé d'étudiants qui ont besoin d'un soutien linguistique et d'intégration intensif aggravera les tensions existantes et ralentira l'intégration de ceux qui sont déjà ici.

    Le Québec, quant à lui, a adopté une approche différente. Dans son processus budgétaire de 2025, la province a mis en œuvre des compressions en éducation, y compris une réduction initiale de 200 millions de dollars touchant les programmes linguistiques et de soutien, alors que la construction d'écoles accusait un retard. Si les systèmes du Québec sont vraiment à un point de rupture et qu'ils nécessitent une redistribution, pourquoi y a‑t‑il eu si peu de pression interne sur les gouvernements du Québec pour qu'ils augmentent d'abord la capacité?

    Ma question pour les partisans de la redistribution est simple: comment peut‑il être raisonnable de demander à l'Alberta et à Calgary d'absorber une plus grande part des demandeurs d'asile alors que le Québec, tant au niveau provincial que municipal, n'a pas égalé les niveaux d'investissement et de soutien que nous fournissons à nos propres résidents et aux nouveaux arrivants?

    L'Alberta a fait et continuera de faire sa juste part pour ceux qui sont déjà dans nos collectivités. Nous demandons clairement que les autres provinces respectent la même norme. Elles doivent construire des écoles, financer les subventions au transport en commun, investir dans la formation linguistique et soutenir l'intégration. Ne vous attendez pas à ce que l'Alberta absorbe les conséquences des choix faits ailleurs.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Johnston.

    Monsieur Bercovitch Sadinsky, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité ce matin au nom de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, une voix nationale des réfugiés et des migrants de tout le Canada.

    Je tiens à souligner que nous nous réunissons ici sur le territoire historique non cédé du peuple anishinabe, ce que nous devons garder à l'esprit lorsque nous discutons de la répartition des demandeurs d'asile dans tout le pays.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner que nous ne nous opposons pas à une redistribution équitable des demandeurs d'asile partout au Canada. Cependant, comme de nombreux intervenants l'ont déjà souligné au cours de l'étude, cela doit se faire d'abord avec le consentement et de manière à garantir que les demandeurs d'asile demeurent soutenus et aient accès aux piliers de soutien qui les aident à s'établir et à s'épanouir dans leurs nouvelles collectivités.

    L'un de ces piliers est l'accès aux services juridiques pour ce qui est de la disponibilité des avocats et du financement de l'aide juridique pour les services de droit des réfugiés. Même si la détermination du statut de réfugié se fait devant un tribunal fédéral et qu'il s'agit d'une responsabilité fédérale constitutionnelle, l'accès aux services d'aide juridique pour les réfugiés est disparate d'un bout à l'autre du pays. Deux provinces, le Nouveau‑Brunswick et l'Île‑du‑Prince-Édouard, n'ont aucun financement pour l'aide juridique aux réfugiés. D'autres ne financent pas des aspects clés du processus de détermination du statut de réfugié, tandis que d'autres ont un financement si limité que de nombreux avocats ne peuvent pas se permettre de prendre en charge des dossiers d'aide juridique.

    Le document de base de chaque demande d'asile est le formulaire de fondement de la demande d'asile. C'est la première occasion pour un demandeur de raconter son histoire et de décrire la persécution à laquelle il ferait face dans son pays d'origine. Pour mettre les choses en contexte, un formulaire de fondement de la demande d'asile me demande généralement environ neuf heures de travail avec le client. L'Alberta ne finance pas l'aide juridique pour remplir ce formulaire essentiel. Au Québec, les avocats sont payés 300 $ au total. Au Nouveau‑Brunswick, il y a actuellement un seul stagiaire en droit qui représente les demandeurs d'asile qui, autrement, n'auraient pas les moyens de se payer un avocat.

    En 2023, le gouvernement fédéral a transféré des centaines de demandeurs d'asile du chemin Roxham au Nouveau‑Brunswick avec très peu de préavis, forçant les fournisseurs de services et la CISR à réagir en toute hâte. Au Nouveau‑Brunswick, il n'y avait presque pas d'avocats en droit des réfugiés et il n'y avait pas de financement pour l'aide juridique, mis à part un très petit cabinet. Les fournisseurs de services juridiques des Maritimes ont eu du mal à répondre à la demande, et de nombreux demandeurs ont dû présenter leur demande sans avocat. Beaucoup ont fini par partir pour les centres urbains.

    L'accès aux services juridiques est un droit. Cela met également tout le monde sur un pied d'égalité. Les demandeurs d'asile accompagnés d'un avocat présentent des demandes en bonne et due forme dans les délais prescrits, ce qui leur permet de cheminer comme il se doit dans le système et de s'intégrer plus facilement. On peut même chiffrer cette situation. Un rapport de l'Association du Barreau canadien cite des études du Royaume‑Uni, de l'Australie et des États‑Unis, selon lesquelles chaque dollar dépensé en aide juridique équivaut à un rendement social moyen de six dollars. D'autre part, un financement insuffisant ou un accès insuffisant aux services entraîne un nombre accru d'appels, ce qui crée des arriérés et des retards et, au bout du compte, coûte plus cher aux contribuables.

    C'est d'autant plus important maintenant que le projet de loi C‑12 est devenu loi, rendant des dizaines de milliers de demandeurs inadmissibles au renvoi à la CISR et les transférant à l'ERAR, le processus d'examen des risques avant renvoi. Les décisions de l'ERAR sont prises presque entièrement sur papier. Imaginez être un demandeur d'asile traumatisé et nouvellement inadmissible qui ne parle ni anglais ni français et à qui on demande de présenter l'ensemble de sa demande d'asile et des éléments de preuve dans les 30 jours sans l'aide d'un professionnel qui comprend le processus et les questions juridiques complexes auxquelles on s'attend à ce que vous répondiez. Si un agent commet une erreur — et c'est humain, après tout, et cela arrive — et que vous devez contester cette décision devant les tribunaux, il est essentiel d'avoir un avocat pour le faire.

    Ce qu'il faut, c'est une stratégie nationale coordonnée d'aide juridique qui fasse en sorte que l'endroit où vous vivez n'ait pas d'importance dans la détermination des types de services que vous recevez. Qu'il s'agisse d'une augmentation du financement par habitant du gouvernement fédéral liée à des normes nationales ou à des accords de coordination permettant aux avocats d'une province de représenter des clients dans une autre, une telle stratégie doit être au cœur des discussions sur l'endroit où distribuer les demandeurs et la façon de le faire.

    Je vous remercie de vos questions.

     Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec Mme Gauri Sreenivasan, du Conseil canadien pour les réfugiés.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour.

     Le Conseil canadien pour les réfugiés, ou CCR, est la voix nationale de plus de 200 organismes membres qui travaillent avec et pour les communautés de réfugiés et d'immigrants partout au Canada.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler du système d'asile du Canada. C'est une question qui doit faire l'objet d'une conversation nationale renouvelée, qui nous fait passer d'une situation où l'on blâme les réfugiés et où tous les ordres de gouvernement se renvoient la balle à une conversation sur les solutions.

     Les gens au Canada entendent de plus en plus souvent dire que les demandeurs d'asile provoquent une crise, une situation que le Canada serait incapable de gérer. Ce n'est absolument pas le cas. Notre pays dispose des infrastructures, du savoir-faire et des ressources nécessaires.

    La bonne nouvelle, c'est que partout au Canada, nous avons les compétences, l'expérience et la base solide d'infrastructures nécessaires pour améliorer grandement les résultats pour les demandeurs d'asile et le Canada. N'oubliez pas que le Canada est un chef de file mondial en matière de réinstallation des réfugiés désignés par les Nations unies. Nous avons un vaste système national d'accueil qui, bien qu'il ne soit pas parfait, prépare ces réfugiés à la réussite en leur fournissant de l'information, des services et un soutien logistique afin qu'ils puissent trouver un logement, un travail et une communauté.

    Malheureusement, il n'existe pas de système semblable pour ceux qui demandent l'asile à nos frontières ou à l'intérieur de nos frontières. Le droit de demander l'asile est un droit international fondamental, et la grande majorité des personnes qui présentent une demande au Canada sont ultimement considérées comme des réfugiés fuyant la persécution. L'absence d'un plan national pour assurer une réponse coordonnée des trois ordres de gouvernement à ces demandeurs d'asile laisse tomber ceux qui ont droit à l'asile, place les administrations locales et les groupes communautaires en mode de réaction coûteux et à court terme et laisse les Canadiens choqués et contrariés par le fait qu'un si grand nombre de demandeurs se retrouvent sans-abri dans un pays qui se targue d'être ouvert aux réfugiés.

    Nous n'avons pas besoin de nous tourner vers l'Europe pour obtenir des suggestions. Nous n'avons qu'à étendre les modèles efficaces au Canada et à travailler de manière plus systématique et coordonnée dans tout le pays, en nous appuyant sur ce que nous savons déjà et sur l'expérience importante des groupes de la société civile canadienne qui se sont mobilisés pour combler le vide depuis des décennies. La proposition du CCR concernant un système national d'octroi de l'asile dans la dignité a été lancée avec les membres il y a trois ans, et elle est toujours pertinente aujourd'hui.

    Un plan national coordonné devrait garantir la prise de mesures en fonction de cinq piliers clés.

    Premièrement, il faut établir des centres d'accueil dans les villes où il y a un grand nombre de demandeurs pour offrir des services d'orientation et d'aiguillage et pour faciliter le déplacement des demandeurs à l'intérieur d'une ville ou dans les régions où il y a des capacités. Nous avons établi un bon précédent à Peel, mais ces centres d'accueil devraient être établis dans d'autres villes, puis reliés à un cadre national d'échange de renseignements avec les autorités locales et la société civile afin de permettre aux demandeurs d'asile de faire un choix éclairé.

    Deuxièmement, nous avons besoin d'un financement fédéral soutenu pour les logements de transition, afin de renforcer les expériences réussies des ONG et des groupes communautaires de la diaspora. On ne devrait pas loger les demandeurs dans des hôtels coûteux où ils sont isolés. Il devrait y avoir des options de logement avec des services complets où les réfugiés sont intégrés à la communauté et conservent leur droit à la mobilité.

    Faisant un pas dans la bonne direction, le gouvernement fédéral a renouvelé le financement du Programme d'aide au logement provisoire, ou PALP. C'est une histoire incroyablement positive que nous pourrions tous raconter aux Canadiens dès maintenant au sujet de l'élaboration de solutions pour les réfugiés et le pays. Le cycle précédent de financement du PALP a été complètement sursouscrit. Cela signifie qu'il y a des provinces, des collectivités et des groupes dans tout le pays qui sont prêts et disposés à construire des logements spécialisés avec des services de soutien pour les demandeurs d'asile, de sorte que le financement du PALP doit être augmenté. Il doit être garanti à long terme pour être prévisible et, surtout, ouvert directement aux organisations de la société civile. Il y a des dizaines de groupes au pays qui peuvent agir rapidement et qui sont prêts à créer des solutions de logement qui allégeront la pression sur les refuges pour sans‑abri et fourniront aux réfugiés le soutien dont ils ont besoin.

    Troisièmement, nous devons mettre fin aux restrictions qui empêchent les demandeurs d'asile d'accéder aux services de soutien à l'établissement qui sont offerts aux autres nouveaux arrivants et qui, nous le savons, amélioreront les résultats à court et à long terme.

    Quatrièmement, comme nous venons de l'entendre, nous devons veiller à ce que les demandeurs d'asile de toutes les régions du pays aient accès à une aide juridique adéquate, soutenue par un financement pluriannuel.

    Cinquièmement, nous devons continuer à travailler pour assurer un processus de demande d'asile équitable, rationalisé et efficace. Les réformes récentes prévues dans le projet de loi C‑12 ont rendu le système beaucoup moins équitable et ont créé de nouvelles inefficacités et de nouveaux arriérés. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur les mesures immédiates qui peuvent être prises pour améliorer les résultats, y compris dans la réglementation.

    En conclusion, le Comité devrait recommander l'élaboration et le financement d'un plan national coordonné pour l'asile dans la dignité qui répondra aux attentes du public à l'égard d'un système de demande d'asile équitable qui respecte les droits de la personne et la solide tradition d'accueil des réfugiés dont les Canadiens sont fiers, à juste titre. C'est tout à fait faisable et il est plus que temps, et les membres du Conseil canadien pour les réfugiés, ou CCR, sont prêts à aider.

    Merci.

    Merci, madame Sreenivasan.

    Nous allons commencer le premier tour de questions.

    Monsieur Davies, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Johnston, je me demande si je peux commencer par vous, s'il vous plaît.

    C'est la première fois que je vois le Comité profiter de l'occasion pour se pencher sur la situation dans les villes de l'Ouest. J'aimerais vous demander si vous pouvez énumérer les trois principaux changements dans le système du gouvernement fédéral qui profiteraient à la Ville de Calgary. Qu'est‑ce qui aiderait le plus la Ville à soutenir les véritables réfugiés, tout en réduisant la pression sur les contribuables locaux? Pouvez‑vous me donner ces trois grandes priorités?

    Une priorité serait la réduction du nombre de réfugiés. La migration nette vers l'Alberta serait la première chose. La deuxième chose serait évidemment le financement, et la troisième priorité serait probablement le soutien linguistique.

    Vous avez dit qu'il y a un manque de financement pour faire face aux pressions qui s'exercent sur la Ville de Calgary. La Ville absorbe‑t‑elle maintenant l'impact net des dépassements de coûts pour répondre aux besoins financiers de ces demandeurs?

    C'est le même contribuable, que le financement provienne du gouvernement fédéral ou de l'administration municipale, mais oui, nous subventionnons ces programmes.

    Au‑delà des subventions offertes par la Ville, bon nombre des demandeurs reçoivent des niveaux de financement multiples de la part de plusieurs ordres de gouvernement. On ne sait pas vraiment s'ils peuvent tous les recevoir ou seulement un, mais la Ville subventionne une bonne partie de... Je veux dire, pour obtenir le nombre total, nous avons travaillé à un avis de motion à la Ville pour voir exactement combien d'argent les contribuables de Calgary versent à ces demandeurs.

    Vous ne connaissez pas les chiffres réels de l'écart entre ce que vous recevez des gouvernements fédéral et provinciaux et ce dont vous avez besoin pour niveler le terrain.

    Exactement. Nous ne faisons pas de suivi du point de vue municipal, mais nous allons commencer à le faire. Il y a beaucoup d'indications concernant ceux qui utilisent ce financement et à quelle hauteur, mais à un moment donné, ce ne sera plus viable.

    La Ville de Calgary a‑t‑elle eu recours au PALP pour l'acquisition de biens immobiliers ou pour faire d'importants investissements en capital afin de loger les demandeurs d'asile?

    Je suis désolé. Je n'en suis pas certain. Je sais que les subventions gouvernementales doivent passer par notre province, alors ce serait peut‑être une meilleure question pour les représentants provinciaux.

    D'accord.

    J'ai une question pour Mme Sreenivasan.

    Dernièrement, j'ai entendu dire que certaines municipalités ont acheté des biens immobiliers pour héberger des demandeurs d'asile. La semaine dernière, la ministre les a rebaptisés « centres d'accueil ». Pouvez‑vous me dire quelle est la différence entre un centre d'accueil et un hôtel acheté dans le but de loger des demandeurs d'asile?

    Oui, tout à fait. Je vous remercie de la question.

    Lorsque nous cernons les cinq piliers clés qui, selon nous, sont nécessaires, nous faisons la distinction entre les centres d'accueil et les logements provisoires...

    Je suis désolé. Qu'est‑ce qu'un centre d'accueil?

    Un centre d'accueil serait le premier endroit où se rendrait un demandeur d'asile, un lieu où il serait orienté vers les services disponibles et où il pourrait, par exemple, savoir où se trouvent les logements vacants. Certains demandeurs d'asile ont déjà un logement. D'autres non. Un centre d'accueil pourrait fournir un hébergement immédiat et à très court terme, si nécessaire, mais en général, les demandeurs doivent ensuite emménager dans un logement provisoire avant de trouver un logement à long terme.

     Un centre d'accueil joue un rôle de triage. Il pourrait déterminer où se trouvent les capacités et mettre les demandeurs d'asile en contact avec les prestataires de services. Quant aux logements provisoires, il s'agit généralement de logements qui offrent des services complets où les demandeurs d'asile peuvent séjourner pendant trois mois. Précédemment, une représentante de la Matthew House vous a expliqué que les demandeurs y restent souvent environ trois mois. En Colombie-Britannique, leur séjour peut être plus long et durer jusqu'à six mois.

    Ils sont hébergés au sein de la collectivité et ils bénéficient d'un accompagnement pour savoir comment entrer en contact avec un avocat spécialisé dans l'aide aux réfugiés, quelles sont leurs perspectives d'emploi et comment obtenir un permis de travail. Il s'agit davantage d'une étape transitoire.

     Je suis désolé. J'ai peu de temps. Je comprends.

     Dans votre exposé, vous avez parlé de la nécessité d'améliorer l'ensemble des services pour que le système fonctionne mieux. Cependant, comme je tiens à ce que l'argent des contribuables soit utilisé à bon escient, je trouve qu'il y a un problème fondamental à ce que le gouvernement fédéral finance l'achat de biens immobiliers.

    À Ottawa, deux installations ont été achetées dans le cadre du Programme d'aide au logement provisoire. À Pickering, un motel a été acheté pour accueillir des demandeurs d'asile.

    Qu'en pensez-vous? L'achat de biens immobiliers constitue‑t‑il une bonne utilisation de l'argent des contribuables?

     Il est absolument essentiel que nous mettions en place des centres d'accueil permanents où les demandeurs d'asile...

    Attendez un instant. Je ne parle pas...

    Oh, vous parlez de logement.

     Dans les deux cas, il me semble qu'il est essentiel de disposer de logements provisoires. Soit nous décidons que nous vivons dans un monde où il n'y a pas de demandeurs d'asile, ce qui ne correspond pas à la réalité, soit nous reconnaissons que nous avons un système...

    Je vous prie de m'excuser, mais ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je veux savoir si vous pensez que c'est une bonne idée que les municipalités utilisent l'argent des contribuables fédéraux pour acheter des biens immobiliers destinés à héberger des demandeurs d'asile.

    Je pense que c'est une utilisation excellente et raisonnable des deniers publics...

    Pourquoi?

    Parce que nous avons des besoins en matière de logement.

     Le temps est écoulé, malheureusement. Vous pourrez poursuivre la discussion plus tard.

    Je cède maintenant la parole à M. Zuberi, du Parti libéral, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais accorder un peu plus de temps à Mme Sreenivasan pour lui permettre de conclure.

     Je vous en remercie.

    Nous savons que nous avons des demandeurs d'asile. Leur nombre fluctue, mais ils sont bien là et le Canada a une obligation fondamentale à leur égard. Nous avons des collectivités qui sont prêtes à les accueillir et ces personnes ont besoin d'un logement provisoire.

     Tout comme nous disposons de refuges et de logements pour d'autres types de populations, disposer de logements de transition destinés aux demandeurs d'asile dans les principaux centres urbains du Canada constitue une utilisation très judicieuse et efficace des ressources. C'est bien plus efficace que les solutions d'hébergement d'urgence à court terme qui ont été mises en place dans des hôtels, par exemple. Le coût quotidien de l'hébergement des personnes dans un logement provisoire représente environ un tiers à un cinquième de ce qu'il en coûte. Il est donc vraiment judicieux de mettre en place ces structures de manière permanente afin que les villes puissent gérer les flux.

     Merci. Je vous remercie d'avoir précisé qu'il est en réalité plus efficace sur le plan économique d'utiliser cette méthode plutôt que l'autre.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez laissé entendre que vous aviez des suggestions à formuler concernant la réglementation en ce qui concerne les lois existantes. Je voudrais vous laisser un peu de temps pour approfondir la question.

    Comme le Comité le sait sans doute, les organisations spécialisées dans l'aide aux réfugiés et les avocats en droit des réfugiés ont exprimé de vives inquiétudes à propos des modifications apportées dans le cadre du projet de loi C‑12. Le projet de loi a maintenant été adopté, mais nous avons encore des occasions importantes de nous pencher sur les moyens de réduire l'inefficacité et les retards qu'il causera.

     Par exemple, la question de l'équité des audiences d'examen des risques avant renvoi, ou d'ERAR, nous préoccupe. Il pourrait en résulter un arriéré des examens à la Cour fédérale par la suite. Nous sommes également préoccupés par le sort des familles en raison de la nature des conditions d'irrecevabilité complexes prévues dans le projet de loi. Elles seront séparées, les parents devant passer par le processus de l'ERAR et les enfants par celui de la CISR. Ou bien un certain nombre de personnes se retrouveront dans l'incertitude pendant de longues périodes, sans statut, incapables de passer à autre chose et dans une situation bien plus difficile pour s'intégrer et contribuer à la société canadienne.

     La réglementation offre une occasion au gouvernement, qui s'est engagé à examiner certains types d'exemptions importantes qui pourraient être introduites pour certaines catégories de demandeurs d'asile qui ne se verraient pas interdire l'accès à la CISR. Le Conseil canadien pour les réfugiés croit fermement qu'en plus de l'exemption pour les mineurs non accompagnés, la ministre devrait envisager des exemptions dans quelques autres situations.

     Entre autres, il faut prévoir une exemption aux nouvelles conditions d'irrecevabilité pour un contexte où la situation d'un pays évolue rapidement. Cela n'a rien à voir avec la durée du séjour d'une personne au pays, mais il y aurait ainsi un processus plus efficace pour une personne qui souhaite agir à titre de demandeur devant la CISR, ce qui réduirait le nombre d'examens devant la Cour fédérale par la suite.

     Nous pensons également qu'il serait vraiment important de prévoir des exemptions pour les personnes provenant de pays visés par un moratoire, c'est‑à‑dire des pays vers lesquels le Canada ne peut pas renvoyer de personnes, ce qui signifie qu'elles n'auraient pas accès à l'ERAR.

     Nous estimons aussi qu'il serait important de tenir compte du principe de la réunification des familles et de l'intérêt de l'enfant, de sorte que lorsqu'un membre de la famille a déjà accès à la CISR, il ne soit pas séparé de sa famille, qui serait alors orientée vers un processus distinct dans le cadre de l'ERAR.

    Ces trois scénarios pourraient conduire à une révision des dossiers, car on pourrait estimer qu'il s'agit de cas où, essentiellement, les principes de la justice n'ont pas été respectés.

    Je pense qu'en ce qui concerne le projet de loi C‑2, un certain nombre d'exceptions permettraient de rendre le processus plus efficace et plus rapide et constitueraient un élément important du système national.

     Je vous invite à présenter ces éléments par écrit sous forme de suggestions de règlements. Je suis certain que les fonctionnaires ont pris note de ce que vous dites dans votre témoignage et qu'ils examineront la question, mais pour appuyer vos propos, je vous invite à soumettre des recommandations écrites concernant la réglementation.

    J'aimerais maintenant passer à M. Sadinsky.

    Vous avez parlé précédemment de l'aide juridique et du fait que les demandeurs n'y ont pas tous accès de manière égale. En ce qui a trait aux décisions cruciales et aux demandes très importantes que les gens soumettent concernant leur avenir et le lieu où ils vivront, que se passe‑t‑il lorsqu'une personne ne bénéficie pas de services d'aide juridique? Qu'observez-vous concrètement? Vous avez laissé entendre qu'il en découle un processus difficile et inégal qui entraîne plusieurs appels par la suite, mais pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous constatez concrètement pour ceux qui ne sont pas représentés par un avocat?

    Tout à fait. Je peux parler de mon expérience à titre d'avocat. Je me retrouve souvent à revoir des dossiers qui me sont confiés par des personnes qui les ont préparés elles-mêmes, souvent parce qu'elles n'ont pas pu trouver d'avocat ou qu'elles ne savaient même pas qu'elles pouvaient avoir accès à l'aide juridique. C'est là un autre problème.

     Le fait est que le processus de détermination du statut de réfugié au Canada n'est pas simple. On semble croire que lorsqu'il s'agit des réfugiés, il suffit de voir pour savoir. Si c'était aussi simple, il n'y aurait pas d'arriéré à la CISR, car il n'y aurait pas toute cette série complexe de questions juridiques à traiter.

     Lorsqu'une personne prépare sa demande initiale, elle ne raconte pas simplement son histoire. Elle doit raconter cette histoire dans le cadre de questions juridiques imposées par la Convention sur les réfugiés.

     Votre temps de parole est écoulé.

    Je vais prendre le prochain tour de parole, étant le seul représentant du Bloc québécois ici.

    Je commencerais par vous, madame Sreenivasan. Je vous remercie de votre présence et de votre témoignage.

    Vous avez bien mentionné les conditions pour qu'une répartition puisse se faire correctement. Avant d'en parler, commençons par le début.

    Si je comprends bien, le Conseil canadien pour les réfugiés est ouvert à ce que nous travaillions à assurer une répartition plus équitable des demandeurs d'asile entre les provinces. Est-ce bien le cas?

     Notre position est que le système actuel exerce une pression sur beaucoup de villes et d'endroits. Toutefois, le problème, c'est plutôt le fait qu'il n'y a pas assez d'investissements dans les infrastructures et dans les services. Dans certains endroits, on coupe dans les cours de langue, par exemple, on n'offre pas de soutien pour la garde d'enfants ou on ne fait pas assez d'investissements dans des logements provisoires. Il y a donc des lacunes partout au pays en matière d'infrastructures et de services.

    Si on rebâtit ces infrastructures et qu'on crée des modèles qui connaissent du succès, les demandeurs d'asile auront beaucoup plus de choix lorsqu'il s'agira de trouver une communauté où ils pourront trouver un emploi et du soutien, y compris de l'aide juridique, pour aller de l'avant dans leur vie.

    Selon moi, si on améliore les services et les infrastructures, on va constater une meilleure répartition. On ne commence pas par se demander comment assurer une meilleure répartition. Ce n'est pas que nous nous y opposons, nous disons juste qu'il y a beaucoup plus d'options si les services sont plus complets.

    J'espère que c'est clair.

     S'il y avait une répartition équitable des demandeurs d'asile entre les différentes provinces canadiennes, est-ce que vous y verriez des avantages, notamment en ce qui concerne la capacité des services publics à accueillir convenablement les gens?

     C'est plutôt l'inverse: si les services étaient suffisamment financés pour être bien établis, à ce moment-là, il y aurait une répartition beaucoup plus viable.

    Il demeure quand même qu'il y a un problème de coût lorsque vient le temps d'offrir des services d'intégration.

    J'essaie de comprendre cette idée de répartir équitablement les demandeurs d'asile. Si nous allons dans ce sens, je comprends qu'il faudra avoir des services accessibles partout dans les provinces canadiennes. Il y a notamment un problème sur le plan de l'aide juridique, mais il faut aussi nous assurer que ces gens sont traités avec dignité et qu'il y a des logements pour eux. La formule est à discuter.

    Comment voyez-vous cette idée de répartir équitablement les demandeurs d'asile entre les provinces? Êtes-vous ouverte à cette idée?

     La différence, c'est que, quand on parle d'une répartition équitable, j'entends quelque chose de quantitatif. Or, pour nous, c'est vraiment une question qualitative. Il s'agit de savoir quelles communautés sont prêtes et ont des capacités.

    Cependant, ça, ça se bâtit.

    Il y a beaucoup de provinces, par exemple, qui veulent avoir encore plus d'immigrants, comme le Manitoba et les provinces atlantiques. Pour aider les immigrants à recevoir des services, cela prendrait un financement beaucoup plus élevé de la part du fédéral. À ce moment-là, on pourrait aider ces provinces à accueillir plus d'immigrants et plus de réfugiés, et tout le monde en sortirait gagnant.

    D'accord.

    La semaine dernière, à la Chambre des communes, la ministre nous a dit qu'elle travaillait à atteindre une répartition équitable.

    Si on parvenait à aller de l'avant ou, à tout le moins, à faire preuve de volonté politique pour ce qui est d'assurer une répartition équitable, quels seraient les ingrédients nécessaires pour que ça puisse fonctionner?

     Nous aurions besoin d'une table de concertation, d'un espace de dialogue ou d'un forum auquel les provinces, les municipalités et les membres de la société civile pourraient participer. Cela ne semble pas exister. Il faudrait peut-être établir un groupe de travail ou quelque chose d'un peu spécial pour commencer ce dialogue. C'est un élément clé.

     L'autre élément absolument clé concerne l'engagement du gouvernement fédéral en ce qui concerne le financement des logements provisoires.

    Le Programme d'aide au logement provisoire a été renouvelé récemment. C'est une très bonne nouvelle, mais il l'a été à un niveau bien inférieur à ce qui serait nécessaire. Encore une fois, ce n'est que pour trois ans.

    Cet échéancier n'est pas assez long pour permettre au Manitoba ou aux provinces de l'Atlantique de faire une planification. C'est donc aussi une question de financement.

    Ça prend donc une table de concertation et du financement.

    De 2021 à 2023, le gouvernement fédéral a versé 750 millions de dollars au gouvernement du Québec pour compenser les coûts liés aux services publics. On peut ainsi penser que ce geste est une admission de la part du gouvernement que, lorsqu'il y a des demandeurs d'asile, ça entraîne bien évidemment des coûts.

    Sentez-vous qu'il y a un leadership politique, actuellement, qui va dans le sens d'une répartition équitable des demandeurs d'asile?

     Non, je ne vois pas vraiment de leadership politique, présentement, pour ce qui est de trouver une solution nationale. C'est de ça qu'on a besoin. Une recommandation du Comité à cet égard serait vraiment la bienvenue.

    Par exemple, nous avons besoin d'un dialogue national, d'un système efficace de coordination et de collaboration entre les ordres de gouvernement, ainsi que d'un engagement clair auprès de la société civile. Ce serait une démonstration de leadership. Votre étude est donc vraiment la bienvenue.

    Merci beaucoup, madame Sreenivasan.

    Nous passons maintenant au deuxième tour.

    Monsieur Menegakis, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins de comparaître devant nous.

     Je vais commencer par vous, monsieur Johnston. Pouvez-vous nous dire quels secteurs des services municipaux de Calgary subissent le plus directement la pression financière liée à l'afflux important de demandeurs d'asile, de réfugiés et de nouveaux arrivants dans la ville?

    Nous ne disposons pas nécessairement de chiffres exacts, car nous n'effectuons pas de suivi, mais ces secteurs sont le logement et, bien sûr, le soutien social — les laissez-passer subventionnés pour le transport en commun ou pour des activités récréatives. Il s'agit essentiellement de toute forme de service subventionné offert par la ville.

    Est‑il probable que de nombreux demandeurs d'asile se retrouvent sans abri parce que les services sociaux de votre ville ont atteint leur capacité maximale?

     Oui.

    Nous avons vu des refuges, des hôtels et d'autres lieux d'hébergement se remplir de demandeurs d'asile au pays parce que les libéraux ont mal géré le dossier. Pourriez-vous nous expliquer quelles seraient les conséquences si des dizaines de milliers d'autres demandeurs d'asile arrivaient à Calgary?

     Davantage de citoyens canadiens devront attendre leur tour ou rivaliser avec ces nouveaux demandeurs d'asile — ou n'importe quel immigrant, d'ailleurs — qui ont besoin des mêmes services. Cela ne fait qu'accroître la concurrence pour les personnes qui vivent déjà ici.

     Le Programme d'aide au logement provisoire, qui est géré par le ministère de l'Immigration, a distribué environ 1,5 milliard de dollars aux municipalités afin que les personnes hébergées dans des hôtels puissent emménager dans des endroits permanents pour une certaine période. Savez-vous si Calgary a demandé à bénéficier de ces fonds?

    Je ne suis pas en mesure de me prononcer là‑dessus. Je ne sais pas.

    D'accord. Je sais que vous n'en avez pas reçu. Je voulais simplement savoir si vous en aviez fait la demande.

     Êtes-vous également d'avis que les contribuables municipaux financent, au moins en partie, la catastrophe libérale en matière d'immigration?

     Je dirais que nous en assumons l'essentiel, oui.

    Vous le ressentez. Pensez-vous qu'il soit juste que les contribuables aient à supporter le coût des échecs des libéraux en matière d'immigration?

     Non.

    Non.

     Savez-vous si votre municipalité en a fait part à la ministre de l'Immigration ou aux responsables de son ministère, ou s'il y a eu des rencontres entre eux pour discuter de ces questions importantes et de leur incidence sur la municipalité?

     Si c'est le cas, ces discussions ne se sont pas très bien passées.

     Pensez-vous que ce soit une bonne idée, à l'heure actuelle, de transférer des demandeurs d'asile à Calgary dans un contexte où les services sont déjà très sollicités?

    Non.

    Les habitants de Calgary et de tout le pays ont à payer des impôts fonciers élevés. Si un grand nombre de demandeurs d'asile devait arriver à Calgary, la municipalité serait-elle contrainte d'augmenter les impôts fonciers?

    Nous l'avons déjà fait et nous devrons le refaire. Oui.

     L'avez-vous signalé à un ministère du gouvernement fédéral?

     Non, mais j'ai l'intention de le faire.

    Vous avez l'intention de le faire. D'accord.

     Eh bien, nous avons constaté que le gouvernement a largement cherché à — je ne veux pas dire « cacher des choses » — détourner l'attention du fait qu'on loue des chambres d'hôtel pour héberger des réfugiés et des demandeurs d'asile en créant le Programme d'aide au logement provisoire. Bien sûr, cela soulève des questions, comme vous le savez, car de nombreuses municipalités n'en ont pas connaissance ou n'y ont pas eu recours.

     Pensez-vous que ce soit une bonne chose que le gouvernement se concentre là‑dessus lorsque des Canadiens vivent dans les rues de Calgary et d'autres municipalités au pays?

    Non. C'est un problème économique simple. En ce moment, la situation est difficile.

    Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur la situation à Calgary? Y a‑t‑il aujourd'hui, par exemple, des demandeurs d'asile qui vivent dans des refuges ou dans la rue? Sont-ils sans abri? Le savez-vous?

    Oui, dans de nombreux secteurs. Certains d'entre eux ont trouvé un refuge, mais l'année dernière, je réparais un appareil de chauffage dans un sous-sol où neuf personnes vivaient...

     Ouah.

    Ce n'est pas un cas isolé. Cela s'est produit dans de nombreux endroits différents de la ville.

    Il y a en partie une utilisation abusive du système, mais il y a aussi que des demandeurs qui viennent à Calgary sont victimes d'exploitation.

    Merci.

    Merci, monsieur Johnston.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Sadinsky, je vais commencer par vous. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez parlé des difficultés liées au manque de services d'aide juridique. Quel serait un bon cadre à envisager? Quelles recommandations feriez-vous à notre comité pour améliorer la situation?

     Idéalement, il faudrait que le niveau des services offerts soit le même dans toutes les provinces du pays. J'ai mentionné certains des endroits où c'est plus difficile pour les demandeurs. Il s'agit d'endroits où il n'y a pas d'aide juridique ou où les services sont si limités que les demandeurs risquent de ne pas pouvoir trouver d'avocat.

     D'autres provinces s'en sortent bien. En Ontario, il existe un bon système d'aide juridique. Je tiens toutefois à préciser qu'en 2018, le gouvernement de l'Ontario a cessé complètement de financer les services d'aide juridique aux réfugiés. Le gouvernement fédéral est intervenu et il assure désormais l'entièreté de ce financement. C'était une mesure essentielle, étant donné que la plus grande partie des demandeurs d'asile du pays se rend en Ontario. Le gouvernement fédéral a pris le relais, a fourni un financement fédéral et a permis à Aide juridique Ontario de continuer à financer ces services là où le gouvernement provincial avait décidé de ne pas le faire.

    En Ontario, on peut dire que le financement pour les services juridiques est adéquat. Le nombre d'heures que les avocats peuvent consacrer aux demandes d'asile est suffisant. Des fonds sont également prévus pour la traduction de documents. En Colombie-Britannique, par exemple, l'aide juridique ne prend en charge que 400 $ pour la traduction de documents. Or, ce sont des documents essentiels pour une demande d'asile et ils permettent à la personne d'étayer ses dires. Si l'on cherche à déterminer qui est un véritable réfugié, le meilleur moyen pour une personne de prouver ce à quoi elle a été confrontée, en plus de son propre témoignage, réside dans les preuves fournies par des tiers. Lorsque ces documents sont rédigés dans d'autres langues et qu'ils doivent être traduits, le coût peut parfois être trop élevé pour les clients. Ils doivent alors faire un choix parmi les documents essentiels dont ils disposent — déterminer lesquels ils peuvent se permettre de faire traduire et lesquels ils ne peuvent pas se permettre de faire traduire.

     En ce qui concerne un cadre national, on souhaite que la même chose s'applique partout au pays.

    Je vous remercie, monsieur Sadinsky. Nous pourrons peut-être en parler plus tard, car mon temps est limité.

    J'aimerais utiliser le temps qu'il me reste pour poser une question à Mme Sreenivasan.

    Que pensez-vous de ce discours sur la compétition, faute d'un meilleur terme? À première vue, je comprends l'argument qui vient d'être soulevé il y a quelques minutes. Si un nombre accru de demandeurs d'asile arrivent dans des collectivités qui sont déjà sous pression pour diverses raisons liées à l'économie ou à certains autres facteurs, ces demandeurs d'asile et les résidents locaux finissent par se retrouver en compétition. Que pensez-vous de ce point de vue?

    Ce n'est pas sous cet angle qu'il faut aborder la question. Je pense que la plupart des Canadiens souhaitent que personne ne se retrouve à la rue. Pour alléger la pression sur le système de refuges, il est essentiel de créer des logements réservés aux demandeurs d'asile.

    En fait, les demandeurs d'asile vivent la même crise de l'itinérance que celle que vivent de nombreuses personnes au Canada. Les preuves et les données montrent qu'il est bien plus efficace, sur le plan financier — et lorsqu'il s'agit de faire preuve de compassion et de sauver des vies —, de veiller à prévoir des refuges de transition pour les demandeurs, dotés de toute la gamme de services de soutien nécessaires mis en place par des personnes qui connaissent les besoins de ces populations. Nous venons tout juste d'entendre que ces populations ont besoin de certains services précis.

    J'ai été profondément touchée par les témoignages des personnes qui gèrent des refuges pour sans-abri dans les villes canadiennes. Elles veulent aider les demandeurs d'asile, mais elles ne se sentent pas suffisamment outillées pour le faire, car elles s'occupent habituellement d'autres types de populations itinérantes. Nous savons que les mêmes fonds consacrés à des logements pour les demandeurs d'asile peuvent contribuer à résoudre la crise de l'itinérance en réduisant la pression sur les refuges en milieu urbain. Ces fonds seraient ainsi dépensés beaucoup plus efficacement que lorsqu'ils le sont pour des hôtels d'urgence.

    Je pense qu'il s'agit en réalité d'une fausse compétition. Nous devons plutôt utiliser les ressources de façon judicieuse pour répondre aux besoins des populations là où elles se trouvent. Cela nécessitera des logements de transition réservés aux demandeurs d'asile, ainsi que des mesures de soutien pour nos refuges en milieu urbain.

    Merci beaucoup.

     C'est à mon tour de prendre la parole, pour deux minutes et demie.

    Monsieur Johnston, j'ai compris de votre témoignage que les services publics à Calgary sont très sollicités et que, s'il y avait davantage de demandeurs d'asile, vous craindriez que ça implique un effort supplémentaire. Comme vous le savez, il y a une crise de l'itinérance à Montréal, ainsi qu'une crise du logement.

    J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur le principe voulant que chaque province, suivant son devoir de solidarité, accueille une part équitable du nombre de demandeurs d'asile, proportionnelle au poids de sa population dans la fédération canadienne, par exemple. Avez-vous un argument contre ce principe?

    Vous parlez de part équitable. J'ai l'impression que l'Alberta, dans son ensemble, a pris en charge le plus gros de la migration à l'intérieur du Canada, c'est‑à‑dire qu'elle a accueilli deux fois plus de migrants que le Québec. Pour nous, c'est une question de volume. Nous ne pouvons pas suivre le rythme de l'immigration et de l'utilisation de nos services sociaux. Nous faisons déjà notre juste part. Nous avons augmenté les impôts pour répondre aux besoins de ces nouvelles personnes. Pour être honnête, je ne pense pas que le Québec ait fait sa juste part pour s'occuper des personnes qui y vivent déjà.

    Des chiffres ont été remis à mes collègues du Parti conservateur quant au nombre de demandeurs d'asile en attente. Le 1^er avril, au Québec, il y en avait 129 000, ce qui correspond à 38,78 % de tous les demandeurs d'asile qui sont présentement en attente au Canada. Or le Québec représente 22 % de la population canadienne.

    Ne constatez-vous pas que ces chiffres démontrent qu'il y a présentement une répartition inéquitable des demandeurs d'asile?

    Je sais que de nombreux demandeurs d'asile se dirigent vers les provinces de l'Ouest, où la situation économique est actuellement plus favorable que celle du Québec et de l'Ontario. Ils nous arrivent par les voies de migration à l'intérieur du Canada et non par les points d'entrée.

    Monsieur Johnston, est-ce que vous contestez les chiffres que j'ai donnés? Ces derniers datent du 1^er avril. Ce qu'on nous dit, c'est que près de 39 % des demandeurs d'asile de tout le Canada se trouvent au Québec, alors que le Québec représente 22 % de la population canadienne.

     Ne croyez-vous pas ces chiffres?

    Non, je ne conteste pas les chiffres. Je dis que vous accueillez des demandeurs d'asile, mais qu'ils s'installent chez nous. Ils déménagent dans l'Ouest, où ils ont les moyens de subvenir à leurs besoins.

     Merci, monsieur Johnston.

    La parole est maintenant à M. Redekopp pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Bercovitch Sadinsky.

    Quel est le problème fondamental? S'agit‑il de l'endroit où les demandeurs d'asile se retrouvent après leur arrivée, ou du fait que le système d'asile du Canada croule sous l'arriéré?

    L'objectif principal devrait être de réduire l'arriéré de demandes d'asile dans le système. Ce serait avantageux pour les demandeurs d'asile, pour le système et pour les collectivités dans lesquelles ils vivent.

    Plus la demande d'une personne est traitée rapidement, plus vite elle est en mesure de reprendre le cours de sa vie au Canada ou, dans le cas d'une réponse négative, de quitter le pays.

    Pensez-vous que le gouvernement fédéral a manqué à ses obligations envers les demandeurs d'asile à cause de son incapacité à mettre en place un système efficace?

    Dans une certaine mesure, le Canada fait partie d'un système mondial de migration dans lequel on a observé une intensification des mouvements de population au cours de la dernière décennie. Je dirai toutefois que la tentative du gouvernement de s'attaquer à l'arriéré au moyen du projet de loi C‑12 ne fera que transférer l'arriéré de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à IRCC. Il existe d'autres moyens par lesquels le gouvernement pourrait réduire cet arriéré.

    Le gouvernement a laissé l'arriéré des demandes d'asile s'accumuler considérablement. Les chiffres ne mentent pas. C'est en partie parce que les gens utilisent le système d'asile comme dernier recours pour rester au Canada. Les exemples sont nombreux. Récemment, dans la région du Grand Toronto, 17 criminels présumés ont soudainement tous demandé l'asile en même temps.

    Croyez-vous que certaines personnes ont utilisé le système d'octroi de l'asile à mauvais escient?

    Pour répondre à l'exemple précis que vous avez soulevé au sujet des criminels qui ont recours au système d'asile, les personnes qui ont été reconnues coupables de crimes ne sont pas admissibles à la protection des réfugiés au Canada. Leurs demandes seraient donc irrecevables.

    L'exemple que j'ai donné concernait des personnes qui avaient été inculpées et qui, tout à coup, ont décidé qu'elles allaient demander l'asile. Cela faisait partie de l'histoire.

    Pensez-vous qu'en général, on utilise le système d'asile à mauvais escient au Canada?

    Je pense que le nombre de demandes acceptées au Canada laisse croire que les préoccupations concernant l'utilisation abusive du système sont exagérées.

    Vraiment?

    Pensez-vous que ces abus nuisent aux réfugiés légitimes, ou pensez-vous qu'ils n'ont aucune incidence?

    Dans tout système où il faut déterminer si une demande est fondée ou non, il y a toujours la question de savoir si... Après tout, c'est le but du processus de détermination du statut de réfugié. Il s'agit de déterminer si une personne répond à la définition de réfugié.

    Cependant, je tiens à faire une distinction entre les demandes non fondées et les demandes rejetées. À l'heure actuelle, environ 80 % des demandes sont acceptées en fonction de leur bien-fondé. Nous pouvons donc exclure ces demandes de celles qui ne sont pas fondées, car elles ont suivi le processus et elles ont été vérifiées et acceptées. Parmi les 20 %... Les chiffres ont été publiés récemment, et la Commission a jugé que 354 demandes d'asile présentées en 2025 étaient manifestement non fondées. La Commission a le pouvoir de déterminer si une demande est non fondée. C'est à peu près...

    Permettez-moi de vous interrompre.

    Vous estimez que sur 300 000 cas, environ 300 demandes étaient des demandes non fondées ou concernaient des réfugiés illégitimes. Prenons donc ces chiffres.

    Tout ce que nous savons au sujet des cas d'abus, c'est que 354 demandes ont été jugées non fondées. Quant aux autres, ni moi ni aucun membre du Comité ne savons si une demande était non fondée ou pourquoi elle a été rejetée.

    J'ai une autre question.

    Vous êtes avocat spécialisé en droit de l'immigration. Il existe aussi des consultants en immigration. La plupart de ces consultants sont des personnes honnêtes et dévouées, mais je dirais qu'il y a aussi des preuves assez accablantes selon lesquelles certains d'entre eux abusent... Ils donnent de mauvais conseils ou ils contournent le système. On peut trouver de nombreux exemples.

    Êtes-vous d'accord avec cela? Avez-vous entendu des choses semblables dans votre milieu?

    Oui, certainement. Des préoccupations ont été soulevées.

    À votre avis, serait‑il judicieux d'exiger que les consultants en immigration travaillent sous la supervision d'un avocat spécialisé en droit de l'immigration?

    Je sais que c'est la position adoptée par l'Association du Barreau canadien. Notre organisme n'a pas de ligne directrice à ce sujet, mais ce serait certainement une façon d'assurer une certaine supervision.

    Cela dit, certains consultants en immigration font du bon travail. Je pense qu'il serait important d'en tenir compte dans la suite des discussions.

    Il me reste 15 secondes. Je vais donc utiliser le temps qui m'est imparti jusqu'à la dernière seconde pour annoncer que je n'ai plus de questions.

     Je passe maintenant la parole à Mme Lapointe pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je remercie le Comité de me permettre de poser des questions. Ce n'est pas le comité auquel je siège habituellement, mais je suis heureuse d'être ici avec vous aujourd'hui.

    Dans un bureau de circonscription, le travail qu'on doit faire sur des dossiers d'immigration et des demandes d'asile est quand même très demandant.

    Madame Sreenivasan, je vais vous poser ma première question. Vous semblez avoir de très bonnes connaissances sur les organismes communautaires.

    Pour qu'une répartition soit durable, il ne suffit pas de déplacer des personnes d'une province à l'autre. Il faut aussi qu'elles puissent avoir accès, comme vous l'avez mentionné tantôt, à des services, à du logement, à des possibilités d'emploi et à des réseaux communautaires. Vous avez parlé de financement. J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

    Vous avez aussi parlé de prévisibilité. Vous avez dit qu'il y avait une entente d'une durée de trois ans seulement. J'aimerais que vous m'expliquiez ça un peu plus en détail.

    Selon vous, quels devraient être les facteurs à prendre en compte pour favoriser une intégration réussie des demandeurs d'asile dans les différentes régions du pays?

    Par ailleurs, vous avez parlé des résidences. Sachez que je viens du Québec, où les demandeurs d'asile représentent un très grand enjeu depuis 10 ans. J'aimerais que vous en parliez davantage également.

    Je vous remercie beaucoup pour vos questions.

     Il y a plusieurs éléments.

    En ce qui concerne la structure de financement, il faut que ça dure plus que trois ans, afin qu'il y ait plus de prévisibilité, comme vous l'avez dit. C'est très important. Il est vrai que le volume de demandes d'asile monte et diminue parfois. On voit qu'il a diminué au cours des dernières années, mais il faut avoir un système pour être prêt à gérer le volume de demandes qu'on reçoit.

    Comme on dit souvent, sans plan, on se retrouve en plan.

    En 2024, par exemple, on avait fait de grands investissements en matière de logement, qui avaient nourri les espoirs et encouragé la planification d'engagements. Les provinces, les organismes et les municipalités avaient tous soumis des propositions pour obtenir du financement afin de construire des logements, et plusieurs d'entre eux n'en ont pas reçu. Ça veut dire que l'intérêt est là, qu'on a l'espace nécessaire et même la capacité de construire des logements, mais qu'il manque de financement.

    À la dernière minute, dans le budget des dépenses de 2026, on a vu que le financement a été renouvelé, mais à un niveau encore plus bas. Je pense que c'est à peu près 188 millions de dollars par année pour trois ans. Or ça prend une planification à beaucoup plus long terme. On ne peut pas prévoir un financement pour trois ans seulement et, à la dernière minute, le renouveler pour trois ans de plus.

    Voilà les frustrations que j'entends de la part des maires d'Edmonton, des villes du Québec et même des villes de l'Ontario. La Fédération canadienne des municipalités a adopté des résolutions pour avoir un financement à plus long terme et beaucoup plus élevé. C'est important pour qu'on puisse établir les structures des logements provisoires et réduire la pression qui s'exerce sur ceux-ci.

    Quelle était votre autre question?

     On a parlé de financement et de prévisibilité. Comment peut-on assurer une intégration réussie des demandeurs d'asile dans les différentes régions?

    En ce qui concerne l'admissibilité aux services, nous avons un excellent système national de services de réinstallation pour les réfugiés venant d'outre-mer, mais là, on dit aux demandeurs d'asile qu'ils n'y seront pas admissibles jusqu'à ce qu'ils soient déclarés personnes protégées. Il n'y a donc aucun service pour les aider dans les deux années où ils en ont le plus besoin. Pourtant, on voit que 80 % des demandeurs d'asile sont des réfugiés et qu'ils auront accès à ces services dans quelques années. Alors, ça n'a vraiment pas de sens d'établir ce type de barrière pour qu'ils ne puissent pas recevoir des services au cours de l'année suivant leur arrivée. Ça n'en vaut pas la peine. Changer les règles d'admissibilité va aussi contribuer énormément à leur intégration partout au pays.

     C'est tout le temps que nous avions.

    Je veux remercier les témoins de leur contribution remarquable, qui nous sera utile dans la rédaction de notre rapport et dans la poursuite de notre réflexion.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour cinq à dix minutes, le temps d'accueillir les prochains témoins.

    Nous reprenons la séance.

    Je veux remercier les témoins qui sont avec nous et leur souhaiter la bienvenue.

    Tout d'abord, du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, nous avons Catherine Scott, sous-ministre adjointe, Établissement, intégration et affaires francophones, ainsi que M. Jason Hollmann, directeur général, Politique en matière d'asile.

    Nous allons commencer par les remarques introductives. Vous disposerez de cinq minutes chacun pour faire votre déclaration et, ensuite, nous commencerons la période de questions.

    Madame Scott, je vous invite à faire votre déclaration d'ouverture, d'un maximum...

    J'invoque le Règlement. Habituellement, on accorde cinq minutes par ministère pour les déclarations préliminaires. N'est‑ce pas ce que nous faisons aujourd'hui? Ils ne peuvent pas tous les deux faire une déclaration préliminaire. Seulement l'un d'entre eux est censé le faire.

     En effet, si les deux veulent prendre la parole, ils disposeront de deux minutes et demie chacun.

    Il semble que ce sera juste l'un d'entre vous.

    Madame Scott, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de la répartition provinciale des demandeurs d'asile au Canada.

    Suivant l'adoption récente de la Loi visant à renforcer le système d'immigration et la frontière du Canada, c'est‑à‑dire le projet de loi C‑12, le gouvernement met en oeuvre des réformes ciblées pour renforcer la protection des personnes dans le besoin, gérer l'immigration de manière responsable et maintenir la confiance de la population canadienne à l'égard d'un système qui fonctionne pour tout le monde. Cela signifie un système qui protège les personnes vulnérables, attire les talents recherchés et prévient les abus.

    Les demandeurs d'asile sont déjà au Canada et demandent notre protection. Nous savons qu'un volume accru de demandeurs d'asile arrivés depuis 2021 a créé des pressions pour nos partenaires, les provinces, les municipalités et les organismes de la société civile.

     Nous voyons actuellement une baisse du nombre de demandes d'asile, grâce aux efforts déployés pour renforcer l'intégrité et l'équité de notre système d'asile. En date du 31 mars 2026, les demandes d'asile avaient diminué de 35 % par rapport à la même période l'année dernière, et de 59 % depuis 2024.

    Nous savons que les demandes d'asile continuent d'être déposées de façon disproportionnée en Ontario et au Québec. Depuis 2021, le nombre important de demandeurs d'asile a exercé des pressions supplémentaires sur les refuges d'urgence et les services de soutien de ces provinces, ce qui a entraîné des demandes d'aide fédérale. Nous prenons cette situation très au sérieux.

    Dans le cadre du Programme d'aide au logement provisoire, le gouvernement a investi environ 1,9 milliard de dollars depuis 2019. Cela s'est traduit par des solutions en matière de logement plus durables et plus économiques pour les demandeurs d'asile. En finançant des structures comme les centres d'accueil et les logements de transition, ce programme a réduit le recours aux refuges d'urgence et aux hôtels, tout en aidant les demandeurs à trouver plus rapidement un logement stable.

    Nous adoptons une approche collaborative qui encourage la réinstallation des demandeurs d'asile et veille à ce que les provinces qui les accueillent aient la capacité de les recevoir.

    En 2024, le Forum des ministres responsables de l'immigration a mis sur pied un groupe de travail chargé de trouver des moyens concrets de gérer l'afflux de demandeurs d'asile d'un bout à l'autre du Canada. IRCC a poursuivi ces travaux en discutant directement avec les provinces et les territoires qui souhaitent participer à la réinstallation volontaire.

    Ces conversations ont mené à des ententes avec le Nouveau‑Brunswick et Terre‑Neuve‑et‑Labrador afin qu'elles aident à la réinstallation volontaire des demandeurs d'asile. Ces deux provinces ont accepté de recevoir 290 et 400 demandeurs d'asile, respectivement, au cours des deux années suivantes. Ces efforts de réinstallation visent à favoriser l'autonomie en matière de logement tout en comblant les besoins de main-d'œuvre. En date du 31 mars 2026, plus de 290 demandeurs d'asile avaient déménagé volontairement dans ces deux provinces.

     IRCC continue de collaborer avec les provinces et les territoires afin d'encourager la conclusion d'ententes de réinstallation volontaire supplémentaires.

    Je tiens à souligner que ces ententes ne constituent pas une distribution obligatoire ou une imposition fédérale. Toute réinstallation dépend entièrement de la volonté des demandeurs et des provinces et territoires d'accueil, en fonction des capacités locales, des soutiens offerts et des besoins du marché du travail.

    Le gouvernement du Canada reconnaît le rôle important que jouent les partenaires provinciaux et municipaux, ainsi que les organismes de la société civile, pour fournir des refuges temporaires et des services de soutien aux demandeurs d'asile. Nous nous efforçons d'adopter une approche durable qui fonctionne pour tous les ordres de gouvernement et tous les partenaires.

    Merci. Nous attendons avec intérêt vos questions.

     Merci beaucoup, madame Scott.

    Nous passons maintenant à la période de questions.

    Monsieur Redekopp, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    La semaine dernière, nous avons entendu Kailee Brennan, de la Matthew House. Elle a dit au Comité que lorsqu'elle travaillait pour le gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse, elle participait à un groupe de travail au sein d'IRCC pour planifier le déplacement de demandeurs d'asile. Je présume que c'est ce dont vous parliez au sujet de l'aspect volontaire.

    Existe‑t‑il actuellement des plans d'urgence précis auxquels la participation n'est pas volontaire pour déplacer des demandeurs d'asile du Québec et de l'Ontario vers d'autres provinces?

    Nous avons adopté une approche collaborative. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons conclu une entente avec deux provinces, soit le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Dans le cadre de ces ententes, les intervenants ont travaillé en étroite collaboration avec IRCC, initialement pour reloger les demandeurs d'asile qui se trouvaient dans des hôtels fédéraux, mais ils ont également travaillé avec certaines municipalités pour procéder à des déplacements volontaires...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je dispose de très peu de temps.

    Ces déplacements sont donc volontaires. A‑t‑on discuté avec d'autres provinces ou envisage‑t‑on, au sein du ministère, de discuter de la réinstallation involontaire de personnes?

    Du point de vue du ministère, toute réinstallation de demandeurs d'asile doit être volontaire, et la province ou le territoire d'accueil doit également être en mesure de les recevoir.

    Monsieur Hollmann, en mars dernier, vous avez confirmé au Comité que ce genre de choses se produisait. Quelles directives la ministre vous a‑t-elle données à ce sujet?

    Je suis désolé, mais pourriez-vous préciser si vous faites référence au déplacement de demandeurs d'asile?

    Oui.

    Comme ma collègue vient de le dire, la position du ministère est que tout déplacement de demandeurs doit être volontaire. Nous collaborons avec les provinces et territoires qui souhaitent accueillir davantage de demandeurs, afin de faciliter leur déplacement.

    Que se passe‑t‑il dans les provinces ou territoires qui ne souhaitent pas accueillir volontairement des demandeurs d'asile?

    Les demandeurs d'asile sont libres de se déplacer dans tout le pays comme ils le souhaitent une fois qu'ils sont ici. Nous nous efforçons de fournir des permis de travail aux demandeurs le plus rapidement possible pour nous assurer qu'ils peuvent subvenir à leurs besoins pendant l'examen de leur demande. Cela signifie qu'ils sont également en mesure de chercher des possibilités d'emploi qui correspondent à leurs compétences et à leur expérience.

    Cela soulève la question des droits relatifs à la liberté de circulation, car je pense qu'il y a une certaine confusion à cet égard. Certains témoins nous ont dit que les demandeurs d'asile n'ont pas ces droits, et d'autres nous ont dit que ces droits leur sont garantis. Le ministère a‑t‑il sollicité un avis juridique auprès du ministère de la Justice au sujet des droits relatifs à la liberté de circulation des demandeurs d'asile?

    Le ministère s'est penché sur la question des droits relatifs à la liberté de circulation. Nous comprenons certains des commentaires concernant l'article 6 de la Charte, qui régit les droits relatifs à la liberté de circulation, et il est vrai que cet article ne s'applique qu'aux citoyens et aux résidents permanents. Le problème, c'est que tout déplacement non volontaire de personnes soulève d'autres aspects de la Charte, notamment le droit à la liberté, qui est traité à l'article 7, et, selon les circonstances, potentiellement l'article 9, qui concerne la détention.

    Je présume que vous laissez entendre que la décision de se concentrer uniquement sur la réinstallation volontaire des gens est en partie motivée par des considérations liées à la Charte.

    Oui.

    Autrement dit, s'il y avait une tentative de réinstallation involontaire, cela irait à l'encontre de la Charte, selon le ministère.

    Je ne suis pas avocat, et je ne voudrais pas m'avancer trop loin en précisant cela, mais le cadre actuel...

    Dites-moi ce que vous comprenez.

    D'après ce que je comprends, le cadre juridique actuel ne le permet pas non plus.

    D'accord.

    Au lieu de déplacer les gens, le gouvernement pourrait en fait renvoyer des personnes comme il s'est engagé à le faire. La ministre, Mme Diab, a confirmé en comité plénier la semaine dernière que, selon les hypothèses de planification, deux millions de résidents temporaires doivent quitter le Canada au cours de cette année civile, ce qui, après un calcul rapide, représente environ 160 000 personnes par mois.

    Pouvez-vous confirmer que c'est bien l'ordre de grandeur sur lequel travaille le ministère?

    Je n'ai pas sous la main les chiffres concernant le nombre de résidents temporaires dont le permis arrive à expiration.

    En avez-vous une idée? S'agit‑il de 10, 100, 1 000 ou 100 000 personnes? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur?

    Si ce sont les chiffres utilisés par la ministre, ce sont ceux que je citerais également.

    Je pense que ce chiffre découle de la volonté de faire sortir deux millions de personnes du pays, ce qui représente environ 160 000 personnes par mois.

    Voyez-vous des preuves au sein du ministère qu'autant de personnes quittent effectivement le Canada?

    Des gens quittent le Canada tout le temps. Nous voulons encourager les gens à respecter les conditions du permis qui leur a permis d'entrer au Canada. Lorsque leur séjour autorisé prend fin, nous nous attendons à ce qu'ils partent.

    Le ministère a‑t‑il un moyen de savoir quand les gens quittent le pays?

    Je crois que le Comité a déjà entendu des représentants de l'ASFC au sujet de certains des mécanismes d'entrée et de sortie.

    IRCC sait‑il quand les gens partent?

    Nous nous fions à certains des renseignements qui sont accessibles dans le système électronique de l'ASFC.

    Le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté a‑t‑il une idée si les personnes qui devaient partir ont bel et bien quitté le Canada?

    Je crois que le processus actuel est un peu plus manuel pour ce qui est de l'accès à ce type d'information.

    Monsieur Chang, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.

    On s'inquiète de plus en plus du fait que des personnes ayant un casier judiciaire ou accusées d'infractions graves au Canada utilisent le système d'asile pour retarder un renvoi ou éviter certaines conséquences de cet ordre. Nos témoins peuvent-ils nous expliquer ce qui se passe lorsqu'une personne faisant l'objet d'accusations criminelles présente une demande d'asile, et nous indiquer quelles mesures sont en place pour protéger l'intégrité du système?

    Le système d'octroi de l'asile n'est pas une façon d'éviter les poursuites criminelles. Lorsque les demandeurs sont accusés d'une infraction, leurs demandes sont mises en attente. Si l'individu est reconnu coupable d'un crime grave, il est déclaré interdit de territoire et ne peut pas présenter sa demande.

    Il y a eu une certaine confusion concernant le recours à des hôtels par IRCC pour l'hébergement temporaire des demandeurs d'asile. Le ministère peut‑il préciser si IRCC finance toujours directement les séjours à l'hôtel pour les demandeurs d'asile et quelle est la situation actuelle quant au soutien au logement d'urgence?

    Je peux répondre à la question.

    Entre 2019 et 2025 environ, IRCC a eu recours à des hôtels pour soutenir l'Ontario et le Québec, compte tenu du grand nombre de demandeurs d'asile qui arrivaient, ainsi que des mesures de quarantaine mises en place pendant la pandémie. Le ministère ne finance plus directement les séjours à l'hôtel pour les demandeurs d'asile depuis le 30 septembre 2025.

    Le ministère a‑t‑il examiné les politiques ou les incitatifs visant à encourager une répartition plus équilibrée des demandeurs d'asile au Canada, en particulier pour favoriser leur établissement dans les régions confrontées à des pénuries de main-d'œuvre, en tenant compte des pressions en matière de logement à l'extérieur des grands centres urbains, comme Toronto et Vancouver?

    Les demandeurs d'asile sont attirés par les grandes villes du pays lorsqu'ils cherchent un emploi. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, IRCC a signé deux ententes avec Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick. Les deux provinces envisagent un modèle axé sur l'emploi. Elles examinent les types de compétences que les demandeurs d'asile peuvent leur apporter et les aident à entrer en contact avec des employeurs locaux. On veille également à ce qu'ils aient un logement temporaire à leur arrivée dans la province et puissent faire la transition vers un logement permanent.

    De nombreux Canadiens sont en faveur d'un système d'octroi de l'asile empreint de compassion, mais ils s'attendent aussi à ce que ce système soit géré de façon méthodique et viable. Quelles mesures précises le ministère prend‑il pour rétablir la confiance du public dans la gestion du système et le traitement des demandes d'asile?

    Les mesures qui ont récemment été approuvées dans le cadre de la Loi visant à renforcer le système d'immigration et la frontière du Canada ont été conçues pour aider à surmonter certaines des difficultés auxquelles le système est actuellement confronté.

    Il y avait deux volets à ces mesures. L'un d'entre eux consistait à considérer les moyens à mettre en œuvre pour prévenir les abus et gérer les hausses subites des cas d'inadmissibilité pour les demandes soumises à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cette loi prévoyait un deuxième ensemble de mesures visant précisément à éliminer certains des goulots d'étranglement et des obstacles de telle sorte que les demandes puissent aboutir plus rapidement à une décision.

    Dans quelle mesure IRCC coordonne‑t‑il ses activités avec les provinces, les municipalités et les fournisseurs de services avant de relocaliser les demandeurs d'asile pour s'assurer que les collectivités ont la capacité de les accueillir comme il se doit?

    Nous travaillons en étroite collaboration avec le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve. Comme je l'ai mentionné au départ, lorsque ces ententes ont été signées, les deux administrations ont accueilli des demandeurs d'asile dans des hôtels mis à la disposition d'IRCC et travaillent maintenant en plus étroite collaboration avec certaines des municipalités qui sont financées dans le cadre du Programme d'aide au logement provisoire.

    En ce qui concerne certains des investissements que nous avons consentis dans le Programme d'aide au logement provisoire, nous nous sommes vraiment concentrés sur les moyens à prendre pour être mieux aptes à donner accès à des centres d'accueil et à des logements de transition dans les régions du Grand Toronto et de Hamilton, où nous avons pu observer un très grand nombre de demandeurs d'asile. Il y a une collaboration pour s'assurer que les villes concernées se soutiennent mutuellement. Lorsque l'une d'elles subit une certaine pression, une autre, qui a peut-être un moins grand nombre de personnes dans son réseau, est en mesure d'offrir son soutien pour alléger cette pression. Je pense que les responsables de la municipalité régionale de Peel vous ont parlé du travail qu'ils ont fait en collaboration avec certaines des municipalités environnantes.

    Certaines collectivités se sont mobilisées pour accueillir de nouveaux arrivants, alors que d'autres sont déjà aux prises avec une pénurie de logements et des services publics mis à rude épreuve. Comment IRCC s'assure‑t‑il que le système d'octroi de l'asile demeure équitable à la fois pour les demandeurs et pour les collectivités d'accueil?

    Les demandeurs d'asile méritent certainement notre soutien, et un certain nombre de mesures sont en place pour les appuyer tout au long du processus. Les témoins précédents ont parlé de l'aide juridique et du PFSI, le Programme fédéral de santé intérimaire, ainsi que d'un permis de travail ouvert pour les aider à trouver un emploi et à subvenir aux besoins de leur famille tout au long du processus de revendication du statut de réfugié. Il y a plusieurs mesures mises en place pour leur apporter le soutien nécessaire.

    Merci beaucoup.

     Un tour de six minutes m'est imparti.

    Madame Scott, vous avez parlé d'un comité de travail. Qui siège à ce comité?

    Merci pour la question.

    Le comité que j'ai mentionné a été établi en 2024. La discussion s'est tenue avec l'ensemble des provinces et des territoires. Le travail du comité a pris fin, mais le ministère...

    Quand a-t-il pris fin?

    C'était à la fin de l'année 2024.

    Donc, il est démantelé.

     Oui, mais les conversations se poursuivent.

    Quelle est la nature des conversations qui se poursuivent?

    Par exemple, nous sommes en train de renouveler le Programme d'aide au logement provisoire, donc nous avons entamé une conversation avec les provinces quant aux directions que devrait prendre le programme à l'avenir.

    Cependant, pour ce qui est d'une répartition équitable, est-ce qu'il y a toujours des conversations entre le gouvernement fédéral et les provinces qui n'ont pas accepté, jusqu'à présent, de participer?

    Il y a toujours un dialogue constructif. Les premières provinces à signer une entente étaient le Nouveau‑Brunswick et Terre‑Neuve‑et‑Labrador.

    Tantôt, vous avez dit que les provinces et les territoires collaboraient avec vous sur une base volontaire et que vous aviez conclu une entente avec le Nouveau‑Brunswick et Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Je dois donc comprendre que, depuis 2024, vous avez reçu un refus de la part de l'Île‑du‑Prince‑Édouard, de la Nouvelle‑Écosse, de l'Alberta, de la Colombie‑Britannique, de la Saskatchewan et du Manitoba.

    Pour le moment, il y a seulement deux ententes, soit celles qui ont été signées avec Terre‑Neuve‑et‑Labrador et avec le Nouveau‑Brunswick.

    Est-ce que toutes les provinces que je viens de vous mentionner ont exprimé leur refus?

     En 2024, elles ont décidé de ne pas poursuivre sur la voie d'une entente avec le gouvernement fédéral.

     Alors, lorsque vous dites que les conversations se poursuivent, je comprends qu'elles ne se poursuivent pas. Vous avez eu un refus de la part d'un grand nombre de provinces et il n'y a pas de discussion à cet égard.

     Il y a toujours un dialogue constructif avec les provinces et les territoires. Comme je l'ai mentionné, nous avons eu des conversations sur le renouvellement du Programme d'aide au logement provisoire, et les provinces peuvent toujours recevoir des fonds pour la relocalisation.

    Vous avez brièvement mentionné les résultats obtenus avec Terre‑Neuve‑et‑Labrador et le Nouveau‑Brunswick. Si mes notes sont bonnes, Terre‑Neuve‑et‑Labrador accepterait d'accueillir 290 demandeurs d'asile et le Nouveau‑Brunswick accepterait d'en accueillir 400. Pour donner aux gens une idée, dans l'ensemble du pays, le 1^er avril 2026, il y avait 334 965 demandeurs d'asile.

    Alors, comment est-ce que vous mesurez le succès obtenu depuis 2024 quant à une répartition équitable des demandeurs d'asile?

    Écoutez, c'est un premier projet pilote avec les provinces, donc c'est certain que le nombre est petit. Ça fait seulement un an que l'entente est signée. Nous regardons les résultats et nous avons hâte de poursuivre les discussions avec les provinces et les territoires.

    Je vais revenir sur une question qui a été posée tantôt.

    La ministre, à la Chambre des communes, vendredi dernier, a dit que c'était son objectif d'aller vers une répartition équitable des demandeurs d'asile.

    Quelles instructions avez-vous reçues de la ministre pour faire débloquer les choses auprès des provinces récalcitrantes?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons reçu des fonds supplémentaires pour le Programme d'aide au logement provisoire, soit 564 millions de dollars pour les trois prochaines années. Je pense que ça ouvre la porte à une discussion qui va se poursuivre avec les provinces et les territoires.

    Évidemment, comme la ministre l'a mentionné, nous reconnaissons le fardeau considérable que portent le Québec et l'Ontario. C'est une discussion que la ministre souhaite poursuivre avec les autres provinces et territoires.

    Merci, madame Scott.

    Monsieur Hollmann, vous avez mentionné qu'il y aurait peut-être un enjeu lié à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés, ainsi qu'à l'article 9.

    Est-ce qu'un avis juridique a été fourni par le contentieux du ministère de la Justice à ce sujet?

     Quand nous regardons les enjeux liés à cette question, nous consultons toujours nos services juridiques, oui.

     Alors, confirmez-vous qu'un avis juridique a été demandé?

    Des avis juridiques ont été demandés sur différents enjeux liés au système d'asile.

    Je vais vous demander de produire cet avis juridique pour le Comité.

    Quelles questions avez-vous posées aux avocats? Quelle formule avez-vous testée?

     Vous n'êtes pas sans savoir qu'en Allemagne, par exemple, ce qui est proposé pour répartir les demandeurs d'asile, c'est de leur expliquer que les services seront offerts dans certains länder. Alors, c'est à eux de choisir, mais il y a un incitatif.

    Est-ce que c'est cette formule que vous avez testée, ou est-ce celle de l'Union européenne?

    Il est difficile de faire des comparaisons entre les systèmes européens et celui du Canada. La plupart des systèmes européens qui répartissent les demandeurs d'asile de la façon que vous mentionnez sont basés sur des centres de réception établis partout sur le territoire. Ils n'offrent pas le droit de travailler, donc...

     Je répète ma question, monsieur Hollmann: qu'est-ce que vous avez demandé aux avocats? Il y a différentes formules de répartition des demandeurs d'asile qui pourraient être testées.

     Je ne peux pas vous donner une réponse exacte aujourd'hui.

    Avez-vous eu le mandat de vérifier les autres façons de faire de l'Union européenne et d'autres pays d'Europe quant à la répartition des demandeurs d'asile?

     Nous regardons toujours des exemples de pratiques dans les systèmes étrangers pour les comparer à celles du Canada et voir s'il y a des choses que nous pouvons faire pour améliorer le système canadien. Comme je l'ai mentionné, sur le plan du logement, les systèmes sont vraiment différents.

    Merci, monsieur Hollmann.

    Monsieur Ho, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'accueillir des représentants des directions générales des programmes sociaux et de la politique en matière d'asile du ministère de l'Immigration.

    Je veux parler du Programme fédéral de santé intérimaire qui offre une couverture de soins de santé plus généreuse encore que celle à laquelle ont droit les Canadiens eux-mêmes.

    Le PFSI devait être un programme de santé de portée limitée et de durée temporaire pour les ressortissants étrangers vulnérables qui ne sont pas admissibles à l'assurance-maladie provinciale. Le dernier rapport de la directrice parlementaire du budget a été publié le mois dernier. Il prévoit que les coûts du programme s'élèveront à plus de 1,5 milliard de dollars d'ici 2029‑2030.

    Nos témoins seraient-ils d'accord pour dire qu'il ne s'agit plus d'un petit programme d'urgence à court terme, mais d'un important centre de coûts permanents pour les contribuables?

    Comme vous l'avez indiqué, le Programme fédéral de santé intérimaire offre une couverture de santé supplémentaires de base et ciblée aux réfugiés réinstallés et aux demandeurs d'asile. Le plus récent rapport de la directrice parlementaire du budget a examiné l'impact du nouveau modèle de copaiement que le gouvernement fédéral a mis en place le 1^er mai, avec 4 $ par ordonnance et 30 % du coût des services supplémentaires...

    Vous ne répondez pas vraiment à la question.

    La directrice parlementaire du budget a constaté que les prestations supplémentaires — dont vous avez parlé et qui sont différentes des prestations de base — comprennent les soins dentaires, les médicaments d'ordonnance, le counselling, les soins de la vue et les appareils fonctionnels, ce qui inclut, soit dit en passant, des avantages que les Canadiens n'obtiennent même pas de leur gouvernement. Ces prestations supplémentaires comptent maintenant pour environ 54 % des coûts du programme — soit plus de la moitié. Le ministère considère‑t‑il toujours que ce programme vise principalement à offrir une couverture médicale d'urgence et temporaire?

    Le rapport de la directrice parlementaire du budget a révélé que les mesures prises par le ministère permettent de réduire les coûts. Il est certain que ces coûts sont attribuables à l'arriéré des demandes d'asile, mais le programme est aligné sur les régimes de prestations supplémentaires que les provinces et les territoires offrent aux bénéficiaires de l'aide sociale et aux personnes handicapées. Si nous ne fournissions pas cet accès, cela créerait...

    Il n'est pas question ici de quelqu'un qui se fait frapper par une voiture, qui perd beaucoup de sang et qui doit être transporté à l'urgence. On parle de 54 % du coût total du PFSI qui couvre ces prestations supplémentaires. Ce sont des soins que les Canadiens n'obtiennent même pas sans payer de leur poche ou par l'entremise de leur assureur privé.

    Je vais passer à une autre question.

    Selon la directrice parlementaire du budget, les coûts du PFSI seraient passés de 211 millions de dollars à 896 millions de dollars entre 2020 et 2024. Qu'est‑ce qui a échoué dans notre système d'immigration? C'est peut-être en raison de la nature même de la politique libérale en la matière que les coûts du programme ont ainsi plus que quadruplé en cinq ans à peine.

    L'augmentation importante du nombre de demandeurs d'asile a fait grimper le coût du PFSI. Cependant, le gouvernement fédéral s'est efforcé de réduire ces coûts en introduisant le modèle de copaiement et...

    Vous avez parlé de l'afflux de demandeurs d'asile. La directrice parlementaire du budget estime que...

     Monsieur Ho, je dois vous interrompre. J'ai arrêté le chronomètre.

    La sonnerie d'appel retentit à la Chambre. Nous sommes donc appelés à voter d'ici 30 minutes.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous poursuivions la réunion pendant 15 minutes, ce qui nous laisserait 15 minutes pour aller voter?

    Des députés: D'accord.

    Alors, nous poursuivrons les travaux jusqu'à 12 h 50.

    Monsieur Ho, vous pouvez continuer.

    Vous avez parlé de l'afflux de demandeurs d'asile. La directrice parlementaire du budget estime qu'un seul mois supplémentaire pour le traitement des demandes d'asile pourrait ajouter jusqu'à 72 millions de dollars en coûts annuels aux plus que généreuses prestations de soins de santé du PFSI pour les demandeurs d'asile en 2026.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi le délai de traitement est si long et ce qui cause un tel afflux de demandeurs d'asile?

    Des mesures importantes ont été prises pour réduire le nombre de demandeurs d'asile au Canada. Nous avons parlé des répercussions du projet de loi C-12. Nous avons constaté une réduction de 59 % du nombre de demandes d'asile au Canada depuis 2024. Des efforts importants sont déployés pour...

    J'ai une dernière question.

    Le dernier rapport de la directrice parlementaire du budget a révélé que 74 000 demandeurs d'asile déboutés bénéficient toujours de la très généreuse couverture de soins de santé offerte dans le cadre du PFSI. Pour les demandeurs d'asile dont les demandes ont déjà été rejetées, plutôt que d'être expulsés... Comment peut se justifier cette politique du ministère qui continue d'offrir cette couverture des soins de santé à un individu, même lorsqu'il a déjà été établi qu'il n'est pas un véritable réfugié?

    Le PFSI couvre les demandeurs d'asile jusqu'à la fin du processus, jusqu'à leur renvoi. Cela permet de s'assurer que ces personnes sont en mesure d'accéder à des soins de santé. Sans créer...

    Vous avez parlé de renvoi. J'ai une dernière question. Quels sont les avantages...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

    C'est la deuxième fois que M. Ho coupe la parole au témoin pendant qu'elle répond à une question. Je sais que les conservateurs ont de nombreuses questions à ce sujet, mais il faut entendre les réponses.

    C'est mon temps de parole.

    Si le député permet une interaction réelle et authentique, je pense qu'il obtiendra de bonnes réponses.

    Il reste cinq secondes à M. Ho, alors je vais laisser Mme Scott répondre en cinq secondes.

    Comme je le mentionnais, les demandeurs d'asile sont admissibles au programme jusqu'à la fin de la...

    Pourquoi leur couverture ne prend-elle pas automatiquement fin?

    Monsieur le président, est‑il sérieux?

    J'ai une dernière question à poser. C'est tout.

    Pourquoi la couverture n'est-elle pas interrompue?

    Monsieur Ho, votre temps de parole est écoulé. Je suis désolé.

    Monsieur Joseph, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président. Je suis honoré de participer à cette réunion sous votre présidence.

    Je vais m'adresser à Mme Catherine Scott au sujet d'une question très intéressante.

    Votre ministère a récemment apporté des changements à son modèle de financement de l'hébergement temporaire destiné aux demandeurs d'asile. Étant donné la confusion qui persiste quant à l'utilisation des hôtels, pouvez-vous expliquer au Comité le rôle actuel d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada en matière d'hébergement?

     Pouvez-vous confirmer que le ministère finance toujours le recours à des hôtels pour loger les demandeurs d'asile?

     Merci beaucoup pour la question.

    Pendant une certaine période, le ministère a utilisé des hôtels pour loger les demandeurs d'asile...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Ho, vous avez la parole.

    L'interprétation ne fonctionne pas. Pouvons-nous vérifier?

    Oui, certainement.

    C'est vraiment faible. Mon volume est au maximum en ce moment. Pourrions-nous faire un test de son?

    Monsieur Joseph, vous ne perdrez pas de votre temps de parole. Nous allons simplement faire un test.

    Monsieur Ho, entendez-vous l'interprétation?

    C'est vraiment faible, mais ce n'est pas grave. Nous pouvons reprendre.

    Monsieur Joseph, vous avez la parole. Je suis désolé de ce contretemps.

    C'est normal.

    Je vais laisser Mme Scott continuer.

     Pendant une certaine période, le ministère a utilisé des hôtels pour loger les demandeurs d'asile, lorsqu'il y avait un volume de demandes très élevé et une pression accrue sur les refuges dans les municipalités et dans la province du Québec. Cependant, ce programme a pris fin le 1^er octobre 2025. Le ministère n'a donc plus d'hôtels pour loger les demandeurs d'asile. Le financement est versé aux municipalités par l'entremise du Programme d'aide au logement provisoire.

    Merci.

    Maintenant, j'aimerais que vous me parliez de la question de la régionalisation.

    Votre ministère considère-t-il cette approche comme une piste de solution pour mieux répondre aux besoins en matière d'accueil et, surtout, d'intégration?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Régionaliser davantage les demandeurs d'asile est effectivement une piste très intéressante. Tout d'abord, il faut que les communautés aient la capacité d'accueillir les demandeurs d'asile. Comme je l'ai mentionné, nous avons signé des ententes avec le Nouveau‑Brunswick et Terre‑Neuve‑et‑Labrador, justement pour voir si ce modèle peut bien fonctionner. Ce qui est important, c'est que le demandeur d'asile, en arrivant dans une communauté d'accueil, puisse trouver un emploi. Les modèles que nous avons mis en place facilitent justement...

    J'invoque le Règlement. L'interprétation en anglais ne suit pas l'intervention en français.

    Vous avez de la difficulté à suivre le débat, est-ce bien ça?

    Le témoin pourrait peut-être parler un peu plus lentement.

    Aimeriez-vous que l'interprète parle plus lentement ou que la témoin parle plus lentement?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je ne peux même pas vous entendre parce que l'interprétation est un peu lente en ce moment.

    Nous allons donc demander aux interprètes de hausser le ton et de tenter de suivre le débat, afin que nous puissions poursuivre.

    Je vous rappelle qu'il reste à peu près six minutes à la réunion et que chaque rappel au Règlement nous empêche d'entendre les témoins.

    Madame Scott, vous avez la parole.

    Comme je l'ai mentionné, il est important que le demandeur d'asile puisse être accompagné lors de sa recherche d'emploi et de logement. Il s'agit d'un modèle intéressant que nous souhaitons explorer.

    Au Québec et dans les régions, nous traversons une pénurie de main-d'œuvre sans précédent. Il y a des demandeurs d'asile qui se regroupent dans les grandes villes, comme Montréal, avec un permis de travail ouvert.

    Pensez-vous qu'une régionalisation à l'intérieur des provinces, par exemple au Québec, serait aussi efficace? Selon ce que j'ai entendu tantôt, il y a peut-être déjà une chicane entre les provinces qui disent qu'elles n'en veulent pas.

    J'aimerais avoir une précision: parlez-vous d'une régionalisation à l'intérieur du Québec?

    Oui. J'aurais pu parler du Nouveau‑Brunswick, mais je suis Québécois.

    Il est certain que, depuis quelques années, il y a une pression énorme sur la grande région de Montréal, avec l'arrivée des demandeurs d'asile. Je pense qu'il s'agit justement de la raison pour laquelle le ministère a octroyé des permis de travail ouverts: ça permet aux demandeurs d'asile de chercher un emploi, non seulement dans la ville où ils sont accueillis, mais aussi partout au pays, s'ils le veulent bien.

    Nous savons que les demandeurs d'asile ont énormément de talent. Nous avons vu des demandeurs d'asile intégrer les services de santé, le secteur manufacturier ou le secteur des services, par exemple. Je pense que ça démontre l'importance du permis de travail ouvert, qui permet…

    Comme il ne me reste que quelques secondes, j'aimerais vous poser une dernière question.

    Si je comprends bien, les demandeurs d'asile peuvent être un apport inestimable à la vitalité de notre économie, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. Le rapport de la directrice parlementaire du budget a justement démontré que les demandeurs d'asile apportent leur contribution et paient des taxes fédérales et provinciales.

    Merci beaucoup, madame Scott. Malheureusement, c'est tout le temps qu'il restait au député.

    J'ai maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Hollmann, je m'intéresse à la légalité des ententes actuelles que vous avez signées avec Terre‑Neuve‑et‑Labrador et avec le Nouveau‑Brunswick. Par le truchement de ces ententes, selon ce que je comprends, ces provinces ont volontairement accepté d'ouvrir leurs portes. C'est minime, mais c'est déjà un début.

    Les demandeurs d'asile qui sont relocalisés doivent-ils être consentants et volontaires?

     Oui, exactement. Selon ce modèle, les demandeurs d'asile se portent volontaires pour se déplacer vers un autre endroit.

    Jusqu'à présent, comment est-ce que ça fonctionne, lorsqu'on présente cette possibilité aux demandeurs d'asile?

    Je pense qu'il y en a beaucoup qui étaient logés dans des hôtels. Cela avait été organisé par le ministère. On a discuté avec eux et on leur a présenté cette offre, et ils ont souhaité saisir l'occasion de se déplacer vers ces provinces.

     Madame Scott, vous avez parlé des résultats, mais j'ai mal noté les chiffres.

    Combien de demandeurs d'asile ont accepté de se déplacer vers les Maritimes?

     Merci pour la question.

    Jusqu'à maintenant, 290 personnes l'ont fait.

    Est-ce que les communications avec ces 290 personnes ont été faciles?

    Les deux provinces ont utilisé un modèle de salon de l'emploi avec la participation d'employeurs. Cette approche a permis aux demandeurs d'asile de voir les possibilités en matière d'emploi et de logement qui existaient dans ces deux provinces. Donc, je crois que l'approche a été assez facile.

    Donc, on comprend que, si les autres provinces acceptaient elles aussi de signer une entente avec le gouvernement fédéral, on pourrait appliquer la même formule et arriver à atteindre l'objectif de la ministre, soit de répartir équitablement les demandeurs d'asile entre les provinces.

     Comme je l'ai mentionné plus tôt, ces deux ententes existent depuis un an à peine. C'est un modèle que nous voulons évidemment essayer de reproduire ailleurs. Pour le moment, je pense que c'est un modèle intéressant qui semble fonctionner assez bien.

    Merci, madame Scott.

    Je vais donner le temps de parole qu'il reste à M. Menegakis.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais simplement avoir un chiffre concernant les 74 000 demandeurs d'asile déboutés qui ont droit à ces généreux services de santé. Quel est le coût total pour les contribuables de la couverture des soins de santé pour les 74 000 personnes qui ont été déboutées? Avez-vous un chiffre à nous donner?

    Je n'ai pas ce chiffre. Ce que je peux dire, c'est que la directrice parlementaire du budget...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur Joseph.