CIMM Réunion de comité

    Bienvenue à la 34^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride.

    Avant de commencer, je tiens à faire quelques commentaires.

    S'il vous plaît, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Je rappelle aux personnes sur Zoom qu'elles doivent respecter les règles de conduite habituelles. Cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et mettez‑le en sourdine quand vous ne parlez pas. Assurez-vous de sélectionner le canal d'interprétation approprié avant que nous commencions la réunion.

    Chers collègues, je vous demande d'adresser vos commentaires à la présidence.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire. Veuillez vous en tenir à cinq minutes. Je vais essayer de vous faire signe quand il vous reste à peu près une minute.

    Chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la répartition provinciale des demandeurs d'asile au Canada.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins de la réunion d'aujourd'hui; nous accueillons Mme Christina Clark-Kazak, professeure à l'Université d'Ottawa, à titre personnel; nous accueillons M. Randy Donauer, conseiller municipal, à la Ville de Saskatoon; et nous accueillons Mme Kailee Brennan, de Matthew House, Ottawa.

    Commençons par Mme Clark-Kazak.

    Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merci.

    Merci, madame la présidente, de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité.

    Les Canadiens vivent une période particulièrement difficile, en raison de la hausse du coût de la vie et du chômage. L'histoire montre que, en période de ralentissement économique, il est facile de faire des nouveaux arrivants des boucs émissaires.

    Alors que vous réfléchissez à la meilleure manière d'aider les personnes qui demandent l'asile au Canada, je vous implore de fonder vos recommandations sur les droits et les données probantes. Une politique sur la distribution provinciale doit être fondée sur les droits. Le droit de demander l'asile est protégé par le droit canadien et le droit international. La liberté de circulation est aussi un droit de la personne fondamental. Toute politique de dispersion doit se conformer à la Charte, qui s'applique à toute personne physiquement présente au Canada. La Charte confère des droits socioéconomiques, comme le droit au logement et à l'éducation, ainsi que des droits civils, comme la liberté de religion.

    Quand nous devons choisir des lieux d'accueil appropriés pour les demandeurs d'asile, nous devons nous demander quelles collectivités peuvent leur garantir l'accès à ces droits conférés par la Charte. Nous devons aussi reconnaître l'interdépendance des droits. Selon nos recherches sur le logement pour les demandeurs d'asile, par exemple, le fait d'avoir une adresse fixe facilite l'accès à l'éducation, à l'emploi, aux soins de santé et à d'autres droits.

    Nous devons aussi tirer des leçons des tentatives précédentes de répartition provinciale des demandeurs d'asile et de réinstallation des réfugiés. En 2024 et en 2025, le gouvernement du Canada a relocalisé plus de 13 000 demandeurs d'asile dans de petites municipalités de l'Ontario et du Québec et dans d'autres provinces. Même si cette relocalisation a allégé la pression sur le logement et les services, à Montréal et à Toronto, les séjours prolongés à l'hôtel étaient coûteux et se sont avérés inefficaces pour mettre les demandeurs d'asile en relation avec les services juridiques et d'établissement.

    Il y a aussi d'autres études, menées dans des contextes similaires, sur la réinstallation des réfugiés dans de petites collectivités d'un peu partout au Canada. Par exemple, en 1999, le Canada a lancé l'opération Parasol pour évacuer plus de 7 000 Kosovars. Par l'entremise d'un programme d'aide conjoint, les Kosovars ont été installés dans de petites et moyennes collectivités, partout au Canada.

    Selon les recherches, la plupart des Kosovars sont restés dans leurs petites collectivités d'accueil trois ans après leur arrivée au Canada. Toutefois, certains faisaient face à des perspectives d'emploi limitées, au manque de mesures d'aide à l'installation adaptées à la culture et à l'insuffisance des services juridiques. À long terme, cela a mené à une migration vers les grands centres urbains.

    Il y a aussi des recherches sur la réinstallation de réfugiés dans les zones rurales du Canada par le biais de parrainages privés. Même si, dans ce contexte, les réfugiés bénéficient de réseaux sociaux plus solides, ils peuvent faire face à des difficultés liées aux limites des transports publics, de l'accès aux soins de santé et de l'enseignement supérieur et des services d'immigration.

    Quand nous cherchons où relocaliser les demandeurs d'asile, nous devons examiner les deux aspects de la chose: pas seulement les coûts, mais aussi les contributions. Les demandeurs d'asile paient des impôts et représentent une main-d'œuvre indispensable, qui contribue à la croissance économique.

    Le Canada peut aussi tirer des leçons des programmes de longue date de répartition des demandeurs d'asile d'autres pays. Par exemple, depuis 2000, le Royaume-Uni a une politique de répartition régionale, après l'adoption en 1999 de sa loi sur l'immigration et les demandeurs d'asile. Cette politique a donné des résultats inégaux, et certaines recherches indiquent que la répartition des réfugiés n'a pas facilité leur intégration.

    Voici les leçons clés que nous pouvons tirer des politiques du Royaume-Uni:

    Premièrement, nous devons identifier les quartiers où il y a des logements de bonne qualité.

    Deuxièmement, nous devons assurer une aide juridique adéquate.

    Troisièmement, nous devons financer et soutenir les organisations non gouvernementales qui offrent une aide sociale.

    Quatrièmement, nous devons coordonner ce travail avec les autorités locales et les collectivités.

    Pour finir, j'aimerais présenter les recommandations suivantes à l'intention du Comité.

    Tout d'abord, une politique de répartition des demandeurs d'asile nécessitera une coordination accrue des services, y compris le développement de partenariats locaux en matière d'immigration financés par le gouvernement fédéral et l'aide juridique.

    Puis, les provinces et les municipalités doivent être de la partie. Cette décision ne relève pas seulement du gouvernement fédéral. Lundi, un témoin a parlé de la stratégie de Peel sur les maisons de transition, et il a dit que les besoins des demandeurs d'asile sont mieux pris en charge quand tous les ordres de gouvernement travaillent ensemble.

    Ensuite, les demandeurs d'asile doivent pouvoir participer aux décisions, y compris l'adéquation des compétences et des expériences avec les besoins des collectivités d'accueil.

    Pour finir, les politiques doivent être fondées sur les droits et les données probantes. Les demandeurs d'asile sont des êtres humains qui ont des droits. On ne peut pas les trimbaler d'un bout à l'autre du pays, comme s'ils étaient des pions sur l'échiquier politique. Il faut un plan bien réfléchi et des ressources suffisantes pour assurer le succès de leur réinstallation.

    Merci.

     J'aurai le plaisir de répondre à vos questions.

    Merci. Cela fait exactement cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer à M. Donauer, conseiller municipal, qui comparaît par vidéoconférence.

    Merci, madame la présidente et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Je m'appelle Randy Donauer. Je suis conseiller municipal à Saskatoon, en Saskatchewan, mais aujourd'hui, je m'adresse à vous à titre personnel. Toutefois, je tiens à dire que j'ai discuté avec la mairesse de Saskatoon, Cynthia Block, de l'exposé que je vais vous présenter, et qu'elle me soutient entièrement sans réserve.

    D'après ce que j'ai compris, vous débattez de la question de savoir si nous allons répartir de nouveau un nombre important de demandeurs d'asile à l'échelle du Canada, et j'appelle à la prudence.

    Saskatoon accueille de nouveaux arrivants, et nous soutenons la tradition canadienne de longue date d'aider et de protéger les réfugiés. Il ne fait aucun doute que le système d'octroi de l'asile du Canada est sous pression. Il y a un énorme arriéré, et ce sont les collectivités qui écopent. Relocaliser les gens n'est pas la solution; nous devons améliorer le système et accélérer le traitement des demandes d'asile légitimes, et ce, de manière plus efficace.

    Saskatoon fait face à une grave crise du logement et de l'itinérance, et nous remercions le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux de collaborer avec nous à la recherche de solutions. Dans la dernière décennie, ma ville a connu une croissance de près de 80 000 habitants — une augmentation de 30 % sur 10 ans. Cela peut sembler négligeable pour Montréal et Toronto, mais nous sommes submergés. Malgré tous nos efforts, nous n'avons pas bâti suffisamment de maisons pour répondre à la demande croissante dans notre région. Cela entraîne une hausse artificielle des prix du logement, ce qui fait augmenter le coût de la vie et jette de plus en plus de gens à la rue.

    Selon le dénombrement ponctuel effectué à Saskatoon en 2025, nous avons 1 931 itinérants, et nous savons que ce chiffre augmente semaine après semaine. Les statistiques montrent que bon nombre de ces itinérants viennent du nord dans l'espoir de trouver une meilleure vie en ville. De plus, en raison des incendies de forêt et des inondations qui frappent les collectivités nordiques, les évacués sont souvent envoyés à Saskatoon. L'an dernier, nous avons accueilli plus de 8 000 évacués, nous les avons protégés et nous les avons hébergés. Nous ne les avons pas envoyés aux quatre coins du Canada.

    Je le dis clairement: nous sommes submergés, et nos systèmes ont dépassé leur capacité maximale. Nous avons besoin d'aide pour prendre soin des personnes que nous accueillons déjà, et nous n'avons pas la capacité d'accueillir un grand nombre de nouveaux arrivants qui ont besoin d'un logement sûr où vivre. Le système de citoyenneté et d'immigration se porte mal. Il y a un énorme arriéré, et il ne cesse de croître. La solution n'est pas de se renvoyer la balle; nous devons régler le problème. Plutôt que d'utiliser des ressources pour relocaliser un grand nombre de personnes de l'autre côté du pays, je recommande de les utiliser pour traiter plus efficacement les demandes d'asile et clore ces dossiers plus rapidement.

    Le Canada a besoin d'outils pour réduire le plus possible le nombre de demandes frauduleuses ou pour restreindre l'accès à ses frontières. Nous pouvons y parvenir en imposant une obligation de visa ou par une entente sur les tiers pays sûrs. Un système solide de contrôle et de traitement des demandes d'asile serait plus équitable pour les réfugiés légitimes et permettrait de mieux rendre des comptes aux contribuables. L'accélération des renvois nous éviterait d'avoir à payer pour soutenir les demandeurs d'asile illégitimes pendant des années; une décision rapide est préférable pour tout le monde. Les réfugiés légitimes ne devraient pas attendre des années pour connaître leur avenir.

    Saskatoon est une ville magnifique, et ses habitants sont bienveillants et accueillants. Notre population se diversifie, au fil des jours, et nous en sommes fiers. Nous sommes honorés d'accueillir de nouveaux arrivants au Canada, y compris les réfugiés. Toutefois, étant donné la pénurie de main-d'œuvre qualifiée, nous recommandons le maintien du critère de sélection fondé sur les qualifications, pour attirer des immigrants capables de subvenir à leurs besoins qui contribueront à notre assiette fiscale, plutôt que de faire pression sur le logement et notre réseau de soutien social. Si Citoyenneté et Immigration peine à traiter les demandes d'asile, nous vous recommandons de régler le problème.

    Merci de votre temps.

    Merci, monsieur Donauer.

    Nous allons maintenant passer à Mme Brennan, de Matthew House Canada.

    Merci, madame la présidente, et merci aux membres du Comité.

    Je m'appelle Kailee Brennan, et je suis directrice exécutive de Matthew House Ottawa, une organisation non gouvernementale locale qui fournit des logements d'accueil provisoires et une aide à l'installation aux demandeurs d'asile. Il y a moins de deux ans, j'ai aussi travaillé en tant que stratège en politique pour la province de la Nouvelle-Écosse, au ministère de l'Immigration, quand la province relocalisait des demandeurs d'asile venant du chemin Roxham; j'ai ensuite coprésidé le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les demandeurs d'asile, chargé d'étudier la faisabilité d'un modèle national de relocalisation. C'est pourquoi j'examine la question d'un point de vue à la fois politique et opérationnel.

    Selon moi, les pressions auxquelles font face l'Ontario et le Québec sont bien réelles, mais la solution n'est pas aussi compliquée que nous voulons le faire croire. Le problème, ce n'est pas la capacité d'accueil du Canada; le problème, c'est la coordination. Partout au Canada, des organisations non gouvernementales chevronnées gèrent déjà des maisons d'accueil et des maisons de transition et offrent des soutiens intégrés aux demandeurs d'asile. La plupart des infrastructures nécessaires à un modèle national d'accueil existent déjà, et elles sont dispersées un peu partout au Canada. Ce qui nous manque, c'est la coordination et des investissements stratégiques.

    Je participe à ces discussions depuis 2023, et à mon avis, à l'heure actuelle, il y a un risque bien réel que cette conversation ne devienne qu'un exercice théorique sur la répartition provinciale, plutôt qu'une discussion sérieuse sur la manière de bâtir réellement un système fonctionnel, un système pouvant résister aux débats sur les compétences et aux changements des priorités stratégiques. À vrai dire, bâtir un système d'accueil national coordonné n'a pas à être compliqué.

    À Matthew House, ces dernières années, nous sommes passés d'une maison d'accueil à 27, et nous gérons maintenant approximativement 230 places, à Ottawa, pour moins de 3 millions de dollars par année, puisque nous avons déjà l'expertise opérationnelle et les partenariats nécessaires pour croître efficacement. Si vous ventilez nos dépenses, notre programme d'hébergement coûte environ 37 $ par lit, par jour, pour une durée moyenne de séjour d'environ trois mois. C'est un modèle incroyablement efficace. Nous ne sommes pas un cas isolé. Il y a des dizaines de maisons d'accueil comme la nôtre au Canada.

    Ce n'est pas un problème de capacité d'accueil; c'est un problème de coordination. Si on s'y prend correctement, la mise en œuvre d'un modèle d'accueil national coûtera beaucoup moins cher que les séjours d'urgence prolongés à l'hôtel, tout en créant un système plus organisé, plus responsable et plus fiable. Le système pourrait inclure des procédures d'aiguillage coordonnées vers les autres provinces et municipalités qui ont la capacité nécessaire, soutenues par des centres d'accueil gérés par des organisations non gouvernementales de confiance, qui existent déjà partout au Canada. L'un des facteurs de la réussite d'une relocalisation, c'est aussi de s'assurer que les demandeurs d'asile sont mis au courant des possibilités offertes à l'extérieur des grands centres urbains, y compris les logements plus abordables et les perspectives d'emploi dans les régions aux prises avec des pénuries de main-d'œuvre.

    Le gouvernement devrait avoir pour rôle de définir les objectifs, allouer des ressources stratégiques et soutenir l'infrastructure de coordination. Cela permettra au secteur de faire ce qu'il fait le mieux: collaborer, se développer et fournir des modèles communautaires efficaces. Les provinces et les municipalités doivent absolument travailler en partenariat, dans ce dossier, mais, pour réduire, voire supprimer complètement, les interventions à long terme du gouvernement fédéral dans l'hébergement d'urgence, nous devons d'abord mettre en place des systèmes et des réseaux efficaces.

    Avec le renouvellement du programme d'aide au logement provisoire, le Canada pourrait soutenir stratégiquement une organisation de soutien chargée de répertorier les lits existants et de coordonner les procédures d'aiguillage, les normes opérationnelles et la collaboration régionale entre les fournisseurs existants.

    L'approche donne déjà des résultats prometteurs. En Colombie-Britannique, le système BC Charms, financé par le gouvernement provincial, a créé un système centralisé d'aiguillage et de coordination en matière d'hébergement pour les organisations soutenant les demandeurs d'asile. À Terre-Neuve-et-Labrador, les initiatives de relocalisation soutenues par le PALP affichent des premiers résultats encourageants en matière de logement et d'intégration. Matthew House poursuit les discussions avec ses partenaires sur le terrain et vise à servir de centre d'aiguillage pour les futures initiatives en matière de migration volontaire.

    Le Canada a également un modèle pour ce type de coordination. Quand les Ukrainiens ont été déplacés, l'organisme Opération havre de paix pour les Ukrainiens a réuni des représentants de différents ordres du gouvernement et d'organisations non gouvernementales pour soutenir les efforts d'accueil et d'intégration à l'échelle du pays. Le Canada a déjà pris des mesures significatives pour renforcer et gérer le système d'octroi de l'asile, mais, malgré les changements de politiques, les personnes qui doivent vraiment être protégées continueront de venir au Canada. La question est de savoir si nous allons réagir grâce à une planification coordonnée ou si nous allons toujours gérer des crises. L'une de ces approches est beaucoup moins coûteuse et donne de meilleurs résultats à long terme.

    Ma recommandation au Comité est simple. Ne considérez pas la répartition équitable comme un problème de transport. Considérez cela comme un problème d'infrastructure d'accueil. Investissez dans la création d'un organisme national de coordination s'appuyant sur les fournisseurs existants de services d'accueil des réfugiés. Investissez dans des systèmes communs d'aiguillage et de données et une formation normalisée sur le soutien aux demandeurs d'asile et réservez des fonds du PALP pour des modèles d'accueil communautaires coordonnés, et non pas pour des séjours d'urgence à l'hôtel.

    Le Canada a déjà une grande partie de l'expertise nécessaire pour faire tout cela. Ce qui lui manque, c'est l'infrastructure de coordination et les investissements stratégiques nécessaires pour donner vie à ce projet. Si nous faisons bien les choses, le Canada pourra créer un système d'accueil des demandeurs d'asile plus équitable, plus efficace et plus humain, qui soutient tant les demandeurs d'asile que leurs collectivités d'accueil.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions. La première sera de six minutes.

    Nous allons commencer par M. Redekopp.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Merci de prendre du temps pour cela.

    Monsieur Donauer, vous venez de ma ville. Je vais commencer par vous. Vous avez terminé votre déclaration préliminaire en disant, je crois, que la répartition des demandeurs d'asile n'est pas une solution et qu'il vaudrait peut-être mieux consacrer notre temps et notre argent à aller au cœur du problème, c'est-à-dire à comprendre pourquoi nous avons autant de demandeurs d'asile. Pourriez-vous nous en dire plus là‑dessus? Est‑ce bien ce que vous avez dit, et pouvez-vous nous donner plus de détails?

    Oui, c'est ce que j'ai dit. Évidemment, il y a un problème. Il s'est développé au fil des décennies. J'ai travaillé pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration il y a plusieurs dizaines d'années. Le problème existait déjà, et il n'a pas changé. Relocaliser les gens, subvenir à leurs besoins et les soutenir, cela peut représenter des dépenses importantes.

    Ma solution, plutôt que de s'adapter au problème... et je ne dis pas que les gens sont le problème. Citoyenneté et Immigration a des problèmes systémiques. Je ne crois pas que se renvoyer la balle soit la meilleure solution.

    Je recommande d'utiliser concrètement ces ressources pour régler le problème. Traitez plus rapidement les demandes, pour que les demandeurs d'asile légitimes soient plus rapidement rassurés sur leur avenir. En ce qui concerne les demandeurs d'asile illégitimes — ceux qui n'ont pas suivi le processus officiel de demande d'asile, mais qui se sont présentés ici —, nous pouvons réaliser des économies à long terme, si nous les renvoyons plus rapidement.

    Si nous utilisons ces ressources pour traiter plus efficacement les demandes d'asile, nous nous en tirerions mieux, et nous n'aurions plus besoin de chercher où héberger toutes ces personnes pendant une longue période.

    Imaginez qu'il y avait une vague de demandeurs d'asile à Saskatoon. Quelles conséquences cela aurait‑il pour la ville?

    Je peux vous parler des conséquences actuelles. Présentement, Saskatoon fait face à une crise du logement. Le nombre d'itinérants n'a jamais été aussi élevé. Ce chiffre a doublé depuis un an ou deux. Cela exacerberait le problème. Je ne dis pas que tous les réfugiés seraient sans toit, mais ils devraient tous être logés.

    À l'heure actuelle, nos logements sont au maximum de leur capacité et il y a des files d'attente à leurs portes. C'est une première pour Saskatoon.

    Si Saskatoon devait recevoir un grand nombre de nouveaux arrivants, qui auront probablement besoin d'aide à l'installation et d'un logement, cela créerait beaucoup de problèmes. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, la saison des évacuations va bientôt être de retour. Il y a déjà eu des inondations, dans le Nord, et Saskatoon a accueilli des centaines de déplacés, et, si c'est la même chose pour les feux de forêt... L'an dernier, Saskatoon a accueilli 8 000 personnes.

    Je sais qu'un des témoins a dit que ce n'était pas un problème de capacité. Je vous demande simplement de tenir compte des intérêts et des capacités des collectivités régionales et municipales quand vous examinez ces questions.

    Vous avez dit que, selon le dernier recensement, votre ville comptait quelques 1 900 itinérants. Quelle est l'incidence sur les services et la demande de services, dans la ville?

    Il y a non seulement 1 900 itinérants, mais, chaque année, de 13 000 à 15 000 nouvelles personnes s'ajoutent à notre population. Nous ne suivons pas le rythme, malgré tous nos efforts. Nous ne pouvons pas bâtir des maisons assez rapidement, à Saskatoon, nous n'avons pas bâti d'autres hôpitaux et nous n'avons pas bâti d'autres écoles pour toutes ces personnes. Il y a des débordements partout.

    Merci, monsieur. Vous venez de ma ville. Vous voyez l'impact que cela a sur Saskatoon, contrairement à vos collègues. Des gens errent dans les rues, à la recherche d'un toit, et ce n'est pas parce que Saskatoon est une ville sans cœur. Nous faisons tout notre possible pour répondre aux besoins de ces personnes, mais, honnêtement, ces personnes et ces besoins, c'est trop pour une ville de cette taille.

    Un afflux important de personnes de ce groupe démographique précis serait un sérieux problème pour notre ville.

    Je présume que vous parlez avec des conseillers municipaux d'autres villes. La situation est-elle propre à Saskatoon? Je sais que vous ne pouvez pas parler officiellement au nom des autres villes, mais d'après ce que vous avez entendu, diriez-vous que beaucoup d'autres villes sont dans la même situation?

    Oui, absolument. D'ailleurs, il y a un an et demi, j'ai fait une allocution à une conférence de la Fédération canadienne des municipalités, à Calgary. Nous avons visité le quartier est du centre-ville de Calgary, le secteur le plus problématique. Il y a beaucoup d'itinérance, dans ce quartier, et il y a aussi beaucoup de refuges, et les fonctionnaires de Calgary expliquaient ce qu'ils faisaient pour répondre aux besoins de ces personnes et leur trouver un refuge sécuritaire et pour améliorer la sécurité du centre-ville.

    Pendant la visite, j'ai discuté avec le maire d'une petite collectivité, en Colombie-Britannique, une collectivité insulaire, et il m'a demandé comment se portait Saskatoon. Je lui ai parlé des problèmes d'itinérance, des gens vivant dans la rue et de la criminalité. Il m'a arrêté, et m'a dit: « Tout ce que vous venez de dire en cinq minutes, c'est le sujet des réunions du conseil municipal de ma collectivité. Toute ma collectivité croit que nous sommes les seuls à faire face à ces problèmes, et que c'est entièrement ma faute. »

    Cela reflète plus ou moins l'impression des résidents de Saskatoon. Plus je parle à des gens, partout au Canada, et à mes collègues, plus je comprends que c'est un problème généralisé.

    Je crois par contre que la situation à Saskatoon est peut-être plus grave que dans d'autres villes, parce que, comme je l'ai dit, nous accueillons souvent les déplacés venus du Nord. Honnêtement, tant et aussi longtemps que...

    Je vais vous interrompre un instant, puisqu'il me reste seulement quelques secondes.

    M. Randy Donauer: D'accord. Toutes mes excuses.

    M. Brad Redekopp: Vous avez parlé de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée. L'arrivée d'un plus grand nombre de demandeurs d'asile, à Saskatoon, aura‑t‑elle un effet négatif ou positif sur la situation?

    Cela aura un effet négatif. C'est un peu le problème de la poule et de l'œuf. Nous avons besoin de logements, et nous avons besoin d'hébergement, mais nous n'avons pas la main-d'œuvre qualifiée nécessaire pour les bâtir.

    Le temps est écoulé. Merci.

    Allez‑y, monsieur Chang.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première série de questions s'adresse à Mme Clark-Kazak.

    Merci de vous joindre à nous, aujourd'hui.

    Madame Clark-Kazak, votre recherche souligne l'importance de la coordination entre les gouvernements, les fournisseurs de services et les chercheurs qui s'intéressent aux politiques relatives aux réfugiés. Quel progrès avez-vous constaté dans les dernières années, et comment le gouvernement fédéral peut‑il renforcer davantage la collaboration pour soutenir un système d'octroi de l'asile plus stable et plus durable?

    Merci de la question.

    Lundi, vous avez entendu des témoins de la région Peel. Je pense que c'est un très bon exemple de collaboration entre différents ordres de gouvernement.

    Aussi, comme l'a dit Mme Brennan dans son exemple de Matthew House, nous avons mené une recherche auprès de 20 organismes non gouvernementaux de tout le Canada qui fournissent des logements et du soutien intégré à des demandeurs d'asile depuis des décennies. Ce n'est pas un nouveau phénomène. Le Canada accueille des demandeurs d'asile depuis des dizaines d'années.

    Ce sont souvent les organismes non gouvernementaux qui se sont portés à leur aide, et ils se sont coordonnés eux-mêmes. Je pense que l'on pourrait aussi améliorer ce système en pensant aux prochaines étapes.

    Compte tenu de l'ampleur des déplacements mondiaux et des crises humanitaires continues, à quel point est‑il important que le Canada maintienne un système d'octroi de l'asile ordonné et fondé sur des règles qui soit axé sur la compassion, mais qui soit aussi durable sur le plan opérationnel et qui inspire confiance au public?

    Je pense qu'il est très important de reconnaître que nous sommes dans un contexte mondial où il y a énormément de déplacements, pour toutes sortes de raisons, et aussi qu'il est très difficile de venir au Canada. Dans une autre carrière, j'ai été diplomate pour le gouvernement canadien. J'étais en Ouganda quand des dizaines de milliers de Congolais traversaient la frontière, tous les jours. Nous ne voyons pas ce volume de déplacements au Canada parce que nous avons des systèmes en place, y compris l'entente sur les tiers pays sûrs, les sanctions imposées aux transporteurs, etc.

    Je pense qu'il est important de tout mettre en perspective. Je tiens compte des commentaires du conseiller municipal sur les problèmes de capacité, mais nous sommes un pays riche et nous avons vraiment la capacité. Je pense que c'est plus une question de coordination.

    Merci, madame Clark-Kazak.

    Le Canada continue d'accueillir des réfugiés tout en maintenant un des systèmes d'immigration les plus solides au monde. Selon vous, pourquoi est‑il important de souligner tant les problèmes que les réussites du système actuel?

    Je pense que c'est important de reconnaître que le Canada a une bonne réputation dans le monde. Il y a même des gens qui viennent ici pour étudier la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous avons un système fondé sur des règles. Nous ouvrons des portes aux gens et les écoutons présenter leur affaire. Le problème, c'est que nous n'avons pas suffisamment de décideurs pour traiter rapidement toutes les demandes et cela crée un arriéré; c'est là notre problème de capacité. Quand les gens sont dans l'incertitude, ils ne peuvent pas régulariser leur statut.

    Je dirais aussi que les gens ont le droit de travailler, ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres contextes, y compris au Royaume-Uni, où les demandeurs d'asile n'ont pas le droit de travailler, et cela met beaucoup de pression sur les fonds publics. Le fait que les demandeurs d'asile puissent travailler... Certains parmi eux sont des travailleurs qualifiés, j'aimerais seulement corriger ce point, parce que les gens ne fuient pas au Canada à cause de la pauvreté. Ils fuient à cause de la persécution politique. Je travaille avec des collègues, à l'Université d'Ottawa, qui sont des universitaires déplacés. Ils sont chercheurs, comme moi, et ils sont venus ici et ont demandé l'asile.

    Certaines personnes ont qualifié notre système d'octroi d'asile de chaos. Compte tenu de votre expérience en tant que chercheuse, est‑il plus juste de dire que le problème tient davantage à la capacité et qu'elle requiert une meilleure coordination et une meilleure planification à long terme?

    Je travaille dans une école de politique publique. Je pense que l'enjeu fondamental de notre système d'octroi de l'asile, c'est l'imprévisibilité, parce que le système est touché par des événements mondiaux. Nous ne pouvons pas vraiment prédire combien de personnes arriveront au Canada; du côté de la réinstallation des réfugiés, par contre, nous avons des chiffres et nous savons combien de personnes nous aurons.

    Je crois que l'enjeu politique, c'est l'imprévisibilité et la nécessité de s'assurer que les gens auront accès à des services, sans savoir combien de personnes il y aura précisément, parce que c'est un droit. C'est un droit de demander l'asile. Nous ne pouvons pas demander aux gens de rebrousser chemin. Quand ils viennent ici, nous devons avoir un système pour examiner ces demandes d'asile.

    Merci beaucoup. Je vais maintenant m'adresser à Mme Brennan.

    Madame Brennan, dans le cadre de votre travail à Matthew House, quelles ont été les contributions des demandeurs d'asile qui ont réussi à s'installer au Canada?

    Je pourrais vous raconter 100 000 histoires de réussite de Matthew House.

    L'année dernière, nous avons demandé à nos anciens résidents de répondre à un sondage, et nous avons eu 100 répondants. Parmi eux, 94 % n'étaient jamais retournés dans un refuge pour sans-abri après avoir quitté Matthew House et 89 % étaient employés à temps plein ou à temps partiel. Nous sommes très confiants quant aux contributions que les anciens clients de ces modèles peuvent apporter à nos collectivités.

    D'après le travail que vous faites dans votre organisme, quelles sont les politiques fédérales ou les pratiques opérationnelles les plus importantes pour aider les réfugiés à s'installer rapidement et avec succès au sein de la société canadienne?

    C'est une bonne question. Je me range à l'avis de tous les témoins. Une des meilleures façons d'aider les gens à s'établir rapidement, c'est d'avoir un système organisé, rapide et prévisible. Je pense que le logement fait aussi partie de cela.

    Encore une fois, nous ne sommes qu'un logement de transition. Nous hébergeons les gens que pendant environ 90 jours seulement, mais, la plupart du temps, les gens peuvent retomber sur leurs pieds, après cela. Ils déménagent ensemble. Ils ont rencontré, à la maison d'accueil, des gens qui sont dans une situation similaire à la leur et ils peuvent partager un logement.

    Je pense qu'il faut nous assurer que le système d'octroi de l'asile est le plus efficace possible, et ensuite assurer un soutien intégré en parallèle.

     Merci.

    Maintenant, c'est au tour de M. Deschênes, qui a six minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à tous. Je remercie les témoins d'être présents.

    Monsieur Donauer, qui êtes conseiller municipal à Saskatoon, quel problème voyez-vous dans la proposition que chaque province du Canada accueille un nombre de demandeurs d'asile proportionnel à son poids démographique?

    Merci de la question.

    Je pense que nous travaillons très fort pour faire ce qui pourrait être considéré comme étant du bon travail. Ma première question serait de demander si c'est bien le travail qui doit être fait. Nous pouvons faire quelque chose...

     Monsieur Donauer, ma question est très précise: voyez-vous un problème dans l'idée que chaque province accueille un nombre de demandeurs d'asile proportionnel à son poids démographique dans la fédération canadienne?

    Oui, je pense que c'est une question plus complexe que cela.

    Vous voyez un problème dans ce principe. En quoi ce principe pose-t-il problème?

    Ne pensez-vous pas qu'il s'agit juste d'une répartition équitable? N'est-ce pas juste une question de justice?

    Je pense que c'est plus complexe que cela. Je pense que vous devez tenir compte d'autres facteurs.

     J'ai de la difficulté à vous comprendre.

    La proposition dit qu'à l'intérieur du Canada, chaque province accueillerait un nombre de demandeurs d'asile proportionnel à son poids démographique. Vous avez mentionné l'itinérance et la crise du logement qui sévissent à Saskatoon. Sachez qu'elles sévissent également à Montréal. Je ne comprends alors pas votre argument pour vous opposer à une répartition équitable. À part dire que c'est plus complexe que ça, quel est votre argument pour vous opposer à une répartition équitable des demandeurs d'asile à la grandeur du pays?

    Y a‑t‑il une question?

    Oui. La question est: quel est votre argument pour vous opposer à une répartition équitable des demandeurs d'asile à la grandeur du pays?

    Merci. C'est par cela que j'allais commencer.

    Je pense qu'il faut se rappeler que ce n'est pas juste une question de choisir des chiffres et de les disperser partout au Canada. Le problème est beaucoup plus complexe. Le financement change selon la province et la ville. Je pense que les grandes villes sont davantage en mesure de s'adapter à ces grands volumes que les petites villes.

    Je pense aussi que vous devez réfléchir à ce dont j'ai parlé aujourd'hui, soit que la capacité immédiate d'une municipalité à accueillir un nombre donné de réfugiés dépend de sa situation à ce moment‑là. À un autre moment, ce ne sera peut-être pas un problème à Saskatoon, mais là, ce l'est.

    Nous pourrions faire beaucoup de bon travail dans ce dossier. Je me demande seulement si nous faisons le travail que nous devons faire, ou si nous ne devrions pas plutôt régler le problème. Nous pouvons passer des années à chercher une façon d'aider des gens qui sont ici pendant des années à attendre une décision et dépenser pour cela des millions de dollars. Je propose tout simplement de ne pas les laisser attendre une décision pendant des années. Il faut prendre toutes ces ressources pour vraiment régler le problème, plutôt que de chercher des façons de s'adapter au problème et de le déplacer.

    Votre poids démographique... et le désir de le répartir est vraiment un facteur dont il faut tenir compte, monsieur. Je pense toutefois que ce n'est pas le seul facteur.

     Madame Clark‑Kazak, vous avez parlé du besoin d'agir avec une certaine coordination pour assurer une bonne intégration si on procédait à une répartition équitable des demandeurs d'asile. Présentement, jugez-vous qu'il y a une coordination entre le gouvernement du Canada, la province de l'Ontario et la province du Québec sur le plan des demandeurs d'asile?

     Je pense qu'il y a une coordination, mais elle est imparfaite. Nous avons quand même les bases d'une coordination, étant donné que nous avons de l'expérience en Ontario et au Québec. Je pense qu'avec les autres provinces il y a moins de coordination, parce que nous avons moins d'expérience dans ces cas.

     Vous disiez aussi qu'il faudrait le consentement des autres provinces, parce qu'il est nécessaire au fonctionnement. Nous voyons que d'autres endroits, notamment en Europe, ont pu cheminer vers un pacte pour trouver une façon d'assurer une répartition équitable.

    Par ailleurs, quand nous écoutons le témoignage du conseil municipal de Saskatoon, nous voyons qu'il y a une résistance. D'ailleurs, il s'agit un peu de ce qui s'est passé au cours des dernières années. Comment expliquez-vous cette résistance?

    Je pense qu'il y a de la résistance, parce que tout le monde pense que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral. En fait, les services sociaux ainsi que l'éducation relèvent du gouvernement provincial. En ce qui concerne les logements, ils relèvent de l'autorité municipale. C'est là où est le problème. Tout le monde pense que c'est la responsabilité de quelqu'un d'autre, et il y a un manque de coordination entre ces différents ordres de gouvernement. Les autres endroits, comme vous le dites, par exemple en Angleterre et au Royaume‑Uni, ont pu négocier parce que c'est plus coordonné. Il y a moins d'autorité indépendante comme celle de nos provinces.

    Un de nos soucis est de nous assurer de bien intégrer les demandeurs d'asile. Au Québec, lorsque je visite des services…

    Il vous reste 10 secondes pour donner une réponse brève.

    D'accord.

    Madame Clark-Kazak, lors de mes visites, je vois qu'il manque parfois de services, et il y a aussi une perception. Ne pensez-vous pas qu'une répartition équitable permettrait d'assurer une meilleure intégration et une meilleure acceptabilité?

    Le temps est écoulé, veuillez donc répondre rapidement.

    Oui, s'il y a des services en place. Nous avons aussi besoin d'avocats dans les provinces, comme le Nouveau‑Brunswick, où il y a moins de…

    Merci.

    Nous passons maintenant à la deuxième ronde de questions; vous aurez cinq minutes, et nous commençons par M. Menegakis.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins de comparaître devant nous.

    Madame Brennan, j'aimerais pour commencer m'adresser à vous. Vous avez parlé de la stratégie de coordination nationale et de la possibilité d'un organisme national qui disposerait d'un financement réservé. Est‑ce juste une idée que vous avez, ou savez-vous si on discute sérieusement de la possibilité de mettre cela en œuvre?

    Je pense que la communauté des organismes non gouvernementaux est très intéressée à mettre cela en œuvre. Comme je l'ai dit, le secteur fait déjà ce travail. Nous sommes présents dans presque toutes les provinces canadiennes où il y a des maisons d'accueil, mais nous n'avons pas d'infrastructure de coordination. Je pense que les organismes non gouvernementaux partenaires discutent assez sérieusement pour savoir comment nous pourrions faire cela, à l'heure actuelle, sans ce genre de modèle.

    Vous mettez le doigt sur quelque chose. Savez-vous si le gouvernement fédéral a discuté avec vous ou avec d'autres organismes à ce sujet?

    Non. Quand je travaillais pour la province de la Nouvelle-Écosse, nous avions le groupe de travail FPT, dont l'objectif était de formuler des recommandations touchant un modèle national. Ce groupe de travail a été dissous, pour une question d'ingérence politique.

    Monsieur Donauer, j'aimerais m'adresser à vous, monsieur. Vous avez mentionné des problèmes auxquels la municipalité a dû faire face en raison du nombre important d'immigrants et de demandeurs d'asile. Seriez-vous d'accord pour dire qu'une augmentation massive du nombre d'immigrants ou de réfugiés à Saskatoon créerait des problèmes pour la municipalité? Pensez-vous que l'on soit obligé d'augmenter les taxes dans la municipalité?

    Oui et oui.

    Comme je l'ai dit, je suis d'accord pour dire que, à l'heure actuelle, certains demandeurs d'asile n'auront peut-être pas accès à un grand nombre de nos systèmes, y compris ceux du logement, de la santé et de l'aide sociale, ou peut-être qu'ils y auront accès. Présentement, nos systèmes ont atteint leur capacité maximale, et nous avons de la difficulté à prendre soin des gens que nous avons. Cela a vraiment une incidence sur les taxes, à Saskatoon, et cela aurait vraiment une incidence disproportionnée sur la ville si un grand nombre de gens utilisaient ces services ou en avaient besoin.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le grand nombre d'immigrants que le gouvernement libéral a laissé entrer au cours des 10 dernières années est un facteur qui a au moins contribué à limiter les budgets municipaux partout au pays?

    Notre problème, ce n'est pas seulement l'ensemble des immigrants. Notre problème, c'est le mélange des gens.

    La question qui a été posée était: qu'arriverait‑il si un important volume de demandeurs d'asile arrivait à Saskatoon? Oui, cela créerait un problème, c'est sûr. Cela exacerberait les problèmes auxquels nous faisons déjà face.

    Est‑ce que votre municipalité... Savez-vous si d'autres municipalités ont vu leurs impôts fonciers augmenter pour avoir plus d'argent pour fournir des services de soutien aux demandeurs d'asile?

    Eh bien, je ne peux pas mettre à part les demandeurs d'asile... Nous n'avons pas de poste précis pour cela, dans notre budget. Toutefois, nous devons effectivement examiner... Je me réfère aux commentaires formulés par les autres témoins. Tout le monde se querelle pour savoir à qui incombe cette responsabilité. Toutefois, nous sommes souvent le dernier recours, donc la responsabilité de prendre soin des gens présents dans notre collectivité nous revient.

    Si les gouvernements fédéral et provinciaux ne fournissent pas ces services, ce sera à la ville de le faire. Ce serait un des facteurs, oui, monsieur.

    Avez-vous dû convertir des refuges municipaux en logements de transition à long terme pour héberger les demandeurs d'asile?

    Ce n'est pas seulement pour héberger des demandeurs d'asile, à ma connaissance, mais plutôt pour héberger les gens dans le besoin, oui, monsieur.

    Est‑ce que votre municipalité, Saskatoon, a été forcée d'une façon ou d'une autre de choisir entre offrir des services à la population itinérante chronique et respecter les obligations humanitaires internationales du Canada?

    Je dirais que nous faisons tout en même temps. Il est possible que, au bout du compte, rien ne soit bien fait, compte tenu des gens qui sont encore dans la rue.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il est irresponsable que des demandeurs d'asile frauduleux accaparent les fonds municipaux, alors qu'il y a des personnes itinérantes dans nos rues?

    Eh bien, si vous faites référence aux faux demandeurs d'asile — vous avez fait référence aux demandeurs d'asile frauduleux —, ce serait problématique. Comme je l'ai mentionné, je préfère que l'on traite les demandes d'asile. S'il s'avère que ce ne sont pas de véritables réfugiés, il faudra les renvoyer pour qu'ils ne monopolisent pas nos services.

    Cela fait écho à ce que le directeur parlementaire du budget a découvert cette semaine: il y a au pays 74 000 demandeurs d'asile déboutés admissibles à des soins de santé de luxe auxquels les Canadiens n'ont pas droit.

    Ma dernière question porte sur le fait que le gouvernement fédéral a dit qu'il avait arrêté de fournir des chambres d'hôtel aux demandeurs d'asile. Lorsqu'on lui demande où ils sont allés, il ne peut pas répondre.

    Avez-vous une idée de l'endroit où ils sont allés?

    Je dirais que s'ils n'arrivent pas à avoir une chambre d'hôtel à Saskatoon, ils dorment soit dans la rue, soit sur le divan de quelqu'un.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Fragiskatos, qui aura cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins.

    Madame Brennan, je vais commencer par vous.

    Matthew House fait un travail très important. J'y suis déjà allé. Tout d'abord, merci à vous et à vos collègues de fournir ce service très important pour cette communauté dans laquelle nous vivons.

    Si j'ai bien compris votre témoignage, vous avez dit que nous n'avions pas un problème de capacité, mais plutôt un problème de coordination. C'est bien cela? D'accord.

    Le Comité aura donc l'impression qu'il y a un problème de coordination, et je veux que vous clarifiiez la chose. Mme Clark-Kazak et vous-même avez mentionné que les ONG avaient traditionnellement joué un rôle très important pour intégrer les demandeurs d'asile. Le Comité pourrait donc avoir l'impression que, ce que vous recommandez, c'est essentiellement que l'on s'assure ou que l'on recommande que le gouvernement alloue des fonds considérables aux ONG pour qu'elles continuent ce travail, des fonds qui dépassent de loin les fonds alloués dans le passé.

    Ai‑je saisi l'essentiel de votre argument?

    Non, je ne pense pas.

    Je pense qu'on a fourni un hébergement d'urgence aux demandeurs d'asile, dans tout le pays, grâce à des investissements considérables, au cours de ces quelques dernières années. Je ne pense pas que cela a toujours été fait de manière efficace ou efficiente dans le passé. Cela coûte de l'argent de fournir des logements temporaires. Cela pourrait nous revenir moins cher de travailler avec les partenaires existants qui fonctionnent, de façon relativement rentable, toujours selon les mêmes modèles.

    Je pense qu'il faut continuer d'investir, mais je ne pense pas que les hôtels soient la solution. Nos services coûtent 37 $ par jour. À une certaine époque, on louait des chambres d'hôtel en bloc, essentiellement aux coûts réguliers du marché. Aujourd'hui, les chambres d'hôtel coûtent 200 $, voire 300 $ la nuit. La comparaison est astronomique.

    Je ne dis pas que nous devrions complètement couper les vivres aux collectivités qui en ont besoin, aux organismes à but non lucratif et aux municipalités qui fournissent ce service, mais je pense que nous devrions vraiment dépenser intelligemment nos fonds publics.

    Faites-moi un résumé. Vous parlez de logement et de financement de l'hébergement temporaire, plutôt que... Je suis désolé. Il ne s'agit pas d'hébergement temporaire. Vous parlez de logements plutôt que d'hôtels.

    Qu'est‑ce qui est au cœur d'une solution ou d'une réponse de coordination, qui serait susceptible de résoudre ce problème de coordination? Il y a le logement. Quoi d'autre?

    À l'heure actuelle, il faut qu'il y ait un forum pour les organismes à but non lucratif partenaires, à l'échelle du pays, afin qu'ils puissent parler ensemble de la question.

    Lorsque je faisais partie du groupe de travail sur les demandeurs d'asile, le gouvernement fédéral et les gouvernements territoriaux et provinciaux travaillaient également dessus. Cela n'a pas fonctionné, car le groupe de travail est devenu très partisan et a éclaté...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais mon temps est limité.

    Selon vous — je sais que vous ne parlez pas de l'intégrité du secteur —, quels éléments clés permettent vraiment de régler le problème de coordination? Il y a le logement. Que devons-nous voir d'autre?

    Bien entendu, ce sont les autres services que vous fournissez, comme l'aide juridique ou les services d'établissement. Encore une fois, bon nombre de ces services existent déjà. Si vous souhaitez répartir les gens de manière équitable dans tout le pays, vous devez savoir où il y a de la place pour eux dans le pays. Qui offre des services en Colombie-Britannique? Quels services sont accessibles en Alberta?

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune carte coordonnée des ressources existantes. Nous avons opté pour une solution rapide, aussi efficace qu'un pansement sur une jambe de bois, qui consiste à louer des chambres d'hôtel en blocs alors que, nous pourrions plutôt nous focaliser sur les ressources qui existent déjà sur le terrain et les financer, ce qui serait beaucoup plus efficace et donnerait de meilleurs résultats.

    Merci beaucoup.

    Madame Clark-Kazak, lundi, on nous a dit que l'exemple allemand était très intéressant en ce qui concerne l'établissement des demandeurs d'asile. Tout à l'heure, vous avez mentionné le Royaume-Uni.

    Avez-vous des exemples en tête? Ces exemples sont-ils intéressants, selon vous? Vous avez dit qu'il y avait des problèmes avec le modèle du Royaume-Uni. De quelles autres démocraties le Canada peut‑il tirer des leçons? Quelles autres démocraties devraient servir d'exemple au Canada quant aux types d'interventions durables, significatives et justes pour tous?

    Les pays de l'Union européenne et le Royaume-Uni sont d'excellents exemples, parce qu'ils reçoivent beaucoup plus de demandeurs d'asile que nous. Ils ont un grand volume. L'Allemagne est également un État fédéré, donc c'est un bon exemple, car c'est similaire, dans la mesure où il y a différents niveaux de gouvernement.

    Il ne faut cependant pas oublier que les contextes politique et culturel y sont différents. Ces modèles supposent d'envoyer les demandeurs d'asile dans des régions économiquement défavorisées, et cela ne fonctionne pas toujours, car, en réalité, vous y envoyez des gens qui essaient simplement de se remettre sur pied et qui se retrouvent dans une situation où il n'y a pas énormément de débouchés. C'est, en réalité...

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Deschênes, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Clark‑Kazak, continuons un peu la discussion.

    J'ai bien compris vos préoccupations sur l'intégration et sur les services juridiques. Il faut aussi s'assurer d'avoir des occasions d'emploi, ça coule de source.

    De façon générale, est-ce que vous voyez des avantages à avoir une répartition équitable des demandeurs d'asile à la grandeur du pays?

     Oui, j'y vois des avantages, parce que ce sont des ressources humaines. On a besoin de gens pour travailler, pour soutenir l'économie. Je pense qu'il y a des avantages à ça.

    D'ailleurs, on le voit un peu dans le cas de la réinstallation des réfugiés. Il s'agit d'un autre système qui est planifié. Partout au Canada, des petites communautés ou des communautés rurales accueillent des réfugiés réinstallés, et ça marche. Si on peut s'appuyer sur le même modèle pour les demandeurs d'asile, je pense que ça pourrait marcher.

     Ce serait un avantage pour les communautés qui accueilleraient ainsi de la main-d'œuvre.

    Sur le plan de l'intégration, est-ce que vous y voyez aussi un avantage? Je pense beaucoup au Québec. Qu'en est-il de la capacité d'intégrer les demandeurs d'asile correctement si le nombre diminue?

    On le voit dans les petites communautés. Dans ces milieux, il y a parfois plus de réseaux. Parce que les voisins se connaissent, ils peuvent aider des gens. C'est un autre aspect de l'intégration dans la société en général.

    J'ai une autre préoccupation. Ces dernières années, des sondages ont montré que la perception des Canadiens à l'égard de l'immigration était de moins en moins favorable.

    Pensez-vous qu'une répartition équitable des demandeurs d'asile entre les provinces pourrait améliorer la perception du public à l'égard de l'immigration?

     Oui. Je pense que le public doit reconnaître les gens comme des êtres humains. C'est une des raisons pour lesquelles nous prônons la réinstallation par le parrainage privé, qui est vraiment efficace parce que le contact se fait de personne à personne. Les gens sont alors considérés comme des êtres humains, et pas comme des étrangers.

    C'est donc pour avoir une expérience personnelle avec les demandeurs d'asile et créer des liens.

    Merci.

    Merci, monsieur Deschênes.

    Nous allons maintenant passer à M. Ho, qui aura cinq minutes.

    Mes questions s'adressent au conseiller, M. Donauer.

    Monsieur, vous êtes conseiller municipal à Saskatoon. Vous avez précédemment travaillé pour le ministère de l'Immigration fédéral, au Canada, y compris au bureau de Saskatoon.

    Vous comprenez le système d'immigration fédéral et l'effet qu'il a sur les municipalités, n'est‑ce pas?

    Oui, monsieur.

    Les cibles d'immigration, l'admission des demandeurs d'asile, le traitement des réfugiés et le renvoi des demandeurs d'asile frauduleux sont tous du ressort du gouvernement fédéral. C'est bien cela?

    Oui, monsieur.

    Ce n'est pas Saskatoon qui décide du nombre de personnes pouvant entrer au Canada, du nombre de demandes d'asile que l'on accepte de traiter ou de la vitesse à laquelle on renvoie les demandeurs d'asile déboutés. Est‑ce exact?

    Tout à fait. Si le gouvernement fédéral nous le demande, nous aimerions avoir notre mot à dire sur le sujet.

    D'accord. Selon les rapports, le nombre de demandeurs d'asile en Saskatchewan a connu une augmentation de 98 %, d'une année sur l'autre, mais Saskatoon doit vivre avec les conséquences des décisions du gouvernement fédéral libéral, à savoir, une pression accrue, des problèmes de logement, de transport, de soins de santé et de services locaux.

    Est‑ce exact?

    C'est exact. C'est souvent envers nous que le gouvernement manque le plus à ses responsabilités.

    En gros, ce ne sont pas les gens qui souffrent des conséquences, ni non plus les députés libéraux qui prennent les décisions à Ottawa. Ce sont les communautés locales de Saskatoon.

    Seriez-vous d'accord pour dire que, lorsque le gouvernement libéral fédéral ne planifie pas adéquatement les choses, ce sont les conseils municipaux comme le vôtre, les contribuables, les refuges, les organismes de bienfaisance et les fournisseurs de services locaux qui en font les frais?

    C'est ce qui nous préoccupe. Nous ne voulons pas que cela se produise.

    Vous l'avez mentionné tout à l'heure. Les municipalités comme Saskatoon sont-elles informées, consultées ou financées suffisamment à l'avance, avant que les décisions du gouvernement libéral fédéral sur les demandes d'asile ou l'immigration n'augmentent la pression sur les services locaux?

    Je ne crois pas pouvoir parler des préavis que nous recevons. Je suis désolé, monsieur.

    Avez-vous l'impression d'être entendus par le gouvernement fédéral? La ville a‑t‑elle l'impression d'être entendue par le gouvernement fédéral?

    Je dirais, pour certains enjeux, oui. J'espère que nous serons également entendus en ce qui concerne cet enjeu‑ci.

    L'enjeu n'est pas vraiment l'immigration.

    La municipalité a‑t‑elle tenu des consultations avec le ministère de l'Immigration fédéral?

    Pas que je me souvienne, non. J'ignore si notre administration a parlé à l'administration fédérale.

    À Ottawa, il y a 13 000 fonctionnaires qui s'occupent d'immigration. C'est dommage qu'aucun d'eux n'ait pensé à consulter la Ville de Saskatoon.

    Les résidents locaux ont-ils tort de demander si leur ville a assez de logements, d'établissements de santé, de salles de classe, de places dans les refuges et d'autres services publics avant que le gouvernement libéral n'augmente la pression?

    Non. Ce sont des questions que les citoyens me posent au quotidien.

    Y a‑t‑il des résidents de Saskatoon, qui, aujourd'hui, vivent l'itinérance ou l'insécurité en matière de logement?

    Absolument. Il y a presque 2 000 citoyens, et probablement plus aujourd'hui, qui sont en situation d'itinérance, et bien plus qui font face à l'insécurité en matière de logement.

    Il y en a plus de 2 000. C'est incroyable!

    Saskatoon a également dû soutenir les gens qui ont été déplacés en raison des feux de forêt ailleurs dans la province de Saskatchewan. N'est‑ce pas?

    Oui, monsieur. Chaque année, nous en accueillons des milliers. L'année dernière, nous en avons accueilli plus de 8 000, et nous avons rempli à pleine capacité tous nos hôtels et plusieurs centres de soccer et centres récréatifs.

    Incroyable.

    Ne pensez-vous pas que c'est injuste pour les citoyens locaux de Saskatchewan, y compris les Canadiens sans domicile fixe et ceux qui ont été déplacés en raison des feux de forêt, que le gouvernement libéral augmente la pression sur les réseaux locaux de logement et d'hébergement temporaire sans d'abord vérifier la capacité ou même consulter la Ville de Saskatoon?

    Je pense que c'est un problème complexe, et nous tenons absolument à ce que nos voix et nos souhaits soient entendus.

    Le traitement plus rapide et le renvoi des faux demandeurs d'asile ou des demandeurs d'asile déboutés réduiraient-ils la pression sur les municipalités, comme Saskatoon?

    Oui. On peut accomplir énormément de bon travail pour prendre soin des demandeurs d'asile, à Saskatoon. Je félicite tous ceux qui font ce travail.

    Ma question, c'est: pouvons-nous éviter une partie de ce travail, ou, au contraire, devrions-nous miser sur ce travail?

    D'accord.

    J'ai une dernière question. Les libéraux font venir des militants politiques, des défenseurs idéologiques qui n'ont rien à perdre et des ONG dont le financement, venant de contribuable, dépend du nombre de réfugiés que nous accueillons. Il semble que les libéraux suivent les conseils de ces groupes.

    En tant que municipalité, Saskatoon se sent-elle entendue, et les résidents de Saskatoon se sentent-ils entendus par le gouvernement fédéral?

    Je ne sais pas qui il écoute ou refuse d'écouter. Je veux simplement m'assurer que nous avons une voix, et que Saskatoon et d'autres municipalités et régions du pays sont également entendues.

    Merci.

    Merci. Nous n'avons plus de temps.

    C'est Mme Sodhi qui va conclure la série de questions.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins de leur présence, ici, aujourd'hui.

    Madame Clark-Kazak, vous avez souvent décrit l'hébergement des demandeurs d'asile comme un problème intergouvernemental complexe. Pendant vos recherches, avez-vous vu des exemples où les gouvernements fédéral et provinciaux et les administrations municipales ont réussi à coordonner les services d'hébergement pour les demandeurs d'asile? Qu'est‑ce qui a fait que ces modèles particuliers ont fonctionné? Pourriez-vous nous donner quelques exemples?

    Oui. Il y a un exemple à Peel, qui a été mentionné plus tôt. L'autre exemple est un genre de demi-exemple ici, à Ottawa. Il y avait un plan en place visant à fournir un logement de transition par l'entremise de la Ville d'Ottawa, de la province et du gouvernement fédéral. On l'a ensuite mis de côté. C'est un exemple de situation où les administrations différentes auraient travaillé ensemble.

    Le cas du Québec est très intéressant. Au Québec, c'est différent de toutes les autres provinces. Le gouvernement provincial est chargé de tout coordonner. Je pense que c'est un modèle qui fonctionne très bien. Si nous envisageons une répartition dans l'ensemble du pays, nous pourrions nous inspirer de ce modèle réussi au Québec.

    Parfait.

    Le gouvernement fédéral a également introduit le Programme d'aide au logement provisoire, qui est fort utile dans la région de Peel également, comme nous le savons. Il vise également à financer des services d'hébergement d'urgence pour les demandeurs d'asile et à soutenir le partage des coûts avec les provinces et les municipalités. Selon les recherches que vous avez effectuées sur la coordination intergouvernementale, un programme comme celui‑ci représente‑t‑il un pas dans la bonne direction? Que proposeriez-vous pour augmenter son efficacité?

    Je pense qu'il était partiellement réussi. Encore une fois, reprenons l'exemple de Peel, qui est bon. La Ville de Toronto a également obtenu des ressources dans le cadre de ce programme. Celles‑ci ont été affectées là où il y avait des besoins. Je pense que le problème était qu'une bonne partie de l'argent a été gaspillé en frais hôteliers. Ces mesures étaient très coûteuses, comme Mme Brennan l'a aussi mentionné, sans toutefois être efficaces. Elles sont temporaires. Vous ne pouvez pas inscrire vos enfants à l'école si vous vivez dans un hôtel. Il vous faut une adresse permanente. De plus, les travailleurs sociaux ne pouvaient pas y aller. Le personnel de l'hôtel n'est pas formé pour travailler avec des demandeurs d'asile. Ce n'était pas un bon modèle; il était très inefficace.

    Nous avions déjà des organisations non gouvernementales qui travaillaient à l'échelle du pays. Encore une fois, nous avons effectué des recherches auprès de toutes ces organisations. Nombre d'entre elles étaient disposées et prêtes à augmenter leur capacité, mais on ne leur a jamais demandé. Cet argent ne s'est pas rendu jusqu'au secteur non gouvernemental. Il s'est concentré principalement dans les provinces et les municipalités. Nous n'avons pas pensé aux autres intervenants dans ce domaine.

    À votre avis, comment le Canada peut‑il maintenir son leadership humanitaire tout en veillant à ce que nos systèmes d'immigration et d'établissement soient viables pour les communautés qui reçoivent les nouveaux arrivants? Je viens de Brampton, et je dirais que l'un des exemples les plus frappants est la région de Peel. Cette région voit beaucoup de nouveaux arrivants dans nos villes.

    Je répéterai que je pense qu'il existe une perception selon laquelle les demandeurs d'asile sont pauvres, en quelque sorte. Oui, ils viennent ici pour des motifs humanitaires, mais bon nombre d'entre eux sont des travailleurs qualifiés. Nous l'avons constaté avec les Ukrainiens. Ils n'étaient pas des demandeurs d'asile. Ils ont été amenés ici en vertu de visas temporaires, mais ils sont nombreux à avoir obtenu très rapidement un emploi dans d'autres secteurs. Ils n'avaient pas besoin de devenir des demandeurs d'asile, parce qu'ils se sont vu accorder une voie d'entrée ici.

    Nous devons réfléchir plus attentivement à la manière dont nous percevons les demandeurs d'asile plutôt que de les considérer comme un fardeau pour le système, alors qu'ils contribuent également à l'économie. Fournir les services aux demandeurs d'asile contribue également à l'économie. La prestation de services aux demandeurs d'asile exige énormément de travail.

    Dans la dernière minute qu'il me reste, j'aimerais vous permettre de présenter au Comité vos recommandations, le cas échéant. Aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Pour rappeler un point que j'ai soulevé précédemment, je pense qu'une plus grande coordination entre tous les ordres de gouvernement s'impose. Il a beau s'agir d'un comité fédéral, c'est impossible de tout faire tout seul. il faut coordonner les efforts avec les provinces et les municipalités.

    J'ajouterais également ceci: réfléchissez très sérieusement aux services offerts dans des régions données du pays. N'allez pas simplement planter des gens dans une région où il n'existe pas d'avocats en droit des réfugiés, par exemple. Cette situation s'est produite en 2024‑2025. Des personnes sont allées dans d'autres régions où elles ne recevaient aucun soutien juridique. Elles n'ont alors aucun moyen de présenter efficacement leur demande d'asile. Elles ont attendu longtemps dans le système.

    Merci.

    Nous voilà arrivés à la fin de notre rencontre avec le groupe de témoins. Je tiens à remercier les témoins de leur temps et de leur témoignage.

    Nous suspendons les travaux cinq minutes afin de préparer le prochain groupe.

    Chers collègues, nous reprenons.

    J'aimerais formuler quelques commentaires à l'attention des nouveaux témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous comparaissez par Zoom, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation, ce qui vaut également pour les témoins dans la salle. Je vous conseillerais de configurer votre interprétation, si ce n'est déjà fait, car les membres du Comité pourraient vous poser des questions dans l'une ou l'autre des langues officielles.

    Je tenterai de vous avertir lorsqu'il vous restera environ une minute, et vous disposez de cinq minutes pour présenter votre déclaration. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant accueillir nos témoins du deuxième groupe.

    Nous avons Mme Lisa Kaida, professeure agrégée à l'Université McMaster; nous recevons Mme Karen Kobussen, directrice générale de la Saskatoon West Business Association. Puis, sur Zoom, nous accueillons Mme Alina Murad, directrice des relations gouvernementales au fédéral du Centre de réfugiés. Bienvenue à vous toutes.

    Nous allons commencer notre premier tour de déclarations liminaires par Mme Kaida.

    Madame la présidente et mesdames et messieurs, merci de me permettre de comparaître devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Je m'appelle Lisa Kaida. Je suis professeure agrégée en sociologie à l'Université McMaster. En tant que sociologue et sociodémographe étudiant l'intégration des immigrants et des réfugiés depuis plus de 20 ans, je suis honorée d'être ici.

    Dans ma déclaration liminaire, je présenterai trois points tirés de ma recherche sur la migration secondaire des réfugiés, dans laquelle j'ai analysé les données de Statistique Canada au sujet des résidents permanents.

    Tout d'abord, il convient d'établir une distinction claire entre les réfugiés rétablis et les demandeurs d'asile. Les premiers ont été admis au Canada avant d'arriver au pays et ils se voient accorder le statut de résident permanent à leur arrivée. En comparaison, les demandeurs d'asile sont, au départ, des résidents temporaires. Si leur demande d'asile est acceptée, ils seront approuvés en tant que réfugiés et deviendront donc des résidents permanents. Ce processus peut s'échelonner sur quelques années. Ma recherche passée se concentrait sur l'intégration des réfugiés rétablis.

    Je vais maintenant passer à mes trois points.

    Premièrement, le principal point à retenir de ma recherche, c'est que les réfugiés rétablis sont plus susceptibles de quitter leur destination initiale que les immigrants économiques, principalement en raison du fait que les réfugiés rétablis sont plus susceptibles de s'établir en premier lieu dans des petites collectivités, mais plus de 50 % de ces réfugiés vont demeurer dans leur destination initiale même s'il s'agit de petites collectivités éloignées.

    Deuxièmement, est‑ce que cette situation s'applique aux demandeurs d'asile? Je ne peux répondre directement à la question, car l'expérience des demandeurs d'asile dans les petites collectivités diffère peut-être de cette des réfugiés rétablis. Les réfugiés rétablis sont principalement des réfugiés parrainés par le gouvernement ou par le secteur privé. Les réfugiés parrainés par le gouvernement sont dirigés vers des collectivités désignées à leur arrivée. Dans le cadre du Programme d'aide à la réinstallation, ils reçoivent un soutien au revenu pour une période pouvant aller jusqu'à 12 mois, ainsi que des services de réinstallation immédiate. Les réfugiés parrainés par le secteur privé sont parrainés par des groupes de particuliers ou des groupes religieux ou ethniques. Leurs répondants sont répartis un peu partout au Canada. Ils apportent un soutien financier, un logement et du soutien social aux réfugiés parrainés par le secteur privé au cours de leur première année au Canada. Les demandeurs d'asile n'ont pas droit au même type de soutien social et économique de la part du gouvernement ou des répondants.

    Troisièmement, ma recherche ne fournit pas de statistiques sur la migration secondaire des demandeurs d'asile. J'ai défini les destinations initiales des réfugiés rétablis et d'autres catégories d'immigrants comme les lieux où ils ont obtenu le droit d'établissement en tant que résidents permanents. S'ils quittent plus tard la destination initiale, ce déplacement est considéré comme une migration secondaire. Dans ma recherche, si la demande d'asile est accueillie et que les demandeurs d'asile obtiennent le statut de résident permanent, leurs statistiques sont compilées en tant qu'« autres réfugiés », avec les autres catégories de réfugiés, comme ceux admis pour des motifs d'ordre humanitaire.

    Ma recherche révèle que plus de 70 % des autres réfugiés se sont initialement établis à Toronto ou à Montréal, mais il est possible que les demandeurs d'asile soient arrivés ailleurs en premier. Lorsqu'ils sont devenus résidents permanents, ils ont peut-être déménagé à Toronto ou à Montréal. Afin de déterminer précisément où les demandeurs d'asile se sont établis au départ, il nous faudrait examiner à quel endroit ils ont présenté leur demande d'asile ou quelles étaient leurs destinations prévues, tel qu'il est consigné dans les données de Statistique Canada sur les résidents non permanents.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs. Je suis impatiente de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de vos commentaires.

    Nous passons maintenant à Mme Karen Kobussen, de la Saskatoon West Business Association.

    Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Karen Kobussen et je suis directrice générale de la Saskatoon West Business Association. Nous représentons et défendons les entreprises situées dans la partie ouest de Saskatoon. Notre travail consiste à régler les enjeux qui touchent les propriétaires d'entreprise, leurs clients, leurs employés et ceux qui vivent et travaillent dans les quartiers avoisinants. Ces enjeux comprennent le fait d'attirer et de retenir les entreprises, la sécurité communautaire, le logement, les services publics et la santé et la vitalité globales de la région.

    Je suis ici aujourd'hui non pas en tant qu'avocate en immigration ou qu'experte constitutionnelle, mais bien en tant que personne qui travaille en étroite collaboration avec les entreprises locales et les partenaires communautaires, y compris les ONG et les organisations communautaires. Je vois les conséquences de ces décisions stratégiques fédérales sur le terrain.

    La motion soumise au Comité porte sur les efforts déployés pour réinstaller les demandeurs d'asile dans d'autres provinces. Du point de vue de Saskatoon, je presse le Comité de ne pas confondre redistribution et solution. Le fait de déplacer les demandeurs d'asile du centre du Canada vers Saskatoon ne règle pas le système brisé. Cela ne fait que déplacer la pression d'un endroit à un autre. Nous avons entendu dire plus tôt que Saskatoon était surchargée, et c'est vrai. Je suis ici aujourd'hui pour le confirmer. Le vrai problème, c'est que notre système d'asile est surchargé, qu'il accumule les retards et qu'il ne fonctionne plus de manière opportune ni crédible.

    Lorsqu'il faut des années pour régler des demandes d'asile, les gens restent en attente. C'est injuste, et cela crée de l'incertitude. Pendant cette période, ils ont besoin d'un logement, de soins de santé, d'une éducation, de soutien au revenu, de services juridiques et d'autres ressources communautaires, et ces pressions ne sont assumées ni par Ottawa ni par le gouvernement fédéral dans les faits, au quotidien. Elles sont assumées par les citoyens, les provinces, les écoles, les hôpitaux, les refuges, les organisations locales, les organismes de service, les entreprises et les quartiers.

    Saskatoon est une ville généreuse. Nous accueillons de nouveaux arrivants depuis des générations, et ma famille en fait partie. Nos entreprises comprennent l'importance de l'immigration. De nombreux nouveaux arrivants ont démarré des entreprises, occupé des emplois, payé de l'impôt, fondé des familles et renforcé notre communauté. Toutefois, il y a une grande différence entre une immigration ordonnée et un arriéré incontrôlé des demandes d'asile, et il existe une différence de taille entre accueillir les personnes avec succès et transférer ce système fédéral à des collectivités déjà mises à rude épreuve.

    Saskatoon fait actuellement face à une grave crise du logement. Certains de nos résidents ont du mal à trouver des lieux abordables où vivre. Notre taux d'inoccupation des unités locatives se situe à moins de 2 %, et ce n'est que pour Saskatoon. Nous faisons face à des campements d'itinérants d'une ampleur exceptionnelle. Vous avez entendu plus tôt que nous avons accueilli les personnes déplacées en raison de la saison des feux de forêt dans le Nord, et nous avons des refuges et des organisations communautaires qui font face à la hausse de la demande. Des employeurs s'inquiètent du fait que leurs travailleurs n'arrivent pas à trouver un logement qu'ils ont les moyens de payer. Se contenter d'ajouter davantage de personnes dans cette cocotte-minute sans d'abord réparer le système n'aidera pas ces demandeurs d'asile et n'aidera pas non plus Saskatoon.

    Nous savons que les secteurs des soins de santé et de l'éducation subissent des pressions. Les gens n'arrivent pas à trouver un médecin de famille. L'explosion de la taille des salles de classe, les besoins complexes des étudiants, les barrières linguistiques… La liste est longue. La Saskatchewan et Saskatoon ne sont actuellement pas en mesure d'augmenter cette capacité. Il faut en tenir compte.

    Pour cette raison, je pense que le Comité devrait s'attaquer à la cause du problème, soit qu'il faut réparer le système. La solution ne réside pas dans le fait de propager les conséquences de l'échec d'un bout à l'autre du pays. La solution consiste à mettre fin à l'échec.

    Le Canada devrait continuer de protéger les réfugiés qui demandent véritablement l'asile pour des motifs légitimes — il s'agit d'une responsabilité très importante — mais nous devons rétablir le principe élémentaire selon lequel nos systèmes d'immigration et d'asile doivent être gérés de manière efficace et efficiente, et non pas au moyen d'arriérés, de failles ou de pressions non maîtrisées. Relocaliser les demandeurs d'asile à Saskatoon n'est pas de la compassion; c'est du délestage, car on demande ainsi aux collectivités d'absorber les conséquences de l'échec d'une politique fédérale.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de vos observations également.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Murad du Centre de réfugiés.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Alina Murad, et je suis ici au nom du Centre de réfugiés, une organisation à but non lucratif qui accompagne les demandeurs d'asile grâce à des services de soutien, y compris l'assistance juridique, l'aide à l'emploi, des programmes de langue et des services d'intégration communautaire.

    Je remercie le Comité de mener cette étude, car les demandeurs d'asile, qui contribuent grandement à la société canadienne et aux collectivités partout au Canada, devraient bénéficier de ces contributions.

    La répartition des demandeurs d'asile au Canada est une question intrinsèquement intersectionnelle qui nécessite une réponse tout aussi intersectionnelle. Toutes les discussions relatives à la répartition doivent prendre en considération non seulement l'endroit où s'installent les demandeurs d'asile, mais aussi la question de savoir si ces régions disposent des infrastructures, des services et des possibilités nécessaires pour favoriser la rétention à long terme, un travail décent et une intégration réussie.

    La réalité est que les gens sont naturellement attirés par les régions qui ont bénéficié d'investissements soutenus, là où des perspectives s'offrent à eux et à leur famille, où ils peuvent réellement se construire une vie stable. Si certaines régions demeurent sous-peuplées, nous devons nous demander pourquoi il en est ainsi et nous attaquer directement aux causes profondes de ce problème. Il est essentiel que les politiques ou les programmes relatifs à la répartition reposent sur une démarche volontaire et le consentement éclairé du demandeur d'asile.

    Les données de Statistique Canada montrent que les tendances migratoires interprovinciales sont fortement influencées par les possibilités d'emploi et l'abordabilité. Historiquement, les gens vont dans des régions où ils sont plus susceptibles de trouver un travail stable, de meilleurs services et des perspectives économiques plus solides. Les demandeurs d'asile ne sont en rien différents. Comme toute autre personne, ils prennent leurs décisions en fonction de l'endroit où ils pourront subvenir aux besoins de leur famille et assurer une stabilité à long terme. C'est pourquoi la question centrale est non pas l'installation elle-même, mais la rétention.

    En 2022, le Centre de réfugiés a lancé un programme pilote pour remédier aux pénuries de main-d'œuvre après la COVID, ce qui a facilité l'installation des demandeurs d'asile dans des régions moins peuplées du Canada. Ce programme pilote a fonctionné jusqu'en 2024 et a depuis été suspendu en raison de contraintes budgétaires. Selon notre expérience, dans de nombreuses petites villes et régions en dehors des grands centres urbains, la disponibilité limitée de l'éducation, des possibilités d'emploi, du transport public et des services d'établissement représentent un obstacle majeur à une intégration réussie. Sans des possibilités d'emploi solides, il devient beaucoup plus difficile d'atteindre l'autonomie, ce qui accroît la dépendance à l'égard des services sociaux et communautaires déjà débordés. Ce n'est pas l'objectif de la répartition, et ce n'est pas non plus avantageux pour les demandeurs d'asile, les municipalités ou les provinces. « Pas d'emploi » signifie « pas de rétention ».

    Au Centre de réfugiés, nous constatons tous les jours combien l'accès à l'aide à l'emploi, à la formation linguistique, à l'assistance juridique et les liens communautaires améliorent de manière significative les résultats d'intégration. Cependant, je dois souligner une lacune majeure en matière de politiques. De nombreuses organisations non gouvernementales qui reçoivent un financement au titre de l'aide à l'établissement de la part du gouvernement ne sont pas actuellement en mesure de fournir des services aux demandeurs d'asile, parce que l'admissibilité aux fonds est souvent réservée aux résidents permanents, aux réfugiés admis ou aux réfugiés parrainés par le gouvernement. Cela place les organisations communautaires dans une position extrêmement délicate, comme vous l'avez entendu aujourd'hui. Les organisations sont contraintes de se démener pour trouver des sources de financement précaires tout en continuant de répondre aux besoins urgents sur le terrain.

    Si le Canada veut déployer des efforts en matière de répartition, l'ouverture de l'accès au financement public aux organisations venant en aide aux demandeurs d'asile devrait figurer parmi les premières mesures à mettre en œuvre. Cela permettrait de renforcer les organisations qui sont déjà présentes en dehors des grandes villes et de mieux les équiper pour aider de plus en plus de demandeurs d'asile à s'installer dans ces régions. Cela améliorerait également la rétention en garantissant que les demandeurs d'asile ont accès aux services nécessaires pour réussir leur intégration dans les collectivités locales.

    Pour cette raison, nous recommandons un investissement accru dans les programmes de préparation à l'emploi et la reconnaissance des titres de compétence et les initiatives ciblées visant à favoriser l'adéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail pour les demandeurs d'asile. Nous recommandons également la création ou l'élargissement d'un programme inspiré du Projet pilote sur la voie d'accès à la mobilité économique, ou PVAME, qui permettrait aux demandeurs d'asile déjà présents au Canada de participer volontairement à des initiatives de placement en fonction des besoins économiques régionaux. Un tel programme évaluerait l'expérience professionnelle, les capacités linguistiques, la situation familiale et les antécédents d'emploi d'un demandeur d'asile et le mettrait en relation avec des collectivités qui connaissent des pénuries de main-d'œuvre et qui sont prêtes à soutenir l'intégration à long terme. Les demandeurs d'asile pourraient alors s'installer en ayant l'assurance d'obtenir un emploi stable et décent.

    Un tel programme ne peut pas fonctionner en vase clos. Il nécessiterait des appels de propositions fédéraux coordonnés mobilisant des organisations partout au Canada et au Québec, et dont la mise en œuvre relève de Développement économique et social Canada. Cela contribuerait à s'assurer que la répartition ne se limite pas à déplacer des demandeurs d'asile dans tout le pays, et qu'elle vise à créer des parcours constructifs vers l'emploi et l'intégration à long terme. Cela nécessiterait une coordination entre le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités, les employeurs et les organismes communautaires, ainsi que des investissements dans les infrastructures sociales.

    Des évaluations de risque pourraient être effectuées en collaboration avec des intervenants locaux pour veiller à ce que les collectivités aient la capacité d'aider les nouveaux arrivants de manière durable et humaine.

    Si on aborde la répartition sous l'angle de l'investissement et du partenariat, elle peut devenir une stratégie pertinente dans…

    Le temps est écoulé. Je m'excuse. Merci de vos observations. Je suis certaine que vous pourrez nous faire part de vos réflexions supplémentaires pendant la série de questions.

    Sur ce, nous allons passer à la première série de questions.

    Je pense que nous commençons par M. Redekopp, encore une fois.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je vais commencer par Mme Kobussen, ma concitoyenne de Saskatoon.

    Vous avez expliqué que cette étude porte sur la répartition des demandeurs d'asile partout dans le pays plutôt que sur la résolution du problème à la racine. Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Quelle est la racine du problème, et comment faut‑il le régler?

    Merci de la question.

    La racine du problème est que nous ne parvenons pas à évaluer correctement où se trouvent les demandeurs d'asile ni quels sont leurs besoins. J'ai l'impression que le fait de simplement répartir des gens sans prendre en considération… Comparons les capacités d'une municipalité, par exemple celles de Saskatoon. Quel est le nombre de places disponibles dans les refuges? Combien de personnes y aura‑t‑il? Combien de personnes sert‑on actuellement? Combien de réfugiés y a‑t‑il? Quand on ne mesure pas, on ne peut pas gérer. Ce que l'on ne peut pas mesurer devient invisible, et ces personnes disparaissent tout simplement du système.

    Cette coordination dont nous avons entendu parler plus tôt et cet aspect lié à l'évaluation doivent vraiment être un effort concerté, surtout dans les municipalités, parce que ce sont elles qui en font les frais.

    Vous représentez des entreprises. S'il y a un afflux de demandeurs d'asile à Saskatoon, quel genre de répercussions cela aurait-il sur les entreprises que vous représentez?

    Monsieur Redekopp, comme vous le savez, Saskatoon-Ouest est probablement la partie de la ville où le niveau socioéconomique est un peu plus modeste. Il y a de nombreux immigrants, et la plupart d'entre eux sont des propriétaires d'entreprise. Ils sont venus dans le cadre du programme Candidats immigrants pour la Saskatchewan et du volet entrepreneur. Ils cherchent des employés. Ils cherchent un logement stable pour les personnes dont ils ont besoin, et nous avons donc moins de 2 % de taux de vacances à Saskatoon.

    Je ne voudrais pas sacrifier cela. Ces personnes sont des contribuables. Ce sont des propriétaires d'entreprise. Certaines d'entre elles sont des propriétaires de maison, mais leurs employés doivent être logés. Ils ont besoin de médecins. Ils ont besoin d'écoles. Permettons-leur d'avoir les moyens et d'avoir accès à ces services sans surcharger un système qui l'est déjà.

    En ce qui concerne les services à Saskatoon — vous avez parlé du logement et d'autres services, comme les soins de santé et des services de ce genre —, y a‑t‑il une différence entre une migration ordonnée et l'arrivée d'un grand nombre de demandeurs d'asile dans une courte période de temps?

    Oui, assurément. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je crois que si l'on regarde en arrière, le Programme Candidats immigrants pour la Saskatchewan, ou PCIS, a été couronné de succès. Nous avions des objectifs, et nous avons permis à des gens de venir en fonction de ces objectifs. Nous savions que cela allait arriver, et nous pouvions prévoir si cela concernerait la santé, l'éducation ou le logement.

    L'autre aspect qui, selon moi, est important est la croissance du marché du travail. Nous pouvons également projeter qui entre sur le marché, qui ouvre des entreprises et de combien d'employés ces personnes ont besoin. La Saskatchewan a l'un des taux de chômage les plus bas de toutes les provinces du pays; il est donc vraiment difficile de trouver des travailleurs. Cela doit être fait de manière ordonnée, gérée, efficiente et efficace.

    Vous avez parlé du fait de traiter les demandes d'asile plus rapidement que de répartir les personnes partout dans le pays. Pensez-vous que ce soit une meilleure solution?

    Je pense que cela apporte une certitude. Encore une fois, le délestage n'est pas de la compassion. Je suis convaincue que plus vite on traite les demandes d'asile, plus les personnes concernées ont des certitudes, ce qui leur permet de se projeter dans l'avenir. Elles savent ce qu'elles feront dans les trois ou douze mois à venir ou peu importe. Je pense que nous devons à ces personnes de leur garantir cette certitude. Qui veut vivre comme cela? Ce n'est pas très juste ni empreint de compassion.

    Seriez-vous d'accord pour dire, alors, que si un demandeur d'asile est débouté, nous devons traiter son dossier, et s'il doit quitter le pays, il devrait le faire plutôt que d'être transféré de l'endroit où il se trouve vers un autre lieu comme Saskatoon?

    Assurément. À quoi cela sert‑il d'avoir une règle si nous ne l'appliquons pas?

    Si on a pris la décision de rejeter cette demande d'asile pour une raison, alors oui, cette personne, ou peu importe la personne dont nous parlons, pour quelque raison que ce soit, doit être renvoyée. Je pense que l'application régulière de la loi est très importante, mais je pense également que suivre la décision de cette application régulière de la loi est tout aussi importante.

    Encore une fois, dans le scénario où on accueille davantage de demandeurs d'asile à Saskatoon, quelles sont les différentes pressions? Vous avez parlé du logement. Y a‑t‑il d'autres choses, comme l'itinérance ou les soins de santé? Quelles sont les pressions qui s'exerceraient sur la ville?

    Nous pouvons assurément examiner les soutiens culturels, selon l'origine des demandeurs d'asile. Nous ne sommes pas Toronto, ni Montréal, ni Vancouver. La culture est diversifiée dans ces villes, mais peut-être pas suffisamment diversifiée. Les soutiens culturels, les soutiens linguistiques, les autres services publics, le transport… Saskatoon est une ville où il faut avoir une voiture. Vous le savez. Vous devez avoir un véhicule. Peuvent-ils en obtenir un? Peuvent-ils comprendre comment s'y déplacer?

    Le logement n'est que la pointe de l'iceberg. Les soutiens juridiques en seraient un autre aspect. Le marché du travail, les soutiens culturels et juridiques, le soutien linguistique…

    Merci.

    Merci.

     Monsieur Fragiskatos, je comprends que vous partagez votre temps de parole avec M. Deschênes. Est-ce bien ça?

    Certainement, je lui accorde trois minutes, parce que c'est l'étude que M. Deschênes a proposée. Avec respect, je commence mes questions par ça.

    Merci à tous les témoins.

    Madame Kaida, vous avez consacré votre carrière à étudier le système de migration internationale et d'immigration au Canada, si j'ai bien compris. J'ai une question très simple, et je pense qu'elle est fondamentale pour ce que nous essayons d'étudier ici.

    Que révèlent les données générales que vous avez examinées quant aux éléments qui font le succès d'une politique d'asile et d'une intervention efficace auprès des demandeurs d'asile dans une démocratie comme le Canada? Qu'est‑ce qui fait que l'intervention d'un pays est couronnée de succès, plutôt que l'inverse?

    Ma recherche n'a jamais porté sur les demandeurs d'asile en particulier. Je me suis concentrée sur les réfugiés rétablis, y compris les réfugiés parrainés par le gouvernement et les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé. Par conséquent, selon ma recherche, je ne peux pas directement répondre à votre question sur ce qui fait de la politique d'asile du Canada une politique réussie.

    Votre domaine d'intérêt est la migration. Quel serait votre point de vue? Vous l'avez présenté, aux fins du compte rendu, dans votre témoignage, mais pouvez-vous nous dire quels sont, selon vous, certains des points clés?

    Par exemple, Mme Kobussen a abordé ce point dans son témoignage, et nous avons entendu dire plus tôt aujourd'hui qu'il faut s'assurer que les collectivités disposent des ressources nécessaires. Si des personnes sont rétablies dans nos collectivités, elles doivent aller dans des collectivités dotées de ressources adéquates — le logement, les services juridiques, les services d'établissement, les services médicaux — qui seraient de nature plus qu'appropriée pour garantir une intégration réussie. Est‑ce que c'est votre point de vue également?

    Oui.

    D'après mes recherches sur l'intégration économique des réfugiés rétablis, les réfugiés parrainés par le gouvernement sont envoyés dans un certain nombre de villes, pas seulement à Toronto et à Montréal, mais également dans des villes de taille moyenne comme Hamilton, St. John's, Moncton, et ainsi de suite. Les réfugiés reçoivent un soutien financier, un soutien à l'emploi, un soutien linguistique et un soutien social et culturel très institutionnalisé, pendant une période pouvant aller jusqu'à 12 mois.

    Si l'on regarde les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé, on peut voir que ce genre de soutien est fourni par des groupes locaux de personnes ainsi que par des communautés de compatriotes ou des communautés culturelles ou religieuses.

    Que ce soit le soutien du gouvernement ou le soutien plus individuel, les réfugiés rétablis reçoivent un soutien systémique.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Deschênes.

    Je vais arrêter le chronomètre ici, à deux minutes et 30 secondes.

    Ce que je ferai, monsieur Deschênes, c'est simplement vous laisser commencer votre prochaine série de questions. Avec l'accord du Comité, ce sera huit minutes et demie.

    Cela vous convient‑il? D'accord.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie mon collègue du temps qu'il m'a accordé.

     Madame Kobussen, en Saskatchewan et à Saskatoon, y a-t-il une pénurie de main-d'œuvre, présentement?

    Oui, notre province a un faible taux de chômage.

     Vos membres de la chambre de commerce ont des postes qui sont affichés, des postes à pourvoir. Est-ce bien ça?

    Oui. Je pense qu'il y a des postes à pourvoir, et que bon nombre d'entre eux nécessitent une main-d'œuvre qualifiée. Je sais que nous avons entendu plus tôt dire que certains des demandeurs d'asile seraient des travailleurs peu qualifiés. Certains d'entre eux occuperaient des emplois de premier échelon dans le secteur des services et des services de ce genre.

    En ce qui concerne le marché, je ne pourrai pas vous dire quel secteur, mais oui, nous avons un taux de chômage bas. Il y a davantage de travail que de personnes.

     Alors, il y a des possibilités d'emploi en Saskatchewan. Vous représentez des entreprises qui cherchent des employés. J'étais donc surpris d'entendre vos propos.

    Est-ce que vos membres et vous ne verriez pas l'arrivée de demandeurs d'asile comme une occasion de repérer de la main-d'œuvre, des gens qui pourraient aider les entreprises en Saskatchewan?

    Je représente un certain nombre d'entreprises détenues par des immigrants. Comme je l'ai dit plus tôt, la région de Saskatoon se distingue par sa composition socioéconomique, car elle compte une forte proportion d'immigrants. Sur le plan culturel, bon nombre de ces entreprises emploient des personnes de leur propre communauté.

    Je vais vous donner un exemple. Dans le cadre du programme Candidats immigrants pour la Saskatchewan, ils accueilleront des membres de leur propre communauté. En ce qui concerne les demandeurs d'asile qui pourraient venir de pays où ils sont persécutés ou d'autres lieux dans le monde, je ne sais pas. Ce que je dis, c'est qu'il faut déterminer les services dont nous avons besoin pour qui, ainsi que les soutiens nécessaires. Je ne sais pas si ces cultures seraient nécessairement soutenues à Saskatoon, parce que je ne sais pas d'où viennent les réfugiés.

    Si je vous comprends bien, vos membres ont besoin d'employés. Il y a une pénurie de main-d'œuvre, le taux de chômage est bas. Vos membres souhaitent cependant embaucher des gens qui viennent d'un certain pays, et non d'autres pays. Ils veulent en fin de compte choisir l'origine ethnique de leurs travailleurs. Est-ce bien ça?

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Je connais le taux de chômage, mais je ne sais pas ce que le marché du travail demande. Nous proposons des postes qualifiés dans notre secteur des ressources, je le sais bien. Je ne sais pas ce qu'il en est des services. La plupart des personnes qui font partie de notre organisation sont des entreprises de services, telles que des restaurants et des entreprises de ce genre.

    Ça ne répond pas tout à fait à ma question. Je vais vous donner mon exemple.

    En Gaspésie, dans l'est du Québec, il y a un secteur où il y a plusieurs usines en plein essor. Il est de plus en plus difficile d'avoir accès à des travailleurs étrangers temporaires. J'ai alors recommandé aux entrepreneurs de cette région-là, la région de Matane, d'aller voir des demandeurs d'asile qui ont un permis de travail ouvert et de leur offrir des emplois.

    On a travaillé à ce type d'association et on a donc eu des possibilités d'attirer de la main-d'œuvre en région. On l'a entendu, les demandeurs d'asile comptent toutes sortes de gens, des gens qui craignent la persécution. Cependant, vous, à Saskatoon, vous ne voyez pas de possibilités d'emploi du côté des demandeurs d'asile.

    Assurément. Je pense que les demandeurs d'asile, compte tenu de l'application régulière de la loi et de leur droit de travailler et de se déplacer, seraient tout à fait les bienvenus.

    Ne serait-ce pas une belle occasion, s'il y avait davantage de demandeurs d'asile, de combler des besoins en main-d'œuvre à Saskatoon?

    Personnellement, je ne limiterais pas cela à ce seul aspect. Encore une fois, nous allons tenir compte de tous les services — juridiques, techniques, les obstacles linguistiques, les ensembles de compétences, etc. Si cela fonctionne, que toutes les planètes s'alignent et que tout se recoupe, alors les demandeurs d'asile seraient les bienvenus à Saskatoon pour travailler, obtenir des soutiens, de l'assistance juridique et tout le reste.

    D'accord.

    Si l'on faisait une répartition équitable des demandeurs d'asile, ça voudrait dire qu'il y aurait davantage de demandeurs d'asile qui pourraient travailler en Saskatchewan. Je comprends que, de votre point de vue, il y a une certaine ouverture.

    D'après ce que j'ai compris, en date du 1^er avril 2026, nous comptions 1 113 demandeurs d'asile en Saskatchewan. J'espère que je ne me trompe pas. C'est une information qui m'a été fournie. Sur ces demandeurs d'asile, je ne sais pas combien travaillent. Je ne sais pas combien sont là parce qu'ils se sont installés ailleurs. Je ne sais pas combien resteront par la suite, une fois que leur demande est instruite, etc. Je pense que nous avons besoin davantage d'informations. Il ne s'agit pas seulement d'obtenir un travail. Il est question de trouver un endroit où vivre, d'inscrire leurs enfants à l'école, s'ils sont avec eux. Vous voyez ce que je veux dire?

    Je suis convaincue que nous devons nous assurer de disposer de toutes les informations avant de pouvoir offrir ce type de soutien.

     Merci, madame Kobussen.

    Madame Kaida, je comprends que vous avez étudié la question de l'intégration des réfugiés, non pas des demandeurs d'asile. Vous avez dit dans vos remarques d'ouverture avoir constaté que, dans des petites communautés, on parvenait à attirer et à garder des réfugiés.

    Pouvez-vous revenir sur les chiffres exacts et comment peut-on expliquer le phénomène?

    Il y a les réfugiés parrainés par le gouvernement et les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé. En ce qui concerne les réfugiés parrainés par le gouvernement, une fois qu'ils arrivent au Canada, on leur assigne un certain nombre de destinations, y compris des endroits en dehors du Québec ou de l'Ontario, où les organismes de réinstallation ont été mandatés par le gouvernement fédéral pour fournir un soutien à l'emploi, une formation linguistique et une formation culturelle. Cela concerne les réfugiés parrainés par le gouvernement.

    En ce qui concerne les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé, ce genre de soutien a été fourni par des groupes — cinq Canadiens, des communautés religieuses, des associations religieuses ou culturelles et des associations ethniques — qui se trouvent un peu partout au Canada, et pas seulement au Québec et à Montréal. Certains d'entre eux pourraient se trouver dans des régions très rurales, y compris dans les villes du Nord de l'Ontario ou du Nord du Québec. Là‑bas, ces organismes de parrainage sont tenus de fournir un soutien financier, des logements et un soutien social et culturel à des réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé, pendant une période pouvant aller jusqu'à 12 mois.

    Qu'observe-t-on comme taux de succès?

    Pour mesurer le taux de succès, j'utilise le taux d'emploi et les revenus. Il existe d'autres recherches que je n'ai pas mentionnées dans ma déclaration préliminaire. Par rapport aux réfugiés parrainés par le gouvernement, les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé ont plus de chance de trouver un emploi et touchent des revenus plus élevés.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à la deuxième série de questions, pour cinq minutes chacun.

    C'est au tour de M. Ho.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Kaida, dans vos recherches, vous avez étudié l'intégration économique à court et à long terme des réfugiés au Canada. Votre travail a consisté à comparer les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé aux réfugiés parrainés par le gouvernement. N'est‑ce pas? D'accord.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus du fonctionnement du programme de parrainage des réfugiés par des organismes du secteur privé?

    Les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé se voient accorder le statut de résident permanent dès leur arrivée au Canada. Ils sont néanmoins approuvés comme étant des réfugiés par les organisations internationales comme le HCR ou d'autres organisations internationales. De plus, les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé peuvent être des membres de la famille ou des proches de réfugiés qui se trouvent déjà au Canada. À leur arrivée au Canada, ils sont parrainés. Leurs répondants les prennent en charge, comme des groupes de personnes ou des organisations ethniques ou culturelles, pendant une période pouvant aller jusqu'à 12 mois.

    Vos recherches ont-elles révélé que les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé affichent de meilleurs résultats en matière d'emploi et de revenus ainsi que de contributions économiques plus importantes au Canada que les réfugiés parrainés par le gouvernement?

    Oui. C'est exact.

    Quand vous entendez les politiciens libéraux et les groupes de défense des intérêts politiques parler de manière générale des « réfugiés qui réussissent », pensez-vous qu'ils pourraient mélanger les deux groupes et les deux résultats dans l'ensemble de ces programmes?

    Je ne pense pas. Même si l'objectif…

    Mais les réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé apportent des contributions économiques plus élevées à court et à long terme, qui durent pendant bien plus qu'une décennie, selon vos recherches, que les réfugiés parrainés par le gouvernement. N'est‑ce pas?

    Oui. Il y a une raison à cela. Les réfugiés parrainés par le gouvernement sont plus susceptibles d'être vulnérables en ce qui concerne la structure familiale. C'est lié à l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en 2000, quand le gouvernement mettait l'accent sur l'accueil des réfugiés vulnérables…

    Y a‑t‑il un lien avec des aspects comme des facteurs de présélection, comme les compétences linguistiques, l'éducation, l'âge ou les conditions du marché du travail?

    Pendant la période que nous avons étudiée, les réfugiés qui sont arrivés entre 2000 et 2014, ces caractéristiques sociodémographiques et humaines n'ont pas été prises en considération. C'est ce que je crois comprendre… contrairement aux migrants économiques.

    Selon vous, les demandeurs d'asile s'apparentent-ils davantage aux réfugiés parrainés par le gouvernement ou aux réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé?

    On ne connaît pas les caractéristiques des demandeurs d'asile dans le sens où, contrairement aux immigrants économiques et ceux qui font partie du programme de réinstallation des réfugiés, les demandeurs d'asile ne sont pas approuvés par le gouvernement. Certains demandeurs d'asile pourraient être très instruits. D'autres demandeurs d'asile pourraient ne pas parler couramment anglais ou français. C'est un facteur inconnu.

    Seriez-vous d'accord pour dire que l'intégration des réfugiés n'est pas une chose qui se fait automatiquement? Elle nécessite des logements, une formation linguistique, des soutiens à l'emploi, des soins de santé, des écoles et du transport, autant de choses qui pèsent sur les collectivités locales.

    Les profils socioéconomiques des réfugiés parrainés par le gouvernement et des réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé sont en effet plus faibles que ceux des réfugiés économiques admis au Canada selon leur niveau d'instruction et leurs compétences linguistiques, ainsi que leur emploi réservé. Par conséquent, il n'est pas surprenant que les résultats économiques des réfugiés soient moins favorables que ceux des immigrants économiques.

    Merci.

    Merci.

     Monsieur Joseph, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Pour commencer, par votre entremise, je tiens à féliciter mon collègue M. Alexis Deschênes qui défend avec ferveur les entreprises de sa région qui subissent une pénurie de main-d'œuvre. Je me propose volontiers pour l'aider à trouver des demandeurs d'asile avec un permis de travail ouvert pour les entreprises dans sa région.

    Depuis tantôt, j'ai pu constater que nous parlons de l'immigration d'une autre manière, mais nous ne parlons pas de l'apport de l'immigration. Nous nous concentrons uniquement sur la première génération. Je trouve ça un peu dangereux. J'ai une bonne nouvelle, pour le Québec, surtout. Grâce au travail de notre ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, depuis qu'elle est arrivée à la tête du ministère, il y a eu une diminution de 72 % des demandes d'asile au Québec.

    Je vais commencer par vous, madame Kaida. Dans l'heure précédente, un témoin a dit que les demandeurs d'asile n'étaient pas des personnes qui partent de leur pays à cause de la pauvreté. Ces demandeurs d'asile sont des talents, des personnes qualifiées. Les deux tiers d'entre eux sont francophones. De plus, il y a aussi un tiers qui demande à être francisé.

    Selon vous, ne pensez-vous pas qu'il y aura une chicane entre les provinces? Admettons que le Québec dise qu'il ne veut pas de demandeurs d'asile, qu'il les envoie en Alberta ou en Ontario, mais que ces deux provinces disent qu'elles n'en veulent pas non plus, comment va-t-on faire, et par quels moyens?

    Merci, madame la présidente.

    Qu'allons-nous faire? Il y a une raison pour laquelle de nombreux demandeurs d'asile tentent de s'installer au Québec, surtout à Montréal, ainsi qu'à Toronto. Il existe une tradition d'immigration dans ces destinations dites traditionnelles, où se sont constituées des communautés ethniques et nationales bien établies.

    De plus, il y a non seulement des organismes de réinstallation institutionnalisés, mais également des ONG. Certaines ONG s'occupent spécifiquement des demandeurs d'asile, comme l'un des témoins le disait plus tôt.

     Tantôt, j'étais assis dans un McDonald's, et j'ai parlé avec une athlète dont les parents sont arrivés au Canada il y a 24 ans en tant que demandeurs d'asile. Tout à l'heure, à la Chambre, je voyais dans les yeux des députés qui applaudissaient les athlètes que certains étaient même à deux doigts de pleurer. Tout ça, c'est pour vous dire que nous allons parler d'immigration autrement dans ce comité parce que, l'immigration, c'est aussi un apport inestimable pour le Canada et pour le Québec.

    Allons du côté législatif. Je comprends qu'on peut perdre du côté législatif, et oublier que ce dont on parle peut affecter des vies, car on parle de déplacements. Je ne vais pas y aller franchement, mais si on parle de déplacements, parfois, ça peut être des déplacements forcés.

    Il n'y a pas longtemps, dans ma circonscription, j'ai parlé avec une famille de demandeurs d'asile qui ont un permis de travail ouvert, qui travaillent et qui possèdent une maison. Ces demandeurs d'asile n'ont besoin de personne parce qu'ils sont déjà installés. Je leur ai demandé pourquoi ils avaient choisi le Québec. Ils m'ont répondu que ce n'était pas de leur faute si les Québécois étaient gentils, si on parlait le français au Québec et si c'était la plus belle province au Canada. C'est pour ça qu'ils ont choisi le Québec. Je leur ai répondu que c'était une bonne idée.

    Ils m'ont dit autre chose concernant les députés, puisqu'ils suivent ce qui se passe, ici, à Ottawa. Pensez-vous qu'il y a aussi amalgame quand on parle d'immigration?

    Je m'excuse. Avez-vous dit amalgame quand on parle d'immigration…?

    Votre temps est écoulé. Je m'excuse.

    Nous allons maintenant passer à M. Deschênes, pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Murad, qui êtes à Montréal, j'ai des questions à vous poser. Je suis content de vous retrouver. J'ai eu la chance de visiter vos locaux.

    Abordons ensemble le problème du financement de l'aide aux demandeurs d'asile, dont vous avez parlé brièvement. Je sais que vous avez la chance de pouvoir compter sur des donateurs privés, mais d'autres centres que j'ai visités sont financés par le gouvernement du Québec, et ce, pour s'occuper surtout des résidents permanents.

    Donc, qu'en est-il des demandeurs d'asile? Comment les services sont-ils financés pour ceux qui en ont besoin, chez nous, au Québec?

    Merci beaucoup de la question.

    C'est une question très intéressante, qui, selon moi, porte sur la nécessité de l'adoption d'un système qui donnerait accès à un financement applicable à des organisations qui aident les demandeurs d'asile.

    Il s'agit d'une énorme contrainte de financement, malheureusement, comme vous l'avez dit, et certaines organisations ne sont pas en mesure de consacrer du personnel ou du temps à la recherche d'autres sources de financement. Par conséquent, les organisations collaborent entre elles. Il arrive que des personnes soient orientées vers des organisations comme la nôtre, qui sont en mesure d'offrir des services aux demandeurs d'asile. Cette contrainte contribue à la pression exercée sur les organisations qui peuvent servir les demandeurs d'asile.

    Au bénéfice du Comité, dites-nous quels sont les services qu'on doit procurer à un demandeur d'asile lorsqu'il arrive au pays.

    Tout à fait.

    Ici, au Québec, selon le pays d'origine du demandeur d'asile, les soutiens linguistiques et les services sont vraiment nécessaires, ainsi que des choses comme des soutiens à la santé et au bien-être, par exemple. On peut offrir un soutien psychologique aux demandeurs d'asile dans le cadre d'organismes communautaires, tout comme les services d'intégration et d'emploi. Ce sont tous des services que nous fournissons au Centre de réfugiés.

    En ce qui concerne nos services d'emploi, nous aidons les demandeurs d'asile clients à préparer leurs entrevues, et à évaluer leurs antécédents professionnels, et à explorer d'autres options, ici, à Montréal.

    Êtes-vous d'accord sur cette perception, que j'ai entendue assez souvent en me promenant à Montréal, voulant que nous n'ayons pas le financement nécessaire pour donner ces services à tous les demandeurs d'asile?

    Je crois que l'adoption d'un programme qui faciliterait la coordination des organismes ainsi que le financement des organismes qui offrent des services aux demandeurs d'asile aideraient certainement à régler le problème.

    Merci.

    Merci.

    J'ai regardé l'heure, chers collègues, et j'ai parlé au greffier. Nous avons le temps pour deux interventions de cinq minutes chacune avant de conclure la séance.

    Je vais céder la parole à M. Menegakis, puis ce sera au tour de Mme Sodhi.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Si je peux me le permettre, j'aurais certaines questions à vous poser, madame Kobussen.

    Le gouvernement a‑t‑il communiqué avec votre organisme pour discuter de préoccupations liées à l'immigration et de ses répercussions sur les entreprises et vos membres?

    Non, il ne l'a pas fait.

    Il ne l'a pas fait.

    Diriez-vous que l'augmentation imprévue et rapide du nombre de demandeurs d'asile et d'immigrants exerce des pressions sur les entreprises et les services locaux auxquelles les membres de votre association n'étaient tout simplement pas préparés?

    Je dirais que l'immigration a certainement exercé des pressions sur bon nombre de services locaux et d'infrastructures locales, de sorte que nous devons les soutenir. Plus particulièrement, je crois que cela a eu une incidence sur le secteur du logement.

    Le secteur du logement, en effet. Nous avons entendu un conseiller municipal de Saskatoon en parler lorsqu'il a témoigné durant la première partie de la séance d'aujourd'hui.

    Il a également indiqué que des pressions étaient exercées sur la municipalité, qui a dû augmenter les impôts afin de composer avec certains problèmes liés à l'immigration. Que disent vos membres en ce qui concerne l'augmentation des impôts dans tous les ordres de gouvernement?

    Eh bien, l'augmentation des impôts n'est jamais souhaitable.

    C'est intéressant. Nous avons eu des discussions un peu plus tôt et nous avons entendu dire que les provinces, les municipalités et le gouvernement fédéral doivent collaborer, mais il n'y a qu'un seul contribuable. Peu importe d'où l'argent provient, il sort des poches des propriétaires d'entreprises et des poches des citoyens. Nous devons garder cela à l'esprit.

    Eh bien, en tant qu'homme d'affaires, je dirais que l'immigration est un moteur économique.

    Je suis certain que vous en conviendriez, mais il y a à l'heure actuelle des arriérés fédéraux. Il semble vraiment que la capacité d'IRCC — Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — à composer avec les politiques de libre admission mises en place par le gouvernement fédéral a pris le pas sur l'immigration économique. Le ministère s'occupe des arriérés au lieu de se concentrer sur l'immigration économique, ce qui, je suppose, fournirait une ressource très précieuse pour vos membres.

    Pouvez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    Oui. Merci.

    Une fois de plus, en Saskatchewan, grâce au Programme Candidats immigrants pour la Saskatchewan, ou le PCIS, nous avons réussi à gérer de manière efficiente et efficace les taux d'immigration. Nous avons fait venir des entrepreneurs, en appui aux mesures fédérales de l'époque. Je dirais que cela a eu lieu de 2012 à 2018, à peu près.

    Lorsque les seuils fédéraux en matière d'immigration ont augmenté, la Saskatchewan n'était pas tout à fait prête à y faire face. En gros, les seuils fédéraux ont augmenté, mais un plafond a été imposé à ce programme. Donc, des immigrants arrivaient au pays, sans que cela ne soit encadré de manière ordonnée. Plus les arriérés et les goulots d'étranglement s'accumuleront dans le système, plus notre collectivité fera face à des difficultés et plus les services destinés aux immigrants subiront des pressions en raison du traitement inadéquat des demandes d'immigration.

    Oui, je crois que le gouvernement fédéral a créé, aggravé et augmenté nos problèmes, en particulier à Saskatoon.

    Diriez-vous que la confiance de la population à l'égard du système d'immigration du Canada, chez vos membres — et, je présume, dans l'ensemble de la collectivité de Saskatoon —, s'est érodée en raison de la manière dont le gouvernement a géré les demandes d'asile et, plus généralement, le système d'immigration?

    Eh bien, encore une fois, dans notre collectivité et parmi les membres que je représente, il y a une bonne proportion d'immigrants propriétaires d'entreprises et d'entreprises créées par des immigrants, à Saskatoon-Ouest. Je pense qu'ils sont probablement reconnaissants d'avoir eu la possibilité de s'établir à cet endroit, mais je sais qu'il y a des gens qui attendent, qui sont peut-être moins chanceux et qui n'ont pas encore reçu de réponse.

    Nous dépendons d'un système d'immigration sain, complet et solide, mais ce dont ces gens ont besoin, c'est de certitude; ils doivent pouvoir savoir qui ils vont parrainer ou qui ils vont embaucher. Je ne parle pas uniquement des immigrants propriétaires d'entreprises. Je parle également des organismes de services qui font venir des travailleurs — pas des travailleurs temporaires, mais des travailleurs permanents —, ce qui nécessite des avis relatifs au marché du travail et des programmes relatifs au marché du travail. Je crois que la certitude et l'efficience sont synonymes d'efficacité, et que cela nous donnerait un programme intelligent, mais ce n'est pas ce qui se passe en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Pour conclure, nous allons entendre Mme Sodhi pour cinq minutes.

    Merci encore, madame la présidente, et bienvenue à tous nos témoins.

    Madame Murad, bienvenue de nouveau au Comité. Je sais que vous étiez parmi nous plus tôt, en février, également.

    La dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, vous avez parlé du taux d'admission des réfugiés au Canada et du faible taux de fraude dans le système. Pouvez-vous en dire davantage sur les raisons pour lesquelles les programmes du Canada en particulier pourraient présenter un taux d'admission plus élevé que celui d'autres pays, compte tenu du contexte des programmes et de la géographie, et sur la manière dont les organismes, comme le Centre de réfugiés, collaborent avec les demandeurs d'asile afin de bien les intégrer dans leurs nouvelles collectivités?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Le processus d'intégration est essentiel ici. Les services que nous fournissons sont des services de soutien, comme je l'ai mentionné. Il est très important d'adopter une approche globale afin d'assurer la bonne intégration des demandeurs d'asile.

    Pour ce qui est du taux élevé d'admission, je n'ai, bien entendu, aucune connaissance du système dorsal ou de ce qui se passe en coulisses. Toutefois, je ne crois pas que le taux habituel d'admission des demandeurs d'asile ou des immigrants est très élevé ici, de manière générale, comparativement à d'autres pays, par exemple.

    Les personnes qui cherchent à venir au Canada ont bien conscience des critères d'admission du gouvernement, et il est simplement question de garantir que nous pouvons vraiment tirer parti de ce potentiel et l'utiliser au profit de la société canadienne. Cela nécessiterait une certaine collaboration entre les différents ordres de gouvernement, ainsi qu'avec les organismes communautaires, parce que, comme je l'ai mentionné, les services d'établissement et les services de soutien sont essentiels pour garantir une réussite sur tous les plans.

    Merci de votre réponse.

    Pourriez-vous également fournir au Comité des exemples de réussites dont vous avez été témoin au Centre de réfugiés, de cas où des personnes vulnérables qui ont demandé l'asile au Canada ont été en mesure de s'établir dans nos collectivités et de s'y intégrer et d'y contribuer, parce qu'elles avaient été soutenues par des organismes comme le vôtre?

    Absolument. Merci beaucoup de poser la question.

    Grâce à notre programme pilote de relocalisation de réfugiés, dont je fais mention parce que nous parlons ici de répartition, nous avons été témoins de quelques réussites. Je peux vous en mentionner deux.

    Nous nous sommes occupés d'une personne qui était tout d'abord arrivée à Vancouver. Il a dû passer par un processus pour faire reconnaître ses titres de compétence d'enseignant. Nous avons été en mesure de le réinstaller dans une réserve autochtone, au Québec, et il enseigne maintenant l'anglais aux enfants de cette réserve. Je crois que c'est très important de raconter cette histoire, parce qu'elle met en lumière la possibilité d'une collaboration entre les collectivités autochtones et les nouveaux arrivants, chose sur laquelle nous devrions tout à fait nous concentrer.

    Nous sommes également venus en aide à un certain nombre de personnes qui se sont établies ici, à Montréal, qui ont été en mesure de trouver un logement abordable ainsi que du travail. Ces personnes ne se sont pas seulement contentées de trouver du travail. Elles redonnent également à la société et à leur collectivité également. Bon nombre de personnes que nous avons aidées reviennent à notre centre pour faire du bénévolat et redonner à la société.

    Enfin, et surtout — il nous reste environ une minute et demie —, je veux vous laisser le temps de présenter toute recommandation que vous pourriez avoir à faire au Comité en ce qui concerne la manière dont le gouvernement fédéral peut contribuer à la bonne intégration des réfugiés à l'aide de méthodes de traitement efficaces. Je sais que vous avez fait mention d'une collaboration trilatérale entre les provinces, le gouvernement fédéral et les municipalités. Si vous voulez en dire un peu plus à ce sujet, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Ce que je propose, c'est un programme encadré par le gouvernement fédéral qui reposerait sur une collaboration, comme je l'ai mentionné, non seulement avec les administrations municipales et les organismes communautaires, mais également avec les agences de recrutement.

    Ce que j'entrevois ici, c'est un programme semblable au PVAME, doté d'un système dorsal qui permettrait aux demandeurs d'asile de remplir un profil, si l'on veut. Ils pourraient ainsi y inclure leurs études et leur expérience de travail, leurs compétences et leur formation, le lieu de résidence de leur famille au Canada, le cas échéant, ainsi que leur province de préférence, et les raisons de ce choix.

    Par ailleurs, cela permettrait également aux employeurs d'accéder au système pour offrir des emplois, des possibilités de formation, si nécessaire, des possibilités d'hébergement au besoin, et des solutions de transport. Ici, un agent pourrait comparer les différents profils et les jumeler selon un système de classification qui permettrait à un demandeur d'asile de sélectionner le profil qui lui convient le mieux et de se réinstaller, et il est très important…

    Merci. Le temps est écoulé. J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de venir témoigner ici et d'avoir répondu aux questions. Je remercie également mes collègues.

    Notre prochaine séance aura lieu le lundi 1^er juin, et l'avis de convocation a été publié. Le Comité souhaite‑t‑il lever la séance d'aujourd'hui?

    Des députés: D'accord.

    La vice-présidente (L’hon. Michelle Rempel Garner): La séance est levée.