CIMM Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 28 ^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    J'invite ceux qui sont sur Zoom — une personne se joint à nous virtuellement aujourd'hui — à cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro et à le mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole. Ensuite — et cela s'adresse également à notre invitée qui est en ligne —, vous pouvez sélectionner, au bas de votre écran, le canal approprié pour l'interprétation, soit le parquet, l'anglais ou le français.

    Bien sûr, ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous ferai signe quand il ne vous restera qu'une minute.

    Comme toujours, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Je vous rappelle d'avoir l'obligeance de ne pas tous parler en même temps, parce qu'il est alors difficile pour nos interprètes de faire leur travail. Cela leur complique la tâche.

    Bien entendu, veillez à ce que toutes vos interventions soient adressées à la présidence.

    Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Je vous remercie de votre coopération.

    Avant de présenter nos invités, je tiens à dire ceci.

    Bienvenue, monsieur Champoux.

    Je souhaite également la bienvenue à M. Randy Hoback.

    Je vous remercie de vous joindre à nous, monsieur Hoback. Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. Je ne vous ai pas vu récemment, et c'est un plaisir de vous recevoir.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 16 septembre 2025, le Comité reprend son étude du système d'immigration canadien.

    Monsieur Hoback, je vous demanderais de bien vouloir parler plus bas.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins de la réunion d'aujourd'hui.

    Nous accueillons M. Tony Fang, professeur titulaire — je suis heureuse de voir que vous êtes professeur titulaire, et non simplement de passage — et titulaire de la Chaire Stephen Jarislowsky en transformation économique et culturelle. Nous avons aussi des représentants de Drummond économique: Mme Julie Biron, directrice, Développement industriel et attraction de talents; et Me Philippe Proulx, avocat, Droit de l'immigration.

    Nous recevons Mme Anne Woolger, directrice fondatrice de Matthew House. Nous sommes très heureux qu'elle se joigne à nous par vidéoconférence.

    Chaque groupe disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux séries de questions.

    Monsieur Fang, si vous me le permettez, je vais commencer par vous. Vous avez cinq minutes, et votre temps de parole commence maintenant.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    Je m'appelle Tony Fang et je suis professeur d'économie et titulaire de la chaire Stephen Jarislowsky à l'Université Memorial. Je suis également professeur adjoint à l'Université de Toronto et à l'Université métropolitaine de Toronto. Depuis plus de 20 ans, mes recherches portent sur l'immigration, les comportements préjudiciables des employeurs et les obstacles systémiques auxquels se heurtent les nouveaux arrivants.

    Mon message principal aujourd'hui est très clair et simple: en matière de politiques et de programmes d'immigration, il n'existe pas de formule unique. Pour illustrer mon propos, permettez-moi d'aborder cinq points clés qui montrent qu'en ce moment, le système d'immigration ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pourrait. Je formulerai également cinq recommandations importantes pour remédier à ces inefficacités.

    Premièrement, les seuils régionaux sont essentiels. Je viens de Terre‑Neuve‑et‑Labrador. À l'aide du modèle macroéconomique de l'Université de Toronto, appelé FOCUS, nous avons simulé une augmentation de 10 000 immigrants par année dans le Canada atlantique, en parallèle avec une croissance nationale proportionnelle. Au bout de 10 ans, le PIB réel augmenterait de 4,2 %, l'emploi de 4,4 % et le PIB de 0,6 %, et ce, sans hausse du chômage. Par conséquent, l'incidence positive est plus forte pour le Canada atlantique qu'ailleurs au pays.

    Terre‑Neuve‑et‑Labrador est la province où l'âge moyen est le plus élevé, celui‑ci étant d'environ 48 ans, alors que la moyenne nationale est de 41 ans. Elle affiche le taux d'immigration le plus bas, soit 2,8 %, contre une moyenne nationale de 23 %. Elle présente aussi un taux de rétention plus faible de 45 %.

    J'exhorte le Comité à recommander la mise en place de seuils régionaux et d'allocations annuelles minimales en matière d'intégration économique pour le Canada atlantique, ainsi qu'à rendre le Programme d'immigration au Canada atlantique plus permanent, prévisible et évolutif.

    Deuxièmement, la crise relative à la surqualification est systématique, et non accidentelle. De nouvelles recherches menées à l'Université métropolitaine de Toronto corroborent une étude que j'ai publiée dans la revue Analyse de Politiques en 2008 et révèlent un taux de chômage de 11 % chez les immigrants, soit le double de celui des personnes nées au Canada, qui est de 5,6 %. Seuls 44 % des immigrants récents occupent un emploi adapté à leurs compétences, comparativement à 64 % dans le cas des personnes nées au Canada. Le taux de surqualification est de 26,7 %, soit le double de celui des personnes nées au Canada, qui est de 10,9 %.

    Nous sommes d'avis que ce n'est pas un problème de compétences. Il s'agit plutôt d'une discrimination systématique et d'une inefficacité du marché du travail, notamment du fait que des employeurs privilégient l'expérience acquise au Canada — ce qui est illégal actuellement en Ontario — et que l'on dévalorise les titres de compétence étrangers. Cela représente une grave sous-utilisation du capital humain issu de l'immigration et un frein important à la productivité et à l'économie du Canada.

    Troisièmement, les nouveaux arrivants racisés sont victimes d'une grande discrimination. Notre étude financée par IRCC en 2024 a révélé que 45,7 % des nouveaux arrivants racisés sont victimes de discrimination dans les domaines de l'emploi, du logement ou dans la vie quotidienne, comparativement à seulement 17,9 % des nouveaux arrivants non racisés. Les travailleurs chargés de l'établissement ont également signalé que des propriétaires refusaient de louer des logements à des familles racisées et que des employeurs hésitaient à embaucher des personnes qui avaient un accent et qui portaient des noms à consonance étrangère.

    Le personnel d'aide à l'établissement doit suivre une formation obligatoire sur la lutte contre le racisme. De plus, il faut élargir l'admissibilité aux services pour les étudiants étrangers et les travailleurs étrangers temporaires, et offrir un soutien par l'entremise de conseillers pour la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

    Quatrièmement, l'engagement des employés porte ses fruits, mais des obstacles subsistent. Dans notre sondage de 2022 mené auprès de plus de 800 employeurs du Canada atlantique, 81 % de ceux qui avaient embauché des immigrants ont reconnu que la main-d'œuvre multiculturelle moderne favorise la créativité, l'innovation et la productivité, et 90 % d'entre eux embaucheraient à nouveau des immigrants. Cependant, le nombre d'employeurs...

    Il vous reste une minute.

    D'accord, merci.

    Le fait est que nous avons besoin d'une stratégie nationale de mobilisation à l'intention des employeurs.

    Cinquièmement, il faut modifier le modèle de maximisation des salaires, plutôt que de simplement le mettre en œuvre. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Nous avons également besoin d'autres types de programmes — par exemple, des voies d'accès pour les postes à bas salaire dans les secteurs des soins et de l'agriculture — et nous devons mettre à jour ces modèles tous les deux ou trois ans.

    En résumé, j'ai cinq recommandations principales: l'établissement de seuils régionaux dans la planification des niveaux d'immigration pour le Canada atlantique, le lancement d'une réforme de la reconnaissance des titres de compétences afin d'harmoniser l'évaluation des titres de compétences et la reconnaissance des compétences à l'échelle nationale, la mise en place de politiques et de programmes axés sur la diversité, l'équité, l'inclusion et la lutte contre le racisme dans le secteur des services d'établissement, la création d'une stratégie nationale de mobilisation des employeurs et la modification du processus de sélection basé sur les salaires.

    Madame la présidente, la compétitivité et la prospérité à long terme du Canada reposent sur des programmes d'immigration équitables qui permettent aux immigrants d'apporter leur contribution au Canada, un pays d'immigrants. Un système d'immigration régionalisé, mobilisant les employeurs, antiraciste et fondé sur des données probantes assurera l'ordre, l'équité et l'efficacité dans toutes les régions du Canada, y compris à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, en particulier pour les nouveaux arrivants racisés.

    Merci.

    Merci, monsieur Fang.

    Qui prendra la parole pour Drummond économique?

    Madame Biron, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui et de nous permettre de nous exprimer devant vous.

    Je me présente: je suis Julie Biron, directrice de l'attraction de talents chez Drummond économique. Je suis accompagnée de mon collègue M^e Philippe Proulx, qui est avocat en droit de l'immigration.

    Avant que je n'entre dans le cœur de notre présentation, permettez-moi de vous expliquer brièvement notre rôle.

    Drummond économique est un organisme parapublic qui veille au développement économique de la région métropolitaine de recensement — communément appelée RMR — de Drummondville, une ville située entre Montréal et Québec.

    Depuis plus de 15 ans, nous accompagnons activement les entreprises de notre territoire dans leurs efforts de recrutement international, car nous croyons que l'immigration économique est essentiellement un levier très important pour notre communauté et nos entreprises.

    Au cours des années, nous avons conçu un modèle unique qui permet aux entreprises d'avoir accès à des initiatives de recrutement à l'international, et nous les accompagnons sur le plan juridique pour ce qui est de leurs travailleurs étrangers. Nous veillons aussi à l'accueil et à l'intégration de leurs travailleurs. Nous avons accompagné des centaines d'entreprises, nous avons contribué au recrutement de plus de 5 000 travailleurs, et plus de 1 000 familles immigrantes vivent maintenant dans notre région.

    Nous sommes ici aujourd'hui d'abord pour vous parler des restrictions soumises à l'ensemble des RMR au Canada, peu importe leur taille. D'abord, nous voulons vraiment vous rassurer en vous disant que nous comprenons la volonté du gouvernement du Canada de réduire la proportion d'immigrants temporaires au pays. Toutefois, l'application uniforme des restrictions pénalise indûment les petites RMR, dont la réalité économique et démographique est radicalement différente de celle des grands centres urbains.

    Ainsi, un employeur situé à Drummondville, une RMR comptant un peu plus de 100 000 habitants et comprenant de petits villages et de petites municipalités rurales, est soumis aux mêmes règles qu'une entreprise située au cœur de Toronto.

    Le premier exemple que je souhaite aborder concerne les mesures temporaires annoncées récemment pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui sont entrées en vigueur le 1^er avril 2026. L'une de ces mesures vise à permettre aux employeurs situés en région rurale de conserver les services des travailleurs étrangers qui occupent déjà un emploi. Concrètement, cette mesure permet aux employeurs ruraux de conserver la proportion actuelle de travailleurs étrangers temporaires occupant des postes à bas salaire, et ce, même si elle dépasse la limite permise. Or, cette mesure ne s'applique qu'aux employeurs situés hors d'une RMR. Ainsi, des entreprises situées dans des villages ruraux de 1 000 à 5 000 habitants ne peuvent bénéficier de la mesure, simplement parce qu'elles se trouvent à l'intérieur des limites administratives de la RMR de Drummondville. Cette approche mène à un résultat incohérent qui ne sert ni les objectifs de Service Canada ni les besoins réels des entreprises en région.

    Nous recevons actuellement de nombreux témoignages d'entreprises dont les activités sont en péril, faute de travailleurs qualifiés. Notre première recommandation est donc claire: appliquer les restrictions uniquement aux RMR qui constituent de grands centres urbains.

    Le deuxième problème majeur dont nous voulions discuter aujourd'hui concerne l'interdiction de soumettre des demandes d'évaluation de l'impact sur le marché du travail, ou EIMT, pour des postes à bas salaire dans les RMR dont le taux de chômage dépasse 6 %.

    Le but de notre intervention aujourd'hui est d'attirer votre attention sur la fiabilité même des données utilisées par Statistique Canada pour établir les taux de chômage, principalement celui de la RMR de Drummondville. En effet, depuis que la ville de Drummondville est reconnue comme une RMR, nous avons constaté que le taux de chômage calculé par Statistique Canada varie énormément et est souvent en totale contradiction avec ce que nous constatons sur le terrain.

    En avril 2025, nous avons été étonnés de constater que le taux de chômage de la RMR était, selon Statistique Canada, de 8 %. Ce chiffre est d'autant plus surprenant que le taux de chômage de la région au complet était d'environ 4,2 %, selon Statistique Canada. Même Statistique Canada remettait en question ces données.

    Dans de telles circonstances, nous avons demandé l'avis d'un chercheur de l'Université du Québec à Trois‑Rivières, M. Frédéric Laurin. Il a analysé les données et il nous a fourni un rapport disant que les données n'étaient pas justes. C'était la même chose du côté de l'Institut de la statistique du Québec.

    Compte tenu des doutes sérieux entourant l'exactitude du taux de chômage indiqué pour la RMR de Drummondville, les employeurs situés sur son territoire ne devraient pas être soumis au refus de traiter les demandes d'EIMT. Nous demandons à Service Canada de suspendre l'interdiction de soumettre des demandes d'EIMT pour des postes à bas salaire dans la RMR de Drummondville jusqu'à ce que Statistique Canada puisse confirmer la validité des données utilisées pour déterminer le taux de chômage. À tout le moins, il convient d'exclure les entreprises du domaine manufacturier des restrictions.

    Le problème n'est pas que théorique. Depuis 2024, les entreprises de notre région nous rapportent des fermetures de quarts de travail, des pertes d'expertise, des retards dans les projets et des pertes financières. La situation est déjà précaire actuellement, et elle deviendra critique sans correction rapide.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Biron.

    Nous allons maintenant passer à Mme Woolger, de la Matthew House, qui est en ligne.

    Vos cinq minutes commencent maintenant.

    Bonjour. Je vous remercie.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, je m'appelle Anne Woolger et je suis la fondatrice de la Matthew House Toronto, un groupe de maisons où l'on accueille, héberge et aide les demandeurs d'asile nouvellement arrivés. Nous avons également joué un rôle déterminant en contribuant à l'ouverture de plus d'une demi-douzaine d'autres refuges pour demandeurs d'asile au Canada, dont certains portent le même nom que le nôtre, comme la Matthew House Ottawa.

    Je travaille avec des demandeurs d'asile depuis 1988 — donc depuis longtemps — et j'ai accompagné plus de 4 000 demandeurs d'asile dans leurs démarches d'établissement. J'ai siégé à divers comités de défense des réfugiés à l'échelle locale et nationale, dont le Conseil canadien pour les réfugiés.

    Pendant près de 40 années passées dans ce secteur, j'ai été témoin de bien des choses. Cette longue expérience m'a permis de développer une compréhension approfondie et directe des problèmes et, surtout, de la situation des personnes qui s'occupent de l'hébergement et de l'accompagnement des demandeurs d'asile.

    Je reconnais que les discussions relatives aux investissements en faveur des demandeurs d'asile peuvent susciter beaucoup de réticence chez certains, en particulier à la lumière des défis actuels en matière de logement. Soyons clairs: les demandeurs d'asile n'ont pas causé la pénurie de logements; c'est le manque de vision qui en est la cause.

    Aujourd'hui, je veux vous faire part d'une bonne nouvelle et affirmer que l'arrivée de demandeurs d'asile au Canada est un atout précieux pour notre pays, qui offre d'immenses possibilités. Notre défi consiste simplement à reconnaître que l'arrivée des demandeurs d'asile est une occasion — et non une menace ou un fardeau — et à en tirer parti au pays.

    Depuis toujours, les demandeurs d'asile constituent le groupe le plus mal compris et qui sert le plus souvent de bouc émissaire. Or, ceux que j'ai accompagnés possèdent un riche bagage en matière d'expériences professionnelles, de compétences, de formation et de dynamisme entrepreneurial, et nous devrions nous empresser de mettre cette richesse à profit. Leurs réussites sont nombreuses, et je pourrais passer une journée entière à vous raconter les histoires de jeunes réfugiés non accompagnés qui sont aujourd'hui infirmiers et ingénieurs, parfois même ingénieurs nucléaires. Ils ne sont pas l'exception; ils représentent un potentiel qui ne demande qu'à être exploité.

    En tant que nation signataire de la Convention de Genève, nous avons l'obligation de permettre à toute personne en quête de protection de rester ici afin d'obtenir une audience équitable. Malheureusement, d'après mon expérience personnelle, l'offre proactive d'un hébergement à ces personnes vulnérables est souvent traitée comme une véritable patate chaude politique, les autorités fédérales, provinciales et municipales débattant sans cesse pour savoir qui est responsable et doit payer pour ce soutien. Ces frictions constituent le problème le plus persistant dans notre système.

    Des entités financées par le secteur privé, comme la Matthew House et de nombreux autres petits refuges communautaires répartis partout au Canada — un réseau de 35 maisons et refuges à l'heure actuelle — comblent cette lacune avec brio, alors que les différents ordres de gouvernement se disputent pour savoir de qui relève ce dossier. Ces organismes communautaires sans but lucratif ont acquis une expertise pendant des décennies et mis en place des systèmes qui sont bien plus rentables et qui donnent de bien meilleurs résultats.

    Ces dernières années, nous avons été heureux de constater que le gouvernement fédéral a apporté sa contribution en fournissant un soutien direct dans le domaine du logement pour faire face au nombre croissant de demandeurs d'asile qui se présentent à nos portes, avec des initiatives comme le Programme d'aide au logement provisoire, ou PALP. Bien que ce soutien soit le bienvenu, il s'agit souvent de programmes à court terme. Ces modèles sont très coûteux et ne sont pas des solutions à long terme. Pour qu'une initiative comme le PALP soit véritablement couronnée de succès, il faut un engagement à long terme à l'égard d'une vision nationale. L'année dernière, le Conseil canadien pour les réfugiés a lancé une campagne intitulée « l'Asile dans la dignité », qui reprend bon nombre des points que je soulève ici aujourd'hui.

    Le succès de l'accueil des réfugiés repose sur la mise à profit de l'expertise des réseaux de refuges existants et sur la collaboration avec toutes les instances concernées. Si les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, ainsi que la société civile s'engagent à collaborer pour mettre en œuvre une stratégie commune claire, nous pourrons créer un système de classe mondiale qui sera rentable, en plus de constituer un modèle...

    Nous avons tout le potentiel nécessaire pour réaliser de grandes choses. Il ne nous manque qu'une vision commune et la volonté de la mettre en œuvre. Offrons à ces nouveaux Canadiens les bases solides dont ils ont besoin pour s'épanouir et, ce faisant, enrichir l'ensemble du pays.

    Merci.

    Merci, madame Woolger.

    Je vous remercie tous de vos déclarations.

    Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions.

    Nous allons commencer par M. Menegakis, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie sincèrement les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui et de nous livrer leur témoignage.

    Monsieur Fang, si vous me le permettez, j'aimerais commencer par vous.

    Un récent rapport sur la main-d'œuvre révèle une baisse importante des heures travaillées chez les jeunes Canadiens. Dans quelle mesure pensez-vous que les changements apportés aux politiques fédérales — et, plus précisément, la décision d'augmenter la limite d'heures de travail pour les étudiants étrangers — sont liés à une diminution des occasions d'emploi pour les jeunes ?

    C'est une bonne question.

    Notre étude la plus récente, qui s'appuie à la fois sur les données du recensement et sur celles de l'Enquête sur la population active, montre que la réduction — attribuable, bien sûr, à la réforme historique de 2014 du Programme des travailleurs étrangers temporaires — a eu une certaine incidence, notamment des salaires plus élevés pour les travailleurs occupant des emplois à bas salaire comparables au Canada. Oui, on assiste à une certaine forme de substitution. Ce n'est pas le cas pour les travailleurs étrangers temporaires, car ils occupaient des emplois dans des secteurs où les jeunes Canadiens ne travaillent généralement pas, comme les pêches, la construction, l'agriculture, etc.

    L'étude montre qu'effectivement, dans une certaine mesure, la réduction des heures de travail des étudiants étrangers a eu une certaine incidence, un effet modéré, je dirais. Les répercussions ne sont pas très marquées sur l'emploi et les salaires des personnes qui touchent déjà de faibles revenus, dont les jeunes Canadiens, qui ont connu un chômage assez important ces dernières années. Ce n'est pas seulement attribuable au programme d'immigration, bien sûr — il faut le préciser —, mais aussi aux droits de douane imposés par Trump, par exemple, et aux effets du cycle économique, entre autres.

    Merci, monsieur Fang. Mon temps est limité, et j'aimerais poser d'autres questions.

    Diriez-vous que le nombre d'étudiants étrangers au Canada a une incidence sur les salaires des jeunes travailleurs?

    Notre étude, qui ne portait pas uniquement sur les étudiants étrangers, mais aussi sur d'autres travailleurs à faible revenu au Canada, a mis en évidence un certain effet de substitution chez les travailleurs canadiens à faible revenu, y compris les jeunes Canadiens. Je tiens à le préciser.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le nombre d'étudiants étrangers au Canada a une incidence sur le chômage chez les jeunes Canadiens?

    Je pense que oui, dans une certaine mesure.

    Merci.

    Madame Woolger, j'aimerais vous poser une question.

    Dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez souligné le manque de logements abordables pour les nouveaux immigrants et les demandeurs d'asile. Il n'est pas rare qu'ils se retrouvent dans un refuge pour sans-abri et qu'ils y restent plus longtemps que prévu en raison d'un nombre insuffisant de logements abordables, ce qui entraîne une augmentation du nombre de personnes dans cette situation. D'ailleurs, aujourd'hui, l'arriéré des demandes d'asile compte quelque 300 000 personnes, et les coûts du logement ont explosé, en particulier dans les grandes régions métropolitaines du pays.

    Pendant combien de semaines les demandeurs d'asile doivent-ils séjourner dans des refuges pour sans-abri à l'heure actuelle?

    Je tiens à préciser que la grande majorité des 300 000 personnes auxquelles vous avez fait allusion ne vivent dans aucun type de centre d'hébergement. La plupart trouvent un endroit où vivre, souvent chez des amis, de la famille ou d'autres personnes à leur arrivée. Le pourcentage de personnes qui doivent se tourner vers un refuge est beaucoup plus faible.

    Je suis désolée. J'ai oublié votre question.

    Je vous demandais pendant combien de semaines, en moyenne, les demandeurs d'asile devaient rester dans des refuges pour sans-abri.

    Je dirais que c'est probablement entre trois et six mois.

    Diriez-vous...

    Parfois, ils peuvent facilement rester trois mois. Tout dépend du type de refuge et de soutien en place.

    Je comprends.

    Selon vous, l'accessibilité au logement s'est-elle considérablement détériorée pour les demandeurs d'asile depuis 2018?

    Oui, certainement. Je crois que c'est le cas pour tout le monde.

    D'accord.

    Je ne pense pas que nous devrions les pointer du doigt. C'est un problème pour tout le monde.

    Je ne pointe personne du doigt. C'est simplement que nous menons une étude et que nous tentons d'obtenir des faits. C'est la raison pour laquelle ces questions sont posées.

    Oui, bien sûr.

    Croyez-moi, il n'y a aucune autre raison.

    Avez-vous remarqué une augmentation spectaculaire du nombre de demandeurs d'asile qui font appel à vos services?

    Non, je ne dirais pas qu'il y a une augmentation spectaculaire.

    Depuis que le gouvernement a annoncé qu'il a cessé d'héberger les demandeurs d'asile dans des hôtels, avez-vous remarqué ou entendu parler d'une augmentation du nombre de demandeurs d'asile qui se présentent dans des refuges pour sans-abri?

    Non, je n'ai pas entendu parler d'un nombre important.

    Il vous reste une minute.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé du Programme d'aide au logement provisoire. Récemment, le Comité a entendu des témoignages selon lesquels le gouvernement investit dans les municipalités en leur accordant des fonds pour acheter, par exemple, des hôtels pour héberger les demandeurs d'asile et les réfugiés.

    Êtes-vous au courant de ces initiatives?

    Oui, je suis au courant.

    Dans quelles municipalités se trouvent-elles?

    Je ne sais pas si ces municipalités ont acheté des immeubles. Peut-être que oui, dans certains cas. Je crois qu'il y en a un à Peel, juste à l'extérieur de Toronto.

    Il y en a un à Ottawa, la capitale nationale, tout près de l'endroit où nous nous trouvons en ce moment. Quelque 40 millions de dollars ont été investis dans la ville pour acheter... Pour loger des gens, entre autres choses.

    Je ne sais pas si cela s'est concrétisé. Je pense qu'il s'agissait d'une proposition.

    Non, cela s'est concrétisé. Des représentants du ministère ont témoigné à ce sujet, madame Woolger. Ils nous ont dit que c'est ce qu'ils ont fait, et cela s'est donc concrétisé.

    D'accord. Je suis désolée. Je n'étais pas au courant.

    S'ils ne sont pas dans des hôtels ou des refuges pour sans-abri, vous dites qu'ils sont... Où sont-ils, selon vous?

    Merci, monsieur Menegakis. Le temps imparti est écoulé. Vous devrez tenter d'obtenir une réponse lors de la prochaine série de questions.

    La parole est maintenant à M. Fragiskatos. Il a six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Fang, permettez-moi de vous poser ma première question. Elle est très générale, mais je pense qu'elle est essentielle pour la discussion et pour l'étude en cours. Cela concerne les pénuries de main-d'œuvre et le fait que le système d'immigration offre une solution potentielle à ces pénuries. Je parle d'une « solution potentielle » parce que je ne pense pas que ce soit la solution ultime, mais c'est une solution parmi de nombreuses autres.

    Qu'en pensez-vous, monsieur? Vous avez formulé quelques recommandations, mais j'aimerais que vous nous fassiez part de votre point de vue sur la façon dont nous pouvons remédier aux pénuries de main-d'œuvre par l'entremise du système d'immigration.

    C'est une très bonne question.

    Je suis économiste de formation. Nous croyons aux pratiques et à l'élaboration de politiques fondées sur des données probantes.

    Nous avons mené une enquête nationale — ainsi qu'une enquête dans le Canada atlantique — auprès des employeurs au sujet des pénuries de main-d'œuvre qualifiée.

    Pendant la pandémie de COVID‑19, par exemple, nous avons signalé que 40 % des employeurs avaient des difficultés à embaucher. Le marché du travail s'est un peu calmé au cours des dernières années, mais 30 % des employeurs ont quand même déclaré éprouver les mêmes difficultés, surtout les petites et moyennes entreprises. On a également signalé que de 80 à 90 % d'entre elles sont prêtes à embaucher des immigrants et des étudiants étrangers pour combler les pénuries de main-d'œuvre qualifiée. Il y a visiblement un lien de cause à effet. Nous savons également qu'il y a un décalage entre l'offre et la demande de compétences, ce qui est regrettable.

    À l'extrémité supérieure — les métiers hautement qualifiés et spécialisés —, nous ne pouvions pas trouver suffisamment de travailleurs nés au Canada pour pourvoir ces postes. De plus, dans les métiers à bas salaire — la pêche, l'agriculture, etc. —, nous n'avons pas assez de travailleurs locaux prêts à accepter ces emplois. Il existe une nette dichotomie dans laquelle les immigrants et les étudiants étrangers temporaires peuvent combler ces lacunes.

    C'est ce que nous avons étudié, tant pendant la période de la COVID‑19, soit de 2020 à 2022, que plus récemment. Nous venons de terminer une enquête nationale cette année, et les chiffres ne sont pas aussi élevés. De nos jours, la proportion des employeurs qui déclarent des pénuries d'embauche et de compétences est passée de 40 à 30 %. L'attitude de l'employeur en matière d'embauche demeure très positive, soit de 70 à 80 %.

    Vous enseignez à l'Université Memorial, je crois. Est‑ce exact?

    Oui.

    Vous connaissez évidemment très bien le secteur de la transformation du poisson dans le Canada atlantique. C'est manifestement un secteur essentiel pour l'économie.

    Ce qui est peut-être moins évident pour le reste du pays, c'est qu'il y a des pénuries dans le secteur, comme mes collègues du Canada atlantique me le rappellent souvent. La demande ne pose pas de problème, car elle est très forte, que ce soit sur le marché intérieur ou sur les marchés étrangers, mais on n'arrive pas à trouver de travailleurs.

    D'où viennent les travailleurs? Vous avez parlé du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Est‑ce une solution possible pour combler certaines de ces lacunes?

    Nous avons mené des entrevues auprès d'employeurs et de nouveaux arrivants dans toutes les provinces du Canada atlantique. Le fait est que sans travailleurs étrangers temporaires, ces usines de transformation du poisson ne survivront pas, car les employeurs n'arrivent pas à trouver suffisamment d'employés dans la collectivité.

    Je pose tout le temps la question à mes étudiants, et personne dans ma classe ne serait prêt à travailler dans l'industrie de la pêche, même si bon nombre d'entre eux viennent d'entreprises de pêche, de villages de pêche, etc.

    Il n'y a pas d'autre solution. Dans ces secteurs précis — la pêche, l'agriculture, la construction et les soins de santé —, l'immigration joue certainement un rôle important. Je ne dirais pas que c'est la seule solution, mais elle joue un rôle important dans la résolution des pénuries de main-d'œuvre qualifiée dans ces secteurs.

    Je vous remercie, monsieur.

    Madame Biron, bienvenue.

    J'ai pour vous les mêmes questions, en fait. Plus précisément, j'aimerais connaître votre opinion sur les questions des travailleurs étrangers temporaires.

    L'immigration économique dans notre région a véritablement changé la vie des entreprises. Donc, c'est important.

    Nous sommes une région très manufacturière. Si nous voulons que nos entreprises deviennent compétitives, il faut que des postes de métier soient pourvus, et le système scolaire ne suffit pas à répondre aux besoins. Des métiers et des entreprises s'automatisent, mais ça prend des électromécaniciens pour faire fonctionner les robots et les machines, par exemple, et le bassin ne suffit pas.

    Donc, qu'est-ce qu'on fait? Où les prend-on, ces gens? La solution est beaucoup passée par l'immigration économique et par le Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Donc, est-ce qu'une politique qui parle de l'annulation de ce programme est responsable?

    Je ne sais pas si M^e Proulx veut répondre à cette question.

    Parlez-vous de l'annulation du Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Oui.

    À ce stade-ci, nous ne considérons pas que ce serait responsable.

    Évidemment, nous savons que la solution à long terme passe par la valorisation des formations des métiers en pénurie de main-d'œuvre ainsi que par la robotisation et l'automatisation. Nos entreprises, dans notre région, investissent beaucoup en ce sens. Cependant, ce sont des solutions à long terme.

    À court terme, nous avons besoin d'une immigration économique forte pour venir faire le pont.

    Merci pour ça.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur Proulx.

    Maintenant, la parole est à M. Champoux pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie mon collègue M. Fragiskatos d'avoir abordé la question du secteur manufacturier et de son importance pour la région de Drummondville et la RMR, comme nous devons maintenant nous habituer à la nommer.

    Vous avez abordé la question de ce tissu économique que nous avons dans notre région. C'est un tissu économique qui se retrouve aussi dans d'autres régions, sous d'autres formes, au Québec.

    Est-ce que vous pensez que les mesures mises en place par le fédéral, de même que par les autres ordres de gouvernement, bien que je parle particulièrement de celles du fédéral, sont bien adaptées à la réalité des régions comme la nôtre?

    Une RMR n'est pas une grande métropole. Je pense que c'est vraiment là qu'il y a de la confusion. Une RMR comme celle de Drummondville, qui compte 100 000 habitants, regroupe aussi 15 ou 16 petites municipalités de 1 000 à 5 000 habitants, en fait. Malheureusement, les entreprises qui se retrouvent dans ces municipalités n'ont pas accès aux mêmes privilèges qu'une municipalité voisine qui n'est pas dans une RMR. Donc, nous vous demandons de regarder cet aspect.

    Nous comprenons que, dans les grands centres, il y a des enjeux sur le plan de l'immigration. Cependant, toutes les entreprises dans l'ensemble des régions, partout au pays, qui ont besoin de ces employés, puisqu'ils sont un élément névralgique de leur industrie, doivent avoir la chance de conserver ces employés et avoir accès aux autres mesures, comme c'est le cas pour l'ensemble des municipalités.

    Chez Drummond économique, vous êtes très actifs auprès des entreprises de la région. Comme nous le disions tantôt, ce sont essentiellement des entreprises manufacturières qui font appel à vous, mais aussi au Programme des travailleurs étrangers temporaires en raison de cette pénurie de main-d'œuvre dans des secteurs précis.

    De plus, des exceptions ont été données à différents secteurs. Pensons au domaine de la santé et au secteur agroalimentaire. Par contre, on dirait qu'il n'y a pas eu de considération pour des caractéristiques régionales. Dans le cas de Drummond, on parle du secteur manufacturier. Les besoins que nous avons sont criants, et s'ajoute à ça le manque de formation. Par conséquent, nous nous retrouvons bien souvent dans des situations où des entreprises sont forcées de fermer des divisions ou de refuser des contrats, ou ne peuvent pas se développer comme elles le souhaiteraient, comme tout entrepreneur souhaiterait le faire.

    Alors, j'aimerais connaître votre opinion sur le manque de considération pour les détails, pour les spécificités régionales, comme ce que nous sommes en train de vivre en raison des règles qu'on a mises en place sans tenir compte des secteurs les plus touchés chez nous, dans Drummond.

    Monsieur Proulx, je vous laisse répondre.

    Encore une fois, nous comprenons les objectifs du gouvernement. Nous comprenons le désir de réduire l'immigration temporaire. Tout ce que nous demandons, c'est que ce soit fait d'une façon nuancée, stratégique, qui prend en compte les réalités régionales des différentes régions au Canada.

    À titre d'exemple, dans une région comme Drummondville, ou pour le Québec en général, le secteur manufacturier est un facteur stratégique. Nous sommes d'avis que c'est un secteur qui devrait faire l'objet d'une exemption des récentes restrictions annoncées depuis l'automne 2024. Nous croyons notamment que c'est un secteur qui devrait pouvoir profiter d'un ratio de travailleurs étrangers temporaires dans des postes à bas salaires plus élevé que 10 %. C'est aussi un secteur qui devrait être exempté des suspensions de demandes d'EIMT en lien avec des taux de chômage, entre autres.

    C'est 10 %, effectivement.

    Il y a de nouvelles règles qui sont établies en fonction des fluctuations du marché. Le taux de chômage est un indice, évidemment.

    Avez-vous vu, dans les derniers mois, une différence dans la façon dont sont traitées les demandes? Je parle des dernières mesures qui ont été mises en place, qui m'apparaissent comme des mesures de resserrement de certains critères et dont on comprend l'objectif, comme vous l'avez dit. Avez-vous l'impression que ces mesures se sont accompagnées de nouvelles embûches dans le processus en général? Sentez-vous que les organismes gouvernementaux sont là pour vous aider dans le renouvellement des permis, quand vous pouvez le faire?

    Chez Drummond économique, nous traitons un grand volume de dossiers, ce qui nous permet de dégager certaines tendances, entre autres à Service Canada. Nous avons remarqué, dans les derniers mois, une lourdeur administrative qui n'existait pas auparavant et qui s'installe. D'ailleurs, de plus en plus de questions supplémentaires sont posées par les agents de Service Canada. À titre d'exemple, il peut s'agir de plus d'une centaine de questions supplémentaires pour des entreprises qui ont de bons dossiers de conformité dans le cadre du programme.

    Ce ne sont donc pas des cas qui posent problème ou qui éveillent des soupçons.

     Pas du tout.

    Quel genre de questions pose-t-on? Est-ce que ce sont des questions en apparence pertinentes, superflues ou complètement farfelues?

    C'est un mélange de tout ça. Nous comprenons que les agents ont un travail à faire. Nous comprenons aussi qu'on veut que la conformité au programme soit respectée. Dans certains cas, c'est un problème, entre autres quand on nous demande de décrire en détail la journée d'un soudeur ou à quoi va ressembler sa semaine. Ce sont des questions qui demandent énormément de temps dans un processus qui est déjà laborieux.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais, quand vous recevez une centaine de questions supplémentaires et qu'on vous donne deux jours ouvrables pour y répondre, est-ce que vous avez l'impression que c'est un coup monté, que c'est fait volontairement pour décourager les entreprises de poursuivre le processus?

    On pourrait en arriver à cette conclusion.

    Vous n'avez pas nécessairement à répondre. Ça peut aussi être une affirmation de ma part sans que vous soyez obligé de vous mouiller.

    Ces demandes sont déraisonnables. Nous sommes ici aujourd'hui comme porte-parole de nos entreprises, et c'est ce que les entreprises nous disent. Elles ont besoin d'aide. Elles ont besoin du soutien de leur gouvernement. Elles ont tellement de défis à relever présentement sur le plan économique en raison de la question des droits de douane, notamment. Est-ce que leur propre gouvernement a besoin de leur imposer des difficultés supplémentaires à propos de leurs travailleurs qui sont déjà en place et qui font le travail?

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Biron.

    Merci, monsieur Champoux.

    Cela conclut le premier tour de questions.

    Nous allons maintenant commencer le deuxième tour de questions, où les interventions seront de cinq minutes.

    La parole est à M. Fred Davies. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Fang, vos travaux se concentrent généralement sur les Maritimes. Est‑ce juste?

    Je fais les deux.

    D'après votre expérience dans la région des Maritimes... Au cours des dernières années, le nombre élevé d'étudiants nouvellement arrivés a exercé des pressions sur notre système de soins de santé et sur le logement. Avez-vous été témoin de ces enjeux socioéconomiques liés aux étudiants qui arrivent sur la côte Est?

    L'augmentation du pourcentage est spectaculaire, mais le nombre total en pourcentage de la population reste tout de même relativement faible. Les enjeux liés au logement et aux soins de santé ne sont pas récents. Ce sont des problèmes de longue date.

    Dans une certaine mesure, la demande des étudiants internationaux a augmenté, mais il y a aussi des problèmes liés à l'admissibilité, entre autres. Certaines provinces ne donnent pas nécessairement aux étudiants internationaux un accès égal au système de santé.

    Il faut des preuves plus convaincantes pour démontrer un lien de causalité ou un impact, mais selon mes observations, tant à Terre-Neuve qu'au Canada atlantique, l'impact des étudiants étrangers sur le secteur du logement et des soins de santé est assez faible.

    Je vous remercie.

    J'aimerais aborder un autre sujet pendant un moment.

    Combien d'établissements postsecondaires dans la région acceptent des étudiants internationaux? Je tiens à aborder la question de la nouvelle lettre d'acceptation, qui a nui à de nombreux établissements postsecondaires. Avez-vous eu des problèmes avec certains établissements d'enseignement qui ont peut-être fait venir un nombre disproportionné d'étudiants par rapport à l'efficacité des programmes?

    C'est une bonne question.

    Je pense que la question que vous avez soulevée s'applique davantage à des provinces comme l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique, etc. Ces provinces ont un grand nombre de collèges et d'écoles privés qui ont accepté de nombreux étudiants internationaux au cours des dernières années. Il n'y a pas beaucoup de collèges et d'universités privés au Canada atlantique, de sorte que la plupart des collèges et des universités sont financés par l'État. Je ne pense donc pas que ce soit un gros problème pour le Canada atlantique en ce qui concerne les étudiants étrangers en règle qui font des études postsecondaires.

    Les étudiants internationaux créent aussi beaucoup d'emplois grâce à la consommation et à l'investissement. D'autres paient des droits de scolarité élevés aux universités. À bien des égards, nous avons démontré que l'incidence positive des étudiants internationaux sur l'économie régionale est beaucoup plus importante. Par exemple, ils représentent un rendement de deux pour un en ce qui concerne les investissements que nous effectuons dans le système.

    Je suis désolé. Pouvez-vous nous en dire plus sur le rendement de deux pour un? Qu'entendez-vous par là?

    Cela se fonde sur une étude... Ce n'est pas moi qui l'ai menée, ce sont mes collègues. Le professeur Wade Locke, Scott Lynch et d'autres ont recensé les retombées de l'éducation postsecondaire pour l'économie régionale et ont publié un rapport sur le sujet.

    Si cela vous intéresse, l'Association des universités de l'Atlantique a également mené une étude sur le sujet. En effet, l'Association a publié une recherche semblable dans laquelle elle explique en détail tous les avantages socioéconomiques et culturels de la présence d'étudiants étrangers dans la région.

    Monsieur Proulx, sur le plan juridique, vous êtes au courant des problèmes auxquels fait face IRCC en ce qui concerne le nombre d'étudiants considérés comme des demandeurs frauduleux, mais dont le cas n'a fait l'objet d'aucun suivi.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'IRCC a le pouvoir de refuser d'emblée la demande d'un étudiant qui a été signalée comme potentiellement frauduleuse?

    Malheureusement, le temps imparti est écoulé, monsieur Davies. Je sais que vous avez déjà posé votre question, mais le témoin devra y répondre lors de la prochaine série de questions, si l'occasion se présente.

    La parole est maintenant à M. Sameer Zuberi. Il a cinq minutes. Vous avez la parole, monsieur Zuberi.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à saluer les membres de mon conseil jeunesse, qui se joignent à nous aujourd'hui. Ils nous regardent tous, de tous les partis, discuter avec les témoins.

    Je remercie aussi tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je vais commencer par Mme Woolger.

    Je vous suis très reconnaissant de votre contribution.

    Voici ma première question. Au cours des premières semaines et des premiers mois suivant leur arrivée au Canada, quels sont, selon vous, les soutiens essentiels dont les demandeurs d'asile ont besoin pour se prendre pleinement en charge et apporter une contribution utile à la société canadienne? Qu'avez-vous observé tout au long de votre carrière jusqu'à présent?

    Jusqu'à présent, j'ai constaté que la première chose dont ils ont besoin, c'est d'un logement sûr. J'entends par là un endroit où ils se sentent vraiment en sécurité. Parfois, ils se retrouvent dans des endroits où ils ne se sentent pas en sécurité. Après un logement sûr, ils ont besoin de soutien pour tous leurs besoins initiaux en matière d'établissement. Il s'agit notamment de toutes les démarches pour présenter une demande d'asile ou des préparations en vue de l'audience.

    Tout au long de ce processus, nous leur offrons souvent des séances d'information sur l'ensemble du processus d'octroi de l'asile et du système de détermination du statut de réfugié, afin qu'ils comprennent leur fonctionnement. Il y a ensuite une séance d'information sur la vie au Canada, qui les met en contact avec l'aide juridique et des cours d'anglais dans leur collectivité, s'ils ont besoin d'apprendre l'anglais. Ils doivent subir un examen médical aux fins de l'immigration et d'autres examens connexes. Lorsqu'ils parlent déjà l'anglais, un grand nombre d'entre eux sont très désireux de trouver un emploi, et nous les aidons à cet égard.

    J'ai parlé à un certain nombre de réfugiés qui ont migré au Canada pour y être en sécurité. Ils sont en sécurité ici après les conditions très difficiles qu'ils ont fuies dans d'autres pays, qu'il s'agisse de conflits ou de la menace d'être expulsés vers des endroits où ils pourraient être gravement opprimés.

    J'ai remarqué qu'il y a deux situations différentes. J'ai vu celle que vous venez de décrire, à savoir que le gouvernement fédéral offre du soutien aux personnes qui arrivent ici et qu'en l'espace d'un an, elles réussissent à se remettre sur pied, à trouver un emploi et à contribuer à la société. J'ai aussi vu une autre situation, où aucun soutien n'est offert. Les gens sont perdus et désorientés, et donc incapables de se débrouiller. Souvent, ils disent qu'ils ne savent pas comment ils peuvent s'intégrer dans notre société et qu'ils devront peut-être retourner dans un endroit où ils seront moins en sécurité.

    Avez-vous vu ces deux situations dans le cadre de votre expérience de travail?

    Oui. J'ai rarement vu des gens sérieusement songer à repartir, mais c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai fondé la Matthew House. J'ai constaté qu'il y a une énorme pénurie de refuges et de services décents et appropriés qui répondent expressément aux besoins des demandeurs d'asile. Pour cette raison, le taux de réussite à long terme...

    Les demandeurs d'asile sont extrêmement ingénieux et finiront par réussir, mais il faut beaucoup plus de temps dans ces cas. Il est utile d'arriver dans un endroit qui offre du soutien.

    Je vais vous dire que j'ai vu ces deux situations, et plus précisément des réfugiés gazaouis qui se trouvaient dans la deuxième situation. Le Canada a accueilli un certain nombre de réfugiés gazaouis qui ont de la famille ici et qui ont fait l'objet de vérifications de sécurité rigoureuses, mais ils sont ici. Ils affirment que c'est tellement difficile qu'ils songent à retourner en Égypte, où ils trouveront des circonstances très différentes de celles du Canada, malgré le fait que nous leur avons offert un refuge ici pour échapper à la guerre à Gaza.

    Je veux utiliser les 45 ou 50 secondes qu'il reste pour poser quelques questions à Mme Biron et à M^e Proulx sur la rétention des talents internationaux dans les petites collectivités.

    Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Le défi que nous avons en région, c'est la rétention des immigrants qui choisissent de s'installer chez nous. À cet égard, un des problèmes principaux est qu'il est de plus en plus difficile, depuis la mise en place des mesures par IRCC au début de l'année 2025, de renouveler les permis de travail ouverts des conjoints ou des conjointes qui accompagnent des travailleurs étrangers temporaires. Ça fait que, chez nous, nous perdons des gens qui sont intégrés, qui parlent français, qui occupent des professions spécialisées touchées par une pénurie de main-d'œuvre et qui ont choisi de s'établir chez nous. Nous les perdons tout simplement parce que leur conjoint ou leur conjointe ne peut pas renouveler son permis de travail ouvert. C'est un énorme problème de rétention.

    Merci, monsieur Proulx.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Monsieur Deschênes, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Au Bloc québécois, nous visons une approche équilibrée à l'égard de l'immigration temporaire. On sait que, dans les dernières années, il n'y avait pas de plafond. En 2025, 673 000 résidents temporaires ont été admis. Maintenant, le gouvernement veut baisser ce nombre à 370 000 d'ici 2027.

    Nous défendons une approche qui tient compte des réalités régionales. Cependant, lorsque nous vous entendons, nous constatons que Drummond est dans le même panier que Saguenay, Trois‑Rivières et Sherbrooke, mais aussi dans le même panier que Montréal et Toronto. On vous a imposé à la dernière minute une règle d'affichage: vous devez afficher des postes pendant huit semaines avant de pouvoir procéder à un renouvellement. Nous apprenons aussi que le taux de chômage sur lequel on se base chez vous semble être d'une insuffisante fiabilité.

    Madame Biron, quel est l'effet sur le terrain, pour les entreprises que vous représentez?

    Toutes les entreprises nous disent la même chose: elles ont un travailleur qualifié qui est ici depuis un bon moment, il est formé, il parle français, il est heureux, les entreprises sont heureuses, tout va bien, mais, malheureusement, en raison de certaines restrictions qu'on leur impose, elles doivent mettre fin à l'emploi de ce travailleur. C'est un enjeu important.

    Du point de vue économique, nous entendons que ce sont des entreprises qui envisagent de se délocaliser, de supprimer des quarts de travail et d'annuler des projets. C'est vraiment ce qui se passe, et on va certainement en ressentir les effets dans les prochaines années.

    Est-ce qu'on commence à les ressentir?

    Oui, tout à fait. Nous connaissons des entreprises qui, malgré elles, doivent supprimer des quarts de travail. C'est donc une baisse de productivité aussi. Elles envisagent même d'investir dans des usines sœurs qui sont ailleurs, même à l'extérieur du pays. Il faut vraiment soutenir nos entreprises manufacturières. Le secteur manufacturier, c'est le cœur de l'économie. Chez nous, particulièrement, il y a deux fois plus d'emplois industriels par rapport à la moyenne de la province. Alors, c'est criant.

    Pourquoi une région comme celle de Drummond ne devrait-elle pas être mise dans le même panier que Montréal ou Toronto?

    C'est principalement parce que les réalités démographiques et économiques ne sont pas du tout les mêmes. Ce n'est pas la même pression qui s'exerce sur le logement et sur les services publics. Les besoins ne sont pas les mêmes, non plus. Nous avons des pénuries de main-d'œuvre criantes, parce que nous avons de la difficulté à attirer de la main-d'œuvre locale dans les régions. Les gens se déplacent d'une région à une autre pour venir chez nous. Nous avons aussi des problèmes liés à certaines professions, qui sont les mêmes pas mal partout, dans le reste de la province et dans une partie du pays. Nous manquons de soudeurs, de machinistes, d'électromécaniciens.

    Alors, selon nous, ça n'a aucun sens que nous soyons visés par les mêmes mesures que celles qui s'appliquent à des RMR qui comptent plusieurs millions de personnes, puisque ce sont des contextes complètement différents.

    Merci, monsieur Proulx.

    Merci, monsieur Deschênes.

    Il ne reste que six minutes. Je vais accorder trois minutes aux conservateurs et trois minutes aux libéraux.

    Monsieur Ho, vous avez trois minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Fang, je serai brève.

    Vos recherches ont révélé que lorsque l'accès aux travailleurs étrangers temporaires peu qualifiés est restreint, les salaires dans les métiers où on emploie un grand nombre de travailleurs étrangers temporaires augmentent de 3 à 5 %. Cela ne laisse‑t‑il pas croire que, du moins dans certains secteurs, ce programme nuit à la croissance des salaires des travailleurs nationaux?

    Comme je l'ai dit plus tôt, oui, c'est bien le cas. Ces données datent de 2014. Nous n'avons pas encore les données concernant les changements qui ont eu lieu depuis l'année dernière. Il y a déjà un effet positif modéré sur les salaires des travailleurs à faible revenu au Canada. Bref, en se fondant sur les données probantes, la réponse à votre question est oui.

    Il y a donc une certaine compression des salaires.

    Le nombre de permis de travail accordés à des travailleurs étrangers temporaires a augmenté de façon spectaculaire ces dernières années sous le gouvernement libéral. Serait‑il juste de dire que si un employeur peut compter sur un apport de main-d'œuvre temporaire, en particulier dans les secteurs à bas salaires, cela le dissuade d'augmenter les salaires, d'améliorer les horaires de travail ou d'investir dans la formation?

    Oui. Je dirais qu'en réalité, ce type de solution universelle ne fonctionne pas, comme mes collègues l'ont également mentionné, et cela dépend du secteur. Par exemple, dans les secteurs de l'agriculture, des pêches et de l'économie des soins, on compte beaucoup sur les travailleurs temporaires.

    La région est un autre facteur dont il faut tenir compte. Dans les centres urbains, il y a tous les enjeux liés au logement, au transport, aux soins de santé, etc., mais dans les petites collectivités rurales, la population n'est pas aussi importante et je ne pense pas que les mêmes problèmes se posent. Nous devons sérieusement nous pencher sur la dichotomie régionale en matière de politique d'immigration et sur ses répercussions.

    Oui.

    Nous avons vu les libéraux perdre le contrôle des volets liés aux travailleurs temporaires ces dernières années. Vous avez mentionné précédemment que les résidents temporaires ont eu un effet de « substitution » sur l'emploi des Canadiens. Le taux de chômage chez les jeunes est désormais de 14 à 15 % cette année, depuis l'entrée en fonction du premier ministre.

     À partir de quel moment le programme des travailleurs étrangers temporaires, qui est censé pallier de véritables pénuries, commence‑t‑il à servir plutôt d'outil pour maintenir une dépendance à un modèle basé sur de bas salaires?

     Encore une fois, nous devons être très prudents lorsque nous parlons des différents volets relatifs aux résidents. Par exemple, si l'on examine l'emploi chez les jeunes, les travailleurs étrangers temporaires ne remplacent pas les jeunes dans les emplois, car ils ne travaillent pas dans ces secteurs — par exemple, l'agriculture et la pêche. Demandez-leur, et personne ne travaille...

    Beaucoup travaillent, par exemple, chez Tim Hortons dans les grands centres urbains.

     Oui. Tout dépend vraiment de la façon dont ils sont entrés dans le pays au départ. L'objectif est en fait de combler les pénuries de main-d'œuvre qualifiée. Encore une fois, il nous faut des preuves pour affirmer... Comme vous le savez, les gens se déplacent...

    Le taux de chômage est de 15 % et il est encore plus élevé dans la région du Grand Toronto. Puis, il y a Tim Hortons et d'autres commerces de détail qui comptent sur des travailleurs étrangers temporaires...

    Dispose‑t‑on de données permettant de savoir si tous ces employés sont des travailleurs étrangers temporaires et non des étudiants étrangers? Nous savons que de nombreux étudiants étrangers travaillent dans ce genre...

    Merci, monsieur Fang.

    Merci, monsieur Ho.

    Nous passons maintenant à Mme Zahid, qui dispose de trois minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je céderai une partie de mon temps de parole à Mme Sodhi.

    Ma première question s'adresse à M. Fang.

     Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral dans le cadre du budget de 2025 d'accorder aux 33 000 personnes qui vivent et qui travaillent déjà au pays le statut de résident permanent, principalement dans les zones rurales, afin de soutenir une économie comme celle de Terre-Neuve?

     C'est une très bonne question.

    Si j'ai bien compris, le gouvernement fédéral a cherché à prendre en compte les résidents temporaires qui sont déjà présents dans le pays et je pense que c'est un pas dans la bonne direction. C'est une bonne chose que la mesure soit ciblée. J'ai mentionné les secteurs stratégiques — l'agriculture, la construction, les soins de santé, la pêche, etc. —, ainsi que les régions rurales et éloignées, car c'est là que l'on constate les pénuries de main-d'œuvre qualifiée les plus graves et le déclin de la population le plus marqué. La mesure cadre avec les recommandations que j'ai formulées précédemment: une politique unique ne fonctionne pas.

     Le problème, c'est le manque de transparence. Il manque des critères. Je ne pense pas qu'ils soient très clairs à l'heure actuelle. Le nombre semble raisonnable, à 33 000, mais si l'on regarde la proportion de ces 33 000 personnes par rapport au nombre total d'immigrants ou de travailleurs étrangers temporaires, elle reste relativement faible.

    Je vais céder la parole à Mme Sodhi.

    Allez‑y, madame Sodhi.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Proulx.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler des tendances que vous avez vous-même observées concernant l'immigration et l'entrepreneuriat. Par ailleurs, quelles recommandations pourriez-vous faire au Comité sur la manière dont le système d'immigration pourrait vous aider dans le travail que vous faites pour stimuler l'entrepreneuriat?

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, une des tendances qu'on voit, c'est qu'il devient de plus en plus compliqué d'obtenir des EIMT. Le processus administratif, qui est déjà robuste, s'est beaucoup complexifié dernièrement. On parle notamment de délais qui s'allongent d'une façon inexplicable. De plus, c'est difficile d'avoir des réponses.

    Comme je l'ai mentionné, on questionne même des employeurs qui ont de bons dossiers de conformité, des employeurs qui ont des besoins de main-d'œuvre bien démontrés. On se fait poser énormément de questions. Sur ce plan, le travail des agents peut tellement être intense que les entreprises ont l'impression de faire quelque chose d'illégal.

    Il y a aussi des agents de Service Canada qui contactent directement des clients qui ont choisi d'être représentés. Ces agents exigent d'avoir des réponses le plus rapidement possible ou n'acceptent pas les soumissions des représentants des entreprises.

    Il y a aussi des changements sans préavis, comme la période d'affichage de huit semaines qui a été annoncée récemment du jour au lendemain.

    Beaucoup de problèmes administratifs pourraient être réglés s'il y avait un peu plus de prévisibilité et une vision globale adaptée aux besoins des entreprises.

    Merci, monsieur Proulx.

     Merci, madame Sodhi.

    Cela conclut notre entretien avec le premier groupe de témoins pour aujourd'hui.

    Je tiens à remercier les témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes pour que les témoins puissent quitter la salle. Nous serons de retour en compagnie du deuxième groupe de témoins.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue de nouveau au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Bienvenue au deuxième groupe de témoins de la réunion d'aujourd'hui.

    Je vais faire quelques observations à l'intention de nos nouveaux témoins.

    Puisque nous avons quelqu'un qui se joint à nous en ligne, je tiens à mentionner, à titre de rappel, qu'au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation, le canal anglais ou le canal français. Pour les personnes qui sont dans la salle, bien sûr, vous pouvez utiliser votre oreillette et sélectionner le canal désiré.

    J'avertirai tout le monde lorsqu'il vous restera une minute. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins du deuxième groupe.

    Nous accueillons Mme Stéfanie Morris, avocate. Bienvenue.

    Nous avons également parmi nous Mme Anna Triandafyllidou, professeure et titulaire de la Chaire d'excellence en recherche du Canada sur la migration et l'intégration à l'Université métropolitaine de Toronto. Bienvenue.

    Puis, nous accueillons un représentant de Cardus, soit M. Renze Nauta, directeur de programme, travail et économie.

    Chacun et chacune d'entre vous disposera de cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.

    Nous allons entendre d'abord Mme Morris, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.

     Je m'appelle Stéfanie Morris. Je suis avocate spécialisée en droit de l'immigration et des réfugiés aux Services juridiques communautaires d'Ottawa, une clinique juridique qui vise à répondre aux problèmes d'accès à la justice des personnes à faible revenu. Je comparais aujourd'hui à titre personnel pour vous parler des principaux problèmes auxquels sont confrontés les réfugiés qui attendent de retrouver leur famille.

     À l'automne 2017, j'ai fait partie d'une équipe de recherche qui a mené des entretiens avec des réfugiés qui avaient été réinstallés par le gouvernement canadien et par des groupes de parrainage à la suite de la crise des réfugiés syriens. L'une de nos principales constatations était que les réfugiés réinstallés considéraient le fait d'être séparés des membres de leur famille, y compris de leur famille élargie, comme l'une des principales causes de leur mauvaise santé physique et mentale, de leur instabilité financière et du blocage de leur intégration sociale. À l'inverse, la réunification est un outil efficace pour favoriser l'autonomie des réfugiés.

     La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés stipule que l'un de ses objets principaux est:

    Malheureusement, le système d'immigration actuel du Canada accorde de plus en plus la priorité à l'immigration économique, parfois au détriment, semble‑t‑il, de ses objectifs de réunification des familles, de regroupement familial. Pour illustrer la situation, on peut notamment mentionner que le traitement des demandes visant à réunir des personnes protégées avec les membres à charge de leur famille prend plus de trois ans. Autre exemple: des programmes souvent utilisés à des fins de réunification des familles sont actuellement suspendus, notamment les volets des groupes de cinq et du parrainage communautaire du Programme de parrainage privé de réfugiés, et ce, depuis novembre 2024.

    Je parlerai d'abord du regroupement familial pour les personnes protégées au Canada.

     Lorsqu'une personne obtient le statut de personne protégée au Canada, elle a le droit de demander la résidence permanente et d'inclure les membres à sa charge de sa famille dans sa demande. Ces dernières années, les personnes protégées ont dû faire face à des délais de traitement moyens de plus de deux ans, simplement pour obtenir elles-mêmes la résidence permanente. Elles attendent ensuite, parfois deux ans ou plus, que leur conjoint ou leurs enfants les rejoignent au Canada.

     Les retards dans le regroupement familial ne sont pas uniquement liés à la capacité de traitement des demandes. Ils ont pour cause directe les quotas établis dans le plan des niveaux d'immigration du Canada. Dans le tout dernier plan des niveaux, le gouvernement a annoncé des cibles pour les résidents permanents de seulement 20 000 places par année pour les personnes protégées et leurs personnes à charge, tandis que l'arriéré actuel s'élève, selon mes calculs, à plus de 250 000 demandeurs. En établissant des quotas bien inférieurs au nombre réel de demandeurs, le gouvernement prévoit, en fait, que ces familles resteront séparées pendant des années.

     Je me joins à l'appel lancé par les organisations de la société civile pour que l'on retire les personnes protégées des quotas fixés dans le plan des niveaux d'immigration et qu'on leur accorde automatiquement la résidence permanente dès qu'elles obtiennent le statut de personne protégée. Ainsi, on éliminerait les demandes inutiles et ce serait conforme au mandat de la ministre qui consiste à donner la priorité à la réunification des familles. Les personnes à charge des personnes protégées devraient également être retirées de ces quotas et recevoir des permis de séjour temporaire afin qu'elles puissent venir au Canada en attendant que leur demande de résidence permanente soit traitée.

     Je souhaite également parler du regroupement familial pour les réfugiés parrainés par le secteur privé au Canada. Le parrainage privé est une tradition canadienne de longue date dans le cadre de laquelle des collectivités se mobilisent pour offrir aux réfugiés un soutien financier et émotionnel complet pendant leurs 12 premiers mois au Canada. En novembre 2024, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, a soudainement annoncé une suspension pour le parrainage communautaire, qui a été prolongée jusqu'à la fin de 2026. Beaucoup craignent que cette suspension ne soit encore prolongée.

     De plus, le gouvernement a réduit les quotas dans la catégorie du parrainage privé à plusieurs reprises. Il y a tout juste trois ans, le Canada s'était engagé à réinstaller 28 000 réfugiés parrainés par le secteur privé en 2026, c'est‑à‑dire cette année. Le dernier quota a été ramené à 16 000 pour cette année, ce qui représente une baisse de 42 % du nombre de réfugiés parrainés par le secteur privé en 2026.

    La demande pour le parrainage privé montre que des Canadiens veulent et peuvent accueillir des réfugiés en prenant en charge l'intégralité des coûts et en leur apportant un soutien complet pendant leur première année au Canada. Pourquoi réduire les quotas d'un programme dont les coûts sont assumés volontairement par des Canadiens?

     En dehors de situations exceptionnelles de crise ou d'intérêt public, le programme de parrainage privé est souvent utilisé comme un outil de regroupement familial. C'est souvent le seul moyen qu'ont les réfugiés réinstallés d'être réunis avec les membres de leur famille élargie, qu'ils souhaitent tant retrouver.

     Je demande que la réunification des familles soit une priorité dans le cadre de votre étude sur le système d'immigration. La séparation prolongée des familles a des répercussions économiques et sociales à long terme pour notre pays et nos collectivités. Je serais heureuse de vous en dire plus sur mes recherches à ce sujet.

     Merci de votre attention. Je serai ravie de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Morris.

    Nous passons maintenant à Mme Triandafyllidou, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup de m'accueillir. Je m'appelle Anna Triandafyllidou. Je suis titulaire de la Chaire d'excellence en recherche du Canada sur la migration et l'intégration à l'Université métropolitaine de Toronto. Je suis moi-même une immigrante au Canada.

    Je souhaite parler aujourd'hui non pas tant de notre système de sélection au Canada que de notre système de valorisation des talents.

     Le Canada est le pays le plus instruit au monde, grâce à l'immigration. Notre pays compte la plus forte proportion de personnes ayant fait des études collégiales, universitaires ou supérieures dans l'OCDE. J'en déduis donc que c'est probablement aussi la plus forte proportion au monde. Cependant, nous savons que le taux de surqualification chez les immigrants est de 35 %. Ils occupent un emploi qui exige moins de qualifications qu'ils n'en possèdent. À titre comparatif, il est d'environ 18 % chez les personnes nées au Canada. On parle donc du double.

     Lorsque nous examinons des études menées par des collègues et des économistes qui analysent les chiffres — je suis sociologue et je ne fais donc pas beaucoup de calculs —, nous constatons constamment que la situation économique et sociale des nouveaux résidents permanents s'améliore au fil des ans. Le système Entrée express s'avère efficace.

    Au chapitre des taux d'emploi et des revenus, nous savons qu'à l'heure actuelle, les hommes immigrants rattrapent leurs pairs nés au Canada quatre ans après leur arrivée. La situation des femmes immigrantes s'améliore, mais elle n'atteint pas le niveau de celle des femmes nées au Canada. Même quatre ou cinq ans après leur arrivée, elles restent désavantagées. Cependant, lorsque l'on examine la situation des hommes et des femmes qui ont fait des études collégiales — cela vaut également pour les hommes et les femmes qui ont fait des études universitaires —, on constate que les hommes immigrants s'en sortent moins bien que leurs pairs nés au Canada. Même après cinq ans, un écart de 15 % subsiste. Les femmes immigrantes qui ont fait des études collégiales partent avec un écart important d'environ 40 % et ne rattrapent jamais leur retard par rapport aux femmes nées au Canada.

     Bref, notre système s'est amélioré. Nous nous en sortons bien mieux. Nous accueillons des personnes très instruites, qui ont du talent et des ressources et qui contribuent à bâtir nos collectivités et notre économie. Toutefois, nous avons un problème lié au sexe. Les femmes immigrantes sont pénalisées, qu'elles aient fait des études universitaires ou collégiales. Nous devons donc revoir nos politiques en ce qui concerne les services de garde, le soutien aux familles et le soutien avant et après l'école.

     Je voudrais maintenant parler de la sous-utilisation des compétences en général. On assiste actuellement à un véritable engouement pour les outils alimentés par l'intelligence artificielle dans le domaine des ressources humaines. Bien sûr, pour compenser leurs connaissances limitées du système, les nouveaux arrivants au Canada utilisent des outils alimentés par l'intelligence artificielle pour rédiger leur CV et se préparer aux entrevues. Ensuite, nos entreprises utilisent ces mêmes outils pour lire ces CV et présélectionner les candidats. Il semble que nous bouclons la boucle quant à notre enthousiasme pour l'intelligence artificielle, mais nous avons du mal à reconnaître les compétences et l'expérience professionnelle.

     Jusqu'à présent, nos services d'établissement se concentrent sur les migrants. Nous leur disons qu'ils doivent se perfectionner, mieux maîtriser l'anglais ou le français, obtenir un diplôme canadien, acquérir de l'expérience au Canada. Je tiens à dire que nous devons nous concentrer davantage sur le système. Qu'est‑ce qui empêche leurs compétences et leurs talents d'être mis en valeur? Une partie du problème concerne les employeurs. Nous ne tenons pas compte de la réalité à laquelle ils sont confrontés. Il en a été question avec le groupe de témoins précédents. Il y a de petits employeurs et de grands employeurs. Leurs capacités et leurs besoins sont très différents. Il y a des employeurs dans de grandes villes comme Toronto et dans de plus petites villes comme Drummondville, dont il a été question. Nous devons collaborer davantage avec eux, car, pour eux, l'embauche, c'est de la gestion des risques. Souvent, ils ne choisissent pas la meilleure personne, mais celle qui présente le moins de risques. C'est très important. Nos services d'établissement doivent travailler avec les employeurs et mettre à profit des outils alimentés par l'intelligence artificielle à cette fin — pour nous aider à mettre en valeur les compétences et l'expérience de nos nouveaux arrivants.

    Nous savons que plus de 50 % des nouveaux résidents permanents étaient auparavant des résidents temporaires au Canada et que ceux qui disposaient d'un revenu plus élevé avant leur arrivée s'en sortiront bien mieux sur le marché du travail. Nous devons agir à l'égard des offres d'emploi, des propositions de stages et des possibilités d'entrepreneuriat. Nous sommes confrontés à un tsunami gris dans les exploitations agricoles canadiennes — des migrants pourraient racheter ces exploitations et investir dans celles‑ci.

     Je pense que nous devons travailler davantage en ce sens, en priorité, pour bâtir un meilleur Canada, un Canada plus fort.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Triandafyllidou.

    Nous terminons avec M. Nauta, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Renze Nauta et je représente Cardus, un institut de recherche en politiques publiques, où je dirige un programme de recherche sur le travail et l'économie.

    Cardus a récemment publié une étude sur l'intégration des réfugiés dans la société canadienne.

    Comme vous le savez, le Canada dispose de deux principaux volets pour la réinstallation des réfugiés. Le premier est le Programme de parrainage privé de réfugiés, dans le cadre duquel l'intégration des réfugiés se fait principalement par la société civile canadienne. Dans ce volet, ce sont les familles canadiennes, les églises et les communautés de la diaspora qui se chargent de recueillir des fonds et d'apporter l'aide nécessaire aux nouveaux arrivants pour qu'ils puissent s'intégrer.

     Le second volet concerne les réfugiés parrainés par le gouvernement, dont l'intégration se fait avec l'aide d'organismes d'établissement financés par le gouvernement du Canada.

     L'étude de Cardus porte sur un grand nombre de travaux de recherche qui montrent que les réfugiés parrainés par le secteur privé obtiennent généralement de meilleurs résultats économiques que ceux qui sont pris en charge par le gouvernement. Par exemple, une enquête qu'a menée Statistique Canada en 2016 auprès de réfugiés syriens au Canada a révélé que plus de la moitié de ceux parrainés par la société civile avaient trouvé un emploi dans l'année suivant leur arrivée. À titre de comparaison, moins de 10 % de ceux pris en charge par des organismes d'établissement financés par le gouvernement avaient trouvé un emploi.

     De plus, les réfugiés parrainés par le secteur privé ont en moyenne des revenus plus élevés que ceux qui sont parrainés par le gouvernement. Ces tendances persistent à long terme, même lorsque l'on tient compte de facteurs comme le niveau d'éducation, les compétences linguistiques et la vulnérabilité, ce qui semble indiquer que les réfugiés parrainés par la société civile bénéficient d'un réel avantage sur le plan de l'intégration.

    Les chercheurs ont proposé plusieurs raisons pour expliquer pourquoi les réfugiés parrainés par le secteur privé bénéficient de cet avantage. D'abord, ils reçoivent un soutien personnalisé de la part de personnes qui leur sont proches. Ils ont également accès à un capital social plus important, que leurs parrains leur apportent. Ils disposent aussi d'une communauté déjà établie, ce qui favorise un accueil chaleureux et des amitiés authentiques. Enfin, certains suggèrent que les parrains privés ont tendance à préférer l'emploi à d'autres formes d'intégration.

    Je crois que toutes ces explications sont plausibles, mais il y en a une qui mérite une attention particulière. Il s'agit du principe de subsidiarité. C'est un principe fondamental de l'organisation sociale. Il signifie que les mesures et les décisions doivent être prises par l'autorité qui connaît de près un problème et qui est la plus qualifiée pour agir.

    C'est un principe qui appuie le fédéralisme et donne un rôle important aux provinces et aux municipalités. Cependant, il met davantage l'accent sur le rôle des institutions de la société civile entre l'individu et l'État.

    Ce principe reconnaît que les personnes et les institutions qui sont plus proches d'un problème disposent généralement de meilleurs renseignements sur les circonstances individuelles et peuvent fournir des soutiens et des solutions personnalisés.

    Cependant, ce qui est encore plus fondamental, c'est que la subsidiarité consiste à donner aux gens l'espace nécessaire pour prendre soin les uns des autres. C'est ce que notre recherche a révélé. Dans des sondages, des réfugiés pris en charge par le gouvernement ont décrit les relations avec les agents chargés de l'établissement comme étant amicales, mais ils n'étaient pas des amis. En revanche, les réfugiés et leurs parrains de la société civile avaient tendance à utiliser le langage de la famille, voire de l'amour.

    Les liens étroits qui se tissent entre les réfugiés et leurs répondants mènent à des relations de soins. Cela mène à une aide plus personnalisée et à une communauté plus forte pour accueillir les nouveaux arrivants. Tout cela contribue à produire de meilleurs résultats économiques pour les réfugiés et, en fin de compte, à renforcer la confiance de la population canadienne dans la capacité de notre système d'immigration de les accueillir.

    Le Canada aura toujours besoin d'un volet de réfugiés pris en charge par le gouvernement, mais le gouvernement devrait faire tout ce qu'il peut pour célébrer l'option typiquement canadienne du parrainage privé et encourager la participation de la société civile.

    Malheureusement, le gouvernement a annoncé des compressions plus importantes dans le programme des réfugiés parrainés par le secteur privé que dans le programme des réfugiés pris en charge par le gouvernement. Cela veut dire que la proportion de ceux qui sont parrainés par la société civile va diminuer. Je pense que c'est une erreur et qu'on devrait revenir à un mélange avec une plus grande participation de la société civile.

    De plus, le principe de subsidiarité est un guide utile pour la prise de décisions sur toutes les questions de politique publique et devrait également être appliqué à d'autres aspects de cette étude. Notre rapport de recherche comprend une série de questions pour guider les décideurs dans l'application de la subsidiarité à ces questions et à d'autres questions de politique publique. Je vous recommande de poser ces questions dans le cadre de votre étude.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Je vous remercie tous de vos déclarations préliminaires. C'était excellent. Nous allons maintenant commencer notre première série de questions, qui est de six minutes.

    Nous allons commencer par M. Menegakis, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins de leurs excellents témoignages aujourd'hui. Je suis ravi de voir Mme Triandafyllidou parmi nous. C'est une éminente universitaire de la grande communauté grecque de Toronto. Je suis ravi de vous voir ici.

    Monsieur Nauta, je vous souhaite un bon retour sur la Colline. Je vais commencer par vous aujourd'hui.

    Voici ce que vous avez écrit, monsieur: « De nombreux membres de la classe ouvrière surqualifiés sont des immigrants récents, dont nous n'acceptons pas les titres de compétence professionnels. »

    Pensez-vous qu'il serait bénéfique d'accélérer le traitement des titres de compétence transférables dans les domaines à forte demande, comme les soins infirmiers?

    La réponse courte est oui, absolument. Je peux vous renvoyer à un autre article que j'ai écrit sur la surqualification de la classe ouvrière. C'est une étude sur le phénomène qui touche un grand nombre de Canadiens qui font partie de la classe ouvrière, que nous définissons comme des personnes qui occupent des emplois qui ne nécessitent pas de diplôme universitaire ou collégial. Nous avons constaté que plus de la moitié d'entre eux ont un diplôme collégial et que près de 20 % d'entre eux ont un diplôme universitaire. Comme on pouvait s'y attendre, bon nombre d'entre eux, mais pas tous, sont des immigrants récents. En fait, certains d'entre eux sont également des immigrants de longue date au Canada.

    Notre rapport a mis en évidence un coût de renonciation très important pour l'économie canadienne et les immigrants eux‑mêmes. En raison des structures qui existent ici, ils sont incapables d'exercer leur métier. Je crois fermement qu'il s'agit d'une question cruciale qu'il faut étudier.

    Selon vous, quel serait le plus grand obstacle des immigrants formés à l'étranger pour pratiquer dans leur domaine au Canada?

    Nous avons parlé de la reconnaissance des titres de compétences étrangers. C'est un sujet complexe, certes, mais une partie de la solution doit être une meilleure compréhension de la part des organismes de réglementation au Canada de ce que sont les systèmes d'éducation dans d'autres régions du monde.

    Plus que tout, il faut une volonté politique pour éliminer certaines des différences dans la reconnaissance des titres de compétence au pays. Il y a tellement de régimes différents au Canada. C'est un facteur lié au fait que nous sommes une fédération, et il y a parfois des raisons légitimes à cela, mais je pense que nous devons également reconnaître que certaines de ces différences causent un problème national pour accueillir et intégrer ces immigrants récents au Canada.

    Avez‑vous une estimation du potentiel économique que le Canada perd en gardant les immigrants hautement scolarisés et qualifiés hors des domaines qu'ils ont étudiés?

    Je n'ai pas de chiffre précis. J'aurais aimé présenter le rapport au Comité. Si je me souviens bien, environ 74 % des immigrants au Canada — ou peut‑être des immigrants récents au Canada — qui font partie de la classe ouvrière sont trop qualifiés pour le travail qu'ils font. Il faut réfléchir au genre de travail que ces gens pourraient faire s'ils pouvaient appliquer leur éducation au marché du travail canadien. Je ne suis pas certain du chiffre exact, mais je vous dirais que 74 % des immigrants de la classe ouvrière au Canada sont surqualifiés.

    Wow. Je veux dire, c'est un chiffre stupéfiant en soi, 74 %.

    Quels obstacles particuliers voyez‑vous dans le processus de certification du Sceau rouge qui empêchent les gens de métier étrangers expérimentés d'entrer rapidement sur le marché du travail?

    J'aimerais peut‑être me concentrer sur la solution, à savoir que nous avons besoin d'un traitement plus rapide et de systèmes en place pour tenir compte des difficultés que rencontrent les immigrants qui ont des métiers spécialisés afin qu'ils puissent venir au Canada et accomplir ces tâches. Je pense que c'est une question de volonté politique d'établir des échéanciers et de donner des directives à certains organismes de réglementation pour veiller à ce que cela se fasse.

    Madame Morris, le projet de loi libéral C-12 a redirigé des milliers de demandes vers le volet de l'examen des risques avant renvoi. Compte tenu de votre observation selon laquelle les décisions de l'ERAR contiennent souvent des erreurs juridiques, quelle est la probabilité que nous orientions des milliers de demandeurs vers ce volet, ce qui ne fait que déplacer l'arriéré de demandes d'asile de la CISR vers un système de la Cour fédérale déjà débordé?

    Je vous remercie de la question. Oui, je pense que c'est une chose contre laquelle de nombreux avocats nous mettent en garde, à savoir que le projet de loi C‑12 est susceptible de transférer l'arriéré de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à IRCC et, éventuellement, à la Cour fédérale, où bon nombre de ces décisions sont contestées. Je suis d'accord pour dire que cela risque de créer un arriéré dans une autre partie du gouvernement, qui n'est pas nécessairement remplie de fonctionnaires qui sont formés pour prendre ces décisions.

    Merci, madame Morris.

    Merci, monsieur Menegakis. Je voulais vous appeler « M. Fragiskatos », mais c'est Menegakis.

    Ce n'est pas grave.

    C'est mon frère d'une autre mère.

     Des voix: Ah, ah!

    Nous avons une délégation grecque ici aujourd'hui.

    Nous passons maintenant à Mme Zahid, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité.

    Mes questions s'adressent à Mme Triandafyllidou.

    Vous avez étudié les récits de migration dans différents pays. Dans quelle mesure est‑il important que les gouvernements démontrent que l'immigration est gérée de manière délibérée et fondée sur des données probantes, afin de contrer la mésinformation et la polarisation qui se produisent? Pouvez‑vous nous donner des exemples précis de la façon dont d'autres pays ont bien géré la politique d'immigration et dont le Canada peut s'inspirer?

    Je crains que nous soyons cet exemple de réussite.

    J'ai passé plus de 25 ans de ma carrière en Europe. Je ne pense pas que nous ayons un débat sain à ce sujet là‑bas, dans la plupart des pays — tant les pays d'accueil anciens que les nouveaux — en ce qui concerne les besoins de l'économie et de la société, l'apport de nos immigrants et la façon dont nous devrions organiser et réglementer la migration et l'intégration. Le Canada a été l'étalon‑or, et je crains que nous ne soyons en train de perdre cette position.

    Il y avait un autre point dans mes commentaires que je n'ai pas abordé.

    Je suis préoccupée par le fait que les immigrants ont fait l'objet de nombreuses critiques à l'égard de la politique d'immigration du gouvernement. La façon dont cela a été rapporté dans notre pays, même dans les médias grand public... Ils parlent en mal de la politique de manière à ce que, au bout du compte, le citoyen moyen ou le résident permanent moyen pense que les immigrants sont le problème. Nous avons oublié tout ce que les immigrants ont fait pendant la pandémie pour que nos hôpitaux, nos chaînes de transformation alimentaire et nos services de base continuent de fonctionner.

    Il y a même des études qui disent: « Oh, nous avons eu un afflux trop important de détenteurs de permis d'études en provenance de l'Asie du Sud. C'est un problème. » Je ne pense pas que ce soit un problème. Le problème, c'est tout ce qui concerne l'éducation internationale et la façon dont les étudiants étrangers subventionnent l'éducation de nos propres enfants. De plus, comme l'a mentionné le groupe de témoins précédent, cela alimente les écarts en matière d'emploi, et les employeurs ne veulent pas améliorer les salaires et les conditions d'emploi.

    Je vous remercie de souligner la contribution des immigrants.

    Vos recherches soulignent que la migration est une réalité structurée et à long terme, plutôt qu'une crise.

    Dans ce contexte, quels choix stratégiques précis le gouvernement peut‑il faire pour renforcer la confiance du public dans le système d'immigration tout en maintenant des niveaux élevés d'immigration, en particulier lorsque la perception du public peut ne pas correspondre aux besoins économiques? C'est le problème lié à la confiance du public à l'heure actuelle.

    Je pense que nous devons raconter ces histoires. Au Canada, il y a de nombreuses histoires de personnes qui sont venues ici en tant que résidents permanents ou titulaires de permis temporaires pour étudier ou travailler et qui sont passées à la citoyenneté ou à la résidence permanente. Ils bâtissent nos entreprises et nos collectivités. Nous devons raconter ces histoires en utilisant des chiffres et de manière à ce que les gens puissent s'identifier.

    Je suis préoccupée par le fait que nous nous sommes concentrés sur des problèmes plus petits, plutôt que de voir la situation dans son ensemble. Nous savons que notre société est vieillissante. Nous savons que 40 % de notre personnel médical et paramédical n'est pas né au Canada. Nous savons même que nous manquons de médecins de famille. De nombreux médecins de famille ne peuvent pas pratiquer, parce que leurs titres de compétences ne sont pas reconnus. Nous devons raconter ces histoires.

    Il y a une complication supplémentaire, de nos jours: les réseaux sociaux. Les gens lisent toujours le journal avec lequel ils sont d'accord et regardent toujours la chaîne de télévision avec laquelle ils sont d'accord. À l'heure actuelle, les algorithmes proposent à chacun d'entre nous d'entendre des personnes avec lesquelles nous sommes d'accord. C'est une question très importante qui risque de polariser le débat.

    Je veux aussi parler du lien erroné entre le logement abordable et l'immigration. Les prix des logements ont commencé à augmenter en 2019 et 2020, alors que nous avions le plus faible taux d'immigration. Ensuite, ils ont continué à augmenter. Il y a d'autres dynamiques. Il semble que ce soit une équation pure et mathématique — « Nous avons tant de gens et tant de maisons ». C'est très simpliste, et les économistes nous disent que c'est faux.

    Vous avez beaucoup écrit sur l'identité, l'appartenance et le rôle de l'intégration dans le façonnement de la cohésion sociale. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez également parlé de l'intégration du mouvement des nouveaux immigrants. Quelles sont les politiques les plus efficaces que le Canada peut adopter pour assurer l'intégration réussie des nouveaux arrivants, tout en renforçant le sentiment d'appartenance commun de tous les Canadiens? Quel est le lien avec le rétablissement de la confiance dans le système en général?

    Il vous reste 45 secondes.

    Je vais parler de transparence — il faut parler honnêtement aux citoyens. Quelles sont les erreurs que nous avons commises? Y a‑t‑il des choses que nous devons corriger? De plus, il n'y a pas de solution universelle. Nous devons travailler à différentes parties du système.

    Je tiens également à souligner que, comme je l'ai déjà dit, nous avons un problème d'égalité entre les sexes. Nous avons des femmes hautement qualifiées qui n'obtiennent pas le soutien dont elles ont besoin. Si le gouvernement soutenait les ménages et aidait les femmes à réaliser leur talent, cela améliorerait certainement la confiance dans les institutions.

    Merci beaucoup, madame Zahid. Merci beaucoup, madame.

    Monsieur Deschênes, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être présents et d'être si pertinents.

    Je veux apporter une perspective québécoise. Au Québec, nous recevons un nombre important de demandeurs d'asile. Beaucoup de raisons géographiques expliquent ça. Selon les derniers chiffres, 37 % des demandes d'asile sont présentées à partir du Québec, alors que nous représentons 22 % de la population canadienne. Il y a une demande qui est soutenue par le Québec depuis un certain temps et que le Bloc québécois soutient aussi: il faut trouver un mécanisme pour que chaque province accueille un nombre de demandeurs d'asile qui soit à peu près correspondant à sa population, pour s'assurer que tout le monde fournit sa part d'efforts et qu'on peut bien les accueillir.

    Alors, je voudrais faire un tour de table et d'abord vous poser une question très ouverte: quelle est votre perspective sur la revendication de répartir les demandeurs d'asile entre les provinces?

    Madame Morris, vous pouvez répondre en premier.

    Je suis désolée, je vais répondre en anglais pour mieux m'exprimer.

    En ce qui concerne les demandeurs d'asile, 37 % font leur demande au Québec. Votre question porte sur la redistribution des demandeurs d'asile au Canada.

    J'hésite à penser que cela pourrait être une solution au problème, parce qu'à long terme, les gens ont choisi certains endroits où s'installer pour des raisons particulières, ce qui pourrait être à leur avantage et à l'avantage économique du Canada à long terme. Disons qu'on parle de demandeurs d'asile qui sont allés au Québec parce qu'ils parlent français en particulier, ou qui ont de la famille dans la région. Comme nous le savons, beaucoup de gens qui traversent la frontière entre les États‑Unis et le Canada viennent parce qu'ils ont des parents au Canada.

    S'ils viennent dans ces régions parce qu'ils veulent être près de leur culture, de leur langue et de leur famille, et qu'ils sont ensuite réinstallés ailleurs, je peux comprendre que c'est un véritable défi pour l'intégration à long terme — sociale, économique et sur le plan de l'appartenance. J'hésiterais à dire que cela apportera des solutions à ce problème.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Nauta?

    Je vous remercie de la question.

    Moi aussi, je vais m'exprimer en anglais pour être un peu plus précis.

    Je répondrais à votre question en revenant à la toute fin de mes observations, où j'ai parlé des différents types de questions que les décideurs doivent se poser pour parvenir à cette idée de subsidiarité, qui est un concept crucial pour ce dont vous parlez.

    Dans mon mémoire, j'explique que les gouvernements doivent se demander qui est le plus près du problème et qui devrait s'en occuper. Parfois, les décisions sont prises par un gouvernement qui est loin de la situation et qui n'est pas suffisamment sensible aux réalités locales. La participation du gouvernement du Québec, ou de l'administration de certaines municipalités du Québec et de la société civile, sera un facteur important dans cette question.

    Il y a aussi des questions d'efficacité. Quel ordre de gouvernement s'occupera du problème le plus efficacement?

    Je sauterais à la dernière série de questions en ce qui concerne la subsidiarité, à savoir les questions de capacité. Je parle de la capacité d'une société à absorber les demandeurs d'asile dont vous parlez, ainsi que de la capacité des ordres de gouvernement à régler un problème. Parfois, le gouvernement fédéral n'a pas la capacité de tout régler. Il est dans l'intérêt du gouvernement de déléguer certains pouvoirs aux ordres inférieurs de gouvernement ou à la société civile elle‑même.

    Je dirais que la combinaison, du fait de déterminer quel niveau de la société sera le mieux en mesure de comprendre les problèmes qui se posent avec les demandeurs d'asile au Québec et d'établir quel niveau de la société est le mieux en mesure de décider de la capacité, fait partie de ce principe de subsidiarité qui est pertinent à votre question.

    Merci.

    Enfin, quel est votre avis sur la question, professeure Triandafyllidou?

    Merci de votre question.

    Je pense que c'est le principe de la fédération que d'avoir une solidarité entre les provinces. Je suis également d'accord avec M. Nauta sur le principe de la subsidiarité. Il est vrai que c'est un peu un accident de la géographie du Québec, mais c'est aussi un honneur, en quelque sorte, parce que le Québec est la province du Canada la plus partisane de l'assistance publique, qui offre le plus de protection aux gens.

    Je suis fière que le Québec soit si solidaire. La société civile y est très active. Au‑delà de cela, les autorités locales et provinciales pourraient décider de redistribuer les gens dans les plus petites communautés du Québec qui vieillissent rapidement et qui ont besoin d'une main‑d'œuvre avec des gens plus jeunes. Cela pourrait être une solution.

    À votre connaissance, est-ce que la mobilité des demandeurs d'asile est présente?

     Parlez-vous de la mobilité volontaire?

    Oui.

    Je pense qu'il y a une mobilité volontaire vers Toronto et, en général, vers les grandes villes, pour les raisons que mes collègues ont dites plus tôt, notamment les réseaux comme la famille, les amis et les covillageois. Il y a aussi, comme on en a entendu le groupe précédent de témoins en parler, toute la question des établissements d'accueil des demandeurs d'asile.

    Merci, professeure.

    Merci, monsieur Deschênes.

    Cela met fin à notre première série de questions. Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions.

    La parole va à M. Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    Je sais que nous avons évoqué une motion. Je voudrais la proposer maintenant pour clore cette question.

    Vous avez tous pris connaissance de la motion concernant le projet de loi C‑3et du fait que nous n'avons pas tout à fait réussi à obtenir les renseignements que nous souhaitions auprès du ministère. La nouvelle motion nous permettra de remédier à cela. Je crois que nous l'avons tous constaté.

    Je ne vais pas relire l'ancienne motion, car nous savons tous en quoi elle consiste. Je vais simplement lire brièvement la motion telle qu'elle est formulée. Je propose:

    — et je ne lirai pas la prochaine partie de la motion.

    Y a‑t‑il des questions? Quelqu'un souhaite‑t‑il débattre de la motion? Non.

    Est‑ce que tout le monde l'appuie?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Je vous remercie. Il vous reste maintenant trois minutes et demie.

     Puisqu'il ne nous reste que trois minutes et demie, nous allons intervenir rapidement.

     J'adresse mes questions à la professeure Triandafyllidou.

    Avez-vous déjà donné votre avis à propos de certaines politiques gouvernementales ou contribué à leur élaboration? A‑t‑on déjà fait appel à vos compétences ou cité vos travaux de recherche à quelque titre que ce soit?

    Oui.

    Vous figurez sur la liste des membres du groupe d'experts de l'Initiative du siècle. Est‑ce exact?

     Oui.

    Pourriez-vous expliquer un peu plus en détail au Comité en quoi consiste l'Initiative du siècle et ce qu'elle préconise?

     D'accord.

    Je dois vous dire que je suis arrivée au Canada en 2019 afin d'occuper la Chaire d’excellence, à l’issue d’un processus de sélection très compétitif qui réunissait des chercheurs de renommée mondiale dans le domaine de la migration. C’est à ce moment‑là que j’ai découvert l’Initiative du siècle. Par la suite, dans le cadre des fonctions que j'exerçais pendant la pandémie, on m’a demandé de devenir membre de ce qu’on appelle le groupe de référence national. L’Initiative du siècle nous convoque une fois par année pendant deux heures afin de solliciter notre avis au sujet de plusieurs initiatives qu’elle met en œuvre.

    C'est là mon degré d'engagement et de participation.

    L'Initiative du siècle a publiquement appuyé l'objectif visant à porter la population du Canada à 100 millions d'habitants d'ici 2100, grâce à une augmentation substantielle et soutenue du taux de croissance démographique du pays. Est‑ce exact?

    Oui.

    Appuyez-vous personnellement cet objectif ?

    Je ne défends pas un chiffre précis. J'appuie une politique démographique qui englobe l'immigration, mais aussi l'emploi, la reconversion professionnelle, l'amélioration des compétences, ainsi que les familles et les ménages, en particulier les femmes et les autres groupes en quête d'égalité.

    À votre avis, cet objectif est‑il souhaitable, réaliste, nécessaire...

    Non. C'est un slogan. Je pense que c'est un slogan, et ce n'est pas souhaitable en tant que tel.

    Ça ne ressemble pas à un slogan. C'est présenté comme un objectif.

    Vous êtes-vous déjà demandé si le Canada disposait des infrastructures de logement et des capacités du marché du travail nécessaires pour soutenir un tel niveau de croissance?

    Je suis davantage une experte en matière d'emploi qu'en matière de logement. En tant que citoyenne avertie, j'ai certainement des opinions à propos du logement, mais je vais me contenter de parler de l'emploi.

    En ce qui concerne l'emploi, le marché du travail ne se résume pas à un nombre fixe de postes. Nous savons que l'immigration au Canada a créé plus d'emplois qu'elle n'en a pourvus. Nous savons aussi que l'immigration stimule notre innovation et notre résilience face à une société qui vieillit rapidement et dont les besoins en personnel soignant connaissent une croissance exponentielle. Donc, en ce sens...

    Vous avez parlé de...

    Comme je l'ai déjà dit, j'ai délibérément choisi d'axer mes observations sur l'utilisation des talents et des compétences.

    Exactement. C'est exactement où je veux en venir. Au cours de votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez évoqué le sous-emploi des immigrants qualifiés. Pourquoi proposez-vous d'accroître le nombre d'arrivées d'immigrants à 100 millions alors qu'il est déjà difficile d'intégrer et d'exploiter pleinement l'ensemble des compétences apportées par les immigrants?

    Veuillez répondre à la question en 15 secondes.

    Je tiens à préciser que j'apporte mon avis d'experte à l'Initiative du Siècle lorsqu'on me le demande. Je n'ai aucun autre lien avec leurs objectifs ni engagement envers eux. Si l'on me demande de donner mon avis d'experte, je le fais. Cela fait partie de mon travail à l'Université métropolitaine de Toronto. Comme je l'ai expliqué à propos des 100 millions, c'est, à mon avis, un chiffre qui a été lancé comme slogan. Il ne fonctionne pas, mais ce qui fonctionne, selon moi, c'est le fait d'examiner nos plans et notre politique.

    Je voudrais revenir sur une question qui m'a été posée...

    Je vous remercie, professeure. Nous avons amplement dépassé le temps qui nous était imparti.

    Je vous remercie, monsieur Ho.

    La prochaine intervenante est Mme Sodhi, qui aura la parole pendant cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je tiens à préciser que je partagerai mon temps de parole à parts égales avec mon collègue, M. Fragiskatos.

    Ma première question vous est destinée, madame Triandafyllidou. Dans le cadre de vos travaux de recherche, vous avez examiné le lien étroit qui existe entre la confiance du public et la perception qu'ont les gens de la bonne gestion de l'immigration. Pourriez-vous nous dire comment les mesures que le gouvernement fédéral a prises récemment pour rétablir un sentiment d'équilibre et de contrôle, comme la modération du nombre d'arrivées d'immigrants ou une meilleure gestion du nombre de résidents temporaires, influent sur la confiance à long terme du public dans notre système d'immigration?

    Oui — et je remercie Mme Zahid de m'avoir posé cette question, à laquelle je n'avais pas vraiment répondu tout à l'heure.

     Je tiens à dire que la confiance du public se maintient ou se renforce lorsqu'il n'y a pas de revirements majeurs dans les politiques. C'est lorsque nous prenons une direction, puis que nous faisons volte-face pour aller dans la direction opposée, que la confiance du public s'affaiblit.

    Bien sûr, c'est aussi à ce moment‑là que le public commence à dire: « Oh, notre système d'immigration est défaillant ». À cet égard, je tiens à souligner le rôle que jouent les acteurs économiques, les employeurs et les grandes entreprises au Canada. En 2022, ils clamaient haut et fort: « Nous manquons de main-d'œuvre qualifiée. Il n'y a pas assez de main-d’œuvre. Des entreprises quittent le Canada parce que vous ne faites pas venir suffisamment de travailleurs ». À l’automne 2023, c'est‑à‑dire 16 à 18 mois plus tard, ils disaient: « Vous avez inondé le pays d’immigrants ».

    Ces mesures n'ont pas amélioré la situation. Les changements radicaux apportés à la politique n’ont pas amélioré la situation. Ils ont sapé la confiance. Je pense que nous devons également accepter le fait que le Canada n'exploite plus un système d’immigration en une seule étape. Ce n’est plus le cas depuis 10 à 15 ans. J'entends par là que 50 % de nos nouveaux résidents permanents ont déjà bénéficié d’un permis de travail temporaire ou d’un permis d’études au Canada. Dans un monde où nous sommes connectés en temps réel à des endroits lointains, on ne peut pas s’attendre à ce que les gens règlent tout à l’étranger, arrivent ici le premier jour, deviennent résidents permanents et prennent une décision pour toute leur vie — cela ne reflète pas notre réalité. Les gens arrivent au Canada en tant que titulaires d’un permis de travail temporaire ou en tant qu'étudiants internationaux. Ils fondent une famille ici et demandent la résidence permanente.

    De même, certains résidents permanents partent. Ce n’est pas parce que le Canada n'est pas un pays où il fait bon vivre. C’est parce que les personnes hautement qualifiées sont mobiles, et...

    Professeure, je ne veux pas vous interrompre, et je vous remercie infiniment de votre réponse, mais j'essaie juste de tenir compte du temps qui passe, car j'ai prévu de partager mon temps de parole. Je vais laisser mon collègue poser sa question.

    Je remercie ma collègue de bien vouloir partager son temps de parole avec moi.

    Je remercie également nos témoins de leur présence.

    Beaucoup de déclarations ont été faites aujourd'hui. Chacun d'entre vous est un expert dans son domaine, et c'est la raison de votre présence ici. Nous vous sommes reconnaissants de vos interventions.

    Je vais demander à chacun d'entre vous de me présenter un résumé concis d'une recommandation que vous souhaitez que les membres du Comité gardent à l'esprit dans le cadre de l'étude qu'ils mènent.

    Monsieur Nauta, je vais commencer par vous donner la parole. Veuillez répondre en une ou deux phrases. Je suis désolé, mais il faut que votre réponse soit concise.

    Je recommanderais de prêter une attention particulière au rôle que la société civile joue dans l'exercice des fonctions que l'on associe généralement au gouvernement. Dans le même ordre d'idées, je voudrais ajouter que nous devrions rééquilibrer la répartition des quotas de réfugiés entre les réfugiés parrainés par le secteur privé et ceux parrainés par le gouvernement, afin de privilégier le parrainage privé.

    Je vous remercie.

    Madame Morris, la parole est à vous.

    Je recommande que, dans le cadre du plan relatif aux quotas d'immigration, les personnes protégées se voient accorder le statut de résident permanent sans égard aux quotas, puisqu'elles se trouvent déjà ici. Il est presque certain que ces gens deviendront des résidents permanents.

    Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire? Nous allons relancer le chronomètre, car les interprètes ont eu du mal à traduire vos paroles.

    Je recommande que les personnes protégées se voient accorder le statut de résident permanent, sans égard aux quotas prévus dans le plan d'immigration. Elles sont déjà ici. Elles travaillent déjà. Il est presque certain qu'elles obtiendront le statut de résident permanent. Les retards qu'elles subissent en raison de ces quotas les obligent à vivre dans l'incertitude pendant longtemps, sans avoir accès au regroupement familial ni à d'autres avantages. Il faut le faire tant pour aider le Canada que pour aider ces personnes.

    Enfin, nous allons donner la parole à la professeure Triandafyllidou.

    Soit dit en passant, Christós anésti.

    Je précise, pour aider les députés, que cela veut dire « Joyeuses Pâques ». Nous venons de célébrer la Pâque orthodoxe grecque.

    Vous avez la parole.

    Cela ressemble à un grand complot canadien.

    Je crois que nous avons besoin d'un système prévisible — sans changements radicaux — et de voies claires pour passer du statut de résident temporaire à celui de résident permanent. Les gens ne sont pas des colis. Nous ne pouvons pas les renvoyer s'ils vivent ici depuis quatre, cinq, six ou sept ans.

    J'estime aussi sincèrement que nous sommes aux prises avec un problème de sous-utilisation des compétences. Il ne s'agit pas de la reconnaissance des titres de compétence, mais bien de la reconnaissance de l'expérience professionnelle. Nous devons faire preuve de plus d'innovation dans ce domaine et collaborer davantage avec les employeurs. Nous devons nous concentrer sur les employeurs. Nos services d'établissement mettent uniquement l'accent sur les migrants. Ils doivent être orientés davantage vers les employeurs, afin de faciliter la mise en relation.

    Merci.

    C'était formidable.

    Monsieur Deschênes, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Monsieur Deschênes, je vais être très stricte en ce qui concerne le temps de parole.

    Il n'y a pas de problèmes, madame la présidente. Merci beaucoup.

    J'ai une question pour vous, madame Morris.

    Tantôt, nous avons parlé brièvement du projet de loi C‑12. Dans ce cas-ci, le gouvernement a été très rapide. En effet, dès que le projet de loi a été adopté, il a envoyé des lettres aux demandeurs d'asile pour dire à ceux qui avaient fait leur demande il y avait plus d'un an et qui étaient arrivés à partir de 2020 que leur demande d'asile n'était pas recevable. J'ai une copie des lettres qui ont été envoyées. On explique aux demandeurs d'asile qu'ils pourraient être admissibles à présenter une demande d'examen des risques avant renvoi.

    Est-ce que vous trouvez que cette façon de s'exprimer par écrit est correcte et conforme aux procédures?

    Absolument pas. Je pense que ces lettres ne sont pas conformes à l'équité procédurale.

    D'un côté, on affirme que les personnes concernées devraient quitter le Canada dès que possible, mais on précise ensuite qu'elles pourraient être en mesure de présenter une demande d'examen des risques avant renvoi. La plupart de ces personnes, voire toutes ces personnes, seront en mesure de présenter une telle demande, ou bien elles ne pourront pas faire l'objet d'un renvoi, car elles proviennent d'un pays pour lequel un moratoire sur les renvois est en vigueur.

     Je pense que ces lettres donnent une image assez trompeuse des réelles possibilités qui s'offrent à elles. Ces lettres sèment la panique au sein de la communauté des réfugiés. Je crains qu'elles n'incitent certaines personnes à retourner dans leur pays où elles feront face à des situations de persécution, faute de bien comprendre le système d'immigration canadien.

    Tantôt, vous disiez aussi que, par conséquent, plusieurs demandeurs d'asile en attente allaient se retrouver dans le processus d'examen des risques avant renvoi. C'est un processus différent, qui n'implique pas un tribunal quasi judiciaire, mais plutôt un agent d'immigration.

    Est-ce que vous êtes d'avis qu'il devrait y avoir des audiences en personne pour cet examen ou bien que ça n'apporterait rien de plus?

    Absolument. Un examen des risques avant renvoi repose sur les mêmes critères juridiques qu'une demande d'asile. Il sert toujours à déterminer si une personne a été persécutée ou si sa vie est en danger. La question qui est examinée est très complexe.

    Parfois, les personnes qui présentent ces demandes ne disposent pas de tous les éléments de preuve que l'on pourrait souhaiter voir consignés par écrit. Si elles ont la possibilité de s'exprimer oralement pour présenter leurs éléments de preuve et si leurs avocats ont la possibilité de répondre à toutes les questions, elles bénéficieront alors des garanties procédurales nécessaires.

    Merci, monsieur Deschênes.

    Je vous remercie, madame Morris.

    Il ne nous reste qu'une minute et demie pour faire intervenir à la fois M. Davies et Mme Zahid.

    Merci, madame la présidente.

     L'un des principaux enjeux dans ma circonscription est celui des soins de santé. Dans les quatre collectivités de ma circonscription, deux hôpitaux ont été fermés par le système de santé de Niagara. Nous aurions besoin de 100 médecins à Niagara, dès maintenant. Nous pourrions ainsi compenser la perte de capacités vécue.

     J'ai une question très simple à vous poser. Où se situe le goulot d'étranglement? Où se concentre le problème de certification?

     Monsieur Nauta, avez-vous une solution ou une suggestion à nous communiquer qui permettrait de débloquer la situation des quelque 18 000 médecins qui, à l'heure actuelle, ne peuvent pas pratiquer la médecine au Canada?

    Vous soulevez là une question très importante. Je vais donner suite à votre question en me penchant sur le nombre d'immigrés issus de la classe ouvrière qui possèdent non seulement un diplôme d'études secondaires, mais aussi un diplôme universitaire, c'est‑à‑dire les personnes dont vous parlez. Les membres de la classe ouvrière sont les personnes qui occupent des emplois qui ne nécessitent aucun diplôme d'études postsecondaires.

    En ce qui concerne le goulot d'étranglement, il est difficile de le distinguer précisément, si ce n'est pour dire qu'il s'agit d'un problème systémique, car ce problème perdure depuis des décennies. Je me souviens que lorsque je travaillais dans le domaine des politiques publiques il y a 20 ans, nous en parlions déjà à l'époque.

    Pour en revenir au principe de subsidiarité dont je parlais, lorsqu'un problème revêt un caractère aussi systémique, cela m'indique qu'il justifie et exige une intervention à l'échelle nationale. Même si...

    Je vous remercie, monsieur Nauta. Je suis désolée de vous interrompre, mais nous avons dépassé le temps qui nous était imparti.

    Je vous remercie également, monsieur Davies.

    Il nous reste maintenant une minute et demie pour donner la parole à Mme Zahid.

    Merci, madame la présidente.

    J'adresse de nouveau ma question à la professeure Triandafyllidou.

    Lorsque l'on examine les tendances migratoires mondiales, dans quelle mesure le changement climatique constitue‑t‑il un facteur déterminant de la migration? Comment cette situation est-elle susceptible d'évoluer dans les années à venir, et quelles mesures les gouvernements devraient-ils prendre à cet égard dès maintenant?

    Le changement climatique a d'abord contraint des personnes à se déplacer à l'intérieur de leur propre pays, dans l'espoir de pouvoir réintégrer l'endroit où elles vivaient.

    Cela déclenche habituellement une réaction en chaîne qui pousse les gens, par exemple, à quitter les zones rurales pour s'installer en ville, afin de trouver un emploi. S'ils trouvent du travail, cela peut parfois alimenter les migrations internationales. Au Canada, nous ne faisons pas face à une migration climatique directe ni, disons, à des réfugiés climatiques. En outre, d'un point de vue juridique, il est très difficile de déterminer si une personne a déménagé principalement pour des raisons climatiques, mais il est très important d'anticiper l'incidence que ces phénomènes auront sur les économies locales et sur les systèmes de production locaux, ainsi que la réaction en chaîne qu'ils provoqueront.

    De plus, c'est souvent dans les régions où les gouvernements disposent de moins de moyens de prendre soin de leurs citoyens que les effets du changement climatique se font le plus sentir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Zahid.

     Je vous remercie également, professeure Triandafyllidou.

    Si vous m'accordez 30 secondes, puis‑je répondre à la question précédente concernant les médecins?

    Non, je suis désolée, mais tout mémoire que vous nous adresserez officiellement sera pris en compte dans le cadre de l'étude. N'hésitez donc pas à faire un suivi auprès de nous.

     Je tiens à adresser mes plus vifs remerciements à tous nos témoins et à remercier tous les députés de la patience dont ils ont fait preuve aujourd'hui et de leurs excellentes questions.

    Cela met fin à notre réunion d'aujourd'hui. Passez une excellente fin de soirée.