CIMM Réunion de comité

    Bon après-midi.

    J’ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la réunion numéro 16 du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule sous forme hybride. Dans le premier groupe, nous avons deux témoins qui comparaissent par vidéoconférence et une qui est ici en personne.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j’aimerais transmettre certaines consignes aux témoins, puis je transmettrai certaines consignes à tout le monde.

    Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l’icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l’interprétation, pour ceux qui sont sur Zoom vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.

    Vous aurez tous cinq minutes pour faire vos déclarations liminaires. Je vais vous faire signe ou vous dire « Il vous reste une minute » quand il vous restera une minute. Quand votre temps sera écoulé, je vais simplement vous dire que votre temps est écoulé et le microphone se désactivera.

    Pour les gens présents dans la salle, y compris les membres du Comité, veuillez toujours attendre que je vous nomme avant de parler. Je vous rappelle aussi d'éviter de parler en même temps pour ne pas compliquer la tâche des interprètes. Je vous rappelle que toutes observations doivent être adressées à la présidence.

    Enfin, chers députés, veuillez lever la main si vous souhaitez intervenir. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole.

    Sur ce, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 16 septembre, le Comité reprend son étude sur le système d'immigration canadien.

    J'aimerais accueillir officiellement nos témoins à la réunion d'aujourd'hui.

    Accueillons par vidéoconférence M. David Thomas, avocat, à titre personnel. Bienvenue, monsieur Thomas.

    Accueillons aussi par vidéoconférence M. Alfred Lam, directeur exécutif du Centre for Immigrant and Community Services. Bienvenue, monsieur Lam.

    J'aimerais accueillir chaleureusement Mme Anita Stellinga, directrice générale de COSTI Immigrant Services, qui est avec nous en personne.

    Bienvenue. Merci d'être ici en personne aujourd'hui.

    Vous aurez tous cinq minutes pour faire vos déclarations préliminaires, puis nous passerons aux questions.

    Commençons par M. Thomas, qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais dire pour commencer que je suis avocat à Vancouver depuis 1989. Pendant 25 ans, j'ai été...

    Un moment, monsieur Thomas. Nous devons seulement augmenter le volume dans la salle. Vous pourrez reprendre bientôt.

    Je ne pense pas pouvoir augmenter à ce point le volume de mon microphone.

    Peut-être que nous pourrions tous mettre un écouteur. Êtes-vous d'accord? Moi ça me va si tout le monde est d'accord.

     Monsieur Brunelle-Duceppe, êtes-vous d'accord pour utiliser des oreillettes?

    D'accord, reprenons.

    Monsieur Thomas, nous allons repartir le chronomètre pour vos cinq minutes.

    Allez-y.

    J'aimerais dire pour commencer que je suis avocat à Vancouver depuis 1989. Pendant 25 ans, j'ai été un avocat bien connu, spécialisé en droit de l'immigration; je m'occupais surtout des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires immigrants et j'aidais les employeurs canadiens qui souhaitaient embaucher des ressortissants étrangers. En 2014, ma carrière a dévié quand j'ai déménagé à Ottawa, pour sept ans, pour occuper le poste de président du Tribunal canadien des droits de la personne. À mon retour à Vancouver, en 2021, j'ai travaillé trois ans pour le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté, l'organisme de réglementation des consultants en immigration du Canada. J'étais coprésident de son tribunal disciplinaire, où je traitais les plaintes relatives aux fraudes en matière d'immigration et aux cas d'inconduite des consultants.

    Je suis sur le terrain depuis longtemps, et j'ai tout vu; des bonnes choses, des mauvaises choses et des choses horribles. Vos autres témoins vous ont beaucoup parlé des points positifs, et il y en a beaucoup; mais aujourd'hui, je vais vous parler des mauvaises choses et des choses horribles, parce que vous devez savoir cela.

    Commençons par les travailleurs étrangers temporaires et la fraude et les abus liés aux études d'impact sur le marché du travail, les EIMT. C'est un document clé qui permet à un travailleur étranger d'obtenir un permis de travail et, souvent, la résidence permanente. Les EIMT sont si importantes qu'il y a un marché noir pour elles. Les gens paieront des dizaines de milliers de dollars pour une EIMT qui leur permettra d'obtenir un emploi médiocre dans l'objectif d'obtenir la résidence permanente.

    Je vous encourage à lire la décision disciplinaire que j'ai rendue l'année passée dans l'affaire Bharowal. Des jeunes hommes de l'Inde payaient 40 000 $ pour obtenir une EIMT et travailler comme chauffeur de camion pour un employeur qui ne possédait aucun camion. Ils étaient des sous-traitants et ils n'étaient payés que 10 $ l'heure. Quand ils se sont plaints, leur consultant les a menacés d'expulsion, donc ils ont continué de travailler dans des conditions semblables à celles des esclaves jusqu'à l'obtention de leur résidence permanente. Ce genre de fraude touchant les EIMT est omniprésente et se fait à grande échelle.

    Le prochain point, c'est la vérification par la police et la vérification des antécédents par le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Les vérifications par la police, dans certains pays, ne valent pas cher, et nous devons cesser de nous raconter des histoires. Le ministre des Affaires étrangères de l'Inde a prévenu publiquement le Canada, disant qu'il accueillait de grands criminels de son pays.

    Je vous encourage à lire un article que j'ai écrit plus tôt cette année pour l'Institut Macdonald-Laurier au sujet de la vérification par le SCRS des antécédents des immigrants prospectifs soupçonnés de terrorisme ou d'appartenance au crime organisé. Dans une décision étrange rendue par le Tribunal des droits de la personne, où j'ai travaillé, on a conclu pour une raison ou une autre que la vérification des antécédents par le SCRS « n'est pas une question de sécurité nationale » et qu'ordonner une telle vérification expose les agents d'immigration à une plainte liée aux droits de la personne.

    Le prochain point concerne le mouvement récent visant à prioriser les immigrants francophones; il faut réexaminer la question. Dans le système Entrée express, on priorise tellement les francophones qu'ils prennent la place des travailleurs de la santé dans le processus de sélection. Les avocats et les consultants spécialisés en immigration encouragent maintenant leurs clients à suivre des cours de français pour améliorer leurs chances. Le système Entrée express a été conçu pour accueillir des gens qui possédaient des compétences professionnelles utiles, mais, avec tout le respect que je dois à mes amis francophones, en quoi la maîtrise du français est-elle une compétence professionnelle utile, surtout dans des endroits comme l'Ouest canadien? Nous savons tous que la plupart de ces immigrants francophones viennent de pays en développement et ne possèdent peut-être pas d'autres compétences professionnelles utiles pour garantir leur réussite au Canada.

    Le prochain point concerne les programmes d'immigration régionaux, qui octroient la résidence permanente aux étrangers s'ils promettent d'habiter dans la province de Québec ou dans une autre province, et le nouveau Programme pilote d'immigration dans les communautés rurales. Tous ces programmes de destination sont une perte de temps et ils le seront tant que vous ne ferez rien pour appliquer l'exigence d'habiter en région après l'arrivée. Ces programmes sont activement présentés comme un moyen détourné d'entrer au Canada. Il faut soit délivrer des visas conditionnels, soit invoquer la disposition de dérogation, mais il faut faire quelque chose. Sinon, nous devrions cesser de perdre notre temps avec ces programmes de destination.

    Le prochain point, c'est la fraude en matière de citoyenneté. Le problème est beaucoup plus important que vous ne le pensez. Nous devons mettre un terme à la fraude et nous devons cesser d'octroyer la citoyenneté canadienne si librement et en fonction de seuils si bas. Je vous en prie, faites que les cérémonies de prestation du serment de citoyenneté se déroulent obligatoirement en personne. Avons-nous tant banalisé notre citoyenneté que nous sommes satisfaits que la cérémonie se déroule en ligne? Une personne peut suivre tout le processus d'immigration, présenter ses demandes de résidence temporaire et de résidence permanente, et maintenant participer à la cérémonie de citoyenneté sans jamais rencontrer un seul représentant du Canada.

    Mon dernier point, c'est la crise de fertilité au Canada. C'est pire que jamais. L'immigration devait régler le problème. Je travaille dans ce domaine depuis plus d'une génération, et je dois être honnête et demander: est‑ce que l'immigration massive a amélioré ou empiré les choses pour les jeunes qui envisagent de fonder une famille? Nous accueillons des gens plus rapidement que nous pouvons leur construire un logement, donc bien entendu, les coûts ont augmenté. Nous devons avoir une conversation honnête à ce sujet.

    C'est ma courte liste. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Thomas.

    C'est maintenant au tour de M. Lam, qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bon après-midi à tous.

    Je m'appelle Alfred Lam. Je suis directeur exécutif du Centre for Immigrant and Community Services. Je suis aussi président du conseil d'administration du Ontario Council for Agencies Serving Immigrants et je siège au Conseil national de l'établissement et de l'intégration. De plus, je suis aussi coprésident de la table d'inclusion des nouveaux arrivants de la municipalité régionale de York. C'est un honneur d'être invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Un bon processus d'immigration a besoin de deux choses. Premièrement, il doit encourager les immigrants à venir au Canada, et deuxièmement, il doit encourager les immigrants à y rester. Malheureusement, les processus d'immigration actuels du Canada échouent sur les deux tableaux. Pour encourager les immigrants à venir ici, nous devons nous rappeler que les immigrants peuvent choisir où ils veulent aller. Si nous voulons que davantage de personnes choisissent de venir au Canada, nous devons avoir un processus d'immigration équitable, constant et prévisible, et dont la voie vers la résidence permanente est claire pour tous les migrants.

    Au lieu de cela, à l'heure actuelle, nous avons plutôt un système alambiqué, avec de multiples voies d'accès selon la population, qui sont une source de confusion, et dont les règles changent sans préavis. Nous nous retrouvons avec des dizaines de milliers de personnes en proie à l'incertitude, qui font la file sans savoir combien de temps elles devront attendre.

    Selon une histoire publiée par CBC le mois passé, le temps de traitement des demandes d'immigration au Canada a atteint 50 ans pour certains programmes de résidence permanente; 50 ans. Nous avons des nouveaux arrivants de Hong Kong qui arrivent au pays par la voie d'accès pour les résidents de Hong Kong et qui doivent maintenant attendre presque 10 ans.

    Chaque jour, notre personnel travaille avec des gens qui ont des compétences dont le Canada a désespérément besoin, mais qui vivent dans l'incertitude créée par notre processus d'immigration. Ils sont nombreux à dire qu'ils regrettent d'être venus. Le Canada a besoin d'un processus d'immigration qui honore nos promesses et nos engagements humanitaires internationaux. C'est notre obligation morale. Ce n'est qu'en étant transparent, équitable et constant que notre processus d'immigration encouragera les immigrants à venir au Canada.

    Pour encourager les immigrants à rester au Canada, notre pays a besoin d'un processus d'immigration qui s'inscrit dans la vision du Canada que nous essayons de bâtir. Si l'immigration est primordiale pour l'avenir du Canada, du pays, du point de vue de l'économie et de la population, notre processus d'immigration ne peut pas fonctionner en vase clos.

    Plutôt que d'envisager l'immigration à travers le prisme des pénuries en ne pensant qu'à la pression qu'exercera l'immigration sur notre capacité en tant que pays, nous devons inscrire l'immigration dans une vision stratégique plus large pour bâtir l'avenir du Canada et augmenter la capacité de notre économie, rehausser notre productivité, renforcer notre système de santé, construire des logements et des infrastructures, etc.

    Nous avons besoin d'un processus d'immigration qui non seulement invite les gens à venir, mais leur propose une vision qui les encourage à rester et à construire un pays qui leur appartient, et qui appartient aussi à leurs générations futures, et où leur prospérité deviendra la réussite du pays. Nous avons besoin d'un processus d'immigration qui attire et offre ce qu'il y a de mieux dans le monde ainsi que des voies d'accès claires permettant aux immigrants d'utiliser leurs compétences et leurs habiletés pour construire l'avenir du Canada.

    Nous avons plutôt un processus d'immigration qui multiplie lui-même les obstacles empêchant les immigrants qualifiés de contribuer à cette vision. Nous dissimulons des pratiques racistes en prétextant contrôler les compétences professionnelles. Nous prônons la protection des meilleures occasions pour « nos citoyens ». Nous finissons par avoir des exigences absurdes, comme réclamer que les diplômés en médecine à l'étranger aient fréquenté l'école secondaire en Ontario deux ans pour que leurs titres de compétence soient reconnus.

    Ce n'est pas une vision du Canada qui attirerait les meilleurs au monde. Contrairement à l'opinion publique, le problème, ce n'est pas que nous avons trop d'immigrants. Le problème, c'est que nous avons une vision trop étroite du Canada.

    Pour finir, j'aimerais présenter deux recommandations au Comité.

    Premièrement, j'implore le gouvernement canadien de mettre sur pied un programme large et complet de régularisation du statut des immigrants. C'est le moyen le plus rapide d'éliminer les arriérés actuels et de permettre aux gens de commencer à vivre et à contribuer à notre société. Cela reconnaîtrait également la contribution de dizaines de milliers de travailleurs sans papier qui contribuent déjà à notre économie.

    Deuxièmement, nous avons besoin d'un processus de reconnaissance des qualifications et des compétences qui soit conforme à des procédures clairement définies, y compris les coûts que cela suppose et les échéances. Selon les dernières recherches, sur les 16 professions ayant le plus besoin de talents, dix ont des taux de départ supérieurs à la moyenne chez les immigrants récents.

    Sur ce, je remercie le Comité de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer.

    Merci beaucoup, monsieur Lam.

    C'est maintenant au tour de Mme Stellinga, de COSTI; allez‑y, vous avez cinq minutes.

    Merci de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui. Je m'appelle Anita Stellinga. Je suis directrice générale de COSTI Immigrant Services. COSTI est un organisme communautaire d'établissement qui aide les immigrants, les réfugiés et les personnes vulnérables depuis plus de 70 ans. Notre mission est simple, mais importante: s'assurer que tous les nouveaux arrivants, peu importe les obstacles linguistiques ou culturels, peuvent mettre à profit leurs compétences, en développer des nouvelles et participer pleinement à la vie canadienne.

    Le secteur de soutien aux immigrants et réfugiés est une infrastructure essentielle à la réussite du Canada. L'immigration n'est pas seulement une politique sociale, c'est un impératif économique. Les projets d'intérêt national sont présentés comme des investissements dans l'économie, et il doit en être de même pour le secteur de l'établissement des immigrants. Ce secteur veille à ce que les nouveaux arrivants s'intègrent rapidement, trouvent un logement, obtiennent un emploi stable et contribuent à la prospérité du Canada. Toutefois, malgré ce rôle essentiel, partout au pays, on demande aux agences d'en faire plus avec moins.

    Les réductions de financement annoncées par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada en 2024 ont déjà eu des effets importants et mesurables. Selon un rapport à venir demandé par l'organisme Centraide du Grand Toronto, l'OCASI et la Ville de Toronto, les organismes s'attendent à ce que des programmes ferment, et plus de la moitié prévoient des délais d'attente plus longs pour les clients. Ces coupures ne sont pas sans conséquence. Elles se traduisent par moins de cours de langue, moins d'aide à l'emploi et moins de possibilités de réussite pour les nouveaux arrivants.

    Les conséquences sont claires. La perte de programmes spécialisés comme la formation linguistique avancée en milieu de travail et la reconnaissance rapide des qualifications et des titres de compétences limite la capacité des nouveaux arrivants à travailler et à contribuer. Les cycles de financement à court terme et les changements de politique soudains déstabilisent le secteur, obligeant le gouvernement et les organismes à prendre des mesures réactives et à courte vue, alors qu'ils pourraient adopter des solutions stratégiques à long terme. La réduction du cycle de financement de l'IRCC de cinq à trois ans et la baisse continue du financement ont affaibli la capacité de service et rendu la planification presque impossible.

    Un investissement de base stable et durable est essentiel. Pour protéger le système canadien d'immigration et d'accueil des réfugiés, le gouvernement fédéral doit s'engager à faire des investissements qui reflètent les coûts opérationnels réels et tiennent compte de la complexité de la clientèle. Rétablir la stabilité permettra aux organismes de répondre aux besoins des clients, de maintenir la qualité des services et de s'assurer que les immigrants peuvent contribuer pleinement à l'économie et à la vie sociale du Canada.

    De plus, en tant qu'intendant du système d'immigration du Canada, le gouvernement fédéral doit montrer la voie avec des politiques fondées sur les données probantes qui renforcent la prospérité et la cohésion sociale, tout en contrant activement les discours nuisibles qui déforment le rôle de l'immigration dans la réussite du Canada.

    Je tiens également à vous faire part de deux préoccupations. Le nouveau plan d'immigration limite l'accès des migrants économiques aux services d'établissement. Il suppose des besoins peu complexes et désavantage de manière disproportionnée les femmes, qui attendent souvent avant de recourir aux services en raison de leurs obligations familiales. Deuxièmement, le budget fédéral prévoit couper l'aide au logement pour les demandeurs d'asile après mars 2027, ce qui révèle un changement inquiétant par rapport aux obligations humanitaires du Canada. La fin du programme d'aide au logement provisoire est très préoccupante. Même s'ils sont moins nombreux, les demandeurs d'asile auront besoin d'un logement et de soutien. Les données historiques montrent que 70 % des demandeurs d'asile réussissent et deviennent des résidents permanents; il est donc contre-productif de retarder leur intégration.

    COSTI est l'un des principaux fournisseurs de services d'hébergement et de soutien aux réfugiés, et il est connu pour ses programmes peu coûteux. Si le financement fédéral pour l'aide au logement n'est pas renouvelé, les demandeurs d'asile seront redirigés vers le réseau général de refuges, qui est déjà saturé et est mal équipé pour répondre à leurs besoins spécifiques, ce qui créera une pression systémique et compromettra l'engagement du Canada envers la protection des réfugiés.

    Pour finir, la politique d'immigration du Canada ne peut pas réussir sans un solide secteur de l'établissement. Grâce à notre travail, nous produisons des résultats en matière de capital humain qui rendent possibles les objectifs économiques. Les stratégies doivent être axées sur la croissance et le renforcement des capacités, et non pas sur des mesures réactives à courte vue. Les aspirations, les talents et les compétences des nouveaux arrivants sont essentiels à un Canada inclusif et prospère, ce qui nous permettra à tous de réussir, de contribuer pleinement et de construire la vie sociale et économique de notre pays.

    Merci.

    Merci, madame Stellinga.

    Merci à tous les témoins de leurs excellentes déclarations préliminaires.

    Nous allons maintenant commencer la première série de questions.

    Monsieur Redekopp, allez-y, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Thomas, j'ai lu certains de vos articles. Il semble y avoir un thème commun. C'est‑à‑dire que, si vous combinez des incitatifs alléchants à des conséquences peu sévères, les abus sont prévisibles. Si le Parlement pouvait régler un problème, du point de vue de l'immigration, quelle serait la priorité?

    Eh bien, j'aime bien dire que ce que vous permettez, vous l'encouragez. Je peux vous garantir que ce qui est permis par IRCC est fortement encouragé par les intervenants du secteur de l'immigration du monde entier. Vous ne devez pas l'oublier.

    Comme je l'ai dit, selon moi, présentement, ce qui est le plus important, c'est d'améliorer la vérification des antécédents des gens qui viennent dans notre pays. Je crois que nous acceptons un nombre vraiment très élevé de personnes à qui on accorde un statut temporaire, ce que nous ne faisions pas avant. La vérification des antécédents des personnes qui ont un statut temporaire est moins exhaustive. Je pense que nous pouvons voir que cela a causé des problèmes.

    C'est la première mesure que j'encouragerais le Comité à examiner.

    Merci.

    Vous avez aussi parlé d'une forte augmentation des demandes d'asile présentées dans des bureaux intérieurs, ce qui, bien sûr, a créé des arriérés importants. Selon vous, quelle proportion des demandes d'asile actuelles est fondée sur des besoins de protection par rapport aux personnes qui font simplement du magasinage pour trouver la citoyenneté la plus intéressante?

    Je crois que les faits parlent d'eux-mêmes. Beaucoup de personnes qui ont demandé le statut de réfugié depuis le Canada ont un statut temporaire qui va expirer bientôt. Nous avons constaté une forte augmentation du nombre de citoyens mexicains. Nous avons levé l'obligation de visa de visiteur pour les ressortissants mexicains une deuxième fois en 2016 jusqu'en 2024. C'était une erreur. Nous l'avons fait aussi au début des années 2000, et cela a mené à une forte hausse des demandes d'asile présentées depuis le Canada.

    Présentement, les demandes d'asile présentées depuis le Canada viennent en grande partie des ressortissants indiens, et nombre d'entre eux sont venus ici avec un statut temporaire. Nous devons nous demander quelles sont leurs motivations réelles.

    Selon votre expérience, quel est le nombre approximatif de demandes d'asile dites légitimes, celles des gens qui fuient réellement pour sauver leur vie?

    Honnêtement, c'est difficile à dire. En tant qu'avocat, je ne travaillais pas pour les réfugiés, mais je parle parfois avec des commissaires de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Au tribunal, on se demande souvent avec quelle rigueur nous voulons examiner les demandes des personnes qui entrent au pays, car je pense que la question la plus importante est l'objectif global du Canada en matière d'immigration.

    Certains croient que nous devrions accepter un million de personnes par an. L'Initiative du siècle veut que la population canadienne atteigne 100 millions d'habitants d'ici la fin du siècle. Si votre argument est que nous avons besoin de main-d'œuvre, que nous avons besoin de gens et que nous nous soucions peu d'où ils viennent, eh bien vous n'allez pas être très stricts là‑dessus, n'est‑ce pas? Vous allez laisser les gens traverser et se choisir eux-mêmes, comme c'était le cas lorsqu'ils arrivaient par le chemin Roxham, quand il était ouvert, ou laisser d'autres gens ayant un statut de résident temporaire présenter de fausses demandes d'asile. Je crois que cela tient en grande partie à ce que le gouvernement considère réellement comme son objectif en matière d'immigration et à l'ampleur de cette immigration.

    Je suis désolé de vous interrompre. Vous dites que le manque d'orientation du gouvernement fait en sorte que les membres de la CISR pourraient être portés à accepter quelqu'un simplement parce qu'ils croient que c'est ce que le gouvernement veut. C'est ce que vous dites?

    C'est là où je veux en venir, mais, bien sûr, ce n'est pas une étude empirique; c'est seulement mon impression après avoir parlé aux gens.

    Dans la même veine, vous connaissez l'Association canadienne des consultants professionnels en immigration. Selon vous, quelles améliorations ou quels changements pourraient être apportés à ce chapitre?

    Les consultants posent beaucoup de problèmes. Je crois qu'au Canada, nous avons essayé de contrôler la situation, mais nous savons qu'il y a beaucoup de gens à l'extérieur du pays qui sont peut-être difficiles à contrôler. Avez-vous des suggestions de changements ou d'améliorations?

    Nous pourrions probablement faire mieux, et je crois que l'on travaille à être plus sélectifs dans le choix des personnes que nous autorisons à devenir consultants. En tant que membre du tribunal, j'ai vu des comportements épouvantables, et, honnêtement, beaucoup de gens ne devraient pas être autorisés à exercer. Ils ne sont tout simplement pas aptes à faire ce travail. Je crois que nous devrions être plus sélectifs à ce chapitre.

    On m'a dit qu'il y a plus de consultants en immigration non autorisés au Pendjab, en Inde, que de consultants en immigration autorisés au Canada. Le problème est épouvantable, et je ne crois pas que nous saisissons réellement l'ampleur des chiffres.

    Je ne sais pas si vous connaissez le processus de traitement simplifié appelé « une étape », mais, il y a quelques semaines, des témoins en ont parlé. L'Agence des services frontaliers du Canada peut classer des personnes dans la catégorie dite à faible risque, ce qui permet à celles‑ci de sélectionner deux ou trois boutons dans le système, d'entrer au pays et de remplir toute la paperasse après coup. Connaissez-vous ce processus, et croyez-vous qu'il contribue à certains des problèmes liés aux demandes d'asile?

    Je ne connais pas vraiment ce système. Quand j'ai commencé à exercer le droit, toutes les personnes qui présentaient une demande de résidence permanente au Canada étaient interviewées par un agent d'immigration. Il y avait beaucoup plus d'échanges que maintenant. C'est désormais un processus presque anonyme.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous n'obligeons même pas les gens à se présenter à une cérémonie de citoyenneté lorsqu'ils deviennent citoyens canadiens. C'est triste, et je crois que nous privons les immigrants eux‑mêmes d'une occasion de célébrer.

    Merci, monsieur Thomas.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos; allez-y, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    En fait, madame la présidente, vous remarquerez que les cérémonies de citoyenneté à distance ont suscité de la résistante — je suis d'accord avec cela et je crois que la majorité des députés sont d'accord —, donc elles ne seront pas la norme à l'avenir. C'était nécessaire pendant la pandémie, mais je comprends ce que vous dites, monsieur Thomas, il y a une façon appropriée de faire les choses, et les cérémonies en personne sont absolument quelque chose que nous devons continuer de favoriser.

    Je veux commencer par vous, monsieur. Vous avez parlé de nombreuses choses, mais j'aimerais connaître votre opinion en ce qui concerne les milieux ruraux. Vous avez parlé précisément des exigences relatives à la résidence permanente. Je crois que vous avez proposé quelques idées. Pourriez-vous nous en dire plus là‑dessus?

    Je me souviens d'une conversation que j'ai eue il y a plusieurs années avec une consultante en immigration chinoise, qui utilisait beaucoup le programme d'immigration des gens d'affaires du Manitoba pour ses clients. Je me souviens de lui avoir demandé: « Qu'en pensez-vous? Parmi vos clients qui participent à ce programme au Manitoba, combien pensez-vous se retrouveront à Vancouver à la fin du programme? » Elle m'a regardé d'un air amusé et m'a répondu: « Tous, bien sûr. »

    Vous voyez, c'est ça le problème. Comme la Charte garantit la liberté de déplacement, c'est vraiment ainsi qu'elle est présentée. Si le seuil d'immigration est moins élevé quand il s'agit d'un programme régional ou d'une province sous-peuplée, cet aspect sera exploité et présenté aux immigrants prospectifs du monde entier comme un moyen détourné d'arriver à Vancouver, à Toronto ou à l'endroit où ils veulent vraiment aller. Je soulève simplement cette question parce que c'est une réalité, sur le terrain.

    Au cours des années 1990 et au début des années 2000, dans le cadre du programme des investisseurs du Québec, on savait que 92 % des personnes qui arrivaient grâce à ce programme ne restaient pas au Québec. C'était bien connu, et les statistiques étaient publiées. Il n'y avait aucune incitation à faire quoi que ce soit à ce sujet. J'en parle simplement pour dire que c'est une réalité. C'est bien d'avoir ce programme. Ce serait formidable d'attirer des gens dans ces régions, mais nous devrions les obliger à respecter leur engagement. Si c'est l'accord que nous avons conclu avec eux pour qu'ils immigrent au pays, nous devrions les obliger à respecter cet accord et ne pas les laisser partir et abuser du programme. C'est ce que je veux que vous sachiez.

    Avez-vous des exemples d'autres pays qui ont mis en œuvre des programmes similaires, qu'il s'agisse de programmes pilotes ou de programmes pilotes qui ont évolué vers quelque chose de plus permanent, où l'objectif est, en fait, de garantir que les personnes restent dans la région où elles ont initialement immigré?

    Je ne peux pas dire que je connais des programmes de ce type, même si je sais qu'il a déjà été question d'accorder aux immigrants, par exemple, un visa conditionnel de cinq ans. Nous accordions couramment des visas de résidence permanente conditionnels aux immigrants entrepreneurs. Ils recevaient un visa assorti de conditions qu'ils devaient remplir dans les deux ans suivant leur établissement, sous peine de perdre leur statut. Il y a eu dans le passé des mécanismes qui ont fonctionné... Je ne dirais pas qu'ils fonctionnaient très bien, car leur application n'était pas très efficace. Toutefois, comme je l'ai dit, si c'est l'accord que nous avons conclu avec quelqu'un, si nous avons dit « Nous allons vous laisser entrer au Canada, mais vous devez vous installer dans la région en question, car c'est là que nous avons besoin de vous », alors je ne crois pas que nous devrions avoir honte d'obliger les gens à respecter cet accord par tous les moyens nécessaires.

    Merci, monsieur Thomas.

    Je m'adresserai maintenant à M. Lam.

    Monsieur Lam, vous avez deux recommandations. La première est la régularisation du statut des immigrants, comme vous l'avez dit. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là et nous dire à quoi cela pourrait ressembler en pratique?

    Je crois que l'idée de la régularisation, avant tout, est d'avoir un processus d'immigration qui permet à tout le monde d'obtenir la résidence permanente. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le problème, actuellement, c'est que les gens qui sont arrivés dans le cadre de nos divers programmes risquent maintenant de passer littéralement des décennies à attendre leur tour. Une solution possible, et la plus rapide, pour résorber une partie de cet arriéré, consiste à mettre en œuvre un programme de régularisation et à accorder le statut de résident permanent aux personnes qui attendent depuis trop longtemps.

    Nous avons des travailleurs sans papier qui travaillent au pays, et beaucoup parmi eux ne sont pas arrivés par des moyens douteux, mais parce qu'ils sont arrivés avec un visa qui a expiré, et ils sont quand même restés, après. Ce sont des gens qui contribuent toujours à notre économie dans toute la société, et un programme de régularisation permettrait de les reconnaître et de leur accorder le statut de résident permanent, car ils sont des résidents permanents dans tous les sens du terme.

    Si je vous comprends bien, vous voudriez que toutes les personnes qui attendent deviennent des résidents permanents.

    C'est l'objectif ultime, oui, car c'est ainsi que nous faisons la promotion de certains des programmes et des parcours que nous proposons dans différentes régions du monde. Pour le programme des voies d'accès pour les résidents de Hong Kong, par exemple, nous présentons ces parcours comme une occasion pour eux de quitter la situation politique tumultueuse de Hong Kong pour devenir résidents permanents au Canada. Une partie de la frustration tient au fait que les gens viennent avec cette conception...

    Merci, monsieur Lam. Je suis désolée, mais je dois vous interrompre. Le temps est écoulé. Vous devrez poursuivre en répondant à une autre question.

     Je donne maintenant la parole à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    J'adore ce comité, parce que nous avons des points de vue vraiment opposés à propos de notre système d'immigration. Il est important de pouvoir entendre ces différents points de vue. Cela donnera beaucoup de travail à nos analystes.

    Monsieur Thomas, le préambule est un peu long. Lorsque nous soulevons des questions sur l'immigration, ça crée souvent un tort épouvantable quant à la réputation, en particulier pour le Québec. Dès que nous parlons d'intégration d'immigrants ou de limitation du nombre de demandeurs d'asile ou de seuil, certains diront que nous sommes racistes et que nous avons un problème par rapport à la différence, alors que ce n'est pas nécessairement le cas.

    Regardons une vue d'ensemble du problème, et prenons l'exemple du Québec. Le Québec a vécu la période du chemin Roxham et de l'afflux des demandeurs d'asile. Cela a exercé une pression sur les services publics. Il ne faut pas se le cacher, ça a créé une situation intenable pour ce qui est d'offrir des soins de santé, des services d'éducation et des logements décents pour les nouveaux arrivants, pour les migrants et pour la population de la société d'accueil.

    On atteint un point où ce n'est pas parce qu'on ne veut pas accueillir plus d'immigrants, mais tout simplement parce qu'on ne peut plus, étant donné que les services disponibles ne sont pas en état de recevoir tous ces gens. Il faut comprendre que des gens ont réellement besoin d'aide et qu'ils sont de légitimes demandeurs d'asile. Nous avons signé des conventions internationales, comme la convention relative au statut des réfugiés.

    Monsieur Thomas, quel est votre avis sur ce que vous considérez être un accueil digne et une intégration réussie?

    Je vous remercie de la question, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Premièrement, le Canada devrait affirmer clairement qui nous sommes, et nous ne devrions pas avoir honte de reconnaître que nous sommes un pays doté d'une culture unique. Tout le monde se souvient de l'entrevue accordée par le premier ministre Trudeau au New York Times en 2015, dans laquelle il disait qu'il n'existait pas de culture canadienne commune et que nous étions un État postnational. Je pense que cela envoie un message très confus aux nouveaux arrivants au Canada.

    D'après mon expérience, les nouveaux arrivants qui réussissent au Canada veulent s'intégrer et faire partie de la société canadienne. Ils ne souhaitent pas particulièrement être des néo-Canadiens; ils veulent simplement être Canadiens.

    Nous devons mieux informer les gens de ce que l'on attend d'eux lorsqu'ils viennent au Canada. Je ne crois pas que nous devrions en avoir honte. D'autres pays ont des normes beaucoup plus élevées que les nôtres, et je pense que, pour maintenir notre prospérité et notre cohésion sociale, nous avons besoin de plus d'unité, et nous ne devrions pas avoir peur de le demander.

    Je suis un député du Bloc québécois, monsieur Thomas, vous me permettrez donc de prendre l'exemple du Québec, qui est reconnu comme une nation ayant sa propre culture, sa propre histoire et sa propre langue, évidemment.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a des particularités culturelles partout au Canada? Si on est à Terre-Neuve, on n'est pas à Moose Jaw et, si on est à Moose Jaw, on n'est pas à Calgary.

    Si l'on considère chaque province comme un État fédéré, serait-il préférable que chacune d'elles, comme le Québec, ait son propre système d'intégration?

    Considérons le multiculturalisme, qui est la doctrine préconisée partout au Canada. Cette doctrine n'amène pas un sentiment d'appartenance efficace ici, sur le territoire canadien.

    Quelles sont vos observations sur le multiculturalisme? Je vous pose la question parce que, dès que nous nous attaquons à cette doctrine, nous sommes mal perçus. Pourtant, c'est une question vitale, l'intégration des nouveaux arrivants à une culture commune, surtout pour le Québec.

    Quel est votre avis à ce sujet?

    J'ai justement abordé ce sujet avec un groupe d'étudiants du campus d'Okanagan de l'Université de la Colombie-Britannique la semaine dernière. Ils voulaient savoir si le multiculturalisme ou la diversité constituait notre force et un véritable atout pour le Canada. Malheureusement, ce qui les inquiète, c'est qu'il y a eu un peu de balkanisation. Nous le constatons avec les collectivités qui ne s'intègrent pas.

    Il y a une chose qui me semble très différente, et je vois cela même chez mes anciens clients, et c'est que les sources d'information des gens viennent de différents endroits. Avant Internet, nous devions tous regarder les mêmes chaînes de télévision ou lire les mêmes journaux. Aujourd'hui, j'ai des clients qui ont immigré d'Allemagne et qui s'informent uniquement grâce à la télévision allemande. J'ai d'autres clients d'origine coréenne qui regardent les journaux télévisés coréens. Ils peuvent le faire, aujourd'hui. Ils n'ont pas besoin de s'intégrer aussi rapidement.

    Je ferai une autre observation; j'ai souvent rencontré des personnes qui avaient immigré aux États-Unis et qui souhaitaient immigrer au Canada. Ces personnes parlaient toujours très bien anglais, généralement avec un accent américain. En revanche, j'ai souvent rencontré des personnes qui vivaient au Canada depuis trois ou quatre ans et qui avaient du mal à aligner deux mots en français ou en anglais. Je pense que cela illustre bien la différence entre le multiculturalisme aux États-Unis et cette mosaïque culturelle dont on parle beaucoup au Canada. Je pense que nous pouvons apprendre quelque chose des États-Unis. Nous devrions y réfléchir.

    Merci, monsieur Thomas.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Nous allons maintenant faire un tour de questions et réponses de cinq minutes.

    Monsieur Menegakis, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur Thomas, je voudrais commencer par vous, monsieur. On a récemment appris que certains demandeurs d'asile sont admis au Canada avant que la vérification de leurs antécédents soit complétée. Vous y avez fait allusion dans votre déclaration liminaire.

    Compte tenu de votre position connue sur la nécessité de mesures de sécurité rigoureuses, comment évaluez-vous les implications et les risques pour la sécurité associés au système actuel de traitement des demandes d'asile?

    Eh bien, je crois que la preuve est là. Nous nous souvenons de la famille Eldidi, le père et le fils, qui étaient à un stade avancé de la planification d'un attentat terroriste de grande ampleur à Toronto. Les Américains nous en avaient informés. Nous leur avions déjà accordé la résidence permanante. Nous étions sur le point de leur accorder la citoyenneté. On a su que Eldidi père apparaissait dans une vidéo de l'État islamique, en 2015, dans laquelle une pauvre personne se faisait décapiter.

    Nous avons été négligents — je suis désolé de le dire — parce que nous avons été naïfs ou tout simplement parce que nous avons supposé que la plupart des gens ici sont des personnes légitimes et ne sont pas comme ça. Ce que vous permettez, vous l'encouragez. Si nous ne vérifions pas minutieusement les antécédents des gens, surtout en ce qui concerne le terrorisme ou le crime organisé, alors nous attirerons ces personnes au Canada. Nous attirerons effectivement ces personnes au Canada.

    Notre autre grande erreur a été de supprimer l'obligation de visa pour les ressortissants mexicains, en 2016. Je pense que nous voyons des preuves de l'activité des cartels au Canada. Je crois que c'était une autre grande erreur de notre part. Nous avons été naïfs de penser que cela n'arriverait pas. Je ne pense pas que nous aurions tort de causer des inconvénients aux gens et de retarder un peu plus longtemps le traitement de leurs demandes en faisant preuve de diligence raisonnable pendant que nous nous assurons de leur identité. Nous ne devrions pas en avoir honte.

    Encore une fois, je voudrais revenir sur cette décision. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il y a un long article à ce sujet. Nous n'arrêtons pas de douter, de nous demander si c'est bien ou mal, mais nous ne devrions pas. Nous avons le droit de savoir si les personnes que nous accueillons au Canada ont des antécédents liés au terrorisme ou au crime organisé avant de les admettre au pays.

    Merci. Je me souviens très bien de l'affaire Eldidi et du duo père-fils. Ils vivaient en fait dans ma circonscription, à Richmond Hill.

    Récemment, nous avons entendu au Comité des témoignages au sujet de l'adoption par le gouvernement d'un système de traitement simplifié. En gros, quand une personne entre au Canada, elle a d'abord un entretien en personne avec un agent, qui lui pose quelques questions de base. Ensuite, on utilise la biométrie pour prendre une photo de son œil et l'empreinte digitale de son pouce. Elle reçoit ensuite un questionnaire à remplir chez elle. Elle a 45 jours pour remplir ce formulaire. Pendant ces 45 jours, elle est autorisée à rester dans le pays et à mener sa vie sans que nous ayons dans les faits terminé la vérification de ses antécédents. Nous appelons cela une étape initiale visant à aider les gens à entrer plus rapidement au pays.

    Qu'en pensez-vous? Que pensez-vous de ce système? Je me demandais si vous pouviez nous faire part de vos commentaires à ce sujet.

    Je pense que nous invitons les gens à profiter de nous. Nous sommes probablement reconnus dans le monde entier pour être un peu naïfs à ce sujet.

    Il y a plusieurs années, l'Australie avait un gros problème avec les demandeurs d'asile, et elle a décidé de les envoyer tous sur une île. Je ne me souviens plus exactement où c'était, mais au lieu de les laisser se mélanger à la population, l'Australie les a tous envoyés dans un lieu précis. Après cela, il y a eu une chute incroyable du nombre de demandeurs d'asile.

    Nous devrions peut-être nous demander si nous envoyons le mauvais message en facilitant autant les choses pour ces personnes.

    Encore une fois, je ne dis pas que tous les demandeurs d'asile sont illégitimes. Ce n'est pas du tout ce que je dis. J'ai moi‑même traité des demandes d'asile très légitimes, et il y en a, mais nous invitons ouvertement les gens à abuser du système; nous devons être très prudents à cet égard.

    Il ne me reste que quelques secondes.

    Permettez-moi de vous poser une question: connaissez-vous des entreprises de consultation en immigration au Canada qui sous-traitent certains de leurs services à des consultants en immigration œuvrant dans d'autres pays et qui ne sont pas réglementées?

    Il existe un système pour que les consultants au Canada aient à leur disposition des agents à l'étranger, ce qui est la manière dont ils trouvent beaucoup de leurs clients. Tant qu'ils les enregistrent… Ils ne sont pas vraiment des agents réglementés. Je ne crois pas que nous ayons examiné assez attentivement ce qui se passe dans ces relations. Évidemment, je me suis occupé de certains cas où ils n'étaient pas exactement en règle.

    Merci, monsieur Thomas.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Monsieur Zuberi, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je vais commencer avec Mme Stellinga.

    Dans vos remarques préliminaires, vous avez dit qu'il était important que le gouvernement s'oppose activement aux récits préjudiciables envers les immigrants, tant ceux qui veulent venir au Canada, ceux qui sont installés au Canada que ceux qui font partie de la communauté des immigrants ayant nouvellement reçu le droit d'établissement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là‑dessus?

    Certains de ces préjugés qui se propagent au sujet des immigrants et des nouveaux arrivants au Canada sont très inquiétants. Il est crucial que nous nous y opposions, car lorsque nous voyons des immigrants et de nouveaux arrivants mettre le pied en sol canadien, nous les percevons comme étant des personnes qui travaillent dur, qui veulent de meilleures conditions de vie pour eux et leurs enfants et qui veulent mettre la main à la pâte. Ils veulent trouver des emplois, ils veulent que leurs enfants aillent à l'école et ils veulent trouver des façons de redonner à la communauté.

    Nombre d'entre eux contribuent de manières significatives. Ils comblent en partie les pénuries que nous constatons au sein du marché du travail. Ils apportent leur expertise et leurs compétences. Ils apportent leur passion et leurs contributions. Je crois que cela a plus de poids que certaines des autres choses dont nous avons entendu parler.

    Il est important que nous nous assurions que nous ne versions pas dans ce genre de récits, qui sont, à mes yeux, dangereux.

    Certainement. J'aurais tendance à être d'accord avec vous.

    Connaissez-vous assez bien l'histoire de l'immigration au Canada? Je voudrais vous poser des questions là‑dessus, si vous vous y connaissez.

    Vous pouvez essayer.

    L'immigration a changé au cours des dernières décennies, et même des derniers siècles, au Canada.

    Je pense à mes arrière-grands-parents, qui ont immigré via Ellis Island autour de l'an 1900, en provenance de la Sicile. Ils étaient Italiens. À une certaine époque, il y avait des communautés italiennes, des communautés irlandaises et d'autres communautés qui étaient très nouvelles. À une certaine époque, on aurait pensé qu'elles étaient ghettoïsées. Les gens ne parlaient pas très bien le français ou l'anglais.

    Diriez-vous que c'est ce qui se passait à l'époque, dans cette période de notre histoire, en Amérique du Nord et au Canada?

    Là où j'essaie d'en venir, c'est qu'aujourd'hui, nous entendons parler de ghettoïsation et de gens qui restent entre eux, mais cela ne fait‑il pas partie de l'histoire de ce pays, depuis le temps où les gens ont commencé à s'installer ici jusqu'au moment présent, y compris au siècle dernier ou même avant?

    Je voudrais en entendre plus quant à ce commentaire, parce que nous en entendons beaucoup parler de nos jours, mais qu'en est‑il de ce qui se passait hier?

    C'est intéressant. Il y a quelques semaines, j'étais au Quai 21 à Halifax, et je me suis penchée sur tous les moments dans l'histoire du Canada où notre pays a accueilli à bras ouverts des nouveaux arrivants et des réfugiés originaires de partout dans le monde. Les gens fuyaient leur pays pour différentes raisons, comme la persécution, la guerre ou les traumatismes. Ils sont venus ici et ils se sont installés. L'exposition parle des épreuves qu'ont surmontées ces gens, mais elle parle également des contributions qu'ils ont faites. Malgré les temps difficiles et les possibles lacunes au chapitre de la langue, ils ont bâti des communautés partout au Canada qui reflètent le symbolisme canadien, lequel consiste en la construction de meilleures conditions de vie pour les gens afin que tout le monde puisse réaliser son plein potentiel.

    Ces histoires sont encore très vivantes, qu'elles continuent à se dérouler à la Petite Italie, dans le quartier indien, dans le quartier polonais, dans le quartier portugais, partout en ville ou encore à Chinatown. Ce sont d'importants rappels des contributions qu'ont faites les nouveaux arrivants à notre pays. Nous observons bel et bien cela chez les gens qui se présentent aux organisations comme la nôtre.

    Certainement. Je suis content que vous ayez parlé de cela. Je suis d'avis que nous devons parler davantage de cela dans notre pays, et nous devons nous rappeler que nos grands-parents et nos arrière-grands-parents ont immigré, dans bien des cas, en provenance d'autres endroits, et ne parlaient pas l'anglais ou le français. Ils ont appris ces langues. Leurs enfants les ont apprises, et ils les parlent aujourd'hui.

    Je vais maintenant passer à M. Lam.

    Vous avez parlé du programme de voie d'accès à la résidence permanente pour les résidents de Hong Kong, et je suis content que vous ayez abordé ce sujet. De ce que j'ai compris, bien des gens au Canada aujourd'hui ont payé pour que leur dossier soit étudié et évalué. Cependant, il y a maintenant de très longs délais d'attente.

    Tout d'abord, je voudrais savoir si c'est juste.

    En second lieu, croyez-vous que nous avons une obligation morale de nous assurer que ces délais d'attente ne sont pas inhabituellement longs, vu que des gens ont déjà versé de l'argent à ce système?

    Madame la présidente, si je peux me permettre, je voudrais tout d'abord répondre rapidement pour dire que je suis profondément perturbé par la manière dont, lorsque nous parlons de l'enjeu des réfugiés, le premier sujet de conversation est le terrorisme. Empiriquement, rien ne prouve, à l'échelle internationale ou nationale, que les réfugiés représentent une source de terrorisme lorsqu'ils entrent au pays. Cela fait partie du récit négatif dont nous avons besoin de nous débarrasser.

    Maintenant, pour ce qui a trait à la situation des voies d'accès à la résidence permanente pour les résidents de Hong Kong, je suis d'avis que le Canada a une obligation morale. Lorsque vous présentez une invitation sous la forme d'une voie d'accès légitime à la résidence permanente, il doit y avoir un processus raisonnable et un délai d'attente transparent. En ce moment, la difficulté est la suivante: non seulement les délais d'attente sont longs, mais nous ne savons également pas…

    Excusez-moi, monsieur Lam, mais vous avez dépassé votre temps de parole de beaucoup.

    Merci, monsieur Lam et monsieur Zuberi.

     Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Messieurs, mesdames, je voudrais continuer sur le même sujet, parce que j'ai été un défenseur assez présent des voies d'accès à la résidence permanente pour les résidents de Hong Kong. Je pense que, présentement, des gens vivent des situations d'angoisse et de stress intenses. Il y a même des personnes qui ont eu des idées noires parce que les délais d'attente n'ont pas été respectés, ce qui avait été promis à la base par ce gouvernement.

    Monsieur Lam, j'aimerais que vous parliez de ce que les gens vivent actuellement.

    Comment se fait-il qu'on accepte que le gouvernement change les règles en cours de route?

    Madame la présidente, je souhaiterais ajouter à mes remarques de tout à l'heure pour dire que cette difficulté est due en partie à l'incertitude.

    Beaucoup de personnes arrivent au Canada par la voie d'accès à la résidence permanente pour les résidents de Hong Kong. Ils sont dans la fleur de l'âge sur le plan du parcours professionnel et de la croissance familiale. Lorsqu'ils sont coincés dans une situation où ils ne savent pas s'ils vont être dans cette file d'attente pendant trois, cinq, dix ans ou plus, cela rend la situation très stressante, ce qui engendre ensuite des pressions immenses au sein des familles. Nous avons rencontré des clients dont le stress dû à ce processus a résulté en un éclatement de la famille. Nous avons vu beaucoup de gens dans cette situation avec des compétences professionnelles incroyables, qui ont décidé de quitter le Canada et de chercher à obtenir la résidence permanente ailleurs. Voici certains des problèmes dont nous sommes témoins.

    Je suis d'avis qu'un des éléments les plus importants qui brillent par leur absence en ce moment au sein du système, c'est un sentiment de transparence. Si je suis dans une file d'attente, je veux savoir pendant combien de temps je vais attendre. J'ai besoin de savoir s'il s'agit d'un délai d'attente raisonnable, pour que je puisse planifier ma vie. Si le Canada n'est pas l'endroit où je peux raisonnablement m'attendre à commencer à bâtir mon avenir dans un laps de temps raisonnable, je vais partir. Les gens quittent massivement le pays.

    Je vous remercie, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Merci, monsieur Lam.

    Ensuite, je vais céder la parole à M. Ma pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Pour ma première question, je vais continuer avec M. Lam.

    Dans vos discussions au sujet de la transparence, de la réglementation et ainsi de suite, de façon générale, quelle recommandation feriez-vous au Comité afin d'éliminer l'arriéré de la voie d'accès à la résidence permanente pour les résidents de Hong Kong?

    Madame la présidente, une manière de nous débarrasser rapidement de cet arriéré serait d'offrir une sorte d'occasion unique de régularisation du statut aux gens qui ont déjà soumis leur candidature et fait l'objet d'un tri initial. Nombre d'entre eux sont déjà employés au Canada. Nous devrions reconnaître que, quelque part, nous avons commis une erreur. Nous avons créé un système qui est trop alambiqué pour nos mécanismes administratifs. Pour les gens qui attendent dans cet arriéré, ce dont ils ont besoin, en partie, c'est d'entendre que nous reconnaissons que, oui, le système est brisé et qu'il y a des mesures que nous prenons pour tenter de le réparer.

    Ce sont là certaines des considérations.

    À ce stade, les gens sont en proie au désespoir, car ils n'ont pas de certitude. Certains ont décidé de partir. D'autres, en raison de pressions politiques à cause de la situation à Hong Kong, n'ont pas cette option. Ils sont coincés pour toujours avec un statut de résident temporaire pendant un moment dans leur vie où ils ont le potentiel de faire une contribution professionnelle remarquable au Canada.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Thomas.

    Vous avez nommé les vérifications de sécurité comme la priorité numéro un. De ce que j'ai compris, c'est que, pour une partie de ce processus, le gouvernement sous-traite à des firmes de sécurité locales, qui procèdent à ces vérifications de sécurité et ainsi de suite.

    Que pouvez-vous suggérer au Comité pour améliorer l'exactitude des vérifications de sécurité que nous menons à des fins d'immigration?

    Cela varie d'un pays à un autre. Certains pays nous transmettent des vérifications des antécédents très fiables, et nous en sommes très satisfaits. D'autres pays ne sont pas aussi fiables. En fait, il y a un certain nombre d'États quasi défaillants partout dans le monde dont proviennent des immigrants encore à ce jour. Nous sommes toujours préoccupés par le fait d'être étiquetés comme faisant preuve de racisme ou de discrimination lorsque nous déterminons que certaines personnes provenant de certaines parties du monde doivent faire l'objet d'examens supplémentaires, mais, encore une fois, comme je l'ai dit, je ne crois pas que nous devrions en avoir honte. Nous avons le droit de connaître les antécédents des gens et d'être convaincus que nous ne laissons entrer de mauvaises personnes dans notre pays.

    Je découragerais le plus possible le recours à la sous-traitance et j'allouerais toutes les de ressources nécessaires pour faire le lien avec les forces de l'ordre locales ou d'autres autorités chargées de la sécurité dans ces autres pays dont nous cherchons à obtenir des vérifications des antécédents, afin de prendre le temps voulu et de ne pas se sentir mal par rapport à ça. Je suis d'avis que nous le devons aux autres Canadiens qui se trouvent déjà ici.

    Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, dans un article, vous avez indiqué que, il y a de cela 35 ans, l'accès des étudiants étrangers était restreint et qu'ils n'avaient pas le droit de travailler au Canada.

    Croyez-vous que nous devrions aujourd'hui revenir à cette politique, afin que le bassin de main-d'œuvre que représentent les étudiants étrangers ait moins d'impact sur la situation du marché du travail au pays?

    Bien, comme j'ai dit dans cet article, il y a 30 ans, il y avait environ 35 000 étudiants étrangers qui arrivaient dans notre pays chaque année. C'était un chiffre très bas, et ils arrivaient généralement ici avec assez de ressources pour vivre par eux-mêmes.

    Ce qui s'est passé dans cette longue évolution du marketing réalisé auprès des étudiants étrangers — il s'agit d'un très gros secteur d'activité — c'est que de plus en plus de gens viennent au Canada sans avoir les ressources financières pour subvenir à leurs besoins pendant leur période d'études. Par nécessité, ils doivent se trouver un emploi. La plupart du temps, ils ne vont même pas en cours. Ils viennent ici et ils gagnent de l'argent pour vivre et en profitent souvent pour rembourser des prêts qu'ils ont contractés dans leur pays d'origine pour financer tout ce processus, avec, bien sûr, en tête, l'objectif d'immigrer au Canada.

    Je suis d'avis que si nous leur enlevions la capacité de travailler ou que nous la limitions dans le cas des étudiants étrangers, nous verrions une grande baisse du nombre de demandes de visas étudiants, ce qui enlèverait du même coup une lourde charge aux secteurs de la santé et du logement.

    Merci.

    Afin d'éviter de répéter le désastre dont nous avons été témoins, croyez-vous que les permis d'études des étudiants étrangers devraient être liés à nos besoins sur le marché du travail?

    En toute honnêteté, je crois que cela pourrait être un peu trop compliqué. Je suis d'avis que les opinions fondées sur le marché du travail devraient être plutôt axées sur les emplois très spécialisés, et non sur les emplois au Tim Hortons, ou quelque chose du genre.

    Merci beaucoup, monsieur Thomas.

    Merci, monsieur Ma.

    Pour conclure, je cède la parole pendant cinq minutes à Mme Sodhi.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame Stellinga, c'est toujours un plaisir de vous recevoir de Mississauga à Ottawa pour discuter de tels enjeux importants.

    Ma première question est la suivante. Dans le budget de 2025, nous avons proposé d'investir 97 millions de dollars pour créer le Fonds d'action pour la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Cet investissement améliorera l'équité, la transparence et la vitesse dans le processus de reconnaissance des titres de compétence de l'étranger pour les immigrants compétents qui arrivent au Canada.

    Pourriez-vous nous dire comment votre organisation ainsi que les nouveaux arrivants avec lesquels COSTI travaille bénéficieront de cet investissement?

    Nous pensons que c'est vraiment une excellente nouvelle, et nous aimerions que cela soit élargi à d'autres secteurs également. Se concentrer sur la construction et les soins de santé est vraiment un excellent point de départ, et c'est ce que nous constatons chez les nouveaux arrivants qui franchissent notre porte, ce sont des professionnels et des gens de métier qualifiés qui apportent leurs expériences et leurs connaissances dans notre pays. De nombreux nouveaux arrivants ont du mal à trouver un emploi ou à faire reconnaître leurs compétences ou leurs titres de compétence de manière efficace et rapide.

    Nous espérons que ce fonds réduira cette pression. Il permettra d'accélérer ce processus et d'intégrer ces personnes dans notre marché du travail. Ces secteurs sont les domaines dans lesquels nous connaissons actuellement des pénuries, et il s'agit d'ensembles de compétences très importants dont nous pouvons tirer parti, nous pensons donc que c'est vraiment une excellente occasion pour les clients qui viennent nous voir.

    Merci de la réponse. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Pouvez-vous expliquer au Comité comment, selon vous, l'intégration assistée des nouveaux arrivants dans l'économie, grâce au Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers, a des répercussions positives sur l'économie canadienne dans son ensemble?

    Je sais que vous avez parlé du marché du travail, mais si vous pouvez, parlez-nous aussi un peu de l'ensemble de l'économie canadienne.

    Quand les gens viennent ici, ils veulent une vie meilleure. Ils veulent être en sécurité. Ils veulent contribuer. Ils veulent travailler, trouver un logement et contribuer à la société. Ils veulent que leurs enfants étudient et contribuent à la société de la même façon.

    Plus vite nous pourrons les intégrer et leur fournir ces soutiens, mieux ce sera, et plus vite ils pourront trouver un emploi et contribuer à l'économie. Nous savons qu'ils réussiront mieux au chapitre de l'intégration, du sentiment d'appartenance à la collectivité et dans les quartiers. Cela a des répercussions sur le pouvoir d'achat des nouveaux arrivants dans notre économie et sur les avantages fiscaux qui en découleraient. On passe d'une stratégie de lutte contre la pauvreté à une stratégie axée sur les compétences et les résultats économiques qui profiteront à l'ensemble des collectivités. C'est une approche à 360 degrés, et nous pensons que c'est extrêmement important.

    Il y a également une pénurie de compétences dans les métiers de la construction et les métiers spécialisés. C'est vraiment utile pour nous aider à changer les choses, comme nous voulons le faire dans les métiers spécialisés et les métiers de la construction.

    Merci.

    Comme nous le savons, et comme vous l'avez dit, le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers est un pas dans la bonne direction.

    J'aimerais en savoir un peu plus. Quelles recommandations soumettez-vous au Comité sur ce que peut faire le gouvernement fédéral pour continuer de soutenir l'intégration des nouveaux arrivants dans les collectivités, dans tout le Canada. Que pouvons-nous faire de plus?

    J'ai soulevé deux ou trois points à ce sujet dans ma déclaration préliminaire. Nous nous concentrons sur les immigrants de la composante économique qui viennent dans le pays, mais nous supposons également qu'ils arrivent peut-être avec des besoins moins complexes. Si nous les reconnaissons comme des familles qui arrivent... Leur conjoint pourrait avoir des besoins. Leurs enfants pourraient avoir besoin de mesures de soutien, nous voulons donc nous assurer qu'ils bénéficient de ces mesures de soutien et qu'ils peuvent y accéder rapidement.

    Nous avons quelques préoccupations quant à l'admissibilité des immigrants économiques qui arrivent au pays pour ce qui est des services auxquels ils pourront avoir accès du point de vue de l'établissement. Nous voulons nous assurer qu'ils n'auront pas de contraintes, parce que cela limite leur intégration rapide dans nos collectivités. Voilà pour le premier aspect.

    L'autre aspect concerne notre préoccupation quant aux soutiens offerts dans les centres d'accueil pour réfugiés. Si ce fonds, le programme provisoire d'aide au logement, ne se poursuit pas au-delà du 27 mars, le problème qui se pose, c'est qu'il y aura toujours des demandeurs d'asile, bien qu'ils soient moins nombreux. La question est de savoir où ils seront logés et où ils recevront du soutien.

    Grâce à nos résultats et au travail que nous faisons auprès des demandeurs d'asile, nous savons que ce n'est pas la population visée par le réseau général de refuges. Ils ont des besoins d'une complexité différente, et plus vite nous pouvons les aider, dès le départ, à l'aide de ces interventions importantes, plus ils pourront réussir et trouver des voies pour s'intégrer plus vite dans nos collectivités.

    Je dirais que ces deux aspects sont très importants pour ce qui est de notre politique d'immigration et de nos résultats économiques.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Stellinga.

    Merci beaucoup, madame Sodhi.

    Cela met fin à la première heure de témoignages d'aujourd'hui. J'aimerais remercier tous les témoins de leur contribution et de leur témoignage aujourd'hui. C'était excellent.

    Je vais maintenant suspendre la séance pour prendre une pause de cinq minutes et passer au deuxième groupe de témoins.

    Bienvenue à nouveau au deuxième groupe de témoins pour la réunion d'aujourd'hui du Comité de la citoyenneté et de l'immigration.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des nouveaux témoins du deuxième groupe.

    Pour ceux d'entre vous qui sont sur Zoom — nous avons deux témoins sur Zoom aujourd'hui —, veuillez vous assurer de cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez le désactiver quand vous ne parlez pas.

    De plus, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation: parquet, français ou anglais. Pour les personnes présentes — nous avons un témoin dans la salle —, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.

    À l'intention de tout le monde, veuillez attendre jusqu'à ce que je vous nomme avant de prendre la parole. J'aimerais également vous rappeler que tous les commentaires doivent passer par la présidence.

    Je voudrais maintenant officiellement souhaiter la bienvenue aux témoins du deuxième groupe.

    Nous accueillons Mme Nicole Guthrie, avocate-procureure, de Windsor, de Legal Assistance of Windsor. Elle se joint à nous par vidéoconférence.

    Nous accueillons M. Alexander Brown, directeur de Coalition nationale des citoyens.

    Nous entendrons aussi M. Jean-Denis Toupin, ingénieur de Constructions Proco Inc.

    Bienvenue à tous les témoins du deuxième groupe.

    Chacun de vous aura jusqu'à cinq minutes pour présenter sa déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite à deux séries de questions.

    Je vais commencer par demander à Mme Guthrie de nous présenter sa déclaration préliminaire, pour cinq minutes.

    Bonjour, madame la présidente.

    Je vais parler des niveaux d'immigration. Bien que nous puissions comprendre l'importance de la surveillance des niveaux d'immigration dans toutes les sociétés — et les mesures visant à réduire les niveaux d'immigration sont importantes dans tous les pays —, nous estimons que le Canada est un vaste pays qui dépend des immigrants à tous les égards pour maintenir la main-d'œuvre, l'économie et la démographie du pays.

    Je rencontre de nombreux travailleurs migrants. Nous comprenons que l'agriculture a évolué et s'est développée au fil du temps, et que l'on a élargi le programme des travailleurs étrangers temporaires pour épauler les serres dans d'autres régions du pays. C'est très important.

    L'octroi à la ministre de vastes pouvoirs lui permettant de bloquer ou d'annuler des groupes entiers de demandes afin de prolonger les délais de traitement crée de l'incertitude du fait des retards et des malentendus. C'est préjudiciable, et cela prive les demandeurs de la possibilité d'être entendus. C'est également préjudiciable parce que cela crée de l'incertitude et va à l'encontre des principes internationaux et canadiens relatifs à la loi et à l'équité procédurale.

    Nous craignons que cette possibilité de prolonger le délai de traitement et de réduire les niveaux d'immigration ait un effet significatif sur les travailleurs étrangers temporaires. Un grand nombre de travailleurs au Canada cherchent des moyens pour rester temporairement dans le pays. Ils sont ici depuis longtemps et ont présenté une demande pour obtenir un statut. Nous avons constaté que cette réduction du nombre ou réduction des niveaux d'immigration peut toucher certains groupes démographiques, surtout ceux qui font partie du programme des travailleurs étrangers temporaires de diverses origines, en particulier d'Amérique latine, des Caraïbes et d'autres pays asiatiques.

    Nous dirions que, du point de vue politique, les mesures visant à réduire les niveaux d'immigration pourraient être plus viables dans des pays à très forte population. Cependant, elles ne conviennent pas au Canada, en raison des répercussions qu'elles auront sur les travailleurs étrangers temporaires qualifiés, entre autres catégories de demandeurs dans le pays.

    Tout type de réduction des niveaux d'immigration ira à l'encontre du droit des réfugiés et de l'immigration, surtout la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés et son protocole de 1967. La Cour suprême a rendu de nombreux arrêts importants qui mettent l'accent sur l'impact du droit international et du droit interne, surtout dans le contexte des droits de la personne.

    L'article intitulé « l'application nationale du droit international au Canada », indique ceci; je traduis:

    Par exemple, dans la célèbre affaire Baker c. Canada, la Cour suprême a souligné que les tribunaux doivent tenir compte des règlements du droit international, surtout en ce qui concerne les droits de la personne, et l'administration doit agir conformément à ces normes.

    De plus, la Cour suprême a souligné que, même si le Canada doit se conformer aux droits internationaux, le gouvernement doit veiller à ce que les droits des personnes au Canada soient respectés et défendus.

    Pour conclure, nous tenons à souligner que la réduction de ces niveaux et la prolongation des délais de traitement affaibliront l'application régulière de la loi et la supervision indépendante. Tout élargissement des pouvoirs d'annulation d'IRCC, l'application de règles rigides en matière de documentation et l'élargissement du partage des données, surtout avec l'ASFC, entraîneront des refus injustifiés, auront de lourdes conséquences sur les groupes vulnérables et entraîneront un risque accru de refoulement.

    Merci, madame Guthrie. Vous pourrez poursuivre, probablement pendant la période des questions et réponses, pour présenter le reste de votre témoignage.

    Nous allons maintenant passer à M. Brown, pour cinq minutes.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Alexander Brown, et je suis le directeur de la Coalition nationale des citoyens, qui est l'un des groupes de défense à but non lucratif pionniers du Canada.

    Aujourd'hui, il y a peu de questions qui animent davantage les Canadiens que l'immigration, un système qui a fonctionné de manière quasi parfaite dans les années 2010. Pour David Coletto d'Abacus Data, il s'agit actuellement du quatrième sujet de préoccupation financière en importance pour les jeunes Canadiens et du sixième pour l'ensemble de la population.

    Dans une récente étude d'Environics, une majorité des Canadiens continuent de dire qu'il y a beaucoup trop d'immigrants. Ceux qui expriment un tel point de vue sont de plus en plus nombreux à pointer du doigt la mauvaise gestion du gouvernement comme étant le problème dans ce dossier. Dans un récent sondage Léger, la plupart des immigrants veulent qu'il y ait moins de 300 000 immigrants par an. C'est moins que ce qui est énoncé dans le budget.

    Il est facile de comprendre pourquoi cette préoccupation persiste. Notre plan d'immigration révisé ne résout pas un problème soudain de surcapacité. Nous avons un immense territoire, mais manquons de services de base. L'année dernière, 500 000 Canadiens ont quitté les urgences sans avoir reçu de soins. Ces données proviennent de l'émission Marketplace, diffusée par la CBC. Cela représente de 5 à 15 % de l'ensemble des personnes qui se présentent aux urgences.

    Un Canadien sur cinq n'a pas de médecin de famille, d'après le dernier sondage Angus Reid. C'est une préoccupation majeure pour l'Association canadienne du cancer, qui a participé à ce sondage. Dans une autre analyse récente, le groupe de réflexion Second Street révèle que 23 000 Canadiens dans le Nord sont décédés alors qu'ils étaient sur une liste d'attente, l'année dernière.

    Selon Statistique Canada, le taux de chômage chez les jeunes a atteint 15 % en septembre. C'est le taux le plus élevé depuis 2010, à l'exception des années marquées par la pandémie. À Toronto, pendant l'été, le taux de chômage chez les jeunes a dépassé 20 %.

    Selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, 2025 est sur le point d'enregistrer son niveau le plus bas depuis 30 ans au chapitre des mises en chantier.

    Je commence par des faits et des chiffres — c'est ce que tous les experts compétents disent —, parce que nous devons éviter les facteurs d'exclusion et les excuses. Nous devons régler ce problème. Pour reprendre une phrase tirée d'un excellent article de Jamie Sarkonak, « fermer les robinets ne suffira pas à faire disparaître l'inondation dans le sous-sol ». Tout ce que nous avons fait, c'est fermer les robinets.

    En ce qui concerne les programmes des travailleurs étrangers temporaires et la mobilité internationale, l'expert en immigration, M. Michael Bonner — il a déjà comparu devant le Comité et il a à une certaine époque travaillé sur ce dossier sous Stephen Harper et Jason Kenney — et moi‑même avons dit dans The Hub « il ne serait pas faux de considérer ces programmes comme des subventions gouvernementales à l'origine de distorsions ou comme une aide sociale destinée à des entreprises non productives ». Les effets nuisent de manière disproportionnée aux jeunes Canadiens, qui sont exclus du marché du travail, étant donné que les travailleurs temporaires gagnent dans leur grande majorité moins que le salaire médian, mais on nous rabâche sans cesse qu'il y a des pénuries de main-d'œuvre et que les Canadiens refusent de faire certains métiers.

    Il ne faut pas être un génie pour comprendre que le recours à une main-d'œuvre étrangère et les difficultés à employer les jeunes Canadiens sont les deux côtés déplaisants d'une même médaille. Les travailleurs étrangers sont plus coopératifs, parce qu'ils sont liés à leur employeur comme des serfs et se butent à des obstacles pour faire partie des syndicats. Ce n'est pas pour rien que les Nations unies ont qualifié notre abus de ces programmes comme une forme d'esclavage moderne. Dans cette situation grotesque, notre population nationale est en difficulté.

    S'il y a des jeunes dans votre vie, ou si vous parlez à des étudiants qui viennent vous voir sur la Colline, sachez qu'ils envoient des centaines de curriculum vitae et n'arrivent à rien pour l'instant. Cela signifie qu'ils s'assurent un revenu stable plus tard, qu'ils ont un mode de vie en dessous de la moyenne, ou qu'ils ont des enfants plus tard. Ils n'ont pas les moyens d'acquérir une maison ou de verser une mise de fonds. Nous prolongeons leur adolescence, et c'est en grande partie parce que nous avons dépassé nos objectifs au chapitre d'afflux migratoire en 2021, ce qui nous a permis d'augmenter le nombre, mais pas notre productivité.

    Voici ce que demande la Coalition nationale des citoyens dans sa campagne « Canadians for responsible immigration », les Canadiens pour une immigration responsable :

    Supprimer le programme des travailleurs étrangers temporaires pour tous, sauf pour les postes les plus difficiles à pourvoir. Je crois comprendre que les travailleurs agricoles saisonniers, les travailleurs de la construction et les ingénieurs sont importants. Si vous en avez besoin, bien sûr.

    Ajouter des mesures de protection pour bloquer l'explosion des usines à diplôme — comme après 2020 — pour que cela ne se reproduise pas.

    Combler les lacunes du système d'octroi de l'asile. Le système est hors de contrôle.

    Réduire davantage les objectifs en matière de résidence permanente, renforcer les politiques d'expulsion, accorder la priorité aux étudiants prometteurs et réformer le système de points.

    Je vais conclure très rapidement en disant ceci. Notre système d'immigration n'a jamais été défini par notre lobby du milieu des affaires. Quand on va chez un coiffeur et qu'on lui demande si on a besoin d'une coupe de cheveux, que voulez-vous qu'il dise? Pour ceux qui vous disent en ce moment même qu'ils veulent revenir au projet ambitieux de ces dernières années, ou qu'ils veulent amnistier le plus possible de personnes arrivées au cours de la COVID, je vous implore de leur dire non. Dites non aux étudiants et aux diplômés qui envoient des centaines de CV. Dites non aux 15 étudiants étrangers à qui on a menti et qui vivent dans un sous-sol et qui partagent une seule salle de bain.

    Les Canadiens vous disent qu'ils veulent davantage de changements pour parvenir à une immigration responsable. Ils veulent de meilleurs objectifs et une stratégie de sortie claire pour ceux qui sont sur le point de prendre fin. Allons-nous les écouter?

    Merci beaucoup, monsieur Brown.

    Monsieur Toupin, je vous invite à faire votre déclaration d'ouverture. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    Je suis ici pour représenter le Groupe Proco ainsi qu'Alliage 02, un regroupement de 300 entreprises manufacturières du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, une région qui compte 280 000 habitants à 250 kilomètres au nord de la ville de Québec.

    Mon objectif est clair: démontrer l'importance des travailleurs étrangers temporaires pour le secteur manufacturier canadien, particulièrement en région, et expliquer les répercussions économiques négatives majeures des nouvelles mesures de restriction qui les concernent actuellement.

    Le Groupe Proco est une entreprise de construction fondée à Saint‑Nazaire il y a plus de 40 ans. Nous regroupons quatre sociétés spécialisées dans la fabrication et l'installation de structures d'acier. Aujourd'hui, nous comptons autour de 500 employés et réalisons un chiffre d'affaires de 163 millions de dollars.

    Nos projets couvrent des infrastructures publiques et industrielles partout au Canada: ponts, ports, centrales hydroélectriques, bâtiments et mines, du Québec jusqu'au Nunavut. Nous avons investi plus de 18 millions de dollars en immobilisation, automatisation et robotisation au cours des quatre dernières années. Nous prévoyons investir encore 10 millions de dollars supplémentaires si la situation de la main-d'œuvre se stabilise.

    Ces investissements sont impossibles à réaliser dans les conditions actuelles, puisque nous perdons de la main-d'œuvre qui travaille dans nos usines. En effet, le taux de chômage au Québec est parmi les plus bas au Canada, et celui du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean est encore plus bas, soit autour de 4 %. Le taux de chômage des soudeurs dans notre région est pratiquement à 0 %.

    Nous avons évidemment épuisé toutes les ressources locales avant de recourir à l'immigration. Au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, la pénurie de main-d'œuvre spécialisée est bien réelle. Selon un sondage récent, plus de 160 entreprises de la région emploient actuellement 2 372 travailleurs étrangers temporaires, ou TET.

    Plus de 500 d'entre eux devront quitter le pays en raison des nouvelles règles. Depuis 2019, nous avons recruté 77 TET, dont 60 qui sont actuellement avec nous. Ils gagnent de 26,75 $ à 38 $ de l'heure. Nous avons investi plus de 1,2 million de dollars dans leur accueil: le logement, la formation et l'intégration. Pour nous, les TET représentent actuellement 47 % de notre capacité de production, c'est-à-dire 45 soudeurs sur 95. En janvier 2025, nous avons déjà dû renoncer à 17 TET. Les nouvelles règles nous en feront perdre 30 de plus dans les deux prochaines années. Ces pertes sont impossibles à combler localement.

    Dans son plus récent budget, le gouvernement fédéral mentionne qu'il tiendra compte des industries essentielles, comme la construction, et des réalités régionales. À ce jour, rien n'est fait pour nous, pour les manufacturiers, et nous subissons déjà des pertes. Les conséquences sont majeures: perte de capacité de production, augmentation des coûts de fabrication, perte de contrats de construction stratégiques qui sont maintenant traités à l'étranger, suspension de nos investissements, faute d'opérateurs disponibles, perte d'expertise. Au bout du compte, ce sera la perte d'emplois de nos travailleurs canadiens.

    Pourquoi les TET sont-ils essentiels? Leur productivité est exceptionnelle. Chez Proco, chaque employé génère 340 000 $ de vente annuellement, soit sept fois le produit intérieur brut, ou PIB, moyen par personne au Québec. Sans eux, il est impossible d'exploiter nos deux usines.

    Nous sommes dans une région stratégique pour le Canada. Nous y retrouvons des projets militaires, des ports en eau profonde, des projets d'hydroélectricité, d'aluminerie, de mines, de terres rares. Pourtant, les règles imposées depuis un an, déjà, sont un frein majeur à notre capacité à répondre à la demande. Encore pire, la notion d'un haut salaire réduit actuellement notre compétitivité par rapport aux fabricants internationaux. Le résultat, c'est que des projets locaux sont maintenant traités à l'étranger.

    Voici nos recommandations pour préserver la compétitivité manufacturière du Canada. Il faut rétablir régionalement les conditions du programme simplifié, accorder des permis de travail de trois ans pour plus de prévisibilité pour les entrepreneurs, adapter les seuils salariaux au coût de la vie régionale, introduire immédiatement une clause de droits acquis pour les travailleurs étrangers déjà en poste et donner la priorité aux secteurs manufacturiers desservant la construction.

    En conclusion, les TET, pour l'instant, sont une solution indispensable au contexte de pénurie de main-d'œuvre régionale. Ils sont un catalyseur économique. Une immigration économique structurée, régionalisée et prévisible est essentielle pour la compétitivité manufacturière du Canada. Sans cela, nous perdrons des investissements, des emplois et notre capacité à mener à bien des projets stratégiques.

    Je le répète: les nouvelles mesures fédérales concernant les TET réduisent les capacités manufacturières du Canada et touchent déjà des centaines d'entreprises régionales.

    Puisqu'il me reste un peu de temps de parole, j'en profiterais pour inviter M. Brown à venir au Lac‑Saint‑Jean pour voir les travailleurs étrangers temporaires qui sont dans nos usines et voir les conditions dans lesquelles ils travaillent.

    Monsieur Toupin, votre temps de parole est écoulé.

    Merci. Je m'en excuse.

    Merci à tous les témoins de leur déclaration.

    Nous commençons maintenant le premier tour de questions.

    La première série de questions est de six minutes. Nous allons passer à M. Davies.

    Oh, je m'excuse… c'est au tour de Mme Rempel Garner.

    C'est bon. Ce n'est pas grave. M. Davies est génial, lui aussi.

    Je vais adresser mes questions à M. Brown.

    Vous avez donné quelques chiffres qui, je pense, préoccupent beaucoup de Canadiens, mais que nous n'avons pas souvent entendus au Comité: nous traversons une crise de chômage chez les jeunes, et de nombreux jeunes Canadiens voient cette possibilité d'obtenir un premier emploi leur échapper, car on dépend de plus en plus des travailleurs étrangers temporaires, qu'ils soient des étudiants titulaires de permis de travail ou qu'ils fassent partie des différents volets du programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Est‑ce également ce que vous entendez dire au sein de votre organisation?

    Oui, tout à fait.

    Je présentais un exposé la semaine dernière, à l'Université de Colombie-Britannique, et les jeunes voulaient simplement parler des centaines de CV qu'ils envoient et qui ne mènent absolument nulle part.

    Nous avons un problème évident, et je comprends la nécessité et les observations que le précédent témoin a formulées, mais l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, nous a avertis que la dernière chose que nous voulons, c'est qu'un tas d'entreprises dont la productivité est faible survivent parce que nous leur fournissons une main-d'œuvre bon marché. Non seulement c'est mauvais pour la productivité canadienne, mais il y a aussi un grand risque que cela contribue à des baisses salariales et à la perte d'emplois pour les travailleurs canadiens.

    Le programme des travailleurs étrangers temporaires échoue à plusieurs égards, et ne remplit pas les conditions requises. Il suscite l'ire des organisations internationales de défense des droits. Récemment, un rapport a également été publié…

    Je déteste faire cela, mais j'ai très peu de temps, donc, si vous répondez rapidement, cela m'aide aussi.

    Je comprends. Très rapidement alors, l'Investigative Journalism Bureau…

    Non, je prends la parole maintenant. C'est comme cela que ça fonctionne.

    Je comprends.

    Un témoin en a parlé dans ce groupe, et je compatis. Certaines régions du pays ont besoin de main-d'œuvre.

    Plutôt que de se demander comment continuer indéfiniment à exploiter la main-d'œuvre temporaire alors que nous faisons face à une crise de l'emploi chez les jeunes, pourquoi le gouvernement et l'industrie ne travaillent-ils pas ensemble, peut-être pendant quelques années, pour examiner les stratégies de mobilité de la main-d'œuvre et les stratégies de formation des jeunes, de sorte que, dans les régions économiques où il y a un besoin de main-d'œuvre... nous puissions inciter les gens à déménager là où il y a 20 à 25 % d'emplois pour les jeunes? Recommanderiez-vous cela?

    Absolument. Je comprends les préoccupations des autres, mais la mienne concerne d'abord la main-d'œuvre canadienne, les emplois canadiens et notre dossier en ce qui concerne le chômage prolongé. Ne peut‑on pas investir ces ressources dans le perfectionnement, la formation et le travail dans les provinces également? J'aimerais beaucoup que les meilleurs éléments de la Colombie-Britannique travaillent actuellement au Québec. Je ne veux pas qu'il y ait de pénurie de main-d'œuvre nulle part, mais nous avons un énorme bassin de jeunes Canadiens au chômage — de Canadiens au chômage — à qui nous devons certainement continuer à donner la priorité.

    Je suis d'accord.

    Nous avons reçu un dirigeant syndical de la Colombie-Britannique qui a expliqué que les personnes qui se lancent dans les métiers spécialisés dans le secteur manufacturier — des jeunes Canadiens — peuvent suivre l'une de leurs formations intensives, mais qu'elles ne parviennent pas à trouver un emploi en raison de la baisse des salaires inhérente au programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Vous avez brièvement parlé des baisses salariales. Pensez-vous que, au fil du temps, si l'on supprime progressivement le programme des travailleurs étrangers temporaires — et je parle particulièrement des régions économiques qui ont un taux d'emploi élevé — le fait de supprimer le programme et de se concentrer plutôt sur la mobilité de la main-d'œuvre et la formation en cours d'emploi, en particulier pour les jeunes qui sont dans les métiers spécialisés, en misant sur les jeunes Canadiens au chômage, est une meilleure stratégie à long terme pour la productivité économique du Canada et pour l'équité salariale?

    C'est certainement plus durable. Cela mènera à une économie plus saine. Cela aidera ces jeunes, car ils sont trop nombreux à ne pas réussir à s'en sortir, et je pense que nous savons tous où cela peut mener. Je m'inquiète pour eux sur le plan social, et je me demande où cela va mener s'ils sont marginalisés, sans emploi et coincés chez eux.

    C'est forcément cela. Les experts économiques nous disent que c'est ce qu'il faut faire pour gagner sa vie. Nous avions l'habitude de payer plus, d'offrir plus et de former plus. J'espère que nous reviendrons à cela et que la situation actuelle ne deviendra pas le nouveau modèle sur lequel nous nous appuyons.

    À ce sujet, je m'inquiète parce que, d'après certaines données économiques que j'ai vues, le Canada compte de plus en plus de travailleurs sous-payés liés par contrat. Je ne pense pas que c'est de cette façon que l'immigration était censée fonctionner au Canada. Je pense que les gens qui viennent au Canada doivent pouvoir participer pleinement à l'économie, et non pas en tant qu'ouvrier lié par un contrat à une seule entreprise.

    Certaines personnes diront qu'il faudrait ouvrir le programme des travailleurs étrangers temporaires et le rendre plus flexible, mais je constate qu'il y a 20 % de chômage chez les jeunes. Je pense que le premier objectif devrait probablement consister à supprimer le programme des travailleurs étrangers temporaires et à s'assurer que l'on s'intéresse non seulement aux régions économiques qui ont des besoins spéciaux, mais également à avoir davantage de mobilité de la main-d'œuvre et de programmes de formation pour les jeunes.

    Seriez-vous d'accord avec cette recommandation?

    Oui.

    Actuellement, au Canada, le ratio entre le prix et le revenu est, je crois, de 10 à 1. Si nous voulons recruter les meilleurs éléments du monde, et si nous voulons faire venir dans le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires des travailleurs hautement qualifiés, ils auront besoin de maisons, de médecins et d'incitatifs.

    Actuellement, c'est comme si on invitait des gens sans avoir nettoyé la maison, ni allumé le four et qu'il y avait un trou dans le matelas pneumatique. Il y a tellement de choses à améliorer, et cela commence par faire ce qu'il faut pour notre main-d'œuvre.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Rempel Garner et monsieur Brown.

    C'est au tour de Mme Zahid, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins.

    Madame Guthrie, merci beaucoup d'avoir comparu devant le Comité. Mes questions portent sur le programme des fournisseurs de soins.

    Les fournisseurs de soins jouent un rôle tellement important dans les soins offerts à nos familles et aux personnes qui nous sont chères. Ce sont des travailleurs qualifiés qui font un travail que ne font pas suffisamment de Canadiens ici. Le gouvernement a exprimé son intention de passer des programmes temporaires pilotes à un programme d'immigration permanente pour les fournisseurs de soins, dans les années à venir.

    Que devraient être les piliers essentiels de ce programme permanent au chapitre du nombre d'admissions, des critères d'admissibilité et des soutiens à l'établissement, afin que le Canada puisse répondre de manière fiable aux besoins de nos fournisseurs de soins pour les services de garde en milieu familial ainsi que pour les aides familiaux à domicile, tout en traitant ces travailleurs de manière équitable, avec le respect et la dignité que chacun mérite?

    Je suis d'accord pour dire que les travailleurs étrangers temporaires du Canada sont essentiels. Je comprends les besoins des travailleurs canadiens. Cependant, dans le programme des travailleurs étrangers temporaires, un grand nombre de travailleurs étrangers se trouvent dans la catégorie des fournisseurs de soins et d'autres catégories de travailleurs essentiels. Dans le programme des aides familiaux, bon nombre des demandeurs sont des femmes racisées d'origine asiatique ou caribéenne. Pour que ce soit un programme équitable, uniforme et juste, le Canada doit préciser que les travailleurs étrangers temporaires doivent être titulaires d'un permis de travail propre au secteur. Comme les autres témoins l'ont dit, ils ne devraient pas être liés à un employeur en particulier. Nous devons également nous assurer que leurs salaires sont comparables à d'autres salaires au Canada, pour que les travailleurs soient traités de manière juste et équitable.

    Selon moi, il faut que les délais de traitement et les exigences relatives aux demandes soient clairs et précis. Le programme actuel ouvre une fois par an et autorise uniquement un certain nombre de demandeurs. Il n'y a aucune certitude. Il n'y a aucune uniformité. Il faut s'assurer que les travailleurs comprennent le processus quand ils entrent dans le pays et qu'ils comprennent ce qui va se passer. Cela réduira le risque qu'ils soient liés à un seul employeur et permettra de s'assurer qu'ils ne seront pas exploités. Le programme nous permettra de veiller à ce qu'il y ait une prévisibilité et une ouverture. Selon moi, c'est comme cela que le programme doit être administré.

    En ce qui concerne les chiffres, nous avons constaté les années précédentes que le fait d'administrer le programme selon un processus de demande progressif permet de s'assurer que tout le monde peut présenter une demande et que tout le monde comprend les exigences du programme pour en faire partie.

    Le dernier programme pilote annoncé pour les fournisseurs de soins prévoyait de leur fournir la résidence permanente à leur arrivée. Qu'en pensez-vous? Les personnes qui viennent au Canada dans le cadre du programme des aides familiaux devraient-ils obtenir la résidence permanente à leur arrivée?

    Je dirais que cet aspect du programme devrait demeurer en vigueur. Tant que le demandeur satisfait à toutes les exigences — ce qui fait également partie du programme —, qu'il est titulaire d'un permis de travail propre au secteur indiquant qu'il est autorisé à faire venir sa famille au Canada et qu'il continue de s'adapter au Canada… Dans les précédentes versions du programme, nous avons vu le cas d'une mère seule qui était au Canada pour travailler, sans les membres de sa famille, alors que ses enfants et son époux prenaient de l'âge à l'étranger en raison des délais de traitement.

    C'est une très bonne idée de veiller à ce que les familles restent ensemble. C'est un des objectifs de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cette loi veille à ce que les familles restent ensemble au Canada. Tant que chacun satisfait aux exigences du programme, et tant que le demandeur est titulaire d'un permis de travail propre au secteur, il ne sera donc pas vulnérable aux abus, et peut poursuivre le processus et s'établir comme un résident permanent à la fin des exigences du programme.

    Merci.

    J'aimerais vous poser une question sur les fournisseurs de soins qui n'ont pas de statut. Ce sont des personnes qui sont venues légalement au Canada, qui ont contribué à notre économie et ont payé des impôts, et qui n'ont plus de statut uniquement en raison des retards de traitement des formalités administratives ou de certaines exigences liées à la langue.

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir une amnistie, ou un programme pour rétablir le statut de ces personnes? À quoi cela devrait‑il ressembler?

    Il devrait y avoir un programme pour rétablir le statut de ces personnes.

    Comme je l'ai dit plus tôt, un grand nombre de femmes racisées finissent par venir au Canada avec l'attente et l'espoir que leur famille finira par les rejoindre si elles respectent les règles. Quand leurs demandes sont rejetées, bien souvent, c'est en raison des activités de l'employeur. Elles ont été exploitées, l'employeur refuse de signer les documents, elles ne peuvent pas satisfaire à l'exigence liée à la langue, ou d'autres incertitudes apparaissent après leur entrée au Canada, dans le cadre du programme.

    D'après moi, il devrait y avoir une amnistie qui autoriserait ces demandeures — ces femmes vulnérables qui sont ici seules sans le soutien de leur famille ou un soutien quelconque — à demander la résidence permanente et à la recevoir.

    Merci, madame Guthrie.

    Merci, madame Zahid.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Toupin, dans votre allocution de départ, vous avez dit que des pertes de travailleurs étrangers temporaires entraînaient aussi des pertes d'emplois de Canadiens et de Québécois.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce point?

    Effectivement, les soudeurs qui sont des travailleurs étrangers temporaires représentent 45 % de notre capacité de production. C'est pareil pour plein d'autres employeurs dans notre région et dans d'autres régions du Québec.

    J'ai 500 employés. Si je perds la moitié de ma capacité de production, qu'est-ce que je fais des dessinateurs, des chargés de projets, des gens à l'administration et de ceux qui installent la charpente métallique?

    Le fait de perdre des travailleurs qui font un métier particulier, comme, dans notre cas, les soudeurs, implique nécessairement qu'on doit fermer des quarts de travail ou fermer des usines. Le résultat est donc, essentiellement, d'autres pertes d'emplois.

    Vous venez de parler de perte de productivité. Lorsqu'il y a une perte de productivité dans votre entreprise, il y a nécessairement un impact à l'autre bout de la chaîne.

    N'est-ce pas?

    Effectivement. Le gouvernement fédéral parle de l'importance du secteur de la construction, mais c'est le milieu manufacturier qui fournit les matériaux aux chantiers de construction au Canada et au Québec. Malheureusement, on a oublié d'en tenir compte.

     C'est le secteur manufacturier qui fabrique les charpentes métalliques et l'acier qui va sur les chantiers. C'est ce qu'on n'est plus capable de produire, actuellement. Il y a de beaux projets, comme des infrastructures militaires, des ports et des centrales hydroélectriques, pour lesquels on n'est pas en mesure de fabriquer des structures d'acier.

    Le pire, dans tout ça, c'est que des pays étrangers nous font maintenant concurrence. En effet, actuellement, de l'acier qui arrive au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean a été fabriqué par des travailleurs étrangers temporaires dans d'autres pays, comme la Turquie et les Émirats arabes unis.

    Pour les conditions de travail des employés aux Émirats arabes unis, on repassera.

    Il y a des gens qui semblent douter des conditions de travail des travailleurs étrangers temporaires.

    Pouvez-vous nous dire comment se portent vos travailleurs étrangers temporaires?

    Chez nous, les travailleurs étrangers temporaires sont syndiqués, et ils gagnent de 25 $ à 38 $ l'heure. Leurs salaires sont, pour la plupart, au-dessus du salaire médian, parce que la limite, pour un poste à bas salaire, correspond au salaire médian plus 20 %. Ils sont heureux. Leurs familles sont venues avec eux, et leurs femmes travaillent souvent dans d'autres secteurs.

    Je vous invite à venir dans nos régions. Je pense que la situation ici est complètement différente de celle que d'autres témoins ont pu vivre ailleurs dans le pays. C'est pourquoi nous clamons qu'on ne doit pas appliquer une seule règle d'un océan à l'autre du pays. Il faut que ce soit régionalisé, parce que les conditions sont vraiment différentes d'une région à l'autre.

    Vous avez dit, justement, que la pénurie de main‑d'œuvre et le faible taux de chômage ne touchaient pas seulement le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean. Vous représentez aussi Alliage 02, un regroupement d'entreprises.

    Avez-vous parlé à d'autres personnes à l'extérieur de la région?

    Oui, nous l'avons fait. Les conditions qui existent chez nous existent aussi dans les autres régions autour des deux grands centres du Québec, c'est-à-dire Montréal et ses environs et la région de Québec. C'est le cas, par exemple, de Chaudière‑Appalaches.

    Nous avons de la misère à attirer de la main‑d'œuvre. Beaucoup de jeunes vont vers des métiers universitaires ou collégiaux. Ils sont moins attirés par des métiers plus traditionnels, comme la soudure et l'usinage. Or, c'est de ces métiers que nous avons besoin.

     Vous dites donc que les solutions uniques d'Ottawa ne fonctionnent pas et qu'il faut tenir compte des particularités de chaque région.

    Vous avez dit que vous aviez fait des investissements en automatisation et en robotisation.

    Y a-t-il des limites à la technologie, présentement?

    Dans les dernières années, nous avons acheté les plus gros appareils possible qui permettent de fabriquer des pièces de façon robotisée. Ils sont faits en Allemagne. Toutefois, étant donné que nous faisons des pièces de très grande taille sur mesure, de 20 à 25 % environ de nos pièces seulement peuvent passer dans des machines automatisées.

    Les machines disponibles sur le marché mondial actuellement ne sont pas capables de produire la plupart des pièces que nous fabriquons. La technologie n'est pas encore rendue là.

    Comment entrevoyez-vous l'avenir si ces mesures ne reviennent pas à ce qu'elles étaient auparavant? Je pense notamment à la mesure des 20 %.

    Nous devrons réduire notre chiffre d'affaires d'au moins du tiers et fermer une de nos deux usines.

    Envisagez-vous de relocaliser une de vos usines à l'étranger?

    Nous sommes en discussion en ce moment pour tenter de faire fabriquer une partie de notre production à l'étranger afin de continuer à livrer nos produits sur nos chantiers de construction.

    Présentement, sur quels chantiers travaillez-vous au Québec et au Canada?

    Nous sommes présents dans beaucoup de chantiers de construction de ponts, qui sont pilotés par le ministère des Transports et de la Mobilité durable du Québec, dans les alumineries, dans le domaine des batteries et dans beaucoup de mines, notamment des mines de terres rares, un peu partout, du Nunavut jusqu'au Québec.

    Je vais déposer une motion, mais d'abord, je vous laisse 20 secondes pour dire quelque chose au Comité.

    J'aimerais vraiment que ces mesures, mises en place au mois de novembre 2024, soient revues pour tenir compte de ce qui se passe dans nos régions. C'est complètement différent de ce qui a été exprimé par certains autres témoins devant ce comité.

    Merci, monsieur Toupin.

    Je remercie les témoins de leur témoignage.

    Madame la présidente, je vais prendre le reste de mon temps de parole pour proposer une motion. Puisqu'elle est liée à l'étude qu'on fait présentement, elle peut être débattue dès maintenant.

    Je vais vous la lire. Les interprètes l'ont déjà reçue.

    Je vais faire distribuer le texte de la motion aux membres du Comité.

    Maintenant, je vais vous expliquer pourquoi je la dépose. Je sais que je suis le seul indépendantiste au Comité et que je suis entouré de fédéralistes. Toutefois, une nouvelle a fait la une du Journal de Montréal la semaine passée et a été reprise par d'autres médias par la suite. Elle portait sur des affirmations de l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, Sergio Marchi, faites lors d'une entrevue qu'il a donnée au Journal de Montréal la semaine dernière. Il a dit: « Je me souviens que Jean m’ait dit: “Écoute, je sais que nous avons toujours des arriérés des demandes de citoyenneté, mais fais de ton mieux pour les faire avancer parce que le référendum approche et les gens veulent voter”. Donc il a clairement encouragé ça. »

    Sergio Marchi a même affirmé que cette manœuvre avait eu une incidence sur le résultat très serré. Je le cite encore: « Cela a-t-il fait une différence? Oui. Était-ce en faveur du Canada? Oui. Dans quelle mesure? Je n’en ai aucune idée. Je pense que personne ne peut vraiment le savoir. »

    Je fais appel à votre sens du devoir. Le Comité mène présentement une étude sur le processus d'immigration. Or, on a entendu, de la bouche d'un ancien ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, que le système d'immigration avait été utilisé à des fins politiques pour faire de l'ingérence dans une élection référendaire au Québec. Si on ne veut pas que ça se reproduise, il faut faire la lumière sur ce qui s'est passé en 1995.

    Je sais que cette motion arrive comme un cheveu sur la soupe et que vous n'aviez pas prévu ça, mais je me sentais incapable de ne pas la proposer. J'ai bien l'impression que je serai le seul à voter pour cette motion. Cependant, je vous assure que ça a fait les nouvelles partout au Québec. C'est assez inusité qu'un ancien ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration dise que le premier ministre de l'époque lui a demandé d'accélérer le traitement des demandes d'immigration pour faire de l'ingérence dans une élection. Je pense qu'on doit avoir des explications de la part de ces gens. Je sais qu'ils sont assez facilement joignables puisqu'on les voit souvent sur la place publique.

    Je pense qu'il faut inviter M. Marchi, celui qui a dit ça au Journal de Montréal. Évidemment, il faut aussi inviter M. Chrétien. De plus, il faut inviter M. Harder, qui était le sous-ministre, nommé par Jean Chrétien, pour fusionner les ministères de l'Immigration et de la Citoyenneté afin d'en faire un seul. Il a été sous-ministre de ce ministère jusqu'en — ça doit être un pur hasard — novembre 1995. De surcroît, M. Harder a été l'un des premiers sénateurs à être nommés par M. Trudeau dans la première série de nominations en 2016.

    Bref, voilà la motion que je propose, madame la présidente. Je pense qu'on pourrait la mettre aux voix assez rapidement. Je ne me fais pas d'idée sur le résultat du vote. Par contre, si on veut continuer d'entendre les témoins, on en aura peut-être la chance si on vote rapidement. Sinon, je pense que le débat est lancé.

    Merci.

    Je tiens à m'assurer que tout le monde possède une copie de la motion. Je regarde autour de la table, et je pense que c'est bon pour tous.

    C'est au tour de M. Fragiskatos, qui sera suivi de Mme Zahid.

    Étant donné qu'il s'agit d'une motion dont nous n'étions pas au courant — je ne suis pas certain pour ce qui est des conservateurs — nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner en détail. Je sais que je parle au nom de mon camp en le disant.

    Je me demande si nous pourrions avoir quelques minutes. Pourriez-vous suspendre la séance?

    Cela me va. Nous allons suspendre la séance pour deux minutes.

    Nous reprenons.

    J'ai Mme Zahid et M. Fragiskatos, puis tous ceux qui voudront être sur la liste.

    Comme on dirait qu'il y aura une discussion, devrions-nous libérer tous les témoins? Ai‑je la permission de libérer les témoins, ou est‑ce que vous croyez que nous terminerons au cours des prochaines minutes?

    Nous pouvons probablement libérer les témoins.

    Bien sûr. Acceptez-vous qu'on libère les témoins?

    J'aimerais beaucoup m'adresser à nouveau aux témoins, si nous le pouvons. Nous n'avons pas énormément d'interventions. À moins que vous souhaitiez…

    Je suis désolée. Je m'en remets à eux.

    Bien sûr, nous pouvons retourner aux témoins.

    [Inaudible] débarrasser de la motion.

    Je pense que ce que vous avez proposé, madame la présidente, est probablement la meilleure option.

    Acceptez-vous que nous libérions les témoins?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Je tiens à remercier nos témoins. Étant donné que nous sommes saisis d'une motion, malheureusement, nous devons abréger les témoignages. Cependant, je tiens à vous remercier d'avoir présenté vos déclarations liminaires. Et je vous remercie également de vos réponses. Elles constituent une importante contribution à notre étude actuelle.

    Merci, monsieur Toupin.

    Merci, monsieur Brown.

    Merci, madame Guthrie.

    Vous pouvez quitter l'appel, et nous poursuivrons notre conversation.

    Madame Zahid, vous êtes la prochaine. Il y aura ensuite M. Fragiskatos après vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je lis la motion et me demande si elle serait recevable pour être débattue. Nous sommes en plein milieu de l'étude, et l'ordre du jour affiché pour aujourd'hui concerne l'étude, dont nous disposons. De plus, nous avons reçu les témoins. L'avis de 48 heures n'a pas été fourni concernant cette motion.

    Je suis désolée. Je vais vérifier auprès du greffier.

    Je tiens à remercier Mme Zahid de son intervention.

    J'ai eu une discussion avec le greffier, et je reconnais, monsieur Brunelle-Duceppe, que vous l'avez intégrée dans le cadre du système d'immigration canadien, et c'est assez large. Je ne vois pas en quoi cela s'inscrit dans notre étude approfondie du système d'immigration, dans le cadre de laquelle nous nous penchons sur l'avenir du système d'immigration canadien.

    Je conviens que nous avons besoin de 48 heures pour pouvoir discuter de la motion. C'est ma décision.

    Je ne peux pas...

    Vous pouvez bien sûr en parler, mais c'est ma décision.

    D'accord.

    Comme je l'ai dit quand j'ai présenté la motion, on ne veut pas que ce qui s'est passé se reproduise. On est en train d'étudier le système d'immigration canadien. On étudie, entre autres choses, le processus pour devenir citoyen canadien. Or, les événements visés par ma motion se sont produits au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en 1995. Nécessairement, ça fait partie de l'étude du Comité, madame la présidente.

    Est-ce que je vous ai convaincue? Est-ce que vous pouvez changer de décision? Si c'est votre décision finale, je dois faire appel de la décision, parce que je pense sincèrement que la motion est liée à l'étude en cours.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je ne crois pas que cela…

    Dans ce cas, j'appelle de votre décision.

    D'accord, vous contestez donc la décision. Dans ce cas, nous proposons de mettre aux voix la décision de la présidence.

    La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est cassée par cinq voix contre quatre).

    D'accord. Nous allons reprendre le débat sur la motion.

    Monsieur Fragiskatos, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons eu, je crois, un ensemble très productif de séances, et bien sûr, je tiens à ce que cela se poursuive. Nous venons tout juste de nous dispenser de la présence des témoins, des témoins utiles qui contribuaient beaucoup à notre étude. Certes, ils ont apporté un certain nombre d'arguments au compte rendu aujourd'hui, mais ils auraient pu en ajouter encore davantage.

    Je prends acte de l'argument avancé par notre collègue, à savoir qu'il s'agit d'une étude portant de façon générale sur le système d'immigration. Toutefois, il sait très bien que le fait de regarder le passé n'est pas la même chose que de regarder le présent et l'avenir. Si nous souhaitons participer de manière productive à une discussion au sujet de l'immigration, c'est exactement ce que nous devrions faire: examiner le présent et l'avenir. Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que fait la motion. Je ne suis pas certain de savoir quelle est l'intention de proposer une motion qui vise à réexaminer une chose qui a fait l'objet de moults débats au fil du temps. Nous avons ici une occasion, comme je l'ai dit, d'écouter véritablement les témoins, les témoins experts qui veulent un meilleur système d'immigration. Notre camp a été très clair en disant que les réformes sont nécessaires, des réformes qui font avancer le système vers la durabilité, la responsabilité et une priorité économique. Cela est et doit être l'objectif. Je ne vois pas de quelle manière la motion y parvient.

    Notre collègue est un député d'expérience. Il est membre du Comité depuis longtemps. J'ai beaucoup de respect pour lui. Il peut présenter toutes les motions qu'il désire. Il a le droit de le faire, mais en réalité, je ne vois rien dans la motion qui traite du système d'immigration actuel ou de l'avenir.

    Il me sourit, car il sait que j'ai raison. Il a proposé une motion qui ne parle pas de l'avenir du système, mais je sais qu'il a de nombreuses idées sur la manière de créer un meilleur système. J'ose espérer que les membres, s'ils entendent présenter des motions au Comité, le feront d'une manière qui permet précisément d'atteindre cet objectif.

    Aujourd'hui, par exemple, on a soulevé un certain nombre d'arguments. Permettez-moi de commencer, par courtoisie — et je ne le dis pas tout à fait avec sarcasme — par M. Toupin. Je crois qu'il a été invité par M. Brunelle-Duceppe. Nous l'avons entendu évoquer, avec son approche très nuancée et sa compréhension de la question des travailleurs étrangers temporaires, leur caractère absolument indispensable — je pense qu'il a utilisé le mot « indispensable » — pour l'économie de la province de Québec, en l'occurrence, et pour la région particulière d'où il provient.

    Madame la présidente, c'est là la source de ma déception. Il était prévu, comme vous le savez, que je sois le prochain à poser des questions. J'espérais le questionner au sujet de l'importance du programme des travailleurs étrangers temporaires et de l'adoption d'une approche nuancée à l'égard de la question, en examinant la situation du point de vue régional. Bien que nous ayons entendu aujourd'hui le point de vue de la province de Québec, je voulais questionner le témoin au sujet de son réseau et des personnes avec lesquelles il pourrait avoir des pourparlers à propos de ce même programme dans différentes régions du pays. Une personne occupant un tel poste aurait, évidemment, des liens avec des personnes œuvrant dans des industries semblables dans différentes régions du Canada. Je voulais savoir ce qu'ils pensaient du programme des travailleurs étrangers temporaires et des types de réformes qui seraient nécessaires. Certes, certaines réformes seraient nécessaires.

    Nous n'avons été en mesure d'entendre rien de tout cela aujourd'hui, madame la présidente. Je veux dire que, pour ma part, je n'ai même pas pu poser de questions — comme c'est pourtant mon droit en tant que député — afin de comprendre cela et de saisir la conversation qui se déroule à l'extérieur du Québec et dans le reste du pays. Je pense que c'est un élément très important.

    De même, la question de l'emploi des jeunes, ou du chômage des jeunes, le cas échéant, a été soulevée. C'est également essentiel. Afin de mieux comprendre la manière dont les arguments sont formulés concernant le chômage chez les jeunes et le lien que le programme des travailleurs étrangers temporaires peut avoir — ou, en fait, ne pas avoir — avec le chômage des jeunes, j'avais l'intention de poser des questions à ce sujet. Je pense que c'est M. Brown qui a soulevé cette question, et il l'a fait dans ses articles qui se trouvent en ligne.

    Il y a un débat à savoir si le programme est responsable. Je rappelle aux collègues que, si vous regardez le programme des travailleurs étrangers temporaires, 1 % de la main-d'œuvre du Canada — 1 % des travailleurs canadiens — se trouve ici en vertu de ce programme. Cela pourrait expliquer, d'une certaine manière, le chômage chez les jeunes, ou alors ce serait l'état de l'économie.

    Je ne nie pas que le chômage des jeunes soit un véritable problème. Les chiffres ne mentent pas. C'est une période très difficile pour les jeunes dans toutes les régions du pays. Non seulement j'en suis certain, mais les économistes continuent de nous dire que la véritable cause de ce problème est, de bien des façons, l'anxiété liée à l'économie. Les entreprises hésitent à embaucher à cause de ce qui ressort de nos relations avec les États-Unis. Nous devons non seulement nous concentrer sur cette relation, mais aussi étendre nos relations et regarder au‑delà de la relation canado-américaine, qui, comme le premier ministre l'a très bien formulé, a changé à jamais. C'est pourquoi nous nous concentrons enfin sur les ressources et la gestion appropriée des ressources, où l'on exporte vers de nouveaux marchés, en Asie et ailleurs.

    Les collègues pourraient bientôt m'accuser d'être hors sujet, madame la présidente, alors je vais revenir à la priorité économique, qui est absolument liée à la question de l'immigration. Alors que notre gouvernement adopte un nouveau programme visant à garantir une réussite et la viabilité continues du pays, sur le plan économique, l'immigration doit être au cœur de ce que nous entreprenons.

    J'insiste pour dire que nous avons là une occasion, chers collègues, de contribuer à cette discussion continue. Oui, elle pourrait parfois tendre vers un débat, ce qui est parfaitement raisonnable. Certains éléments avancés par M. Brunelle-Duceppe au Comité m'ont convaincu, alors que d'autres, moins. Je peux dire la même chose des collègues conservateurs. Nous sommes dans des camps différents, mais très souvent, ils ont été fort réfléchis et ont posé des questions intéressantes. Depuis que nous avons commencé, nous avons entretenu une relation très cordiale, madame la présidente.

    Notre première réunion a eu lieu, en fait, en juin. Les réunions les plus substantielles ont lieu depuis septembre, mais à moins que ma mémoire me joue des tours, je crois qu'il s'agit de la première obstruction — comme certains l'appelleraient. Pour ma part, je parlerais plutôt d'une discussion sur la direction que nous devons prendre. C'est une chose que nous n'avons jamais faite au Comité.

    Je suis surpris — et j'utilise ce mot délibérément — parce que mon ami de l'autre côté n'aime pas les surprises, comme il me l'a toujours répété. Il m'a aussi dit qu'il n'y a aucune garantie, et je le reconnais. Je suis véritablement surpris aujourd'hui que, avec son propre témoin dans la salle, nous décidions de nous engager dans cette voie.

    Madame la présidente, vous me connaissez depuis longtemps. Vous savez que les travaux du Comité sont très importants pour moi, comme ils le sont pour nous tous. Lorsque nous avons été élus pour la première fois en 2015, j'ai demandé conseil par rapport à ce qu'un nouveau député devrait faire. Je me rappelle qu'un certain nombre des députés les plus expérimentés dans notre camp et du côté conservateur ont dit que le travail d'un député comporte vraiment deux volets, l'un axé sur l'électorat et l'autre, sur le rôle parlementaire.

    En ce qui concerne le rôle parlementaire, les travaux du Comité sont la fonction plus importante que les députés peuvent réaliser sur la Colline. Vous avez la possibilité, si vous le souhaitez, d'inviter des témoins, de les questionner, de recueillir leur témoignage, de l'intégrer dans un rapport et, espérons‑le, de faire en sorte que ce rapport éclaire l'élaboration du projet de loi.

    Nous avons examiné le projet de loi et travaillé très bien ensemble, je crois. Aujourd'hui, c'est un peu comme une aberration. Peut-être que M. Brunelle-Duceppe penserait également que, si nous pouvons reporter la discussion à une réunion subséquente, des conversations pourront avoir lieu entre-temps quant à la manière de composer correctement avec une motion surprise comme celle‑ci, et nous pourrons retourner aux très bonnes relations que nous entretenons.

    Encore une fois, nous avons abordé non pas un seul important projet de loi, mais bien deux. Nous avons abordé le projet de loi C-3, ainsi que le projet de loi C-12.

    Certes, l'étude article par article a eu lieu au Comité de la sécurité publique, mais nous avons fourni des recommandations, et je peux vous dire à quel point elles ont été bien reçues au Comité de la sécurité publique. Elles ont été extrêmement bien reçues, et nos collègues ont beaucoup aimé le travail que nous avons réalisé. En fait, un collègue m'a dit à quel point la relation entre les partis au Comité de l'immigration devait être bonne pour que nous proposions autant de recommandations de fond qui ont certainement éclairé la compréhension des aspects du projet de loi C-12 liés à l'immigration. Nous pouvons poursuivre ce type de relation. Nous pouvons continuer d'adopter ce type d'approche collégiale à l'étude de l'immigration.

    Au lieu de cela, nous sommes saisis d'une motion qui se penche sur des événements survenus en 1995. En 1995, madame la présidente, j'étais en huitième année. Je ne suis pas certain de savoir ce que les autres collègues faisaient.

    En ce qui concerne la pertinence, on pourrait me questionner encore à ce sujet. J'attends qu'on le fasse, mais la question n'a pas encore été posée. Je vais donc m'en tenir au sujet. En ce qui concerne la pertinence, nous devons nous pencher sur les défis de l'heure et sur ceux de l'avenir. Je ne vois pas cela dans la motion.

    Bon, mon collègue est très passionné par les questions qui figurent dans la motion. Encore une fois, c'est son droit. Je n'ai pas de problème avec cela, mais il existe de nombreuses façons de donner suite à ces questions. Il pourrait se lever à la Chambre des communes et y aller de déclaration en déclaration pour attirer l'attention sur cette question. J'ai déjà parlé de surprises; voilà une autre surprise pour moi. Je sais que le Bloc a soulevé cette question à la Chambre des communes pendant la période de questions, je pense, à trois ou quatre occasions, ainsi que pas plus tard que la semaine dernière. Il veut maintenant en débattre au Comité de l'immigration.

    Encore une fois, je rappelle à mes collègues, et je crois que… Je sais que les députés conservateurs pensent comme moi, tout comme M. Brunelle-Duceppe. Je veux être juste. De toutes les choses que nous pourrions faire, examiner des questions pour lesquelles nous avons déjà posé des questions et obtenu des réponses, pour utiliser cette expression, à la Chambre des communes… Laissons cela à la Chambre des communes.

    Au Comité, nous devrions discuter de ce qui a été convenu, il y a maintenant des mois, j'imagine, lorsque pour la première fois… Cela ne fait peut-être pas des mois, madame la présidente, mais cela fait au moins des semaines que nous avons accepté pour la première fois la motion de Mme Rempel Garner, qui est une motion très large. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Je me rappelle que, lorsqu'elle a été évoquée pour la première fois, il y a eu quelques questions quant au fait de savoir si les libéraux l'appuieraient. J'ai dit que oui, nous devrions le faire, bien sûr, car cela permettrait un examen du système d'immigration dans son ensemble.

    Ce que nous ne savions pas alors — et je m'en veux peut-être un peu maintenant — c'est que nous aurions pu la modifier pour qu'elle porte uniquement sur les enjeux actuels et futurs. Mais, comme on dit, il n'y a pas de faits dans l'avenir. Comment aurais‑je pu savoir que, vers la fin d'une réunion très importante, comme celle que nous avons eue aujourd'hui, nous discuterions soudainement d'une motion qui traite de questions survenues il y a 30 ans? C'était il y a 30 ans, chers collègues.

    Je ne suis pas certain de savoir en quoi cela sert nos électeurs. Cela ne sert pas nos électeurs. Peut-être que M. Brunelle-Duceppe a un avis à ce sujet. Je pense qu'il le présentera probablement sous peu.

    Je n'entends pas ce que M. Brunelle-Duceppe dit. Est-ce qu'il dit qu'il souhaite laisser tomber la séance d'aujourd'hui et tenir, d'ici la prochaine réunion, une discussion à propos de ce qu'il a soulevé?

    Ce n'est pas ce que je comprends, alors je vais poursuivre.

    Nous aurions pu la modifier à l'époque, mais je voulais, en toute bonne foi, que notre camp soutienne une étude générale, qui, oui, a été présentée sous forme d'une motion sur l'immigration. Très bien. Tout se passait si bien. Je ne sais pas où cela va nous mener, mais je suis certain que nous pourrons surmonter cela. Je pense que la relation est assez forte entre les collègues du Comité pour que nous surmontions cela. Je ne comprends juste pas comment, vers la fin d'une réunion qui m'a vraiment aidé à comprendre beaucoup mieux l'état des choses et leur évolution, nous nous retrouvons soudain à dévier pour parler, encore une fois, d'événements qui se sont produits lorsque j'avais environ 12 ou 13 ans.

    Madame la présidente, je pense qu'il y a d'autres collègues sur la liste. Je crois qu'on m'envoie un signal. Il y a des discussions qui se passent là‑bas. Je vais continuer, parce qu'elles pourraient se révéler utiles.

    En fait, je vois des mains se serrer. Je vais m'arrêter ici et voir où tout cela s'en va.

    En fait, M. Brunelle-Duceppe est le prochain sur ma liste, suivi de M. Zuberi et de Mme Sodhi.

     Je remercie mon collègue.

    Cela dit, je peux comprendre que, pour des gens de l'extérieur du Québec, ça n'a pas l'air si important que ça. Pourtant, si mon collègue avait été au Québec la semaine dernière, il aurait constaté que la nouvelle a fait la première page du Journal de Montréal, et la première nouvelle des bulletins de plusieurs stations de télévision et de radio. C'est une chose extraordinairement importante pour nous de savoir ce qui s'est passé, surtout que ce sont des propos sortis de la bouche du ministre de l'Immigration de l'époque.

    Je propose, sincèrement, de voter sur la motion, car nous ne sommes pas certains qu'elle passera. L'idée, c'est que cette motion soit publique et que l'on puisse vérifier comment votent les membres du Comité, autour de la table. Pour quelqu'un de l'extérieur du Québec qui regarde cela, il peut paraître moins important de savoir que le premier ministre canadien de l'époque a demandé à son ministre de l'Immigration de changer des choses. Pour nous, par contre, il est important de faire la lumière là‑dessus et d'inviter ces gens au Comité.

    Madame la présidente, je demanderais le vote maintenant, à moins que quelqu'un ait d'autres amendements à proposer. Je suis prêt à recevoir des amendements, si les gens veulent changer quoi que ce soit à la motion.

    Je suis prêt à écouter, madame la présidente. Je souhaite régler la question assez rapidement. Je ne veux pas rester ici jusqu'à 19 heures ce soir.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Le prochain sur la liste est M. Zuberi.

    Madame la présidente, puis‑je céder mon temps à un collègue?

    Mme Sodhi est la suivante sur la liste.

    L'autre chose que je pourrais faire, c'est suspendre les travaux deux minutes pour que nous puissions arriver avec un quelconque amendement.

    Est‑ce que tout le monde accepte que nous suspendions la séance pour quelques minutes?

    Monsieur Brunelle-Duceppe, je vous regarde, et je vous regarde également, madame Rempel Garner.

    Tout d'abord, je suis un peu irritée par le fait que cela ait été jugé irrecevable, car je pense que cela s'inscrit dans la portée de l'étude, et nous devons faire preuve de constance avec ce genre de choses. C'est ma première source d'irritation.

    Ensuite, je ne sais pas pourquoi nous sommes arrivés immédiatement à une obstruction.

    Aux fins du compte rendu, j'aimerais entendre les arguments, afin que nous puissions prendre une décision, car je croyais que nous travaillions en toute collégialité. C'est ce que j'aimerais que l'on fasse.

    En ce moment, je ne perçois pas de volonté pour que l'on suspende la séance.

    Madame Sodhi, vous êtes la prochaine sur la liste.

    Madame la présidente, puis‑je donner mon temps à mon collègue, M. Fragiskatos?

    Je n'y vois pas d'objection.

    Monsieur Fragiskatos, c'est à vous.

    Je pense qu'il y a eu quelques conversations.

    Je propose l'amendement suivant: je propose que l'on remplace « le 9 décembre 2025 » par « la semaine du 8 décembre, selon la disponibilité des témoins ».

    Le deuxième changement serait que l'on ajoute après « Peter Harder », à l'avant-dernière ligne, « et d'autres témoins ».

    C'est ce que je propose.

    Y a‑t‑il discussion sur cet amendement proposé?

    Madame Rempel Garner, allez‑y.

    J'ai simplement une question concernant le nombre de témoins. S'il s'agit de 100 témoins, alors il n'y aurait pas de périodes de questions.

    Peut-être que les deux personnes qui négocient cette entente devant moi pourraient comprendre s'il s'agit en fait à leurs yeux d'autoriser 100 personnes à venir et de ne pas tenir de périodes de questions.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous êtes le prochain sur la liste.

    Ça me va.

    Avez-vous des noms de témoins à mentionner? Sinon, ces amendements me conviennent.

    J'accepte cet amendement favorable.

    Madame Rempel Garner, allez‑y.

    Je proposerais un sous-amendement pour préciser que les déclarations des témoins ne peuvent pas durer plus de 20 minutes par heure consacrée à chaque groupe de témoins, pour qu'il reste des périodes de questions.

    Nous discutons maintenant du sous-amendement.

    M. Peter Fragiskatos: Votons-nous sur l'amendement en premier, puis…?

    La présidente: C'est pourquoi je suis allée poser la question au greffier. On m'a dit de nous occuper d'abord du sous-amendement, ce qui est logique.

    Y a‑t‑il des observations sur le sous-amendement?

    Pourriez-vous répéter cela, madame Rempel Garner, pour que nous puissions tous bien comprendre?

    Je laisserais le soin au greffier de formuler la motion, mais essentiellement, je ne veux pas que les déclarations des témoins dépassent 20 minutes. L'intention serait de prévoir assez de temps pour des périodes de questions à chaque heure.

    Cet amendement vous semble‑t‑il favorable, monsieur Brunelle-Duceppe?

    Il semble que le sous-amendement convienne à M. Brunelle-Duceppe.

    Cela vous convient‑il, monsieur Fragiskatos?

    Cela me va.

    Il semble que le sous-amendement soit favorable.

    Où en sommes-nous avec l'amendement? Il semble fonctionner pour M. Brunelle-Duceppe ainsi que pour Mme Rempel Garner, et il a été proposé par M. Fragiskatos.

    Devons-nous passer à un vote sur toute la motion, qui contient l'amendement et le sous-amendement, monsieur le greffier, ou est-ce que tout le monde accepte…?

     [Inaudible] modifier, mais notre camp n'est pas prêt à soumettre aux voix la motion modifiée. Nous pouvons poursuivre le débat.

    Qui est le prochain sur la liste?

    En fait, nous sommes passés de M. Zuberi à Mme Sodhi pour revenir à moi, mais je pense qu'ils veulent encore parler.

    Nous traitons maintenant de la motion modifiée dans son ensemble.

    Le sous-amendement a été accepté par tout le monde, puis nous sommes passés à l'amendement, et je crois savoir que tout le monde a accepté l'amendement.

    Nous n'avons pas encore voté sur l'ensemble de la motion ayant fait l'objet d'un amendement et d'un sous-amendement.

    Peut‑on lire la motion modifiée, pour que tout le monde la comprenne?

    Monsieur le greffier, pouvez-vous lire l'ensemble de la motion modifiée?

    Je ne peux pas le faire pour l'instant. Il y a eu de nombreux amendements favorables, et on m'a accordé de la latitude pour la reformuler, alors je ne peux pas la lire.

    Je vais donner à notre greffier deux à trois minutes pour se remettre les idées en place. Je vais suspendre la séance trois minutes, puis nous reviendrons et lirons la motion modifiée.

    Nous reprenons.

    Le greffier est maintenant prêt à lire la motion modifiée.

    La motion dit ceci:

    Voici l'amendement:

    Nous supprimerons « le 9 décembre ».

    Cela fait partie de l'amendement:

    Ensuite, la motion dit ceci:

    Je vois le pouce levé de M. Brunelle-Duceppe.

    Levez-vous le pouce également?

    Non, Mme Rempel Garner veut dire quelque chose.

    Très rapidement, je suis encline à soutenir la motion modifiée, car la situation dans le passé traite du comportement du gouvernement qui a modifié des processus ou des documents d'immigration pour obtenir un résultat politique. J'aimerais savoir, dans le contexte du projet de loi C-12 actuel, comment le passé pourrait influencer l'avenir. J'aimerais entendre le témoignage de ces témoins.

    Les conservateurs appuieront la motion.

    Merci.

    Nous sommes prêts à passer au vote, monsieur le greffier.

    (La motion modifiée est adoptée par 9 voix contre 0.)

    La présidente: Merci beaucoup.

    Comme nous sommes arrivés à la fin de notre ordre du jour, la séance est levée.