CIIT Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 44 du Comité permanent du commerce international.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 9 juin, le Comité entreprend son étude sur l'application de l'interdiction du Canada d'importer des biens produits en utilisant le travail forcé.

    Nous remercions nos témoins d'avoir accepté de comparaître à court préavis, et nous remercions le secrétaire parlementaire d'avoir aidé à organiser cette réunion malgré le court préavis.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Hamilton et Mme Toxopeus, de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous accueillons également Mme Wilshaw, M. Brookfield et Mme McDonald, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Je crois comprendre que Mme Wilshaw fera une déclaration préliminaire. Vous avez cinq minutes.

    À titre d'information pour le Comité, nous avons 12 avis de motions. J'ai obtenu des ressources supplémentaires, mais nous verrons si nous pourrons les traiter rapidement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Wilshaw, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser au Comité.

    Le gouvernement du Canada reconnaît et salue l'intérêt manifesté par les membres du Comité à l'égard de l'élimination du travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes.

    Le travail forcé constitue une grave atteinte aux droits fondamentaux de la personne. Cette atteinte touche de manière disproportionnée les populations les plus vulnérables du monde en tirant parti de leur manque de protection et de leurs possibilités économiques limitées.

    Le travail forcé fausse également les marchés mondiaux et crée une concurrence déloyale pour les entreprises qui fonctionnent de manière responsable. Les entreprises qui investissent dans un approvisionnement éthique ne devraient pas être désavantagées par des concurrents qui profitent directement ou indirectement de pratiques de travail abusives.

    Pour ces raisons, le gouvernement du Canada s'engage à éliminer le travail forcé des chaînes d'approvisionnement canadiennes. Il s'agit à la fois d'un impératif moral et d'un élément essentiel pour garantir des conditions de concurrence équitables aux entreprises canadiennes. Cela contribue également à renforcer la résilience et la sécurité des chaînes d'approvisionnement, ce qui sert les intérêts économiques et sécuritaires du Canada ainsi que ceux de nos alliés.

    Le Canada a déjà pris des mesures importantes pour lutter contre le travail forcé au moyen de deux mécanismes distincts, mais complémentaires. Il s'agit de l'interdiction d'importer des biens produits par le travail forcé, qui est entrée en vigueur en 2020, et de la Loi sur les chaînes d'approvisionnement, qui est entrée en vigueur en 2024 et qui oblige certaines entités et institutions gouvernementales à rendre compte publiquement des mesures prises pour prévenir et réduire les risques dans leurs chaînes d'approvisionnement. Il convient de souligner que le Canada est le seul pays au monde à disposer à la fois d'une interdiction d'importation et d'une loi fédérale sur la transparence des chaînes d'approvisionnement pour lutter contre le travail forcé.

    Le 12 juin, le gouvernement du Canada a présenté un projet de loi visant à renforcer l'interdiction d'importation actuellement en vigueur au Canada en améliorant notre capacité à repérer, à intercepter et à interdire les marchandises dont la production est issue, en tout ou en partie, du travail forcé.

    Le projet de loi proposé vient s'ajouter à l'approche plus large du Canada en matière de conduite responsable des entreprises, qui comprend des partenariats internationaux visant à faire progresser la protection des droits de la personne et la coopération avec des pays aux vues similaires pour lutter contre le travail forcé à l'échelle mondiale. Il veille également à ce que le Canada respecte ses engagements internationaux, notamment ses obligations découlant des conventions de l'Organisation internationale du travail, des instruments de l'ONU et des accords conclus avec nos partenaires commerciaux. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un défi mondial complexe qui nécessite la collaboration entre les gouvernements, l'industrie et la société civile.

    La présentation de ce projet de loi marque une étape importante dans nos efforts continus pour lutter contre le travail forcé et souligne le rôle de premier plan joué par le Canada dans la promotion des droits de la personne, le renforcement de l'intégrité des chaînes d'approvisionnement et le soutien d'un commerce équitable et ouvert.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai heureuse de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je tiens à signaler que mes collègues de l'Agence des services frontaliers du Canada sont également présents. Je les remercie d'être ici. Ils se feront un plaisir de répondre à toutes les questions concernant nos activités et l'application de la loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Mantle pour la première série de questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de vos précieux témoignages.

    J'aimerais d'abord poser quelques questions sur l'application de la loi.

    Une interdiction d'importation semble être une bonne mesure, mais si des marchandises entrent tout de même au pays, ce n'est pas vraiment une interdiction efficace, n'est‑ce pas? L'an dernier, les États-Unis ont bloqué des expéditions de produits de sel marin de Taepyung Salt Farm parce qu'on craignait qu'ils soient issus du travail forcé. Ces produits semblent être offerts au Canada. L'ASFC a‑t‑elle enquêté pour déterminer si ces marchandises sont le fruit du travail forcé?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Pour ce qui est du détail de l'enquête, je ne dispose pas de ces renseignements pour le moment, notamment en ce qui concerne les enquêtes en cours. Cela n'entre pas dans le cadre de mes responsabilités au sein de l'ASFC. Je me ferai toutefois un plaisir de prendre note de ces questions et de tenter de trouver des réponses, si vous le souhaitez, mais je ne dispose pas de ces renseignements pour le moment.

    D'accord. Essayons une autre question.

    L'an dernier, les États-Unis ont bloqué les expéditions de bicyclettes et de pièces de bicyclettes fabriquées par Giant Manufacturing Co., le plus grand fabricant de bicyclettes au monde. Il y a deux magasins qui vendent des bicyclettes Giant ici, à Ottawa, et plusieurs dans la région de Toronto.

    L'ASFC a‑t‑elle enquêté pour savoir si ces bicyclettes vendues aujourd'hui au Canada sont issues du travail forcé?

    Monsieur le président, encore une fois, je m'excuse auprès du membre du Comité qui pose ces questions. Mon rôle au sein de l'ASFC consiste à élaborer des politiques et des pouvoirs liés à divers textes législatifs et réglementaires que le gouvernement du Canada tente de faire adopter. Je ne fais pas partie, pour ainsi dire, de la section de l'ASFC qui s'occupe soit des enquêtes du Centre national de ciblage, soit de la mise en œuvre d'opérations liées à l'interdiction d'exportation actuellement en vigueur. Je ne serais donc pas en mesure de témoigner avec certitude sur les détails d'enquêtes en cours ou sur des éléments précis concernant des marchandises qui auraient pu ou non être importées par le passé.

    D'accord. Je vais essayer une dernière question.

    Il y a deux jours, les États-Unis ont bloqué des cargaisons de produits du cuivre fabriqués dans une mine en Serbie par Serbia Zijin Copper, car ils ont déterminé qu'ils étaient issus du travail forcé. Il semble, d'après les rapports publics, que ces produits du cuivre ont été exportés au Canada.

    L'ASFC a‑t‑elle enquêté pour savoir si ces produits du cuivre qui entrent au Canada sont issus du travail forcé?

    En ce qui concerne les marchandises dont l'entrée sur le territoire américain a été bloquée, je dirais qu'il existe une collaboration étroite entre le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis et l'Agence des services frontaliers du Canada en matière d'échange de renseignements, surtout lorsqu'il s'agit de la réexportation — qui représente un sujet de préoccupation —, afin d'éviter que ces produits ne soient redirigés vers le Canada.

    Encore une fois, je ne peux pas parler des détails du cas qui est mentionné, mais je sais qu'il y a des échanges fréquents entre notre organisme et le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis au sujet de questions comme la réexportation, lorsque des marchandises qu'on tente d'importer aux États-Unis suscitent des inquiétudes.

    Je dois dire que je trouve assez préoccupant que nous ayons ici cinq représentants des ministères qui sont censés être responsables de ces questions, mais qu'aucun d'entre eux ne puisse fournir de réponses ou le moindre renseignement sur des marchandises qui, depuis des mois, suscitent publiquement des préoccupations relatives au travail forcé. Je trouve cela inacceptable.

    Je ne pense pas que le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis partage votre point de vue. Voici ce qu'a déclaré cet organisme:

    Est‑ce vrai?

    Je crois que la citation provient du rapport d'enquête 301 du représentant américain au Commerce.

    Oui, c'est exact.

    Compte tenu de mon rôle au sein de l'ASFC et de ma compréhension de la coopération qui a lieu entre nos deux organismes, je dirais que nous avons des agents intégrés dans les centres nationaux de ciblage aux États-Unis qui sont gérés par le CBP. Les Américains ont également des agents intégrés au sein des nôtres. Il y a donc un bon échange de renseignements. Toutefois, sur le plan opérationnel, je ne peux pas entrer dans les détails quant à la manière dont cela se traduit concrètement dans les différentes importations.

    Ce sont les propos des États-Unis. Je ne voudrais pas me prononcer à leur sujet. Je demanderais peut-être aux représentants d'Affaires mondiales s'ils ont des commentaires généraux à formuler sur le rapport du représentant américain au Commerce et sur ses conclusions.

    Voici un autre extrait préoccupant de ce rapport:

    Est‑ce vrai?

    En ce qui concerne les interdictions d'importation de produits issus du travail forcé, c'est vrai. Nous n'avons effectivement pas publié de statistiques sur le nombre de produits interceptés ou sur la question de savoir s'ils ont fait l'objet d'une saisie, s'ils ont été abandonnés ou s'ils ont été réexportés.

    L'ASFC met en œuvre une approche ouverte et transparente en publiant une grande partie de ses statistiques relatives à l'application de la loi. Par exemple, elle publie un rapport annuel. De plus, des statistiques en ligne sur les drogues, les armes à feu et les préoccupations relatives à l'interdiction de territoire sont publiées régulièrement sur le site Web de l'ASFC.

    Étant donné le nombre limité de cas liés au travail forcé que nous traitons, nous n'avons pas encore mis en place de système de publication de renseignements sur ces marchandises. Cependant, rien n'interdirait la publication de renseignements généraux sur l'efficacité de l'interdiction d'importation et des mesures d'application de la loi, tant que cela ne mène pas à la divulgation involontaire de l'identité des entreprises concernées, car il y a des considérations en matière de protection de la vie privée et des préoccupations liées à l'article 107 de la Loi sur les douanes concernant la divulgation de certains de ces renseignements.

    Si les États-Unis peuvent publier le nom de ces entreprises, les régions préoccupantes et les marchandises en cause, pourquoi l'ASFC ne peut-elle pas faire de même?

    Je renverrais simplement la question à la position plus générale du gouvernement du Canada à ce sujet. L'ASFC est un organisme d'application de la loi. Nous ne sommes pas des experts en matière de travail forcé. Nous avons conclu des protocoles d'entente avec EDSC, qui nous fournit des rapports généraux sur les conditions préoccupantes dans lesquelles les produits sont fabriqués, et c'est ce que nous utilisons pour cibler nos interventions, mais nous ne publions pas nous-mêmes une liste de marchandises concernées.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, monsieur Ehsassi.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    M. Mantle a cité un rapport du représentant américain au Commerce. Il tente de donner l'impression que le Canada est à la traîne. Si j'ai bien compris, ce rapport du représentant américain au Commerce portait explicitement sur les pratiques en cours dans plus de 60 pays. Ai‑je raison?

    Oui, vous avez raison. Le rapport du représentant américain au Commerce portait sur 60 économies, comme on les appelle, étant donné qu'elles comprenaient les pays de l'Union européenne.

    Oui, certainement. C'est ce que je comprends également. Je vous remercie de cette précision.

    Je constate, comme on l'a évoqué dans la déclaration préliminaire, que nous avons deux projets de loi. Nous examinons maintenant le projet de loi C‑35, afin de nous assurer d'être à l'avant-garde dans ce domaine.

    Il s'agit manifestement d'un enjeu très difficile à gérer pour tous les pays. C'est une situation complexe, mais il y a aussi, bien entendu, un impératif moral.

    Qui pourrait nous en dire plus sur le projet de loi C‑35? Certaines des dispositions que j'ai pu y lire semblent indiquer que notre système pourrait très bien devenir plus robuste que le système américain, d'autant plus que la responsabilité incombera aux entreprises plutôt qu'à nos fonctionnaires.

    Monsieur Brookfield, je suis sûr que vous connaissez ce nouveau projet de loi à fond. Si vous pouviez nous présenter les principales caractéristiques du projet de loi C‑35, je vous en serais reconnaissant.

     Certainement. Comme vous le savez peut-être, le Canada est l'un des premiers pays au monde à mettre en place une interdiction du travail forcé. Au départ, nous l'avons fait par l'entremise du Tarif des douanes.

    L'un des défis liés à ce processus — et mes collègues de l'ASFC pourront vous en dire plus à ce sujet —, c'est qu'il ne garantit pas la transparence pour les entreprises et qu'il ne fournit pas les détails permettant la mise en place d'un système de préavis et d'analyse. Le projet de loi C‑35 prévoit, entre autres, la possibilité d'établir une liste des marchandises et des régions ou des entreprises qui les fournissent. Cela indiquerait aux entreprises importatrices que, dans ces cas, elles devront démontrer de manière très convaincante, conformément aux règlements établis, qu'elles respectent les exigences, faute de quoi les marchandises concernées seront interdites à la frontière.

    Serait‑il juste de dire que, si le projet de loi C‑35 est adopté, nous serions à l'avant-garde et que cela créerait un système plus robuste que celui qui existe aux États-Unis et en Europe?

    L'Europe est en train de mettre en œuvre la même loi. Elle a adopté quelques projets de loi, mais je crois que sa loi n'entrera pas en vigueur avant la fin de 2027. Les experts d'EDSC seraient en mesure de vous en dire plus à ce sujet.

    Je n'essaierai pas d'établir une comparaison avec les États-Unis. Vous pourriez sans doute entendre des témoins, dans le cadre de l'examen du projet de loi, qui vous parleraient des avantages et des inconvénients, mais je dirais que c'est très comparable à la mesure américaine et qu'à peu près aucun autre pays dans le monde, y compris dans l'Union européenne, ne dispose d'un instrument équivalent.

    Serait‑il juste de dire qu'il y a un échange de renseignements assez important entre nos responsables et les responsables américains, ainsi qu'avec les responsables européens?

    Je le crois. Je ne peux pas en parler personnellement, car ces aspects de coopération en matière de travail forcé relèvent généralement d'EDSC, mais c'est sa réponse à l'Organisation internationale du travail et ailleurs.

    Nous collaborons déjà très étroitement avec d'autres pays. Je crois que l'un des intérêts de placer ce projet de loi sous la responsabilité du ministère des Affaires étrangères est que cela facilitera les types d'échanges qu'EDSC mène actuellement au niveau des affaires étrangères.

    Je crois comprendre que des consultations approfondies au sujet du projet de loi C‑35 auront lieu cet été et que les parties prenantes et les parties intéressées pourront se manifester pour s'assurer que le projet de loi C‑35 est renforcé. Ai‑je raison?

    La ministre, Mme Anand, a indiqué qu'elle mènerait des consultations cet été. Nous sommes en train de déterminer la meilleure façon de les organiser pour qu'elles viennent compléter les nombreuses consultations qui ont déjà eu lieu.

    Je vous remercie de votre réponse. Elle m'est très utile.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous sommes contents des récents développements. Ça fait plusieurs années que le Bloc québécois demande un renforcement par rapport à la situation actuelle. Cela dit, nous nous interrogeons sur l'efficacité de ce qui est proposé actuellement dans le projet de loi.

    Dans le texte du projet de loi qu'il vient de déposer, le gouvernement détermine précisément les produits dont l'entrée serait interdite. Or nous ne savons pas quels seront ces produits.

    Par ailleurs, vous venez de dire que vous ne pouvez pas préciser les produits visés, et ce, pour des raisons de confidentialité.

    Est-ce que j'ai bien compris?

    Si j'ai dit ça, j'avais tort, et je vous demande de m'en excuser.

    La liste ne sera pas en vigueur tant que le projet de loi ne sera pas adopté. Par la suite, les règlements vont entrer en vigueur, y compris la liste. On ne peut pas dire ce qui fera partie de cette liste jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté.

    Ça faisait des années que nous le demandions, mais le gouvernement ne faisait rien. Là, M. Trump vient de faire une annonce et, comme par magie, le projet de loi arrive rapidement.

    À votre connaissance, est-ce que ça fait longtemps que le gouvernement travaille sur ce projet de loi?

    Avez-vous été consultés par le passé relativement à l'élaboration de ce projet de loi?

     Quand on a mis en œuvre la Loi sur la lutte contre le travail forcé et le travail des enfants dans les chaînes d’approvisionnement, dans le contexte des droits de douane, il y a eu plusieurs consultations, et des efforts ont été faits dans ce domaine, y compris pour d'autres lois. On a donc fait un travail continu, depuis 2020, sur ce dossier.

    Mieux vaut tard que jamais.

    Pouvez-vous m'expliquer la différence entre le projet de loi actuel et ce qui est en place actuellement?

    J'aimerais que vous nous en fassiez le résumé. Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vous demanderais de transmettre au Comité un document présentant les différences entre le régime actuel et ce que propose le projet de loi.

    Merci de la question.

    Le projet de loi C‑251 a proposé certains...

    Pourriez-vous déposer au Comité un complément de réponse relativement à la comparaison entre le régime actuel et le projet de loi?

    Oui, nous pouvons vous fournir ça.

    C'est super.

    Vous pouvez commencer à répondre à la question maintenant.

    Le projet de loi C‑251 proposait certains changements similaires, surtout concernant la création d'une liste et la présomption réfutable, mais il a continué à utiliser les droits de douane comme instrument législatif, ce qui a posé certaines difficultés à nos collègues quant à la réglementation à la frontière.

    Plus tôt, mon collègue conservateur a posé trois questions sur des produits précis, dont les vélos de marque Giant et le cuivre, mais vous n'aviez pas la réponse à ces questions.

    Pouvez-vous transmettre une réponse par écrit au Comité? Par exemple, nous aimerions savoir si des enquêtes ont été faites sur ces produits.

    Vous avez parlé de votre bilan et du fait que vous menez plusieurs enquêtes. Pour ma part, je croyais que, des produits interceptés ou interdits, il n'y en avait pas tant que ça.

    Pouvez-vous déposer au Comité la liste des enquêtes qui ont été faites ainsi que les types de produits qui ont été acceptés ou rejetés?

    Merci de la question.

    Pour ce qui est de nos activités, j'ai en main une liste qui comprend les grandes lignes, mais, si vous voulez des chiffres précis, nous allons les transmettre au Comité plus tard.

    Nous vous en sommes reconnaissants.

    Tantôt, vous sembliez dire que le projet de loi qui est proposé est comparable à ce que font les leaders mondiaux, par exemple les États‑Unis.

    Pourquoi le gouvernement ne proposerait-il pas tout simplement ce qui se fait aux États‑Unis?

    Au lieu de répondre à une demande du président Trump du jour au lendemain, ou presque, pour s'assurer de le satisfaire, pourquoi ne calque-t-on pas ce qui est fait aux États‑Unis?

    Pouvez-vous expliquer la différence entre ce qui est proposé et ce qu'il y a aux États‑Unis?

    Comme il ne me reste pas beaucoup de temps de parole, je vous demanderais de nous envoyer aussi une réponse par écrit. Ça nous aiderait.

    Je pense que le Comité aura l'occasion d'étudier le projet de loi de plus près.

    Pour l'instant, je peux dire deux choses.

    Premièrement, le système juridique des États‑Unis est très différent du nôtre. Il n'est donc pas possible d'utiliser exactement le même système qu'eux.

    Deuxièmement, je mettrais l'accent sur le fait que la loi américaine ne s'applique que pour certaines régions. J'argumenterais que cette loi a l'avantage d'être plus flexible. En effet, on peut ajouter ou éliminer des régions et des produits avec plus de flexibilité que ce que permet le système aux États‑Unis.

    Comme je le disais tantôt, je ne peux pas comparer cette loi avec celle des États‑Unis, car elles sont différentes.

    Cela dit, les deux sont très bonnes. Ce que je peux dire, c'est que, si on compare notre loi à ce qui se fait ailleurs dans le monde, on voit que c'est une des meilleures.

    Vous avez dit tantôt — ou on vous a fait dire — que ce que propose le Canada est meilleur que ce que les États‑Unis ont en place.

    Je ne veux pas comparer le Canada avec les États‑Unis, mais je dirais que ce que propose le Canada est plus fort que ce qu'on trouve dans la plupart des pays du monde, selon ce que j'en sais.

    D'accord.

    Pourriez-vous justement fournir au Comité une comparaison entre ce qui est fait aux États‑Unis et ce qui est fait au Canada?

    Vous dites que ce sera étudié plus tard, mais ça risque de ne pas être étudié par ce comité-ci. Nous aimerions donc avoir l'information.

    Nous pourrions vous donner une réponse. Ce ne sera pas une analyse juridique, mais ce sera au moins une réponse à des questions politiques...

    Vous avez beaucoup de ressources. On parle quand même d'un projet de loi, alors nous aimerions avoir de l'information de nature juridique le plus possible.

    De plus, vous semblez dire que ce qui se fait aux États‑Unis ne pourrait pas se faire au Canada pour une quelconque raison. Pouvez-vous nous en dire davantage et nous donner aussi de la documentation en appui justifiant pourquoi on ne pourrait pas faire au Canada ce qui est fait aux États‑Unis?

    Je ne suis pas expert en droit des États‑Unis, mais je peux dire que leur système juridique et législatif est différent du nôtre.

    Ça, je le sais. Cependant, vous avez dit qu'on ne pourrait pas le faire, alors est-ce que...

    Nous ne pourrions pas calquer ce qu'eux font, parce que notre système juridique...

    Est-ce que vous pouvez justement nous en dire davantage?

    Nous devrons revenir sur le sujet lors de la prochaine série de questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kram, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Le libellé actuel de l'article 23.6 de l'ACEUM stipule que « chacune des Parties interdit l'importation sur son territoire de produits provenant d'autres sources et issus, en entier ou en partie, du travail forcé ou obligatoire, y compris du travail forcé ou obligatoire des enfants ».

    Étant donné que le Canada va importer des véhicules électriques de la Chine, vous attendez-vous à ce que cette pratique représente un défi important lors des prochaines négociations de l'ACEUM?

    Vous avez raison de dire que l'article 23.6 oblige actuellement les parties à interdire l'importation de produits issus du travail forcé. Le Canada a été clair à ce sujet: nous estimons avoir rempli toutes nos obligations au titre de l'ACEUM. Je ne peux toutefois pas me prononcer sur la façon dont les États-Unis ou le Mexique pourraient aborder la question des véhicules électriques chinois pendant l'examen de l'ACEUM.

    D'accord, mais ces pays ne vont pas changer d'avis du jour au lendemain et dire qu'il est acceptable d'importer des marchandises issues du travail des enfants. Je ne comprends pas. S'il existe des preuves solides indiquant que la Chine fabrique des pièces automobiles et des automobiles en recourant au travail forcé, et qu'on importe ces produits au Canada, comment cela pourrait‑il ne pas constituer un défi important lors de l'examen de l'ACEUM?

    Il est important de souligner que cette interdiction d'importation s'applique à tous les produits fabriqués en tout ou en partie en recourant au travail forcé, et non à un pays en particulier. À ce stade‑ci, nous ne disons pas qu'un produit ou qu'une région... Nous n'avons pas encore de liste. Pour l'heure, cette interdiction s'applique à tous les produits issus du travail forcé. Elle ne vise pas un pays en particulier et n'est pas directement liée à la question qui a été soulevée.

    Dans le projet de loi C‑35, qui a été déposé le mois dernier, il est question d'une liste. Le paragraphe 6(1) se lit comme suit:

    A‑t‑on l'intention d'inclure les automobiles, les véhicules électriques et les pièces automobiles provenant de ces régions qui soulèvent des inquiétudes, comme la Chine, dans la liste dont il est question dans le projet de loi C‑35?

    Il serait pour l'instant prématuré de dire ce qui pourrait figurer sur cette liste. Le projet de loi n'a été déposé que vendredi. Il doit suivre le processus habituel. Les règlements doivent être élaborés et la liste sera établie en temps opportun.

    J'ai ici un rapport du département du Travail des États-Unis publié en septembre 2024. J'aimerais vous en lire un extrait:

    Cela provient du département du Travail des États-Unis. Je ne peux pas croire que cette question ne sera pas abordée lors de l'examen de l'ACEUM.

    Allons-nous mettre fin à l'importation de véhicules électriques en provenance de la Chine une fois que l'examen de l'ACEUM aura commencé? Je ne comprends tout simplement pas comment vous pouvez concilier ces deux éléments. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous expliquer comment cela va fonctionner.

    Il est encore trop tôt pour dire ce qui figurera ou non sur la liste. Pour l'instant, nous n'avons pas de liste permettant d'illustrer nos préoccupations. Par contre, il n'est pas prématuré d'affirmer que l'intention du projet de loi est d'interdire l'entrée de toutes les marchandises produites, en tout ou en partie, par recours au travail forcé. À l'heure actuelle, il ne s'agit pas de citer des exemples précis, mais bien de viser tous les produits fabriqués, en tout ou en partie, par recours au travail forcé.

    Comme ma collègue l'a mentionné, je crois, les États-Unis ont leur propre système, qui est unique. Pour établir une liste de produits et de régions à risque élevé, nous tiendrions compte de différentes études et données probantes, mais, pour l'instant, je ne peux pas dire ce qui pourrait finir par se retrouver sur cette liste.

    Merci beaucoup.

    Pour la gouverne des membres du Comité, si vous avez des questions supplémentaires, vous pouvez les soumettre par écrit et nous les enverrons aux fonctionnaires plus tard. Cela a bien fonctionné dans d'autres comités.

    Madame Lapointe, il vous reste une minute, car votre collègue, M. Ehsassi, a cédé ce temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous. Je vous remercie d'être là. Les informations que vous nous donnez sont très intéressantes. Elles nous aident à mieux comprendre la situation.

    Combien d'autres pays sont en voie d'adopter une mesure législative semblable comprenant une liste publique de marchandises à risque et un mécanisme de renversement du fardeau de la preuve pour les importateurs faisant entrer des marchandises au Canada?

    Je m'excuse, je ne peux pas vous donner un chiffre exact présentement, mais je peux vous dire que, selon Emploi et Développement social Canada, 35 pays sont en voie de mettre en place des mesures législatives semblables, de manière générale. Je ne peux cependant pas vous donner de détails plus précis.

    Pour ces 35 pays, quel est l'état de la mise en œuvre de leurs régimes respectifs? Combien d'entre eux ont établi des listes publiques comme on semble vouloir le faire?

    Je n'ai pas la réponse présentement, mais on pourrait vérifier.

    Je suis sûr que les États‑Unis, manifestement, ont une liste. Le Mexique a un système, mais je ne sais pas si la liste est publique. Les pays de l'Union européenne sont en train d'élaborer leur système, mais je pense que leur liste n'est pas encore publique.

     D'accord, merci.

    Je sais que vous avez parlé quand même plusieurs fois des États‑Unis. Vous avez notamment dit qu'ils avaient un bon système, mais que c'était difficile de nous comparer à eux puisque, sur le plan législatif, nous sommes différents, et c'est tant mieux.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus d'explications?

    Par exemple, comment le cadre législatif des États‑Unis en matière de travail forcé est-il structuré?

    Quelle est la différence entre l'application des mesures visant les marchandises à risque en vertu de la Trafficking Victims Protection Reauthorization Act et l'application de celles prévues par la Uyghur Forced Labor Prevention Act de 2020?

    Pourriez-vous m'éclairer?

     Je m'excuse, mais Affaires mondiales Canada n'a pas, pour l'instant, l'expertise dans ces domaines du droit américain. Peut-être que mes collègues d'Emploi et Développement social Canada ou des experts en droit américain pourraient vous en dire un peu plus.

     D'accord, merci.

    Je vais quand même vous poser une autre petite question.

    De quelle façon le Service des douanes et de la protection des frontières des États‑Unis partage-t-il concrètement les données? Publie-t-il régulièrement des rapports sur les saisies en présentant une ventilation par type de marchandise? Je sais que mon collègue, tantôt, a parlé des vélos. Comment est-ce ventilé et comment peut-on avoir accès à ça?

    De plus, quels sont les cinq principaux pays dont des marchandises ont été saisies en raison de soupçons de recours au travail forcé? Tantôt, Mme Sara Wilshaw a mentionné que ce n'était pas nécessairement la Chine, mais que c'étaient différents pays.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet.

    Merci de la question. Je vais y répondre en anglais, juste pour être plus clair.

    Le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis a en fait un site Web public. Je serai heureux de fournir au Comité l'adresse de ce site sur lequel on peut faire des recherches sur les données. On peut effectuer une recherche par valeur totale, par région et par type de marchandise. Les données de ce site sont mises à jour régulièrement, surtout celles relatives au travail forcé. Cet organisme publie également des statistiques semblables sur les drogues et d'autres marchandises faisant l'objet de ses contrôles. C'est un ensemble de données assez détaillé que l'on peut examiner pour savoir non seulement d'où proviennent les marchandises, mais aussi dans quels points d'entrée elles sont importées. Nous allons transmettre le lien de ce site Web aux membres du Comité pour qu'ils puissent y jeter un coup d'œil.

    Pour ce qui est des cinq principaux pays, je ne les ai pas examinés ni classés en fonction de ce critère précis. Cependant, d'après les discussions que nous avons eues avec nos collègues d'Affaires mondiales et d'EDSC, je dirais que le recours au travail forcé est plus présent dans les secteurs à très forte intensité de main-d'œuvre, comme l'industrie du textile, l'agriculture, la pêche, etc., ainsi que dans les secteurs impliquant des procédés de fabrication. C'est généralement dans ces types de secteurs, qui dépendent fortement de ressources humaines pour créer de la valeur ou des produits, que l'on constate un recours plus important au travail forcé.

    Vous regardez donc des secteurs plutôt que des pays, si je comprends bien.

    Absolument. C'est ça, oui.

    Je vais revenir sur le système américain, parce que tout le monde a l'air de dire que c'est un bon système. Il y a des différences entre notre système et celui des États‑Unis.

    Comparativement au système américain, serait-il juste de dire que l'approche canadienne proposée offre un processus plus simple et mieux intégré, reliant la liste des marchandises à risque aux activités d'application de la loi régissant l'Agence des services frontaliers du Canada?

    Oui, je dirais que c'est le but. Bien sûr, il y aura des discussions devant le Parlement quant à savoir si le projet de loi proposé permettrait d'atteindre ce but. Cependant, le but est d'avoir un système plus clair et plus simple au moyen d'une loi, au lieu de plusieurs lois comme aux États‑Unis, et d'avoir, comme je l'ai dit tantôt, une liste plus flexible que ce que propose le système américain, du moins en partie.

    D'après ce que je comprends, ça va être plus facile de mettre ça en place et de rendre ça effectif.

    C'est le but.

    Comment la liste des marchandises à risque sera-t-elle établie? Peut-elle être élaborée parallèlement au processus législatif entourant le projet de loi C‑35?

    Le projet de loi C‑35 tel qu'il est prévu présentement donnerait au ministre des Affaires étrangères le pouvoir d'établir la liste. Comme je l'ai dit tantôt, la ministre a dit qu'il y aurait des consultations sur la manière de créer la liste. Bien sûr, le projet de loi pourrait être amendé, mais, selon ce qui est présentement proposé, la décision d'ajouter des éléments à la liste ou d'en retirer reviendrait au ministre des Affaires étrangères.

    Tantôt, vous avez dit qu'il y avait déjà eu des consultations, mais que ça allait continuer durant l'été.

     Oui, la ministre Anand a dit qu'il y aurait des consultations cet été, surtout sur la façon de créer la liste, sur la question des éléments de preuve et, peut-être, sur des éléments importants pour décider si quelque chose doit y être ajouté ou non.

    Merci beaucoup.

    Vous avez terminé juste à temps. Merci.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole.

    Je tenterai de faire de même, monsieur le président.

    Vous venez de dire que ce qui est proposé dans ce projet de loi serait plus simple que ce qui se fait, par exemple, aux États‑Unis. Or, parlons d'un projet de loi que le Bloc québécois a déposé, qui propose de cibler certaines régions où on sait qu'il y a du travail forcé, comme chez les Ouïghours, et d'imposer aux importateurs de produits provenant de ces régions l'obligation de démontrer que leurs produits n'ont pas été produits au moyen du travail forcé.

    Ça me semble plus simple de dire à un importateur que, si ses produits viennent d'une région où il y a du travail forcé, il doit nous prouver qu'ils ne sont pas issus du travail forcé. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'approche proposée, c'est-à-dire avoir une liste établie par le gouvernement, serait plus simple que d'imposer le fardeau de la preuve aux importateurs qui importent des produits à partir d'une région où l'on sait qu'il y a du travail forcé.

    Je m'excuse, mais je ne comprends pas exactement la question, parce que le projet de loi propose de faire exactement ça. Une liste sera créée par le ministre des Affaires étrangères. Si un produit se retrouve sur la liste et qu'il est associé à une région ou à un individu...

    Je sais très bien ce que propose le projet de loi.

    Vous avez répondu à ma collègue d'en face qu'avoir une liste serait plus simple que le système étatsunien, par exemple. Au Bloc québécois, nous avons proposé un projet de loi à ce sujet qui dit que... C'est plate, j'ai perdu une minute parce que vous n'avez pas compris la question. Bref, vous avez dit que c'était plus simple d'avoir une liste que d'avoir l'équivalent de ce qu'il y a aux États‑Unis, où des secteurs sont déterminés et où les importateurs de marchandises provenant de ces secteurs sont obligés de démontrer qu'il n'y a pas eu de travail forcé.

    Il y a un élément plus flexible. Dans la loi américaine, d'après ce que je comprends, les régions sont nommées directement. Alors, il faut changer la loi pour apporter un changement aux régions établies. Le projet de loi C‑35 permettrait au ministre des Affaires étrangères de changer la liste sans devoir changer la loi.

    Donc, c'est plus simple pour le gouvernement. En fait, pour qui est-ce plus simple?

    C'est plus flexible. Ça permet d'ajouter ou d'éliminer des régions. Je pense que c'est ce que j'ai dit.

    Non, vous avez dit que c'était plus simple. Ce n'est pas la même chose.

    Je pense que j'ai dit « flexible », mais...

    Est-ce que c'est compliqué de déterminer des secteurs, comme le font les États‑Unis, et d'exiger qu'on prouve qu'il n'y a pas de produits issus du travail forcé? Est-ce qu'on pourrait faire ça au Canada?

    Le projet de loi va faire que la liste doit être préparée, oui.

    Non, ce n'est pas ça, ma question.

    Est-ce qu'on pourrait faire l'équivalent de ce qu'il y a aux États‑Unis, soit déterminer des secteurs ou des endroits où il y a du travail forcé et exiger que les importateurs démontrent qu'il n'y a pas de produits issus du travail forcé?

    Le Parlement pourrait, comme aux États‑Unis, décider que certaines régions sont associées au travail forcé et exiger qu'un certain processus soit mis en place quand des produits viennent de ces régions. Si le Canada faisait ça, tout changement aux régions ou aux détails nécessiterait aussi un changement à la loi.

    Est-ce que vous échangez avec les États‑Unis pour voir ce qu'ils font et quels produits sont saisis parce qu'ils sont considérés comme étant issus du travail forcé? Vous n'avez pas l'air de connaître la situation pour des produits de base. Avez-vous eu des échanges avec eux pour élaborer votre projet de loi?

    Je n'en ai pas eu personnellement.

    Je vais intervenir. On pourra répondre à cette question lors du prochain tour. Vous serez le premier intervenant et vous pourriez poser la même question. En fait, vous n'aurez même pas besoin de la poser. Si vous le voulez, nous commencerons simplement par la réponse, au prochain tour, pour gagner du temps.

    Monsieur Mantle, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Wilshaw, j'aimerais revenir à vos commentaires selon lesquels aucune liste n'est actuellement utilisée. Ai‑je bien compris, d'après votre témoignage, qu'il n'y a pas encore de liste?

    C'est exact. Nous n'avons, pour l'instant, pas produit ou publié de liste.

    Sur quoi l'ASFC s'est-elle appuyée au cours des cinq ou six dernières années pour appliquer l'interdiction d'importation?

    Il n'y a pas de liste publique, comme celle proposée dans le projet de loi. Nous avons toutefois, à l'ASFC, une liste de cibles. Je le répète, je ne fais pas partie de la section qui s'occupe des opérations, mais si je ne m'abuse, plusieurs centaines d'entités figurent sur cette liste; moins de 1 000, mais plus d'une douzaine. Nous comparons les données sur les importations à celles sur cette liste pour savoir si ces entreprises importent ou non des marchandises directement au Canada. Lorsque c'est le cas, les biens sont signalés aux équipes sur le terrain afin qu'ils soient saisis en vue d'un réexamen ou d'une inspection à leur arrivée.

    Vous avez dit que la liste comprend des entités. Ne comprend-elle que des entités? Contient-elle des marchandises, des régions ou des pays?

    En ce qui concerne...?

    Je parle de la liste ciblée que l'ASFC utilise et dont vous avez parlé.

    Nous pourrons vous donner tous les détails à ce sujet plus tard. Je n'ai pas cette liste. Je ne l'utilise pas au quotidien, et je ne voudrais donc pas vous induire en erreur en disant qu'un élément donné n'y figure pas alors qu'en réalité il y figure peut-être.

    Je comprends.

    Pourriez-vous fournir au Comité une copie de cette liste ciblée?

    Je ne sais pas si c'est possible. Je vais toutefois me renseigner auprès de ceux qui peuvent prendre cette décision et voir s'il est possible de divulguer ces renseignements et de vous transmettre cette liste.

    Serait‑il juste de dire que cette liste servira probablement de base à toute liste proposée ou présentée dans le cadre du projet de loi C‑35? Comptez-vous plutôt en créer une nouvelle à partir de zéro?

    Comme on le sait, le projet de loi crée un nouveau processus relatif à l'établissement d'une liste, ainsi qu'une nouvelle norme en matière de preuve. Il prévoit des indicateurs supplémentaires dont il faut tenir compte au moment d'établir la liste. Est‑ce que cette liste sera utilisée pour établir celle qui est prévue dans le projet de loi? Fort probablement. Je ne voudrais pas présumer des décisions qui seront prises à ce sujet. Nous savons toutefois, bien sûr, grâce à notre collaboration avec nos collègues du Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis, que 90 % des éléments qui se retrouvent sur la liste américaine proviennent de rapports publics et de rapports d'ONG concernant des préoccupations liées au travail forcé. Il va sans dire que nous examinerons une grande variété de sources d'information, y compris celles détenues par le gouvernement.

    Pouvez-vous me dire quand la première ébauche du projet de loi C‑35 a été rédigée et envoyée au cabinet de la ministre?

    Peut-être que Mme Wilshaw peut répondre.

    Je pense que cette question a été posée lors d'une réunion du comité des affaires étrangères.

    En effet.

    Les fonctionnaires ont dit qu'ils verraient s'il est possible de fournir ces dates à ce comité‑là.

    Merci.

    Depuis des mois, le gouvernement nous répète que le Canada dispose de mesures robustes pour lutter contre le travail forcé. Or, le problème ne concerne pas les lois, mais bien leur application, comme nous l'avons constaté. Si nos lois sont si robustes, pourquoi a‑t‑on présenté le projet de loi C‑35?

    Comme vous l'avez entendu dans d'autres témoignages, le gouvernement estime que ce projet de loi apportera plusieurs avantages. L'un d'entre eux est qu'il précisera quels produits, quelles régions et, éventuellement, quelles entreprises seront visés. Il améliorera aussi la transparence pour les importateurs. L'un des défis à l'heure actuelle, c'est qu'un importateur peut avoir du mal à savoir quand il doit présenter des preuves plus solides, quand il doit fournir plus de détails et quelles doit être la nature de ces détails.

    L'article 8 de la loi, à titre d'exemple, prévoit des règlements qui préciseront davantage quels documents sont requis pour établir, dans l'un des domaines ou pour l'un des produits sur la liste, que l'on respecte l'exigence. C'est l'un des avantages du projet de loi actuel.

    Ce que vous dites, c'est que le système précédent n'était pas adéquat.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Canada a été l'un des premiers pays au monde à se doter d'un système pour s'attaquer au travail forcé. Comme nous l'avons entendu, ce système a été mis en place en 2020 et depuis, le gouvernement canadien s'efforce de l'améliorer. Je dirais que ce projet de loi constitue un effort en ce sens.

    Très bien. Nous allons aussi discuter du projet de loi plus en détail.

    Est‑ce que l'un ou l'autre des ministères ou tout autre ministère présentera des observations dans le cadre du processus d'audiences aux États-Unis sur les mesures proposées?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Cette question est à l'étude en ce moment, mais aucune décision n'a encore été prise.

    D'accord.

    Pour les dernières secondes qu'il me reste, je vais terminer par ce qui suit.

    Monsieur Hamilton, vous avez dit qu'il existait une excellente collaboration entre l'ASFC et le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis. Pouvez-vous alors nous expliquer, s'il existe une telle collaboration, si vous travaillez ensemble, pourquoi...? De toute évidence, le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis a un point de vue différent au sujet de l'application de la loi au Canada, et il a présenté des faits dans son rapport, dont le Comité a discuté. Si cette collaboration existe, pourquoi propose‑t‑on d'imposer de nombreux droits de douane en réponse à notre incapacité à lutter contre le travail forcé?

    Monsieur le président, je vous remercie de la question.

    Je pense que plusieurs facteurs sous-tendent la décision des États-Unis concernant l'enquête au titre de l'article 301. L'ambassadeur Greer a déclaré publiquement qu'on souhaite examiner les systèmes de lutte contre le travail forcé notamment pour renforcer et améliorer l'application des interdictions existantes et encourager les pays qui n'ont pas mis en place de telles interdictions à prendre des mesures à cet effet. Dans leur rapport d'enquête, les États-Unis soulignent que certains pays n'ont pas mis en place d'interdictions et encouragent ceux qui l'ont fait, comme le Canada, à renforcer leur application.

    Cette décision repose aussi sur une motivation sous-jacente: le fait qu'un certain nombre des droits de douane généraux des États-Unis, y compris ceux relevant de l'article 122, prendront fin à la fin du mois de juillet. On a l'impression que les États-Unis cherchent en partie à trouver une autre raison de justifier l'imposition de ces droits de douane. Je pense que les conclusions du représentant américain au Commerce doivent également être examinées dans ce contexte.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fonseca, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Mme Acan.

    Mes questions porteront d'abord sur le projet de loi C‑35. Seriez-vous d'accord pour dire que ce projet de loi s'ajoute à l'interdiction d'importations de 2020 et à la loi de 2024 sur les chaînes d'approvisionnement et permet ainsi de créer l'un des cadres réglementaires les plus complets au monde en matière de travail forcé?

    Je pense que vous, ou le Parlement, entendrez sans doute des experts qui seront mieux placés pour fournir une évaluation plus neutre. Quoi qu'il en soit, c'est certainement là l'intention.

    Le Canada aurait l'un des cadres les plus exhaustifs au monde en matière de travail forcé.

    C'est l'objectif.

    Diriez-vous également que le projet de loi C‑35 marque un changement d'approche de la part du Canada, puisqu'il vise, plutôt que de devoir prouver après coup le recours au travail forcé, à empêcher d'emblée l'entrée sur le territoire canadien de marchandises suspectes?

    Lorsque l'on examine le système global du Canada de lutte contre le travail forcé, je pense que cette double intention est évidente. À bien des égards, l'interdiction d'importer des produits issus du travail forcé est le filet de sécurité ou l'ultime mesure de protection contre l'importation de ces produits. Cette mesure doit venir compléter la loi sur les chaînes d'approvisionnement, qui incite les entreprises canadiennes à mieux comprendre ce qui se passe dans leurs chaînes d'approvisionnement et à opter pour d'autres sources d'approvisionnement afin d'empêcher ces produits d'entrer au Canada. Je pense qu'ensemble, ces deux mesures forment un cadre très complet.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question. Veuillez me le dire si je n'y ai pas répondu. Je serai heureux de vous en dire plus.

    Plutôt que de devoir prouver le recours au travail forcé après coup, on souhaite empêcher d'emblée l'entrée au Canada de marchandises suspectes. Quelles mesures viennent changer cela, viennent inverser le fardeau de la preuve et font en sorte que les entreprises pourraient fournir les renseignements nécessaires? Quels renseignements souhaiteriez-vous obtenir des entreprises avant que l'importation de ces marchandises n'ait lieu?

    Deux éléments du projet de loi C‑35 contribuent à renforcer la prévention. Le premier est la liste publique. Les entreprises qui décident d'importer des biens au Canada sauront où il y a des risques et pourront choisir d'acheter leurs produits ailleurs. De plus, des règlements seront adoptés pour préciser les renseignements qui devront être présentés à l'ASFC si une entreprise importe des marchandises figurant sur cette liste. Cela obligera les acheteurs et les importateurs à bien connaître leurs chaînes d'approvisionnement et à bien se renseigner pour savoir d'où viennent les produits. Ce processus devrait leur permettre de repérer de manière proactive les cas de travail forcé dans leur chaîne d'approvisionnement et de prendre d'autres décisions d'achat, ce qui empêchera l'importation au Canada de biens issus du travail forcé.

    Je crois comprendre qu'il y aura des consultations au cours de l'été sur le projet de loi C‑35. En ce qui concerne les recommandations formulées par les organisations syndicales, les groupes de défense des droits de la personne et les entreprises qui ont demandé ces outils d'application de la loi, certaines d'entre elles ont-elles été prises en compte dans le projet de loi C‑35? Pouvez-vous répondre à cette question?

    Oui. De façon générale, en 2023 et à nouveau en 2024, le gouvernement — une fois sous l'égide d'Affaires mondiales, une fois en collaboration avec Emploi et Développement social Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada — a mené des consultations publiques sur les cadres relatifs au travail forcé. Divers éléments recensés lors de ces consultations se retrouvent dans le projet de loi qui a été présenté, le projet de loi C‑35, notamment l'établissement d'une liste publique et la transparence relativement aux obligations des importateurs. Je dirais que l'autre élément qui a été soulevé en 2023 était, évidemment, la possibilité d'agir avant l'arrivée des marchandises, la possibilité pour le gouvernement de travailler avec les importateurs pour s'assurer que la détermination est faite à l'avance afin de faciliter, au bout du compte, l'importation de leurs marchandises.

    Merci.

    Monsieur Acan, allez‑y.

    Monsieur Hamilton, le cadre actuel repose sur une approche fondée sur les risques. On procède à une évaluation des risques et à une sélection aléatoire des marchandises expédiées pour déterminer celles susceptibles d'avoir été produites en ayant recours au travail forcé. Si le projet de loi C‑35 est adopté, l'Agence travaillerait à partir d'une liste ciblée de produits à haut risque, et il incomberait à l'importateur de prouver que ses marchandises n'ont pas été produites en ayant recours au travail forcé.

    Vous avez très bien expliqué les étapes que vous allez suivre. Pourriez-vous également nous dire en quoi cette approche ciblée, fondée sur le renseignement, renforce l'application de la loi par rapport à la méthode actuelle?

    Comme la mise en œuvre de l'interdiction actuelle dans le Tarif des douanes nous l'a appris, l'une des difficultés est l'application au cas par cas. Nous devons repérer un envoi particulier présentant un risque pour pouvoir le cibler, au lieu de nous appuyer sur une liste beaucoup plus large. La liste est plus large, mais elle est, en fait, plus ciblée, car elle nous permet de concentrer nos efforts pour appliquer la loi.

    Grâce aux dispositions du projet de loi C‑35, nous espérons pouvoir mieux concentrer l'attention de nos agents sur des cargaisons très précises à l'arrivée. De plus, les dispositions relatives aux obligations d'information prévues dans le projet de loi C‑35 permettront également à nos agents de prendre des décisions plus rapidement, car nous saurons que l'importateur devra disposer de l'information requise, que nous pourrons examiner afin de déterminer si ces marchandises ont été produites ou non par le recours au travail forcé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Pour le dernier tour, nous avons M. Kram, suivi de M. Naqvi, et nous aurons M. Bonin pour deux minutes et demie. Cela mettra fin à notre réunion, et nous passerons ensuite aux motions.

    Monsieur Kram, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux importations de véhicules électriques chinois. Il y a quelques semaines à peine, dans un article intitulé « Chinese-made electric vehicles start arriving in Canada » — en français, Les véhicules électriques fabriqués en Chine commencent à arriver au Canada —, CBC a rapporté que près de 3 000 véhicules électriques fabriqués en Chine sont arrivés au pays le mois dernier.

    On me dit que tout cela est basé sur les données d'Affaires mondiales Canada.

    Quelles garanties avons-nous aujourd'hui que ces 3 000 véhicules électriques chinois qui sont arrivés il y a deux mois n'ont pas été fabriqués par le recours au travail forcé ou au travail des enfants?

    Tout ce que je peux dire, c'est que l'interdiction en place s'applique à tous les produits, et qu'il s'agit du mécanisme actuellement utilisé pour empêcher l'entrée au pays de produits issus du travail forcé. Dans le Tarif des douanes, c'est le mécanisme en place qui permet d'analyser les marchandises qui entrent au pays.

    Si le département du Travail des États-Unis a constaté que de nombreux véhicules électriques, voitures et pièces automobiles fabriqués en Chine sont produits en recourant au travail forcé et au travail des enfants, pourriez-vous nous donner quelques précisions sur le mécanisme d'application de la loi dans ce cas? Avons-nous des inspecteurs qui se rendent en Chine pour examiner les chaînes de montage? Comment cela fonctionne‑t‑il?

    Je vais m'en remettre à mes collègues pour répondre à cette question.

    En un sens, vous mettez le doigt sur certaines difficultés que nous avons recensées dans le cadre de l'application du Tarif des douanes. Comme il s'applique au cas par cas, un signalement général concernant des risques élevés de recours au travail forcé dans une industrie ne nous permettrait pas nécessairement de procéder à une retenue à la frontière. Le fardeau de la preuve consiste à démontrer que la voiture en question qui se trouve devant nous possède un châssis qui a été fabriqué à partir d'aluminium produit en recourant au travail forcé. Par conséquent, comme cela se fait au cas par cas, c'est très difficile de le faire. Ensuite, lors du prochain envoi de voitures, il faudra prouver à nouveau que la chaîne d'approvisionnement est exactement la même pour pouvoir établir qu'elles ont été fabriquées en recourant au travail forcé. Cela devient extrêmement difficile, en procédant au cas par cas, sous le régime du Tarif des douanes, et c'est, je pense, l'un des problèmes que le projet de loi C‑35 vise à régler.

    D'accord. On peut donc s'attendre à ce que les pièces automobiles et les véhicules électriques provenant de ces régions de la Chine soient probablement inclus dans la liste du projet de loi C‑35. Cette affirmation est-elle juste?

    Je ne voudrais pas spéculer sur ce qui figurera sur la liste, mais je peux dire que, en ce qui concerne les cibles que nous avons actuellement, les pièces automobiles, les textiles et les produits de la mer en font partie; je ne serais donc pas surpris que les pièces automobiles y figurent, qu'elles soient ou non liées à une région particulière. Je ne voudrais toutefois pas présumer de ce qui finira par se retrouver sur la liste.

    D'accord, mais si c'est le cas — mettons de côté nos doutes un instant — et qu'on présume que l'étude du département du Travail des États-Unis est correcte et que ces pièces et ces importations doivent effectivement être interdites. Les véhicules électriques chinois seraient alors interdits dès l'adoption et l'entrée en vigueur du projet de loi C‑35.

    Que se passera‑t‑il alors, et qu'adviendra‑t‑il des droits de douane sur le canola que les Chinois ont récemment levés?

    Je pense qu'il faut simplement revenir à ce que nous avons dit, à savoir qu'on ne peut pas présumer de ce qui figurera sur la liste pour l'instant, et qu'on ne peut pas prévoir non plus la réaction d'un partenaire commercial au sujet de ce qui se trouve sur la liste. Il est trop tôt pour se prononcer.

    Diriez-vous qu'il est plutôt irresponsable de la part du gouvernement d'avoir autorisé l'entrée de ces 3 000 véhicules électriques en provenance de la Chine sans être en mesure de s'assurer que, tout au long de la chaîne d'approvisionnement, ils n'ont pas eu recours au travail forcé ou au travail des enfants?

    Je ne sais pas vraiment qui est le mieux placé pour répondre à cette question.

    Je pense qu'aucun d'entre nous ne voudrait présumer de la position du gouvernement à ce sujet. Nous avons une interdiction des importations issues du travail forcé. Mes collègues ont parlé des difficultés liées à l'application de cette mesure, mais une interdiction totale est en place actuellement.

    Monsieur le président, je pense que mon temps est écoulé.

    Merci.

    Monsieur Naqvi, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui et de leur analyse détaillée.

    Le Comité s'est beaucoup intéressé aux questions relatives au travail forcé, et nous vous sommes donc très reconnaissants d'être venus témoigner.

    Je me réjouis évidemment du dépôt du projet de loi C‑35, car je pense que beaucoup de questions qui ont été discutées au Comité se reflètent dans le projet de loi.

    J'aime toujours qu'il y ait une comparaison avec d'autres pays ayant les mêmes valeurs afin de mieux comprendre où nous nous situons, surtout par rapport à nos alliés, les États-Unis et l'Union européenne, par exemple. Pouvez-vous nous dire où se situe le projet de loi C‑35 par rapport au régime réglementaire mis en place par l'Union européenne et au cadre législatif utilisé par nos partenaires américains? Sommes-nous quelque part entre les deux? Allons-nous dans un sens ou dans l'autre? Pourriez-vous nous fournir un point de comparaison à ce sujet, et avez-vous reçu des commentaires de nos partenaires en Europe ou aux États-Unis, par exemple?

    Je pense qu'il est prématuré de se prononcer sur la manière dont le projet de loi C‑35 pourrait se comparer aux mesures prises aux États-Unis et dans l'Union européenne, puisqu'il vient tout juste d'être présenté. Nous sommes bien sûr en contact avec les États-Unis, le Mexique, l'Union européenne et d'autres parmi les 35 pays que j'ai mentionnés qui s'efforcent de s'attaquer à ce problème.

    Je pense qu'il est juste de dire que le système américain existe depuis plus longtemps. Je crois que leur loi remonte à 1930, et d'autres pays et économies comme l'Union européenne examinent attentivement le système américain et les façons potentiellement de l'améliorer.

    Si j'ai bien compris, l'interdiction par l'Union européenne des produits issus du travail forcé est entrée en vigueur le 13 décembre 2024, mais elle ne sera pleinement applicable qu'à partir du 14 décembre 2027. Je pense que l'Union européenne est un modèle que nous allons examiner de très près. Son système est évidemment, tout comme celui des États-Unis, très différent du nôtre, et il ne sera donc pas nécessairement possible de les comparer.

    Encore une fois, je m'attends à ce que des experts soient entendus devant le Parlement pour fournir une analyse plus nuancée, mais notre intention est d'avoir un modèle aussi solide, voire plus solide, que l'Union européenne pour ce qui est des résultats.

    Merci.

    Pouvez-vous nous parler du volet « application de la loi » de ce projet de loi et du mécanisme de règlement des différends?

    Je crois comprendre qu'il incombe aux entreprises de s'assurer qu'elles respectent la loi si un produit ou un pays figure sur la liste.

    Tout d'abord, du point de vue de l'Agence des services frontaliers du Canada, quel est le mécanisme d'application de la loi prévu, et en cas de désaccord, quels sont les recours à la disposition des entreprises si elles veulent contester la décision?

    Le projet de loi C‑35 prévoit un mécanisme de règlement des différends. L'importateur peut demander un contrôle judiciaire devant la Cour fédérale s'il n'est pas d'accord avec la décision prise par l'Agence pour permettre l'entrée de ces marchandises. Cela présente certains avantages. C'est une procédure plus rapide et elle est transparente. Les résultats seraient accessibles au public en ligne. Il y a des avantages à procéder de cette façon.

    Pour ce qui est des mesures d'application de la loi qui découleraient du projet de loi C‑35, je ne veux pas spéculer sur leur nature. Je dirais cependant que le projet de loi C‑35 contient des éléments qui répondent à diverses difficultés que l'Agence a cernées dans le cadre de la mise en œuvre de l'interdiction actuelle. Nous prévoyons que cela aura un effet positif sur l'ensemble de nos mesures d'application de la loi.

    La liste publique mettra également en évidence pour les importateurs les éléments auxquels ils devraient accorder plus de temps et d'attention pour bien comprendre qui sont leurs fournisseurs. En soi, cela pourrait modifier les comportements d'achat et avoir une incidence sur les mesures d'application de la loi, car les entreprises seraient plus responsables et s'approvisionneraient ailleurs. Nous verrons comment cela se traduira lors de la mise en œuvre du projet de loi C‑35, quelle que soit sa forme, s'il est adopté par le Parlement.

    Ma dernière question porte sur le processus de consultation. Je sais que la préparation de ce projet de loi a donné lieu à de nombreuses consultations.

    Madame Wilshaw, vous avez mentionné que la ministre a l'intention de mener des consultations sur la question de la liste. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Sur quoi pourraient porter ces consultations, quel est le processus envisagé et quel est le calendrier, si vous disposez de cette information?

    Je peux dire que Mme Anand s'est engagée à tenir des consultations cet été sur les facteurs qui vont guider son choix, si ce projet de loi est adopté, concernant l'article 6 et l'établissement de la liste. Je m'attends à ce qu'on s'appuie sur les consultations et les documents existants, y compris ceux fournis par les États-Unis et d'autres pays, et à ce qu'on sollicite le point de vue des Canadiens sur ce que devrait être le rôle de la ministre des Affaires étrangères dans la mise en œuvre de cette loi et, notamment, sur son approche pour préparer cette liste.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole.

    J'aimerais revenir sur vos relations avec les États‑Unis. Par exemple, quand ils déterminent qu'un produit en particulier est manifestement issu du travail forcé, avez-vous des échanges avec eux pour vous permettre aussi de déceler ces produits par la suite?

    Merci, monsieur le président, de la question.

    Oui, nous avons un mécanisme d'échange de renseignements avec les États-Unis. Ces échanges s'effectuent par l'entremise de notre centre national de ciblage, et nous établissons nos cibles sur cette base.

    Actuellement au Canada, combien de produits sont considérés comme provenant du travail forcé et sont interdits?

    Je suis désolée. Je n'ai pas les réponses en ce moment.

    Parle-t-on de zéro, de mille ou d'un million de produits?

    Je ne...

     Vous n'en avez aucune idée.

    Moi, non.

    Vous ne savez pas combien de produits au Canada sont considérés comme étant issus du travail forcé. Il n'y a personne qui peut me donner un chiffre à ce sujet.

    Monsieur le président, il est difficile de répondre à cette question. D'une certaine façon, cela doit être limité dans le temps. Honnêtement, je ne suis pas sûr à 100 %.

    Qui est responsable de ça, si ce n'est pas vous?

    Parlez-vous du nombre de biens au Canada?

    Je parle de déterminer si des produits sont issus du travail forcé.

    À la frontière, il incombe à l'Agence de faire respecter les lois applicables lors de l'entrée des marchandises au pays. C'est notre rôle. Une fois que les marchandises sont mises en circulation dans l'économie, leur suivi relève de la responsabilité d'autres ministres et, je dirais, probablement de certaines autorités provinciales également.

    Pouvez-vous nous fournir cette liste? J'imagine qu'il doit y avoir une liste des produits interdits.

    En ce qui concerne la liste interne des éléments que nous avons examinés, nous allons vérifier si nous pouvons la transmettre au Comité.

    Sur quoi vous basez-vous pour dresser la liste des produits? Par exemple, est-ce que vous vous penchez sur un produit lorsque vous savez qu'il est interdit aux États‑Unis? Est-ce que vous vous basez sur les observations de Human Rights Watch? Comment établissez-vous la liste des produits? Il n'y en a peut-être même pas, je ne le sais pas.

    La liste est créée à partir de diverses sources d'information. Nous avons aussi des ententes avec Emploi et Développement social Canada.

    Ils mènent des recherches qui servent de base à l'élaboration de cette liste. Bien entendu, il y a des consultations avec les États-Unis et d'autres parties. Les renseignements obtenus dans le cadre des accords d'assistance mutuelle douanière servent également à élaborer cette liste.

    Pouvez-vous fournir au Comité la liste des critères qui vous permettent d'en arriver à la conclusion qu'un produit est issu du travail forcé? Quel filtre, quelle méthodologie ou quelle approche utilisez-vous?

    Je vais parler aux gens d'Emploi et Développement social Canada pour essayer de vous fournir cette information.

    D'accord.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin à nos séries de questions. Je tiens à remercier nos témoins.

    Avant que vous ne partiez, j'aimerais clarifier deux ou trois choses.

    Il existe une certaine confusion au sujet des listes. Y a‑t‑il une liste à l'heure actuelle sur laquelle l'un ou l'autre des ministères travaille en ce qui concerne les marchandises qui seraient visées par le projet de loi C‑35?

    À titre de précision, nous parlions d'une liste publique, un projet sur lequel nous allons travailler et qui est prévu dans le projet de loi C‑35.

    Ce dont mes collègues ont parlé — et je m'en remets à eux —, c'est d'une liste interne de produits à haut risque.

    Il s'agit donc de deux listes distinctes.

    Si vous pouvez transmettre au Comité la liste dont vous disposez actuellement, nous vous en serions reconnaissants. Il s'agissait d'une question complémentaire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Bonin, allez‑y.

    J'aimerais ajouter une précision, à la suite de cette discussion. Tantôt, vous avez mentionné qu'il était possible de déposer par écrit des demandes. Nous le ferons parce que, de toute évidence, je ne suis pas certain que nos requêtes ont été bien saisies.

    Absolument.

    Vous devrez me pardonner mon passage au comité des finances, mais dans votre suivi auprès du Comité, pourriez-vous nous donner une estimation du nombre d'ETP, d'employés à temps plein, qui seront affectés à l'application du projet de loi C‑35 lorsqu'il entrera en vigueur?

    Enfin, il y a une question qui nous pose problème depuis un certain temps. Vous avez parlé de marchandises faisant l'objet d'un commerce déloyal à l'égard des entreprises canadiennes. Nous avons eu de la difficulté à obtenir le guide sur la LMSI, la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir en parler à vos collègues et de le transmettre au Comité. C'est une demande en suspens du Comité, et il y a un avis de motion, en fait, à cet effet. Nous vous serions grandement reconnaissants de nous aider à l'obtenir.

    Sur ce, j'aimerais vous remercier d'avoir comparu et de nous avoir consacré de votre temps malgré le court préavis.

    Je souhaite à tous une excellente fin de semaine.

    Merci à tous ceux qui nous aident: nos interprètes, le personnel de soutien, nos analystes et, bien sûr, celui qui occupe la première place, notre merveilleux greffier.

     Des députés: Bravo!

     Le vice-président (Adam Chambers): Merci beaucoup et passez un bel été.