ACVA Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 30^e réunion du Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 25 novembre 2025, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur le suivi du contrat des services de réadaptation accordé à l'organisme Partenaires des services de réadaptation aux vétérans canadiens, ou PSRVC.

    Avant de poursuivre, j'aimerais demander aux participants qui sont ici en personne de consulter les lignes directrices rédigées sur les cartes se trouvant sur la table. Ces mesures visent à prévenir les rétroactions acoustiques et à protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention de nos témoins et de nos membres.

     Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Ceux qui utilisent l'application Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal désiré.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons, à titre personnel, Pascale Marier‑Deschênes, professeure adjointe à l'Université Laval, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Nous accueillons Michael Parsons, infirmier psychiatrique autorisé. Du cabinet CRUX Psychology, Simon Sherry se joint à nous par vidéoconférence. Ces deux témoins comparaissent à titre personnel.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour faire son allocution. Par la suite, nous procéderons à une série de questions avec les membres du Comité.

    À l'intention de ceux qui participent en ligne: je suis très stricte sur les cinq minutes. Je ferai de mon mieux pour ne pas vous interrompre, alors veuillez essayer de respecter cette consigne. Nous vous en serions reconnaissants. Merci beaucoup.

    Nous commencerons par Simon Sherry, qui dispose de cinq minutes.

    Merci.

    Le Canada évolue dans un environnement mondial de plus en plus instable. Alors que nous renforçons nos forces armées, il est tout aussi important de renforcer la prise en charge de ceux qui ont déjà servi. Soutenir les militaires actuels et anciens n'est pas seulement une responsabilité morale, c'est aussi essentiel pour maintenir un système de défense compétent et résilient.

    Je m'appelle Simon Sherry. Je suis psychologue clinicien et professeur à l'Université Dalhousie. Je suis également psychologue en chef chez CRUX Psychology, un cabinet de psychologie spécialisé dans l'évaluation et le traitement fondés sur des données probantes. CRUX est l'un des plus grands prestataires de services du réseau des Partenaires des services de réadaptation aux vétérans canadiens, les PSRVC. Nous offrons des évaluations psychologiques et des thérapies aux vétérans de toute la région de l'Atlantique, en étroite collaboration avec le réseau des PSRVC.

    Pour vous donner une idée de l'ampleur de notre action, je vais brièvement résumer nos activités avec le réseau des PSRVC. Depuis 2024, le réseau des PSRVC a orienté vers CRUX 283 clients en thérapie. Cela représente en moyenne environ 4,35 nouveaux clients par semaine. Nous avons également aidé le réseau des PSRVC en réalisant quelque 160 évaluations depuis 2024.

    Je tiens à souligner pourquoi le réseau des PSRVC s'appuie fortement sur notre équipe. Dans le Canada atlantique, la demande en services psychologiques dépasse largement l'offre. De nombreux vétérans sont confrontés à des listes d'attente de plusieurs mois, qui peuvent s'étendre sur des saisons, et pas seulement des semaines, et ces retards posent un problème. Les problèmes ne sont pas statiques. Ils s'aggravent. Les symptômes peuvent s'envenimer et s'aggraver pendant l'attente. Pour ces personnes, le temps n'est pas une variable neutre. Comme le temps est un facteur de risque, nous avons créé CRUX pour tenter d'y remédier. Nous sommes fiers de fournir des services rapides et accessibles, généralement en moins d'une semaine, aux clients du réseau des PSRVC.

    Nous travaillons régulièrement avec le réseau des PSRVC. Je tiens à saluer l'excellence de ses services. Par exemple, je rencontre régulièrement Brittany Blacklock. Elle aide vraiment notre équipe à fournir des services efficaces. J'ai également pu compter sur le soutien de Sylvie Bourgeois, responsable clinique au réseau des PSRVC. Elle est capable de fournir une assistance très rapide et experte, et nous lui en sommes reconnaissants.

    Ce qui nous frappe particulièrement, c'est à quel point les spécialistes des services de réadaptation, que l'on pourrait appeler des gestionnaires de cas, se soucient profondément des vétérans qu'ils accompagnent. Je vais souligner ce que je considère comme quelques-uns des points forts des PSRVC. L'un d'entre eux est qu'ils fournissent des soins dans les meilleurs délais. Ils font un excellent travail pour mettre les vétérans en relation avec les services. L'autre chose que j'ai remarquée, c'est que les gestionnaires de cas peuvent se montrer très proactifs. Ils prennent contact avec les clients. Ils font bouger les choses. C'est un environnement de travail solidaire où l'esprit de collaboration est très fort. Le réseau des PSRVC a également fait preuve d'une certaine souplesse, dans la mesure où il semble capable d'adapter certains de ses processus aux réalités cliniques auxquelles nous sommes confrontés dans la prestation des soins, et cette réactivité aux commentaires est importante.

    Le réseau des PSRVC est également une structure vaste et bureaucratique, ce qui présente à la fois des avantages et des inconvénients. Du côté des avantages, cette bureaucratie plus imposante permet la mise en place de portails numériques et de flux de travail structurés que de nombreux prestataires tiers ne peuvent pas offrir. Il est clair que travailler avec le réseau des PSRVC comporte également des défis. Par exemple, la bureaucratie y est très lourde, ce qui signifie que les attentes en matière de rapports sont élevées et que les délais peuvent être serrés. Je pense que c'est finalement une bonne chose, car cela favorise la responsabilisation et la continuité des soins, ce qui profite aux vétérans que nous servons.

    Je tiens également à reconnaître que certains vétérans ont parfois exprimé leur frustration à l'égard du réseau des PSRVC et du CRUX. Leur vécu compte vraiment. Nous devons les écouter et nous appuyer sur leur vécu pour apporter des améliorations continues.

    Si vous comptez évaluer un programme de réadaptation, y compris le réseau des PSRVC, je pense également qu'il est essentiel de comprendre les limites scientifiques de la réponse au traitement. Les vétérans qui entament une réadaptation présentent souvent des problèmes chroniques et complexes, avec de nombreuses comorbidités qui s'entremêlent dans ces tableaux cliniques, qu'il s'agisse de troubles de stress post-traumatique, de dépression, de douleurs, de toxicomanie ou de troubles de la personnalité. Cela peut donner lieu à des formes de maladie résistantes au traitement. Parfois, les vétérans présentent également des antécédents médicaux complexes, après des années d'interactions compliquées avec des professionnels de santé.

    Si l'on prend un cas relativement simple de TSPT, on peut s'attendre à une amélioration modérée, mais lorsque l'on ajoute la chronicité, les comorbidités et les déficiences fonctionnelles, comme c'est souvent le cas chez les populations militaires, ce n'est rien pour augmenter les taux de réponse au traitement. Je pense que nous devons évaluer le réseau des PSRVC et nos efforts chez CRUX à la lumière des limites actuelles de la science psychologique et reconnaître que nous sommes souvent confrontés à des cas difficiles dans des circonstances difficiles.

    Aucun prestataire, qu'il s'agisse de CRUX ou des PSRVC, ne peut surpasser la science sous-jacente ou les résultats des essais cliniques dont les cas complexes sont souvent écartés. Pour ces raisons, nous devons évaluer de manière réaliste le rendement du réseau des PSRVC par rapport à des critères de référence fondés sur des preuves scientifiques et examiner ce qui est réalisable dans la pratique.

    En conclusion, je souscris à une surveillance rigoureuse et fondée sur des données probantes de tous les programmes de réadaptation, y compris le réseau des PSRVC. De notre point de vue, CRUX fonctionne et le réseau des PSRVC fonctionne. Les vétérans ont accès à des soins opportuns et fondés sur des données probantes d'une manière qui était moins possible avec les modèles précédents...

    Je vous remercie.

    Plus important encore, je pense que nous devons nous engager à nous améliorer sans cesse.

    Merci beaucoup, monsieur Sherry. Je suis désolée. Comme je l'ai dit, j'ai le chrono à l'oeil.

    Madame Marier‑Deschênes, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je suis professeure à l'Université Laval et chercheuse au Centre interdisciplinaire de recherche en réadaptation et en intégration sociale, ou CIRRIS. J'ai fait ma formation initiale en travail social, mais j'enseigne maintenant à la Faculté de médecine. La plupart de mes projets pédagogiques et de recherche concernent des vétéranes et des vétérans vivant avec de la douleur chronique. Donc, c'est vraiment sur ça que je veux mettre l'accent, aujourd'hui. Je collabore aussi de près avec des professionnels de la santé et des proches de vétérans.

    L'objectif que je vise en travaillant avec les vétérans et les vétéranes avec qui je collabore, c'est de codévelopper avec eux un ensemble de ressources en ligne pour mieux soutenir toute personne qui participe à la gestion de la douleur chronique avec les vétérans, à commencer par eux-mêmes, leurs proches, les futurs professionnels de la santé et des services sociaux — donc nos étudiants à l'Université Laval — ainsi que les professionnels qui sont déjà en poste. Je travaille, notamment, à développer de la formation et à adapter un programme d'autogestion de la douleur chronique à la culture militaire.

    Dans ce contexte, je collabore donc avec des vétérans, des vétéranes, des professionnels de la santé, et je suis très à l'écoute de leurs expériences pour mieux comprendre les services qui sont offerts. En fait, le principal aspect qui m'est rapporté par mes partenaires concerne parfois un manque de connaissances en lien avec la gestion de certains problèmes de santé caractérisés par la douleur chronique chez des professionnels de la réadaptation du PSRVC.

    Cela peut donc se traduire, à l'occasion, par le maintien d'une intensité de services qui peut être inadaptée aux meilleures pratiques dans le cas de problèmes de santé comme la fibromyalgie, ce qui exacerbe les problèmes au lieu de favoriser la réadaptation. Ainsi, le fait de gérer la douleur chronique d'une personne ayant de la fibromyalgie en l'amenant constamment à dépasser ses limites afin qu'elle se conforme à un cadre fixe — par exemple, deux heures de réadaptation assurée trois fois par semaine par des professionnels — est susceptible d'entraîner une hausse de la douleur et des symptômes qui y sont associés, comme la fatigue.

    En ce sens, les personnes m'ont rapporté avoir parfois dû se remettre du programme de réadaptation lui-même, car il avait empiré leur situation, plutôt que de l'améliorer. Je vous donne l'exemple d'un homme qui a dû commencer à utiliser une canne en cours de réadaptation. Je mets plus l'accent sur le volet physique de la réadaptation que sur l'aspect psychologique. L'intensité des services de réadaptation a fini par exacerber les problèmes de cet homme. Il a graduellement fini par retrouver son niveau de fonctionnement antérieur seulement un mois et demi après la fin des services de réadaptation.

     Une autre vétérane dont la douleur était bien gérée en autogestion et stable avant le début des services de réadaptation a dû cesser ces derniers complètement au bout de sept semaines. Elle était incapable de continuer, et ce, après avoir mentionné à plusieurs reprises que c'était trop, finalement. Ce volet donne à penser qu'on semble imposer un modèle de services un peu passe-partout, ce qui n'est pas sans rappeler le modèle des Forces armées conçu uniquement pour les hommes.

     Des personnes m'ont aussi rapporté qu'elles avaient déjà eu un suivi ou que des rendez-vous étaient en cours au moment où elles ont commencé le programme de réadaptation et que ce n'était pas nécessairement pris en compte. Cela amène donc une très grande intensité de services dans ces contextes.

    Par ailleurs, bien évidemment — je pense que cela a été beaucoup rapporté —, on m'a parlé de longs délais d'attente, pouvant atteindre jusqu'à un an, avant d'obtenir les premiers services de réadaptation. Ces délais sont directement liés au fait que les services doivent être assurés par un fournisseur du réseau du PSRVC.

    Un autre défi concerne le lieu des évaluations et des traitements. Les prestataires n'étant pas nécessairement répartis uniformément sur le territoire, la distance à parcourir pour obtenir un service d'évaluation ou de traitement par ceux qui habitent loin des grands centres est non seulement une source de mécontentement, mais elle peut également les inciter à abandonner le programme de réadaptation. Le fait que le lieu des rendez-vous de gestion des douleurs chroniques est éloigné peut donc être associé à une diminution de la présence à ces rendez-vous, précisément chez cette clientèle.

    Donc, si une personne demeure à Québec ou à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, par exemple, et qu'elle doit se rendre à Lévis pour être évaluée, le trajet en voiture à lui seul peut finir par augmenter la douleur perçue et faire en sorte qu'elle arrive à son rendez-vous moins disposée à faire les exercices de réadaptation qui sont prescrits.

    Si on multiplie par trois ces déplacements chaque semaine, ça entraîne évidemment des défis. La perte des services qui étaient auparavant plus accessibles à proximité m'est rapportée comme étant un gros problème.

    Finalement, on m'a rapporté un grand mécontentement chez les vétérans qui avaient été évalués précédemment, qui recevaient des services de la Clinique pour traumatismes liés au stress opérationnel, ou Clinique TSO, à Québec, et qui ont dû se faire évaluer à nouveau...

    Madame Marier‑Deschênes, je vais devoir vous interrompre. Je suis vraiment désolée, mais vous ne me voyez pas quand je vous fais de petits signes.

    Vous allez avoir la chance de compléter vos propos en répondant aux questions qui vous seront posées. Je suis vraiment désolée de devoir vous interrompre.

    Nous accordons cinq minutes à M. Parsons.

    Merci.

     Je m'appelle Michael Parsons. Je suis infirmier psychiatrique autorisé en Alberta. J'ai occupé un poste au sein du réseau des PSRVC comme spécialiste des services de réadaptation l'année dernière. Auparavant, j'ai occupé des postes d'infirmier en santé mentale au Service correctionnel du Canada, à Alberta Health Services, à Recovery Alberta et au ministère de la Défense nationale.

    Au cours de mon passage au réseau des PSRVC, j'ai été témoin de plusieurs problèmes qui m'ont convaincu de démissionner. Dans bien des cas, la situation allait à l'encontre de mon code de déontologie et des principes éthiques acquis lors de la formation que j'ai reçue du collège des infirmiers et infirmières psychiatriques autorisés de l'Alberta.

    Je suis moi-même un vétéran des Forces armées canadiennes. J'ai servi pendant 15 ans. J'ai décidé de ne pas porter mes médailles aujourd'hui en raison de certaines choses dont j'ai été témoin en travaillant pour le réseau des PSRVC. Très souvent, on mettait en doute l'intégrité du service de nombreux vétérans et ce qu'ils disaient. J'ai choisi de ne pas porter mes médailles aujourd'hui pour cette raison, afin que vous puissiez me prendre un peu plus au sérieux lorsque j'évoque certains problèmes que j'ai vécus pendant que je travaillais pour le réseau des PSRVC.

    Le premier s'est en fait produit pendant la formation. J'ai remarqué que même les directeurs et les gestionnaires connaissaient peu bon nombre des services de transition offerts par ACC, le Régime d'assurance revenu militaire ou même le ministère de la Défense nationale après une libération ou une libération pour raisons médicales. Cela a pris beaucoup de temps. Il y a eu de nombreux moments frustrants lorsque j'ai essayé d'en discuter, surtout en ce qui concernait le RARM, au point où un directeur m'a demandé: « Pouvons-nous acheter le RARM et prendre en charge ses services, car cela nous cause des inconvénients? » Il y avait beaucoup de désaccords et une grande méconnaissance des services offerts.

    Le deuxième point, que l'un des autres témoins a déjà mentionné, est qu'ils ne respectent pas les pratiques exemplaires, notamment pour l'approbation des traitements. Des psychologues ou psychiatres évaluateurs recommandaient des traitements pour des clients, notamment des techniques comme la thérapie électroconvulsive ou la stimulation magnétique transcrânienne. Dans la plupart des cas, la réponse à ces recommandations ou aux propositions d'autres traitements par le médecin prescripteur ou le psychiatre était: « Notre réseau ne le propose pas. Lifemark et le réseau des PSRVC n'offrent pas ce traitement, nous ne pouvons donc pas le fournir. » Pendant ce temps, le médecin prescripteur ou le psychiatre était frustré, car ce patient avait besoin de ce traitement et le réseau des PSRVC ne le fournissait pas. C'était vraiment frustrant dans bien des cas, car certains vétérans avaient besoin d'aide immédiatement et, comme beaucoup d'autres témoins l'ont mentionné, cela prenait du temps.

    De plus, pendant ma formation, je demandais aux responsables de me fournir des listes et des dossiers des clients difficiles. Ils les jugeaient comme difficiles à gérer et voulaient que j'examine leurs dossiers. Souvent, ils n'étaient pas difficiles. Ils se demandaient simplement pourquoi ils ne recevaient pas les traitements ou les services qu'ils recevaient auparavant.

    Au cours de ma formation, j'ai également eu l'occasion de travailler avec de nombreux autres professionnels avec lesquels j'ai collaboré dans un contexte interdisciplinaire. Ils connaissaient mal la santé mentale ou le continuum de soins en santé mentale. Là encore, la plupart du temps, ils ne comprenaient pas les pratiques exemplaires.

    Voici un un cas concret concernant une patiente: une de mes clientes, une jeune femme, qui avait reçu un diagnostic de TSPT et avait également été victime d'une agression sexuelle pendant son service. J'ai examiné son dossier avec le responsable et le directeur et j'ai vu dans ses évaluations de la clinique pour blessures liées au stress opérationnel qu'elle souffrait d'agoraphobie. Elle ne voulait pas sortir de chez elle. Il lui était vraiment difficile de venir, ne serait‑ce que pour parler à un psychologue, sans ressentir une anxiété intense ou penser à s'automutiler.

    C'était frustrant, car cela allait à l'encontre de mes principes de pratique comme infirmier psychiatrique, notamment celui de non-malfaisance. Je ne voulais causer aucun préjudice. J'ai informé mon responsable et le directeur que cette situation était préjudiciable et que je ne pouvais pas mener à bien certaines de ces évaluations ni continuer à travailler pour le réseau des PSRVC...

    Merci beaucoup à vous tous.

     Comme je vous l'ai dit, je suis la gardienne du temps et je suis désolée d'avoir interrompu vos exposés. Je suis sûre que les députés vous poseront des questions par la suite.

     Nous allons entamer notre première série de questions.

    Mme Wagantall dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'en suis ravie.

    J'apprécie les témoignages que nous entendons aujourd'hui et je vous suis reconnaissante à tous d'être ici. Il s'agit manifestement d'une grande organisation aux rouages complexes, et les points de vue sont nombreux et variés. Il est important que nous les entendions tous, et je tiens à vous en remercier.

    Je vais m'adresser en premier à M. Parsons. Ce que j'entends est déconcertant, et je vois bien que cela vous met également mal à l'aise. J'espère que vous pourrez répondre à mes questions sans ressentir trop de pression.

    Vous avez explicitement évoqué vos inquiétudes quant au fait que ce qu'on vous demandait enfreignait votre code de déontologie. Cela me touche de près. Je suis sûre qu'il a été difficile de prendre la décision que vous avez prise. Voulez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Bien sûr. Je suis navré. Oui, cela m'a touché. Cela me touche toujours.

    Le principal problème que le réseau des PSRVC et le fait de travailler pour lui me posent, en ce qui concerne cette violation de mon code de déontologie, c'est que j'ai travaillé pour plusieurs organisations, que je viens de mentionner, y compris le Service correctionnel du Canada. Elles ont des normes de service. Alberta Health Services a des normes de service. Au réseau des PSRVC, pendant toute ma formation, il n'a jamais été question de normes de service, d'agrément ou du maintien de cet agrément.

    J'ai également constaté l'absence de toute supervision. Je n'avais personne à qui faire part de mes préoccupations, à part le directeur ou le responsable directement chargé de mes services, ce qui était frustrant, alors que lorsque je travaillais pour d'autres organisations ou agences gouvernementales, notamment dans la fonction publique... À Alberta Health Services, si j'avais un problème, j'allais au bureau du représentant des patients ou au bureau de la défense des droits en santé mentale. Je n'avais pas cette option. Même comme vétéran, après avoir travaillé pour le réseau des PSRVC, on m'a dit de m'adresser à mon ombudsman ou à un médecin.

     Merci beaucoup de nous en avoir fait part.

    Nous avons entendu plusieurs choses, entre autres, que lorsqu'un homme a été vu en évaluation, le rapport a été largement diffusé au sein de l'organisation avant même qu'il prenne connaissance de son contenu et des attentes. Dans votre domaine, est‑ce normal?

     Cet homme a insisté jusqu'à ce qu'il voie le rapport, mais il a appris qu'il avait déjà été diffusé. Le rapport renfermait des éléments qui... Parce qu'il craignait tellement de ne pas être admissible à la Prestation de remplacement du revenu, ce qui était un peu une menace, il s'était vraiment ouvert et il était assez consterné de voir que des renseignements sur les membres de sa famille et tout le reste avaient été divulgués.

    Quelle a été votre expérience à cet égard?

    Je n'ai jamais traité directement avec cette personne.

    Non. Je m'interroge sur le déroulement de ce processus d'évaluation.

     Cela dépend de l'évaluateur. C'est une autre chose dont j'ai été témoin. Dans le cas de la jeune femme dont j'ai parlé, l'évaluation avait été effectuée à l'origine par une clinique pour blessures liées au stress opérationnel. Le rapport était bien écrit. Je l'ai lu. Il en serait probablement de même pour cet homme, si je devais lire son évaluation... Même si elle avait été réalisée correctement, mieux que tout ce que j'ai pu voir auparavant, quand je travaillais pour AHS... J'ai travaillé au Centennial Centre. Nous travaillions en collaboration. Nous nous faisions confiance. Nous avions confiance en nos évaluations.

    Lorsque j'ai parlé de ce cas à mon responsable, à mon supérieur hiérarchique, ou même à l'un des directeurs avec qui j’étais régulièrement en contact, comme l’évaluation n’avait pas été réalisée par un membre de leur réseau Lifemark, ils essayaient de me convaincre de demander à la vétérane de la faire ailleurs. Cela allait à l'encontre de mes principes professionnels. À la lecture de ces évaluations, j’ai compris que cela aurait pu nuire à cette personne à bien des égards, et je ne pouvais pas me résoudre à le faire et à obliger quelqu’un à revivre tout cela. Je ne l'aurais pas fait, même dans le cadre d'une hospitalisation.

     Merci.

    Entre autres choses, nous avons appris que de nombreuses personnes recevaient de bons soins et en étaient satisfaites, mais en raison de cette transition majeure au sein du ministère, elles n'ont eu d'autre choix que de s'adapter et de suivre cette nouvelle voie, ce qui a causé beaucoup d'angoisse à plusieurs d'entre elles et, bien sûr, a été un processus extrêmement coûteux.

    L'avez-vous constaté vous-même? Les avez-vous entendus dire: « J'ai quelqu'un dont je suis vraiment satisfait et j'aimerais vraiment pouvoir y retourner »?

    Oui, tout à fait. Il y a beaucoup de clients pour lesquels j'aimerais pouvoir revenir et me battre davantage, mais en même temps, j'ai accepté ce poste pour essayer de réduire ma charge de travail après avoir été infirmier et avoir travaillé pendant la pandémie de COVID‑19. J'ai accepté ce poste pour alléger ma charge de travail, mais j'ai découvert que cette société portait préjudice aux vétérans. J'aimerais pouvoir revenir en arrière et en faire plus, mais en même temps, comme professionnels de la santé mentale, nous devons protéger la nôtre.

    Je comprends.

    Il me reste très peu de temps. Je tiens simplement à vous remercier d'avoir pris la décision de venir aujourd'hui et de nous faire part de votre vécu.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Casey, vous disposez de six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Parsons, merci pour votre engagement.

    Je vais commencer par M. Sherry.

    Monsieur Sherry, vous avez présenté un point de vue assez positif sur votre expérience avec le réseau des PSRVC. Avez-vous participé à la prestation de services de réadaptation aux vétérans avant que le contrat ne soit transféré au réseau des PSRVC?

     Oui, nous aurions collaboré avec Anciens Combattants Canada.

    Pouvez-vous nous expliquer les différences les plus importantes entre cette époque et aujourd'hui?

    Je pense qu'il y a des points communs, dans la mesure où tant les PSRVC que le ministère des Anciens Combattants se soucient profondément des vétérans. La principale différence que je constate aujourd'hui, c'est que le réseau des PSRVC est proactif et nous permet d'offrir des services plus rapides.

     Vous venez d'entendre le témoignage de M. Parsons. Je vais vous inviter à réagir à certains des points qu'il a soulevés, mais avant cela, pour situer le contexte, je crois que vous avez indiqué que CRUX est le plus important fournisseur de services psychologiques au sein du réseau des PSRVC dans le Canada atlantique. Ai‑je bien compris?

    Oui.

    Il y a eu 283 séances de thérapie, plus de 4 nouveaux clients par semaine et 160 évaluations depuis 2024.

    Oui.

     Avez-vous connu, régulièrement ou à l'occasion, des cas où l'équipe du réseau des PSRVC ne connaissait pas les services de transition offerts au moment de la libération?

     Je n'ai pas constaté cela. Je les ai trouvés compétents et réactifs.

    Certains aspects du témoignage m'ont interpellé. Je pense que lorsqu'on travaille avec des populations vulnérables, comme les militaires, il faut faire attention à la fréquence à laquelle on les évalue.

     Si vous avez évalué quelqu'un il y a deux ans, la question de savoir s'il faut l'évaluer de nouveau se pose, car les symptômes varient et les maladies évoluent. Cependant, si vous avez évalué quelqu'un il y a deux mois, je pense qu'il serait bon de lui épargner une évaluation supplémentaire inutile qui peut entraîner un nouveau traumatisme, car c'est une expérience intimidante et anxiogène.

    Au cours de votre collaboration avec le réseau des PSRVC, avez-vous constaté des changements dans leurs protocoles, leurs systèmes ou leur attitude à l'égard de ces réévaluations, entre le moment où ils ont entrepris le contrat et aujourd'hui?

     Je dirais que les PSRVC ont toujours été réceptifs. Je les rencontre régulièrement, et la communication est bonne.

     Par exemple, nous trouvons actuellement que certaines de leurs évaluations, dans le cadre de notre processus thérapeutique, sont trop longues. Je leur ai fait cette rétroaction et nous y travaillons ensemble. Je dirais que la collaboration a été très bonne. Ce n'est pas à sens unique. Il est positif d'avoir une relation réciproque.

     C'est intéressant.

     Qu'en est‑il des vétérans dont l'intégrité est mise en doute par les PSRVC? Avez-vous souvent vécu ce genre de situation?

    Je n'ai jamais rien entendu de tel. Cela me bouleverse de savoir qu'un tel incident s'est produit, mais les spécialistes des services de réadaptation ou les gestionnaires de cas avec lesquels nous travaillons sont tous respectueux. Je n'ai jamais entendu parler d'une chose pareille concernant notre personnel ou nos psychologues. Nous avons un immense respect pour les vétérans, leur service et leur sacrifice.

     Avez-vous une équipe multidisciplinaire qui travaille avec les vétérans?

    Non, nous sommes uniquement des psychologues.

     Y a‑t‑il déjà eu ou y a‑t‑il régulièrement des conflits avec le code de déontologie des psychologues en ce qui concerne l'exercice de leurs responsabilités dans le cadre du contrat des PSRVC?

     Nous avons un code de déontologie strict en psychologie, et il est très important pour moi et notre équipe de le respecter, mais je ne dirais pas que nous sommes en conflit avec notre code d'éthique dans le cadre de notre collaboration avec le réseau des PSRVC.

    Qu'en est‑il du continuum de soins en santé mentale? Comment évalueriez-vous les connaissances, la familiarité et la capacité opérationnelle de l'équipe du réseau des PSRVC en ce qui a trait au continuum des soins de santé mentale?

    On nous fait confiance comme experts. La plupart de nos psychologues ont une formation doctorale, et je pense qu'il faut nous considérer comme des experts dignes de confiance. Je trouve que le réseau des PSRVC fait preuve d'une grande souplesse et nous apporte un soutien précieux pour nous aider à atteindre nos objectifs thérapeutiques. Je ne me souviens pas d'une seule fois où une demande de prolongation a été refusée. Par exemple, si vous travaillez avec un vétéran et que vous constatez qu'il a besoin de plus de services, la réponse est toujours oui, ou presque toujours oui. C'est un environnement positif et solidaire.

    Comme je l'ai souligné, le réseau des PSRVC peut être très bureaucratique...

    Merci beaucoup, monsieur Sherry.

    Mme Gaudreau va maintenant s'exprimer en français pendant six minutes, alors assurez-vous d'être sur le canal de la langue de votre choix.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'entrée de jeu, je tiens à exprimer toute ma gratitude à ceux qui siégeaient auparavant au Comité au cours de la dernière législature. Nous accueillons aujourd'hui nul autre que M. Luc Desilets, que je respecte énormément.

    J'aimerais mentionner que le rapport ayant trait à l'étude sur la prévention du suicide va être déposé sous peu à la Chambre des communes et que c'est grâce à M. Desilets, ainsi qu'à ce que nous sommes en train de vivre. Nous avons ajouté des rencontres pour discuter du réseau Lifemark et de l'organisme PSRVC, parce que nous n'avions pas suffisamment fait la lumière sur ceux-ci.

    Sérieusement, je vous salue, monsieur Desilets.

    Moi aussi, madame la présidente, je suis perturbée, pour deux raisons. Premièrement, je suis perturbée de voir qu'il y a une dichotomie et une contradiction dans la prestation des services. D'entrée de jeu, ça me rassure et ça me ravit que, dans la région de l'Atlantique, il y a beaucoup de vétérans. On parle de 283 clients qui sont satisfaits. C'est parfait. Toutefois, ce dont on parle, c'est de la description des services rendus.

    Monsieur Parsons, lorsque vous étiez agent correctionnel, il y avait des normes à respecter et vous vous sentiez à l'aise de les appliquer. Comment se fait-il que, dans la prestation des services aux vétérans, vous ayez même osé arrêter, parce que c'était à l'encontre de vos principes en matière de déontologie? Pourquoi? On nous dit que tout est bien beau, mais, au bout du compte, on apprend constamment que ça ne va pas bien.

     Encore une fois, comme travailleur de la santé de première ligne en contact direct avec les clients — non pas avec la direction, les directeurs ou ACC lui-même, mais avec chaque client individuellement —, vous pouvez entendre leurs vérités et, bien sûr, il y a une vérité mentale.

    La différence entre le travail avec le Service correctionnel du Canada et les clients... Oui, ce sont des criminels et des détenus, mais je n'étais pas là pour parler de leurs peines. J'étais là pour m'occuper de leur santé et de leur santé mentale. En même temps, il y a des normes. Même ainsi, au Service correctionnel du Canada, les droits de la personne sont respectés. Comme professionnel, je suis là pour les garder en vie.

     En ce qui concerne les prestations aux vétérans, je sais — et je suis moi-même un vétéran — que ces prestations existent et qu'elles sont limitées. Par « continuum de soins » en santé mentale, j’entends leur permettre, même s'ils ne sont pas des vétérans, d'avoir cette relation avec leur fournisseur de services, que j'ai vu le réseau des PSRVC interrompre à maintes reprises. Je n’ai pas entendu cela de la bouche d’un directeur ou d’un responsable. Cela vient de conversations directes avec le vétéran.

    Selon ce que je comprends, il ne s'agit pas d'un cas unique. Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais poursuivre mes questions avec la professeure Marier‑Deschênes.

    Quelles sont les principales limites du modèle privé que vous avez observées dans le cadre de vos projets de recherche sur le modèle de l'organisme PSRVC?

     En fait, ce qui m'a été rapporté touche beaucoup l'aspect fixe de ce qui est inclus dans le programme de réadaptation ou ce qui est proposé. On me dit qu'il y a peu de flexibilité pour ce qui est de s'adapter au problème de santé de l'individu, à sa réalité.

    Dans un contexte de douleur chronique, on veut tenir compte des aspects biopsychosociaux. C'est une des lignes directrices phares en matière de gestion de la douleur chronique, et ça semble être très peu pris en compte. Je ne veux pas nécessairement mettre l'accent sur les fournisseurs de soins de santé, c'est-à-dire les professionnels. Peut-être que ça se vit aussi dans l'organisation des services. Ce n'est pas nécessairement sur une base individuelle. C'était un aspect qui avait été soulevé.

    L'aspect contraignant qui m'a été rapporté, c'est que s'il n'y a pas de services à proximité, c'est embêtant. Peut-être que ça ne se vit pas nécessairement de la même façon partout dans les diverses régions du Canada, dans les provinces. On sait qu'il y aurait, par exemple, des psychologues ou des professionnels de la réadaptation, donc des ergothérapeutes et des physiothérapeutes, à proximité. Cependant, présentement, on doit se déplacer sur de grandes distances, ce qui vient exacerber les symptômes observés chez les vétérans.

    J'ai été proche aidante pendant longtemps, et quand on a besoin de soins en réadaptation, sérieusement, on ne peut pas faire 200 kilomètres pour aller consulter un professionnel de la santé. Ça, je le comprends.

    J'ai l'impression que, en ce moment, les vétérans subissent une discrimination en fonction du lieu où ils se trouvent. Je ne parlerai pas du français ni du reste. Sérieusement, ça me choque énormément.

    Puisque mon temps de parole est terminé, je vous inviterais à nous fournir vos rapports d'étude, et nous pourrons en tenir compte dans notre rapport.

    En fait, je ne sais pas si je peux prendre 30 secondes de plus. Je n'ai pas de rapport...

    Non. Je suis vraiment désolée. Mme Gaudreau vous a posé une question, et nous espérons avoir un suivi.

    Merci beaucoup, madame Marier‑Deschênes.

    Monsieur Richards, vous disposez de cinq minutes.

     Puis‑je poursuivre dans la même veine, madame Marier-Deschênes? Cela concerne cette idée des vétérans qui vivent en dehors des grands centres urbains et qui sont plus éloignés de ces endroits, dans des régions éloignées et ce genre de choses. C'est souvent là que les vétérans choisissent de s'installer, loin des grands centres urbains. Je pense que c'est là que réside l'un des défis de ce programme. Vous l'avez d'ailleurs souligné dans votre déclaration liminaire. Vous avez mentionné que l'une des conséquences de cette situation est que les vétérans choisissent souvent de se retirer parce qu'il devient trop difficile pour eux de se conformer à ce qu'ils doivent faire, des trajets en voiture et d'autres aspects liés à ces rendez-vous.

    Pouvez-vous nous parler un peu de l'impact? Quelles sont les répercussions? Lorsque le vétéran choisit de se retirer, quelles conséquences cela a‑t‑il sur sa vie? Quels changements cela peut‑il entraîner pour eux lorsqu'ils doivent prendre la décision difficile de se retirer parce qu'il est trop difficile de se conformer à ce qui est exigé?

    Un premier élément qui est rapporté est évidemment l'impact sur le plan financier. Quand un vétéran quitte le programme de réadaptation, il perd 15 % de la couverture. En fait, je pense que le remboursement passe de 90 % à 75 %. Sur le plan financier, ça a donc un impact.

    Cela dit, je crois que le problème se pose sur le plan de l'autoefficacité. Je crois qu'il y a des gens qui auraient pu poursuivre, qui auraient pu se conformer à quelque chose de moins rigide. Dans ce cas, ils n'auraient pas nécessairement accès exactement aux mêmes services. Certains pourraient choisir de poursuivre avec l'assureur et d'opter pour d'autres types de traitements, lesquels ne viseraient pas une réadaptation, mais un maintien. C'est ce qui m'a été rapporté. Je n'ai pas plus d'information prospective à ce sujet.

     Ce problème existait‑il avant que le réseau des PSRVC ne s'occupe du programme de réadaptation?

     C'est une bonne question.

    Je ne pourrais pas me prononcer au sujet de certaines situations qui m'ont été rapportées et qui sont plus contemporaines. Je pense ici à des gens qui étaient en réadaptation au cours des deux dernières années à peu près. Ces derniers n'ont donc pas participé au programme précédent. Par contre, il y avait des services à proximité, auxquels ils avaient accès auparavant, mais plus maintenant.

    Je ne parle pas nécessairement de gens qui vivent très loin des grands centres. Ils habitent parfois en périphérie des grands centres. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui vivent de façon isolée, mais ça entraîne quand même des déplacements sur de bonnes distances, sans qu'il s'agisse nécessairement d'une région rurale éloignée. Ça, c'est une nouvelle réalité.

     Merci.

     Monsieur Parsons, M. Sherry a brossé un tableau un peu plus rose de la situation. Je soupçonne que cela tient probablement à la différence entre faire partie des partenaires de confiance du réseau Lifemark et ne pas en faire partie.

    Souhaitez-vous réagir à ce sujet? On dirait qu'on nous parle de deux réalités différentes. Je soupçonne que c'est là que résident les différences, mais j'aimerais connaître votre avis, si vous souhaitez vous exprimer à ce sujet.

     Compte tenu des contraintes de temps, je dirai simplement que j’ai un point positif au sujet du réseau des PSRVC. Comme vétéran, lorsque j'ai été libéré pour raisons médicales en 2009, on m'a dit: « Débrouille-toi pour trouver de l'aide. Va dans la nature. » Comme cela a été mentionné, ce n’était pas une mauvaise chose en soi, mais compte tenu des obstacles à l’accès aux soins que M. Sherry a évoqués... Je suis un travailleur de première ligne. Je travaillais dans les tranchées avec les travailleurs de première ligne et non...

    Je suis vraiment désolée, monsieur Parsons. M. Richards est très conscient du temps qui lui est alloué.

    ... comme sous-ministre ou administrateur d'une quelconque société. C'est la différence.

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur. Je suis navrée. M. Richards connaît les règles, pourtant. Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Hirtle, pour cinq minutes.

    Je vous présente à nouveau mes excuses, monsieur Parsons.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Sherry, je vais m'adresser à vous.

     Pour faire suite à notre discussion, pensez-vous que votre expérience diffère du fait que vous disposez d'une équipe et que vous agissez à titre de partenaire de confiance plutôt qu'à titre individuel?

     Je ne peux m'appuyer que sur mon expérience. Je n'ai malheureusement aucun élément de comparaison. Je pense toutefois que nous nous sommes efforcés de régler certains des problèmes mentionnés ici, et je crois qu'ils sont importants.

    Par exemple, en ce qui concerne l'accessibilité, la télésanté permet de dispenser des soins de manière fiable et valable, ce qui peut contribuer à surmonter les obstacles liés aux déplacements, au stationnement et autres inconvénients. Bien sûr, d'autres interventions ne se prêtent pas aux services en ligne.

    Vous êtes en Nouvelle‑Écosse. Je suis moi aussi de la Nouvelle‑Écosse. Je suppose que les personnes que vous rencontrez ont souvent des préoccupations et des besoins communs.

    Les Canadiens de l'Atlantique ont-ils des problèmes différents ou semblables? Quelle incidence cela a‑t‑il sur les services que vous êtes en mesure d'offrir?

    Je pense que l'on constate des variations régionales dans les problèmes auxquels les gens sont confrontés, même au Canada atlantique. Chaque personne est unique.

    Si vous êtes psychologue, vous devez approfondir vos connaissances et comprendre la géographie, l'histoire et la société dans lesquelles vit la personne, tout en respectant cette culture. Il existe une grande diversité au sein du Canada atlantique; vous devez donc faire preuve de sensibilité culturelle envers les personnes issues de différentes ethnies et origines et de différents groupes. Comme psychologues, nous nous efforçons de nous perfectionner continuellement afin d'offrir un traitement efficace au plus grand nombre de personnes possible.

    Sur vos 283 clients de thérapie depuis 2024, est‑ce que la majorité se trouve dans le Canada atlantique ou est‑ce qu'il y en a un peu partout au pays?

    La majorité d'entre eux se trouvent dans le Canada atlantique.

    À votre avis, dans quelle mesure la structure actuelle des services correspond-elle à leurs besoins?

     Nous sommes habilités à proposer des traitements fondés sur des données probantes, et c'est très important pour moi. En psychologie, nous nous efforçons de respecter des normes cliniques fondées sur une science rigoureuse. Par exemple, pour le traitement du trouble de stress post-traumatique, plusieurs interventions ont fait l'objet d'études approfondies et ont été approuvées. Le réseau des PSRVC nous donne l'occasion de fournir ces soins du mieux que nous pouvons.

    Quels défis récurrents les vétérans vous signalent-ils lorsqu'ils accèdent à des services psychologiques ou de santé mentale?

    Je dirais qu'eux aussi sont confrontés à la lourdeur bureaucratique du réseau des PSRVC. Vous êtes étroitement suivis par votre spécialiste des services de réadaptation. Les échanges sont réguliers. Il y a des formulaires à remplir. Lorsqu'on passe d'un fournisseur de services à un autre, des difficultés peuvent survenir. L'un des thèmes abordés aujourd'hui a été, par exemple, la difficulté de se soumettre à une nouvelle évaluation.

    Diriez-vous qu'il y a des facteurs systémiques ou procéduraux? Vous avez parlé de lourdeur bureaucratique. Cela semble‑t‑il contribuer à ces défis?

    Je pense que c'est à double tranchant. D'une part, cela crée de la paperasse. D'autre part, cela favorise l'action, la réactivité et instaure une responsabilisation qui est bénéfique.

    Un aspect intéressant du réseau des PSRVC est qu'il a mis en place un suivi des progrès. Si une personne intègre le programme pour traiter une dépression et de l'anxiété, par exemple, son état est alors suivi en continu. C'est important. Si nous aidons les gens, cela devrait se manifester de manière quantifiable.

    Merci, monsieur Sherry.

    Dans les 40 secondes qu'il me reste, je vais m'adresser à Mme Marier‑Deschênes.

    Ayant moi-même vécu avec des douleurs chroniques pendant de nombreuses années, pouvez-vous me parler un peu du programme Agir pour moi? En quoi cela aide‑t‑il à gérer les douleurs chroniques?

    Pour ma part, je n'ai pas souffert de douleurs chroniques. En fait, il s'agit de mes partenaires. Je ne sais pas si j'ai bien compris la question.

    Ma compréhension de la douleur chronique m'amène un peu à avoir un regard critique sur certains aspects du programme, mais c'est vraiment en lien avec des problèmes de santé particuliers. Prenons l'exemple de la fibromyalgie, dont certains vétérans sont atteints. En fait, les approches de réadaptation en général qui encouragent le dépassement...

    Madame Marier‑Deschênes, je suis vraiment désolée encore une fois de vous interrompre.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Gaudreau pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser trois questions à la professeure Marier‑Deschênes.

    On parlait tantôt de données cliniques. Est-ce qu'il en existe? Si c'est le cas, cela nous permet-il d'évaluer l'efficacité du programme de l'organisme PSRVC?

    En fait, je n'ai pas de données cliniques sur l'utilisation du programme. Présentement, je travaille plutôt sur le développement de projets pédagogiques pour cette clientèle, et ils ne portent pas précisément sur ça.

    Il est probable que tous les rapports qui ont été recueillis, comme le disait M. Sherry, nous permettraient d'évaluer les retombées du programme.

    D'accord.

    La seule chose sur laquelle j'insiste, c'est qu'il faut que ce soit évalué pour l'ensemble des vétérans. On a vraiment ciblé les vétérans de la région de l'Atlantique. Qu'en est-il au Québec et dans les autres provinces?

    On parle de l'ancien programme, qui était plus souple, plus accessible, et ainsi de suite. Présentement, on nous dit que, sur papier, le nouveau programme est très bon. Il y a des gens qui viennent nous dire cela. Par contre, ça ne répond pas aux besoins des vétérans les plus vulnérables.

    M. Parsons, est-ce vrai ou faux?

     D'après mon expérience personnelle comme vétéran, j'ai fait appel à Anciens Combattants Canada pour m'aider à financer mes études en soins infirmiers psychiatriques. J'ai bénéficié de l'ancien programme, et si je le compare à celui‑ci, l'ancien programme permettait d'établir une relation de confiance avec ACC, qui travaillait main dans la main avec le vétéran. Avec le réseau des PSRVC, c'était comme repartir à zéro. Ils n'avaient pas une compréhension claire de cette transition... ni des différences. Ils repartent de zéro. C'est triste de voir toute cette complicité, toute cette confiance établie avec ACC, disparaître comme ça.

    C'est ce que j'ai remarqué comme différence entre l'ancien système et le nouveau. Je ne dis pas que l'ancien système était parfait. J'ai eu des problèmes à l'époque, et j'en ai d'ailleurs discuté avec l'un des députés ici présents, quand j'ai obtenu mon diplôme. Toutefois, avec le nouveau programme, j'utiliserais l'expression « c'est ça ou rien ».

     Merci, madame la présidente.

     Merci, madame Gaudreau.

    Nous allons maintenant remercier nos témoins.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Parsons, je vous remercie d'avoir servi le Canada.

     Docteur Sherry et Madame Marier-Deschênes, merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause avant d'accueillir le deuxième groupe de témoins. Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Nous reprenons la séance.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 septembre 2025, pour la deuxième heure de la réunion, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur les obstacles à l'entrepreneuriat chez les vétérans.

     J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention de nos nouveaux témoins.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Mettez-vous en mode sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    Ceux qui utilisent l'application Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal désiré.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Nous accueillons Dallas Prince, cofondateur et facilitateur de FNV Ranch, par vidéoconférence, ainsi que Damien Pittman, propriétaire de Punisher Waterfowl.

    Merci de votre service, messieurs.

    De l'Université d'Ottawa, nous recevons M. Garrick Apollon, directeur de programme, programme Mission entrepreneur, de l'Institut de développement professionnel, Université d'Ottawa.

    Chaque témoin aura cinq minutes pour prononcer son allocution. Par la suite, nous procéderons à une série de questions avec les membres du Comité.

    Je donne d'abord la parole à M. Prince, pour cinq minutes.

     Bonjour.

    Je ne sais pas vraiment ce que je suis censé dire ici. On m'a dit qu'il s'agissait des obstacles à l'entrepreneuriat pour les vétérans.

    J'ai quelques points brefs.

     L'un des obstacles, qui est une épine dans le pied de notre côté, c'est le plafond de 20 000 $ imposé au revenu d'un vétéran libéré.

    De plus, notre libération semble constituer un fardeau accablant ou une tâche écrasante pour de nombreux vétérans qui lancent une petite entreprise, en ce sens que bon nombre d'entre eux ont un emploi du temps chargé de rendez-vous.

    De plus, en ce qui concerne les points de contact par l'entremise des voies gouvernementales pour assurer le succès, il n'y a pas toujours quelqu'un à qui parler ou avec qui communiquer pour expliquer comment vous allez faire certaines choses. S'il y avait un bureau d'affaires pour les vétérans, qui ne s'occupe que des entreprises de vétérans et qui aide à établir des liens...

    De plus, en matière de mentorat, il n'existe pas vraiment de programme efficace pour aider les vétérans à passer de la vie militaire à la vie civile, et pas seulement ça, mais aussi pour devenir propriétaires d'entreprise ou PDG d'une société.

    L'information sur l'entrepreneuriat n'est pas facilement accessible. Je sais qu'il y a l'opération Entrepreneur du prince de Galles pour les vétérans, mais c'est dans des endroits éloignés comme Gagetown. Je vis en Alberta, alors ce n'est évidemment pas envisageable. Le séminaire du Service de préparation à une seconde carrière est un déluge d'informations qui ne sont pas vraiment assimilées, et on ne peut plus y accéder une fois que l'on a quitté l'armée, ce qui serait pourtant pratique.

    Lors de la transition vers la vie civile, il faut trouver un médecin et un dentiste. Ces démarches sont évidemment pénibles lorsqu'il s'agit de poursuivre les soins après l'armée, où tout est pris en charge. Comme civil, c'est à vous de trouver un médecin, ce qui est pratiquement impossible. Surtout ici, en Alberta, où nous avons beaucoup de mal à trouver des médecins. Je pense qu'un médecin devrait vous être attribué, et ce, pour le reste de votre vie.

    Enfin, il y a la capacité de démarrer une petite entreprise pendant la transition. Il y a beaucoup d'obstacles pour les militaires en service qui démarrent une petite entreprise en vue de passer de la vie militaire à la vie civile.

    Voilà quelques-uns des problèmes que nous avons constatés.

    Merci de votre attention.

     Merci beaucoup, monsieur Prince.

    Nous passons maintenant à M. Pittman, pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs, de m'offrir l'occasion de m'adresser à vous.

    Je m'appelle Damien Pittman. Je suis un vétéran des Forces armées canadiennes comptant 19 ans de service. J'ai servi en Afghanistan et en Irak, et j'ai été libéré pour raisons médicales en 2019 en raison de blessures de stress post-traumatique que j'ai subies pendant mon déploiement. Je suis également le fondateur de Punisher Waterfowl, une marque canadienne de chasse et d'art de vivre créée au sein de l'industrie de la sauvagine.

    Je veux être honnête dès le départ. Je suis un peu nerveux à l'idée de prendre la parole devant vous, et ce n'est pas parce que je parle en public. Je crains qu'en parlant ouvertement d'entrepreneuriat ou en essayant d'améliorer mon sort, je ne perde en fait les prestations offertes par le ministère des Anciens Combattants, des prestations dont ma famille et moi-même dépendons.

    Les vétérans deviennent très prudents à l'égard de leurs ambitions au moment même où ils devraient obtenir du soutien pour reconstruire leur vie. J'ai lancé Punisher Waterfowl comme passe-temps en 2014, alors que je servais encore, et comme moyen de m'engager dans ma collectivité. Ce n'était pas censé prendre de l'ampleur, mais après mon retour d'Irak en 2016, lorsqu'on m'a annoncé que j'allais être libéré pour raisons médicales des Forces canadiennes, j'ai su que je devais consacrer davantage d'efforts à cette entreprise.

    Lorsque j'ai été libéré de l'armée, mes blessures m'avaient en grande partie privé de ma raison d'être. J'ai essayé de réintégrer le marché du travail civil, mais mes blessures m'ont empêché d'occuper un emploi régulier. Une semaine de travail normale de 40 heures n'était plus une option réaliste pour moi. L'entrepreneuriat m'a permis de travailler dans le respect de mes limites. J'avais besoin de m'occuper. Je ne pouvais pas rester les bras croisés sans rien faire.

    Punisher Waterfowl m'a apporté bien plus qu'un simple revenu. L'entrepreneuriat m'a aidé à me rétablir. En tant que personne atteinte du syndrome de stress post-traumatique et compte tenu de mes limites, le fait d'avoir Punisher Waterfowl et d'être entrepreneur m'a permis de me lever le matin alors que ma motivation était très faible.

    Les Forces canadiennes m'ont inculqué la discipline, la résilience, l'adaptabilité et la concentration sur la mission. Toutes des qualités sont recherchées chez un entrepreneur prospère.

    Les obstacles que je veux souligner sont simples. Le premier est la peur et l'incertitude entourant les prestations offertes par le ministère des Anciens Combattants. Le deuxième est l'accès limité aux capitaux et aux ressources financières, c'est‑à‑dire le plafond de 20 000 $ dont nous avons entendu parler ici à maintes reprises. Le troisième est l'absence de mentorat propre aux vétérans, comme mon collègue Dallas Prince vient de le mentionner. Le quatrième est la fragmentation de l'aide qui ne comporte pas de guichet unique clair vers l'entrepreneuriat. Le cinquième est le fardeau administratif lié à la création d'une entreprise tout en devant gérer les réalités de la libération et du rétablissement.

    Mes recommandations sont simples, elles aussi. Les vétérans ont besoin de directives écrites claires leur garantissant que le fait de se lancer dans une activité indépendante ne mettra pas injustement en péril leurs prestations. Nous avons besoin d'un guichet unique dédié à l'entrepreneuriat des vétérans. Nous avons besoin de fonds de démarrage destinés aux vétérans. Nous avons besoin d'un solide réseau de mentorat, et nous avons besoin que l'entrepreneuriat soit reconnu comme une voie de transition légitime, et non comme une voie secondaire.

    Les vétérans ont la capacité de bâtir des entreprises et des collectivités fortes. Je crois être la preuve que l'entrepreneuriat peut aider les vétérans à rester concentrés, à retrouver un sens à leur vie et à continuer à apporter une contribution significative. Ce qui fait trop souvent défaut, c'est la clarté, l'accès aux ressources et la certitude que le système ne nous sanctionnera pas pour avoir tenté notre chance.

    Je vous remercie de votre attention et je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Apollon, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Madame la présidente, chers membres du Comité, c'est pour moi un plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Je représente l'Université d'Ottawa, où je suis professeur et directeur de l'entrepreneuriat et de l'innovation, à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, Section de Common Law. Je suis aussi directeur fondateur de la clinique juridique Norton Rose Fulbright, à la Faculté de droit, où on offre gratuitement des services juridiques à des entrepreneurs qui viennent de l'organisme Futurpreneur.

    Nous travaillons en partenariat avec Norton Rose Fulbright Canada, Futurpreneur Canada et l'Institut du savoir Montfort. Je suis, bien sûr, le directeur de Mission entrepreneur, le seul programme qui mène à un certificat en innovation et entrepreneuriat pour les vétérans, qui est offert par l'Institut de développement professionnel de l'Université d'Ottawa. Je suis avocat-entrepreneur. J'ai plus de 20 ans d'expérience à titre de membre du Barreau de l'Ontario. Je parle donc d'expérience vécue, et pas seulement de théorie. On connaît bien les obstacles, les barrières.

    J'aimerais aussi vous présenter des recommandations pratiques que nous pourrions mettre en place.

     Je vais passer à l'anglais puisque l'Université d'Ottawa est une institution bilingue.

    La Fondation du Roi au Canada, fondée en 2011 par Sa Majesté le roi Charles III, anciennement la Fondation du Prince au Canada, offrait aux vétérans un programme de mentorat et de formation efficace et très populaire, appelé « opération Entrepreneur ». Le programme a pris fin lorsque l'organisme de bienfaisance national s'est concentré sur de nouvelles priorités, notamment les parcours vers l'emploi pour les jeunes confrontés à des obstacles.

    En 2024, la Fondation du Roi au Canada a mis fin à l'opération Entrepreneur, mais nous sommes intervenus pour combler le vide. En 2024, le programme Mission Entrepreneur de l'Institut de développement professionnel de l'Université d'Ottawa a été lancé.

    Nous avons fait face à de nombreux défis. Des programmes comparables menant à une certification universitaire en entrepreneuriat et en innovation ont été financés par le gouvernement fédéral à hauteur d'environ 14 000 $ par participant. Nous avons demandé un financement semblable à ACC, soit 20 000 $ par participant. Ils ont décidé de nous accorder moins de 6 000 $ par participant, ce qui fait de nous un « cours de courte durée » dans le cadre des prestations d'études pour les vétérans, ce qui signifie que, sur le plan financier, nous continuons à offrir le programme parce que nous sommes déterminés à servir les vétérans canadiens, mais il n'est pas financièrement viable. Les bureaucrates d'ACC ont pris cette décision. Nous demandons 20 000 $ par participant. Ainsi, nous pourrons commencer avec une cohorte annuelle de 20 participants.

    Avant tout, le financement est l'un des principaux défis que doivent relever les vétérans entrepreneurs. Ils recevront tous une microsubvention de 5 000 $ qui sera versée à leur entreprise lorsqu'ils auront terminé le programme. Cela les incitera à suivre le programme, car souvent, même s'ils ont fait des études et suivi une formation, ils font face à de nombreux défis. Ils ont besoin d'un encouragement pour retourner aux études, c'est pourquoi nous nous engageons à réinvestir 5 000 $. À la fin du programme, ils reçoivent cette microsubvention qui sera versée à leur entreprise. Cela garantira la pérennité et la viabilité du programme, la participation des vétérans et un impact réel et durable pour nos vétérans.

    Deuxièmement, je veux parler de l'accès au capital. C'est certainement le plus grand obstacle structurel à l'entrepreneuriat chez les vétérans au Canada.

    J'ai mentionné que je travaille en partenariat avec Futurpreneur Canada, le plus important incubateur sans but lucratif de jeunes entrepreneurs au Canada. Il accorde jusqu'à 75 000 $ en financement aux jeunes entrepreneurs, mais il faut avoir moins de 40 ans. C'est là le problème. Nos vétérans se retrouvent dans une impasse. Ils ne bénéficient d'aucun soutien; c'est pourquoi nous souhaitons travailler en partenariat avec des institutions comme le Veteran Business Network Institute, ou VBNI. Son fondateur, Caleb Walker, a comparu devant votre comité.

    Mes cinq minutes sont écoulées.

    Nous pourrions reproduire le modèle de Futurpreneur. J'avais d'autres sujets à aborder, mais le temps est limité.

     C'est un plaisir. Je pense avoir soulevé deux enjeux clés, formation et mentorat, ainsi que le financement. À l'Université d'Ottawa, nous avons un moyen pratique d'y arriver.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons maintenant le premier tour de questions.

    Nous allons commencer par M. Allison, pour six minutes.

    J'ai démarré mon chronomètre. À titre d'ancien président, je comprends la question du chronométrage.

    Je remercie les témoins de leur présence. Étant moi-même entrepreneur, je sais qu'il y a des tas de défis à relever et nous pourrions passer toute une journée à en parler. Vous occupez un créneau plus précis qui présente une série de défis supplémentaires.

    Monsieur Apollon, quelle est la durée du cours? Est‑ce un cours de trois heures? Est‑il hebdomadaire?

    Non, il s'agit d'un programme en ligne de six mois. Il est autonome et complété par un encadrement individuel.

    C'est parfait.

    Nous voulons modifier un peu le programme pour qu'il mette davantage l'accent sur la création d'une communauté et qu'il soit un peu plus long, avec plus d'encadrement, mais de l'accompagnement de groupe, parce que c'est ce que les anciens combattants aiment: la communauté. Ils veulent aussi bâtir une communauté d'entrepreneurs et travailler ensemble...

    Merci. C'est tout à fait logique.

    ... mais nous avons besoin de financement.

    Oui, et le mentorat est certainement un élément clé, comme on l'a mentionné.

    Monsieur Prince, vous en avez parlé et M. Pittman aussi. Vous avez mentionné que les 20 000 $ sont tout ce à quoi vous avez droit. Normalement, je ne suis pas membre du Comité, et sur les 20 000 $, monsieur Prince, est‑ce que ce sont les seuls fonds auxquels vous pouvez avoir accès ou est‑ce à vous de...? Pouvez-vous expliquer ce que vous vouliez dire, s'il vous plaît?

    Le ministère des Anciens Combattants impose un plafond au revenu que je peux toucher en plus de ma pension. Une fois le plafond de 20 000 $ atteint, le ministère commence à récupérer dollar pour dollar. L'incitatif pour travailler est donc presque nul. C'est un peu comme si on vous payait pour que vous ne fassiez rien. Pour ce qui est du plafond de 20 000 $, il ne nous amène pas très loin. C'est donc un obstacle que nous constatons.

    Merci.

    Avez-vous accès à des capitaux? Je sais que nous en avons parlé comme d'un problème. Y a‑t‑il un programme qui permet aux anciens combattants d'avoir accès à des capitaux?

    Pas que je sache. S'il y en a, dites‑nous lesquels s'il vous plaît.

    D'accord. Non seulement y a‑t‑il récupération dollar pour dollar, mais il n'y a pas d'aide en ce qui concerne...

    J'ai remarqué que le gouvernement a plusieurs autres programmes. Il y a un programme pour l'entrepreneuriat des communautés noires, un programme autochtone et un programme pour les femmes, et ils ont tous accès à du capital. Futurpreneur est un excellent programme, et il y a aussi Startup Canada et Aide au développement des collectivités. Il y a toute une série de programmes, alors je suppose que ma question serait la suivante...

    Ils sont financés par le gouvernement fédéral.

    Tout fait, donc vous ne vous opposeriez pas à en avoir peut-être une partie. Nous n'avons pas besoin de créer un nouveau programme, parce qu'il y en a quelques-uns. Nous pourrions peut-être compléter un programme comme celui que vous avez, monsieur Apollon.

    Monsieur Pittman, il serait utile que certains des programmes existants puissent en offrir une partie aux anciens combattants. Est‑ce que ce serait logique?

     Tout fait, et n'oubliez pas que la communauté des anciens combattants est en pleine croissance et qu'elle a un grand désir de devenir une communauté entrepreneuriale. Elle ne cesse de croître.

     Oui, sans l'ombre d'un doute, nous voulons une part de ce gâteau. Même si nous obtenions notre propre enveloppe d'argent, cela n'a pas d'importance, mais nous voulons une part de ce gâteau.

    Je pense que l'entrepreneuriat est déjà assez difficile au Canada. Nous avons beaucoup d'obstacles. Au cours des dernières semaines, nous avons vu une étude selon laquelle il y a deux fois plus de gens qui investissent aux États-Unis et que des entreprises canadiennes investissent aux États-Unis plutôt qu'au Canada.

    Monsieur Apollon, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet? Vous voyez beaucoup d'entrepreneurs. Quelles en sont les raisons?

    Oui, les entrepreneurs de notre pays sont sous-financés et ne reçoivent pas de soutien. Il y a trop de bureaucratie et de tracasseries administratives. C'est trop compliqué. Nous devons les appuyer.

    Je suis ici pour parler de l'entrepreneuriat chez les anciens combattants. Je pense que c'est essentiel, parce que les anciens combattants font face à de grands défis lorsqu'ils font la transition, qu'il s'agisse du TSPT ou d'autre chose. L'entrepreneuriat vous aide à guérir. Cela vous donne une mission. C'est pourquoi nous l'appelons « Mission Entrepreneur ». Il vous donne un but dans la vie. Nous parlons de gens qui ont une mission à cœur et qui sont hautement qualifiés et disciplinés. Ils ont toutes les qualités de leadership.

    Il s'agit aussi d'investir dans l'entrepreneuriat des anciens combattants. Nous investissons actuellement des milliards de dollars dans le secteur de la défense. À l'heure actuelle, la BDC dispose de milliards de dollars et n'impose aucune condition pour investir dans des entreprises appartenant à d'anciens combattants. Ce sont d'autres enjeux. Nous devons changer le récit du soldat brisé pour en faire un récit de gens qui contribuent à notre société par l'entrepreneuriat.

     Pourquoi faut‑il faire cela? C'est pour notre pays. C'est une question de sécurité nationale. Nous avons besoin de recrutement. Nous avons besoin de jeunes. Croyez-moi, j'ai travaillé avec des jeunes. Ils sont incroyables.

     Ils représentent l'avenir de notre pays, mais ils veulent savoir ce qu'ils en retirent. S'ils voient de belles histoires d'anciens combattants qui ont réussi comme professionnels du monde des affaires, c'est intéressant pour eux de s'enrôler dans les Forces armées canadiennes.

     Merci beaucoup.

    Il me reste environ 45 secondes. Je veux récapituler ce que j'ai entendu.

    L'accès au capital est essentiel. Nous n'avons pas besoin de lancer un nouveau programme. Nous avons toute une série de programmes gouvernementaux. Pourquoi ne pas mettre de côté des fonds, comme nous le faisons pour les Noirs, les Autochtones et les femmes entrepreneures?

    Ensuite, j'entends dire que la réglementation et les tracasseries administratives vous tuent, comme elles tuent tous les entrepreneurs au Canada. Nous devons trouver la façon de le faire.

    Le dernier point que je veux soulever, et dont vous avez également parlé, monsieur Prince, c'est que nous avons besoin de mentorat. Nous avons besoin de quelqu'un pour accompagner n'importe quel entrepreneur, mais certainement nos anciens combattants entrepreneurs, et nous devons essayer de trouver une façon d'y arriver.

    Je dirais également au Comité que nous devons réduire ce plafond ainsi que la récupération dollar pour dollar. Cela n'a aucun sens. Cela n'encourage pas vraiment les gens à prendre des risques.

    C'est tout le temps que j'avais.

    Monsieur Allison, félicitations. Merci. C'était incroyable.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Apollon, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de vous exprimer en français et en anglais.

    Je dois admettre que j'ai étudié en droit à l'Université McGill, et non à l'Université d'Ottawa. Je suis aussi membre du Barreau du Québec, et j'ai travaillé pour le cabinet Gowling, et non pour Norton Rose Fulbright. Alors, ne portez pas de jugement, s'il vous plaît!

    Je vous remercie de nous faire part du travail que vous faites. C'est vraiment impressionnant. Je suis curieux d'en savoir davantage sur la transition des vétérans, que vous utilisez comme facteur de transformation vers l'innovation et la création.

    Parlez-nous du programme que vous avez créé.

    Comment pourrait-on le mettre en place à plus grande échelle?

    Je pense qu'il faut revenir à la recommandation qui avait été faite. Futurpreneur Canada ne fait pas juste donner du financement. Il offre aussi du mentorat et de la formation. On ne peut pas juste donner du financement. Même moi, j'étais avocat en droit des affaires et, quand j'ai fait la transition pour devenir entrepreneur, j'ai vu que ce n'était pas la même chose. On a besoin de mentorat, d'une communauté et de beaucoup de soutien.

     Cela dit, le financement est un des éléments nécessaires. À l'Université d'Ottawa, nous aimerions recevoir 20 000 $ par participant, ainsi qu'une somme de 5 000 $ à réinvestir. Les participants la recevraient à titre de microsubvention au moment de compléter le programme. Ça les aiderait énormément. Ça permettrait un bon démarrage. Ça pourrait aussi être une condition préalable pour l'organisation, que ce soit la Banque de développement du Canada, ou BDC, Futurpreneur Canada ou le Veteran Business Network Institute, VBNI, que j'ai mentionné, qui sera responsable de gérer, pour le gouvernement fédéral, le programme de financement ou de prêts pour les entreprises de vétérans. Cet écosystème fonctionnerait bien.

    Dès que possible, nous aimerions commencer par une cohorte de 20 participants, pour ensuite accélérer les choses. Nous aimerions commencer cet automne, mais je ne pense pas que ça va aller aussi vite. Compte tenu de la bureaucratie, il faut être réaliste, mais je pense que nous pourrions commencer dès l'année prochaine. Il pourrait y avoir par la suite des centaines de participants qui recevraient une formation en ligne et du mentorat de groupe. Ils recevraient ensuite leur financement.

     Merci, et bonne continuation.

    Monsieur Pittman, je vais vous poser une question, si cela vous convient.

    Merci pour vos 19 années de service. Merci de nous avoir raconté votre histoire au sujet des personnes atteintes du TSPT et du courage dont vous faites preuve lorsque vous démarrez une entreprise. J'imagine que cela a dû être difficile.

    Pouvez-vous nous parler de certains des défis que vous avez dû relever lorsque vous êtes passé de la vie militaire à l'entrepreneuriat? Pouvez-vous nous parler de certains de ces défis?

    M. Prince en a parlé.

    Je serai le premier à dire que, lorsque nous sommes dans l'armée, nous n'avons pas à composer avec une grande partie de la logistique quotidienne de la majorité des Canadiens, parce que les forces armées ont un système qui s'occupe de toutes ces choses pour nous, comme les rendez-vous chez le médecin ou le dentiste. Après avoir quitté l'armée, j'ai dit à ma femme dans les deux semaines suivant ma libération: « J'ai besoin d'un rendez-vous chez le médecin. Comment puis‑je obtenir un rendez-vous chez le médecin? » Elle a dû m'expliquer tout cela.

    Après avoir quitté l'armée, nous avons un nombre extraordinaire de compétences qui nous permettront de traverser les pires conditions que vous pouvez imaginer, et ce n'est pas seulement le fait d'être dans différents pays. Cela pourrait comprendre les situations les plus stressantes qu'on puisse imaginer, même ici au Canada.

    La bureaucratie et l'absence de soutien logistique rendent les choses très difficiles. Ensuite, si vous ajoutez le fait qu'il s'agit d'une blessure... Je n'enlève rien aux anciens combattants en santé, mais si vous êtes un ancien combattant blessé, c'est encore plus vrai.

     Merci.

    Je sais qu'il me reste une minute et demie. Je vais poser ma dernière question à M. Prince.

    Merci de tout le travail que vous faites. En lisant votre biographie, j'ai été très ravi parce que mes filles ont fait de l'équitation pour la première fois en janvier. Voir la joie d'un enfant de sept ans sur un cheval en plein air m'a apporté un immense plaisir. Je vous remercie du travail que vous faites en Alberta au FNV Ranch.

    Pouvez-vous nous parler rapidement, dans la prochaine minute, des avantages que les anciens combattants retirent du plein air? Pouvez-vous nous dire en quoi cela change leur état d'esprit et en quoi c'est positif pour certains de vos clients?

    Le programme que nous offrons est un voyage de 10 jours dans l'arrière-pays, dans la région de Willmore. Pour ce qui est des avantages, le simple fait d'être entouré de chevaux vous permet d'être altruiste. Vous n'êtes plus le seul dont vous vous souciez. Vous avez aussi votre animal. Il y a un partenariat entre l'ancien combattant ou le premier répondant et l'animal.

    Il y a aussi la nature. Il a été prouvé que l'écothérapie est en fait une modalité de soins psychologiques. Cela, jumelé à l'équithérapie, en dit long sur l'aide qu'elle apporte aux anciens combattants et aux premiers intervenants qui sont aux prises avec le TSPT et d'autres stress.

    Excellent. Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Gaudreau, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Mme Gaudreau parlera en français, alors assurez-vous d'avoir choisi

la bonne langue.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Notre rencontre d'aujourd'hui est intéressante, parce que l'on complète pratiquement cette étude. Honnêtement, je pense qu'on va avoir toutes les recommandations nécessaires pour corriger le tir.

    Justement, tantôt, j'ai parlé avec les témoins. Je leur ai dit que j'étais moi-même entrepreneure et qu'effectivement, si on se lance en affaires après 40 ans, par rapport à l'âge, il y a des restrictions.

    Cela dit, regardons la situation autrement. Qu'en est-il, par exemple, des gens qui ont une mobilité réduite ou un handicap? Il existe plein de programmes.

    En fin de semaine, j'ai rencontré des vétérans. Encore une fois, ils m'ont dit qu'ils tombaient dans l'oubli. Comme on le sait, le gouvernement va investir en défense, ce qui est noble et important. Cependant, comment pourrons-nous encourager la venue de nouveaux entrepreneurs quand, au moment où la vie militaire se termine, lors de l'arrivée à la vie civile, il y a des freins?

    Des freins pour quelqu'un qui a tout ce qu'il faut, ce n'est pas la même chose que des freins pour quelqu'un qui aurait peut-être besoin d'un coup de pouce complémentaire. Sérieusement, on tombe. Jusqu'où est-ce qu'on tombe? Je peux en rendre compte. Certains sont dans la rue. D'autres dorment dans leur voiture. Ils ont des enfants. Je n'en reviens pas.

    Alors, c'est pour ça que c'est très positif, ce qu'on fait aujourd'hui. J'ose espérer — vraiment, et je le dis haut et fort —, que les recommandations seront non seulement analysées, mais aussi appliquées.

    C'est la même chose en ce qui concerne l'assurance-emploi. Ça fait 10 ans qu'on attend une réforme qui a été promise. Pour les gens qui nous regardent, c'est la même chose pour les anciens combattants.

    Si nous le voulons vraiment, nous le pouvons. Donc, c'est une volonté politique actuelle, et je vous remercie, parce qu'il faut le répéter, 100, 200, 300 fois. Là, nous avons une longueur d'avance. Nous avons trois ans pour appliquer plein de choses.

    Je vous invite donc à nous transmettre d'autres recommandations. Je suis tellement au même diapason par rapport au fait qu'il faut connaître les vétérans, connaître leurs défis à la suite de leur vie militaire et adapter les choses. L'adaptation, ça peut aussi être de réduire les délais. La bureaucratie, c'est épouvantable. Donc, nous avons tout ce qu'il faut.

    J'aimerais aussi avoir vos commentaires sur les talents et l'expertise. Je vais commencer par M. Pittman.

    C'est assez incroyable de limiter tout ce que vous avez développé, qui s'apparente directement aux qualités d'un entrepreneur. Je suis aussi une entrepreneure, et je sais que ça prend un combattant, un guerrier, quelqu'un qui n'a pas froid aux yeux et qui va continuer jusqu'au bout.

    Selon vous, les gens connaissent-ils suffisamment ce en quoi consistent vos talents d'entrepreneur?

     Tout à fait, pas le moindre doute. Je crois que, comme anciens combattants, nous sommes... Il y a la mentalité commune selon laquelle les anciens combattants sont extraordinaires. Pendant notre carrière militaire, on nous dit que lorsque nous partons, nous possédons toutes ces compétences et tous ces traits de caractère que les entreprises canadiennes veulent. Cependant, lorsque nous partons et que nous commençons à chercher ces entreprises, les portes nous sont fermées.

    Si vous regardez la plupart des vétérans entrepreneurs, vous verrez que ceux qui réussissent sont des gens qui n'abandonnent pas. Quand les choses se corsent, ils n'abandonnent pas. C'est la raison pour laquelle ils réussissent, et c'est ce que le gouvernement du Canada nous a fait. Il nous a façonnés ainsi. Il voulait que nous n'abandonnions jamais, que nous ayons tous ces traits de caractère. C'est ce qui a inspiré tout cela. Damien Pittman, 18 ans, n'est pas Damien Pittman, 49 ans. Ce sont deux personnes totalement différentes, et les forces armées l'ont fait pour moi.

    C'est tout à fait ça.

    Maître Apollon, j'irai peut-être vous visiter, parce que mon fils aîné étudie à votre université.

    Vraiment, je crois que vous visez juste par rapport au coup de pouce complémentaire et, surtout, sur le fait qu'il ne faut pas restreindre l'aide. Si j'ai bien compris, on établit une limite à 6 000 $ par vétéran.

    En 30 secondes, pouvez-vous clarifier cela?

    C'est simple, les bureaucrates ont décidé que notre programme était un simple cours, et non un programme de certification universitaire. De façon arbitraire, on a décidé de nous donner 6 000 $ par participant. Nous avons pris la décision de poursuivre le programme, malgré le fait que ça allait engager des déficits financiers pour l'Université.

    Nous voulions être ici aujourd'hui et parler des possibilités que nous offrons. Nous voulons servir la communauté. Il n'y avait plus de programme après que la Fondation du Roi au Canada a mis fin à son programme, Opération entrepreneur. Donc, nous avons continué malgré tout.

    Merci beaucoup.

    Madame Wagantall, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Je pense que cela nous a donné beaucoup d'information que nous pouvons certainement utiliser pour améliorer les choses dans cette situation.

    Monsieur Prince, vous avez fondé FNV Ranch. Je suppose qu'il s'agit de facta, non verba: « des actes, pas des paroles ».

    Oui, madame.

    C'est un nom étonnant. Le ranch offre de l'équithérapie aux anciens combattants. S'agit‑il d'un organisme sans but lucratif ou d'une entreprise?

    C'est un organisme sans but lucratif.

    C'est fantastique.

    J'aimerais mentionner qu'il me semble qu'un très grand nombre d'entreprises et d'organisations d'anciens combattants se concentrent sur l'aide à nos anciens combattants. Cela vient de leur cœur et du fait qu'ils font partie de cette famille.

    Je me demande, monsieur Prince, si vous recevez directement du financement d'ACC.

    Non, madame.

    Qu'en est‑il des anciens combattants qui viennent pour se promener à cheval et qui profitent de tous les avantages pour améliorer leur vie lorsqu'ils participent à votre programme? Reçoivent-ils de l'aide d'ACC pour couvrir les frais?

    Pas à ma connaissance, madame. Nous en avons parlé avec plusieurs de nos participants. Ils ont parlé à leurs gestionnaires de cas, mais nous n'avons pas réussi à obtenir quelque financement que ce soit, même pour les déplacements pour participer à notre programme.

     Je trouve cela déconcertant. Quand vous pensez au nombre d'organisations d'anciens combattants qui existent dans le monde de l'entrepreneuriat, avec cet esprit, et qui ne sont pas appréciées par ACC pour qu'il puisse les appuyer, est‑ce parce que...? Je ne suis pas certaine de la réponse à cette question. C'est très intéressant.

    Est‑ce quelque chose qui vous inquiète parce que vous craignez de perdre ces 20 000 $?

     Étant donné que nous sommes un organisme sans but lucratif enregistré, les fonds qui sont versés à la ferme d'élevage vont entièrement aux participants. Par conséquent, ma pension personnelle et mon revenu ne sont pas touchés par les dons versés à l'organisme sans but lucratif.

    C'est un bon plan d'affaires. C'est très bien.

    De plus, monsieur Pittman, vous avez mentionné la crainte de perdre ces prestations. Selon vous, à quel point devrait‑il être prioritaire pour notre étude de formuler une recommandation que le gouvernement accepterait — parce que c'est là l'élément principal — pour éliminer essentiellement cette appréhension chez vous?

     Tout d'abord, je pense que l'une des choses les plus importantes que le Comité pourrait faire serait d'éliminer ce plafond de 20 000 $ que les anciens combattants peuvent gagner. Il n'est pas nécessaire que ce soit seulement pour les vétérans entrepreneurs. Pourquoi devrions-nous imposer des limites à quelqu'un qui essaie de se... et de subvenir aux besoins de sa famille? Il ne devrait pas y avoir de limite.

     Je comprends cela.

    Lorsque j'étais une toute nouvelle membre du Comité, au cours de ma première année, il y a de cela très longtemps, je me trouvais dans une situation où j'ai rencontré des anciens combattants qui avaient servi dans l'armée. Le père de cette personne était décédé. Il a décidé de s'enrôler parce que sa mère et ses huit frères et sœurs avaient besoin d'aide. Lorsque le ministère des Anciens Combattants a appris qu'il donnait son argent à sa mère, il a réduit sa solde. C'est systémique dans une certaine mesure. Évidemment, cela démontre un manque d'appréciation et contribue un peu au traumatisme du sanctuaire.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui, tout à fait. L'un des plus grands facteurs de stress, et je pense que tout le monde dans la salle serait d'accord avec moi, c'est que comme homme de famille — mari ou père —, j'ai d'abord et avant tout une responsabilité envers ma famille. Si j'ai peur de commencer à perdre ma pension dollar pour dollar, c'est un obstacle majeur. Ce n'est même pas un obstacle. C'est un mur de briques.

     Je vous en suis très reconnaissante. Merci.

     Je veux m'assurer d'avoir bien compris ce que vous avez dit au sujet de la perte de cette pension dollar pour dollar parce que votre entreprise excelle, mais vous l'élargissez au fait qu'un ancien combattant qui... Les anciens combattants font face aux défis auxquels tout le monde est confronté dans la présente économie. S'ils devaient conduire un Uber ou faire autre chose pour essayer d'aider leur famille, cela aurait également des répercussions.

     Tout à fait. Il ne s'agit pas seulement des entrepreneurs. C'est n'importe quel ancien combattant.

    Merci beaucoup, monsieur Pittman. Je vous en suis reconnaissante.

    Madame Rochefort, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour et merci, madame la présidente.

    Rapidement, j'aimerais féliciter le Comité. C'est la première fois que je me joins au Comité, et je suis impressionnée de constater que nous discutons de cette question précise.

     Monsieur Prince, je veux mentionner qu'il y a dans ma circonscription quelques entreprises qui se spécialisent en équithérapie pour les anciens combattants souffrant du syndrome de stress post-traumatique. Ils sont tous bien accueillis, et ce, de manière égale. C'est un service important dans notre circonscription. Je vous félicite de votre travail et d'avoir trouvé une formule qui fonctionne, dans le contexte actuel où nous discutons du plafond de 20 000 $.

    Merci, madame.

     En fait, je n'ai qu'une seule question. J'aimerais l'adresser aux trois témoins, mais je vais commencer par M. Pittman.

    C'est pour comprendre le contexte de ces 20 000 $. Je ne sais pas si cela a déjà été discuté au Comité. Je ne suis pas certaine. Je me demandais comment on avait fixé un plafond de 20 000 $ aux revenus qui s'ajoutent à votre pension.

    Monsieur Pittman.

    Je vous remercie de la question.

    La réponse la plus simple est celle que nous utilisons beaucoup dans les forces armées: la réponse à cette question dépasse de loin mes compétences.

    Des voix: Oh, oh!

    Damien Pittman: Je n'en ai aucune idée. Je suis désolé.

    Je suis certaine que vous avez discuté de cette question précise avec des militaires et des membres du gouvernement.

    Que répondez-vous lorsque vous soulevez cette question précise?

    D'après mon expérience personnelle, c'est ainsi que les choses se passent. Il n'y a pas de réponse.

    La majorité des anciens combattants s'adressent à un gestionnaire de cas d'Anciens Combattants ou à quelqu'un du service des pensions à un échelon inférieur. Nous ne parlons pas aux décideurs. Nous n'en avons aucune idée. On ne nous donne jamais de raison pour laquelle il y a une limite. Cela s'applique à tous les anciens combattants. Peu importent le revenu, le grade ou l'élément — rien de tout cela.

     Je vous remercie de votre réponse.

    Je donne la parole à M. Apollon.

    Comme vous avez proposé des programmes à l'Université d'Ottawa, avez-vous eu des discussions avec le ministère des Anciens Combattants ou d'autres membres de l'armée ou du gouvernement au sujet du plafond de 20 000 $?

     Non, pas en ce qui concerne le plafond de 20 000 $. Je crois comprendre que chaque ancien combattant reçoit des allocations pour études et formation pouvant aller jusqu'à 80 000 $.

     J'ai eu beaucoup d'étudiants inscrits à un programme de maîtrise en administration des affaires pour cadres à l'Université d'Ottawa qui étaient des anciens combattants et qui ont terminé leur maîtrise en administration des affaires grâce à ce financement. Nous avons demandé du financement dans le cadre de ce programme précis, et on nous a mis dans un cours de courte durée pour 5 000 $, au lieu des 20 000 $ que nous demandions.

     Je ne suis pas au courant du plafond de 20 000 $, mais cela me semble injuste.

     Je vais terminer avec M. Prince.

     De toute évidence, vous avez trouvé une formule pour régler ce problème précis. Avez-vous déjà discuté de la raison d'être du plafond de 20 000 $? Quelle a été la réponse?

    La formule à laquelle j'ai fait référence était de créer une société et de faire en sorte que cette société... La société peut faire autant d'argent qu'elle veut. Bien sûr, la société vous verse jusqu'à 20 000 $ pour que vous ne soyez pas pénalisé par ACC relativement à ce plafond de 20 000 $.

     Comme l'a dit M. Pittman, c'est un militarisme. C'est 20 000 $ parce que nous avons toujours procédé de cette façon. À mon avis, c'est une réponse inacceptable, mais la réponse que j'ai obtenue est: « Eh bien, cela a toujours été 20 000 $, alors c'est ainsi. »

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Rochefort.

    Pour conclure cette série de questions, je donne la parole à Mme Gaudreau pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Maître Apollon, je vais en profiter pour vous laisser le temps de terminer quelque chose. Dans vos remarques préliminaires, vous avez manqué de temps pour nous donner quelques recommandations très précises, et j'aimerais que vous puissiez nous les transmettre.

     Je vais retourner à mes recommandations. Il y a seulement deux autres recommandations que j'aimerais présenter. J'ai déjà présenté des recommandations relatives au mentorat, à l'éducation et à l'accès au capital. J'aimerais maintenant présenter la recommandation visant à encourager les marchés publics.

    Madame la présidente, ça fait environ dix fois que ça se produit. Là, j'arrête mon chronomètre.

    Vous allez me dire que c'est à cause du français, mais pourquoi est-ce qu'on entend du bruit chaque fois qu'on parle français? Ça chuchote et ça me déconcentre. J'entends tout, et je comprends l'anglais. Je peux comprendre qu'il y a des anglophones qui ne comprennent pas le français, mais j'entends tout. Ça me dérange. Je voulais juste le dire, madame la présidente, parce que, à un moment donné, il faut que ça arrête.

    Je demanderais à tous les membres du Comité d'être respectueux lorsque quelqu'un pose des questions ou s'adresse à un témoin. Je vous remercie infiniment.

    Madame Gaudreau, vous pouvez reprendre. Il vous reste 1 minute et 52 secondes, comme l'indique le chronomètre que j'ai arrêté ici, devant moi.

    Je vous remercie, et c'est pour tous ceux et celles qui parlent français. Ce n'est pas juste moi.

    Maître Apollon, continuez, je vous en prie.

    Merci, madame Gaudreau.

    Il y a deux recommandations que je n'ai pas eu le temps de mentionner. D'abord, il y a celle concernant les marchés publics fédéraux. On a déjà des programmes visant à favoriser les entrepreneurs autochtones dans les marchés publics. Donc, pourquoi ne pas faire la même chose pour les vétérans? Ce serait vraiment approprié de reproduire un modèle comme ça, surtout compte tenu des investissements qui sont faits, actuellement, par le gouvernement fédéral. Ça permettrait aussi d'aller chercher de l'intelligence, d'aller chercher des compétences et d'améliorer les produits canadiens que nous faisons pour notre armée et pour tous nos alliés à l'échelle internationale. Les vétérans ont voyagé et travaillé partout. Donc, ils ont énormément d'expérience. Ils ont beaucoup à apporter.

    L'autre chose, c'est un programme national de promotion . Le recrutement dans les Forces, c'est un cycle permanent. Les gens regardent aussi ce qui se passe avec les vétérans. Donc, ce serait approprié de faire un programme de promotion pour montrer tous les vétérans qui sont des cadres dans de grandes compagnies et des entrepreneurs qui font de belles choses, afin de montrer que ces gens ont affronté des défis et qu'ils ont de la résilience. Ce sont des combattants sur tous les plans. Ils peuvent inspirer tous les Canadiens ainsi qu'aider à recruter et à attirer la jeunesse.

    Voici une anecdote. Je travaille à l'Université d'Ottawa. Je demande souvent à mes étudiants si ça les intéresse d'occuper un poste de juge-avocat général dans l'armée. Il n'y en a jamais un qui dit oui. Il faut régler ce problème. Qu'allons-nous faire, pour le recrutement? Il faut créer des campagnes de promotion en montrant ce qui arrive, aussi, après la vie militaire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie aussi les témoins.

    Cela complète le deuxième tour de questions.

     Nous vous remercions infiniment.

     Merci beaucoup de vos services rendus au Canada. Je vous remercie d'être parmi nous.

    Nous terminons notre étude. Nous avons hâte de présenter un rapport. J'espère que ce sera peu avant la fin de la session.

    Cela dit, je vais gentiment faire une petite pause.

    Nous reviendrons par la suite pour discuter d'un autre sujet.

    Je remercie encore une fois les témoins de leur participation.

    J'aimerais donner la parole à M. Richards.

     Merci, madame la présidente.

     Je propose la motion suivante:

     Je vais en parler brièvement.

     Beaucoup de gens qui ont demandé la création de ce conseil se sont référés, bien sûr, au cas de Jess Larochelle. Pour ceux qui ne le connaissent pas, je vais en faire un résumé.

    Jess Larochelle a servi notre pays en Afghanistan. L'endroit où il se trouvait a été attaqué par les talibans, visé par une grenade propulsée par fusée. Il a été rendu inconscient, et lorsqu'il est revenu à lui, je crois qu'il savait qu'il avait subi des blessures assez graves. Je vais les résumer. De toute évidence, il a subi une commotion cérébrale, mais il avait aussi les tympans soufflés, une rétine détachée, une fracture de la colonne vertébrale et une vertèbre fracturée dans le cou. Malgré ces blessures, il a continué de se battre pendant une longue période, et il a fini par obliger les talibans à battre en retraite.

    De toute évidence, il a fait preuve d'un héroïsme et d'une bravoure considérables. Il s'est ensuite assuré d'être présent pour participer à la cérémonie d'adieu en l'honneur d'un de ses amis qui avait été tué lors de cette mission. C'est à ce moment‑là qu'il a dit qu'il se pouvait qu'il ait des blessures.

     Malheureusement, il n'a pas été décidé à l'époque qu'il recevrait la Croix de Victoria. Il a reçu un honneur, mais pas la Croix de Victoria. Je pense qu'il y a beaucoup de nouveaux renseignements qui ont été fournis au sujet de son cas et qui indiquent qu'il aurait peut-être dû recevoir la Croix de Victoria.

     Il ne s'agit pas seulement de Jess Larochelle. Il s'agit de nombreux héros qui ont servi, particulièrement en Afghanistan, depuis la création de la version canadienne de la Croix de Victoria en 1993, qui n'a jamais été décernée. Plus de 40 000 Canadiens ont servi en Afghanistan, et il y a un certain nombre d'histoires d'héroïsme et de bravoure qui auraient peut-être dû mener à l'attribution de la Croix de Victoria.

    L'idée, c'est que les Canadiens comprennent qu'il ne s'agit pas seulement des anciens combattants de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale. Il s'agit des héros qui vivent parmi nous aujourd'hui — ceux qui ont servi en Afghanistan et ailleurs — et de l'idée qu'ils devraient être reconnus eux aussi. Cela donne l'occasion de procéder à ces genres d'examens et de faire en sorte que ces héros soient reconnus comme ils le méritent.

    Je tiens à remercier plusieurs personnes. Je tiens à remercier Bruce Moncur, de Valour in the Presence of the Enemy, qui a travaillé sans relâche pour faire avancer ce dossier.

     Je remercie le général Rick Hillier, qui admet maintenant, je crois, même s'il a participé à certaines de ces décisions à l'époque, qu'il y a peut-être eu des erreurs. Il faut un grand homme pour admettre qu'une erreur a peut-être été commise. De plus, je pense qu'il s'agit clairement d'une personne que bon nombre de nos anciens combattants, si on leur demandait qui devrait être leur voix derrière cela, mettraient en tête de liste ce vétéran.

     Bien sûr, je remercie la députée Pauline Rochefort d'avoir présenté cette pétition et les autres députés qui ont aussi présenté des pétitions à ce sujet. Je remercie également mon collègue conservateur précédent, Erin O'Toole, qui a déjà présenté une motion à la Chambre des communes pour essayer de faire en sorte que cela se produise. Malheureusement, le projet de loi n'a pas reçu l'appui du gouvernement à l'époque, mais je crois que nous sommes maintenant en mesure d'aller de l'avant.

    Je présente cette motion, et j'espère qu'elle obtiendra l'appui de tous les partis pour aller de l'avant.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Richards.

    J'aimerais saluer Mme Rochefort, qui est en ligne et qui aimerait dire quelques mots.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

     Des anciens combattants de partout au Canada qui ont assisté en personne à la présentation, la semaine dernière, de la pétition e‑6661 — et il y a eu des événements connexes ce jour‑là également — ont mentionné l'appui exprimé par tous les partis à la Chambre des communes. Ils ont tous parlé de l'importance de cette question.

    Dans une certaine mesure, comme je l'ai dit dans mes observations lorsque j'ai présenté la pétition, cela survient à un moment où les récentes remarques du président Donald Trump risquent de fausser le bilan des soldats canadiens en Afghanistan. À son tour, elle nous donne l'occasion de montrer, d'une manière unifiée et avec la même clarté, comment le Canada honore les siens et reconnaît le courage et le sacrifice au plus haut niveau.

    La motion présentée aujourd'hui par le député Richards nous permet d'aller de l'avant de façon unifiée. Je pense que c'est conforme à la pétition e‑6661. C'est important pour plus de 20 millions de Canadiens. Cela se reflète dans la pétition précédente mentionnée par le député Richards, ainsi que dans celle signée au cours de la présente ronde par 16 000 Canadiens. Elle a également été appuyée par des motions d'appui unanime au Sénat et dans trois assemblées législatives provinciales — la Saskatchewan, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse —, et deux autres motions d'appui unanime suivront sous peu dans deux autres provinces.

    Merci beaucoup au Comité de me donner l'occasion de parler aujourd'hui de cette motion.

    Merci beaucoup, madame Rochefort.

    Je crois que nous sommes prêts à passer au vote.

    Plaît-il aux membres du Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Madame la présidente, puis‑je m'assurer qu'il est bien noté que le Comité l'a appuyée à l'unanimité? Je pense qu'il est important de le souligner.

    C'est parfait.

    Pour ceux qui nous écoutent, je vais juste réitérer que la motion a été adoptée à l'unanimité.

    Cela met fin à la présente partie.

    J'ai quelques questions d'ordre administratif à régler.

    Notre prochaine réunion aura lieu le mercredi 22 avril 2026. Nous allons reprendre l'étude sur le suivi du contrat des services de réadaptation accordé à PSRVC.

    Plaît-il aux membres du Comité de lever la séance?

    La séance est levée.