CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 mars 2002

0910

Le président (M. Joe Fontana (London—Centre—Nord, Lib.))

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

0915

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Joan Atkinson

0920

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

0925

Mme Joan Atkinson

M. Steve Mahoney

Le président

M. Mahoney

Le président

M. Pickard

Le président

Mme Joan Atkinson

M. Jerry Pickard

Mme Joan Atkinson

0930

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Le président

Mme Joan Atkinson

0935

Le président

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD)

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

0940

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

Le président

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

Mme Joan Atkinson

Le président

0945

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

0950

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Jerry Pickard

0955

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

Mme Joan Atkinson

1000

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Mahoney

1005

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

1010

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mahoney

1015

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

1020

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

1025

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

1030

M. Inky Mark

Le président

M. Jerry Pickard

Mme Joan Atkinson

1035

M. Jerry Pickard

Mme Joan Atkinson

M. Jerry Pickard

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Yvon Charbonneau

1040

Mme Joan Atkinson

M. Yvon Charbonneau

Le président

Mme Joan Atkinson

1045

Le président

M. Mark Assad

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1050

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

Le président

1055

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le président

Mme Joan Atkinson

Mme Anita Neville

Mme Joan Atkinson

1100

Le président

M. David Price

Le président

M. David Price

Le président

M. Price

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. David Price

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

1105

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

1110

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Le président

Mme Joan Atkinson

1115

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1120

Mme Joan Atkinson

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

Le vice-président (M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Anita Neville

Mme Joan Atkinson

1125

Mme Anita Neville

Mme Joan Atkinson

Mme Anita Neville

Mme Joan Atkinson

Le président

1130

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Inky Mark

Le président

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

1135

M. Inky Mark

Le président

M. Mahoney

Le président

M. Mahoney

Le président

M. Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mahoney

Le président

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

1140

M. Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

1145

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

1150

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

1155

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

1200

Le président

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

1205

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Mme Joan Atkinson

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Mahoney

1210

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

M. Mahoney

Le président

Mme Joan Atkinson

1215

Le président

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Mme Joan Atkinson

M. Inky Mark

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Joan Atkinson

1220

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

1225

Mme Joan Atkinson

Le président

Mme Joan Atkinson

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 052

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London—Centre—Nord, Lib.)): Bonjour, chers collègues, et bonjour à nos invités, Joan Atkinson, Daniel Therrien, Nicole Girard et David Dunbar.

Chers collègues, voici la façon dont j'aimerais procéder étant donné que nous avons beaucoup à faire. Si vous passer à la table des matières du document intitulé Bâtir un pays, vous constaterez que ce document se divise en différentes parties. Si vous en avez un exemplaire, je pense qu'il vous sera utile pour poser des questions. Je crois comprendre que Joan n'a pas de déclaration à faire. J'aimerais donc que l'on procède article par article et que l'on passe directement aux questions.

Je vous demanderais également de consulter la liste des témoignages que nous avons entendus à propos de ces articles en particulier. Je demanderais à Joan de nous parler de certaines questions traitées à la partie 1. Donc, si vous avez le document intitulé Bâtir un pays, la table des matières nous sera utile pour aborder un grand nombre des questions, article par article, et je crois que nous serons en mesure de le faire de façon très exhaustive.

Pourquoi ne commençons-nous pas par la partie 1, qui porte sur le nouveau système de sélection des travailleurs spécialisés. La partie A traite de la question de la rétroactivité et du paragraphe 259(3) du Règlement, le REIR.

Comme vous le savez, Joan, un certain nombre de nos témoins ont abordé la question de la rétroactivité et de son impact sur l'arriéré actuel. Je sais que le ministre, de toute évidence avec votre collaboration, a préparé une déclaration il y a quelques semaines qui traite en partie de la question de la rétroactivité et dans laquelle il indique essentiellement que toutes les demandes présentées avant le 17 décembre seront traitées selon l'ancien système jusqu'au 1er janvier 2003 pour ce qui est de la détermination de la résidence permanente.

En ce qui concerne les personnes qui ont présenté une demande après le 17 décembre, la nouvelle grille proposée, qui a été publiée dans la gazette mais qui risque maintenant d'être modifiée, et qui prévoit une note de passage de 70, sera utilisée jusqu'à un certain moment. Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur la façon que l'administration considère la rétroactivité.

Je sais que lorsque vous avez comparu devant nous la première fois, vous avez indiqué que vous préféreriez qu'on établisse un nouveau système. Vous considériez qu'un double système poserait problème, et pourtant tous nos témoins sans exception ont indiqué que la rétroactivité continue de leur poser problème, de même que la question de la rétroactivité permanente. Autrement dit, lorsque le ministre décidera de modifier soit la note de passage soit certaines dispositions du règlement, certaines personnes qui ont présenté une demande se rangeront de toute évidence dans une catégorie de rétroactivité permanente.

Par conséquent, pourriez-vous nous indiquer brièvement ce que nous pensez de la rétroactivité et comment nous pouvons réduire cet arriéré. Puis, vous pourriez nous parler un peu des ressources humaines nécessaires pour traiter cet arriéré de 250 000 demandes environ. Ensuite, je suis sûr que les membres du comité auront des questions à propos de la rétroactivité. Il y a aussi la question de la date d'entrée en vigueur du règlement, c'est-à-dire le 28 juin. Nous aimerions savoir ce que vous en pensez. Donc, pourquoi ne commençons-nous pas de cette façon-là.

Joan, vous avez la parole.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Avec plaisir, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de comparaître devant le comité pour vous aider dans le cadre de vos délibérations.

Je crois que l'annonce faite par le ministre représente un compromis entre les objectifs que nous nous sommes donnés pour tâcher de mettre en place un nouveau système de sélection aussi rapidement que possible et la nécessité d'être aussi justes que possible envers les personnes qui ont présenté une demande en vertu de l'ancien régime.

Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, ceux qui ont présenté une demande avant que les nouvelles règles proposées fassent l'objet d'une publication préliminaire, auront l'occasion d'être évalués selon l'ancien système de sélection jusqu'au 1er janvier 2003, ce qui nous donne six mois de plus et ce qui leur donne six mois supplémentaires pour être évalués en fonction de ce système. Tous ceux pour qui une décision en matière de sélection n'a pas été rendue d'ici cette date seront évalués selon le nouveau système, mais la note de passage sera de 70.

Si vous me permettez d'apporter une légère correction, monsieur le président, les personnes qui ont présenté une demande après le 17 décembre seront évaluées en fonction du nouveau système de sélection, et la note de passage qui sera déterminée une fois que nous aurons terminé toutes les consultations et que le comité aura terminé ses délibérations et formulé ses recommandations quant à la note de passage, c'est cette note de passage qui sera utilisée. Donc nous ignorons encore quelle sera la note de passage pour ceux qui ont présenté une demande après le 17 décembre; elle n'a pas encore été déterminée. Mais pour ceux qui ont présenté une demande avant le 17 décembre, qui ont présenté une demande et acquitté leurs droits en vertu des anciennes règles, les anciennes règles s'appliqueront pendant six mois de plus, après quoi les nouvelles règles s'appliqueront mais la note de passage sera de 70.

Pour reprendre certaines des raisons pour lesquelles nous devons pouvoir appliquer le nouveau système de façon rétroactive, nous invoquons l'inventaire, nous invoquons notre désir de pouvoir, sur le plan opérationnel, ne pas avoir à administrer deux systèmes parallèlement. Nous estimons que la période de six mois représente un bon compromis. Nous considérons qu'en raison de la taille de notre inventaire, il est fort probable que nous n'étudierons pas les nouvelles demandes présentées depuis le 17 septembre avant l'automne de toute façon, et par conséquent nous n'allons pas vraiment dans les faits administrer deux systèmes en même temps parce qu'il nous faudra un certain temps avant que nous puissions vraiment commencer à appliquer la nouvelle grille aux demandes présentées après le 17 décembre.

Donc, même s'il est vrai que nous mettrons en oeuvre, du moins nous l'espérons, la loi d'ici le 28 juin, y compris la nouvelle grille de sélection, en fait l'application de la nouvelle grille de sélection aux demandes présentées après le 17 décembre n'entrera réellement en vigueur qu'un certain temps après cette date parce que nous continuerons de nous occuper de l'inventaire existant de travailleurs qualifiés et nous les évaluerons selon l'ancien système de sélection jusqu'en janvier.

Nous estimons que la période de six mois nous donne suffisamment de temps pour nous attaquer à une bonne partie de cet arriéré, ou de cet inventaire, mais pas en totalité. Certains de vos témoins ont sans doute parlé de cet aspect, à savoir que toutes les personnes qui ont présenté une demande avant le 17 décembre ne recevront pas forcément une décision d'ici le 1er janvier 2003. Donc il est vrai que la nouvelle grille s'appliquera à une certaine proportion de personnes qui font partie de cet inventaire, mais dans leurs cas, nous avons abaissé la note de passage à 70, ce qui bien entendu correspond à la même note de passage qui est prévue par la grille actuelle. Ici encore l'objectif est de tâcher d'atténuer l'impact de la rétroactivité et les répercussions de cette période de transition.

L'autre aspect, bien sûr, dont nous avons parlé et l'autre objectif que nous visons par l'établissement de notre système de sélection le plus tôt possible, c'est de nous assurer de pouvoir sélectionner les travailleurs qualifiés dont le Canada a besoin. De toute évidence, il y aura de nombreuses discussions à propos de la définition de travailleur qualifié, de la façon dont la grille de sélection devrait être conçue et des qualités recherchées. Je sais que nous aurons l'occasion d'en discuter, mais ce que nous voulions aussi accomplir en mettant en place la nouvelle grille de sélection plus tôt que plus tard c'est de pouvoir amorcer la sélection de travailleurs en fonction de notre nouvelle grille de sélection et parvenir à sélectionner les travailleurs qualifiés dont a besoin le Canada. Donc, nous voulions dans la mesure du possible éviter de retarder l'entrée en vigueur de nouveaux critères de sélection qui nous permettraient de sélectionner le type de travailleurs qualifiés dont nous avons besoin.

¿ (0915)

C'est essentiellement le raisonnement que nous avons adopté. Nous considérons que la position annoncée par le ministre représentait un compromis et atténuera l'impact de la rétroactivité sur un nombre très important de travailleurs qualifiés qui font partie de l'inventaire.

Le président: En ce qui concerne l'applicabilité continue prévue à l'article 65 du règlement, je crois que cet article prévoit que les demandeurs doivent satisfaire aux critères de sélection au moment où la demande est faite et au moment où le visa de résident permanent est délivré.

Ici encore, en ce qui concerne cette question de rétroactivité continue, tous les témoins que nous avons entendus nous ont signalé que c'est une question qui demeure préoccupante. Pourquoi ne pas utiliser la date de présentation de la demande plutôt que la date de délivrance du visa? Pourriez-vous aborder cette question de la rétroactivité continue?

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, lorsque nous modifions une politique et que nous tâchons d'atteindre certains objectifs, nous voulons être en mesure de pouvoir atteindre les objectifs dans une période de temps raisonnable.

Nous savons que les inventaires vont demeurer une réalité pour nous dans le cadre du programme. Nous savons que si nous utilisons les critères en vigueur au moment de la présentation de la demande et que nous continuons à appliquer les anciennes règles jusqu'à ce que nous ayons complètement terminé le traitement de la demande, nous pourrions faire face aux problèmes permanents que j'ai décrits en ce qui concerne la rétroactivité du nouveau règlement, c'est-à-dire devoir utiliser deux séries distinctes de règles pendant une longue période de temps sans pouvoir atteindre nos objectifs en matière de politique lorsque nous modifions les règles pour prévoir une période de temps plus raisonnable.

Je crois qu'en application de l'article 65 du Règlement, nous voulons être en mesure d'étudier une demande. Si des changements importants ont été apportés qui ont des répercussions sur la demande, cela signifie qu'elle ne satisfait plus aux nouvelles règles en vigueur au moment où le visa a été délivré. Nous voulons avoir une certaine marge de manoeuvre pour apporter les changements ou appliquer les règles modifiées.

Nous nous sommes engagés à considérer comme immuables certains éléments d'une demande, comme l'âge de la personne à charge, par exemple. Nous nous sommes engagés publiquement à ne pas revoir l'âge de la personne à charge avant la délivrance du visa, avant de retirer certaines personnes de la demande et ainsi de suite. On considérera donc comme immuables certains éléments d'information fournis au moment de la présentation de la demande.

Si une personne présente une demande et fait partie d'un inventaire et qu'il nous faut deux, trois ou quatre ans pour traiter la demande, et qu'au cours de cette période de temps nous modifions la note de passage, nous voudrions effectivement pouvoir appliquer cette nouvelle note de passage.

Le président: Je vous remercie beaucoup d'avoir résumé cet article en particulier.

Passons maintenant aux questions. Vous avez environ cinq minutes mais je n'ai pas l'intention d'être trop rigoureux.

Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): J'aimerais une explication claire et une réponse. Seriez-vous prêt à envisager de simplement changer la date de démarcation du 17 décembre au 31 décembre? Dans la négative, pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'êtes pas disposé à le faire?

Deuxièmement, j'aimerais que vous nous expliquiez le fameux inventaire dont vous parlez. Moi, j'appelle ça un arriéré. Qu'a fait le ministère jusqu'à présent pour modifier la façon dont il traite les dossiers afin que l'on puisse s'attendre raisonnablement à ce qu'on réduise l'arriéré?

Je crois que le comité considère inacceptable la façon dont le ministère ces dernières années a traité un certain nombre de dossiers. Cet arriéré ne devrait pas exister.

Quelles sont les nouvelles mesures prévues par le ministère pour améliorer la situation? La période supplémentaire de six mois n'est peut-être pas vraiment une faveur.

Que pensez-vous de reporter la date du 17 décembre au 31 décembre? Quelles sont les nouvelles mesures prévues par le ministère qui permettront de mieux s'attaquer à l'arriéré?

Mme Joan Atkinson: La date du 17 décembre a été choisie parce que c'était le premier jour ouvrable après la publication préalable du règlement. Donc, c'était le premier jour ouvrable après que la grille de sélection ait été rendue publique officiellement, y compris la note de passage.

Il est tout à fait possible de choisir une autre date. Compte tenu de l'importance de cette date, nous estimions qu'il fallait une raison pour en expliquer le choix. Nous estimions que le moment auquel la grille de sélection et la note de passage proposées ont été rendues publiques était une date appropriée mais il est clair qu'il serait possible d'envisager d'autres dates. Je me demande quelle raison on pourrait invoquer pour reporter cette date au 31 décembre ou pour choisir une autre date.

Pour ce qui est des arriérés, le ministère a tâché d'y donner suite. Nous parlons d'inventaire plutôt que d'arriéré parce que nous considérons que tant que nous atteignons nos objectifs en matière d'immigration et nos niveaux d'immigration, alors il s'agit d'une liste d'attente plutôt que d'un arriéré, qui désigne une accumulation de dossiers à traiter parce que nous n'atteignons pas nos objectifs.

Comme vous le savez, nous continuons à respecter les niveaux d'immigration qui nous ont été fixés. En fait, nous les avons même dépassés, ce qui à mon avis est une indication de la part du ministère de la façon dont il s'efforce de régler ses problèmes d'inventaire.

Malheureusement, nous allons manquer d'argent cette année, mais nous avons reçu effectivement des fonds supplémentaires il y a deux ans par le biais du budget pour nous aider à mettre sur pied des équipes spéciales. Il s'agit d'équipes d'agents temporaires envoyés à l'étranger pour s'occuper des inventaires considérables avec lesquels sont aux prises nos missions les plus importantes.

Grâce au travail de ces équipes spéciales et des ressources que nous avons consacrées à cette tâche, nous avons réussi non seulement à atteindre les niveaux qui nous avaient été fixés, mais même à les dépasser.

Ces fonds sont maintenant épuisés. Ils n'ont pas été renouvelés dans le budget de l'année prochaine et des années suivantes. Par conséquent, le ministère continue d'examiner des moyens pouvant lui permettre de traiter ces cas plus efficacement à l'aide des ressources existantes.

Je crois que nous avons déjà parlé au comité des mesures en cours au ministère pour tâcher d'y parvenir, y compris notre projet pilote de centralisation. Nous sommes en train d'examiner des moyens qui nous permettront de rationaliser le traitement pour que nous puissions traiter un plus grand nombre de cas plus efficacement. Cela représente un défi pour nous parce que nous ne disposons plus des ressources supplémentaires qui nous avaient été fournies pour envoyer des équipes spéciales chargées de réduire les arriérés ou les inventaires.

¿ (0920)

M. Paul Forseth: Donc essentiellement, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le ministère n'a pris aucune mesure pour s'occuper de l'arriéré.

Ma proposition de reporter la date du 17 décembre au 31 décembre n'a rien de mystérieux. La raison en est très claire. Les gens de tous les autres pays n'ont pas accès à cette information dès qu'elle est publiée. Il serait préférable que l'échéance soit fixée à la fin de l'année, lorsque l'on sera assez certain que les porte-parole et les personnes qui reçoivent les demandes un peu partout dans le monde auront eu le temps de s'adapter au nouveau régime.

C'est donc une simple proposition que je vous fais. Vous pourrez peut-être trouver de bons arguments contre, mais c'est la proposition que je vous présente.

Par ailleurs, ai-je bien compris que vous faites face à des problèmes de ressources financières et qu'il n'y a vraiment rien de nouveau prévu pour donner suite au problème de l'arriéré?

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit, tout ce qu'il y a de nouveau à propos de la question de l'arriéré, ce sont nos efforts incessants afin de rationaliser le traitement de ces cas et de tâcher de nous en occuper aussi efficacement que possible.

Le président: Steve, avez-vous une question?

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Me permettez-vous de poursuivre dans la même veine? Joan, avez-vous une idée du nombre de demandeurs supplémentaires qui pourraient être inclus si le délai était différé de deux semaines jusqu'à la fin de l'année? Cela causerait-il un problème quelconque?

Mme Joan Atkinson: Je ne pense que cela poserait de problème.

Comme je l'ai dit, il y a évidemment différentes façons de justifier ces dates. Combien de gens de plus seraient inclus si la date était différée de deux semaines? Je ne pense pas pouvoir répondre directement à cette question. Je n'ai pas ces renseignements sous la main.

M. Steve Mahoney: C'est donc une date assez arbitraire. Il y aurait une certaine logique à la différer jusqu'au 31 décembre, ou ne faudrait-il pas plutôt prévoir le 1er janvier? Il y a une certaine logique à procéder par périodes d'un an.

Nous en avons discuté entre nous et nous nous sommes dit qu'à moins que cela ne crée des répercussions quelque part...peut-être qu'il y a un afflux soudain de demandeurs au cours de cette période de deux semaines.

Je ne sais pas. J'essaie seulement...

¿ (0925)

Mme Joan Atkinson: Nous voulions protéger le système contre un énorme afflux de demandes. Toutefois, ceux qui voulaient le faire ont déjà soumis leur demande, elles sont dans le système. Cela n'aura donc que des répercussions limitées.

M. Steve Mahoney: Il y aurait différentes possibilités. Avez-vous des questions?

Le président: Elles doivent se limiter à la rétroactivité car nous procédons article par article.

M. Steve Mahoney: Mes questions portent davantage sur certains autres...

Le président: Très bien.

Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Je n'ai aucune idée—et je crois que la plupart de mes collègues sont dans le même cas—du nombre de personnes qui, ayant fait leur demande avant le 17 décembre, n'obtiendront pas de décision avant janvier 2003. De quels nombres parlons-nous?

La deuxième question que Paul a soulevée—qui me semble tout à fait légitime—est que cela n'a pas énormément de conséquence pour les gens qui présentent leur demande entre le 17 et le 31, mais que c'est au détriment de tous ceux qui ont fait leur demande plus tôt. Autrement dit, cela augmente le nombre de cas à traiter, ce qui va peut-être à l'encontre d'un des objectifs du gouvernement et du comité.

Le président: Joan, à ce propos, avez-vous une idée du nombre de personnes qui ont fait leur demande bien avant et qui pourraient se retrouver encore dans l'arriéré en 2003? Et pour ce qui est de la deuxième question, le 31 décembre...?

Mme Joan Atkinson: Cela fluctue, car comme nous l'avons dit lorsque nous avons déjà discuté de ces chiffres, ils fluctuent constamment étant donné que les gens progressent d'une étape à l'autre. Mais je dirais qu'il y a environ 60 000 demandes en attente d'examen.

Ce chiffre fluctue quotidiennement étant donné que les dossiers passent d'une étape à l'autre. Le ministre a toutefois annoncé que toute personne qui n'avait pas encore obtenu, ce jour-là, l'examen de son dossier ou une décision préliminaire pouvait demander un remboursement et que ce remboursement lui serait accordé.

Il y a donc 60 000 personnes qui pourraient obtenir le remboursement de leur argent et décider de présenter ou non une demande.

Ensuite nous avons dit qu'il y avait environ 120 000 demandes en attente d'une décision. Nous estimons que si nous étendons l'application des anciens critères de sélection à ces 120 000 demandes, environ 40 p. 100 d'entre elles, peut-être plus—mais ce n'est qu'une estimation très générale—pourraient sans doute faire l'objet d'une décision d'ici janvier 2003.

Cela pourrait donc réduire d'environ 60 000 le nombre de demandeurs qui pourront demander un remboursement et il y aura 50 000 à 60 000 demandeurs qui pourraient obtenir une décision d'ici janvier 2003.

Les répercussions seront différentes selon l'étape que ces demandes auront franchie. Comme vous le savez, dans nos principales missions à l'étranger, nous avons un grand nombre de cas à examiner. Nos missions de Beijing, Delhi et Islamabad sont celles où nous recevons le plus de demandes. Quelqu'un qui a fait sa demande à Beijing doit évidemment attendre plus longtemps que quelqu'un qui l'a présentée dans une autre mission où nous avons moins de dossiers à traiter.

Mais dans l'ensemble, tel est le chiffre qui correspond aux cas qui feront l'objet d'une décision d'ici janvier 2003.

M. Jerry Pickard: Cela veut dire, je crois, qu'il reste 60 000 à 70 000 personnes dans le système et il faut ajouter à cela le nombre de demandes que nous recevons au cours de l'année. Quelles sont les quantités que vous prévoyez? Cela nous donnera une idée de ce que sera le nombre de cas à traiter en 2003, ce que tout le monde ici devrait savoir.

Mme Joan Atkinson: Je ne suis pas certaine d'avoir sous la main le nombre de demandes à traiter au moment où je vous parle. Je peux l'obtenir, car nous le vérifions périodiquement. Nous pouvons vous dire combien il y a en ce moment de cas à traiter. Nous savons quel est le nombre de demandes reçues. Mais cela reflète seulement la situation à un moment donné. Nous pouvons vous dire quel est le nombre de demandes reçues et quel est le nombre de dossiers en attente. Cela vous donnera une idée de ce que sera ce chiffre en janvier 2003.

¿ (0930)

Le président: Si vous pouviez le faire, j'apprécierais. Merci pour les questions.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Je pense qu'il y a une chose qui doit guider les décisions que le ministère va prendre. C'est, bien sûr, l'équité. Ce que M. Coderre a annoncé il y a quelques semaines est un pas dans la bonne direction, mais personnellement, je ne crois pas que ce soit un pas suffisant.

J'ai peut-être une solution. Ayant enseigné longtemps, comme certains de mes collègues, je sais que le meilleur examen est celui qui est validé. On ne sait pas encore ce que sera la nouvelle grille. Le 17 décembre, on a eu un aperçu de la vision du ministère. Il est clair que cette vision contrarie beaucoup de gens et, je pense, de façon très juste. Donc, on ne sait pas ce que sera la nouvelle grille. Au ministère, il y a peut-être une volonté bien arrêtée de dire que c'est cela qu'on garde et qu'on ne veut rien savoir d'autre, mais ce n'est pas cela que je sens. En tout cas, j'espère que ce n'est pas cela.

Alors, pourquoi ne pas envisager, pour les gens qui, de bonne foi, ont fait une demande pour devenir immigrants au Canada, qui ont évalué leurs chances en fonction de la grille antérieure... Si on ne réussit pas à prolonger le temps pour ceux qui avaient fait une demande avant et même pour ceux qui ont fait une demande après... Quand je fais une demande le 18 décembre, dans le fond, je la fais en fonction d'une fausse grille que j'ai devant moi et je peux décider de retirer ma demande, alors que j'aurais peut-être dû...

Est-ce qu'à partir d'une date x, parce que je comprends qu'il faille mettre une date quelque part, on ne pourrait pas étudier la demande de M. Tartempion en fonction de la nouvelle grille, dont on ne sait pas encore ce qu'elle va être, et si M. Tartempion ne réussit pas, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'utiliser l'ancienne grille pour voir la différence? Ça nous permettrait de valider le processus.

Si, après avoir étudié 1 000 cas, ce qui doit se faire relativement rapidement, on se rend compte qu'un certain pourcentage de ceux qui échouent avec la nouvelle grille auraient réussi avec l'ancienne grille, il y a là quelque chose à vérifier, n'est-ce pas?

C'est une piste de solution qui m'apparaîtrait indiquer une volonté claire d'équité et qui serait très utile pour s'assurer que la nouvelle grille réponde, d'une part, aux besoins réels du Canada, mais aussi, d'autre part, aux valeurs d'équité sociale que ce pays met de l'avant, et soit juste.

J'aimerais que vous pensiez à cela. Je ne sais pas si vous êtes capables de me donner une réponse tout de suite, mais c'est une piste que je trouve intéressante. J'espère que je ne suis pas la seule à la trouver intéressante.

[Traduction]

Le président: Je vais vous laisser poser cette question car elle peut être en rapport avec la rétroactivité.

Pour citer vos paroles ou en tout cas répéter ce que vous et Madeleine avez dit, la première fois que vous êtes venues, nous avons abordé la question de la rétroactivité ou de l'équité. Vous avez peut-être dit, Joan, que si la nouvelle grille s'appliquait aux personnes dont la demande est en attente, vous accorderiez, au besoin, le bénéfice du doute à ces personnes. Vous avez dit, je crois, que ce serait possible.

Comme l'a dit Madeleine, si nous ne rendons pas de décision sur les demandes en suspens d'ici janvier 2003, ces personnes ont présenté leurs demandes de bonne foi. Elles ont attendu que vos bureaux de Beijing et de Delhi fassent tout le travail. Si la nouvelle grille est appliquée, pourquoi ne pas leur accorder le bénéfice du doute si cette nouvelle grille devait aider les gens?

La question de la nouvelle grille est abordée dans la partie suivante. Je crois que c'est une question d'équité, comme l'a fait valoir Madeleine.

Mme Joan Atkinson: Oui. Cela souligne les difficultés que nous avons lorsque nous essayons d'atténuer les répercussions de la transition et de la rétroactivité.

Nous voulions éviter qu'un agent de visa soit obligé de faire deux séries d'évaluation. Nous ne voulions pas qu'ils se servent de l'ancienne grille pour voir si une personne répond à ces exigences, faute de quoi il ferait une deuxième évaluation avec la nouvelle grille.

Ce serait la pire chose à faire. Sur le plan opérationnel, cela ralentirait certainement le traitement des demandes et nous empêcherait davantage de rendre nos décision efficacement.

Nous voulons certainement éviter d'avoir à évaluer deux fois la même demande. Je comprends votre point de vue et pourquoi vous voulez donner le bénéfice du doute aux gens, mais nous pouvons difficilement dire que l'ancienne grille s'appliquera, mais que si l'on veut être évalué avec la nouvelle grille, nous sommes prêts à le faire également. La plupart des demandes feront alors l'objet d'une double évaluation. Nous voulons l'éviter. Cela ralentirait certainement le traitement des demandes et il faudrait plus de temps pour liquider l'arriéré.

¿ (0935)

Le président: Très bien.

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Je dirais d'abord qu'à mon avis la rétroactivité n'est pas équitable pour ceux qui ont déjà soumis leur demande. Nous faisons toute une histoire pour rien. Nous avons deux systèmes, un nouveau et un ancien. Les gens ont fait une demande quand l'ancien système était en vigueur. En réalité, ils doivent attendre jusqu'à quatre ans pour obtenir une décision. On essaie maintenant de tout comprimer en six mois. Cela ne me semble pas rationnel.

Vous faites toujours deux choses en même temps. D'une part vous traitez les dossiers et d'autre part vous recevez des demandes. Si vous ne pouvez pas marcher en mâchant du chewing gum, ne faites pas les deux en même temps, mais vous pouvez au moins faire l'un ou l'autre. Je ne sais pas depuis combien de temps nous avons ces arriérés...depuis dix ans? Il y a toujours eu des arriérés. Pourquoi vouloir le liquider d'un seul coup pour recommencer à zéro? C'est illogique. C'est la principale critique que les Canadiens formulent vis-à-vis de tout ce système.

Mme Joan Atkinson: Oui. Encore une fois, nous essayons de trouver le juste équilibre. Vous avez raison de dire qu'il y a toujours eu un grand nombre de cas à traiter. Le nombre de nouvelles demandes que nous recevons est toujours plus important que le nombre de demandes que nos ressources nous permettent de traiter dans un court délai. Il y a donc toujours eu un arriéré. Nous essayons d'éviter d'aggraver la situation en ayant à appliquer deux systèmes en même temps à ceux dont nous avons déjà reçu la demande, en plus de nous occuper des nouvelles demandes. Nous pensons que six mois représentent une bonne période de transition. Nous n'appliquerons probablement pas le nouveau système avant le 28 juin de toute façon étant donné qu'il faudra un certain temps pour en arriver aux nouvelles demandes. Par conséquent, cette période de six mois ne va pas nous ralentir sur le plan opérationnel.

Je vous ferai également remarquer que même pour les personnes qui n'auront pas obtenu une décision d'ici janvier 2003 et qui ont fait leur demande quand les anciennes règles étaient en vigueur, l'évaluation se fera avec la nouvelle grille, mais la note de passage sera de 70 et sera donc la même que dans le système actuel. La grille va évidemment changer. Nous ne savons pas exactement à quoi elle ressemblera étant donné que cela dépendra des délibérations et des consultations, mais nous avons réduit les conséquences de la nouvelle grille pour ces demandeurs en abaissant la note de passage à 70.

M. Inky Mark: Combien de temps vous faudrait-il pour traiter toutes les demandes que vous avez déjà reçues si vous n'aviez pas à vous occuper des nouvelles demandes?

Mme Joan Atkinson: Si j'ai bien compris, vous nous suggérez de fermer la porte et d'imposer un moratoire sur les nouvelles demandes jusqu'à ce que nous ayons fini de traiter les demandes déjà reçues. Étant donné que dans certaines de nos missions les gens doivent attendre trois ans ou peut-être même quatre ans, le moratoire sur les nouvelles demandes serait très long si nous leur fermions la porte jusqu'à ce que nous ayons entièrement liquidé l'arriéré.

¿ (0940)

M. Inky Mark: Combien de temps dans une journée consacrez-vous à la réception des nouvelles demandes par rapport au traitement des anciennes demandes?

Mme Joan Atkinson: C'est un processus permanent. Bien entendu, nous recevons les nouvelles demandes et nous les traitons pendant que nous traitons les dossiers en attente. Je ne pense pas pouvoir vous répondre. Étant donné la façon dont nos bureaux des visas ou nos centres de traitement du Canada sont organisés, nous avons certains employés qui ont pour tâche d'ouvrir les dossiers, de recevoir les nouvelles demandes, de les enregistrer dans le système, de percevoir les droits, et ainsi de suite. Chaque jour, ces nouveaux dossiers entrent dans le système tandis que d'autres employés, les agents de visas, les agents d'immigration évaluent les dossiers en attente. C'est une question de fonction plutôt qu'une question de temps, si vous voulez.

M. Inky Mark: Il n'est pas possible d'imposer un moratoire sur le traitement des nouvelles demandes?

Mme Joan Atkinson: Nous pourrions recevoir les nouvelles demandes et les laisser simplement de côté, mais ce ne serait pas acceptable. Ce ne serait pas justifiable aux yeux de la loi. Lorsqu'une personne nous fait une demande, nous avons l'obligation de l'examiner. Si une demande était laissée de côté pendant très longtemps, nous ferions sans doute l'objet d'une ordonnance de la Cour fédérale nous ordonnant de rendre une décision. Je ne pense pas que ce soit acceptable du point de vue juridique ou du point de vue du service à la clientèle.

Le président: Merci.

David.

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous avez dit que vous atteignez vos objectifs, surtout avec vos équipes de choc. Elles vous ont été d'un grand secours car il est évident qu'avant cela, nous n'atteignions pas nos objectifs. Pourtant, nous parlons constamment d'arriérés, selon que nous atteignons nos objectifs ou non.

Vous avez dit également que sans ces équipes de choc, vous devrez faire une rationalisation. N'est-ce pas précisément ce que vous faites avec ce nouveau règlement? Je voudrais seulement que vous le précisiez. Cela devrait régler le problème, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: L'un des objectifs du règlement est certainement d'établir un système qui sera mieux rationalisé et plus efficace. Nous essayons d'établir des critères de sélection et des définitions plus objectifs afin que le client sache mieux comment présenter son dossier et soumettre les documents requis. Le décideur aura également plus de facilité à prendre une décision parce que les critères seront objectifs et transparents. Vous avez donc parfaitement raison de dire que c'est ce que nous essayons notamment de faire grâce à ce règlement.

Le président: J'ai une ou deux questions.

N'est-il pas vrai, Joan, que vous avez eu un double système depuis cinq ans? Ces règles ont été modifiées au cours des deux ou trois dernières années. Comme je suis également dans les affaires, je sais qu'on ne peut pas gérer efficacement deux systèmes en même temps, mais il y aura toujours des changements. Il y aura toujours des gens auxquels l'ancien système s'appliquera pendant que d'autres seront visés par le nouveau système, comme l'a dit Jerry.

Vous aurez toujours deux systèmes étant donné que vous apporterez des changements en fonction des besoins. Je ne crois pas qu'il soit tout à fait vrai qu'il est impossible d'avoir deux systèmes en même temps, parce que c'est bel et bien ce que vous avez.

Deuxièmement, pourrais-je vous demander si oui ou non... Car je trouve l'idée répugnante... Je reviendrai sur la question que Jerry vous a posée. En 2003, il restera 60 000 personnes qui auront peut-être attendu deux à quatre ans pour obtenir une entrevue. Nous allons leur dire, après quatre ans d'attente, qu'étant donné que nous n'avons pas l'argent et les ressources voulus pour s'occuper de leur dossier... Je crois que le comité sera tout à fait d'accord avec moi.

Je voudrais savoir combien de gens il faudrait pour liquider l'arriéré. Ma question est la suivante: allons-nous dire: «Vous avez attendu quatre ans le résultat d'une demande soumise quand l'ancien système était en vigueur mais nous allons rendre notre décision en appliquant le nouveau système en établissant la note de passage à 70»? Cela me paraît tout à fait injuste.

Comme l'a dit Jerry, il restera 60 000 demandes présentées sous l'ancien système parce que vous allez traiter 60 000 dossiers en six mois, mais vous vous retrouverez avec 150 000 demandes auxquelles vous appliquerez le nouveau système. Vous aurez donc toujours un arriéré. C'est une question de justice.

En janvier 2003, nous allons dire tout à coup aux gens qui attendaient depuis trois ou quatre ans: «Merci beaucoup, mais nous allons examiner votre demande en appliquant un nouveau système.» Aucune entreprise ne pourrait traiter ses clients de cette façon. Pourquoi traitons-nous ainsi les gens qui veulent venir dans notre pays?

Il y a aussi la question de la prévisibilité. Comment allons-nous attirer des gens? Le comité veut se rendre à l'autre bout du monde, à Beijing, pour voir quel est le problème qui se pose là-bas, ou encore à Delhi ou en Russie afin de voir pourquoi il nous faut trois ou quatre ans pour examiner un dossier. Je ne peux pas le croire.

C'est une question d'équité. Est-ce une question d'argent? Allez-vous vous servir de cette note de passage pour vous débarrasser de l'arriéré? Si vous relevez la note, vous pourrez vous débarrasser de tous ces gens dont la demande est en suspens, quelle que soit l'ampleur de l'arriéré.

¿ (0945)

Mme Joan Atkinson: Vous avez soulevé un certain nombre de questions, monsieur le président.

Tout d'abord, je dois vous fournir certains chiffres qui vont apporter des éclaircissements.

Lorsque j'ai dit que l'on prévoyait traiter environ 40 p. 100 des cas de personnes qui attendent une entrevue de sélection d'ici janvier 2003, l'un de mes collaborateurs vient de me dire ce qui suit. Notre région internationale estime que d'ici le 1er janvier 2003, elle espère avoir traité environ 90 000 demandes sur les 120 000 demandes en attente d'une décision. Donc c'est une légère amélioration par rapport à la situation que je viens de vous décrire.

Nous utilisons la note de passage comme moyen pour nous occuper de l'inventaire et des nouvelles demandes. C'est l'outil dont nous disposons pour l'instant, et c'est l'outil que nous devons utiliser à court terme en tant que mécanisme de contrôle que nous pourrions envisager pour les nouvelles demandes ou l'inventaire. La note de passage est un seuil. C'est un outil très grossier, mais c'est l'outil dont nous disposons.

La note de passage ne sert pas uniquement à contrôler l'inventaire et les nouvelles demandes. Elle permet également de déterminer la qualité de la personne que vous voulez sélectionner par le biais du système. C'est un aspect que nous ne devons jamais perdre de vue.

Et effectivement, nous devons composer avec des inventaires. Et effectivement, nous avons modifié les règles par le passé et nous avons dû traiter les demandes qui se trouvaient dans le système en vertu des règles modifiées. Dans ce cas-ci, toutefois, il s'agit du plus important changement que nous avons apporté au système depuis de nombreuses années.

La dernière fois où nous avons apporté un changement important au système de sélection—et ce changement était loin d'être aussi important que celui-ci, parce qu'il ne s'agissait pas de modifier la totalité de la grille—c'était en 1993. Nous avons apporté un changement relativement mineur lorsque nous avons transformé la Classification canadienne descriptive des professions qui est devenue la Classification nationale des professions en 1997.

Le meilleur exemple que je peux vous donner d'une situation où nous avons apporté un changement important au règlement sans l'appliquer rétroactivement, c'est lorsque nous avons modifié les règles de 1992 sur les personnes à charge qui accompagnent le demandeur principal dans le cadre de la catégorie de la famille, changement qui est entré en vigueur en juillet 1998 concernant la définition de personne à charge. Il s'agissait d'un changement important qui a eu des répercussions importantes sur le nombre de personnes admissibles à titre de personne à charge qui accompagne le demandeur principal ou dans le cadre de la catégorie de la famille. Nous n'avons pas appliqué la règle de façon rétroactive, et nous sommes encore en train de traiter certains de ces cas 10 ans plus tard.

Donc, lorsque vous administrez deux systèmes pendant une longue période temps, on peut en ressentir les répercussions pendant très longtemps.

Le président: Enfin, en ce qui concerne les ressources, comme David vous a posé la même question, vous aviez des équipes spéciales, donc vous aviez de toute évidence des fonds supplémentaires. Cette année, vous n'en avez pas. Combien de personnes vous faudrait-il et combien d'argent vous faudrait-il pour pouvoir vous occuper équitablement de ces demandes? Pouvez-vous nous donner un chiffre?

Lors de nos déplacements, nous avons entendu parler de la sécurité à la frontière. Nous savons que votre ministère a subi des compressions importantes au cours des dernières années. Vous commencez à récupérer vos fonds et vos ressources. Combien de fonds et d'employés supplémentaires faudra-t-il prévoir pour assurer le traitement de ces demandes de façon que les demandeurs n'aient pas à attendre deux, trois ou même quatre ans à l'avenir?

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est du nombre d'agents de visa ou d'immigration supplémentaires qu'il faudrait, je ne suis pas sûre d'avoir ce chiffre pour vous.

¿ (0950)

Le président: Donnez-nous un chiffre approximatif.

Lorsque vous établissez les plans pour le ministère, vous devez sûrement avoir un chiffre pour ce qui est des ressources dont vous avez besoin? Et vous n'avez pas à être timide avec nous. Nous sommes de votre côté pour ce qui est des ressources dont vous avez besoin. Si vous pouviez simplement nous fournir cette information, madame Atkinson.

Mme Joan Atkinson: Je le sais, monsieur le président, et je vous en suis reconnaissante.

Nous n'aurons probablement jamais assez de ressources pour pouvoir nous occuper de toutes les personnes qui arrivent chez nous, surtout dans certaines de nos missions les plus importantes, comme à Beijing, Delhi ou Islamabad. Il y a tant de gens qui veulent venir chez nous que même en utilisant toutes les ressources dont nous disposons à Beijing, Islamabad et Delhi, nous n'arriverions pas à répondre à la demande.

Il est donc difficile de répondre directement à cette question parce que si nous devions doubler nos ressources, de toute évidence cela influerait sur notre capacité à nous occuper de l'inventaire, mais la demande serait toujours là. Et selon moi il n'est pas évident que nous pourrions continuer à faire face à la demande, même avec un apport massif de ressources.

Le président: Très bien, deux brèves questions supplémentaires, l'une de Steve et l'autre de Jerry.

M. Steve Mahoney: En ce qui concerne précisément cette question, si le chiffre est de 90 000 sur 120 000, cela m'indique que vous traitez environ 15 000 demandes par mois pendant ce prolongement de six mois. Donc dans deux mois de plus vous éliminez l'arriéré de l'ancien système. Si c'est aussi simple que cela...

Je comprends que vous ne voulez pas nous lancer un chiffre parce que je crois que cela s'est produit il n'y a pas tellement longtemps et nous ne savions plus très bien à quoi nous en tenir en ce qui concerne les coûts. Je ne crois pas qu'il faudrait choisir un chiffre au hasard, mais si nous avons deux mois et que l'on traite 15 000 demandes par mois pour se débarrasser de l'ancien arriéré, vous n'en aurez pas moins un nouvel arriéré. Il s'agira de toutes les nouvelles demandes que vous recevrez et qui ne pourront pas être traitées, donc qui seront en souffrance jusqu'à ce que l'on mette les choses au clair. Mais au moins vous prenez des mesures pour être juste envers les personnes qui, comme le président l'a indiqué, attendent depuis plusieurs années d'être entendues.

Le ministre ne sera sans doute pas d'accord, mais peut-être devrions-nous recommander de reporter la date jusqu'au 1^ermars, ce qui vous donnerait alors la période de janvier et février pour traiter l'ensemble des 120 000 demandes. Alors, personne ne pourra revenir se plaindre auprès de nous.

Il y a une question qui me préoccupe. Nous avons entendu un témoin, un avocat assez bien connu, Mendel Green, qui nous a dit que la rétroactivité risque de donner lieu à de graves contestations judiciaires. Va-t-on se trouver à transférer ce problème du ministère de l'Immigration au ministère de la Justice de sorte que nos tribunaux se trouveront aux prises avec d'énormes arriérés? Cela ne fera que transférer le problème d'un secteur à un autre.

Ne pourriez-vous pas prolonger l'échéance de deux mois de manière à éliminer l'arriéré?

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est de prolonger le délai de deux mois supplémentaires et d'éliminer l'arriéré, il y a aura toujours des cas qui resteront en souffrance. Même si on prolonge le délai à mars 2003, certains cas ne seront pas traités d'ici cette date. Si nous conservons l'échéance du 17 décembre ou même si nous la reportons au 31 décembre, les personnes qui ont présenté une demande le 14 décembre ne recevront pas toutes forcément une décision en ce qui concerne leur demande même si nous prolongeons le délai jusqu'en mars.

Pour pouvoir traiter la totalité des 120 000 demandes, selon l'aperçu de la situation que nous vous avons donné lorsque nous vous avons fourni ces chiffres, nous devrions probablement prolonger l'application des anciens critères de sélection pendant une période de temps nettement plus longue. Il continuera d'y avoir un arriéré même le 31 mars parce que dans certaines missions il faut plus de temps pour traiter les demandes de l'inventaire que dans d'autres. Si vous présentez une demande le 14 décembre à Beijing, votre demande prendra plus de temps à être traitée que si vous présentiez votre demande ailleurs, à cause de la taille de l'inventaire qui existe à Beijing.

Donc cela fait partie du problème. Il faut établir une date limite quelque part. Nous pouvons dire deux mois de plus ou un mois de plus et oui, cela aura un impact. Il y aura plus de demandes dans cet inventaire, qui seront traitées. Mais nous n'arriverons pas à traiter toutes les demandes de cet inventaire si nous prolongeons le délai simplement de quelques mois.

Le président: Jerry, rapidement.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que Steve a déjà posé la bonne question que je voulais poser moi-même. Je voulais seulement vérifier.

La solution, est-ce plus de ressources? D'après ce que vous avez dit, ce n'est pas nécessairement le cas. Pourrions-nous augmenter le nombre de demandes examinées, pendant quelque temps, de façon à liquider l'arriéré? Ce serait sans doute possible. J'entends par là 30 000 de plus.

Serait-il possible de traiter les 30 000 demandes selon l'ancien système en leur accordant la priorité? Nous les traiterons sur une base prioritaire parce qu'elles ont été présentées quand l'ancien système était en vigueur, après quoi tout le monde se verra appliquer le nouveau système. Pouvez-vous examiner ces demandes en priorité selon l'ancien système afin d'en régler le maximum? Vous n'avez peut-être pas beaucoup de gens, mais il s'agit de déployer vos ressources là où vous en avez besoin. Vous devrez peut-être réaffecter du personnel à votre bureau de Beijing pour résoudre le problème dont vous parlez.

¿ (0955)

Mme Joan Atkinson: Nous pouvons voir comment déployer nos ressources afin de traiter le maximum de demandes reçues selon l'ancien système avant que nous ne commencions à appliquer le nouveau système. C'est une possibilité. Sans ressources supplémentaires, nous devons décider comment redéployer nos ressources dans des endroits comme Beijing et d'autres villes où nous avons un grand nombre de demandes à traiter. La chose est possible.

D'ici le 28 juin, la date proposée pour la mise en oeuvre, nous allons nous préparer pour l'application de la nouvelle loi. Nous allons donc consacrer une bonne partie de notre temps, de notre énergie et de nos ressources à nous doter des outils nécessaires et à donner à notre personnel la formation voulue pour appliquer la nouvelle loi. Il s'agit de la première priorité du ministère. Une fois la nouvelle loi mise en oeuvre, nous devrons nous assurer qu'elle est bien appliquée et c'est sur cela que nous centrerons notre attention au cours des premiers mois. Pour le moment, notre priorité est de nous préparer et de former nos employés pour pouvoir procéder à la mise en oeuvre.

Également, pendant l'été, nous consacrons surtout nos ressources aux non-immigrants, c'est-à-dire surtout les étudiants et les visiteurs, mais également les travailleurs temporaires. Nous devons y consacrer des ressources car ce sont des programmes très importants. À Beijing, par exemple, nous avons un énorme programme de visa d'étudiant. Il faut détourner des ressources du traitement des demandes d'immigration pour nous occuper des étudiants pendant cette période, car c'est alors la priorité.

Nous aurons certains choix à faire. Si nous allons prélever des ressources ailleurs pour les consacrer à liquider l'arriéré, nous aurons des choix difficiles à faire pour le redéploiement de nos ressources.

Le président: C'est au tour de Paul, après quoi ce sera Mark et à Yvon. Veuillez poser des questions courtes, car nous devons passer au sujet suivant. Nous avons consacré une heure à cette question.

M. Paul Forseth: Je crois qu'à Beijing nous avons des contrats à court terme: nous envoyons des Canadiens là-bas pendant trois ou quatre mois pour travailler à des projets spéciaux.

Mais vous avez parlé des ressources et d'équilibrer...

Le président: Vous vous portez volontaire?

M. Paul Forseth: Non. C'est simplement que je suis allé à notre ambassade à Beijing et que j'ai parlé à certains employés.

Vous avez parlé des ressources, d'équilibre, de formation interne et des priorités pour assurer le bon fonctionnement du système. En ce qui concerne les ressources à votre disposition, dans ses recommandations, le comité a parlé du système de détermination du statut de réfugié. Où en sont nos négociations avec les États-Unis afin qu'ils ne nous envoient plus de réfugiés et que cela libère les ressources dont nous avons besoin pour liquider de l'arriéré? Où en sont les négociations? Cela nous aiderait beaucoup. C'est directement en rapport avec les ressources, l'équilibre et le redéploiement.

Le président: Voilà une façon ingénieuse d'en arriver à cette question.

Mme Joan Atkinson: Les Américains nous ont fait une promesse pas plus tard que le semaine dernière, quand le vice-premier ministre, M. Manley, et le gouverneur Ridge se sont rencontrés. Ils savent que c'est pour nous une grande priorité. Les Américains se sont engagés à poursuivre ces négociations avec nous.

Le président: C'est au tour de Mark et ce sera ensuite celui d'Yvon.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.) Madame Atkinson, vous avez dit tout à l'heure que même si nos ressources étaient doublées, nous aurions quand même un arriéré.

Mme Joan Atkinson Ce que je voulais dire, c'est que la demande n'est peut-être pas insatiable, mais elle est toujours là. J'exagère un peu, mais même si nous prenions la plupart des ressources dont nous disposons pour les réaffecter à nos missions où la demande est la plus forte, nous ne pourrions sans doute pas satisfaire entièrement à cette demande. Dans certaines régions du monde, la demande sera toujours plus importante que les ressources dont nous disposerons pour les traiter très rapidement. Voilà ce que j'essayais de faire comprendre.

À (1000)

[Français]

Le président: Yvon.

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais renchérir sur votre plaidoyer en faveur d'un traitement équitable des demandes qui ont été faites avant telle ou telle date de décembre, mais je voudrais aussi m'interroger sur la situation de ceux et celles qui feront des demandes entre décembre et le moment de l'adoption définitive de la nouvelle grille. J'imagine que ce sera dans quelques mois, peut-être au mois de juin. Pour la loi, ce sera au mois de juin et pour les règlements, ce sera au même moment, me dit-on.

Monsieur le président, quel traitement accorde-t-on aux gens qui font des demandes de janvier jusqu'à juin? Quand ces gens se présentent devant un de nos fonctionnaires à l'étranger, les seuls renseignements que le fonctionnaire peut leur donner portent sur l'ancienne grille. Elle n'est pas encore ancienne parce qu'il n'y en a pas d'autre, mais cette grille est la seule référence que nos fonctionnaires peuvent donner.

Je voudrais donc savoir quel traitement on réserve à ces gens-là. À mon avis, si on veut parler d'équité, il faut donner aux gens qui font des demandes aujourd'hui, hier, demain, jusqu'à l'adoption du nouveau règlement, la chance de se mesurer contre la nouvelle grille et, si ça ne passe pas, de se mesurer contre la grille qui existait au moment où ils ont fait la demande. Ça, c'est l'équité.

Le syndicat de l'immigration, que nous avons rencontré, dit qu'il est possible d'utiliser des systèmes parallèles sans aucun problème. Donc, je pense que si on veut parler d'équité, il faut envisager cette situation-là.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je vais sans doute répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir que du point de vue opérationnel, pour nos agents du service étranger, nos agents de visa, qui n'ont pas comparu devant le comité, je crois, le pire scénario serait d'avoir à évaluer deux fois la même demande, d'une part selon l'ancienne grille et d'autre part selon la nouvelle grille pour voir celle qui convient le mieux. Ce serait le pire scénario pour nous du point de vue opérationnel.

Étant entendu que la nouvelle grille n'est pas encore définitive et qu'elle fait l'objet de consultations et de discussions, nous ne saurons pas avant la publication du règlement définitif ce qu'elle contiendra exactement et qu'elle sera la note de passage. Nous espérons qu'étant donné sa publication préalable, elle sera modifiée de même que la note de passage proposée. Mais sa structure restera plus ou moins la même, si bien que les personnes qui ont fait une demande depuis sa publication préalable auront une certaine idée des règles qui s'appliqueront à eux.

M. Yvon Charbonneau: Puis-je avoir le dernier mot? Le ministère se place du point de vue opérationnel. Nous nous plaçons du point de vue de l'équité, et je crois, monsieur le président, que nous devrions conseiller à notre ministre de prendre sa décision du point de vue de l'équité.

Le président: Voilà pourquoi nous sommes des membres de la classe politique tandis qu'ils sont des bureaucrates.

M. Yvon Charbonneau: Oui, et je crois que l'équité devrait l'emporter.

Le président: Peut-être qu'en fin de compte, les deux l'emporteront

Nos discussions vont maintenant porter sur la grille, Joan.

M. Steve Mahoney: Désolé, mais il y a peut-être un malentendu de mon côté. Avant de passer à autre chose, j'aimerais un éclaircissement. Je viens d'entendre Joan dire qu'il serait impossible ou en tout cas très difficile d'examiner une demande en fonction des deux grilles. J'ai cru comprendre que nous parlions de l'arriéré du système existant et que toute nouvelle demande serait examinée en fonction du nouveau système. Vous n'allez donc pas évaluer une demande en fonction des deux grilles; vous traiterez les demandes déjà reçues selon l'ancienne grille.

À (1005)

Mme Joan Atkinson: Oui, pour les demandes reçues avant le 17 décembre, ce sera l'ancien système jusqu'en janvier 2003. Pour les demandes reçues après le 17 décembre—et je crois que c'était la question soulevée—, c'est le nouveau système de sélection qui s'appliquera, mais nous ne savons pas encore exactement en quoi ce nouveau système de sélection consistera. Je crois que c'est la question de l'équité qui a été soulevée ici.

M. Yvon Charbonneau: D'après cette nouvelle grille, que se produit-il? Va-t-on les rembourser ou les réévaluer selon une formule...

Mme Joan Atkinson: Non.

Le président: Yvon, c'est à nous d'en décider.

Joan, je voudrais parler un peu de la grille. Nous avons passé presque deux heures, hier, à parler de la grille. Je serai indulgent en vous disant que votre système de grille est minable.

Nous avons tous cette impression. Nous avons passé beaucoup de temps avec des témoins, avec votre aide. Au bout du compte, je crois que le projet de loi C-11 représente vraiment le genre de projet de loi en matière d'immigration que nous souhaitons.

Je pense que l'ancien ministre parlait d'ouvrir plus grande encore la porte avant, en fermant hermétiquement la porte arrière, pour interdire l'accès aux criminels, aux terroristes, etc. C'est ce que fait le projet de loi C-11, à mon avis.

Les règlements, la grille de sélection en particulier, ne traduisent pas vraiment l'intention du projet de loi C-11. En fait, beaucoup de gens sont unanimes à ce sujet. Nous avons reçu 45 témoins et 50 mémoires. Aucun d'entre eux ne parlait en bien de votre grille même si, apparemment, vous les avez consultés, sauf pour ce qui est de la note de passage, qui a étonné tout le monde.

Je peux vous dire que nous y avons consacré beaucoup de temps hier. Nous aurions même pu concevoir pour vous une toute nouvelle grille. Nous ne l'avons pas maintenant, mais c'est indubitable. Je suis convaincu que les questions illustreraient les besoins de notre pays en matière d'éducation, de langue, et d'expérience des travailleurs qualifiés. Je ne suis pas convaincu que beaucoup de gens obtiendront la note de passage de 80 que vous aviez proposée, en fonction de votre grille.

Voilà pour mon introductions. Le comité n'est vraiment pas satisfait de cette grille, ni les témoins, ni les gens qui travaillent sur le terrain, ni personne. On peut commencer ainsi.

Paul, avez-vous des questions au sujet de la grille?

M. Paul Forseth: J'ai une courte question au sujet de l'éducation. Un baccalauréat donne 20 points. La maîtrise et le doctorat donnent 25 points. Que faites-vous d'un avocat qui après avoir obtenu son baccalauréat fait ensuite des études de droit?

Un diplôme de droit n'est pas une maîtrise. Un diplôme de droit ou toute autre formation professionnelle supplémentaire en sus du baccalauréat n'est ni reconnu ni envisagé dans cette grille. Cela ne marche pas.

Je vous le signale afin que vous puissiez répondre. Ce n'est certainement pas la première fois qu'on vous en parle.

Mme Joan Atkinson: En effet. Ce qu'on veut, c'est accorder le maximum de points à une personne qui a un diplôme de deuxième ou troisième cycle. Vous avez droit au maximum de points si vous avez des diplômes en sus du baccalauréat.

M. Paul Forseth: Il est clair que le libellé doit être modifié pour tenir compte d'autres choses que des diplômes de maîtrise et de doctorat, comme dans le cas de l'ingénieur professionnel. L'exemple le plus facile, c'est bien entendu la licence en droit, qui s'ajoute habituellement à un baccalauréat.

Mme Joan Atkinson: Si vous prenez le paragraphe 67(2), pour les études du demandeur, je ne sais pas si c'est mieux expliqué en français qu'en anglais. Il est clair que notre intention, c'est d'accorder un maximum de points aux diplômes postsecondaires.

[Français]

En français, on parle d'un diplôme d'études universitaires de deuxième ou de troisième cycle. Je ne sais pas si on donne une meilleure explication de notre intention en français.

[Traduction]

Si ce n'est pas clair, il faudra que nous le précisions.

M. Paul Forseth: Oui. Mais ça ne règle pas le problème. C'est la même chose pour un étudiant brillant qui peut avoir deux ou trois baccalauréats. Il n'aura tout de même que 20 points.

À (1010)

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

M. Paul Forseth: Je vous suggère de corriger le problème que j'ai signalé.

Le président: Bien, passons à la question suivante.

M. Paul Forseth: Nous avons beaucoup parlé aussi des compétences linguistiques. Le consensus, au comité, je crois, c'est qu'on ne reconnaît pas suffisamment la compétence dans une deuxième langue. On s'entend sur les 20 points accordés pour l'ensemble, mais dans les compétences linguistiques, des préoccupations subsistent.

Si une personne a des connaissances de base dans une première et une deuxième langue, il faudrait accorder plus que zéro. Le zéro devrait être réservé à ceux qui ne parlent aucune langue officielle, en accordant peut-être un ou deux points pour une connaissance de base.

Nous y réfléchissions. Je vous ai demandé d'examiner les témoignages et discussions d'hier à ce sujet. Avez-vous des commentaires sur ce que nous avons dit?

Le président: Pour ajouter à ce que Paul a dit, comme vous le savez, nous avons reçu la commissaire aux langues officielles. Je ne sais pas si vous avez lu son mémoire, mais je vais simplement faire circuler sa lettre, où elle faisait allusion à la question que vient de soulever Paul. Vous voudrez peut-être répondre à ses préoccupations au sujet du fait qu'on ne reconnaît pas... Il y a des collectivités francophones en dehors du Québec, au Canada. Elle s'inquiétait de ce que la grille reconnaisse une deuxième langue, l'anglais ou le français, selon l'endroit où on se trouve.

Quelles sont vos observations, Joan?

Mme Joan Atkinson: Nous avons aussi consulté la Commissaire aux langues officielles, et nous avons certainement écouté attentivement les autres témoins qui ont comparu devant le comité. Il est clair qu'en ce domaine, il faut revoir la grille, pour ce qui touche la compétence dans une deuxième langue officielle.

C'est ce que nous ferons.

Le président: Le comité a aussi parlé hier de l'écart considérable qu'il y a entre une connaissance bonne, moyenne et de base ou nulle, pour ce qui est de la classification. On a parlé d'ajouter une autre catégorie, puisqu'une connaissance de base devrait tout de même être reconnue, non?

Je pense que Steve avait proposé quatre catégories: bonne, moyenne, de base et nulle, cette dernière ne donnant aucun point. Mais une connaissance de base devrait vous donner au moins quelques points, dans une langue ou l'autre.

Mme Joan Atkinson: C'est certainement une possibilité. Bien entendu, pour ce qui est de la partie linguistique de la grille, notre objectif est de souligner l'importance cruciale des compétences linguistiques et de la communication, pour en faire un facteur de sélection indéniable, lorsqu'il s'agit de la langue. Mais evidemment il y a d'autres façons de voir la chose.

Quels que soient les améliorations ou changements que nous allons apporter, nous devons nous assurer que la langue demeure une partie cruciale de la grille, parce que c'est certainement un facteur clé pour l'adaptation de l'immigrant.

Le président: Je dois vous dire, Joan, que je sais que le ministère s'est servi d'une étude dans l'élaboration de cette grille, et je crois que cette étude, dont vous avez parlé, nous a été transmise, ou du moins, à l'administration. Lorsque vous parlez de certaines de ces questions... Nous savons que dans le REIR, on revient sur cette étude commandée par le ministère. On y parle du genre de personnes que nous voulons attirer, et c'est pourquoi certains d'entre nous ont des préoccupations au sujet de la pondération accordée aux études et aux compétences linguistiques, compte tenu du genre de personnes que nous cherchons à attirer au Canada.

Steve, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: Je tiens à préciser, au sujet des compétences linguistiques, que j'ai sproposé la création d'une quatrième catégorie où la note pourrait être zéro, mais tous ces zéros pourraient faire quatre. Autrement dit, pour des compétence moyennes... Le demandeur détermine quelle est sa première langue. S'il a une compétence moyenne en français mais aussi une compétence moyenne en anglais langue seconde, il me semble un peu sévère de leur donner zéro. Par conséquent, il pourrait y avoir quatre possibilités, comme pour les connaissances de base.

Dans cette grille-ci, ajoutez une autre catégorie, donnez-lui la valeur de zéro et remplacez les zéros existants par quatre. Ce n'est qu'une idée.

Aussi, et je crois que vous étiez là la première fois que j'ai soulevé cette question, il y a la question des trois ans d'études à temps plein au niveau du baccalauréat ou du certificat professionnel, etc. J'ai indiqué qu'il y a très peu de programmes d'apprentissage au pays—en fait, je ne crois pas qu'il y en ait—qui nécessitent trois ans d'études à temps plein. Il y a habituellement alternance études-travail plutôt.

Avez-vous envisagé d'éliminer l'expression «études à temps plein»?

À (1015)

Mme Joan Atkinson: Nous avons bien sûr entendu les témoins qui ont comparu devant votre comité et nous avons tenu nos propres consultations avec divers groupes depuis la publication préalable. Je crois pouvoir dire que nous examinons très attentivement les diverses façons de nous assurer que le facteur de scolarité reflète mieux les compétences dans les métiers spécialisés. C'est donc manifestement un domaine que nous...

M. Steve Mahoney: Et si nous éliminions les mots «à temps plein» pour les remplacer par «alternance études-travail» ou quelque chose du genre?

Mme Joan Atkinson: Nous avons toujours eu l'intention d'interpréter l'expression «études à temps plein» comme incluant les programmes d'alternance études-travail, car les stages en milieu de travail dans le cadre de ces programmes font partie du programme d'études. Ils donnent des crédits. Ils sont donc inclus dans les études à temps plein. Nous avons donc nettement l'intention d'inclure les programmes d'alternance études-travail.

M. Steve Mahoney: Je ne suis pas certain d'être d'accord avec cela, mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'abaisser le nombre d'années d'études à 15—encore une fois, cela soulève la question des études à temps plein.

Je me préoccupe davantage des deux catégories suivantes pour ce qui est du nombre d'années, car j'estime que c'est couper les cheveux en quatre que de faire la distinction entre un an et deux ans d'études pour l'obtention d'un certificat. Encore une fois, il peut y avoir des stages de formation accrédités... Cela existe au Canada.

Si vous vous inscrivez à un programme d'apprentissage et que vous avez deux ou trois ans d'expérience comme mécanicien, il est fort possible qu'on vous crédite une partie de cette expérience au titre de l'apprentissage. On vous créditera peut-être seulement trois ou six mois, mais on vous en créditera une partie. Voilà pourquoi je suggère une fusion quelconque de ces deux critères.

Essentiellement, on dit ici que, peu importe qu'il vous ait fallu un ou deux ans pour obtenir votre diplôme, ce qui compte, c'est que vous l'ayez. Vous avez votre diplôme, votre certificat de compétence ou d'apprentissage. Vous êtes maintenant compagnon ou quel que soit le titre qu'on vous donne. Vous êtes donc inclus dans cette catégorie et vous obtenez 15 points.

J'ai aussi pensé à ceci: même si la majorité des demandeurs dans la catégorie des métiers spécialisés auront leur diplôme d'études secondaires, certains ne l'auront pas. Nous pourrions peut-être prévoir un gradualisme quelconque, qui ferait en sorte que ceux qui ont leur certificat de compétence obtiendront 15 points et ceux qui détiennent aussi un diplôme d'études secondaires auront cinq points de plus. Ainsi, vous rehaussez vos exigences en matière de scolarité mais vous facilitez aussi l'entrée des travailleurs spécialisés.

Mme Joan Atkinson: Ce sont là toutes des possibilités. Manifestement, nous examinons les trois possibilités, un deux et trois ans, pour voir si nous ne pourrions pas réduire la différence entre les trois. Nous étudions toutes ces options.

Pour ce qui est de savoir si nous ne devrions pas exiger un diplôme d'études secondaires et accorder des points pour toute formation postsecondaire, j'estime qu'il faut être prudent, car nous devons tenir compte de ce que recherchent les employeurs canadiens et aussi du fait que ces étrangers ne connaissent pas nécessairement bien notre système d'enseignement. Il est important de prévoir une norme minimale pour les études secondaires car cela nous apparaît comme un indicateur important de la capacité d'une personne à entrer dans le marché du travail.

Je suis donc un peu hésitante devant votre suggestion, car toutes les études nous indiquent qu' un diplôme d'études secondaires est un élément fondamental de la formation de tout travailleur spécialisé.

À (1020)

Le président: Nous reviendrons à vous plus tard.

Je cède la parole à Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Quand vous avez mis de l'avant la grille, avez-vous pensé qu'une personne qui aurait le maximum en tout, mais qui n'aurait pas d'emploi réservé et validé et qui, par malheur, n'aurait qu'une connaissance moyenne de l'anglais serait inadmissible? Quel est le pourcentage de gens qui ont un emploi réservé et validé? Il n'est pas élevé, n'est-ce pas? Déjà, en partant, cela devrait vous inciter à tout le moins à réviser la note. Si vous n'êtes pas convaincus avec cela, vous devriez l'être.

Hier, on a beaucoup parlé de la grille et on a discuté de la section qui touche la capacité d'adaptation, que je trouve intéressante mais un peu discriminatoire. Pourquoi est-ce que cela ne deviendrait pas une espèce d'élément de boni, au fond, une réserve dans laquelle on pourrait aller chercher des points pour donner une chance à quelqu'un?

Dans le même esprit, je pense qu'un emploi réservé et validé entrerait dans le boni, puisque tout le monde n'a pas accès à ça. Je me dis que c'est tant mieux si quelqu'un a des bonis en réserve. La vie, c'est un peu cela aussi.

Est-ce que ça ne serait pas une chose qu'on pourrait envisager? Ces points pourraient servir à bonifier l'expérience qui, de l'avis de tout le monde, est nettement sous-évaluée.

Maintenant, j'arrive au fin du fin. La connaissance d'une des deux langues officielles est un plus. La connaissance de la deuxième langue officielle, peu importe son niveau, est un facteur d'adaptation aussi. Donc, tout ce qui touche la deuxième langue irait également dans le boni de la capacité d'adaptation.

J'aimerais que vous réfléchissiez à cela. Je vous fais penser à beaucoup de choses, mais c'est le résultat des discussions qu'on a eues, qui ont été intéressantes et dynamiques. Je pense que vous devriez peut-être regarder cela. Ça serait peut-être une façon d'avoir une grille efficace, mais qui soit juste et qui ne rejette pas d'emblée quelque 90 p. 100 des gens.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: En ce qui a trait à l'évaluation des compétences linguistiques, si je peux commencer par cette question, nous allons bien sûr revoir comment nous évaluons les connaissances dans la deuxième langue officielle. Cela devrait-il relever des compétences linguistiques de base ou devrions-nous envisager d'accorder à ces connaissances des points primes sous la rubrique de la capacité d'adaptation? Nous préférons évaluer les compétences linguistiques comme l'un des facteurs de base, en tenant compte des connaissances dans les deux langues officielles.

Encore une fois, la recherche a montré qu'une bonne connaissance de l'une des langues officielles est cruciale. Nous voulons, et nous devons, reconnaître l'aptitude à parler bien ou couramment la deuxième langue officielle et nous allons certainement voir comment pondérer ces deux facteurs. Toutefois, nous préférons que toutes les compétences linguistiques constituent un seul facteur et que certaines d'entre elles ne relèvent pas de la compétence d'adaptation.

En ce qui a trait à ceux qui ont un emploi réservé, vous avez tout à fait raison de dire que c'est une proportion relativement faible de nos travailleurs spécialisés qui arrive avec une offre d'emploi permanent validée. Je crois que votre question portait sur la note de passage et nous en discutons. Mais, encore une fois, quant à la possibilité d'inclure cela dans la capacité d'adaptation, nous avons tenté de prévoir un critère assez objectif afin que les exigences soient bien claires pour le demandeur et le décideur et que celui-ci puisse rendre sa décision de façon plus facile et efficiente.

Nous maintiendrons bien sûr un certain pouvoir discrétionnaire pour l'agent de visa qui estime, par exemple, que les points ne représentent pas avec justesse la capacité du demandeur à s'établir avec succès... C'est une caractéristique de la grille de sélection que nous comptons conserver.

À (1025)

Le président: Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'ondes, pourriez-vous nous expliquer quand pourra s'exercer ce pouvoir discrétionnaire?

Mme Joan Atkinson: Ce pouvoir est prévu au paragraphe 64(3) des règlements:

Substitution d'appréciation

Si le nombre de points obtenus par un travailleur qualifié—que celui-ci obtienne ou non le nombre minimum de points visé au paragraphe (2)—ne reflète pas la capacité de ce travailleur qualifié à réussir son établissement économique au Canada, l'agent peut substituer son appréciation au critère prévu au paragraphe (1).

Le président: Cela peut-il se faire en vertu de la capacité d'adaptation? Madeleine et les autres membres du comité ont bien indiqué que nous souhaitons que la capacité d'adaptation soit utilisée de façon objective, mais davantage afin de permettre une décision positive et l'attribution de points supplémentaires plutôt que... Mais vous dites que l'agent peut exercer son pouvoir discrétionnaire relativement à tous les aspects de la grille ou seulement à certains aspects de la grille?

Mme Joan Atkinson: Sur tout aspect de la grille. À l'heure actuelle, le pouvoir discrétionnaire permet de rendre une décision positive ou négative malgré le résultat obtenu en fonction de la grille. Ce pouvoir demeurera. Ça signifie que, peu importe le nombre de points accordés à quelques facteurs figurant à la grille, si le premier agent est convaincu que le score ne reflète pas véritablement les chances qu'a le demandeur de s'établir avec succès au Canada et si un deuxième agent est du même avis—ainsi, nous avons toujours l'avis de deux personnes sur le dossier—le demandeur peut être accueilli en dépit du fait qu'il n'a pas obtenu le score minimal exigé pour quelque aspect que ce soit.

Cela peut servir à rendre une décision positive ou négative. À l'heure actuelle, dans la vaste majorité des cas, le pouvoir discrétionnaire permet de rendre une décision positive. Il est rare qu'on s'en serve pour rendre une décision négative, mais les agents ont ce pouvoir. Par opposition à un système de points de bonification pour la capacité d'adaptation, ce régime confère à l'agent le plein pouvoir discrétionnaire nécessaire pour rendre une décision positive même si le demandeur n'a pas le nombre de points requis.

Le président: Je vois.

Inky, vous avez la parole.

M. Inky Mark: À ce sujet, Joan, jusqu'où va ce pouvoir discrétionnaire?

Mme Joan Atkinson: Jusqu'où? Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.

M. Inky Mark: Je veux dire, dans quelle mesure l'agent peut-il invoquer son pouvoir discrétionnaire pour rendre une décision positive ou négative?

Mme Joan Atkinson: L'article pertinent du règlement ne prévoit aucun seuil. Tout agent qui est convaincu que le demandeur pourra vraisemblablement subvenir à ses besoins et s'établir avec succès et que les points qui lui ont été accordés ne le reflètent pas, peut essentiellement substituer sa propre évaluation à celle faite en fonction de la grille.

M. Inky Mark: C'est donc très subjectif, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: C'est subjectif, en effet.

C'est toutefois lié à la capacité de contribuer à l'économie. C'est l'élément crucial sur lequel doit se fonder la décision discrétionnaire. Ce pouvoir ne doit pas être invoqué, par exemple, dans une situation humanitaire. Il ne doit pas être utilisé pour traiter des cas de «derniers membres de la famille». Dans de tels cas, on invoque les considérations humanitaires; ici, il s'agit plutôt d'une évaluation de la contribution éventuelle du demandeur à l'économie canadienne. Disons que la note de passage est de 80 et que le demandeur obtient 75 points en fonction de la grille; si l'agent est convaincu, compte tenu de toute l'information qui lui a été fournie, que le demandeur pourrait s'établir avec succès au Canada, il peut substituer sa propre évaluation aux résultats que donne la grille—moyennant l'accord d'un deuxième agent.

M. Inky Mark: Cela me fait penser à la discussion que nous avons eue sur l'effet rétroactif, sur l'ancien et le nouveau. Dans le domaine de la scolarité, avec la grille, nous nous fondons sur le modèle du capital humain. Mais nous continuons de tenir compte des cours suivis dans les écoles de métiers et de l'expérience de travail. C'est une façon réaliste d'envisager la situation qui relève d'une certaine façon du vieux modèle de listes de métiers. Autrement dit, nous voulons combler les besoins humains, mais vous, vous vous préoccupez des besoins administratifs.

N'est-il pas possible de fusionner ces deux systèmes—le modèle de capital et le vieux modèle—afin de tenir compte de notre préoccupation bien humaine?

Mme Joan Atkinson: Le nouveau modèle a conservé certains éléments de l'ancien. Nous avons conservé la scolarité, les connaissances linguistiques, l'âge et l'expérience car ils restent des indicateurs importants. La scolarité et les compétences linguistiques continuent d'être d'excellents indicateurs d'une installation réussie.

Le pouvoir discrétionnaire servant à rendre une décision positive existait aussi dans l'ancien modèle car, bien que notre objectif soit de concevoir un système de sélection transparent et objectif qui soit plus efficient et qui nous permette de choisir les meilleurs travailleurs qualifiés pour le marché du travail canadien d'aujourd'hui, il s'agit d'êtres humains qui ont tous des attributs différents. Nous devons donc concevoir un système souple et ne pas nous contenter de listes de contrôle avec des cases à cocher et un système de points.

Nous espérons que, dans la vaste majorité des cas, les demandeurs obtiendront le nombre de points suffisant, mais nous voulons conserver la marge de la manoeuvre qui nous permettra d'accueillir ceux qui n'auront pas obtenu suffisamment de points mais dont on estime qu'ils ont d'excellentes chances de s'établir avec succès au pays. C'est là que l'agent de visa use de son jugement. C'est là la marge de manoeuvre que nous avons voulu conserver au sein du système.

À (1030)

M. Inky Mark: Je suis d'accord avec vous, et je suis heureux de vous l'entendre dire, mais malheureusement, lorsque ces règlements ont été publiés pour la première fois, la plainte la plus fréquente portait sur la note de passage élevée, sur la grille qui accorde trop d'importance à la scolarité. Vos propos me réjouissent, mais ils ne traduisent pas la réalité récente.

Le président: Merci.

Je cède la parole à Jerry.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, Joe.

Joan, j'ai un problème. Les autres membres du comité ne voient peut-être pas les choses de la même façon que moi.

Nous avons dit que notre objectif, c'était d'accueillir 1 p. 100 des réfugiés, soit 300 000. Si nous abaissons la note de passage... Je suis certain que sous leur forme originale, les règlements que vous avez envisagés prévoyaient une note de passage qui vous permettait d'atteindre cet objectif. Si, dans chaque catégorie, nous abaissons la note de passage pour tenir compte de différentes choses, pour être plus humains comme certains l'ont dit, nous nous retrouverons avec un cauchemar administratif, car nous aurons plus de demandeurs ayant la note de passage que nous ne pourrons en accueillir. Nos objectifs se transformeront alors en contingents. Nous devrons exercer des contrôles fondés sur ces contingents et nous nous retrouverons avec des arriérés pendant des années.

Cela me semble problématique. Si nous ne sommes pas prudents, nous ne ferons qu'aggraver la situation. Nous ne nous préoccuperons plus d'objectivité et de transparence, mais seulement de temps: votre demande sera traitée dans cinq ou sept ans. Moi, comme tous mes collègues députés, je serai submergé de visites de la part de mes électeurs qui me demanderont comment faire pour accélérer le traitement de leur demande. Cela n'a aucun sens.

J'ignore quelle est la solution. Cette grille n'est pas trop théorique, du moins, pas à mes yeux. Je me trompe peut-être. Nous parlons ici de métiers. Nous parlons de personnes qui veulent immigrer au Canada; nous voulons les accueillir, mais nous ne voulons pas créer une situation invivable pour tous ceux qui auront la note de passage mais qui seront exclus en raison de contingents.

Comment trouve-t-on le juste milieu? C'est peut-être une question difficile, mais tous les députés doivent se la poser régulièrement. Je ne veux pas qu'on vienne me voir pour me dire qu'on a présenté une demande il y a sept ans et que les autres membres de la famille n'ont pas encore eu l'autorisation de venir au Canada. Si nous ne sommes pas prudents, c'est ce qui se passera.

Bon nombre des témoins que nous avons entendus veulent sincèrement que nous accueillions les meilleurs immigrants possible et ils ont fait des suggestions pour faciliter cela. Ce sont des suggestions qui ont leur mérite, j'en conviens, mais elles pourraient aussi entraîner des difficultés. Qu'en pensez-vous?

Mme Joan Atkinson: Vous avez mis le doigt sur le dilemme auquel nous faisons face. Nous voulons accueillir ceux qui pourront contribuer à l'économie du pays, mais nous ne voulons pas être submergés d'immigrants putatifs. C'est là notre dilemme. Si nous ne sommes pas assez exigeants, nous nous retrouverons avec trop d'immigrants par rapport à nos ressources. Déjà, nous n'avons pas toutes les ressources que nous aimerions avoir pour traiter les demandes. Vous avez tout à fait raison; si le seuil est trop bas, nous ne ferons qu'aggraver la situation.

Alors, quelle est la solution? Votre comité a lui-même exploré certaines solutions. Si nous accordons trop d'importance à la scolarité et pas assez aux métiers spécialisés, il faut alors examiner le facteur scolarité et voir comment on pourrait le rajuster. Si nous n'avons pas bien tenu compte des compétences linguistiques, surtout dans la deuxième langue officielle, ou si nous leur avons accordé trop de poids, ne devrions-nous pas modifier cet aspect?

Nous estimons que les fondements du système de sélection sont bons, en fonction des recherches et des consultations que nous avons menées avant la publication préalable. Il reste encore quelques rajustements à apporter à la grille pour nous assurer que nous avons bien saisi tous les attributs que nous voulons et dont nous avons besoin. Puis, nous devrons établir le seuil. Mais nous devons être prudents; le seuil doit être suffisamment élevé pour que nous ne soyons pas inondés de demandes que nous ne sommes pas en mesure de traiter avec rapidité et efficacité, et il doit être suffisamment bas pour que nous n'excluions pas trop de gens.

À (1035)

M. Jerry Pickard: Hier, Anita a souligné un fait crucial. Quand nous proposons des modifications au système, nous ignorons les conséquences éventuelles sur les chiffres. Si nous proposons de modifier un facteur, nous ne pouvons évaluer quelle incidence cela aura sur le système. C'est très difficile pour nous, comme comité.

Le président vient de vous demander précisément ce que nous devons savoir. Comment pouvez-vous déterminer cela?

Mme Joan Atkinson: Nous ne pouvons déterminer cela avec précision parce que nous ignorons la taille de notre univers. Nous devons nous contenter d'analyser les cas déjà dans le système, cas qui actuellement passent par un entonnoir. Cet entonnoir, c'est la grille actuelle de sélection qui comporte une liste de professions. Si vous êtes avocat, médecin, infirmière, enseignant ou si vous exercez un autre métier spécialisé, nous n'avons pu accepter votre demande car vous exercez une profession qui ne figure pas sur la liste.

C'est là en partie notre dilemme. Comment prévoit combien de demandes nous recevrons? Nous ignorons combien de médecins, d'infirmières, d'enseignants, d'avocats et d'autres professionnels voudront immigrer au Canada. Il est très difficile de prévoir avec certitude quelle incidence les modifications au système auront sur le nombre de demandeurs.

M. Jerry Pickard: Nous recommanderiez-vous alors d'agir lentement quitte à augmenter plus tard le nombre d'immigrants que nous sommes prêts à accueillir, ou autre chose?

Mme Joan Atkinson: Nous avons toujours préconisé la prudence, surtout dans l'établissement du seuil, sachant qu'il est probablement plus facile d'abaisser le seuil que de le relever.

Nous estimons que si la barre est trop haute et qu'on l'abaisse plus tard, on peut mieux contrôler le nombre d'immigrants. Si, au contraire, on relève le seuil, on doit trancher la très délicate question de savoir si les nouvelles règles auront un effet rétroactif.

Le président: Yvon.

On dirait un solde.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, nous avons entendu la commissaire aux langues officielles déplorer que le ministère n'ait pas fait une étude quant à l'impact de l'immigration sur la proportion relative des immigrants de langue française et de langue anglaise au Canada.

Premièrement, j'aimerais savoir quel accueil vous faites à cette affirmation de la commissaire aux langues officielles. J'aurai ensuite une deuxième question, monsieur le président.

À (1040)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous avons reçu l'étude faite par le professeur Jedwab pour la Commissaire aux langues officielles. C'est une étude très importante qui tente d'évaluer l'impact de nos politiques actuelles en matière d'immigration sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada.

De plus, nous avons mis sur pied un comité directeur, au sein duquel sont représentées les communautés de langue officielle en situation minoritaire de tout le pays. En collaboration avec les représentants de ces communautés, nous allons amorcer des travaux sur les aspects liés à l'intégration et pour étudier l'augmentation possible de l'immigration dans ces communautés.

Nous croyons que nous prenons très à coeur les engagements que nous avons pris en vertu de la Loi sur les langues officielles. Nous examinons cela de beaucoup plus près.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: L'étude d'impact que nous avons entre les mains ne contient rien de tout ça. Vous dites que c'est encore à venir.

Ma deuxième question, monsieur le président, porte sur une chose qui est revenue souvent durant l'audition des témoins. Si nous devions tenir compte de l'opinion des témoins que nous avons entendus, le ministère n'obtiendrait pas la note de passage pour sa grille, ni 80, ni 70, ni même 50 p. 100. Tout le monde a attaqué cette grille sur des points essentiels.

Vous nous dites avoir rencontré ces gens-là en consultations particulières. À peu près les trois quarts d'entre eux nous ont dit qu' il n'y avait pas eu de consultation ou qu'il y avait eu une rencontre où on n'avait pas tenu compte de leur avis. En général, ils nous ont dit qu'il n'y avait pas eu de consultation très sérieuse.

Vous avez l'avantage d'entendre nos témoins, puisque cela se fait en public. Nous ne pouvons pas entendre les consultations que vous avez eues. Mais une chose est certaine, c'est que vous avez entendu la même chose que nous durant les dernières semaines et que vous savez qu'il y a une critique radicale de votre grille à plusieurs égards. Comment pouvez-vous, encore aujourd'hui, rester sur vos positions et nous apporter des arguments du genre « ce n'est pas possible », « ce n'est pas opérationnel », et ceci, et cela?

Nous occupons le siège du chauffeur. De votre côté, vous devez mettre l'essence dans le réservoir, prévoir un système de freinage et la mécanique qui va nous permettre de réaliser nos objectifs ou notre vision des choses. Ce n'est pas à nous à nous ajuster à vos opérations. Vous devez dire au ministre que, pour réaliser la vision du comité, il faut faire telle ou telle chose.

Autrement, ce n'est pas vivable. Est-ce que nous allons devoir réduire notre conception de l'immigration pour régler vos problèmes administratifs ou si vous allez organiser votre administration en fonction de nos objectifs et de notre vision? C'est là ma question.

[Traduction]

Le président: Yvon, tout ce que je sais, c'est que l'autobus est très grand et il comporte quatre ou cinq sièges du chauffeur différents. Nous espérons que les volants sont tous braqués dans la même direction.

Mme Joan Atkinson: Quand nous avons amorcé la réforme législative, et en particulier la réforme de la grille de sélection, nous avions en tête des objectifs de politique très clairs. Nous continuons de garder ces objectifs de politique à l'esprit en ce qui concerne la sélection de ce que l'on appelle le modèle du capital humain, pour faire en sorte de choisir des travailleurs qualifiés qui répondent aux besoins du marché du travail d'aujourd'hui et aux besoins du marché du travail et de l'économie de demain.

Nous avons effectué des recherches approfondies. D'autres en ont fait autant. Et vous parliez, monsieur le président, de certaines des études que nous avons fournies au comité. Il y a aussi des économistes qui se sont penchés sur les besoins de l'économie et du marché du travail, et sur les compétences requises chez le travailleur du savoir adaptées à l'économie d'aujourd'hui et de demain. Nous nous sommes largement inspirés de toute la recherche effectuée sur les compétences du travailleur du savoir.

Nous avons procédé à des consultations, et j'ajouterais, monsieur le président, que nous vous avons communiqué une liste des différents organismes que nous avons consultés et dont nous avons reçu des mémoires. Dans bien des cas, nous avons eu des discussions en personne. Puisque les règlements ont été publiés d'avance, nous avons organisé une série de tables rondes, en collaboration avec le Conference Board du Canada, où nous nous sommes penchés, avec les employeurs et les conseils sectoriels, sur la grille.

Nous prenons en compte tous les commentaires et toutes les critiques qui nous ont été formulés et nous sommes disposés àapporter les changements nécessaires, comme nous l'avons dit et comme l'a dit le ministre. Mais pour ce qui est de la structure de base de la grille de sélection, je pense à l'accent qui a été mis sur l'éducation et sur la langue, à l'élimination de la liste générale des professions, et au fait d'envisager des caractéristiques comme la capacité d'adaptation, voilà autant de caractéristiques au sujet desquelles nous avons consulté les Canadiens en profondeur avant de concevoir la grille.

À (1045)

Le président: D'accord. Question suivante... Ah, nous avons deux questions complémentaires—Inky et Madeleine. Nous sommes fixés.

Mark.

M. Mark Assad: Vous avez parlé d'objectifs en matière de politiques et de l'économie de demain. Il n'empêche que le groupe qui est venu témoigner s'est fait pratiquement unanime pour affirmer que nous allions créer plus de problèmes que nous n'allions en résoudre. Ils ont cité de nombreux exemples. L'un d'eux a fait valoir qu'une personne détenant un doctorat en géographie ou dans un domaine semblable aura plus de mal, dans certains cas, à se trouver un poste au Canada qu'un simple homme de métier.

Si je regarde la grille, je constate que vous accordez à l'universitaire détenteur d'un doctorat un maximum de 25 points, contre 10 points pour les métiers. Un candidat pourrait donc très bien maîtriser son métier, et être rejeté malgré tout en raison de cet écart, tandis que quelqu'un qui détient un... Je comprends la grande utilité des études poussées, mais il y a là des limites néanmoins. Il peut y avoir des problèmes d'ordre linguistique, et ainsi de suite. Il ne faudrait pas croire que, parce que l'on détient un doctorat, l'on détient la clé qui ouvre toutes les portes.

Il y a un an ou deux, je crois, nous avons reçu à Ottawa la visite d'un groupe représentant différentes universités. Il y avait des représentants de l'Université de la Colombie-Britannique, de l'Université de Montréal et de l'Université Laval, si je ne m'abuse. Ils m'ont fait part de leurs conclusions des plus étonnantes, à savoir que les personnes qui détiennent un simple baccalauréat ès arts général ont une capacité d'adaptation beaucoup plus grande que les spécialistes comme les détenteurs de doctorat.

Je trouve que nous accordons trop, beaucoup trop d'importance à cet aspect, ce qui laisse bien peu de place pour les gens de métier. De nombreux témoins ont fait valoir que, à terme, si nous n'attirons pas plus de gens de métier, nous connaîtrons de sérieuses difficultés. Nous leur fermons la porte, en quelque sorte.

Ma question est très simple. Ne croyez-vous pas qu'il soit nécessaire de modifier la grille en ce qui concerne les compétences et les études postsecondaires?

Mme Joan Atkinson: Je crois que nous l'avons dit. Nous sommes convaincus que ce critère mérite certains ajustements.

J'ajouterais que l'instruction est un élément essentiel, mais ce n'est pas le seul facteur important. Nous essayons de mettre au point une grille qui tienne compte également de la langue, élément essentiel; de l'expérience, également un facteur très important; puis de l'âge, facteur à considérer; et enfin, de cette capacité d'adaptation dont nous parlons. Nous essayons de tenir compte de l'ensemble, si vous voulez, mais nous sommes d'accord pour dire qu'il nous faut examiner la question des études.

Le président: Si vous me le permettez, je m'intéresse à la pondération des 100 points... les études reçoivent 25 points. C'est là un chiffre considérable que vous appliquez, et dont nous parlons.

Madeleine, une très brève question complémentaire, puis Inky et David.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez fait allusion un peu plus tôt au pouvoir discrétionnaire des agents. Dans le système actuel, est-ce que ce pouvoir discrétionnaire existe? S'il existe, quel est son pourcentage d'utilisation? Quant à moi, un pouvoir discrétionnaire devrait être rarement utilisé. J'aimerais que vous me parliez un petit peu de ça. Si un tel pouvoir est déjà souvent utilisé actuellement, on va se retrouver avec un pouvoir qui sera utilisé très souvent. Je ne pense pas que ce soit l'objectif de ça. On veut avoir quelque chose de transparent. Quant à moi, le pouvoir discrétionnaire, même si je le trouve essentiel, n'est pas idéal pour assurer la transparence.

À (1050)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Cela est prévu dans le système actuel. Nous usons du pouvoir discrétionnaire d'acceptation. Je ne saurais vous citer le pourcentage exact des cas où nous y avons recours. Mes collaborateurs n'ont pas ces chiffres à portée de la main non plus. On ne s'y rapporte pas très souvent.

Qu'entend-on par souvent? Il me faudrait deviner purement et simplement pour vous dire à quelle fréquence nous avons recours au pouvoir discrétionnaire d'acceptation. J'aimerais mieux ne pas me livrer à des spéculations. Je préfère trouver les données exactes et vous les communiquer, si vous le permettez.

Je suis d'accord pour dire que, si l'on use souvent du pouvoir discrétionnaire d'acceptation, cela pose un problème. Nous n'avons pas eu de problème dans le système actuel, mais la souplesse que permet cette mesure demeure importante. Je vous transmettrai néanmoins les statistiques sur la fréquence d'utilisation du pouvoir discrétionnaire d'acceptation.

Le président: Inky, une question complémentaire.

M. Inky Mark: Vous avez exprimé des préoccupations quant à la note de passage, qui est un seuil important, d'après vous. Laissez-moi vous dire que le programme de candidats des provinces adopte une formule fort différente. Par exemple, dans ma province, la note de passage est de 55 sur 105, et malgré cela, nous n'arrivons pas à atteindre notre quota de travailleurs. À Terre-Neuve, le seuil est de 40 points sur 100. Ailleurs dans le monde, la Grande-Bretagne exige 75 points sur 205, tandis que la Nouvelle-Zélande modifie son seuil toutes les semaines, bien qu'il soit demeuré inchangé depuis un an. Il s'établit à 25 points sur 46. En Australie, la note de passage est de moins de 50 p. 100. Il n'y a donc pas de seuil magique. Tout est relatif à la grille et au nombre total de points possibles.

J'espère que le jour viendra où toutes les provinces auront un programme de candidats en place. Manifestement, ces programmes correspondent aux besoins de chaque province, certainement en matière de travailleurs qualifiés. S'ils accordent des notes faibles en ce moment et que nous maintenons la note de passage à 70 ou 80 p. 100, personne ne franchira le seuil dans le système fédéral.

Mme Joan Atkinson: Les programmes de candidats d'une province sont conçus précisément pour permettre aux provinces de participer à la sélection des immigrants de façon que l'immigration réponde aux besoins précis de la province. Ainsi, chaque province applique une série de critères différents.

Pour ce qui est d'atteindre ces quotas, je crois que le Manitoba a très bien réussi. En effet, après sa rencontre avec le ministre Barrett, le ministre a annoncé qu'il y aurait une nouvelle majoration des quotas parce que la demande pour ce programme est vive et qu'il fonctionne très bien.

J'hésite donc à dire que le seuil fixé par les provinces les empêche d'attirer des candidats au programme. Le Manitoba a fait la preuve qu'il était possible de recruter bon nombre de candidats, et c'est l'une des raisons pour lesquelles cette province a demandé une augmentation de ses quotas.

M. Inky Mark: Comment expliquez-vous les différences de seuil qui existent entre le Canada et les autres pays?

Mme Joan Atkinson: Je crois que nos critères sont assez compétitifs par rapport à ceux des autres pays. Il nous faut considérer non seulement le total des points dans les autres pays, mais aussi les grilles elles-mêmes, parce que les grilles diffèrent considérablement en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Canada. Le seuil lui-même n'est qu'un facteur.

Il nous faut considérer les exigences de ces pays. Par exemple, l'Australie et la Nouvelle-Zélande mettent davantage l'accent sur la langue. Ils exigent qu'on parle couramment l'anglais. L'Australie exige des preuves attestant l'authenticité de vos papiers avant de vous permettre d'entrer au pays. Il y a des différences clés sur le plan des facteurs apparaissant dans la grille, il nous faut donc comparer avec prudence.

Le président: Joan, j'ai ici quelque chose qui pourrait être utile et qui montre bien combien nos attachés de recherche sont excellents. À propos de la question de Madeleine, à la page 46 du REIR, on peut lire que dans 2,3 p. 100 des cas, vous utilisez le pouvoir discrétionnaire d'acceptation.

Merci, Ben et Margaret.

À (1055)

Mme Joan Atkinson: Merci beaucoup.

Le président: Tout ce que vous voulez savoir sur l'immigration, nous le savons.

Mme Joan Atkinson: Nous le demanderons.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président, et veuillez excuser mon retard. J'étais prise ailleurs.

Hier, nous avons consacré beaucoup de temps, Joan, à étudier la grille. Nous avons fait des additions, des soustractions et différents calculs. Quelqu'un a fait une remarque au sujet de mes préoccupations. J'ai vraiment peur de modifier certains détails sans tenir compte de l'ensemble.

Votre ministère connaît sans doute nos préoccupations et les sujets de nos discussions. Je n'arrive pas à croire que vous n'ayez pas encore commencé à modifier la grille.

Comptez-vous nous soumettre une version révisée? Attendez-vous d'avoir notre point de vue? Pouvez-vous nous faire part aujourd'hui de certains changements et des conséquences qui en découleraient? Voilà ma première question.

Ma deuxième question, à l'instar de celle de Madeleine, porte sur le pouvoir discrétionnaire. Cet aspect me plaît et m'inquiète à la fois.

Dans certains postes que j'ai occupés, j'ai été témoin de l'usage du pouvoir discrétionnaire. Dans un cas précis, mon collègue et moi étions présents lors d'une audience. Il approuvait ce que l'agent avait fait. Moi, je me demandais pourquoi il avait agi ainsi. C'était vraiment un cas d'usage de discrétion.

Quelle est la formation et quels sont les mécanismes de soutien à l'appui de cette pratique? Il y va de la vie des gens, et je m'inquiète au plus haut point.

En regardant la grille, avez-vous déjà envisagé la possibilité de retirer complètement la partie sur la capacité d'adaptation et d'en faire une sorte de facteur de bonification?

Voilà donc trois questions.

Le président: Ce sont trois bonnes questions. Je vous prie d'y répondre brièvement.

Mme Joan Atkinson: En ce qui concerne les changements, il serait très présomptueux de notre part de prendre des décisions finales en la matière avant de recevoir le rapport de votre comité. Nous avons grand besoin de vos recommandations et souhaitons vivement les entendre avant de proposer au ministre des modifications à la grille.

Étant donné les commentaires que nous avons entendus au sujet des études et de la langue, je crois que nous pouvons dire sans crainte de se tromper que ce sont deux domaines pour lesquels nous envisageons des changements. En outre, nous croyons que la structure de base de la grille est solide, mais qu'il nous faut examiner la répartition des points à l'intérieur de chacun des critères. Voilà très clairement l'orientation que nous voulons prendre.

Au sujet du pouvoir discrétionnaire, j'ai deux remarques. Bien sûr, nos agents des visas et nos agents d'immigration reçoivent une formation en fonction de nos objectifs, et non pas uniquement en fonction de la grille et des points. Nous essayons de bien faire comprendre les objectifs que l'on cherche à atteindre au moyen de la grille de sélection. La formation porte donc sur l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans l'application de la grille. Quel est notre objectif global?

Deuxièmement, les règlements prévoient l'approbation d'un deuxième agent. Le deuxième agent est normalement le gestionnaire du programme d'immigration. Il y a donc un gestionnaire plus expérimenté qui examine les recommandations relatives au pouvoir discrétionnaire utilisé par un agent des visas. Le système comprend donc un mécanisme de contrôle.

Mme Anita Neville: Le mécanisme n'est pas en place en ce moment.

Mme Joan Atkinson: Si, il l'est. L'agent ne peut exercer le pouvoir discrétionnaire sans obtenir l'approbation d'un supérieur, qui est généralement le responsable du programme ou un directeur adjoint. Le système prévoit un mécanisme de vérification.

Pour ce qui est d'attribuer des points de bonification au critère «capacité d'adaptation», je suppose que c'est possible. Il serait possible de retrancher la capacité d'adaptation de la grille et d'attribuer, à ce titre, des points de bonification. Il faudrait voir si cela affecterait la transparence et l'objectivité.

Il y a différentes façons d'envisager la question. Notre objectif est le suivant: nous voulons maintenir une grille qui soit transparente et facilement compréhensible pour le client et pour l'agent appelé à rendre la décision.

Á (1100)

Le président: Merci, Anita.

David, puis Steve, et ensuite, nous passerons à la section suivante.

M. David Price: Ma question ressemble à celle d'Anita, au sujet de la grille. Manifestement, beaucoup de changements y seront apportés. Je me demande simplement comment cela fonctionnera concrètement.

Nous allons vous soumettre des recommandations. Monsieur le président, la grille modifiée nous sera-t-elle renvoyée pour que nous puissions l'examiner à nouveau?

Le président: Vous parlez de tous les changements que nous proposons?

M. David Price: Oui.

Le président: C'est une bonne question. Nous pouvons en effet nous demander quel sera le processus une fois que nous aurons déposé notre rapport au Parlement et au ministre. Que fera le ministre avec notre rapport?

M. David Price: Je veux savoir ce qui va se passer entre ces deux étapes. Nous formulons des recommandations. Le ministère ne va pas tout simplement accepter toutes nos recommandations et refondre complètement la politique. Aurons-nous l'occasion de revoir la grille entre-temps?

Le président: La question est de savoir si le ministère ou le ministre doit ou non publier à nouveau ces règlements dans la Gazette. Il s'agit ici d'une publication par anticipation et, comme vous le savez, c'est la première fois que notre comité procède ainsi. Aujourd'hui, nous proposons au ministre des changements. Quelle est la prochaine étape?

Joan, peut-être pourriez -vous nous le dire.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Oui, ce sont d'excellentes questions.

Tout d'abord, le comité déposera son rapport, puis le gouvernement y répondra. Comme pour tout autre rapport de comité, le gouvernement répondra à toutes les recommandations formulées dans le document.

Comme vous le savez, les règles accordent une période de 150 jours au gouvernement pour répondre. Bien sûr, si nous nous en tenons au 28 juin comme date d'entrée en vigueur, il nous faudra répondre plus rapidement. Il serait inutile de répondre au rapport une fois la loi mise en oeuvre. Voilà la première réponse.

Deuxièmement, pour ce qui est de publier les règlements à nouveau ou de procéder à une autre publication par anticipation, il ne faut pas oublier que nous nous fixons toujours pour objectif la date du 28 juin. Si nous modifions les règlements ayant fait l'objet de la publication par anticipation, il pourrait y avoir certains problèmes d'échéancier car il faudrait un certain temps pour procéder à une nouvelle publication par anticipation des règlements.

Je ne saurais vous répondre directement, parce que cela fait encore l'objet de discussions entre le ministère et le Bureau du Conseil privé. Ce qui compte, je crois, c'est d'informer les groupes qui ont pris part aux consultations des changements que nous proposons d'apporter. C'est à cela que nous travaillons. Comment y arriver? En procédant à une nouvelle publication par anticipation des règlements, ou par un autre moyen? Voilà la question que nous nous posons.

Le président: Nous pourrions vous conseiller à ce sujet.

M. David Price: J'ai une autre question. Fait-on également usage d'un pouvoir discrétionnaire de rejet?

Mme Joan Atkinson: Oui. Le pouvoir discrétionnaire s'exerce des deux façons, pour l'acceptation et pour le rejet.

Le président: Steve, vous avez la dernière question.

M. Steve Mahoney: J'aimerais savoir comment vous réagissez à une recommandation que notre comité risque fort de soumettre, c'est-à-dire de supprimer le critère de l'offre d'emploi au Canada pour éviter tout risque d'abus. La deuxième partie de ma question porte sur le soutien communautaire. D'aucuns ont suggéré que les candidats qui bénéficient d'un soutien au sein de la communauté devraient recevoir des points. Pourquoi ne pas rattacher ça, par exemple au SFR de façon que les capacités financières et le soutien communautaire soient comparables?

Mme Joan Atkinson: Nous avons entendu beaucoup de témoignages sur l'offre d'emploi informel. Comme vous l'avez dit, les commentaires ont été négatifs. On dit que cela ouvre grand la porte à la fraude et à l'abus. Cela nous préoccupe vivement et il nous faut étudier cela de près.

Il serait vraiment intéressant d'envisager de rattacher le soutien communautaire et le SFR. Comme vous, nous avons entendu le point de vue voulant que notre approche envers le SFR et les fonds d'établissements est peut-être trop rigide. Nous en tenons compte. C'est un facteur très important.

Il a toujours été notre intention de considérer les fonds d'établissement d'un candidat dans le contexte des conditions précises d'établissement au Canada de cette personne. Des membres de la famille sont-ils disposés à lui prêter main forte? D'autres membres de la communauté sont-ils prêts à en faire autant?

Nous avons toujours voulu étudier tous ces facteurs ensemble au moment de déterminer les besoins en matière de fonds d'établissement.

Á (1105)

Le président: Le SFR devait faire partie d'une autre ronde de questions, mais j'aime bien la façon dont il l'a glissé dans celle-ci. Merci, Steve. Et merci pour votre réponse. Nous y reviendrons dans un instant.

Joan, avant de terminer cette ronde de questions, je voulais dire qu'il y a, des deux côtés du débat, une tendance à reconnaître que la grille doit correspondre au type d'immigrants que nous voulons attirer au pays, et c'est ce qui motive certaines questions. Mais je ne voudrais pas que nous perdions de vue le fait que vous devez répondre à certaines questions pour nous.

Le comité a recommandé que l'âge supérieur de la fourchette soit augmenté à au moins 49 ou 50 ans, par opposition à 41 ou 42 ans, ce qui, je présume, rassure ceux d'entre nous qui ont dépassé ce seuil. Vos recherches vous portent-elles à conclure que le fait de modifier la fourchette de 21-44 à 21-49 ou 50 engendrerait des problèmes importants?

Mme Joan Atkinson: Nous n'avons identifié aucun problème précis qui en découlerait. Ce que nous déduisons de la recherche c'est que la corrélation entre l'âge des immigrants et leur niveau de revenu correspond assez bien à celle qui existe chez les travailleurs canadiens. C'est à peu près la même chose. Si nous comparons les revenus des travailleurs canadiens âgés de 49 ans aux revenus des immigrants de même âge, nous constatons qu'il n'y a pas une très grande différence.

Le président: En ce qui concerne l'autre question, vous avez parlé quelque peu de la liste générale des professions. Vous avez dit que nous l'avions éliminée. Et pourtant, dans certains cas, nous l'avons remplacée, non pas par l'offre informelle d'emploi, mais par l'emploi réservé, dont nous avons bien discuté hier. Cela signifie que si quelqu'un nous présente une offre d'emploi approuvée par DRHC, dans cette homologation du DRHC, on retrouvera non pas des listes de professions mais des séries de professions acceptables qui ouvrent droit à plus de points. Ainsi, si un immigrant se présente avec un emploi réservé en bonne et due forme vérifié par DRHC—et les règlements précisent comment répondre à ces critères—, cela signifie que ses chances de succès dans notre pays sont plutôt bonnes, à condition que l'offre ne soit pas informelle.

Le comité se posait quelques questions à ce sujet. Nous accordons environ 20 points, ou du moins 10, à ce facteur, et d'aucuns soutiennent que cela en mériterait peut-être un peu plus. Je me demande si vous pouvez nous en parler, parce que nous avons éliminé les listes de professions, mais les emplois réservés et les classes d'emplois nous paraissent très intéressants. Nous n'avons pu lire cela parce que les caractères sont si petits, mais peut-être que vous pourriez nous expliquer comment fonctionnera le système de DRHC.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Comme vous le savez, c'est également un facteur qui figure présentement à la grille. Un emploi réservé au Canada approuvé par DRHC est une offre d'emploi permanent qui a été soumise par l'employeur au DRHC pour validation. Cela signifie que la venue de ce travailleur étranger génère pour le Canada un bénéfice économique net. On ne s'en sert plus beaucoup dans la grille de sélection, et la raison n'est que la plupart des employeurs, lorsqu'ils recrutent un travailleur qualifié d'outre-mer, le font venir temporairement parce qu'il serait trop long de faire approuver un permis de séjour permanent. Dans le meilleur des cas, il faut un an pour traiter la demande d'un travailleur qualifié. Si bien que la plupart des employeurs auront recours au processus de validation temporaire pour faire venir la personne au Canada.

On ne s'en sert plus beaucoup dans la grille de sélection. C'est un facteur important; manifestement, si une personne justifie d'une offre d'emploi, elle est assurée d'avoir un emploi à son arrivée au Canada. C'est un facteur important.

Le président: Mais comment revenir en arrière et le reconnaître—peut-être dans la section sur la capacité d'adaptation—de façon que l'on puisse exercer à cet égard un pouvoir discrétionnaire d'acceptation? Moi aussi, j'aime l'idée qu'un agent des visas puisse exercer un pouvoir discrétionnaire d'acceptation, mais en même temps, si la capacité d'adaptation comprenait aussi des mesures pouvant faire l'objet d'un pouvoir discrétionnaire d'acceptation et de transparence... En d'autres mots, il serait utile de prévoir une gamme de facteurs dans la capacité d'adaptation. Par exemple, si vous êtes un professionnel, si vous travaillez dans un domaine où il y a pénurie grave—je pense aux charpentiers et aux briqueteurs, par exemple—, ou si vous êtes déjà un travailleur temporaire au pays, si vous êtes étudiant, si vous avez déjà visité le Canada ou que vous présentez toutes sortes d'autres qualités, la capacité d'adaptation devrait renforcer votre évaluation et vous assurer des points supplémentaires. Même dans un domaine où il y a pénurie, au pays... Si la liste des professions est supprimée et que vous présentez les compétences dont nous avons besoin, comment cela pourrait-il vous être bénéfique autrement que par l'emploi réservé, ce qui est très bien? Oui, je comprends, mais il y en a beaucoup qui sont admis en vertu du programme de travailleurs temporaires bénéficiant d'une dispense prévue par l'ALENA, ou encore en vertu des SC-8s et de tous ces autres facteurs.

Ainsi, si nous favorisons la venue au pays d'une personne parce qu'elle jouit d'une possibilité d'emploi ici... est-ce comme cela que vous procédez, en vertu de l'emploi réservé et peut-être de certaines capacités d'adaptation?

Á (1110)

Mme Joan Atkinson: Oui. L'emploi réservé est certainement un bon moyen. Cependant, je soupçonne que, même avec la nouvelle grille, il y aura encore des personnes qui viendront à titre de travailleurs temporaires et demandent ensuite le statut de résidents permanents, après avoir travaillé pendant un certain temps. N'oublions pas que, dans la grille qui a fait d'une publication par anticipation, la partie portant sur la capacité d'adaptation prévoit que des points sont accordés à une personne ayant travaillé ou étudié au Canada. Je crois que c'est ainsi que procéderont la plupart des employeurs à l'avenir.

Le président: Merci pour tous ces renseignements à propos de la grille.

Nous passons maintenant à la prochaine série de questions.

M. Paul Forseth: Puis-je poser quelques questions rapides?

Le président: J'allais clore cette partie de nos travaux, mais allez-y.

M. Paul Forseth: Hier, j'ai soulevé un point à propos de l'emploi réservé approuvé par DRHC. J'ai dit que, de nos jours, presque plus personne ne l'obtient, ce que vous venez de confirmer. Pouvez-vous nous citer des chiffres? Essentiellement, c'est un facteur qui est si difficile à intégrer avec tout le reste que l'on doit se demander s'il est nécessaire. Peut-être que vous pouvez nous parler à ce sujet. Ensuite, j'aimerais aborder la question de l'âge brièvement.

Mme Joan Atkinson: Encore une fois, je me tourne vers les membres de mon équipe.

Deux pour cent de nos requérants qui sont des travailleurs qualifiés ont actuellement un emploi permanent réservé. On constate donc que la mesure n'est pas utilisée très souvent. Nous croyons néanmoins que c'est un facteur valable parce que, comme vous l'avez dit, monsieur le président, lorsqu'un immigrant peut compter sur un emploi assuré à son arrivée au Canada, cela augure bien de son établissement au pays. Nous croyons donc qu'il vaut la peine de maintenir ce critère dans la grille.

M. Paul Forseth: D'accord.

S'agissant de l'âge, si j'ai bien compris le comité, nous voudrions relever l'âge de 44 à 49 ou 50 ans. C'est sans doute ce que nous allons recommander. Mais pourquoi choisir 21 ans? Il y a l'âge de la majorité à partir duquel une personne peut signer un contrat et être tenue responsable en tant qu'adulte. Au-delà de cet âge, un enfant devient adulte et cesse d'être une personne à charge. Je pense que l'âge minimal devrait être de 18 ou de 19 ans, qui est l'âge de la majorité dans tout le pays. Ce devrait être l'âge minimal. Est-ce que cela crée un problème? Existe-t-il des considérations de politique publique qui rendent 21 ans préférable?

Mme Joan Atkinson: Quand nous avons fixé la limite, nous n'avons pas tenu compte de l'âge de la majorité. Nous avons pensé plutôt à la concurrence faite aux jeunes travailleurs au Canada. Comme les jeunes Canadiens ont parfois du mal à se trouver du travail, nous ne voulions pas leur créer de la concurrence, par inadvertance ou autrement, et c'est pourquoi nous avons choisi cette limite d'âge. Cela n'a rien à voir avec l'âge de la majorité.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Passons maintenant à la partie 2, questions concernant la famille.

Joan, nous avons entendu un certain nombre de témoignages sur les engagements de parrainage, les questions financières liées au parrainage, notamment les règlements en matière d'assistance sociale. Certains témoins voulaient savoir pourquoi les prestataires de l'aide sociale ne pourraient pas parrainer des membres de leur famille, leur conjoint ou leurs enfants. Je crois que Steve a déjà posé une question concernant le seuil de faible revenu.

Vous pourriez peut-être commencer par ces deux ou trois points. En vertu du Règlement, à l'article 129, vous pourriez peut-être nous expliquer les règles relatives au parrainage et aux obligations financières qui en découlent.

Mme Joan Atkinson: Notre principal objectif est de préserver l'intégrité du programme de parrainage. Les personnes qui parrainent des membres de leur famille doivent assumer la responsabilité de ceux qu'elles parrainent et avoir les moyens financiers de satisfaire à leurs besoins. Voilà pourquoi nous avons ce seuil de revenu minimal.

Pour fixer le revenu minimal, il faut avoir un point de référence. Il faut un seuil. Le seuil dont nous disposons est celui du revenu faible. Comme vous le savez, cet indicateur sert de mesure de la pauvreté, selon que le revenu est inférieur ou supérieur au seuil. C'est un indicateur que nous utilisons toujours comme référence pour calculer le revenu minimal nécessaire et la capacité financière des parrains qui doivent être en mesure de subvenir aux besoins des membres de leur famille.

Ceux qui parrainent un conjoint, un partenaire, des enfants à charge, ne sont pas assujettis aux exigences financières. Toutefois, nous exigeons à tout le moins qu'ils ne soient pas prestataires de l'aide sociale, sauf s'il s'agit d'une pension d'invalidité.

Le système est assez souple. Je sais que des témoins vous en ont parlé. Quand nous avons tenu nos consultations, nous avons aussi pris bonne note des préoccupations. Dans certains cas, un membre de la famille vivant à l'étranger peut aider le conjoint ou le partenaire au Canada à ne plus avoir besoin d'aide sociale.

Nous croyons être en mesure de traiter ces dossiers en tenant compte de considérations d'ordre humanitaire. Le programme est assez souple pour que nous puissions exercer notre jugement dans un cas où l'arrivée d'un membre de la famille venant de l'étranger pourrait aider le parrain à ne plus dépendre des prestations d'aide sociale. Ce que nous voulons c'est que les prestataires de l'aide sociale cessent d'avoir besoin de ces prestations avant d'envisager d'assumer la responsabilité financière de membres de leur famille venant de l'étranger.

Á (1115)

Le président: Qu'en est-il de la durée du parrainage, de façon générale? Certains veulent que nous ne fixions pas du tout d'échéance, d'autres parlent de 10 ans ou encore de trois ans.

Mme Joan Atkinson: Nous avons examiné la situation des conjoints, surtout des femmes, victimes de violence que les obligations de parrainage empêchent de quitter leurs conjoints violents.

Nous avons entendu de nombreux témoignages d'organisations ou de particuliers. Ils craignent que la durée de parrainage qui est de 10 ans actuellement pour les conjoints—nous ne reconnaissons pas pour l'instant les conjoints de fait—crée une dépendance difficile à rompre pour les conjoints victimes de violence familiale. Nous avons ramené la période à trois ans pour tenir compte de ce problème-là et tenter d'y apporter une solution.

Par contre, lorsqu'il s'agit d'autres membres de la famille, nous sommes d'avis qu'il est préférable de maintenir la période la plus longue de parrainage pour les enfants à charge. Nous devons tenir compte du fait que les enfants dépendent de leurs parents. Il faut que la période de parrainage soit la plus longue possible. D'ailleurs, nous avons étudié le modèle québécois et plus particulièrement les obligations de parrainage à l'égard des enfants à charge.

Le troisième groupe se compose des autres membres de la catégorie de la famille, à savoir les parents, les grands-parents, etc. Là aussi nous avons cru bon de prévoir une période de parrainage plus longue et le maintien des obligations financières, afin de préserver l'intégrité du programme.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

Paul, voulez-vous faire cette partie maintenant ou voulez-vous attendre?

M. Paul Forseth: Oui, je vais attendre.

Le président: D'accord.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Toute la question de l'interdiction de parrainer le conjoint ou le conjoint de fait me heurte beaucoup. Vous dites que cela pourrait être traité en utilisant des mesures humanitaires. Je veux bien que ce soit le cas, mais c'est vraiment un comportement très paternaliste. Je ne pense pas que ce soit ce vers quoi l'on veut tendre. Par ailleurs, je pense que, très souvent, l'arrivée d'un conjoint ou d'une conjointe peut favoriser la capacité de la personne à s'assumer économiquement. Mais il y a aussi d'autres personnes qui peuvent faire cela. Je pense particulièrement aux parents.

Quand on regarde la situation de la pauvreté au Canada et au Québec, on voit très bien que ça touche les femmes vieilles et que lorsque ça touche les femmes jeunes, c'est qu'il s'agit de familles monoparentales. Dans le cas, par exemple, d'une mère qui serait en bonne santé--on sait que les femmes vivent jusqu'à un âge avancé et qu'elles sont très souvent en forme--, cet aspect de l'interdiction de parrainer devrait être regardé dans la perspective où une personne très significative pourrait venir donner un coup de main. Les conjoints, c'est bien, mais la mère, c'est parfois bien mieux. Quant à moi, c'est très clair que toute cette notion d'interdiction ne devrait pas s'appliquer dans le cas des conjoints et des parents proches qui pourraient aider à l'établissement des leurs.

Á (1120)

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous avons l'intention d'analyser tous les dossiers dont vous avez parlé, et pas uniquement ceux des conjoints et des conjoints de fait, en tenant compte de considérations d'ordre humanitaire.

Dans le cas d'un parent, par exemple, si l'agent des visas estime que la venue d'un parent aiderait l'autre parent au Canada à cesser d'avoir besoin de l'aide sociale, le dossier pourra être réexaminé à la lumière des lignes directrices sur les considérations d'ordre humanitaire. Nous serons donc en mesure de réexaminer ces deux genres de cas.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous maintenez cependant que ça sera vraiment fait à partir de règles liées à la compassion, qu'il n'est pas question actuellement de faire exception à cette interdiction qui se trouve dans les règlements.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: L'interdiction de parrainage est claire là. J'ajouterais que beaucoup de gens sont prestataires de l'aide sociale mais pendant des périodes qui ne sont pas indûment longues de sorte que l'interdiction de parrainage n'est pas permanente.

Si un prestataire de l'aide sociale souhaite parrainer quelqu'un, il peut présenter une demande de parrainage. Cette personne sera alors avertie qu'elle ne répond pas aux exigences de parrainage; toutefois, si la personne demande que le dossier soit examiné en fonction des considérations d'ordre humanitaire, nous le ferons. Qu'il s'agisse d'une demande présentée par un conjoint ou par un parent, nous examinerons le dossier à la lumière de considérations d'ordre humanitaire.

Le vice-président (M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Je crois qu'un député libéral souhaite intervenir.

Anita.

Mme Anita Neville: Merci.

Joan, vous avez répondu aux questions concernant la procédure, mais si vous êtes pour faire un examen au regard de considérations d'ordre humanitaire, pourquoi ne pas le dire tout simplement dans le Règlement? De combien serait prolongée la procédure si vous faites cet examen en fonction de considérations d'ordre humanitaire?

Si vous êtes pour accepter de faire cet examen, pourquoi ne le faites-vous pas sans exiger qu'une personne en fasse la demande? Je pense aux gens qui se présentent à mon bureau. Ils ont peur.

Mme Joan Atkinson: Il y a plus d'un élément de réponse à cette question. D'abord, nous voulons donner un choix aux parrains. Nous instaurons dans le Règlement un droit de parrainage. Ce droit n'augmente nullement les frais de traitement de la demande, mais nous permet de dire aux parrains: «Présentez votre demande, et si vous ne répondez pas aux exigences du parrainage, nous conserverons 75 $ des droits de traitement de la demande et nous vous rembourserons le reste. Essentiellement, c'est là que s'arrête la procédure. Si vous voulez que nous poursuivions l'examen de votre demande, nous conserverons le montant total. Nous demanderons au Bureau des visas à l'étranger de réexaminer la demande au complet, et si votre demande est rejetée en définitive, vous aurez le droit d'en appeler de la décision devant la Commission d'appel.

Nous voulons donner aux parrains le choix d'aller de l'avant avec leurs demandes intégrales, auquel cas l'agent des visas évaluera la situation du membre de la famille que l'on souhaite parrainer, ou d'obtenir le remboursement des droits qu'ils ont acquittés, sauf une légère retenue, de retirer leur demande et de présenter une nouvelle demande de parrainage quand ils ne toucheront plus de prestations de l'aide sociale et seront alors en mesure de satisfaire aux exigences.

Il n'y aurait pas d'examen automatique à la lumière de considérations d'ordre humanitaire. Il faudrait que cet examen soit demandé et que le parrain prenne la décision de demander un examen complet de la demande, y compris en tenant compte de considérations d'ordre humanitaire.

Ensuite, s'agissant de l'examen que nous ferions en tenant compte de considérations d'ordre humanitaire, nous ne souhaitons pas donner les critères dans le Règlement puisque cela serait contraire à l'objectif visé qui est de permettre la plus grande souplesse possible. Il y aura des lignes directrices pour guider la personne chargée de faire l'évaluation en fonction de considérations d'ordre humanitaire. Toutefois, nous ne voulons pas limiter son pouvoir discrétionnaire en imposant des limites qui nous feraient perdre la souplesse de cet examen en fonction de considérations d'ordre humanitaire.

Á (1125)

Mme Anita Neville: Quand je vous écoute, tout me semble très clair mais je ne peux m'empêcher de trouver que c'est inutilement compliqué pour la personne qui s'occupe du dossier sur le terrain. Je crois que ce sont les porte-parole du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes qui nous ont parlé des situations difficiles dans lesquelles se trouvent souvent les conjoints, et je comprends bien leurs préoccupations.

Ce serait peut-être plus facile de simplifier la procédure de demande. Le processus est d'autant plus lent qu'il y a de nombreux «si», «attendu» et «advenant»; cela complique les procédures; les gens ont du mal à savoir quoi faire. J'aimerais que la procédure soit simplifiée.

Mme Joan Atkinson: Notre problème tient au fait qu'il n'y a pas de garantie quand quelqu'un demande que le dossier soit examiné en fonction de considérations d'ordre humanitaire. Il est alors difficile de rendre la procédure moins complexe et les résultats plus prévisibles. Même si nous disions que les considérations d'ordre humanitaire seraient automatiquement prises en compte, il n'y a aucune garantie d'une décision favorable en bout de ligne.

La procédure que nous proposons a le mérite de laisser le choix au parrain. Il sait qu'il ne répond pas aux exigences de parrainage. À lui de décider s'il veut retirer sa demande et ne perdre que 75 $ du total versé et qu'il pourra présenter une nouvelle demande quand il répondra aux exigences. À lui de décider s'il veut aller de l'avant avec sa demande, demander un examen au regard de considérations d'ordre humanitaire et espérer un résultat favorable. Voilà les choix que peut faire le parrain.

Mme Anita Neville: Puis-je continuer, monsieur le président?

Ne serait-il pas plus simple de dire à un parrain qui reçoit des prestations d'aide sociale: «Vous pouvez parrainer votre conjoint—sans plus», dans l'espoir qu'une famille dont les deux conjoints ont un revenu lui permettra d'acquérir une certaine sécurité économique?

Mme Joan Atkinson: Vos proposez que l'on supprime l'interdiction pour un prestataire de l'aide sociale de parrainer un conjoint ou un conjoint de fait?

Mme Anita Neville:Oui.

Mme Joan Atkinson:La seule réponse que je peux vous donner, c'est que nous voulons préserver l'intégrité du programme de parrainage et que les provinces s'inquiètent du risque de manquement aux engagements de parrainage.

Mme Anita Neville:Je comprends cela.

Mme Joan Atkinson:Les dispositions relatives au programme de parrainage reflètent en partie une consultation très poussée des gouvernements provinciaux. Nous cherchons un juste équilibre.

Le président: Permettez-moi de poser une courte question complémentaire.

Que se passe-t-il s'il y a tout lieu de croire que la venue du conjoint permettra au ménage de vivre sans aide sociale? Je sais que vous me répondrez sans doute que l'examen des considérations d'ordre humanitaire couvre ces cas, mais le fait est qu'à l'heure actuelle, la réponse est assez catégorique: «Non».

Je crois que le comité, et les témoins, se sont demandé s'il ne serait pas possible de démontrer—et ce n'est sans doute pas uniquement une question de revenu; il y a la possibilité de coparrainage, de cautionnement, d'autres moyens de verser une caution et de démontrer qu'on a les moyens financiers de subvenir aux besoins d'un conjoint et même les prestations d'aide sociale—si le parrain réussit à démontrer que la chose est possible, pourquoi y a-t-il interdiction de parrainage pour un prestataire de l'aide sociale?

Á (1130)

Mme Joan Atkinson: Je vous répondrai que si, comme vous le dites, il y a tout lieu de croire que les besoins de la personne parrainée seraient pris en charge par le parrain ou qu'elle pourrait aider ce dernier à se passer de l'aide sociale, alors il est probable que l'examen en fonction de considérations d'ordre humanitaire débouche sur une décision favorable. Il faudrait qu'il y ait évaluation...

Le président: Mais vous êtes toujours d'avis que l'étape de l'examen en fonction de considérations d'ordre humanitaire est nécessaire et qu'il ne suffit pas de prévoir cette exception à l'interdiction de parrainage pour les prestataires de l'aide sociale?

Mme Joan Atkinson: C'est exact. Nous croyons pouvoir traiter ces dossiers grâce à l'examen des considérations d'ordre humanitaire.

Le président: D'accord.

Inky.

M. Inky Mark: Joan, ma question porte sur les offres d'emploi dans une entreprise familiale. Comme vous le savez, les immigrants de première génération créent ici des entreprises qui sont très rentables et ils n'ont personne à qui confier un poste de confiance. Ils doivent donc tenter de faire venir quelqu'un ici, un membre de la famille élargie, un neveu, ou peu importe. La question de preuve se pose encore, de l'existence de l'emploi, de la nécessité de faire venir quelqu'un, de la possibilité de subvenir à ses besoins.

Je crois savoir qu'il s'est toujours agi d'un programme administratif; ce n'était pas un programme relevant du Règlement...je lis ensuite, dans ce document en fait, que je devrais vous interroger le 12 mars au sujet de ce programme.

Le président: C'est moi qui vous ai envoyé cette note.

M. Inky Mark: Oui, c'est votre note...pourquoi ne pas poursuivre dans la même veine si c'est un programme avantageux pour le pays.

Mme Joan Atkinson: Ce programme des offres d'emploi dans une entreprise familiale nous crée des problèmes, notamment en raison de son importance limitée. Depuis 1996, d'après nos données, seulement 1 700 personnes ont obtenu le statut de résident permanent dans le cadre de ce programme. Cela représente environ 200 personnes par année, y compris les demandeurs principaux et les personnes à leur charge.

Cela mobilise énormément de ressources. CIC au Canada, pas DRHC mais bien CIC, doit évaluer l'offre d'emploi. Est-ce une offre d'emploi valable? Un salaire est-il payé et les conditions de travail sont-elles assez bonnes pour attirer des Canadiens? Quelle est la nature de l'emploi et en quoi est-ce un poste de confiance? L'employeur a-t-il de bonnes raisons de vouloir faire venir un membre de sa famille pour occuper ce poste, etc.? Tout cela fait partie du processus.

Ensuite, l'agent des visas à l'étranger examine le dossier. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais un sondage que nous avons réalisé dans les missions qui traitent le plus grand nombre de cas de ce genre, révèle que le taux de refus est d'environ 30 p. 100. Une forte proportion de ces demandes sont rejetées en bout de ligne.

C'est donc un programme qui exige énormément de ressources consacrées à un très faible nombre de personnes. C'est un programme purement administratif qui n'est donc pas très transparent parce qu'il n'est pas prévu dans le Règlement.

Nous avons ajouté la possibilité d'une offre d'emploi informelle pour tenter de compenser quelque peu l'élimination du programme des offres d'emploi dans une entreprise familiale. Je sais, comme vous sans doute, que le fait d'ajouter cet élément de l'offre d'emploi informelle crée d'autres problèmes.

Le programme d'offre d'emploi dans une entreprise familiale, selon notre analyse, nous posait problème. Nous avons estimé que nous pourrions atteindre les mêmes objectifs en ajoutant l'offre d'emploi informelle dans la grille.

M. Inky Mark: Avez-vous pu évaluer le succès du programme pour ces 1 700 personnes? Quel est le taux de réussite après leur arrivée ici?

Mme Joan Atkinson: Nous n'avons pas fait d'analyse particulière des résultats pour ceux qui sont venus dans le cadre du programme des offres d'emploi dans une entreprise familiale. Nous savons toutefois, d'après le sondage que nous avons réalisé, que beaucoup de ces gens viennent prendre des emplois peu qualifiés, dans des dépanneurs, des restaurants, etc.

Certains ont posé la question de savoir pourquoi ces employeurs n'embauchent pas des Canadiens pour combler ces postes. Selon l'un des critères du programme, il devait s'agir de postes de confiance. Il aurait fallu déterminer si, étant donné les salaires et les conditions de travail, les employeurs auraient pu attirer des résidents permanents et des Canadiens, mais nous n'avons pas fait de recherches approfondies pour savoir si les personnes admises dans le cadre de ce programme ont pu s'établir avec succès ici.

Á (1135)

M. Inky Mark: Monsieur le président, des gens de diverses communautés ethniques me parlent souvent de ce programme et j'en conclus qu'ils ne pourraient probablement pas embaucher un Canadien puisque les Canadiens n'accepteraient probablement pas de travailler à si bas salaire. Ils ne voudraient pas travailler des heures si longues. Si les employeurs étaient contraints d'embaucher des Canadiens, ils feraient probablement faillite.

Le président: Le principal obstacle est l'argent. L'argent est roi.

Steve.

M. Steve Mahoney: J'ai quelques questions... Je ne sais même pas si c'est l'endroit indiqué pour aborder la question, mais j'y vais, et nous verrons.

Je sais que j'ai perdu la bataille pour ce qui est d'une amnistie, mais j'aimerais savoir s'il n'y aurait pas une autre façon pour les immigrants illégaux de présenter une demande...

Le président: S'agit-il de membres de la famille? C'est l'article dont nous parlons.

M. Steve Mahoney: Oui, je sais. Voilà pourquoi j'ai dit que ce serait possible.

Le président: Il pourrait s'agir de membres de la famille.

M. Steve Mahoney: Nous ne savons pas de quelle famille, mais...

Le président: D'accord. Je vais vous permettre de poser la question en supposant qu'il s'agit de membres de la famille.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous suggérer un mécanisme qui leur permettrait de présenter une demande de statut après leur arrivée au Canada?

Mme Joan Atkinson: Il y a les dispositions relatives aux considérations d'ordre humanitaire et rien n'empêche une personne de demander un examen spécial du dossier. Ces recours continuent d'exister dans le nouveau Règlement.

Le président: On pourrait dire à un immigrant illégal qui travaille ici depuis cinq ans que s'il veut se déclarer, il pourrait obtenir cinq points, ou quelques points.

Mme Joan Atkinson: Sauf qu'il n'y a pas de points lorsqu'il s'agit d'un examen du dossier pour des raisons d'ordre humanitaire.

Le président: Je sais, mais c'est une possibilité à explorer.

M. Steve Mahoney: Quoi qu'il en soit, cela ne relève pas de cet article.

Le président: Ce n'est pas dans cet article. Je vous donnerai la possibilité de revenir à l'attaque plus tard.

M. Steve Mahoney: Oui.

J'aimerais revenir à la question du seuil de faible revenu. Il me semble que l'augmentation est appréciable. Vous pourriez peut-être m'expliquer... S'il s'agit d'une famille de quatre ayant un revenu de 22 000 $ et que vous attendez d'eux qu'ils aient 22 000 $ en espèces, c'est peu probable. Vous dites essentiellement qu'ils seront exclus presque automatiquement. L'autre système avait le mérite d'être un peu plus réaliste quant aux sommes exigées.

Mme Joan Atkinson: Le nouveau système n'est pas très différent de l'actuel. Nous vérifions le revenu, non pas les avoirs mais bien le revenu. L'essentiel est de déterminer si le parrain peut continuer de subvenir aux besoins des membres de la famille qu'il veut parrainer. Nous vérifions donc si le parrain a un revenu supérieur au seuil de pauvreté, à savoir le seuil de faible revenu, en fonction de la taille de la famille et du nombre de personnes à charge auquel s'ajouteraient les membres de la famille qui viendraient de l'étranger. Il faut voir si le parrain a un revenu suffisant, avant impôts, pour subvenir aux besoins de ces personnes, en tenant compte du seuil de pauvreté. Voilà l'objectif.

M. Steve Mahoney: Dois-je comprendre que vous êtes prête à examiner ici la suggestion que j'ai faite plus tôt? Une autre forme de soutien communautaire serait acceptable plutôt que le seul soutien du parrain immédiat.

Mme Joan Atkinson: Je voulais parler des sommes pour l'établissement de travailleurs qualifiés. Dans le Règlement, nous appliquons aussi un seuil de faible revenu pour calculer le montant dont ont besoin les travailleurs qualifiés pour s'établir. Voilà où je voulais en venir. Nous voulons tenir compte de tous les facteurs lorsque nous examinons le cas des travailleurs qualifiés. Ont-ils une offre d'emploi au Canada? Ce genre de chose?

Dans le cas du parrainage, la situation est quelque peu différente puisque nous devons pouvoir désigner une personne responsable. Il faut que quelqu'un soit responsable de subvenir aux besoins du membre de la famille parrainé. Il est important que nous sachions exactement qui sera responsable de subvenir aux besoins des membres de la famille.

Je crois que nous avons parlé de la possibilité qu'il y ait un garant. Nous avons exploré cette possibilité avec les banques pour savoir si elles seraient intéressées à participer à un programme où elles garantiraient, pour ainsi dire, les engagements de parrainage. Nous n'avons pas eu un grand succès. En fait, nous n'avons pas réussi du tout.

Á (1140)

M. Steve Mahoney: Je pensais aussi aux travailleurs qualifiés mais je demandais si, dans le cas d'une famille établie ici et pouvant compter sur le soutien d'une organisation communautaire, si... Je suppose qu'il serait très difficile de dire qui exactement serait responsable. Vous obligeriez alors un bénévole à donner des garanties.

Le président: Avant de changer de sujet, Steve, j'aimerais obtenir des éclaircissements là-dessus car le comité semble avoir une position différente. Le seuil de faible revenu est actuellement moitié moins élevé que ce que vous dites.

M. Steve Mahoney: C'est un peu plus, mais c'est à peu près cela.

Le président: Le projet de règlement double en réalité le seuil de revenu exigé.

Mme Joan Atkinson: Je crois que vous confondez les exigences relatives aux travailleurs qualifiés et le montant minimum de fonds requis pour l'établissement. C'est un critère nouveau pour les travailleurs qualifiés. Nous disons qu'ils doivent avoir un SFR d'un an qu'ils apporteront avec eux au Canada pour pouvoir s'établir sans difficulté ici pendant un an, le temps de se trouver un emploi. Ça c'est nouveau.

Ce qui n'est pas nouveau, c'est d'utiliser le SFR comme exigence de parrainage. Dans le cas du parrainage, nous voulons fixer le dénominateur commun le plus élevé. Ça c'est nouveau puisque maintenant nous établissons une distinction selon l'endroit où vous vivez et la taille de la ville que vous habitez. C'est ainsi que se présentent les seuils de faible revenu, en fonction de la ville dans laquelle vous habitez.

M. Steve Mahoney: Le fait est que le SFR est établi pour une famille de quatre—et je ne sais pas s'il s'agit d'un grand centre urbain ou non—et il est d'environ 16 000 $. C'est 10 000 $, plus 2 000 $ par personne à charge. Si vous prenez une famille de quatre dans un grand centre urbain comptant plus de 500 000 habitants, le seuil est de 32 000 $ et c'est de ça que parle le président, je crois. Le montant semble avoir doublé.

Il était de 16 000 $ dans une région rurale et de 32 000 $ dans une région urbaine.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Voilà la distinction.

En fait, nous avons fixé le même seuil pour tout le monde. Dans le système actuel, le seuil varie selon que vous vivez dans une région rurale, une petite ville ou un grand centre urbain. Voilà la différence. Maintenant, le seuil est le même pour tout le monde... Une région urbaine comptant 500 000 habitants ou plus.

Le président: Voilà ce que nous ont dit nos témoins. C'est un problème parce que l'on ne peut pas supposer que tout le monde se trouve dans la même situation, qu'ils vivent dans une région rurale ou dans une ville de plus de 500 000 habitants. Les conditions de vie, l'inflation, sont forcément bien différentes.

M. Steve Mahoney: Pour une famille de quatre, par exemple, il ne serait pas facile de vivre dans ma ville avec 32 000 $. Je pense donc que c'est une question de comptabilité et de responsabilité.

J'aimerais maintenant en venir à la question des conjoints de fait ou intentionnels. Je pensais que nous avions réglé cette question avec le projet de loi omnibus. Mais à chaque fois que nous avons un nouveau projet de loi, elle ressort.

Je me demandais simplement si nous étions prêts à reconnaître les conjoints de fait intentionnels comme faisant partie de la catégorie de la famille. Finissons-en. Je ne dirais pas «tirons le rideau», mais vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Joan Atkinson: Les conjoints de fait ou intentionnels nous ont posé un vrai dilemme. Je sais que les témoins vous en ont parlé et nous les avons aussi consultés.

Notre dilemme concerne le partenaire de fait. Nous avons actuellement une norme fédérale en vertu de laquelle on parle de conjoint de fait lorsqu'il y a cohabitation pendant un an. Notre problème concerne la définition du partenaire de fait. Jusqu'où pouvons-nous écarter de cette norme sans créer des problèmes au niveau d'autres lois qui utilisent déjà cette norme?

Vous voyez que nous n'avons pas pu nous écarter beaucoup de cette norme dans la définition que nous avons ici. C'est un problème.

Le deuxième problème est le suivant. Étant donné que dans la réglementation actuelle nous avons une catégorie des fiancés, si nous avons une catégorie pour les personnes qui vont se marier, nous allons devoir faire exactement la même chose ou avoir le même genre de disposition pour les partenaires de fait. Le problème, pour les personnes qui ont l'intention de devenir partenaires de fait, c'est d'appliquer cette disposition car il faudra que quelqu'un puisse se prononcer sur cette relation future.

Vous me direz qu'il y a toujours eu ce problème dans le cas des fiancés, et vous avez raison. C'est le cas pour les fiancés. Mais au moins, dans le cas des fiancés, on sait qu'ils vont se marier, qu'il y aura une cérémonie de mariage et une relation maritale qui s'établira à l'avenir.

Dans le cas des conjoints de fait, c'est quelque chose de très différent qu'on envisage. On a simplement deux personnes qui se sont rencontrées et qui déclarent avoir l'intention de vivre ensemble au Canada à l'avenir. Nous pensons que nous aurons beaucoup de mal à évaluer cela.

Á (1145)

M. Steve Mahoney: Cela suppose que vous n'exigez pas que les fiancés vivent dans une relation conjugale, car cela n'arriverait pas, n'est-ce pas? Imaginez cela.

Cela suppose que vous pouvez aussi déterminer que la relation de fiancé de sexe opposé va aboutir au mariage. Mais ce n'est pas garanti non plus.

J'ai l'impression que si quelqu'un est prêt à dire ouvertement: je vais parrainer telle personne en tant que mon partenaire de fait, si c'est une personne du même sexe, il est peu probable que quelqu'un le dira si il ou elle ne le pense pas vraiment. Je vois difficilement quelqu'un dire qu'il est gai alors qu'il ne l'est pas simplement pour faire venir quelqu'un au Canada.

Mme Joan Atkinson: N'oubliez pas qu'il ne s'agit pas simplement de partenaires du même sexe, mais aussi de partenaires de sexe opposé. On parle de relations de fait dans les deux cas.

Le président: Je crois que le comité est d'avis, et c'est ce que Steve essaie de dire, que nous souhaitons conserver la catégorie des fiancés. Nous ne voyons pas de vrai problème si c'est un partenaire de fait intentionnel, car un engagement est un engagement, que ce soit vis-à-vis d'une personne du sexe opposé ou du même sexe.

M. Steve Mahoney: Si l'on reconnaît qu'une relation de fait est équivalente à une situation de mariage, quelle est la différence entre une ou un fiancé et un partenaire de fait intentionnel? Est-ce qu'il ne s'agit pas d'une ou d'un fiancé dans les deux cas?

Mme Joan Atkinson: Je crois que la différence, c'est que dans le cas des fiancés, on sait que quand les personnes prennent un engagement dans le contexte de l'immigration, elles devront faire quelque chose dans les 90 jours. Elles doivent se marier. Elles doivent venir nous montrer leur certificat de mariage. On peut alors savoir si ces personnes ont respecté les conditions.

Dans le cas d'un conjoint de fait intentionnel, on a des personnes qui s'engagent à vivre en conjoint de fait pendant un an. Comment savoir si ces personnes ont respecté les conditions dans un an? Il est beaucoup plus difficile de s'assurer que l'engagement a été respecté, que de savoir si les personnes ont cohabité, s'il y a eu une relation conjugale, etc. Ce n'est pas facile.

M. Steve Mahoney: Si les fiancés ne se marient pas au bout de 90 jours, qu'ils n'ont pas le certificat et qu'ils se séparent, est-ce que la ou le fiancé qui est venu Canada va devoir repartir?

Mme Joan Atkinson: Cette personne peut être astreinte à quitter le pays. Évidemment, nous examinons la situation avant de rédiger un rapport et de le transmettre. Nous déterminons s'il y a des circonstances atténuantes expliquant pourquoi les conditions n'ont pas été respectées.

Á (1150)

M. Steve Mahoney: J'en reviens à l'idée que vous pouvez enquêter et vous prononcer. Supposons que ces personnes ont toujours l'intention de se marier, mais reportent la date du mariage de six mois parce qu'elles essaient d'économiser de l'argent ou pour une autre raison quelconque. C'est quelque chose que les jeunes font en fait aujourd'hui, contrairement à nous. Nous, nous nous sommes mariés, sans nous préoccuper de l'argent. Eux, ils reportent la date.

Vous avez les ressources et les capacités nécessaires pour enquêter. Pourquoi n'auriez-vous pas les mêmes ressources et les mêmes capacités pour enquêter sur quelqu'un qui déclare vouloir s'installer ici dans le cadre d'une relation de fait?

Mme Joan Atkinson: Le nombre de fiancés qui viennent au Canada chaque année est très faible. C'est moins de 2 000. Je crois qu'il y en a 1 400 ou 1 500 environ.

En revanche, il y aurait potentiellement beaucoup plus de personnes susceptibles de venir en déclarant une intention de vivre en partenaires de fait. Il suffit pour cela de déclarer qu'on a l'intention de vivre dans une relation de fait avec quelqu'un. Évidemment, nous essaierons de déterminer l'authenticité de cette relation. Depuis combien de temps les personnes se connaissent-elles? Est-ce que c'est sérieux? Est-ce que la relation semble a priori authentique? Il faut évaluer chaque cas.

Notre problème...c'est vrai que nous avons des outils dans la réglementation pour nous occuper des relations de complaisance. Nous pouvons rejeter certaines demandes, mais nous devons toutes les évaluer. Nous devons nous prononcer et faire une évaluation. Ce que nous voudrions faire ici, c'est établir certains paramètres et pouvoir régler le problème des partenaires de fait intentionnels sans être noyés sous une avalanche de demandes que nous risquons de devoir rejeter en fin de compte.

M. Steve Mahoney: Merci.

Le président: Pourrais-je combler quelques lacunes ici?

En ce qui concerne les parrains qui sont habituellement présents au Canada, les témoins ont soulevé certaines questions. Il fallait être présent au Canada pour parrainer quelqu'un, alors que dans certains cas on ne peut pas. Pourquoi ne pourrait-on pas parrainer quelqu'un dans ce cas-là? Pourriez-vous nous parler de ce problème de la résidence habituelle?

Mme Joan Atkinson: Nous avons parlé de résident habituel du Canada, ou de présence au Canada, pour permettre une certaine souplesse exactement comme vous l'ont dit les témoins. Nous aurions pu parler de personne présente au Canada, ce qui aurait signifié une présence physique ici. En parlant de personne habituellement présente au Canada, nous avons une certaine souplesse pour répondre aux situations qui peuvent se présenter lorsqu'on veut parrainer des conjoints ou des partenaires.

Le président: Vous dites que cela donne une certaine souplesse. Il s'agirait peut-être à ce moment-là de préciser un peu mieux cette notion pour qu'il n'y ait pas de problème dans le cas de quelqu'un qui est absent du Canada et qui veut parrainer son conjoint ou ses enfants et les faire revenir au Canada.

Mme Joan Atkinson: Là encore, il faut trouver le bon équilibre. Quand on parraine en particulier des parents ou des grands-parents, il faut respecter certaines règles, et il faut que les gens...

Le président: Bon, nous pourrions peut-être demander conseil sur ces deux points.

Enfin, en ce qui concerne la définition de «enfant à charge» et même la définition de «membres de la famille», nos témoins là encore nous ont parlé un peu de la définition d'enfant à charge et d'enfant «de fait» et de ce nouveau test permettant d'établir le lien biologique, un test par l'ADN qui permettrait de prouver qu'on est membre de la famille ou qu'on est véritablement un enfant non adopté, etc. On place peut-être la barre un peu haut.

Pourquoi ne peut-on pas simplement accepter la parole des personnes qui disent: Voici mon enfant, ou une personne à ma charge? Nous coupons peut-être les cheveux en quatre, mais cela pose manifestement des problèmes.

Mme Joan Atkinson: Je ne pense pas qu'on envisage de modifier notre politique. Nous déterminons si une personne répond à la définition d'enfant à charge en fonction des documents qui nous sont présentés, que ce soit le certificat de naissance, un certificat de scolarité ou un autre document.

Le test par l'ADN n'est utilisé qu'en dernier recours. Lorsque nous n'avons aucun document satisfaisant ni aucune preuve que l'enfant est effectivement l'enfant du requérant principal ou du parrain, nous proposons un test par l'ADN. Mais ce n'est qu'une formule de dernier recours.

Le président: Nous voulons simplement être sûrs. Je sais que vous n'aviez pas l'intention de modifier la politique, mais le texte du Règlement évoque une intention de les modifier. Si vous nous dites que vous n'avez pas l'intention de modifier les choses, nous pourrions peut-être le préciser dans notre rapport.

Il y a d'autre part la définition des membres de la famille en tant que «membres de la famille» ou «catégorie de la famille». Le seul mot commun, c'est «famille», mais dans un cas il y a une catégorie et dans l'autre un membre. Pouvez-vous nous dire la différence?

Á (1155)

Mme Joan Atkinson: «Les membres de la famille» sont des personnes à charge qui vous accompagnent. Quand vous demandez à immigrer au Canada, votre conjoint, votre partenaire et vos enfants à charge sont inclus en tant que membres de votre famille.

Si vous êtes ici et que vous décidez de parrainer vos parents, c'est la «catégorie de la famille». La distinction est donc entre les personnes que vous amenez avec vous quand vous venez au Canada et les personnes que vous parrainez pour venir au Canada en tant que membres de la catégorie de la famille.

Le président: Bon. Nous allons encore voir une section avant de prendre une pause pour dîner, même si j'ai dit au comité que nous allions continuer jusqu'à 13 heures.

Nous pourrions peut-être voir la partie 3, «Questions relatives aux réfugiés» et aux personnes qui ont besoin de protection. Joan, je pense qu'à l'époque du projet de loi C-11, on en a beaucoup parlé là encore. En fait, le comité, le ministre et même le ministère ont annoncé que ce serait bien de passer immédiatement à la résidence permanente pour les personnes qui obtiennent le statut de réfugié en vertu d'une décision de la CISR. Je dis de ces personnes qu'elles sont dans le «vide juridique».

Je pensais qu'il y avait de toutes parts le désir de donner immédiatement le statut d'immigrant admis à ces personnes sans les obliger à suivre encore toute une procédure. Or, cela ne figure pas dans le Règlement. Il y a toujours la question de la catégorie des demandeurs sans document, et nous nous demandons pourquoi on ne l'a pas supprimée.

Par ailleurs, dans le cadre des questions liées au rétablissement des réfugiés à partir de l'étranger, il y a plusieurs questions: exigences de recommandation, aucune solution durable, examen des risques avant renvoi, et capacité de s'établir au Canada.

Pourrions-nous commencer par la question du vide juridique, et du vide entourant le sursis aux mesures de renvoi, et aussi de la catégorie des personnes sans document?

Mme Joan Atkinson: Je vais commencer par la personne qui demande le statut de résident permanent après une décision de la CISR. Nous pensons que si nous pouvons faire efficacement les contrôles de sécurité à l'entrée et si la procédure de la CISR se déroule de façon efficace et rapide, il ne restera plus grand-chose à faire pour déterminer si une personne peut devenir résident permanent du Canada. Il faut cependant conserver cette disposition car la CISR devra évidemment vérifier si la personne a besoin de protection et si elle répond à la définition de «personne protégée». La CISR ne regardera pas les dispositions concernant la sécurité et l'inadmissibilité. Cela relève toujours du ministère. Nous devons donc conserver la possibilité, après la procédure à la CISR, de vérifier si la personne n'est pas inadmissible pour des raisons de sécurité, de criminalité ou autres.

Comme je l'ai dit, nous pensons que les choses vont être beaucoup facilitées par le contrôle de sécurité que nous avons établi au départ, et nous pensons donc qu'à l'exception de rares cas où des informations nouvelles apparaîtront ou il y aura des problèmes persistants d'inadmissibilité et d'identité, les choses devraient se passer assez rapidement entre la décision de la CISR et l'octroi du statut de résident permanent.

Le problème de l'identité demeure. Dans le Règlement, nous avons intégré la règle dite Aden. Il s'agissait d'une décision de la Cour fédérale sur les personnes sans document qui expliquait au ministère quels documents de remplacement ou déclarations statutaires on pouvait accepter à défaut. Nous pensons que maintenant que ces dispositions vont figurer dans le Règlement, de nombreuses personnes qui étaient bloquées dans la catégorie des réfugiés au sens de la Convention sans document pourront nous donner des informations satisfaisantes sur leur identité grâce à ces dispositions. Il faut espérer que la grande majorité de ces personnes pourront nous donner satisfaction avec ce règlement.

Toutefois, nous nous réservons le droit de dire que si nous ne sommes pas satisfaits des informations concernant l'identité de ces personnes, si elles ne peuvent pas nous donner d'autres documents satisfaisants, nous ne leur accorderons pas le statut d'immigrant admis. En fin de compte, nous devons tout de même avoir la conviction de l'identité de l'individu.

Â (1200)

Le président: Vous nous avez donné l'aperçu d'ensemble. C'est très important pour nous et pour les témoins. Nous avons peut-être d'autres questions.

Paul.

M. Paul Forseth: Comment la CISR peut-elle déterminer que quelqu'un a besoin de protection ou que c'est un réfugié si elle ne sait pas qui est cette personne, d'où elle vient, à partir de documents? Je trouve cela incroyable. C'est ce que je disais tout à l'heure, que le ministère ne considère pas en fait la procédure générale de la CISR comme étant suffisante pour lui. Il faudrait trouver quelque chose soit pour améliorer les normes de la CISR... Sinon à quoi bon avoir la CISR?

Je me demande vraiment à quoi servent toutes ces décisions et tous ces témoignages que recueille la CISR, si les décisions quasi-judiciaires que rend cet organisme sont jugées sans importance et que le ministère fait sa propre cuisine après. Vous pouvez m'expliquer cela?

Mme Joan Atkinson: Je dirais qu'il s'agit de deux mandats complètement différents. La CISR se penche sur la question de la protection des réfugiés et de la crédibilité du demandeur en fonction de son pays d'origine et de sa situation. Elle se prononce en fonction de sa connaissance de la situation dans le pays et de la crédibilité du témoin dans le contexte de son pays à ce moment-là.

Le ministère, en revanche, se penche sur l'identité sous l'angle de la sécurité. L'individu est-il la personne qu'il prétend être? Y a-t-il des raisons de le déclarer inadmissible en vertu des critères de sécurité et de criminalité?

Ce sont des mandats très différents. Ce n'est pas que nous ne tenons pas compte de la décision de la CISR, c'est simplement que cette décision n'a rien à voir avec celle que nous prenons lorsque nous déterminons que quelqu'un peut devenir résident permanent.

M. Paul Forseth: Je pense que dans l'ensemble, quand la CISR déclare que quelqu'un est effectivement un réfugié et qu'on va l'accepter, le Canadien moyen pense que la commission examine les questions de sécurité. Il faudrait vraiment tirer cela au clair.

Vous parlez aussi de l'identité de base. Je me demande comment la CISR peut décider que quelqu'un a besoin d'être protégé si elle ne sait même pas de qui il s'agit.

Mme Joan Atkinson: Les commissaires regardent si la personne est exclue en vertu de la Convention de Genève. Ils examinent les questions de criminalité et de sécurité qui pourraient influer sur l'octroi de la protection. Ils cherchent à voir s'il y a des informations tendant à montrer que la personne a commis un crime non politique grave, ou qu'il s'agit d'un terroriste ou d'un criminel de guerre. Cela influe évidemment sur la décision d'exclure éventuellement la personne en vertu de la Convention.

Grâce au contrôle de sécurité préliminaire que nous avons mis sur pied, nous pensons que nous pourrons identifier des individus avant qu'ils se présentent à la commission pour demander une protection, que nous pourrons les détecter dès le départ et les exclure ou leur refuser l'accès à la commission.

Nous allons donc nous occuper des questions de sécurité dès le début et nous espérons que cela nous permettra de détecter ces individus, de savoir s'ils causent un problème de sécurité ou de criminalité et de les exclure tout de suite pour éviter à la commission de perdre son temps à les écouter.

M. Paul Forseth: Bon. Cela me paraît correct.

Dans ces conditions, ne pensez-vous pas qu'il serait bon de regrouper les deux mandats pour que la CISR et votre ministère puissent travailler exactement sur les mêmes questions et reconnaître mutuellement leur travail?

Mme Joan Atkinson: Il y a un certain chevauchement, comme je vous l'ai dit, quand on examine les cas d'exclusion, mais je pense qu'il ne faut pas trop estomper la distinction entre d'une part les contrôles de sécurité visant à déterminer si un individu constitue une menace, si c'est un criminel, un criminel de guerre, et d'autre part les recherches pour voir si cette personne doit être protégée car, comme vous le savez, on peut très bien voir quelqu'un qui est une menace pour la sécurité, qui est un criminel de guerre ou qui a commis un crime grave non politique, qui est exclu en vertu de la Convention ou qui ne peut pas être entendu par la CISR, mais qui est néanmoins menacé s'il retourne dans son pays. Il faut donc pouvoir faire la distinction entre ces deux mandats.

La commission est un tribunal indépendant et doit conserver cette indépendance pour être équitable. Pour lui permettre de conserver son intégrité et son indépendance, il ne faut pas estomper la distinction entre ce qu'elle fait et ce que fait le ministère.

Â (1205)

M. Paul Forseth: Vous avez parlé du problème du retour dans une zone dangereuse. À quel niveau intervient l'examen des risques avant renvoi dans ce cas? Ce n'est pas la CISR qui le fait?

Mme Joan Atkinson: Ce n'est pas à cela que sert l'examen des risques avant renvoi. Avant d'expulser quelqu'un du Canada, nous examinons les risques que comporte le retour dans le pays en question.

Nous faisons cela dans le contexte de la catégorie des demandeurs non reconnus du statut de réfugié. Nous le faisons aussi dans le contexte des risques personnels en vertu de nos lignes directrices sur les considérations d'ordre humanitaire. Le ministère a donc une certaine expérience de l'examen des risques comportés par le retour et il va continuer à faire ce travail dans le cadre de l'examen des risques avant renvoi.

M. Paul Forseth: Autrement dit, ce que vous nous expliquez, c'est que nous n'avons aucun besoin de la CISR. C'est ce que vous avez fait.

Dans ces conditions, avez-vous autre chose à ajouter?

Mme Joan Atkinson: Je dirais que l'examen des risques avant renvoi est étroitement lié à la question du renvoi, qui n'est évidemment nullement du ressort de la commission. Elle se préoccupe purement, et à juste titre, du besoin de protection indépendamment de toutes les autres questions.

Le ministère examine les besoins de protection et les sous-pèse par rapport à la nécessité de protéger le public et la sécurité des Canadiens. Cela n'est pas le rôle de la commission. Elle examine simplement les besoins de protection de l'individu, et c'est tout. Le ministère sous-pèse ce besoin par rapport au risque que présenterait l'individu s'il restait au Canada. La CISR n'a rien à voir avec cela.

M. Paul Forseth: J'ai l'impression que le ministère se préoccupe de l'intérêt du public et que la CISR s'occupe de protéger un intérêt particulier que n'appuient pas les Canadiens. Je crois que notre comité va devoir sérieusement s'interroger sur l'utilité de consacrer plus de 100 millions de dollars à la CISR pour parvenir à une décision qui va ensuite...

Le président: Ce sera pour un autre jour.

M. Paul Forseth: ...être remise en question par le ministère de toutes façons.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'aurais plutôt tendance à aller dans l'autre sens, ce qui va peut-être surprendre Paul. Ce qu'il faut faire, c'est comprendre pourquoi on décide d'octroyer le statut de réfugié à quelqu'un. Pour vous donner une idée de cela, on peut lire dans notre ébauche de rapport:

Même si la CISR a conclu qu'ils ont établi leur identité et leur crainte d'être persécutés,

—ce qui veut dire qu'ils seraient qualifiés pour avoir le statut de réfugiés au Canada—

CIC ne leur accorde pas le droit d'établissement faute de documents d'identité satisfaisants.

Or nous savons tous que dans les pays d'où ils viennent bien souvent, il n'y a pas d'infrastructure pour émettre de tels documents. Ils ne peuvent se présenter à la mairie ou à un édifice du gouvernement pour se faire délivrer un certificat de naissance ou un passeport, donc cela n'arrive pas.

Je vois ensuite qu'on envisage de poursuivre un programme spécial pour les Somaliens et les Afghans qui seraient la catégorie des personnes protégées au Canada sans papiers, qui leur donnerait probablement la qualité de parti politique au Canada. Je me souviens des années 50 où l'on parlait de personnes déplacées. On disait: Ce sont des personnes déplacées. Alors vous savez...

Le président: J'en étais.

M. Steve Mahoney: Je ne vais pas entrer là-dedans.

Le président: Vous étiez l'autre.

M. Steve Mahoney: Ce qui me dérange, c'est que nous sommes pratiquement en train de créer une catégorie de personnes qui feront l'objet d'une discrimination parce qu'elles font partie de la catégorie des personnes protégées au Canada sans papiers. Enfin tout de même—et là je suis d'accord avec Paul—si la CISR a fait son travail, et il est clair que c'est le cas,... Si elle a fait son travail, qu'elle a identifié ces personnes, qu'elle les a écoutées, qu'elles les a jugées crédibles et qu'elle est convaincue qu'il s'agit de réfugiés légitimes, je suppose qu'à ce moment-là on les laisse aller dans la collectivité, et qu'on ne les jette pas en prison.

Le président: Ils ne sont pas là dans...

Mme Joan Atkinson: Ils ne sont pas en prison.

M. Steve Mahoney: Non, évidemment. Donc, ils sont dans le public. Si l'on craint la criminalité ou la violence ou quelque chose comme cela, ces gens-là peuvent très bien commettre ces crimes sans être immigrants admis. Je ne comprends pas.

Est-ce que c'est un problème de bureaucratie, Joan, qui fait qu'on dit que s'ils ne peuvent pas avoir de documents, on ne les laissera pas entrer au Canada et qu'on ne les laissera pas entrer au Canada s'ils n'ont pas leurs documents, et ainsi de suite? Ces gens-là ne pourront jamais, jamais se faire reconnaître comme immigrants reçus.

Â (1210)

Mme Joan Atkinson: Laissez-moi voir si je peux trouver quelques réponses utiles.

La CISR ne rend pas de décision définitive quant à l'identité. La CISR doit se convaincre que le demandeur vient de tel village, de telle tribu, de tel pays et qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il appartient à tel ou tel parti politique et que son histoire est plausible. Dans des cas comme la Somalie ou l'Afghanistan, vous avez tout à fait raison, il n'y a pas de gouvernement central qui délivre des documents d'identité. Donc la CISR peut accorder sa protection à un demandeur en disant: «Oui, nous vous croyons quand vous dites que vous êtes victime de persécution et que vous avez besoin d'être protégé». Cela ne veut pas dire pour autant que nous avons la conviction que vous êtes bien Joe Smith parce que vous n'avez pas de documents permettant de démontrer que vous êtes bien Joe Smith. Mais pour la CISR c'est suffisant parce qu'elle a pour rôle, pour mandat, de déterminer, que vous soyez Joe Smith ou Tom Smith, que vous avez besoin d'être protégé.

M. Steve Mahoney: Et si vous êtes originaire de ces endroits et que vous prétendez être Joe Smith, je ne le croirais pas non plus.

Mme Joan Atkinson: Par contre, pour accorder l'entrée, il faut que nous ayons la preuve que cette personne est vraiment Joe Smith. La question est de savoir comment le déterminer.

Le président: Oui, mais si vous avez une photo de la personne, peu importe qu'elle s'appelle Joe Smith ou Joe je ne sais pas quoi, si la CISR dit à cette personne, voici votre photo, le nom que vous y accolez ne devient-il pas son identité?

Mme Joan Atkinson: C'est ce que la personne prétend être et une partie de notre problème c'est le manque de documents. Donc...

M. Steve Mahoney: Excusez-moi. Je ne veux pas rappeler une situation qui nous a causé des problèmes, mais souvenez-vous de notre débat sur le projet de loi sur la citoyenneté pendant lequel nous nous sommes demandé, en cas d'obtention frauduleuse, si elle pouvait être révoquée? Pourriez-vous ajouter que nous accordons le statut d'immigrant reçu, mais qu'au cas où à une date ultérieure il s'avérerait que vous nous avez menti et que vous l'avez obtenu de manière frauduleuse, nous le révoquerons?

Le président: C'est déjà prévu, Steve.

Mme Joan Atkinson: Oui. Nous pouvons déjà le faire et cette nouvelle loi nous permettra toujours de le faire. Il reste que nous préférons pouvoir le déterminer avant plutôt que de nous apercevoir après avoir accordé ce statut qu'il ne s'agit pas du tout de Joe Smith mais d'un individu qui s'avère être un criminel de guerre ou quelqu'un de ce genre et d'avoir à prendre les mesures nécessaires pour essayer de révoquer son statut de résidence permanente avec toutes les procédures que cela implique. Nous préférons donc éviter de nous retrouver dans cette situation et faire du mieux que nous pouvons pour établir l'identité du demandeur.

Or, il y a deux choses. La catégorie des Somaliens et des Afghans sans documents a été créée en reconnaissance du fait qu'il n'y a pas de gouvernement central dans ces pays et qu'il est fort peu vraisemblable que nous obtenions des documents prouvant au-delà de tout doute que ces demandeurs sont vraiment qui ils disent être. Donc, pour la catégorie des sans-documents, le règlement stipule qu'au bout de trois ans, nous accordons le statut d'immigration, que nous ayons pu ou non déterminer de manière satisfaisante l'identité du demandeur.

Nous avons également ajouté, comme je l'ai dit tout à l'heure, au règlement 171, ce que la Cour fédérale nous a dit dans la décision Aden, que nous devrions accepter les déclarations statutaires de nationalité ou d'ancienne résidence si la déclaration statutaire est faite par un dirigeant d'une organisation représentant les ressortissants de ce pays et que le témoignage est crédible. C'est une chose importante pour les collectivités somaliennes et afghanes car, bien entendu, elles ont des chefs. Il y a des gens dans ces collectivités qui peuvent confirmer que cette personne est bel et bien Joe Smith parce qu'ils connaissaient ses parents, qu'ils le connaissent depuis cinq ans, qu'ils savent à quelle école il a été.

Nous avons donc repris dans le règlement cette décision et disons désormais que nous devrions accepter ces documents en place et lieu de certificat de naissance, de bulletin de scolaire et de choses qui n'existent pas pour ces demandeurs. Nous pensons que pour la majorité des personnes sans documents, il est probable que nous pourrons obtenir les éléments suffisants pour répondre aux dispositions du nouveau règlement 171.

Â (1215)

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Vous êtes donc revenus à la catégorie des immigrants visés par une mesure de renvoi à exécution différée.

Mme Joan Atkinson: La catégorie des immigrants visés par une mesure de renvoi à exécution différée?

M. Inky Mark: L'autre catégorie.

Mme Joan Atkinson: Non, c'est une catégorie un peu différente. La catégorie des immigrants visés par une mesure de renvoi à exécution différée concernait les demandeurs qui étaient toujours au Canada parce que, sans que cela soit de leur faute, nous n'avions pu les renvoyer et ils étaient toujours là après une certaine période. Nous avons adopté certaines règles nous permettant de finir par leur accorder le statut de résident permanent.

Ces gens ne sont pas forcément susceptibles de renvoi. Nous disons simplement que si nous n'arrivons pas à faire la preuve de leur identité et qu'en conséquence ils ne devraient pas être admissibles, nous pouvons les accueillir jusqu'à ce que nous ayons en main les éléments qui nous manquent. Cette situation est différente de ceux dont le renvoi a été ordonné, mesure que nous ne pouvons prendre parce que nous ne renvoyons personne dans ce pays ou pour d'autres raisons que pose ledit renvoi.

M. Inky Mark: Pourquoi ne les traitez-vous pas de la même manière? Si l'évaluation des risques avant le renvoi interdit le renvoi, il leur suffit de venir sans pièces d'identité pour être sûrs de ne pas être renvoyés et en plus maintenant vous faites une exception pour les Somaliens en leur accordant une période de grâce de trois ans...

Mme Joan Atkinson: Non, la création de la catégorie de personnes protégées sans documents permet de sortir de cette impasse dont nombre de témoins, je crois, vous ont parlé. Nous disons que si tous les efforts ont été faits, si après trois ans vous n'êtes toujours pas arrivé à nous convaincre de votre identité et que vous n'avez pas commis de crime—que rien n'interdit votre admission au Canada pour des questions de sécurité ou de criminalité—nous vous accorderons le statut d'immigrant.

M. Inky Mark: On ne peut vraiment pas nous accuser de manquer de compassion.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Le statut de résident permanent ne sera pas accordé si vous n'êtes pas satisfait de l'identité... [Note de la rédaction: inaudible] ...dans un délai de trois ans. Il y a aussi un autre élément qui fait en sorte que la personne réfugiée doit démontrer qu'elle est en mesure de s'assumer économiquement afin d'obtenir la résidence permanente. En quoi le fait de ne pas octroyer la résidence permanente va-t-il favoriser l'accès à l'autonomie économique? Ceux qui sont reconnus comme réfugiés arrivent au pays dans une situation extrêmement... Ce sont des gens fragilisés. On dirait donc à ces gens-là qu'ils n'auront pas la résidence parce que l'on pense qu'ils ne sont pas capables d'atteindre l'autonomie. Leur dire cela, c'est augmenter leur fragilité. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce qui motive cette décision.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il y a une distinction entre les personnes acceptées par la CISR comme réfugiés et les personnes que nous sélectionnons outre-mer pour être réinstallées au Canada comme réfugiés. Pour celles qui ont été acceptées comme réfugiés par la Commission, il n'y a pas de critère économique. Nous n'appliquons pas de critère économique. Si elles remplissent les critères d'identité et d'admissibilité, nous leur accordons la résidence permanente.

Cependant, les personnes que nous sélectionnons outre-mer sont généralement signalées à notre attention par le Haut-commissariat aux réfugiés des Nations Unies. Nous allons sur place dans les camps de réfugiés outre-mer. Nous allons les chercher dans les camps de réfugiés et nous les réinstallons au Canada. Un des critères est la probabilité de succès d'implantation au Canada, sachant que le gouvernement fédéral offre au candidat à l'immigration un soutien pendant au moins la première année et parfois plus longtemps, sachant que s'il bénéficie d'un parrainage privé, un groupe le soutient dans la collectivité, tout en tenant compte de ses besoins de protection. Plus un réfugié outre-mer dans un camp de réfugiés a besoin de protection, moins nous donnons d'importance aux problèmes éventuels d'implantation.

Ce sont donc deux groupes de réfugiés différents.

Â (1220)

Le président: Je crois que Madeleine et certains membres du comité... Nous parlons de la capacité d'intégration économique sans prêter attention à d'autres considérations comme le social, le culturel et tout le reste. J'ai l'impression que nous faisons une fixation sur l'adaptabilité économique. Nous pourrions peut-être faire un petit effort au niveau du langage.

Joan, avant de vous laisser partir déjeuner et de vous réinviter à 15 h 30 quand nous reprendrons nos travaux, j'aimerais simplement comprendre comment les nouveaux règlements vont régler le problème des réfugiés bloqués, pour ainsi dire, dans les limbes juridiques. Il y aura dorénavant—à partir d'aujourd'hui—un examen au point d'origine qui permettra de déterminer si ces gens qui veulent venir chez nous dans le contexte du statut de réfugié représentent une menace sur le plan de la sécurité, de la criminalité, etc.

Ensuite, il y aura la barrière de la non-admissibilité qui, pour l'essentiel, au point d'origine ou même quelque part en cours de route, permettra de ne plus accepter le candidat pour des raisons de non-admissibilité. Une fois que la CISR aura déterminé que la personne à qui elle s'adresse, qu'elle écoute, qui est ou qui n'est peut-être pas représentée par un conseiller juridique... Même si elle n'a pas la documentation appropriée, cette personne tout d'un coup peut se voir attribuer, légitimement, le statut de réfugié.

Même aujourd'hui, avec la décision Aden, avec la Cour fédérale ayant dit que vous devriez pouvoir considérer certains documents autres que ceux que vous ne pouvez obtenir d'un autre pays, pourquoi ne nous satisferions-nous pas de pouvoir leur donner un document de voyage, comme le Haut-Commissariat aux réfugiés dit que nous le devons, et leur donner ce statut d'immigrant reçu puisqu'il y a toutes sortes de mécanismes de contrôle dans le système? S'ils viennent faire une demande de citoyenneté, il y a toute une batterie de barrières. Je ne comprends pas pourquoi nous voulons continuer à faire subir tout ce genre d'épreuves à ces gens après qu'il ait été reconnu par un certain nombre d'autorités—le CIC, la CISR, des agents de renseignement, etc., etc.—qu'ils sont bel et bien des réfugiés légitimes.

Même avec les sans-documents, nous passons de cinq à trois ans. Tout compte fait, je ne comprends pas. Nous avons entendu des témoins, et pas seulement sur le projet de loi C-11, et j'avais pensé que le projet de loi C-11 nous avait permis de faire quelques progrès. Les règlements ne reflètent pas l'esprit... Nous disions ce qui n'allait pas. Une fois tout cela fait, nous sommes en mesure de reconnaître ces gens et de leur donner leurs documents de voyage, parce que c'est tout ce à quoi ce statut d'immigrant reçu est censé correspondre pendant un certain temps.

Mme Joan Atkinson: Je crois que de plus en plus, à la fin de cette procédure, nous aurons les réponses qui nous satisferont après l'examen de sécurité au tout début qui nous permet de déterminer qui sont vraiment ces gens et de déterminer par des vérifications appropriées s'ils posent ou non un risque. La Commission ensuite prend sa décision.

À la fin de cet exercice nous aurons beaucoup plus de certitude qu'auparavant. Il nous faudra conserver la possibilité à la fin de la procédure de la CISR de dire, nous ne sommes toujours pas convaincus de votre identité. Et les règlements nous permettront de faire appel à d'autres moyens d'identification, etc.

Nous pourrons toujours continuer à dire que nous ne sommes toujours pas convaincus de votre identité et tant que nous n'en serons pas convaincus, nous ne vous accorderons pas le statut de résident permanent.

Le président: Cela peut ne pas avoir de fin car la catégorie des sans-documents... Enfin vous vous êtes occupés du sort de ces gens reconnus par... On nous a cité des cas qui ont duré sept ou huit ans. Ne pouvez-vous pas dire qu'au bout d'un an, si vous n'êtes pas arrivés à identifier ces gens sans équivoque, sans doute aucun, qui ils sont...? La CISR a déjà dit que la personne qui se trouve devant moi est une personne. Peu m'importe qu'elle s'appelle Joe Smith ou que ce soit son vrai nom. Pourquoi à un moment donné ne pas mettre un point final et accorder le statut d'immigrant reçu?

Â (1225)

Mme Joan Atkinson: Je crois que les genres de cas qui finissent par se retrouver dans les limbes pendant une longue période impliquent souvent des gens dont nous savons en vérité qui ils sont et sur lesquels nous avons des renseignements nous laissant penser que le Canada ne devrait pas les admettre mais qui restent insuffisants pour le faire admettre par un adjudicateur. Soit nos renseignements émanent d'une source tellement sensible que nous ne pouvons les divulguer lors d'une audience publique, soit il nous faut encore réunir certains autres renseignements pour pouvoir démontrer à un adjudicateur que l'intéressé ne peut être admis au Canada et peut poser un risque.

Ces cas sont très difficiles. Ces cas nous posent à tous des problèmes.

Le président: Joan, vous pourriez peut-être nous donner quelques chiffres, nous dire combien de gens... Voyons, le pays ne peut pas lui-même être dans les limbes. Soit ces gens ne sont pas admissibles et, en conséquence, sur la base de tous les documents en notre possession nous les expulsons ou nous leur reconnaissons le statut de réfugié légitime... Vous avez peut-être des chiffres sur cette catégorie de candidats à l'immigration ou au statut de réfugié que vous pourriez nous communiquer.

Rester comme cela dans les limbes est absolument ridicule non seulement pour le pays mais aussi pour ces gens.

Mme Joan Atkinson: Je vous l'accorde absolument, ce n'est pas du tout une bonne situation dans laquelle se trouver, et nous essayons de l'éviter au maximum. Encore une fois, nous espérons que les mesures que nous avons mises en place au point d'origine de la demande et notre capacité à protéger des renseignements sensibles quand nous comparaissons devant des adjudicateurs ou lors d'audiences spéciales d'admission, nous aideront. Nous pourrons nous servir d'une partie de ces renseignements dont nous ne pouvons nous servir actuellement, les présenter à un adjudicateur indépendant qui pourra les examiner et prendre sa décision en toute connaissance de cause.

Nous pensons donc nous être donné les outils permettant d'éviter au maximum ce genre de situation.

Le président: Merci beaucoup, Joan, Nicole et David. Nous vous reverrons ici à 15 h 30 pour poursuivre nos discussions. Merci beaucoup.

Nous reprendrons à 15 h 30. La séance est levée

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le mardi 12 mars 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION