ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mars 1999

• 1537

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Soyez les bienvenus à notre séance d'aujourd'hui. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-32. Nous souhaitons aujourd'hui la bienvenue aux étudiants du Forum pour jeunes Canadiens.

[Traduction]

Nous sommes très heureux d'accueillir un groupe d'étudiants des écoles secondaires suivantes: F.W. Johnson Collegiate, à Regina; John McGregor High School, à Chatham; Columbia International College, à Hamilton; et Ross Sheppard Composite High School, à Edmonton. Ces écoles sont représentées par Eric Ward, Erin McLean, Hui Zhong Li et Anna Lundeen, respectivement.

Pourriez-vous vous lever afin que tous puissent vous voir et vous applaudir?

Des voix: Bravo!

Le président: Vous venez de loin et je suis fort satisfait de constater que vous vous intéressez à l'environnement et au développement durable. Bienvenue.

Après ces propos agréables, passons aux choses désagréables. Il est manifeste que nous n'aurons pas terminé nos travaux cette semaine et que nous devrons siéger la semaine prochaine. En conséquence, je vous propose deux options: soit nous siégeons lundi après-midi et deux fois mardi, en espérant en terminer mardi, bien que je n'en sois pas si certain; soit, si vous n'approuvez pas cette formule, nous siégerons deux fois mardi et une fois mercredi, en laissant la porte ouverte pour jeudi, s'il y a lieu.

• 1540

Il reste beaucoup à faire et ces annonces sont nécessaires afin que vous puissiez planifier votre emploi du temps pour la semaine prochaine. Je vous demande donc de me faire connaître vos préférences.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Y a-t-il toujours deux séances prévues pour jeudi, c'est-à-dire demain?

Le président: Oui, si vos engagements le permettent, bien sûr. Nous ne pouvons commencer tant qu'il n'y a pas quorum. Nous pouvons fixer le début des travaux à 15 h, 15 h 05 ou 15 h 10, c'est-à-dire dès que vous arriverez, mais nous devrons ajourner à 16 h 45.

M. Joe Jordan: Bien, cela me va.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Oui, je crois que nous souhaitons tous en finir avec ce travail. Je suis d'avis que si nous nous rendons jusqu'à la deuxième moitié de la semaine prochaine, nous ne voudrons pas siéger au-delà du jeudi matin, parce que les députés...

Le président: Loin de moi cette idée.

M. Bill Gilmour: Oui, mais ainsi va la vie. Je crois que nous risquons d'y être encore à ce moment. Soyons donc prévoyants.

Le président: Eh bien, je crois que nous pourrions y être encore à Noël. Peut-être qu'avec un peu de bonne volonté, nous pourrons éviter cela.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Pourquoi ne siégerions-nous pas lundi après-midi et lundi soir?

Le président: Parce que je ne crois pas qu'il soit utile de siéger le lundi soir pour faire ce genre de travail. Je ne pense pas que nous réussissions à avancer beaucoup. De plus, certains comités de caucus sont déjà prévus pour lundi soir.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, je préférerais siéger deux fois mardi prochain.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je comprends qu'il y ait des écarts entre les préférences. Attendons que le greffier envoie un avis demain quand il aura pris connaissance des préférences de chacun, après la séance d'aujourd'hui. Il sera alors plus facile d'y voir clair sans retarder les travaux de notre comité.

Une voix: Y a-t-il deux séances prévues pour demain?

Le président: Oui, il y a deux séances prévues pour demain. Merci beaucoup.

(Article 81—Fabrication ou importation)

Le président: Nous commençons aujourd'hui avec l'article 81 et l'amendement présenté à la page 190 du document de travail, sous le nom de M. Laliberte, député de Rivière Churchill. Il s'agit de l'amendement NDP-42.

Voudriez-vous présenter et proposer votre amendement afin que nous puissions aller de l'avant?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Oui, monsieur le président, j'aimerais présenter l'amendement NDP-42. Ainsi, le paragraphe (10) se lirait comme suit:

(10) Sur demande des intéressés, le ministre peut, par décret, les exempter de l'obligation

—et «par décret», est le changement que nous proposons—

de fournir les renseignements visés aux paragraphes (1) à (4) si

Les mots «par décret», comme nous en sommes maintenant tous conscients, attirent l'attention du public et sa participation. Avant d'exempter qui que ce soit, le public pourrait avoir le droit d'intervenir, contrairement aux exemples précédents où le ministre peut publier une décision. Cela pourrait être fait avant la prise de décision.

Merci.

Le président: L'avez-vous proposé?

M. Rick Laliberte: Je le propose.

Le président: Nous avons déjà eu une discussion fort longue sur la notion qui se rattache à cet amendement, de sorte que vous connaissez bien la situation.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'allais dire la même chose, monsieur le président. Nous avons tenu le même débat concernant la proposition NDP-49, qui aurait affecté l'article 106. Je crois que nous avons discuté de l'information abondante entourant la publication—qui, bien sûr, est abordée au paragraphe (11)—et le processus que cela déclenche, de sorte que nous sommes probablement prêts à nous prononcer.

Le président: Pourriez-vous m'indiquer votre position?

Mme Paddy Torsney: Je suis toujours contre l'amendement.

• 1545

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions? Vous avez entendu les observations de l'auteur et celles de Mme Torsney.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je vous invite à passer à la page 191, à la motion de M. Laliberte, NDP-43.

M. Rick Laliberte: Je propose l'amendement NDP-43. Le texte changerait puisqu'on supprimerait les lignes 9 à 15 à la page 52:

(b) la substance est destinée à une utilisation réglementaire ou doit être fabriquée en un lieu où, selon les ministres, la personne qui demande l'exemption est en mesure de la contenir de façon à assurer une protection satisfaisante de l'environnement et de la santé;

Il s'agit ici de la notion de confinement. L'article traite de substances et d'activités nouvelles au Canada, et j'estime qu'en supprimant cet alinéa, nous serions à l'abri d'accidents ou de fuites qui pourraient survenir dans les laboratoires ou dans des établissements. Nous demandons que ce texte soit supprimé et que le ministre suive le processus habituel concernant la demande de renseignements.

Le président: Merci.

Madame Torsney, suivie de madame Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Cet amendement est très similaire à l'amendement NDP-49.1, dont la première partie aurait eu le même effet. Par conséquent, ma décision demeure inchangée: je ne suis pas en faveur de cet amendement.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, j'essaie de voir si M. Lincoln a préparé un amendement qui recoupe celui-ci.

Le président: Pas à ma connaissance, mais je vérifie. La réponse est non.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui, j'ai une question à l'intention des fonctionnaires du gouvernement chargés d'administrer cet article de la loi. Dans les conditions actuelles, combien y a-t-il d'exemptions en vertu de cet alinéa? Est-ce que cela en vaut la peine? Est-ce nécessaire? Est-ce que le fait de supprimer ou de ne pas supprimer cet alinéa change quelque chose à mes préoccupations concernant les accidents et les fuites?

Le président: Monsieur Lerer, s'il vous plaît.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Il s'agit d'une exemption relativement à une demande de renseignements. Elle ne relève pas le ministre de l'obligation de faire une détermination concernant les accidents ou les situations d'urgence ou les déversements. Il s'agit simplement d'une exemption de fournir des renseignements.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, monsieur le président. Je pensais que la question du député se rapportait au nombre de cas, et je crois que nous avons déjà tenu ce débat. Il semble que l'application de cet article particulier ne vise pas un si grand nombre de cas. En conséquence, le public devrait avoir la possibilité de commenter, et si ce n'est pas possible, peut-être faudrait-il éliminer la notion d'exemption.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, la réponse est que cet article en particulier est rarement utilisé.

Le président: Merci.

Avez-vous d'autres questions? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si l'application de cet article est peu fréquente, qu'y a-t-il de mal à permettre au public de commenter une demande d'exemption relativement à une activité qui revêt une telle importance?

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Il ne s'agit pas d'un processus qui permet au public de commenter, mais bien de l'élimination d'une option concernant l'exemption. Je le répète, lors du dernier débat on a dit que si le ministre estimait être en mesure de prendre une décision sans obtenir de renseignements supplémentaires, il pouvait le faire et que cela s'appliquerait dans les trois cas.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons abordé le même problème la dernière fois, et l'amendement visant à permettre au public de commenter a été rejeté. S'il s'agit d'un cas d'extrême importance pour le public canadien et qu'il se produit de manière peu fréquente, il ne devrait pas y avoir d'exemption.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Nous examinons l'amendement 43 du NPD, qui ne porte pas sur les commentaires du public.

• 1550

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je l'ai déjà dit. Et je l'ai dit aussi lors du dernier débat sur cette question. En conséquence, ce paragraphe ne devrait pas comporter d'exemption concernant les renseignements mentionnés, compte tenu que le cas est peu fréquent et qu'il est d'un grand intérêt pour les Canadiens.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres points de vue? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui. Si vous voulez bien relire l'article 81, vous verrez qu'il est question des paragraphes (1) à (4). Il s'agit d'une nouvelle activité relative à une substance. J'ai également soulevé la question, hier, pour savoir si l'exemption peut mettre en cause les droits réglementaires. Ce sont de nouvelles activités au Canada. La loi nous permet de nous protéger. Selon moi, si un ministre accorde une exemption, c'est qu'il croit que la substance peut être contenue, du moins c'est ce que je comprends. C'est ce qui me préoccupe le plus. Si le ministre est d'avis que la personne qui demande une exemption est en mesure de contenir la substance, il accordera une exemption concernant l'avis et les renseignements demandés.

Le président: Madame Torsney, suivie de madame Hébert.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Il s'agit encore une fois d'une exemption de fournir les renseignements demandés. Quelqu'un demanderait les renseignements parce que le ministre cherche à rendre une décision au sujet de ces substances et de leur utilisation au Canada. La question de la responsabilité et de l'information publique est également abordée au paragraphe 81(11), parce que des renseignements sont publiés. Plus précisément, il s'agit du bénéficiaire de l'exemption et du type de renseignements en cause. Le ministre peut choisir de ne pas accorder d'exemption pour une demande de renseignements supplémentaires ou, s'il est tout disposé à prendre une décision, il peut la rendre sans qu'il soit nécessaire de retenir d'autres renseignements. Je le répète, il peut s'agir d'une décision négative.

Le président: Merci. Madame Hébert.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche): Monsieur le président, je viens de me rendre compte, à la suite du débat d'hier sur des dispositions parallèles dans la partie qui traite des produits biotechnologiques, que la même chose se produit lorsque de nouvelles substances entrent au Canada ou qu'il y a une nouvelle activité en rapport avec une substance. En l'occurrence, il est nécessaire d'aviser le ministre et de fournir les renseignements réglementaires. Et c'est au ministre qu'il incombe d'évaluer la nouvelle substance ou la nouvelle activité. Bien entendu, ce sont les exemptions en vertu de l'alinéa 81(10)b). Selon l'article 83, les ministres évaluent les renseignements qui sont fournis relativement à la substance ou à la nouvelle activité. Par conséquent, je me demande... à la lecture de l'alinéa 81(10)b), on constate qu'il n'y aurait pas de renseignements à évaluer.

Le président: Posez-vous une question? Avez-vous fait toutes vos observations?

Mme Monique Hébert: Je dis simplement qu'il suffit de lire l'article 83, qui précise «dont ils disposent». Il me semble que ce cas soit prévu à l'alinéa 81(10)a), c'est-à-dire qu'il y a suffisamment de renseignements et qu'il n'est pas nécessaire de les évaluer. Compte tenu que les évaluations portent sur les renseignements qui sont fournis, je me demande à quoi sert l'alinéa 81(10)b).

Le président: Merci. Peut-être Mme Lloyd peut-elle clarifier la question.

Mme Karen Lloyd (gestionnaire, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.

Le règlement sur les nouvelles substances précise quels renseignements la compagnie doit fournir. Ainsi, il y a des cas où la compagnie peut contenir la substance. Le cas échéant, elle doit fournir des renseignements sur la façon dont elle y arrivera, ce qui est assez astreignant, en plus des renseignements qu'elle doit fournir aussi sur la toxicité, parce que c'est la façon de procéder pour déterminer si le confinement est approprié à ce type de substance.

Cette proposition est rarement utilisée parce qu'il est beaucoup plus simple de fournir les données qui sont demandées. Je crois donc que c'est une bonne chose, parce que si les renseignements sont disponibles et qu'on choisit cette voie, c'est très bien. Le paragraphe précise simplement que «le ministre peut les exempter de l'obligation de fournir les», et non que cela s'applique à toutes les demandes. De fait, il y a beaucoup de demandes, et c'est pourquoi cette disposition est rarement utilisée.

• 1555

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je crains surtout—et j'en fais part au comité, tout simplement—qu'il s'agisse d'une exemption applicable tant et aussi longtemps que, de l'avis du ministre, la substance peut être contenue. Il peut s'agir d'une substance hautement toxique, hautement nuisible pour l'environnement et pour la santé, mais pourvu que le ministre juge que la substance est contenue, il peut se prévaloir de l'exemption. Pourvu que cela ne déclenche pas tout le processus pour de nouvelles activités.

Pour les nouvelles activités, il faut supprimer ce paragraphe. C'est la raison pour laquelle l'article sur les nouvelles activités fait partie du projet de loi—à des fins d'information et d'accès à l'information, pour le ministre et directement pour le public.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Madame Lloyd, pourriez-vous commenter cette dernière déclaration? Est-elle exacte?

Mme Karen Lloyd: Non, elle ne l'est pas. La compagnie est toujours tenue de fournir un avis. Elle doit fournir les données sur la toxicité. Elle doit prouver que la substance peut être contenue et nous en convaincre. La quantité de renseignements requis à cette fin augmente avec le degré de toxicité de la substance. Le ministre est toujours tenu de les évaluer dans les délais requis et de faire tout ce qu'il y a à faire pour une nouvelle substance. Cela ne change pas.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, j'aimerais ajouter à la déclaration de ma collègue et vous donner un exemple. Il n'est pas question d'exempter le ministre de l'obligation de prendre une décision. Supposons, par exemple, que vous ayez une liste de renseignements habituellement exigés et que la première chose qui vous saute aux yeux soit «toxicité aiguë». Le ministre en vient à la conclusion qu'il s'agit d'une «matière toxique à effets aigus, et que par conséquent, il doit prendre une décision, qu'elle qu'elle soit». Il est possible que les renseignements complets ne soient pas nécessaires dans ce cas particulier parce que la décision a déjà été prise et que le ministre refuse d'accepter que la substance soit contenue dans des conditions particulières. C'est la raison pour laquelle, dans la pratique, on se sert de l'exemption.

Vous avez donc une liste de renseignements qui seraient exigés dans tous les cas. Compte tenu que les renseignements à l'aide desquels le ministre prend une décision ont été évalués, il n'y a pas lieu d'obtenir d'autres renseignements et par conséquent, il se prévaut de l'exemption. C'est le cas où l'exemption s'applique. Je le répète, il ne s'agit aucunement d'une exemption de l'obligation du ministre de prendre une décision.

Le président: Merci.

Pour le bénéfice des étudiants qui sont dans cette salle, il est question ici d'un amendement proposé par M. Laliberte. Il propose la suppression des mots suivants du projet de loi:

le ministre peut les exempter de l'obligation de fournir des renseignements visés au paragraphe (1) à (4) si

...

(b) la substance est destinée à une utilisation réglementaire ou doit être fabriquée en un lieu où, selon les ministres, la personne qui demande l'exemption est en mesure de la contenir de façon à assurer une protection satisfaisante de l'environnement et de la santé humaine;

Peut-on conclure ce débat afin de mettre la question aux voix? Y a-t-il d'autres questions ou d'autres observations?

S'il n'y a pas d'autres questions ou observations, êtes-vous prêts à vous prononcer?

(L'amendement est rejeté—Voir procès-verbaux)

Le président: Nous sommes maintenant à la page 192 de l'anglais et 193 du français.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je suis prête à présenter l'amendement G-8 du gouvernement. Cet amendement accompagne celui qui a été déposé à propos de l'article 106 pour corriger une erreur et qui prévoyait que les corrections adoptées sous le paragraphe (13) auraient dû figurer dans l'ensemble du projet de loi et non pas sous le seul paragraphe (14).

Le président: Merci. Y a-t-il des commentaires ou des questions? Sinon, sommes-nous prêts à passer au vote?

(L'amendement adopté—Voir Procès-verbaux)

• 1600

Le président: L'article 81 est-il adopté tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, M. Lincoln souhaite présenter des amendements à cet article.

Une voix: Quel numéro?

Mme Karen Kraft Sloan: M. Lincoln souhaite proposer les amendements L-13.19, paragraphe 81(3) et L-13.2-et suivants, paragraphes 81(7) à 81(9).

Une voix: C'est le L-13.20.

Mme Paddy Torsney: M. Lincoln a déclaré qu'il n'allait pas présenter le L-13.20.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, mais le L-13.19, à ce que je crois, fait toujours partie de l'ensemble qu'il veut proposer et qui touche le paragraphe 81(3).

Le président: D'après ce que je sais, il a décidé de ne pas le présenter.

Mme Karen Kraft Sloan: Il ne présente pas le L-13.19?

Le président: Le L-13.19 se trouve à la page 185.

Mme Karen Kraft Sloan: On me dit que son amendement L-13.20 ne devait pas être présenté.

Le président: C'est une autre histoire mais en ce qui concerne le L-13.19, le dossier indique qu'il n'a pas été présenté. Je ne saurais vous dire s'il avait plutôt l'intention de le présenter un peu plus tard.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai une note de service.

Le président: Si M. Lincoln souhaite le présenter demain, je crois savoir qu'il sera là, nous demanderons alors au comité s'il y a un consentement unanime à ce que l'on examine à nouveau cet article. S'il ne l'exige pas, nous ne le ferons pas. Il l'a en fait demandé, parce que j'avais compris qu'il n'y avait pas d'autre amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Ne pouvons-nous pas voter sur l'adoption de cet article?

Le président: Il n'est pas nécessaire de voter sur ce point. Il y a eu un vote par oui ou non et cela a été fait.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Avons-nous examiné le PC-18.0.0.1?

Le président: Excusez-moi...?

Mme Karen Kraft Sloan: Je manifeste mon opposition.

M. John Herron: Avons-nous examiné le PC-18.0.0.1?

Le président: Oui, je crois que nous l'avons fait hier.

M. John Herron: Je crois que nous l'avons fait, mais...

Le président: Il a été supprimé à cause d'un autre amendement.

M. John Herron: Il a été supprimé?

Le président: Oui.

M. John Herron: Très bien.

Le président: Si M. Lincoln déclare qu'il doit déposer son amendement, ce qui, d'après notre dossier, ne semble pas être son intention, je demanderai alors demain au comité de consentir à revenir sur cet article. À ce stade-ci, je crois que nous sommes en train d'examiner une question hypothétique.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ce n'est peut-être pas une question de règlement mais j'aimerais obtenir une précision au sujet du processus. Pourquoi demander que l'on adopte un article si nous ne pouvons pas voter sur la disposition?

Le président: J'ai mis l'article au vote. J'ai demandé «est-il adopté?» Et des voix ont répondu adopté.

Mme Karen Kraft Sloan: Et des voix ont dit non.

Le président: Je suis désolé, je n'ai pas entendu les non. Il y avait des non?

Mme Karen Kraft Sloan: Le mien.

Le président: Il y a eu un non. Eh bien, il a donc été adopté à la majorité.

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, je tiens simplement à signaler que parmi tous les articles que nous avons adoptés, il n'y en a pas un seul qui ait été adopté à la majorité. Il a été adopté par le comité.

M. John Herron: Il y en a eu un en fait. J'ai presque piqué une petite colère. Je m'en souviens très bien, j'étais un peu ronchon en 1902, l'année où nous avons commencé l'examen de ce projet de loi, et il a été adopté à la majorité.

Le président: De toute façon, il y en a peut-être eu plusieurs.

(L'article 81, modifié, adopté à la majorité)

(Article 47—Directives)

Le président: L'amendement suivant est le BQ-18 à la page 105.

[Français]

C'est la motion de Mme Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Un instant, monsieur le président. Je vais me remettre dans le contexte.

Cet amendement supprime les mots «il propose» afin que le ministre consulte les gouvernements provinciaux. La disposition se lirait donc ainsi:

• 1605

(2) À cette fin, il consulte les gouvernements provinciaux ainsi que les membres du comité qui sont des représentants de gouvernements autochtones;

Voilà l'amendement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Mme Hébert me rappelle qu'il y a plusieurs amendements qui portent sur l'obligation de consulter. On est en train d'élaborer quelque chose pour ces amendements, c'est pourquoi je me demande s'il ne serait pas préférable d'examiner cet amendement avec l'autre amendement qui porte sur la même question, la consultation.

Mme Paddy Torsney: Je crois que tous les amendements concernant cet article ont été déposés et nous sommes tout à fait prêts à les examiner.

Le président: Lorsque nous avons examiné l'article 200 hier matin, nous avons mis de côté... On est en train d'essayer de reformuler les dispositions concernant la consultation, à moins que je ne souffre d'hallucinations, ce qui est fort possible.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande si l'on pourrait m'indiquer qui s'est chargé de le faire.

Le président: Monsieur Moffet, est-il vrai que je souffre d'hallucinations?

M. John Moffet (attaché de recherche): En partie peut-être, monsieur le président, mais ce sont de bonnes hallucinations.

Je me suis engagé à proposer au comité quelques recommandations concernant le paragraphe 200(2) qui portait non pas sur la question de la consultation mais sur les cas définis dans le projet de loi où une autre loi ou règlement que la LCPE s'applique.

Le président: Merci. Nous pouvons donc procéder.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, comme vous, j'étais d'avis que plusieurs amendements allaient dans ce sens et qu'on les avait tous retenus. Si vous voulez procéder, on va le faire. Donc, je présente mon amendement.

Je veux qu'on enlève les mots «il propose». On lirait donc:

(2) À cette fin, il consulte les gouvernements provinciaux ainsi que les membres du comité qui sont des représentants de gouvernements autochtones;

Je propose qu'au lieu de dire «il propose de consulter», on dise «il consulte». Le ministre doit le faire. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois savoir que M. Lincoln participe à des discussions sur les articles qui prévoient une consultation. M. Lincoln n'est pas ici et nous avons agi avec courtoisie à l'endroit des autres membres du comité qui souhaitent présenter des amendements dans certains domaines particuliers, compte tenu notamment que c'est un thème que l'on retrouve dans l'ensemble du projet de loi. Cela ne constitue pas uniquement une série d'amendements mais plutôt un sujet que l'on est en train d'examiner. Je sais que M. Lincoln y travaille en ce moment et si nous n'avons pas eu la courtoisie d'autoriser M. Lincoln à voter, monsieur le président, je propose que nous ayons au moins celle d'examiner sérieusement la question à laquelle il travaille depuis très longtemps.

Le président: Lorsque viendra le temps d'examiner l'amendement de M. Lincoln, nous le réserverons. Entre-temps, il y a l'amendement de Mme Girard-Bujold que nous pouvons examiner, parce que c'est le sien et celui de personne d'autre.

• 1610

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais demander l'indulgence de Mme Girard-Bujold à ce sujet parce que je sais que ces articles l'intéressent aussi et qu'il est difficile de séparer ces questions. Ce sont des amendements distincts mais ils portent tous sur la même question; ils sont reliés entre eux. Je crois que pour régler cette question correctement, il faudrait que M. Lincoln soit ici et je demande donc que ces amendements soient réservés pour le moment.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci. Pour revenir au processus, il y a dans le petit paquet de la page 3 l'amendement L-13.4.0 qui concerne les lignes 1 à 26. Il y a donc deux choses. Il me semble que nous devrions examiner celui-ci en premier. Deuxièmement, le débat au sujet des amendements BQ-18, L-13.4.1 et NDP-20 risque d'être sans objet, selon le sort que nous réservons à l'amendement L-13.4.0.

Mme Karen Kraft Sloan: On me dit que cet amendement est irrecevable.

Le président: Cet amendement est irrecevable et nous ne pouvons donc l'examiner puisqu'il porte sur l'ensemble de l'article.

Mme Paddy Torsney: Nous avons déjà parlé de cela. Excusez-moi.

Le président: Oui.

Mme Paddy Torsney: Quel est donc le statut de l'amendement de Mme Carroll alors? Ils arrivent toujours par paquet. C'est l'amendement L-13.4.0.1 à la page 4.

Le président: Il a été modifié, d'après ce qu'on m'a dit, et nous l'avons adopté.

Mme Paddy Torsney: Il n'est qu'arrivé dans le paquet du 16 mars, et je voulais être sûre de tous les examiner.

Je suis tout à fait disposée à étudier l'amendement de Mme Girard-Bujold qui a été présenté au comité, et je mentionnerai à cette occasion pourquoi je ne suis pas en faveur de cet amendement, non plus que des deux suivants, parce qu'ils sont tous reliés.

Pour moi, la consultation est un...

Le président: Un instant. Nous allons un peu trop vite pour le président, parce que nous sommes toujours à nous demander s'il ne conviendrait pas de réserver cet amendement, compte tenu du paquet d'amendements qui a été préparé sur la question précise de la consultation.

Sur le règlement, oui, monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Ce n'est pas sur le règlement mais au risque de contribuer à votre hallucination... nous avons toujours réservé ce genre de dispositions. Êtes-vous en train de me dire maintenant que cela ne faisait pas partie d'une stratégie? Je croyais qu'il y avait quelqu'un qui examinait cette question.

Le président: M. Lincoln a commencé à travailler là-dessus...

M. Joe Jordan: Très bien.

Le président: ... et il me disait l'autre jour qu'il allait proposer un amendement qui serait, espérait-il, acceptable pour le ministère. Compte tenu de tout cela, je pense que nous devrions laisser de côté ce sujet pour le moment, quelles que soient les personnes qui proposent ces amendements, et y revenir plus tard.

[Français]

Un moment s'il vous plaît, madame. Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, vous ne souffrez pas d'hallucinations. En tout respect pour le travail qu'est en train de faire M. Lincoln, je voudrais qu'on réserve cet article si vous le permettez.

• 1615

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: S'agit-il d'obtenir le consentement unanime des membres du comité pour retirer cette motion et réserver l'article?

Le président: Je croyais que nous n'avions pas obtenu cela.

Le comité consent-il à l'unanimité à réserver cet article ainsi que les articles suivants qui traitent de la consultation?

Des voix: D'accord.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Non.

Le président: Le sénateur dit non.

Des voix: Oh, oh!

Mme Paddy Torsney: Il n'est pas nécessaire d'obtenir un consentement unanime. Le consentement unanime est obligatoire pour retirer la motion mais nous pourrions réserver l'article 47 à la majorité simple.

Le président: Le greffier va nous préciser la règle applicable à cet article.

Le greffier du comité: Tout d'abord, monsieur le président, avons-nous le consentement unanime...?

Le président: Non.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: En séparant les deux choses, il serait peut-être plus facile de trouver une solution.

Le président: Oui, mais il faut tout de même disposer de cette motion, que nous souhaitons retirer avec l'accord unanime des membres du comité. Peut-être que M. Gallaway aimerait nous expliquer pourquoi il refuse d'y consentir.

M. Roger Gallaway: Eh bien, monsieur le président, lorsqu'on demande le consentement unanime des membres d'un comité, il n'est pas nécessaire de fournir des raisons. Je me refuse à donner mon accord.

Le président: On demande habituellement le consentement unanime des membres d'un comité pour favoriser la coopération entre les membres et les amener à adopter une attitude positive, tout cela dans le but de faire avancer nos travaux. Nous allons maintenant être obligés d'explorer certains aspects procéduraux, opération qui risque de prendre un temps considérable. En fin de compte, cela risque d'aller contre le but recherché. Nos travaux seraient grandement facilités si tous les membres donnaient leur accord à cette proposition, ce qui nous permettrait de passer à l'étude des autres articles.

Mesdames Torsney et Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Pour la gouverne des membres du comité et des autres personnes présentes, l'autre solution serait de passer au vote et d'attendre de voir quel en serait le résultat. Si la motion est rejetée, cela influencera le sort de deux autres amendements qui vont être présentés au comité.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Qu'entendez-vous par là exactement?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci.

Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, premièrement, il va falloir réserver cet article. M. Lincoln souhaite présenter un amendement à cet article, et nous ne pourrons donc pas l'examiner maintenant. Toute cette question...

Le président: Nous parlons de cet amendement-ci.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je sais que nous parlons de cet amendement.

J'aimerais également rappeler au membre du comité qui a refusé de donner son accord à cette motion que le comité lui a accordé un délai pour qu'il puisse assister à la séance du comité et parler des amendements qu'il souhaitait présenter. Je crois également savoir que le comité a consacré beaucoup de temps à entendre des experts parler des questions que le membre voulait faire examiner par le comité.

J'aimerais également répéter que M. Lincoln est un député très respecté à qui on a refusé le droit de voter aux séances du comité, ce qui reflète un manque total de courtoisie envers lui. J'aimerais inviter les membres du comité à respecter...

• 1620

Le président: C'est une autre question.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je sais, mais elles sont certainement reliées.

Le président: Nous ne sommes pas en train de parler du droit de vote de M. Lincoln; nous parlons du consentement unanime. Je suis sûr que le député de Sarnia—Lambton sait que le comité a consacré du temps à la motion qu'il a présentée et le reste. Le député de Sarnia—Lambton est-il disposé à donner son accord?

M. Roger Gallaway: Non.

Le président: Il ne l'est pas. Très bien. Le greffier m'informe que nous allons donc devoir examiner cet amendement, mais nous pouvons suspendre l'examen des autres amendements portant sur cet article 47 en procédant à un vote.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Puis-je intervenir au sujet du règlement, monsieur le président. Si M. Lincoln est membre du comité, comment peut-on lui refuser le droit de voter ou qui veut lui refuser ce droit? Je ne sais pas très bien quelle est la situation. N'est-ce pas ce que vient de dire Mme Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Il est membre associé.

Le président: Il n'est pas membre du comité.

M. Rick Casson: Mais ne lui est-il pas déjà arrivé de voter?

Le président: Oui, lorsqu'il remplaçait Mme Kraft Sloan; c'est une chose qui est décidée par le whip.

M. Rick Casson: C'est décidé par le whip, très bien.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, vous me permettrez d'apporter quelques précisions.

Si j'avais su, au départ, que M. Lincoln était en train de produire un document au sujet de ces amendements, je vous aurais dit, monsieur le président, que je réservais mon amendement. Je n'avais pas été mise au courant parce que j'ai été absente à deux ou trois reprises.

Monsieur le président, je pense que le consentement unanime n'est pas nécessaire. J'ai eu l'information voulue et je peux dire que je réserve mon amendement. Le consentement unanime n'est pas nécessaire. Il me manquait de l'information pour agir. Ayant maintenant cette information, j'agis en demandant que mon amendement soit réservé. C'est tout.

Le président: Je suis complètement d'accord sur votre position et je la comprends bien. Cependant, c'est une question de procédure. Dès qu'on a proposé une motion, il y a un problème que nous cherchons à résoudre par une recherche de consensus, mais il y a des difficultés.

Madame Torsney.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Avant de passer à ce que vous souhaitez faire maintenant ou bientôt, c'est-à-dire voter sur l'amendement, je tenais à m'exprimer sur ce sujet.

Le président: Nous allons examiner normalement cet amendement. Mme Girard-Bujold est intervenue sur une question de règlement, ce qui est parfaitement compréhensible.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je m'excuse. Je vous redemande la parole, s'il vous plaît. Depuis quelque temps, ce comité nous envoie d'un endroit à l'autre. Je suis complètement mêlée. Quelque chose s'est produit et je n'en ai pas été informée. Maintenant que je suis informée, j'agis.

Il y a ici des gens qui pourraient agir avec diplomatie et comprendre ces choses-là.

Le président: Madame Girard-Bujold, je vous écoute et je vous comprends très bien.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est par respect pour M. Lincoln également.

Le président: Il est très malheureux qu'un membre du comité ait pris la décision négative de vous nier le consensus. Ç'aurait été une chose élémentaire, un simple geste de courtoisie, mais je ne peux pas forcer le député de Sarnia—Lambton à se comporter d'une façon conforme à votre désir et aussi conforme, je pense, au désir de la majorité des membres du comité ici présents.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, vous ne pouvez pas le forcer à le faire, mais j'espère que monsieur... Je ne me souviens pas du nom de son comté...

Le président: C'est le député de Sarnia—Lambton.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord. Je pourrais lui demander d'écouter les paroles qu'on prononce. S'il veut que cette loi ait un peu de bon sens, il faudra qu'il accepte jusqu'à un certain point les arguments qu'on soulève. Merci.

Le président: C'est une très bonne question. Le député de Sarnia—Lambton est peut-être prêt à vous répondre.

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Monsieur le président, lorsqu'on demande le consentement unanime des membres, ceux-ci peuvent l'accorder ou le refuser, et il me paraît inhabituel de débattre des raisons à l'origine de cette décision. Vous pouvez constater qu'à la Chambre, il arrive régulièrement que le consentement unanime des députés soit refusé et l'on ne tient pas de débat à ce sujet. J'ai effectivement refusé de donner mon accord. Je ne suis pas ici pour répondre à vos questions. Ce n'est pas la période des questions. Voilà ce que j'avais à dire.

• 1625

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Nous avons eu il y a quelque temps un débat au sujet d'amendements qui portaient en fait sur la responsabilité dans les démocraties et sur les façons d'améliorer le fonctionnement de notre système. Je pense que mes collègues du Parti réformiste et moi ont pensé que c'était une excellente chose. J'ai remarqué il y a un instant la présence de quatre jeunes personnes qui font partie d'un programme que j'aime beaucoup, le Forum pour jeunes Canadiens, et ils étaient ici pour voir fonctionner notre régime parlementaire. J'aimerais signaler à l'honorable député qu'il a peut-être complètement démoralisé ces quatre jeunes esprits, ce qui explique qu'ils aient quitté la salle.

Le président: M. Gilmour, et ensuite nous allons examiner cet article de la façon habituelle.

[Français]

Je regrette beaucoup, madame Girard-Bujold, mais il n'y a pas consentement unanime.

[Traduction]

Monsieur Gilmour, sur une question de règlement.

M. Bill Gilmour: J'allais justement dire, monsieur le président, que nous avons ici un bon argument. M. Gallaway a refusé que l'accord soit unanime, ce qui est son droit. Je propose que nous poursuivions en appliquant les règles parlementaires.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, je vous invite à répéter votre intervention à propos de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, permettez-moi de dire que je suis très déçue. Il y a des gens sensés autour de cette table. Je pense que tout le long de notre étude, les gens de tous les partis, même s'ils n'avaient pas la même volonté, ont toujours consenti à faire certaines choses. Si nous avions voulu nous servir de notre pouvoir de refuser, nous l'aurions fait, mais nous avons été très ouverts aux discussions. Je ne comprends pas que le député Gallaway ne soit pas ouvert à des discussions.

Le président: Madame Girard-Bujold, je vous invite à utiliser seulement le nom de la circonscription.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Excusez-moi, monsieur le président. Je suis très déçue que ce député s'entête à refuser l'ouverture d'esprit que tous les autres autour de cette table souhaiteraient. Si vous voulez que je continue, cela me déçoit beaucoup, parce qu'on est en train de faire un travail qui va peut-être améliorer ces choses-là. Je suis très déçue d'avoir à ignorer un travail qui est en train de se faire. Si M. le député veut continuer dans cette veine, je vais présenter mon amendement, mais ce ne sera pas de gaieté de coeur.

Le président: Nous vous comprenons très bien, madame Girard-Bujold, et nous vous invitons à faire votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président. Madame Sloan, nous avons la parole.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.

Le président: Non, nous ne pouvons plus faire maintenant appel au Règlement. Nous en sommes à l'étude de la motion de Mme Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, mon amendement vise à enlever à l'article 47, à la ligne 13 de la page 29, les mots «il propose» de manière à ce que la disposition se lise comme suit:

(2) À cette fin, il consulte les gouvernements provinciaux ainsi que les membres du comité qui sont des représentants de gouvernements autochtones;

C'est ce que je propose, monsieur le président. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

Pour ce qui est de l'appel au Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas la peine, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

Madame Torsney, vous avez la parole.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas en faveur de cet amendement BQ-18, qui aurait pour effet de supprimer en anglais «offre de consulter». Je considère que la consultation va dans les deux sens et qu'il ne serait pas bon que l'on impose une consultation avant que le ministre exerce ses pouvoirs. Nous avons fait preuve de notre bonne volonté, mais si les autres parties n'acceptent pas de participer, le ministre doit aller de l'avant et prendre certaines décisions. De toute évidence, notre formulation témoigne du fait que nous souhaitons consulter les autres provinces, mais nous donnons au ministre la possibilité d'agir au cas où les autres parties ne voudraient pas participer.

Le président: Merci, madame Torsney.

• 1630

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Dans un monde idéal, on pourrait considérer que l'amendement a une portée intéressante, mais on sait comment les choses peuvent fonctionner. Nous voulons nous assurer ici que l'intention de consulter de la part de la ministre fédérale soit bien inscrite dans le projet de loi. En anglais, on ne dit pas may offer, mais shall offer. En français, c'est «propose de consulter». Les choses sont claires.

Dans l'amendement, on dit «il consulte». Quand on consulte l'autre partie, est-ce qu'elle est présente? S'il y a un groupe d'autochtones qui ne se présente pas à la consultation ou s'il y a une province ou deux qui ne répondent pas à la consultation, quelqu'un pourra toujours intervenir et dire que le ministre n'a pas consulté. Ce n'est pas sa faute; c'est parce que l'autre ne s'est pas rendu à la consultation.

Ce que nous légiférons ici, c'est la responsabilité du ministre fédéral. On attend de lui qu'il soit vraiment sérieux et on dit en quelque sorte qu'il est contraint d'offrir une consultation. Même si les autres ne s'y rendent pas, il a fait ce qu'on lui a demandé. C'est pour cela que je ne suis pas en faveur de l'amendement.

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Herron, puis M. Jordan.

M. John Herron: Je ferais un rapide commentaire à ce sujet. Je suis d'accord avec l'intention de la motion de l'honorable membre, qui vise à s'assurer que les provinces aient le droit de jouer effectivement un rôle. En dernière analyse, l'argument de Mme Torsney est à mon avis plus convaincant en la matière, étant donné que l'on ne peut pas toujours parvenir à faire asseoir les deux parties à la table des négociations. Il est dommage que nous n'ayons pas la possibilité de trouver une troisième voie, une autre façon d'aborder la formulation dont nous débattons.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Jordan, vous avez la parole.

M. Joe Jordan: Je voulais simplement dire à l'honorable membre que nous aurons cette possibilité dans ce que M. Lincoln... En fait, les articles que nous avons retenus comportent en anglais l'expression «peut offrir» par opposition à «doit offrir». Si l'on enlève «offrir», cela devient totalement différent. Je pense que l'on peut poursuivre et voter sur ce point sans compromettre les autres.

Le président: C'est exact. Quoi qu'il en soit...

Mme Karen Kraft Sloan: Cela fait partie de la même discussion.

Le président: ... d'autres arguments? Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Est-ce que le ministère peut me dire quelles seraient les conséquences si l'on obligeait le gouvernement à parler aux provinces? Qu'est-ce qu'il en résulterait exactement?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, il y a des répercussions juridiques auxquelles ont fait allusion Mme Torsney et M. Charbonneau, à savoir que si la loi oblige le ministère de l'Environnement à consulter, sans que les autres parties souhaitent participer à cette consultation, le mécanisme serait alors bloqué parce que l'on aurait alors omis de s'acquitter de cette obligation. Nous jugeons donc important de parler d'offrir, pour donner au ministre la possibilité de s'acquitter de son obligation.

Le président: Merci. D'autres questions? Quelqu'un d'autre veut intervenir?

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 47 est réservé)

Article 64—Substance toxique)

Le président: Je vous invite à passer à la page 6 du petit cahier, il s'agit d'une motion déposée au nom de M. Laliberte.

Oui, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que cela a des répercussions sur mes deux amendements, les nouveaux L-13.10 et L-13.10.1?

• 1635

Le président: Apparemment oui. Si cet amendement est adopté, il aura des répercussions sur les vôtres.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que ces nouveaux numéros de lignes correspondent au changement ou à l'ancienne numérotation?

Le président: Lisez attentivement la mention manuscrite sur la page, on peut lire: «dont la désignation numérique a été changée en comité».

Monsieur Laliberte, vous voulez commencer?

M. Rick Laliberte: Je pense que le sens de cette motion est évident. Nous ajoutons—je ne suis plus sûr de la numérotation. Est-ce l'article 64 ou 65? Est-ce qu'on a progressé d'un rang?

Le président: On me rappelle qu'on est passé au chiffre 64 à la suite d'un amendement adopté il y a une centaine d'années alors que nous étions encore très naïfs.

M. Rick Laliberte: C'est l'ancien article 65 qui a été modifié ici. Nous nous contentons d'insérer le point (1) à côté de l'ancien article 65 et d'ajouter:

(2) Il est entendu que la présente partie s'applique aux substances inanimées, y compris les produits de la biotechnologie inanimés.

Les représentants du gouvernement ont déclaré que certaines de ces substances étaient des produits chimiques étiquetés, c'est donc pour être plus sûr. Je ne prévois ici aucune opposition.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions? Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'allais simplement proposer que nous donnions la parole à Mme Lloyd.

Le président: Madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd: Je pense que c'est très clair à la première ligne de l'ancien article 65, le nouvel article 64, où l'on peut lire: «Pour l'application de la présente partie». Il s'agit là de la définition des produits toxiques, et je ne pense pas qu'en ajoutant cette mention on obtienne une meilleure garantie. Cette définition s'applique donc à tout ce qui est visé par les parties 5 et 6.

Le président: Monsieur Cameron.

M. Duncan Cameron: L'amendement n'ajoute rien, monsieur le président, parce que les substances inanimées, y compris les produits inanimés de la biotechnologie, sont déjà visées par la définition du terme substance à l'article 3, dont les premières lignes mentionnent «toute matière organique, animée ou inanimée, distinguable». La notion de produits inanimés est donc déjà englobée dans la définition du terme substance.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ajouterais simplement à cette explication que dans l'avant-dernière partie de l'amendement nous avons l'expression «substances inanimées» ce qui, à mon avis, rajouterait encore à la confusion pour ce qui est de distinguer entre les substances inanimées et les produits animés de la biotechnologie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je ne suis toujours pas d'accord. Étant donné que nous avons pris la peine de déposer cet amendement, je me dois de le soutenir. Sa formulation est la suivante:

Il est entendu que la présente partie s'applique aux substances inanimées, y compris les produits de la biotechnologie inanimés.

Cela englobe tout. C'est pour être plus sûr. C'est comme lorsqu'on conduit un véhicule sur une route et que l'on veut tourner à gauche, on regarde toujours en arrière pour être plus sûr. Nous avons déjà eu ce débat. C'est pourquoi l'expression «substances inanimées» a été reprise ici.

• 1640

Le président: Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, laissez-moi rapidement passer à la partie 6, il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris, mais on nous dit:

104. Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente partie.

«organisme vivant» désigne une substance biotechnologique animée.

Si donc quelqu'un peut me trouver le terme «inanimé» dans cette définition, je lui en serais très reconnaissante.

Le président: Pouvez-vous nous aider?

Mme Karen Lloyd: Nous avons eu cette discussion lorsque nous avons traité de la partie 6, qui porte sur la biotechnologie. Les produits animés de la biotechnologie sont visés par la partie 6, les produits inanimés par la partie 5.

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Et les deux choses sont visées par la définition du terme substance à l'article 3.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, comment sont visés les produits inanimés à la partie 5?

Mme Karen Lloyd: Ils relèvent de la définition du terme substance, qui figure à l'article 3 et qui vise l'ensemble des produits animés et inanimés.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir, je dirais que c'est M. Moffet qui nous a expliqué la chose avec le plus d'éloquence lorsque nous avons tenu ce débat à l'origine.

Des voix: Oh, oh!

M. Harvey Lerer: Je ne fais que prendre ma revanche, monsieur le président.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Je me souviens très bien de ce débat et il me semble que l'une des difficultés qui est apparue à l'époque, c'est que l'article 6 allait de toute évidence s'appliquer aux produits animés de la biotechnologie et l'on se préoccupait fortement de savoir si la LCPE allait s'appliquer aux produits inanimés de la biotechnologie. Il est indéniable qu'en lisant la définition du terme substance à l'article 3, on s'aperçoit que les produits inanimés de la biotechnologie sont visés par la définition. Toutefois, pour ceux qui ne connaissent pas tous les arcanes de la LCPE, cet article inséré pour plus de sécurité permettra d'apporter les éclaircissements nécessaires. C'est simplement pour être plus sûr, cet article ne fait que confirmer ce qui existe déjà.

C'est déjà là en raison de la définition du terme substance; toutefois, cela pourrait aider les profanes à mieux comprendre les complexités de ce projet de loi. Si les substances inanimées posent un problème, on pourrait envisager ici l'adoption d'un amendement pratique simplement pour être plus sûr et préciser que cette partie s'applique aux produits inanimés de la biotechnologie. Cela résoudrait tous les difficultés entraînées par le fait de mentionner les substances inanimées. Il n'en reste pas moins que là encore, d'un point de vue purement légal, un article servant de garantie supplémentaire ne rajoute rien au projet de loi, il ne fait qu'apporter un éclaircissement.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Si l'on adopte cet amendement pour que la formulation soit: «Il est entendu que la présente partie s'applique aux produits inanimés de la biotechnologie», on peut soutenir que cela revient à dire en réalité «Il est entendu que la présente partie s'applique aux substances», ce qui, bien évidemment, est déjà le cas. Pourquoi donc ajouter pour être plus sûr des dispositions superflues à un projet de loi?

Le président: Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me suis laissée dire que la partie 6 porte sur les organismes vivants qui sont les produits animés de la biotechnologie. La partie 5 porte n'est-ce pas sur les produits inanimés de la biotechnologie?

M. Harvey Lerer: C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: Toutefois, il me faut revenir à la définition du terme substance pour le comprendre et le problème c'est qu'il y a un article sur la biotechnologie qui ne traite cependant que des substances animées.

M. Harvey Lerer: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Par conséquent, j'estime que ce rajout superflu permet éventuellement d'éclaircir la chose, qui reste bien confuse dans mon esprit.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je répète, monsieur le président, que la meilleure explication, et la plus claire, que j'ai entendue lors du débat qui s'est tenu à l'origine, nous a été donné par M. Moffet.

• 1645

M. John Moffet: Je ne sais pas si je peux répéter ici mon explication, mais je rappelle aux députés que la confusion qui régnait alors, et qui règne encore aujourd'hui, vient à mon avis du titre de la partie 6, que le gouvernement a accepté de modifier. Ce n'est plus «biotechnologie», de sorte que l'on précise que la partie 6 s'applique aux produits animés de la biotechnologie, et ce changement avait pour objectif d'éviter cette confusion.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvons-nous apporter un changement à...

Le président: Nous étudions ici une autre question. Il s'agit de l'amendement déposé par M. Laliberte.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Je vous demande de passer à la page 7 et...

[Français]

Oui, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous me permettrez de retirer cet amendement, s'il vous plaît.

Le président: Il n'y a pas de difficulté.

(L'amendement est retiré)

[Traduction]

Le président: Nous passons à la page 8 et à l'amendement NDP-26.2.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je ne vais pas déposer cet amendement.

Le président: Et vous n'envisagez pas non plus de le déposer plus tard? Il ne nous est pas présenté, c'est bien ça?

Je vous demande de passer à la page 9. C'est un amendement déposé par M. Herron, l'amendement PC-11.

M. John Herron: Tout bien réfléchi, je pense que nous ne souhaitons pas déposer cette motion.

Le président: Nous passons à l'amendement 5.b. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est le même que le nouveau L-13.10.

Le président: Oui, c'est le nouveau L-13.10.

Mme Karen Kraft Sloan: Je propose que l'on adopte cet amendement en ajoutant les mots: «ou sa diversité biologique».

Le président: Au lieu de «et».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, «ou sa», qui figure à la ligne...

Le président: C'est la deuxième ligne, remplacer «et» par «ou sa».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Merci. Voulez-vous faire une présentation détaillée?

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons déjà eu cette discussion et l'amendement a été appuyé, je demande donc que l'on procède au vote.

Le président: Y a-t-il des questions?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

• 1650

Le président: Je vous invite à passer à la page 9.a. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement a pour objet de retirer le terme «humaine» de l'ancien alinéa 65b). L'ancien article 65 était donc formulé comme suit:

b) mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie

Il s'ensuit que cela englobe les vies non humaines.

Le président: Effectivement. C'est tout?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est tout.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Nous avons déjà eu en partie cette discussion et Mme Lloyd nous a expliqué comment se déroulait cette opération en trois étapes et qui était responsable de chaque chose. J'ai donc pensé que nous pourrions lui donner la parole.

Le président: Madame Lloyd, vous avez la parole.

Mme Karen Lloyd: L'ancien alinéa 65a), partie (a) de la définition, traite des effets sur l'environnement, selon l'évaluation faite par Environnement Canada. Les dispositions de l'alinéa b) font elles aussi l'objet d'une évaluation d'Environnement Canada, parce qu'elles portent sur des choses comme la disparition de l'ozone stratosphérique ou la formation d'ozone au niveau du sol. L'alinéa c) traite des effets sur la santé humaine, ce qui fait l'objet d'une évaluation de Santé Canada.

Donc, en réalité, c'est déjà ce que fait Environnement Canada aux termes de l'alinéa b). Nous évaluons d'ores et déjà les effets sur l'environnement. Ce n'est donc pas un simple constat portant sur la santé humaine selon la façon dont nous interprétons l'article dans sa formulation actuelle. Bien évidemment, si l'on supprime le terme «humaine», on souligne uniquement le fait que la formulation sera alors différente de celle du reste du projet de loi. Je ne pense pas que le mot «vie» apparaisse isolément. On parle toujours de vie humaine.

Le président: Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'estime que les formes de vie non humaines seront touchées par des éléments tels que la formation d'ozone au niveau du sol. Lorsque j'examine la question, je constate que les dispositions de l'alinéa a) ont des effets directs sur l'environnement, alors que celles de l'alinéa b) laissent entendre qu'il y a des effets sur l'environnement dont la vie dépend, de sorte qu'il s'agit d'un effet indirect. Par conséquent, étant donné que des formes de vie non humaine sont aussi touchées par des choses telles que la formation d'ozone au niveau du sol, j'estime qu'il serait préférable de supprimer l'adjectif «humaine». Par ailleurs, si cela n'est pas conforme avec d'autres parties du projet de loi, je propose que l'on harmonise cet amendement de fond avec les autres parties du projet de loi.

Le président: Je vous remercie.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Laissez-moi répéter, comme l'a indiqué Mme Lloyd, qu'Environnement Canada procède au départ à deux phases d'essai. J'estime que la volonté de veiller à la diversité biologique de l'environnement met l'accent sur la nécessité d'envisager d'autres formes de vie. Toutefois, en mentionnant la vie humaine à l'alinéa b), on insiste sur le fait que l'environnement a des incidences sur les vies humaines. C'est en quelque sorte un cri de ralliement pour certaines personnes pour que l'on se rende compte qu'il est utile de prendre des mesures.

Donc, que vous l'insériez ou non, il me semble que ce qu'il nous faut, c'est insister davantage sur la chose et mettre l'accent en fait sur la vie humaine.

Le président: Je vous remercie.

Madame Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Le fait de retirer l'adjectif «humaine» ne nous empêche pas d'englober la vie humaine. Cela renforce notre relation avec l'ensemble du monde existant qu'il nous faut respecter, qu'il s'agisse de l'espèce humaine ou des autres espèces. L'équité est une dimension importante du développement durable. Il ne s'agit pas uniquement d'équité entre générations et à l'intérieur d'une génération, il nous faut aussi nous préoccuper de l'équité entre les différentes espèces.

Le président: Autrement dit, cela élargit la portée de l'article.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est tout à fait ça.

• 1655

(L'amendement est adopté)

(L'article 64 modifié est adopté)

Le président: Je vous invite à passer à la page 130, c'est un amendement proposé par Mme Kraft Sloan, l'amendement L-13.9.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je croyais avoir retiré cet amendement.

Le président: Vous n'avez donc pas l'intention de le proposer.

(Article 68—Collecte de données, enquêtes et analyses)

Le président: Je vous invite à passer à la page 145, à un amendement piloté par M. Laliberte, le NDP-28.

M. Rick Laliberte: J'hésite à proposer cet amendement parce qu'il s'agit d'un «doit». Doit-on attendre?

Le président: Voulez-vous y penser?

M. Rick Laliberte: Pouvons-nous continuer?

Le président: Tous les «doit» ne sont pas égaux.

Un député: Vous jouez sur les mots.

M. Rick Laliberte: Je me concentrais sur la modification elle-même, je n'ai pas tenu compte du contexte. Cela nous ramène à la question de la responsabilité du ministre.

Le président: Avant de poursuivre, je dois signaler à l'intention de M. Herron que cette modification est identique à la sienne. Ce sera l'une ou l'autre.

Monsieur Laliberte, je vous en prie, poursuivez.

M. Rick Laliberte: Nous avons en rubrique «Collecte de données, enquêtes et analyses»:

Afin de déterminer si une substance, inscrite ou non sur la liste de l'annexe 1, est effectivement ou potentiellement toxique, d'apprécier s'il y a lieu de prendre des mesures de contrôle et, dans l'affirmative, de déterminer la nature de celles-ci, l'un ou l'autre ministre doit

—et c'est là qu'entre en compte la responsabilité créée par le verbe «devoir»—

(a) recueillir ou produire

de l'information et corréler et fournir de l'information. Cela modifie tout le contexte dans lequel s'inscrit la responsabilité du ministre. Je vais donc proposer de remplacer le terme «peut» par le terme «doit».

Le président: Merci beaucoup, monsieur Laliberte.

Madame Torsney.

• 1700

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande s'il ne faut pas d'abord examiner le nouvel amendement L-13.13. Il se trouve à la page 10 du petit cahier. Il portait sur les lignes 23 à 46, et celui-ci porte également sur la ligne 23.

Le président: Il s'agit d'une ébauche antérieure, et l'amendement proposé par Mme Sloan à cet égard se trouve un peu plus loin.

Monsieur Laliberte, vous avez expliqué votre amendement.

Madame Torsney, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Paddy Torsney: Merci.

Permettez-moi de souligner que le terme «doit», si on l'utilisait dans cette phrase, équivaudrait concrètement à exiger du ministre qu'il recueille et produise des renseignements, qu'il s'occupe de corréler et d'analyser les données, en (b), et qu'il fournisse des renseignements et fasse des recommandations, en (c). De fait, si l'on précise «doit recueillir», plutôt que de dresser une liste d'informations possibles, le ministre sera tenu de recueillir toutes ces informations. Toutes ces données ne sont pas toujours essentielles, et le ministre peut n'en utiliser que quelques-unes.

Évidemment, il paraît peu sage d'exiger la production, la collecte et la corrélation d'une grande quantité de données, dont certaines seraient inutiles, mais c'est l'effet qu'aurait la modification proposée par mon collègue, si nous l'adoptions. Alors le terme «peut» semblera sans doute préférable à tous.

Le président: Il se passe bien des choses. Est-ce que nous pourrions nous aussi profiter de ce qui se dit?

Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de cet amendement? Non? Je croyais que quelqu'un voulait poser d'autres questions. Nous examinons actuellement l'amendement NDP-28, à la page 145.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la secrétaire parlementaire parce qu'on parle bien de collecte de données, d'enquêtes et d'analyses. On dit à l'article 68:

68. Afin de déterminer si une substance, inscrite ou non sur la liste de l'annexe 1, est effectivement ou potentiellement toxique, d'apprécier s'il y a lieu de prendre des mesures de contrôle et, dans l'affirmative, de déterminer la nature de celles-ci, l'un ou l'autre des ministres doit:

Je dis que pour recueillir les données qu'il faut, il doit le faire. Monsieur le président, je trouve que l'amendement présenté par le Parti démocratique assure, quand on fait des collectes de données, qu'on a toutes les données entre les mains.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je crois que le processus est mal compris. Nous pourrions peut-être demander à Mme Lloyd de l'expliquer, pour que tous se rendent compte de l'information inutile que nous risquons de produire en incluant dans la disposition le terme «doit».

Le président: À qui revient l'honneur?

Mme Paddy Torsney: À Mme Lloyd.

Le président: Madame Lloyd.

Mme Karen Lloyd: J'en ai, de la chance!

M. Rick Laliberte: Et vous avez un nouveau budget pour cela.

Mme Karen Lloyd: Alors maintenant, je peux tout faire.

Certes, lorsque nous évaluons des substances, selon leur nature, il nous faut des données de divers types. Si vous indiquez que le ministre «doit» faire ceci, nous devrons réaliser toutes ces études.

Bien sûr, pour les substances qui figurent sur la liste des substances prioritaires nous avons rarement besoin de renseignements supplémentaires. Alors si nous devions recueillir tout cela, en plus des données que nous possédons déjà, il nous faudrait des années de plus pour procéder aux évaluations, parce que nous devrions attendre que les études soient terminées, puis les évaluer. Cela nous obligerait à recueillir de l'information dont nous n'avons pas besoin.

• 1705

Si nous conservons le terme «peut» dans la disposition, cela nous permet, quand nous avons besoin d'un nouveau renseignement, de sélectionner les éléments qui nous sont utiles et d'invoquer l'article pour recueillir cette information. Mais si nous n'avons pas besoin d'information pour affirmer, à l'heure actuelle, qu'une substance est toxique, alors nous n'avons rien de plus à faire. Le libellé de l'article nous procure cette souplesse.

Le président: Merci.

Avez-vous des questions? Est-ce que vous êtes prêts à répondre à la question? Monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Non, je suis prêt. Je sais ce que je veux.

(L'amendement est rejeté—Voir procès-verbaux)

Le président: S'il vous plaît, passons maintenant à la page 147.

Monsieur Laliberté, voulez-vous proposer cet amendement? Il y a quelque temps, vous avez préféré le reporter.

M. Rick Laliberte: J'avais mis cette proposition de côté. Je peux peut-être demander aux rédacteurs anglophones quelle différence ils établissent entre «without» et «but not».

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je crois que quand M. Laliberte a mis cet amendement de côté, la dernière fois, nous avons discuté de l'écart entre ce libellé et les conventions que le gouvernement applique à la rédaction législative: «but not» n'est tout simplement pas utilisé au gouvernement; «including, without limiting» est une meilleure formule. Et c'est ce que nous avons dit la dernière fois.

M. Rick Laliberte: Puisque j'essaie de convaincre les Français d'utiliser l'anglais eux aussi, je ne vais pas proposer la modification. Je vais la garder en réserve. Nous aurons peut-être un éclair de génie d'ici l'étape du rapport, et la question pourrait revenir sur le tapis.

M. John Herron: Donc, c'est non?

M. Rick Laliberte: Oui, c'est non.

Le président: Très bien, nous allons passer à autre chose. Merci.

Veuillez lire à la page 11.a l'amendement parrainé par Mme Kraft Sloan, le L-13.13.0.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il s'agit d'une nouvelle version d'un amendement que j'ai déjà proposé. J'y ai travaillé avec Mme Lloyd. Le texte m'est revenu en trois étapes et j'aimerais vérifier si tous les éléments sont bien là, car ce n'est pas sous cette forme que nous l'avions transmis. Je crois qu'il y manque des éléments. Je ne les vois pas ici. Mme Lloyd me le confirme. Alors je ne veux pas le proposer dès maintenant. J'ai cru que nous pourrions l'examiner aujourd'hui, mais il semble bien que nous devions le réserver pour l'instant.

Le président: Alors vous voulez le réserver.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, s'il vous plaît.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je crois qu'on nous demande de réserver l'article 68 pour l'instant, ce qui, à défaut d'un consentement unanime, exige un vote parce qu'il y a déjà un amendement du NPD sur la table et que nous avons commencé à amender l'article.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je demande de réserver l'article.

Le président: Nous allons certainement réserver l'amendement; cela ne crée aucun problème.

Que faisons-nous maintenant?

Mme Paddy Torsney: L'article.

Le président: Il y a un autre amendement, alors nous allons réserver l'article.

(L'article 68 est réservé)

• 1710

(Article 69—Établissement des directives)

Le président: Est-ce que M. Lincoln est prêt à discuter de l'amendement qui figure à la page 154 et qui porte sur l'article 69?

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je ne veux pas que quelqu'un propose l'amendement L.13.13.1. J'aimerais mieux proposer le nouvel amendement, le L.13.13.1.1, si cela ne vous ennuie pas.

Le président: Très bien. Il se trouve à la page 11.e.

Un instant. Le greffier m'indique qu'il faut d'abord étudier un amendement du NPD. Est-ce qu'il s'agit d'une modification similaire? Oui, tel est bien le cas. Monsieur Laliberte, est-ce que vous voulez proposer l'amendement qui figure à la page 155?

Mme Paddy Torsney: J'en appelle au règlement. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions dans la même situation qu'au moment de la discussion de l'article 47. Je me demande si M. Lincoln sait que nous avons demandé de réserver l'article 47 en attendant le résultat de recherches plus poussées, et cet article serait fort similaire. Alors avant de commencer à modifier l'article 69 ou de proposer et d'examiner des parties d'amendement, le comité souhaite peut-être vérifier si la question est similaire à ce que présente l'article 47 et s'il veut réserver tout l'article. Cela incombe aux membres du comité. Il ne s'agit pas d'une demande personnelle, je ne fais que transmettre l'information.

Le président: Très bien. M. Lincoln a été informé de ce qui s'est passé. Maintenant, nous examinons un article pour lequel il serait disposé à proposer son amendement. Premièrement, d'après ce qu'on m'a dit, il faudrait examiner l'amendement qui figure à la page 155, si M. Laliberte est disposé à le proposer. Sinon, nous allons étudier l'amendement L.13.13.l.l.

Nous avons réservé cet amendement il y a quelque temps.

M. Rick Laliberte: J'éprouve un peu la même chose que M. Jordan, il y a un instant, quand il s'interrogeait au sujet de «peut» et «doit». Il vaut peut-être mieux que le comité attende l'inspiration. Cela ne semble avoir valu aucun reproche à M. Moffet et à Mme Hébert. Il incombe donc à M. Lincoln de relever le défi et de mettre les choses en perspective, en quelque sorte. Il faudrait peut-être le préciser avant de faire une proposition. Si certains éléments doivent venir nous éclairer, je suis disposé à réserver à nouveau l'amendement.

Le président: Est-ce que vous parlez maintenant de l'article 200?

• 1715

Mme Paddy Torsney: Je crois qu'il parle du débat au sujet de l'article 47, et c'est ce que j'essayais de faire valoir. Avant de commencer à amender quelque chose, il faut se demander s'il convient de réserver l'ensemble de l'article, car quand les modifications sont commencées il est plus compliqué de réserver un article.

Le président: Madame Hébert.

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, j'aimerais signaler qu'à mon avis, il ne s'agit plus d'un travail en cours mais bien d'un travail terminé. Je viens en effet de parcourir le petit cahier, en date du 16 mars, et j'y trouve un certain nombre d'amendements proposés par M. Lincoln relativement aux clauses qui contiennent l'expression «propose de consulter». Alors je pense que le comité devrait examiner les amendements. Il s'agit simplement de décider si nous voulons les examiner maintenant.

M. Clifford Lincoln: Je suis prêt à proposer le mien. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le faire.

Le président: Nous avons deux amendements qui sont pratiquement identiques, le NDP-33 et le L-13.13.1.1. Si M. Lincoln est prêt à proposer le sien, nous pouvons discuter des deux en même temps, si c'est ce que souhaitent les membres du comité. L'amendement de M. Laliberte porte sur la ligne 25, qui vient avant la ligne 34 visée par l'amendement de M. Lincoln. Alors nous allons examiner d'abord l'amendement de M. Laliberte, mais discuter les deux amendements en même temps afin d'avoir une bonne idée de la question. L'amendement de M. Laliberte se trouve à la page 155 et celui de M. Lincoln, à la page 11(e).

Monsieur Laliberte, vous avez la parole.

M. Rick Laliberte: Je ne vais pas proposer l'amendement.

Le président: Très bien. Passons donc à la ligne 34 et voyons si M. Lincoln est disposé à proposer son amendement. Quelqu'un doit le proposer en son nom.

M. Jordan a proposé l'amendement, qui est donc devant le comité. Veuillez le discuter.

M. Clifford Lincoln: J'étais absent quand vous avez examiné l'article 47.

Je veux une explication à ce sujet et je demande donc à M. Cameron de quelle façon il interprète les expressions «il consulte» et «il propose de consulter». Est-ce que ces deux expressions vous semblent avoir le même effet ou un effet différent? Si elles ont un effet différent, quelle est cette différence, du point de vue du ministre de la Justice? Quelle différence y a-t-il entre «consulte» et «propose de consulter»?

M. Duncan Cameron: Monsieur le président, comme je vous l'ai expliqué, si l'obligation est exprimée par «il consulte», alors quand l'autre partie, celle que vous consultez, ne vous répond pas, pour ainsi dire, le processus avorte. C'est pourquoi il serait préférable d'utiliser «propose de consulter», pour permettre au ministre de l'Environnement de s'acquitter de son obligation en faisant cette offre.

M. Clifford Lincoln: Alors à votre avis, «propose de consulter» a plus de force que «peut consulter»?

M. Duncan Cameron: Cela a plus de force en ce sens que cela crée une obligation, tandis que le mot «peut» entraîne seulement un pouvoir discrétionnaire.

M. Clifford Lincoln: Est-ce qu'il s'agit d'une obligation de proposer ou d'une obligation de consulter?

M. Duncan Cameron: Si le libellé est «propose», alors il s'agit d'une obligation de proposer.

M. Clifford Lincoln: Mon amendement, monsieur le président, ne porte pas sur la valeur de l'expression «propose de consulter». Je ne dirai rien de plus à ce sujet. Par ailleurs, il faut laisser au ministre une certaine latitude. Il me semble que vous pouvez toujours proposer une consultation, mais si votre interlocuteur ne répond pas, l'offre demeure sur la table. Les fonctionnaires vous diront que dans certains cas, par exemple dans le cas des produits toxiques, une limite de deux ans est inscrite dans le projet de loi. Par contre, l'offre pourrait rester sans réponse pendant un an et demi, et d'autres dispositions du projet de loi ne comportent aucune échéance. Si vous parlez des paragraphes 332(2) et 77(5) et (8), pourquoi avoir choisi 60 jours comme délai raisonnable pour proposer une consultation?

• 1720

Si le ministre procédait demain à une évaluation quant à la toxicité avérée ou éventuelle d'une substance, moi, simple citoyen j'aurais 60 jours pour présenter une objection, pour demander une commission d'examen. Je dois préciser la raison de mon objection, et il faut que ce soit une raison tout à fait valable, dans les 60 jours. Moi, je suis un simple citoyen, je n'ai pas de ressources, je ne m'appuie sur aucun groupe de défense de l'environnement, je n'ai l'aide de personne. Cette situation se présente aussi dans le cas du paragraphe 77(4). On la retrouve ensuite au paragraphe 332(2), puisque les citoyens ont 60 jours après la publication d'une ordonnance ou d'un règlement pour demander la création d'un comité d'examen.

Nous avons donc l'impression que dans le cas du gouvernement, avec toutes les ressources dont dispose le gouvernement, il serait tout à fait équitable de proposer de consulter, de créer une obligation au ministre pour qu'il propose de consulter, mais il faut certainement obtenir des résultats. Le gouvernement doit stipuler que ces résultats doivent être obtenus dans un délai raisonnable. Nous avons choisi 60 jours parce que c'est le délai accordé à la population en général. Cela nous semble juste et équitable. Il ne s'agit pas de limiter la portée de la proposition de consulter; il faut simplement éliminer l'ambiguïté quant aux échéances à respecter, afin que la proposition ne soit pas indéfiniment valable. Alors nous avons cru...

Le président: Cela préviendrait l'impuissance.

M. Clifford Lincoln: En effet.

Le président: Est-ce là la conclusion de vos...

M. Clifford Lincoln: Eh bien, jusqu'à maintenant.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans ce cas, il conviendrait peut-être de parler de clause Viagra?

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

M. Clifford Lincoln: Vous voulez dire est-ce qu'il y a une différence entre une offre flexible et une offre ferme?

Le président: Est-ce que les fonctionnaires sont scandalisés? Se remettent-ils du choc?

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement): Nous devons avaler la pilule, monsieur le président.

Une voix: Peut-être bien.

M. Harvey Lerer: Même les médicaments ne sont pas toujours d'une grande utilité, monsieur le président, en l'absence d'intérêt.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je vous prie d'excuser cette plaisanterie, car la question est fort sérieuse. Certes, je sais que bien des députés de mon parti au sein du comité s'inquiètent vivement des dispositions comportant les expressions «propose de consulter» et «peut proposer de consulter». Je sais aussi qu'Environnement Canada s'y intéresse de très près, et nous voulons encourager cet intérêt.

Le président: Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?

(L'amendement est adopté)

(L'article 69, modifié, est adopté)

• 1725

(Article 75—Définition de «instance»)

Le président: Veuillez maintenant passer à la page 165.

Mme Paddy Torsney: Je pensais que nous allions procéder dans l'ordre où les choses nous ont été présentées; nous pourrions donc nous dispenser d'examiner l'article 75, c'est-à-dire l'amendement NDP-35.1.

Le président: L'amendement qui figure à la page 165 est parrainé par M. Laliberte. Voulez-vous le proposer?

M. Rick Laliberte: Oui, j'aimerais le proposer. De la sorte, nous pourrions préciser la pertinence de la LCPE, et le passage «À moins qu'il ne vise une substance», qui nous inquiète. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'éliminer ce qui suit:

À moins qu'elle ne vise une substance dont la seule utilisation qui est faite au Canada est réglementée aux termes d'une autre loi fédérale en matière de protection de l'environnement et de la santé,

Pour ce qui est des conséquences de cette élimination, les députés du parti au pouvoir ont peut-être quelque chose à dire, mais nous défendons la LCPE et nous affirmons que le projet de loi contribue à protéger la santé de l'environnement.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je crois que ce qui importe dans le passage que le député souhaite éliminer ce sont les mots «la seule utilisation». L'amendement proposé par M. Laliberte ne ferait donc que favoriser le double emploi et les chevauchements. Cela ne nous donnerait rien et mobiliserait des ressources ministérielles pour des produits qui ne sont utilisés à aucune autre fin au Canada.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Quand j'ai parlé des conséquences, je pensais que les représentants du ministère de l'Environnement ici présents voudraient s'exprimer. Dans quel cas l'expression «la seule utilisation» serait-elle utilisée et pourquoi la LCPE ne serait-elle pas pertinente lorsque l'on parle de substances toxiques ou pouvant devenir toxiques?

M. Steve Mongrain: Monsieur le président, ces dispositions exigent du ministre qu'il examine les décisions prises dans d'autres pays lorsqu'une substance est d'usage contrôlé pour des motifs liés à l'environnement ou à la santé. L'amendement proposé par M. Laliberte aurait pour effet de faire intervenir Environnement Canada dans la révision de décisions sur les médicaments ou même sur des aliments qui ont été interdits pour des motifs liés à la santé. Ce sont des questions pour lesquelles nous n'avons tout simplement pas la compétence voulue. Il est beaucoup plus logique de laisser ces questions aux ministres et aux ministères compétents. Nous avons tous un travail à faire, et la proposition crée une obligation importante à notre ministre, qui devrait examiner des décisions qui sont similaires aux décisions prises en vertu de la LCPE.

• 1730

Le président: Merci.

Qui d'autre voulait parler? Madame Girard-Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Lorsqu'on mentionne les ministres dans le projet de loi, est-ce qu'on veut parler des ministres de l'Environnement et de la Santé? Oui? Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'essaie de trouver quelque chose à ce sujet, et je crains bien de ne pas avoir mes renseignements sous la main.

Vous avez donc affirmé que cela nous obligerait à examiner des substances qui ont été interdites dans les pays de l'OCDE pour des motifs liés à la santé et à l'environnement.

M. Steve Mongrain: C'est essentiellement ce qui se passerait. Notre ministre devrait, lorsqu'il est informé d'une décision prise par un autre pays de l'OCDE ou même, je crois, d'une décision du gouvernement du Canada...

Le président: Monsieur Lerer.

M. Harvey Lerer: Je vais appuyer encore les commentaires de mon collègue. L'amendement aurait pour effet d'étendre cette obligation de sorte que le ministre de l'Environnement devrait examiner des décisions prises à l'étranger lorsque la seule utilisation de la substance au Canada, s'il s'agit par exemple, d'un médicament, est réglementée en vertu d'une autre loi. C'est là l'effet qu'aurait l'amendement, monsieur.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Qu'en est-il des substances qui ont été interdites par l'OCDE ou un autre gouvernement au Canada, qui ont des répercussions sur la santé humaine et l'environnement et qui devraient probablement relever aussi d'une certaine façon de la LCPE? Et je ne parle pas des produits pharmaceutiques, mais bien des substances toxiques. Je parle des substances qui relèveraient normalement de la LCPE.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, nous les examinerions de toute façon, il s'agit de substances contrôlées par le ministre en vertu de la LCPE. Lorsque ces substances ne relèvent pas de la LCPE et si leur seule utilisation se fait en vertu d'une autre loi du Parlement—par exemple, s'il s'agit d'un médicament ou d'un aliment—l'amendement aurait pour effet d'obliger le ministre à les examiner aussi.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Combien de médicaments ou d'aliments sont toxiques ou susceptibles de le devenir? Si les deux ministres doivent examiner la décision, le ministre de la Santé intervient lui aussi dans ce contexte. Pourquoi ne pouvez-vous pas admettre que, lors de l'examen, la question serait prise en contexte de toute façon et que cela ne constitue pas une protection et n'écarte pas la possibilité que le ministre se prononce sur des substances toxiques?

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, les ministres responsables, qui doivent répondre de leurs gestes devant le Parlement, le font en vertu d'autres lois. S'il se trouve que la question relève de la Loi sur les aliments et drogues, c'est le ministre de la Santé qui intervient. Votre amendement aurait pour effet d'exiger du ministre de l'Environnement qu'il intervienne lui aussi, alors qu'en fait, dans le cas des médicaments, la question serait de la responsabilité du ministre de la Santé en vertu de la Loi sur les aliments et drogues.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir procès-verbaux)

(L'article 75 est adopté)

• 1735

Le président: La dernière question que nous devons examiner cet après-midi se trouve à la page 169.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, compte tenu de l'heure tardive et comme la réunion devait se terminer à 17 h 30, je me demande si nous ne devrions pas lever la séance.

Mme Aileen Carroll: Il ne faut pas oublier non plus que c'est aujourd'hui la Saint-Patrick.

Le président: Voilà un motif encore plus valable, j'imagine, à moins que la secrétaire parlementaire ne veuille que nous revenions après Pâques.

Mme Paddy Torsney: Non, je suis tout à fait disposée à travailler très fort demain et lundi.

Le président: Alors au nom de saint Patrick, nous allons lever la séance.

Monsieur Laliberte, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Rick Laliberte: Nous n'avons pas confirmé la séance de lundi, n'est-ce pas? Je croyais que nous allions en discuter.

Le président: Les représentants de deux partis d'opposition ont déjà indiqué qu'ils n'étaient pas libres lundi, alors nous allons nous réunir mardi, mercredi et, au besoin, jeudi.

M. Rick Laliberte: Merci.

Le président: La séance est levée.