CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 février 1999

• 1619

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Nous reprenons l'étude du programme d'immigration des gens d'affaires. Nous accueillons de nouveau des témoins qui représentent le ministère.

M. LeBane, voulez-vous commencer? Est-ce que Mme Atkinson était là la dernière fois?

Mme Joan Atkinson (directrice générale, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Non, malheureusement, je n'ai pas pu assister à la dernière séance.

Le président: Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'aux autres.

• 1620

Nous vous écoutons. Ou préférez-vous que nous commencions immédiatement à poser des questions?

M. Jeff LeBane (directeur général, Région internationale, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): A la dernière réunion, j'ai présenté un exposé liminaire. Des députés ont demandé un certain nombre de statistiques concernant le nombre de visas d'entrepreneur et le nombre total de visas que nous avons émis. J'espère que vous avez reçu cette information. Nous avons essayé de vous en fournir le plus possible dans les délais que vous nous avez impartis. Vous vous intéressiez aux programmes destinés aux entrepreneurs qui sont en vigueur dans d'autres pays, et vous devriez avoir reçu également l'information correspondante. Nous sommes prêts à répondre à vos questions, monsieur le président.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions? Où nous sommes-nous arrêtés la dernière fois? Nous allons recommencer avec les réformistes.

M. Leon E. Benoit (7E.01Lakeland, Réf.): Je voudrais commencer par le sujet que vous venez d'évoquer. Pouvez-vous nous dire quels sont les programmes en vigueur dans les autres pays, en commençant par les États-Unis? Je crois que ces comparaisons seront très utiles. Je ne crois pas avoir reçu l'information. Il n'y a rien à ce sujet dans ces documents. Il y a des chiffres, mais pas ceux qui m'intéressent.

Mme Joan Atkinson: Vous avez un tableau comparatif concernant les programmes des investisseurs au Canada, aux États-Unis, en Australie et en Nouvelle-Zélande, avec les indications du montant minimum à investir, ce que nous proposons au Canada dans les nouveaux règlements concernant les investisseurs et ce qui s'applique actuellement en Australie, aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande. La deuxième ligne concerne le risque: l'investisseur reçoit-il des garanties sur son argent, ou l'investisseur-requérant doit-il investir son argent à ses propres risques, sans garantie de rendement? La troisième ligne indique la durée minimale de l'investissement.

M. Leon Benoit: J'aimerais avoir davantage d'éléments de fond pour faire des comparaisons. Nous avons ici le montant total exigé du requérant, et j'aimerais avoir des commentaires à ce sujet. En ce qui concerne le risque, quelle est exactement la signification des indications «non, oui, non, non»?

Mme Joan Atkinson: Cela signifie que dans le programme du Canada, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, l'investisseur- requérant bénéficie d'une garantie de rendement sur son capital, alors qu'aux États-Unis, le rendement n'est pas garanti. Dans le programme américain, le requérant investit en capital-risque. Il n'a aucune garantie de rendement sur son investissement.

M. Leon Benoit: Le tableau donne donc le point de vue du requérant.

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est le point de vue du requérant. Vous avez tout à fait raison.

M. Leon Benoit: Bien. J'aimerais, je le répète, avoir plus d'information pour comparer... Il me semble utile de nous comparer à ces trois pays. Puis-je avoir quelques renseignements complémentaires sur ces chiffres essentiels? En définitive, quelles sont les procédures identiques et quelles sont les procédures différentes? Est-ce qu'on a étudié soigneusement les régimes en place dans ces autres pays lors de la conception de ce nouveau règlement?

Mme Joan Atkinson: Si je comprends bien, vous voudriez savoir comment les programmes sont structurés aux États-Unis, en Australie et en Nouvelle-Zélande en ce qui concerne le véhicule d'investissement et les fonds que les requérants sont tenus d'investir. Est-ce bien ce que vous voulez savoir?

M. Leon Benoit: Je voudrais savoir si on a évalué ces autres programmes pour voir s'ils atteignent leurs objectifs, et j'aimerais connaître exactement les objectifs annoncés par les gouvernements des pays en question. Voilà les renseignements que j'aimerais obtenir.

Mme Joan Atkinson: Bien. Je ne sais pas si nous pouvons vous fournir tous ces chiffres aujourd'hui, mais nous veillerons à les obtenir pour vous.

En ce qui concerne le contrôle de conformité, je ne suis pas certaine que nous ayons les renseignements. Peut-être nous faudra- t-il un peu plus de temps pour les obtenir, mais nous les aurons.

M. Leon Benoit: Je ne pense pas avoir obtenu de réponse. Si nous voulons comparer les programmes, il serait très utile, me semble-t-il, de commencer par l'énoncé des objectifs dans les différents pays. Il faudrait commencer par là, pour poursuivre l'exercice et terminer par une évaluation pour voir dans quelle mesure les programmes des différents pays atteignent leurs objectifs.

• 1625

Mme Joan Atkinson: Bien. Je vais demander à M. Myatt de vous donner des détails.

M. Don Myatt (directeur, Immigration des gens d'affaires, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je n'ai pas toutes les données sous la main, mais je peux sans doute situer ces chiffres dans leur contexte.

Le Canada a été le premier pays à mettre en oeuvre un véritable programme destiné aux investisseurs—au tout début, c'était des gens de Hong Kong. Il a connu un tel succès que trois autres grands pays d'immigration ont créé leur propre programme peu de temps après nous. Chacun de ces programmes a pris progressivement une tournure différente.

Le programme de la Nouvelle-Zélande prévoit un montant précis qui doit être investi en obligations d'état néo-zélandaises, qui sont détenues par le gouvernement central. Au bout de deux ans, le capital est restitué à l'investisseur. L'intérêt sert, je suppose, à combler le déficit.

En Australie, les autorités ont mis en place ce qu'elles considèrent comme étant un programme de haut niveau, qui met l'accent sur des personnes très prospères disposant de grosses sommes d'argent. Là encore, l'argent est investi, mais pas auprès du gouvernement fédéral. Il est investi auprès des gouvernements des États. Le montant à investir varie d'un État à l'autre, ainsi que du nombre de critères de sélection auxquels le requérant ne satisfait pas.

Autrement dit, s'il ne répond pas aux critères de l'âge, du niveau d'études ou de compétence, il peut compenser ces insuffisances en investissant davantage. Là aussi, l'argent est investi en obligations d'État et le capital est restitué après trois ans.

Les Américains ont un programme bien différent de ceux des trois pays du Commonwealth. Le programme américain combine des mesures destinées aux investisseurs et des mesures destinées aux entrepreneurs. L'entrepreneur investit de 700 000 à 1,5 million de dollars canadiens dans une entreprise qui va créer de l'emploi dans la région où elle s'implante. Le montant à investir dépend des conditions économiques qui prévalent dans la région. Il est inférieur dans les régions à fort taux de chômage et supérieur dans les régions plus dynamiques, comme New York.

L'immigrant s'engage à créer une entreprise qu'il va gérer et contrôler directement pendant le temps qu'il passe aux États-Unis. On lui accorde sous condition un séjour de deux ans aux États-Unis. Au bout de deux ans, on fait une évaluation pour déterminer si son entreprise a réussi et s'il s'en est occupé activement. Éventuellement, on lui délivre alors sa carte verte.

L'ensemble du programme des investisseurs est actuellement en cours de réévaluation aux États-Unis. On a suspendu le traitement des demandes de visa de tous ceux qui ont été admis dans le cadre du programme américain par la voie du financement. Les taux de rejet ont augmenté sérieusement, car on a découvert que le programme avait donné lieu à des abus et à des problèmes du point de vue des montants investis et des entreprises créées.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous nous donner quelques détails à ce sujet? De quelle nature étaient ces abus et pourquoi les montants investis posent-ils désormais un problème?

M. Don Myatt: On peut obtenir tous les rapports concernant ce programme par le système d'information américain INS.

L'objectif du programme est de faire en sorte que des gens viennent aux États-Unis et qu'ils y créent une entreprise qu'ils vont gérer directement. En réalité, des consultants et des agents ont créer des sociétés fictives dans lesquelles les investisseurs font un placement fictif d'un million de dollars. En réalité, ils n'ont investi que 100 000 $, le reste étant sous forme de billets à ordre.

Les compagnies fictives ne proposent qu'une adresse postale sur le papier, une entité juridique située quelque part dans une région à fort taux de chômage, pour avoir droit aux avantages du programme. En réalité, les investisseurs ne vivent pas dans cette région. Ils ne s'occupent pas directement de l'entreprise. Celle-ci ne crée pas d'emplois, et l'argent peut être soit restitué directement au requérant, soit placé pour lui verser des intérêts réduits.

M. Leon Benoit: Les Américains ont-ils l'impression que le crime organisé se sert de ces programmes pour blanchir de l'argent?

M. Don Myatt: Je ne sais pas. On ne trouve rien à ce sujet dans les textes officiels concernant le programme américain.

M. Leon Benoit: Que craignent les Américains, de ne pas...? Vous venez de dire, si je comprends bien, que le problème, c'est que les requérants ne répondent pas véritablement aux exigences du programme.

• 1630

M. Don Myatt: Nos deux pays veulent attirer des gens animés d'un véritable esprit d'entreprise, qui font défaut dans nos économies; on veut les accueillir afin qu'ils créent des entreprises qui vont stimuler l'emploi. Aux États-Unis, le programme ne réussit pas à attirer des individus prospères qui vont véritablement créer de l'emploi. Voilà le problème.

M. Leon Benoit: Pour en revenir aux objectifs du programme, vous venez de dire qu'il s'agit de créer de l'emploi et de l'investissement. Pouvez-vous nous donner des détails sur ces objectifs dans les trois autres pays, en allant un peu au-delà de l'information élémentaire?

M. Don Myatt: Je connais mieux le programme américain, parce qu'il pose davantage de problèmes et qu'il est mieux publicisé.

Le programme australien est très modeste. Il ne comporte, je crois, que 200 à 300 admissions par an. Les requérants ont de très gros actifs nets, de plusieurs millions de dollars. Ils considèrent le programme comme une solution permettant d'investir en Australie et de s'y installer pour y vivre. Je ne sais pas exactement quels sont les objectifs officiels du programme. Je devrais faire quelques recherches pour les trouver. Quant au programme néo- zélandais, il est lui aussi très modeste et ne concerne qu'un petit nombre de personnes.

Pour ce qui est des chiffres, les programmes les plus importants sont ceux du Canada et des États-Unis. Depuis le début, l'un des objectifs de notre programme, en plus de la création d'emplois, est d'attirer des personnes animées de l'esprit d'entreprise, qui vont rehausser le niveau de notre propre économie.

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur LeBane, la dernière fois que j'ai échangé avec vous, vous sembliez dire que, dans l'état des négociations actuelles, le Québec était d'accord sur les propositions du gouvernement fédéral. Est-ce que j'ai bien compris cette affirmation? J'ai entendu des sons de cloche un peu différents. Est-ce que vous réaffirmez devant le comité qu'à l'instant où on se parle, le gouvernement du Québec est d'accord sur la proposition, y compris la somme de 500 000 $?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je vais répondre à cette question, monsieur Ménard.

Jusqu'à maintenant, rien n'indique que le gouvernement du Québec ne soit pas d'accord. Aux termes de l'accord Canada-Québec, le gouvernement du Québec doit rajuster sa définition de la «catégorie» pour prendre en compte l'exigence minimale d'actifs nets et le montant minimal d'investissement. Le gouvernement du Québec nous a fait savoir qu'il allait modifier ses règlements pour se conformer aux changements apportés au niveau fédéral.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que les négociations que vous poursuivez se font au niveau sous-ministériel ou si la ministre elle-même a communiqué avec son homologue? Est-ce que vous êtes forts d'un accord de principe de ministre à ministre ou de sous-ministre à sous-ministre?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il y a eu des contacts aux niveaux des sous-ministres et des ministres.

[Français]

M. Réal Ménard: J'aimerais vous poser trois questions. D'abord, est-ce que vous pourriez nous remettre un document synthèse sur les répercussions de ce programme pour le Québec et pour le Canada afin que ce soit clair dans notre esprit? Je vous remercie par ailleurs de la chronologie que vous nous avez présentée. Est-ce que vos services ont déjà évalué les répercussions de ces nouvelles propositions? J'ai en main des évaluations préparées par des personnes qui travaillent dans ce milieu, dont une rédigée par les courtiers de la firme Lévesque Beaubien Geoffrion Inc., qui offrent des services spécialisés aux immigrants investisseurs. Ils concluent que ces propositions pourraient créer des problèmes significatifs pour le Québec et que le nombre d'immigrants intéressées à investir au Québec pourrait chuter de 1 520 à 600.

Deuxièmement, je vous poserai une question technique. J'ai cru comprendre qu'il ne serait possible pour le gouvernement du Québec que de choisir un immigrant qui désire investir au Québec et qui a déjà été sélectionné par le gouvernement fédéral, et qu'on restreindrait le bassin possible d'immigrants investisseurs. Il y a des gens qui croient comprendre que seuls les immigrants sélectionnés par le Québec pourront investir au Québec. Est-ce que ce serait vraiment la norme si jamais le Québec se rendait à vos propositions?

• 1635

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il est vrai que selon les changements qu'on propose d'apporter à la réglementation, les personnes choisies par le Québec investissent dans le programme québécois, tandis que les personnes choisies par le gouvernement fédéral investissent dans le programme fédéral. C'est ainsi que fonctionne l'accord Canada- Québec, et tout cela est conforme aux paramètres de cet accord.

En ce qui concerne le programme...

[Français]

M. Réal Ménard: Attendez, j'aimerais bien comprendre. Est-ce qu'aujourd'hui, même un immigrant sélectionné par le Canada peut investir au Québec?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est exact.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai entendu dire que les nouvelles modalités que vous proposez feront en sorte que cela ne sera plus possible.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: C'est exact. Un candidat à l'immigration choisi par le gouvernement fédéral doit investir dans le fonds fédéral. C'est un changement par rapport à la situation actuelle.

[Français]

M. Réal Ménard: Madame Atkinson, vous allez convenir avec moi que ce n'est pas une question de détail, mais une modalité. Vous êtes une petite crapaude; vous me cachez des choses.

Pour souligner jusqu'à quel point cette question peut préoccuper la communauté des affaires, laissez-moi vous dire que le journal Les affaires a publié une édition spéciale sur cette question. Je peux vous en transmettre une copie si vous le souhaitez. Ce journal ne voit pas d'un bon oeil les propositions du gouvernement fédéral. On ne se trompe pas lorsqu'on dit qu'un des changements importants serait une réduction considérable du bassin des investisseurs au Québec. D'ailleurs, si le gouvernement du Québec souhaite cela, il sera le maître d'oeuvre, mais ce ne sont pas les échos que j'ai reçus. Mais enfin, on aura l'occasion d'approfondir cet aspect. Croyez-vous que les craintes exprimées par certains représentants de la communauté des affaires, qui disent que ces propositions pourraient faire fondre de moitié le volume des investissements au Québec, sont fondées?

[Traduction]

M. Don Myatt: Je peux peut-être apporter une précision. Contrairement au milieu d'affaires du Québec, nous ne pensons pas que les montants investis au Québec vont diminuer de moitié. Nous prévoyons qu'ils vont diminuer un peu, à cause de la restructuration qui vise à rééquilibrer les programmes du Québec et du gouvernement fédéral. En 1997, le Québec a reçu 71,5 p. 100 des investissements des immigrants accueillis au Canada dans le cadre du programme. L'année précédente, en 1996, il en a reçu 59 p. 100. En 1995, c'était 50 p. 100, en 1994, 42 p. 100, et de 1986 à 1992, 28 p. 100. Vous voyez donc que le Québec est passé de 28 à 71,5 p. 100.

[Français]

M. Réal Ménard: Je ne demande pas mieux que d'être convaincu que les propositions que vous mettez sur la table n'auront pas les conséquences anticipées par la communauté des affaires. Est-ce que vous avez des documents internes qui pourraient être communiqués aux membres de ce comité et qui étayent ce point de vue-là ou est-ce que c'est de l'ordre de la spéculation?

Ai-je bien compris que des négociations concrètes se poursuivent avec le Québec à l'instant où on se parle? Si demain matin je déposais une motion pour inviter des représentants du gouvernement du Québec à venir comparaître, nous tiendraient-ils le même discours que vous, à votre avis?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Pour en revenir à la consultation avec la province de Québec, nous avons consulté les fonctionnaires provinciaux à toutes les étapes de la refonte du programme des investisseurs. Comme je l'ai indiqué, il y a eu des échanges de correspondance entre les sous-ministres et les ministres sur la conception du nouveau programme et sur le changement particulier dont nous parlons ici, qui ne permet au Québec d'obtenir que l'argent des candidats qu'il a lui-même choisis.

[Français]

M. Réal Ménard: Serait-il possible que vous déposiez cet échange de correspondance?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous pouvons certainement faire les recherches nécessaires. Vous voulez...

[Français]

M. Réal Ménard: Je tiens à vous dire que nous sommes les gars les plus discrets du Parlement.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: ... obtenir copie de la correspondance échangée entre la province de Québec et le ministre.

M. Don Myatt: Cette correspondance fait partie des négociations et de l'historique du dossier. Elle doit déboucher sur plusieurs rencontres conformément aux exigences de la cour. Je ne suis pas certain qu'elle soit disponible.

• 1640

Si vous me permettez d'apporter une précision, je crois que vous vous préoccupez des conséquences des changements de fond par opposition aux changements techniques acceptés par le Québec. Celui-ci a participé activement à toutes les rencontres des groupes de travail fédéral-provincial sur la nouvelle formule. Aux termes de l'accord, le Québec accepte d'harmoniser sa catégorie. Quant aux conséquences de cette harmonisation de l'investissement et de l'actif net, elles sont imprévisibles, mais d'après ce qu'en disent les spécialistes de l'investissement au Canada et au Québec, nous prévoyons une certaine diminution du programme du Québec.

Le requérant qui veut s'établir au Québec doit être choisi par le Québec et doit donc investir dans le programme québécois. S'il veut aller au Québec, il ne pourra pas investir dans le programme canadien s'il est accepté au Québec. On espère assurer une symétrie parfaite des deux programmes grâce au règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a une différence par rapport à ma dernière question. Une personne qui veut investir au Québec, mais qui n'habite pas le Québec et qui n'est pas sélectionnée par le Québec peut actuellement le faire, n'est-ce pas? Par contre, les nouvelles propositions prévoient qu'il faudrait d'abord résider au Québec et en plus être sélectionné par le Québec pour le faire, ce qui réduirait le bassin potentiel d'immigrants investisseurs. Vous ne pouvez donc pas penser que ces nouvelles dispositions n'auront pas d'impact. Les chiffres que j'ai en main indiquent qu'il y a au moins 40 p. 100 de gens qui ne sont pas sélectionnés par le Québec et qui investissent au Québec.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il est vrai que le changement va amener une diminution par rapport aux 71 p. 100 du total de l'investissement canadien qui vont actuellement au Québec dans le cadre du programme des investisseurs—ou du moins, qui sont allés au Québec en 1997. Cette proportion va diminuer un peu, c'est vrai.

Il est difficile pour nous de prévoir exactement l'ampleur de cette réduction, car elle va dépendre d'un certain nombre de facteurs, notamment du nombre total des immigrants investisseurs accueillis au sein du programme, du taux de succès du fonds fédéral sur le marché international des requérants investisseurs et des résultats du programme du Québec. Le montant des investissements dont vont profiter le programme fédéral et le programme du Québec va dépendre de nombreux facteurs. Il est donc difficile, pour nous, de prévoir exactement l'effet du changement sur le programme du Québec et sur les montants dont la province va bénéficier grâce au programme des investisseurs.

M. Don Myatt: Si vous me permettez, je voudrais appliquer votre modèle en sens inverse: actuellement, une personne qui veut immigrer à Montréal ne peut pas choisir d'investir en Colombie- Britannique. Ce n'est pas possible. Le Québec ne considère pas cet investissement comme donnant droit au requérant d'être accueilli au Québec.

Le président: Je cède la parole à Mme Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier les fonctionnaires qui ont rassemblé les données que j'avais demandées la dernière fois. Je vois maintenant la situation de façon plus précise.

J'ai remarqué qu'au Canada, la période d'investissement est de cinq ans, ce qui est très long par rapport aux deux ou trois ans que l'on trouve ailleurs. Je crois qu'il faut trois ans de présence physique au Canada pour avoir droit à la citoyenneté, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Ce que nous indiquons dans ce tableau, c'est la période pendant laquelle l'argent doit rester dans le fonds d'investissement avant de commencer à rapporter au requérant- investisseur.

Mme Sophia Leung: Oui, je comprends. On peut donc y voir une mesure dissuasive, puisque les 500 000 $ sont gelés pendant cinq ans.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Mme Sophia Leung: Aux États-Unis et en Nouvelle-Zélande, la période correspondante est de deux ans. Il doit bien y avoir une raison à cela. Nous voulons concurrencer les autres pays, et il faut donc proposer des formules plus avantageuses. Je suis certaine que vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Mme Sophia Leung: Par ailleurs, nous savons tous que les investisseurs sont des gens d'affaires accomplis et qu'ils ont des entreprises ailleurs avant de s'établir au Canada. Les exigences concernant leur présence physique leur pose donc de graves difficultés. Si je comprends bien, elles augmentent considérablement, puisqu'on exige maintenant trois ans.

• 1645

Nous reconnaissons tous qu'il faut s'engager envers ce pays si l'on veut véritablement devenir citoyen canadien. Personne ne le conteste. Mais en réalité, si nous partons du principe que tous les investisseurs ont des intérêts d'affaires dans d'autres pays—et je sais que c'est la réalité, ils doivent se rendre à l'étranger plus souvent, et pas en touristes, ils ne peuvent se contenter d'y aller une ou deux fois—on a là un problème de manque de souplesse. Si nous voulons véritablement concurrencer les autres pays et proposer des formules plus avantageuses, il faut admettre que ces exigences supplémentaires sont très restrictives.

Le fait de quitter le pays ne devrait pas être considéré comme une infraction au critère de résidence permanente. Ce n'est pas un manque d'engagement vis-à-vis du Canada, si vous voyez ce que je veux dire. C'est inévitable lorsqu'on a d'autres entreprises à l'étranger. Voilà un argument qui m'a été soumis. Je viens de l'Ouest, où le problème est très sérieux. Les Asiatiques trouvent cette exigence accablante—je tenais à vous en faire part—notamment à cause de sa durée, de cinq ans. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on exige cinq ans?

Mme Joan Atkinson: D'abord, la durée de l'investissement n'a rien à voir avec le statut de résidence. La période de retenue de cinq ans n'a rien à voir avec les conditions de maintien du statut de résident permanent au Canada, ni avec les conditions de résidence pour l'obtention de la citoyenneté.

Les périodes indiquées dans ce tableau pour les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande concernent la durée de l'investissement. Il ne s'agit pas des exigences en matière de résidence, que ce soit pour le maintien du statut de résident permanent ou pour l'obtention de citoyenneté dans les pays en question. Je crois que nous avons établi clairement la distinction entre la période de retenue de l'argent et la période pendant laquelle il faut être résident au Canada pour obtenir la citoyenneté ou pour conserver son statut de résident permanent.

En ce qui concerne le maintien du statut de résident permanent aux fins de l'immigration, nous tenons compte de la souplesse dont les gens d'affaires ont besoin pour respecter les conditions de résidence. Nous nous intéressons à ce sujet dans le cadre de la refonte de la législation sur l'immigration. Mais encore une fois, pour ce qui est de la période de cinq ans, de trois ans ou de deux ans, nous avons fait des comparaisons avec les autres pays et nous nous sommes assurés que notre programme était concurrentiel quand nous avons décidé de la période de retenue idéale pour les investissements faits au Canada. Nous avons jugé qu'une période de cinq ans permettrait aux provinces d'en retirer le plus grand avantage économique.

N'oubliez pas que l'argent versé dans le fonds fédéral dans le cadre du programme des investisseurs que nous envisageons sera remis aux provinces qui pourront l'utiliser pour répondre à leurs propres objectifs de développement économique. Le capital, soit un demi-million de dollars, sera restitué à l'investisseur au bout de cinq ans. Nous avons estimé que c'était le minimum nécessaire, après consultation auprès des provinces qui sont intervenues très activement dans l'élaboration du programme; c'est la durée la plus adéquate pour que les provinces puissent retirer l'avantage économique maximal de l'argent qu'elles obtiendront grâce au programme. Mais cela n'a rien à voir avec les exigences de résidence. Ce sont deux choses totalement distinctes.

Mme Sophia Leung: Je voudrais poser une autre question.

• 1650

On m'a dit également—et vous pourrez rectifier le cas échéant—qu'on exige également de l'investisseur qu'il ait fait des études et qu'ils possèdent des aptitudes linguistiques. Nous reconnaissons tous que c'est indispensable. Mais j'ai également appris que la majorité des investisseurs, soit les deux tiers d'entre eux, n'ont pas les aptitudes linguistiques exigées. Bill Gates lui-même n'a pas terminé sa deuxième année d'études supérieures. Si on impose de telles exigences, personne ne pourra se qualifier. Je voulais simplement vous le signaler. Est-ce une restriction justifiable?

Mme Joan Atkinson: Encore une fois, dans le contexte de la refonte législative et des orientations stratégiques annoncées par le ministre, nous étudions les critères de sélection aussi bien pour les immigrants entrepreneurs que pour les travailleurs qualifiés. Nous voulons déterminer quel coefficient il convient d'accorder aux aptitudes linguistiques et au niveau d'études pour les gens d'affaires qui veulent immigrer, aussi bien pour les entrepreneurs que pour les investisseurs. Il est certain que les aptitudes linguistiques et le niveau d'études ne doivent pas nécessairement être les mêmes pour les entrepreneurs et les investisseurs que pour les travailleurs qualifiés, qui vont devoir chercher un emploi sur le marché du travail.

Nous mettons l'accent sur deux éléments. Tout d'abord, nous voulons définir avec beaucoup plus de précision l'expérience en affaires des gens d'affaires immigrants de façon à pouvoir choisir les personnes dont parlait M. Myatt, c'est-à-dire des personnes animées d'un véritable esprit d'entreprise, habiles en affaires, qui pourront nous convaincre qu'elles peuvent véritablement contribuer à la vie économique et à la création d'emplois au Canada en lançant une entreprise ou en investissant.

Parallèlement à cela, on exige un minimum d'aptitudes linguistiques et de formation pour l'établissement au Canada, et c'est ce dont discutent actuellement les responsables de la refonte. Quel niveau minimum d'études et d'aptitudes linguistiques faut-il avoir pour réussir à s'établir au Canada?

Nous allons consulter les organismes non gouvernementaux et tous les intervenants, les avocats, y compris l'Association du Barreau canadien, les organismes d'experts-conseils en immigration et les provinces afin de préciser nos orientations et de décider des caractéristiques du nouveau régime de sélection des gens d'affaires immigrants.

Nous sommes très sensibles aux préoccupations suscitées par nos intentions en matière d'exigences linguistiques et de niveau d'études. Nous allons prêter attention à tous les commentaires que nous recevrons à ce sujet des provinces et des parties intéressées.

Mme Sophia Leung: Merci.

Sur la côte Ouest, et en particulier à Vancouver, il y a eu plusieurs colloques à ce sujet. Les juristes et les experts des différents domaines se sont réunis et ont exprimé de sérieuses réserves.

Je voudrais être plus précise en ce qui concerne les exigences linguistiques. Est-ce qu'elles représentent 25 p. 100 des points? Je crois que c'est ce que nous a dit l'un de vos collègues.

Mme Joan Atkinson: On évalue les aptitudes linguistiques dans le cadre du régime actuel de sélection des entrepreneurs et des investisseurs. La formule de points d'appréciation n'exige qu'un total de 25 points pour tous les facteurs, y compris l'âge, le niveau d'études, les aptitudes linguistiques, les qualités personnelles, les membres de la famille présents au Canada, etc. Le total exigible n'est que de 25 points si bien qu'en fait, la quasi- totalité des entrepreneurs et des investisseurs les obtiennent.

Ce qui est essentiel, c'est de déterminer si les candidats répondent à la définition de l'entrepreneur ou de l'investisseur. Dans l'actuel programme des entrepreneurs, l'entrepreneur est défini comme quelqu'un qui veut et qui peut établir au Canada une entreprise employant au moins un résident canadien, en plus de l'entrepreneur et des membres de sa famille immédiate. L'investisseur est défini comme une personne qui a l'expérience voulue pour gérer, contrôler ou diriger une entreprise d'affaires, qui a accumulé un actif net grâce à ses propres activités, et qui fait un investissement d'un certain montant dans un véhicule de placement approprié.

Nous envisageons de modifier ces définitions. La définition de l'entrepreneur pose actuellement un problème, parce que les agents des visas doivent évaluer l'aptitude et l'intention. Nous voulons en venir à des critères plus objectifs d'évaluation de l'expérience en affaires.

• 1655

Nous étudions également le système de points pour déterminer s'il convient d'accorder plus ou moins d'importance aux aptitudes linguistiques et au niveau d'études. Dans ce cas quel degré d'importance? Je vous remercie.

Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup. Je voudrais vous poser un certain nombre de questions très succinctes n'appelant que des réponses elles aussi succinctes, simplement pour préciser les choses.

Tout d'abord, qui est Paul Coolen, dont le nom apparaît dans le document qui nous a été remis?

Mme Joan Atkinson: C'est un fonctionnaire du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui travaille en Nouvelle-Écosse.

M. Pat Martin: M. Coolen a des opinions bien tranchées. Il est très très sévère à l'égard des programmes, à moins qu'il ne soit tout à fait vieux jeu. Mes questions concerne cette documentation. Tout d'abord, à titre de précision d'ordre historique—car je suis relativement nouveau dans ce domaine—on dit ici qu'en 1984, le nombre d'emplois à créer est tombé de cinq à un. Est-ce bien exact?

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est exact.

M. Pat Martin: Deuxièmement, M. Coolen affirme d'emblée:

Ce programme n'a jamais fait l'objet d'une vérification depuis sa mise sur pied en 1978. Toute allégation d'investissement et de création d'emplois est suspecte et peut être douteuse en raison des lacunes des méthodes de collecte des données [...]

C'est un jugement très sévère. Je ne vous demande pas de le commenter, puisque son auteur nous livre une opinion personnelle. Est-il vrai que les résultats de ce programme n'ont jamais été vérifiés depuis 1978?

Mme Joan Atkinson: En réalité, ce n'est pas vrai. Le programme des entrepreneurs a fait l'objet d'un certain nombre d'études de rendement. A l'issue de ces études, nous y avons apporté des changements. C'est le cas du changement dont j'ai parlé concernant le nombre d'emplois à créer, qui est tombé de cinq à un.

On a apporté un autre changement important en prolongeant la période accordée aux entrepreneurs pour se conformer aux conditions du droit d'établissement. Au départ, cette période était d'un an. Après évaluation du rendement des entrepreneurs assujettis à ces conditions, on a jugé qu'une durée aussi courte n'était pas réaliste. Elle ne permet pas à un homme d'affaires qui arrive au Canada de se familiariser avec le milieu des affaires, de faire les choix qui s'imposent et de procéder aux recherches nécessaires avant de décider des placements qu'il va faire. Nous avons donc porté cette période à deux ans.

Je ne suis pas d'accord avec l'auteur de cette affirmation. Il y a eu des évaluations, qui ont débouché sur des changements.

M. Pat Martin: Voilà ce que je voulais savoir. C'est un jugement très catégorique et je voulais m'assurer que le rendement du programme avait été évalué depuis sa création.

Les Manitobains ont été atterrés par toutes sortes de scandales et d'histoires de fraude concernant le fonds d'investisseurs immigrants. Selon M. Coolen...

[...] les cas de fraude et de fausses déclarations atteignent une proportion de 80 p. 100 dans le programme en Nouvelle-Écosse. D'après mon expérience, je pense que le taux de non-conformité est probablement le même dans l'ensemble du pays.

Au Manitoba, c'est sans doute de l'ordre de 80 p. 100. Certains ont échappé de peu à la prison, notamment ceux qui ont eu affaire au Maple Leaf Fund ou au Bison Fund, où les scandales ont été nombreux. Est-ce que ce jugement est excessif? Est-ce que vous pouvez me répondre par oui ou par non? Comme je suis membre du quatrième parti d'opposition, je n'ai que peu de temps pour m'exprimer ici.

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est un jugement excessif, qui n'est pas corroborer par les faits. Tout d'abord, je tiens à préciser que les incidents auxquels vous faites référence au Manitoba concernent le programme des investisseurs, tandis que la note de M. Coolen concerne le programme des entrepreneurs, et la façon dont ils respectent les conditions de leurs visas.

Le programme des entrepreneurs a effectivement donné lieu à des cas d'abus et de fraude. C'est même l'un des problèmes que nous entendons régler dans les nouveaux règlements sur le programme des investisseurs en prévoyant un fonds fédéral unique, qui permettra au gouvernement fédéral de recueillir les montants d'investissement par un guichet unique avant de les verser aux provinces, éliminant ainsi les intermédiaires.

• 1700

En ce qui concerne le programme des entrepreneurs, les statistiques n'indiquent pas cette proportion de 80 p. 100 de fraude ou de fausses déclarations dont M. Coolen fait état.

Nous avons effectué une étude sur une période de trois ans, de 1995 à 1998, pendant laquelle nous avons vérifié la proportion des entrepreneurs qui déclaraient leurs situations par rapport aux conditions de leurs visas, de façon qu'on puisse vérifier leur degré de conformité. Nos données indiquent que 80 p. 100 d'entre eux ont fait les déclarations nécessaires pour nous permettre de vérifier leur degré de conformité. Je pense donc que si l'on s'en tient aux faits, c'est ce chiffre-là qui est exact.

M. Pat Martin: Je pourrais poser d'autres questions concernant l'opinion de M. Coolen, mais je ne le ferais pas parce que je vois bien à quoi il veut en venir. Il signale que nous avons conclu un accord avec Revenu Canada pour étudier en profondeur ce qu'il advient des clients, et le ministère du Revenu a accepté, il y a plus d'un an, d'ouvrir ses dossiers. Est-ce exact? Dans ce cas, quels ont été les résultats de cette étude? L'information est-elle déjà disponible?

Mme Joan Atkinson: C'est plus qu'un accord que nous avons conclu avec Revenu Canada. Nous avons une base de données où nous rapprochons les déclarations de revenu des données de l'immigration, ce qui nous permet d'évaluer le rendement des immigrants à partir de leurs déclarations de revenu. Cette base de données a été mise au point par Revenu Canada, Statistique Canada, CIC et d'autres partenaires fédéraux. Elle est financée et utilisée par un consortium de ministères fédéraux. Elle est accessible aux ministères membres du consortium ainsi qu'aux provinces.

L'information que nous pouvons extraire de cette base de données sur le rendement des entrepreneurs en fonction de leurs déclarations de revenu nous donne une indication de ce qu'ils font. La proportion des entrepreneurs qui indiquent des revenus d'investissement dans leurs déclarations de revenu est de 68 p. 100, alors que pour l'ensemble des résidents canadiens, 36 p. 100 du revenu est un revenu d'investissement. On peut donc en déduire que ces entrepreneurs investissent dans des entreprises.

Si l'on regarde la proportion des entrepreneurs qui déclarent des revenus d'emploi, et non plus des revenus d'investissement, on voit qu'elle est de 39 p. 100. Par conséquent, certains d'entre eux travaillent au lieu de créer de l'emploi. Par comparaison, 70 p. 100 des Canadiens ont un revenu d'emploi.

D'après les données disponibles dans la base des déclarants, nous avons d'autres indications permettant de déterminer si les entrepreneurs créent de l'emploi et gèrent des entreprises, et nous voyons que c'est effectivement ce qu'ils font.

M. Pat Martin: Finalement, je voudrais savoir pourquoi on nous a distribué ce document. S'agit-il simplement d'un employé mécontent, ou quoi?

Le président: Non, il a été cité par le parti réformiste, et le comité a décidé d'en demander des exemplaires, puisque c'était de toutes façons un document public.

M. Pat Martin: C'est la première fois que je le vois. Son contenu est-il très exagéré? S'agit-il d'un cas de diffamation? Est-ce que c'est quelqu'un de votre ministère?

Mme Joan Atkinson: Je peux dire que nous invitons tous nos employés à nous faire savoir ce qu'ils pensent de nos programmes et politiques, et nous les consultons à leur propos.

M. Pat Martin: Mais celui-ci semble dénoncer une avarie grave du système et il préconise un moratoire complet ainsi qu'une vérification, à cause de ce qu'il considère comme des abus et des excès flagrants.

Mme Joan Atkinson: Il faudrait que nous puissions inviter M. Coolen à se prononcer sur l'orientation prise actuellement dans la refonte législative dans le but de régler certains... Évidemment, il y a des cas d'abus et de fraude aussi bien dans le programme des entrepreneurs que dans celui des investisseurs, et nous espérons que les changements sur lesquels nous travaillons actuellement vont régler ces problèmes. Comme tous les autres employés du ministère, M. Coolen sera invité à continuer d'exprimer son point de vue.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est effectivement un document intéressant.

• 1705

Je voudrais vous interroger sur le programme des investisseurs. En pensant à la question, je me suis rappelé d'au moins une demi-douzaine de personnes de ma circonscription, des gens dont les affaires sont florissantes, et si je tiens compte des circonstances dans lesquelles ils ont pu arriver au Canada, je ne pense pas qu'on les autoriserait à s'y établir aujourd'hui. Parmi elles se trouve un homme qui signe encore en faisant un X. Sa fortune doit dépasser 5 millions de dollars, et elles payent des impôts considérables. En fait, il lui arrive même de s'en plaindre. Je ne sais pas comment vous mesurez cette forme d'entrepreneurship. Ce sont des gens qui arrivent ici, qui commencent comme manoeuvres ou comme laveurs de vaisselle dans un restaurant, puis qui se mettent à épargner. Je ne sais pas s'il y a une façon de cibler les personnes de ce genre. Je crains qu'on ne les perde si rien ne change.

En ce qui concerne le programme des investisseurs et les montants investis, quel en est le rendement? L'investissement comporte des risques et des conditions. A-t-on des chiffres sur son rendement?

Mme Joan Atkinson: Je vais tout d'abord vous répondre, puis M. Myatt pourra vous situer le problème dans son contexte.

Dans le programme canadien, on restitue le capital, soit 500 000 $ au bout de cinq ans. Aux États-Unis, c'est un investissement à risques, si bien que le requérant investit le minimum, et comme il s'agit d'un investissement à risque, il obtient le taux de rendement en vigueur pour tous les investissements de ce genre. Le rendement peut-être élevé ou faible, et l'investisseur peut tout perdre. C'est un investissement à risques. Je crois que dans les programmes australien et néo-zélandais, on restitue aussi le capital. Le requérant récupère donc l'argent qu'il a investi initialement. Il n'y pas de garantie de rendement supplémentaire en plus de ce capital.

M. Don Myatt: Votre question concernant le rendement concerne ce que ce programme rapporte au Canada, n'est-ce pas? Ce qu'il rapporte, ce sont les intérêts. Le gouvernement de la province reçoit donc un prêt de 500 000 $ sur cinq ans, et il peut en faire ce qu'il veut. S'il n'est pas très inventif, il peut placer l'argent dans un compte en banque au taux minimal de 4 ou 5 p. 100, puis nous restituer ensuite le capital. Si la province est plus dynamique, elle peut investir cet argent dans une activité d'entreprise à plus haut risque et essayer de favoriser ainsi la croissance économique et la création d'emplois. Nous laissons aux provinces le choix de l'utilisation des fonds. Les provinces dotées d'infrastructures très solides, comme l'Ontario et la Colombie-Britannique, l'utilisent sans doute pour faire des investissements très risqués dans des PME. D'autres provinces, à l'économie plus modeste, s'en servent sans doute de façon un peu plus prudente. Ce que l'argent rapporte, c'est ce que le Canada et les provinces en retirent pendant cinq ans.

M. Andrew Telegdi: Ce sont-là des critères élevés. Ainsi, ceux qui arrivent au Canada doivent donner 500 000 $ par an, ou bien ils pourraient emprunter cette somme.

M. Don Myatt: Ces 500 000 $ pour cinq ans.

M. Andrew Telegdi: C'est pour cinq ans, mais ils peuvent emprunter la somme, qui est de 500 000 $. Avec une garantie, ils payeraient 30 000 $ d'intérêt par an, à un taux d'environ 6 p. 100. Ainsi, ils leur en coûteraient 30 000 $ par an pendant cinq ans, ce qui donne environ 150 000 $.

Le taux d'intérêt est donc un facteur très important. Si le loyer de l'argent augmente, la valeur pour le Canada augmente, mais le coût de l'investisseur augmente.

M. Don Myatt: Oui, mais ce n'est pas nous qui prêtons l'argent au candidat. Celui-ci doit remettre au gouvernement fédéral un chèque de 500 000 $. S'il a emprunté l'argent, le taux d'intérêt a une incidence sur ce que lui coûte sa possibilité d'investissement. Il se peut qu'il perde cette possibilité en raison du taux d'intérêt qu'il doit payer. C'est toutefois une affaire qui le concerne et son créancier. Pour notre part, le gouvernement fédéral reçoit l'argent, puis la province s'en sert comme elle l'entend, sagement au bêtement, pour favoriser son développement économique, et rembourse ensuite le capital à l'investisseur.

Comme tout bon gestionnaire de portefeuille, les provinces devraient gérer l'argent qu'elles reçoivent de manière à réserver la part nécessaire pour répondre à leurs obligations et utiliser le reste à des fins d'investissement et de croissance. Les taux d'intérêt ont donc une incidence sur la province et sur l'investisseur. Ils ne se traduisent pas par une dette pour le gouvernement fédéral.

• 1710

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Sinon, je voudrais bien en poser quelques-unes, si vous le permettez.

Au sujet du système des points—vous avez dit qu'il y avait des points pour les divers critères—Y a-t-il un nombre maximal de points par critère? Sur les 25 points, y a-t-il un nombre maximal de points? Vous avez indiqué qu'il y avait plusieurs critères. Y a-t-il un nombre maximal de points par critère, et y a-t-il un nombre minimal de points sans quoi la demande pourrait ne pas être agréée?

Mme Joan Atkinson: Non, il n'y a pas de nombre minimal de points nécessaires pour le programme des investisseurs et des entrepreneurs.

Le président: Y a-t-il un nombre maximal de points par critère?

Mme Joan Atkinson: Oui, nous accordons au plus 15 points pour la langue, 18 points pour la scolarisation, 10 points pour les qualités personnelles, etc., mais il n'est pas nécessaire d'avoir un nombre minimal de points dans chaque catégorie pour que la demande soit agréée.

Le président: Bien.

Je reviens à ce que vous avez dit au sujet du revenu d'emploi ou de placements. Le revenu de l'investisseur permet de vérifier qu'il investit effectivement ou s'il tire son revenu d'un emploi. Les données permettent-elles de vérifier le revenu d'emploi de façon qu'il ne soit pas nécessaire de s'en remettre à la déclaration de l'entrepreneur selon laquelle il est employé? Comment concilier cela, et comment déterminer qu'un revenu de placement n'est peut-être pas un revenu tiré d'une entreprise, mais bien l'intérêt obtenu sur l'argent qui a été gagné et qui est déposé à la banque sous forme d'obligations? Comment vérifier tout cela?

Mme Joan Atkinson: Ce sont-là des points très valables. Le degré d'analyse que nous pouvons faire à partir des données dont nous disposons ne nous permet pas d'en arriver à ce niveau de détail. Nous voulons en fait être en mesure d'approfondir nos recherches à ce sujet, et la base de données devrait nous permettre de vérifier par exemple les feuillets supplémentaires T5 que soumettent les employeurs.

Nous n'en sommes pas encore arrivés à ce niveau de détail dans notre analyse, mais ce serait là l'étape suivante; nous voulons pouvoir nous servir de la base de données pour savoir exactement combien d'emplois ont été créés et combien de personnes sont employées par les immigrants qui sont venus ici comme entrepreneurs ou comme investisseurs, par exemple.

Le président: Pour ce qui est des emplois qui ont été créés, êtes-vous en mesure ou prévoyez-vous d'être en mesure de faire le lien entre l'emploi créé et le revenu de la personne qui est employée ou dont les services ont été retenus à contrat? Pourriez-vous être en mesure de recueillir les données qui vous permettraient de vérifier exactement le nombre d'emplois qui ont été créés, comme le prévoit le programme?

Mme Joan Atkinson: Nous allons certes essayer de le faire. La base de données est assez nouvelle, et nous venons tout juste de commencer à l'exploiter pour faire les recherches nécessaires. Nous allons certainement chercher s'il serait effectivement possible de connaître de façon plus exacte le nombre d'emplois créés.

Le président: C'est quelque chose que le comité voudra vous encourager à faire.

Madame Leung, avez-vous d'autres questions?

Mme Sophia Leung: Voici ce qui m'intéresse. Dans le cas de ces quatre pays, en supposant que le taux d'intérêt soit de 5 p. 100, j'ai fait le calcul de façon approximative—j'ai peut-être fait des erreurs—et j'en conclus qu'il en coûterait 125 000 $ à l'investisseur qui voudrait venir au Canada; pour les États-Unis, je prends le chiffre plus bas et il lui en coûterait 70 000 $, pour deux ans seulement; pour l'Australie, ce serait 120 000 $, et pour la Nouvelle-Zélande, ce serait 80 000 $.

Quand on est dans les affaires, chaque dollar compte. Pour ce qui est du coût à l'investisseur, nous ne sommes pas concurrentiels. Je dis tout cela rapidement, mais peut-être voudrez-vous nous dire ce que vous en pensez. Il en coûte tant. Pendant cinq ans, l'argent est simplement gelé; il ne rapporte rien.

Mme Joan Atkinson: Comme l'a dit M. Myatt, le gouvernement fédéral n'offre pas de financer l'investisseur.

Mme Sophia Leung: Je le sais.

Mme Joan Atkinson: Naturellement, la décision appartient à l'investisseur. Pour chacun de ces pays—États-Unis, Australie et Nouvelle-Zélande—je ne sais pas si nous avons des informations sur la façon dont l'investisseur peut être financé, mais j'imagine qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande, du moins, c'est quelque chose qui doit être négocié entre le candidat investisseur et son créancier. Bien entendu, l'investisseur cherchera le taux d'intérêt le plus concurrentiel.

• 1715

Mme Sophia Leung: Non, ce n'est pas ce cela que je parle. Je suppose que l'investisseur se finance lui-même. Je veux simplement parler de la façon dont nous soutenons la comparaison. Veut veut pas, l'investisseur cherche ce qui est le plus avantageux financièrement.

Mme Joan Atkinson: Oui, tout à fait.

Mme Sophia Leung: Finalement, il lui en coûte 500 000 $ pour obtenir un passeport canadien. C'est un fait. Je disais toutefois que le coût n'est pas concurrentiel dans le monde des affaires.

Le président: Je me demande si M. Myatt pourrait nous dire si les discussions ont porté sur le fait que la compétitivité pouvait dépendre du montant demandé, mais qu'elle pouvait aussi dépendre d'autres facteurs non financiers, car nous sommes le premier pays au monde, notamment pour la sécurité. Ces facteurs-là ont-ils compté quand vous avez décidé d'augmenter le montant exigé?

Mme Joan Atkinson: Beaucoup. Naturellement, le montant est important, et les gens d'affaires sont toujours conscients de ce qu'il leur en coûte. Donc même si le montant est important, la sécurité du programme l'est aussi. C'est là une autre raison pour laquelle il nous faut apporter des changements comme ceux que nous sommes en train de faire, précisément en raison des cas de fraude et d'abus au Manitoba et ailleurs dont M. Martin a parlé.

Il y a eu, j'en conviens une certaine insécurité sur le marché au sujet du programme canadien des investisseurs. Il faut donner une certaine stabilité au programme pour en rehausser l'image et le rendre attrayant aux yeux des investisseurs. Vous avez tout à fait raison de dire, cependant, que ces gens-là ne sont pas simplement des investisseurs. Il ne faut pas oublier que ce sont des immigrants, des gens qui ont fait le choix de venir vivre au Canada. Ils peuvent décider de présenter une demande au titre du programme des investisseurs, parce qu'ils répondent aux critères du programme.

Il ne faut toutefois pas oublier qu'ils obtiennent plus que le passeport canadien, ils obtiennent le droit de vivre au Canada. Donc cette question de la qualité de vie entre certes en ligne de compte. L'investisseur prend ses décisions en fonction notamment de la qualité de vie qu'il aura lui-même et qu'il pourra offrir à sa famille. Sur ce plan-là, nous pensons soutenir très bien la comparaison avec les trois autres pays avec lesquels nous sommes en concurrence.

C'est vrai. Il faut tenir compte de l'ensemble des facteurs qui amènent l'immigrant investisseur à choisir le Canada de préférence aux deux ou trois autres pays.

Le président: Je donne la parole à M. LeBane pour qu'il puisse apporter des observations complémentaires, puis je donnerai la parole à M. Telegdi.

M. Jeff LeBane: Je voudrais simplement ajouter que, quand nous planifions nos stratégies de marketing destinées à l'étranger, de concert avec les provinces et quand nous examinons l'attrait des programmes visant à attirer des gens d'affaires au Canada, nous cherchons à déterminer quels sont les autres facteurs qui rendent le Canada attrayant et ce que les immigrants éventuels attendent du Canada.

S'il l'on convient qu'il y a peut-être d'autres programmes qui, à l'heure actuelle, sont peut-être plus avantageux sur le plan économique, ce n'est pas là tout ce qui motive les investisseurs. Dans certaines régions du monde qui ont des problèmes environnementaux très graves—je songe au Mexique, à la Malaisie—, nous présentons un attrait énorme pour des raisons environnementales.

Les gens d'affaires européens s'intéressent au Canada, si je peux m'exprimer en termes simples, à cause de nos vastes espaces, des possibilités de devenir propriétaires fonciers et de la liberté que nous offrons. Les investisseurs dans certains pays apprécient le Canada pour diverses raisons: sécurité, absence de criminalité dans les rues, qualité de l'éducation pour les enfants et régime de soins de santé universel. Notre régime de soins de santé, quand on le compare au régime américain, rend le Canada bien plus attrayant que les États-Unis pour bien des investisseurs qui ont des enfants.

Ainsi, quand nous élaborons nos stratégies de marketing, nous tentons de tirer parti de ces avantages que présente le Canada.

Le président: Merci.

Monsieur Myatt, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Don Myatt: La question de Mme Leung portait sur l'intérêt financier, et je pourrais peut-être l'aider pour ce qui est de comparer strictement les montants. Oui, le programme canadien coûte 125 000 $ à quelqu'un qui vient de Hong Kong. C'est une proposition.

Le programme américain oblige par contre l'investisseur à risquer son argent. Il se peut qu'il ne lui soit pas rendu. Il doit aussi attendre aux États-Unis pendant deux ans avant d'obtenir une décision, avant même de savoir s'il sera accepté comme résident permanent des États-Unis. Les facteurs de risque, même pour ce qui est d'être autorisé à rester au pays, sont bien plus élevés.

En Australie, à strictement parler, il est interdit de demander quelque financement que ce soit. Les autorités australiennes examinent les dossiers de l'immigrant pour les deux années précédant sa demande afin de vérifier s'il possède effectivement les actifs voulus et s'il n'aura pas besoin de financement. La Nouvelle-Zélande ne permet pas non plus de demander que le montant en question soit financé. Les gens ont donc bien plus à craindre pour ce qui est des critères d'admission.

• 1720

Nous avons nous aussi fait le calcul sur le plan financier pour savoir où nous nous situions. Comme l'ont indiqué Mme Atkinson et M. LeBane, les autres facteurs sont très importants sur ces marchés.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: En fait, si l'on fait rapidement le calcul en supposant un rendement de 6 p. 100 sur l'argent, le moins cher serait la Nouvelle-Zélande, à 96 000 $. L'Australie serait le plus cher. Les montants varient entre 144 000 $ et 360 000 $, selon qu'il s'agit de 800 000 $ ou de deux millions de dollars; à 360 000 $, l'Australie serait donc certainement le plus cher. Aux États-Unis, le montant varie entre 84 000 $ et 168 000 $, tandis qu'au Canada, il est de 150 000 $.

Il me semble qu'il ne s'agit pas là d'un facteur très important pour ce type d'investisseur. D'après ce que m'ont dit des avocats qui traitent avec ces gens qui veulent être admis au titre du programme des investisseurs, c'est le délai de traitement qui est trop long. Bien sûr, on peut toujours faire la comparaison sur le plan financier, mais je ne crois pas que ce soit vraiment là le facteur déterminant. Je crois qu'il faut aussi tenir compte de certains des autres facteurs, comme le délai de traitement.

À la dernière réunion, j'ai proposé que nous ayons des discussions, des discussions officielles, peut-être des séances de travail, avec les avocats qui s'occupent d'investisseurs étrangers qui font des comparaisons pour voir ce qui est le plus avantageux afin d'essayer de déterminer quels sont certains des obstacles pour ces gens-là, sans oublier les exigences notamment en matière de sécurité. Des discussions comme celles-là pourraient être utiles en ce sens qu'elles vous permettraient à tout le moins de savoir quelles sont les préoccupations.

Le président: Je me demande si je peux profiter du fait que la question a été soulevée pour l'aborder sous un autre angle. D'après votre expérience et l'évaluation que vous avez faite du programme, quel serait d'après vous, le délai idéal pour l'étude du dossier, depuis la présentation de la demande jusqu'à la décision finale, en supposant des conditions idéales?

Mme Joan Atkinson: Je peux peut-être donner des éléments de réponse.

Je crois qu'il convient tout d'abord de préciser que nous traitons avec des personnes, qui ont chacune leurs objectifs et leurs projets, d'autant plus quand il s'agit de gens d'affaires. Nous avons déjà indiqué que les gens d'affaires ont des intérêts qu'il n'est pas toujours facile de liquider; ils ont des activités commerciales qui les retiennent dans leur pays d'origine, des possibilités de continuer à gagner de l'argent alors même qu'ils se préparent à entreprendre une nouvelle vie au Canada. Il y a donc une certaine période pendant laquelle ils doivent faire la navette entre les deux pays. Il arrive que, pour les gens d'affaires qui veulent immigrer au Canada, la rapidité de l'étude du dossier ne soit pas aussi importante que la possibilité d'être sûr que leur demande sera traitée favorablement et qu'ils obtiendront un visa d'immigrant.

L'expérience nous montre notamment que, pour bien des gens d'affaires qui souhaitent immigrer, la certitude est un facteur important. Quand ils présentent une demande, ils veulent savoir rapidement si leur demande sera agréée. Donc pour dire ce qui constituerait un délai idéal, je crois que cela varie énormément, selon les circonstances individuelles. Je crois qu'il est raisonnable de dire que les demandeurs voudraient savoir plus tôt que plus tard s'il est probable qu'ils seront acceptés.

M. LeBane a quelque chose à dire.

Le président: Je voudrais tout d'abord souligner que l'élément temps est une composante essentielle de la certitude. Une fois la demande présentée, quel serait donc, selon vous, le délai au-delà duquel l'immigrant éventuel pourrait commencer à avoir des appréhensions quant la possibilité que le Canada puisse traiter sa demande dans un délai opportun, sans toutefois préciser ce qu'il faut entendre par là? Avez-vous une idée de ce que devrait être ce délai minimal pour que nous puissions l'inclure dans les objectifs de gestion?

• 1725

M. Jeff LeBane: Vous posez là une question extrêmement difficile. Permettez-moi de revenir un peu en arrière.

Nous avons été l'objet de critiques, non sans fondement, de la part de gens d'affaires à l'étranger qui se plaignent que l'étude des dossiers est trop longue. Si la ministre a opté pour la mise sur pied de centres d'immigration des gens d'affaires, c'était notamment pour y réunir des bassins d'experts, pour réunir des agents, afin que nous puissions traiter les demandes dans de meilleurs délais, sans pour autant renoncer aux mesures de contrôle appropriées. C'est là un des objectifs des centres pour les gens d'affaires. Même si nous nous employons à éliminer l'arriéré, mais nous nous attendons à ce que les délais de traitement soient réduits.

Je vais développer ce qu'a dit Mme Atkinson. Quand une personne présente une demande, le plus important pour elle est de savoir si elle devra se soumettre à une entrevue, et la plupart des demandeurs—pas tous, mais la plupart—devront se soumettre à l'entrevue. Je dirais que nous prévoyons que l'entrevue aurait lieu dans un délai d'un an, pas plus.

Très souvent, cependant—c'est le cas, non pas seulement pour les gens d'affaires, mais pour toutes les catégories—, quand la personne se présente à l'entrevue et qu'elle sait qu'elle sera acceptée, en supposant qu'elle n'ait pas de problèmes sur le plan médical ou encore sur le plan de la criminalité ou de la sécurité, elle demande: «Dans combien de temps faut-il que je vienne? Puis-je différer mon examen médical parce que je dois vendre mes biens, je dois transférer mes éléments d'actif, mes enfants doivent finir l'année scolaire. L'année scolaire ici va de tel mois à tel mois. Quand l'année scolaire commence-t-elle au Canada? Quand l'hiver finit-il?» Cette question-là, on l'entend aussi. Ce sont donc autant de facteurs, et bien souvent les demandeurs veulent un délai à moyen ou à long terme une fois qu'ils sont sûrs d'être acceptés; ils ne tiennent pas à quitter leur pays le plus rapidement possible.

La certitude qu'ils cherchent—et ce n'est qu'une supposition de ma part—serait un délai de moins d'un an.

Le président: Le délai devrait être de moins d'un an. Quand a-t-on ouvert les neuf centres de traitement et les quatre centres d'entrevue? Est-ce qu'on voit déjà les résultats escomptés?

M. Jeff LeBane: Ces centres ont été ouverts le 1er juin dernier. Jusqu'ici on n'a pas de renseignements exacts en ce qui concerne les délais, car un des engagements de la ministre c'était que les demandes qui étaient en train d'être étudiées dans des bureaux à l'étranger seraient complétées dans ces bureaux. Donc certaines sont toujours à l'étude. C'est malheureux, mais il est trop tôt pour donner une réponse.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Si non, il nous reste une minute avant de lever la séance.

Je remercie les fonctionnaires d'avoir pris le temps de venir partager leurs connaissances avec le comité. Il se peut qu'on vous réinvite, car nous venons de décider de faire une étude officielle de cette question. Par conséquent, nous allons faire distribuer le mandat, et il se peut qu'on vous demande d'autres précisions. D'autres témoins pourraient nous donner des points de vue différents, donc je vous mets en garde. Merci de nous avoir fait part de vos connaissances.

M. Jeff LeBane: Merci.

Le président: La séance est levée.