ENSU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 février 1999

• 1541

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. J'aimerais porter à votre attention deux documents préparés par la Bibliothèque du Parlement. Il s'agit de notes d'information compilées par M. Forge qui s'intitulent: «Quelques informations sur la biotechnologie», et d'un document rédigé par Mme Labelle qui s'intitule: «Les modulateurs endocriniens dans l'environnement: le point de vue de la science».

[Traduction]

Ils ont déjà été distribués. Ce qui n'a pas été distribué, c'est une lettre de la Commission mixte internationale que nous avons reçue hier. J'avais demandé des renseignements à la Commission au début de janvier. Il est question dans cette lettre des produits chimiques organiques chlorés. Les modulateurs endocriniens y sont également mentionnés brièvement.

Je vais demander au greffier de vous la distribuer afin que vous sachiez ce qu'elle contient. La lettre est signée par le président de la section canadienne, M. Legault. J'ai pensé que cela pourrait vous intéresser.

Nous avons convenu hier de commencer aujourd'hui par les amendements du gouvernement qui ont été préparés et distribués hier matin. Nous avons eu le temps de les lire et nous sommes donc prêts à les examiner. Ce sont des changements que les fonctionnaires ou la secrétaire parlementaire vont vous présenter très bientôt.

J'ai fait allusion à l'étude de M. Forge. Nous avons aussi un amendement, préparé par M. Moffet, concernant les dénonciateurs. Nous poursuivrons ensuite notre examen des amendements de la grosse liasse.

Je vous invite à jeter un coup d'oeil sur le premier amendement. Je crois qu'il figure également dans la grosse liasse, à la page 217. La secrétaire parlementaire l'a réservé hier. Je voudrais savoir si nous sommes prêts à examiner ces amendements ou s'ils vont être de nouveau réservés.

• 1545

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

Je dois malheureusement partir à 16 h 45 et je me demande si le comité serait d'accord pour que tout amendement néo-démocrate qui restera à étudier après 16 h 45 soit reporté à une date ultérieure.

Le président: Nous allons essayer.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci de nous avertir.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement): Pour que tout le monde s'y retrouve, nous en sommes à l'amendement G-10.5, à la page 218. Il s'applique à l'article 95.

À la suite de votre intervention et de la discussion concernant l'article 92.1 et l'alinéa 97b), nous avons préparé deux amendements supplémentaires qui suppriment la partie que vous n'avez pas jugé nécessaire. Nous avons examiné la question et nous sommes d'accord. J'ai le texte sous les yeux, en anglais et en français.

Le président: Ces amendements sont-ils simples ou compliqués?

Mme Paddy Torsney: Ils sont très simples. Ils ont pour effet de supprimer, à la page 68 du projet de loi, à l'alinéa 97b), ligne 28, tous les mots après «rejet», jusqu'au point-virgule.

Le président: Quel sera le résultat de cet amendement? Pourriez-vous nous le préciser?

Mme Paddy Torsney: Les fonctionnaires du ministère peuvent vous fournir davantage de précisions, mais disons que ce passage est repris de l'ancien projet de loi et qu'il n'est pas jugé nécessaire ici.

M. Lerer voudrait vous fournir d'autres explications.

M. Harvey Lerer (directeur général, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, à la réunion d'hier, une question a été soulevée au sujet de l'article 95 et du renvoi à l'article 97 qui laissait entendre que l'alinéa 97b) permettait d'exempter de l'obligation de signaler le rejet ou d'en faire rapport.

Vous avez demandé, monsieur le président, que nous réexaminions cette exemption et voici ce que nous avons découvert.

Premièrement, ce libellé a été repris de l'ancienne LCPE. Deuxièmement, cette disposition n'a jamais servi à exempter de l'obligation de faire un rapport. Tel qu'il est formulé, cet article ne vise même pas à être utilisé de façon aussi générale qu'il le semble. Par conséquent, si le comité désire remédier à ce libellé trop général, nous avons préparé un amendement que la secrétaire parlementaire vous a proposé.

Le nouveau libellé de l'alinéa 97b) serait le suivant:

Le reste du paragraphe serait supprimé afin que l'exemption disparaisse.

Le président: Merci, monsieur Lerer.

Hier, le comité a adopté l'article 97, je crois. Je vais donc devoir demander au comité s'il est d'accord pour le rouvrir. Y a-t-il consentement unanime? Je suppose que oui.

La secrétaire parlementaire a proposé un amendement. M. Lerer nous a expliqué sa signification, à savoir que tous les mots sont supprimés après le mot «rejet», ligne 28, à l'alinéa 97b).

Avez-vous des questions ou des observations?

S'il n'y en a pas, êtes-vous prêts à vous prononcer? Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer.

Oui, madame Torsney.

• 1550

Mme Paddy Torsney: La question porte-t-elle sur l'amendement supplémentaire ou sur l'amendement G-10.5?

Le président: Sur la motion qui vient d'être proposée.

Mme Paddy Torsney: La nouvelle.

Le président: Celle qui supprime les mots après «rejet».

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: En fait, la secrétaire parlementaire a raison; nous devrions commencer par l'amendement G-10.5, qui modifie l'article 95 et passer ensuite à ce nouvel amendement. Désolé.

Le président: Pouvez-vous donc proposer l'amendement de la page 217? J'ai cru que vous aviez proposé le second.

Mme Paddy Torsney: Désolée; je pensais avoir proposé l'amendement 10.5. J'ignore quel est le numéro de celui-ci.

J'ai le plaisir de proposer l'amendement 10.5 du gouvernement.

Le président: Très bien.

Le comité est donc saisi de la motion décrite à la page 217. Avez-vous des questions ou des observations?

Procès-verbaux

(L'article 95 modifié est adopté)

Le président: Avant de passer à l'amendement que M. Lerer nous a expliqué, qui porte sur l'article 97, pourrais-je vous demander de jeter un coup d'oeil sur l'amendement à l'article 96 de M. Moffet? M. Moffet aimerait informer le comité de ce qui s'est passé au Sénat.

L'amendement de M. Moffet figure à la page 23.a de la petite liasse.

M. John Moffet (consultant, Politique et droit de l'environnement, Ressources Futures Internationale): Au cours d'une conversation avec M. Cameron, j'ai appris que le Sénat avait peut-être renvoyé à la Chambre la modification à la Loi sur la concurrence sur laquelle se base cet amendement pour qu'elle soit réexaminée.

Je vous présente mes excuses. Je n'étais pas au courant et j'aimerais tirer cela au clair. Je vous demande donc de bien vouloir remettre l'examen de cet amendement à plus tard.

Le président: Très bien. Nous n'étudierons pas cet amendement tout de suite et nous attendrons d'en savoir plus.

(L'article 96 est réservé)

Le président: Cela nous permet de passer à l'article 97 et à l'amendement de la secrétaire parlementaire que M. Lerer vient de nous expliquer. Nous avions le consentement unanime du comité pour rouvrir l'article 97.

Avez-vous des questions ou des observations à formuler au sujet des explications que M. Lerer a fournies? Dans la négative, êtes-vous prêts à vous prononcer?

Procès-verbaux

(L'article 97 modifié est adopté)

• 1555

Le président: Les articles 98 et 99 ont déjà été adoptés. Nous allons passer rapidement à l'article 100, en quatrième vitesse.

Liste des substances interdites

Le président: Qui désire proposer cet amendement du gouvernement et nous l'expliquer... la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Certainement.

Je voudrais proposer l'amendement G-10.7. Il se trouve dans la petite liasse que vous avez reçue aujourd'hui.

Le président: C'est à la page 25 de la petite liasse.

Allez-y.

Mme Paddy Torsney: Cet amendement remplace l'amendement G-11, que nous n'allons pas proposer.

J'aimerais ajouter que lorsqu'ils expliqueront la nécessité de cet amendement, les fonctionnaires pourraient peut-être parler des articles 100 à 103. Cela a trait à la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause qui a été signée cet automne mais qui n'était pas encore ratifiée lorsque ce projet de loi a été rédigé. Les dispositions requises étaient là, mais cet amendement précise les obligations que confère la Convention.

Maintenant, si le président le permet, je vais céder la parole à M. Cameron.

Le président: Pouvons-nous avoir une explication?

M. Duncan Cameron (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Environnement): Certainement.

Les dispositions actuelles du projet de loi, les articles 100 à 103, autorisent le Canada à ratifier la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause (Convention PIC) que le Canada a signée l'automne dernier. Comme le projet de loi C-32 a été rédigé avant que la Convention ne soit entièrement mise au point, il y a des endroits où les pouvoirs habilitants prévus dans le projet de loi ne correspondent pas à ce qu'exige la Convention.

Dans ces nouveaux amendements, nous avons tenté de remédier à ces lacunes et nous l'avons fait d'une façon à simplifier les choses dans le projet de loi.

Par exemple, nous avons révisé le libellé des articles 100, 101, 102 et 103. Le nouvel article 100 va simplement conférer au ministre le pouvoir d'ajouter des substances à la Liste des substances d'exportation contrôlée, à l'annexe 3.

La Liste des substances d'exportation contrôlée est divisée en trois parties. La partie 1 énumère les substances interdites au Canada. La partie 2 donne la liste des substances dont l'exportation doit faire l'objet d'un consentement préalable, tel que convenu par la communauté internationale. La partie 3 énumère les substances qui sont à utilisation restreinte au Canada.

Pour comprendre l'importance de ces listes, vous devez savoir que la liste dressée aux termes de la Convention sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause met en place deux régimes de notification, l'un pour les substances à utilisation restreinte ou interdites et un autre pour celles qui figurent sur la liste établie aux termes de la Convention.

Pour les substances énumérées aux parties 1 et 3 de l'annexe 3, autrement dit, celles qui sont interdites et à utilisation restreinte au Canada, les parties à la Convention doivent aviser le pays importateur de la première exportation d'une de ces substances et en faire autant les années suivantes pour le premier envoi. C'est ce qu'exige la Convention PIC. Cela s'applique aux parties 1 et 3 de l'annexe.

Pour ce qui est des substances énumérées à la partie 2 de l'annexe 3, la liste PIC, les parties à la Convention doivent informer le secrétariat PIC de leur désir d'accepter des importations de ces substances.

• 1600

En outre, les parties à la Convention ne peuvent exporter les substances en question vers d'autres pays signataires que s'ils ont manifesté le désir d'accepter des importations de substances inscrites sur la liste PIC. Il y a donc deux régimes de notification parallèles.

Étant donné la complexité de la procédure, nous avons simplement essayé de simplifier le libellé de la loi afin que nous puissions remplir ces obligations. À l'article 100, nous avons simplement donné au gouvernement le pouvoir d'établir ces listes, la partie 1 donnant celle des substances interdites, la partie 2 celle des substances visées par la Convention et la partie 3, celle des substances à utilisation restreinte.

Dans l'article suivant...

Le président: Monsieur Cameron, peut-être pourriez-vous en venir à l'essentiel de ce que vous proposez ici, en plus de parler de la complexité de la procédure. Ce que nous voudrions comprendre, c'est si, à la suite de cet amendement à l'article 100, le Canada pourra exporter, par exemple vers un pays d'Afrique, une substance qu'il a décidé de ne pas utiliser à l'intérieur de ses frontières pour des raisons de santé.

M. Duncan Cameron: Si la substance est interdite au Canada, nous pourrions l'exporter vers un autre pays uniquement pour qu'elle y soit détruite.

Le président: Où est-ce indiqué?

M. Duncan Cameron: C'est indiqué dans le nouvel article 101, dans notre amendement G-10.8.

Le président: Par conséquent, si l'on ajoute des substances interdites ou à utilisation restreinte, ce serait uniquement en fonction de leur destruction. C'est bien ce que vous dites?

M. Duncan Cameron: Je dis que c'est le cas pour les substances interdites, celles qui figurent dans la liste de la partie 1 de l'annexe 3. Les substances interdites peuvent être exportées à d'autres fins, mais seulement conformément au règlement.

Le président: Cela veut-il dire que vous ajouterez à la liste de la partie 3 des substances qui sont interdites au Canada pour des raisons de santé ou autre...

M. Duncan Cameron: Oui.

Le président: ...mais qui sont utilisées à l'étranger?

M. Duncan Cameron: Il faut comprendre que la Convention n'interdit pas le transport de ces substances; elle met seulement en place un système de notification. Lorsque des pays transportent ou expédient des substances chimiques à l'étranger, le pays qui les reçoit doit d'abord donner son consentement.

Le président: La Convention est une excellente chose, mais il s'agit avant tout de voir si, à la suite de cet amendement, le Canada se lancera dans l'exportation de substances qui ne seront pas utilisées ici pour des raisons de santé, mais qui seront utilisées ailleurs.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je pourrais peut-être demander à tous les membres du comité d'examiner la page 222 du projet de loi où se trouve l'annexe avec la liste de toutes les substances. Cela nous aidera à mieux comprendre l'effet de ces dispositions et de quelles substances nous parlons.

L'annexe 3 figure à la page 222 de votre projet de loi. Il y aura également une nouvelle annexe.

Le président: Où est la partie 3?

Mme Paddy Torsney: Désolée, mais maintenant que je vous ai dit cela, monsieur le président, dans la liasse qui vous a été remise aujourd'hui, aux dernières pages, amendement G-31.1... c'est aux pages 55, 56 et 57 et, pour le français, pages 58, 59 et 60... vous avez des éclaircissements en ce qui concerne la liste. Cela touche trois articles.

Le président: C'est très aimable de votre part de nous aider à nous retrouver dans ces listes. Mais il s'agit d'établir si nous allons exporter des substances qui ne sont pas autorisées au Canada parce que nous les jugeons dangereuses pour qu'elles soient détruites ou pour qu'elles soient utilisées à l'étranger.

• 1605

Si j'ai bien compris, monsieur Cameron, dans le cas de la partie 1, elles seront exportées pour être détruites, n'est-ce pas?

M. Duncan Cameron: C'est exact.

Le président: Dans le cas de la partie 3, ces substances seraient exportées dans quel but?

M. Duncan Cameron: Elles pourraient être exportées dans le cadre du commerce international. La Convention exige seulement qu'avant qu'elles ne soient exportées, le pays qui les reçoit donne son consentement en connaissance de cause.

Le président: Très bien. Mais pourquoi voudrions-nous exporter des substances dont l'utilisation est restreinte au Canada? Pour quelles raisons? Si nous en restreignons l'utilisation, c'est que nous avons de bonnes raisons de le faire.

M. Duncan Cameron: Ce n'est qu'une hypothèse, mais si le pays destinataire a les mêmes mesures de contrôle que nous, il voudra peut-être s'en servir dans les mêmes conditions que nous.

Mais je ne connais pas ces produits chimiques. Peut-être que des fonctionnaires d'Environnement Canada pourraient nous en parler.

Le président: Monsieur Moffet, avez-vous quelque chose à dire?

M. John Moffet: Non, je ne peux pas vous parler de la raison d'être de ce commerce. Je crois important de préciser que le nouveau paragraphe 101(3) limiterait l'exportation des substances dont la liste figure aux parties 2 et 3 à moins que ce soit conformément aux règlements.

En fait, cela confère au gouvernement le pouvoir de réglementer la nature de ces exportations, mais il n'est pas stipulé que ces règlements devront être pris et on ne précise pas non plus quelle sera la nature des restrictions qui seront imposées.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je voudrais dire à la secrétaire parlementaire que la liste que nous avons ici est seulement la liste actuelle. Il n'y est pas question des nouveaux produits chimiques qui apparaîtront à l'avenir.

Je prendrai à titre d'exemple la décision rendue dans le cas du MMT, cause que nous avons perdue, et l'hormone de croissance bovine et tout autre produit de ce genre.

Je crains que si les États-Unis disent que ce produit en particulier est sûr, dans le cadre de nos ententes commerciales internationales nous pourrions nous voir obligés d'accepter un produit chimique dangereux qui serait nuisible pour le Canada, étant donné qu'en raison de la liste qui existe à l'heure actuelle, nos ententes internationales primeraient la LCPE.

Le président: La secrétaire parlementaire, je vous prie.

Mme Paddy Torsney: Deux questions. Tout d'abord, les dispositions en question traitent d'exportations. Il s'agit donc de produits qui ont été fabriqués au Canada ou qui existent au Canada et qui sont exportés.

Deuxièmement, l'une des raisons, comme M. Moffet l'a indiqué—en fait il n'a pas indiqué la raison; il a indiqué que les règlements qui seront pris en vertu de la loi seront également importants en tant que compléments au projet de loi dans ce domaine—c'est qu'au fur et à mesure que l'on ajoute des éléments aux listes de substances à utilisation restreinte ou interdites au Canada, il est possible de la modifier par voie de règlement plutôt que de devoir modifier tout un texte de loi comme la LCPE.

Cela peut donc être fait par voie de règlement. Certains considèrent que cela nous donnerait une certaine marge de manoeuvre.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Le président: Mais nous ne saurions pas ce que prévoirait le règlement? Car le règlement pourrait être permissif...

Mme Paddy Torsney: Mais je parlais de l'ajout de substances.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai une question mais je crois que M. Stoffer n'a pas tout à fait terminé.

M. Peter Stoffer: Non, j'y reviendrai plus tard. Vous pouvez y aller.

M. John Herron: Je ne voudrais surtout pas faire dire au président ce qu'il n'a pas dit, mais je crois que ce qui le préoccupe, c'est que notre pays pourrait par exemple fabriquer une substance dont l'utilisation est restreinte ici, susceptible d'être utilisée à des fins commerciales dans un autre pays qui n'a peut-être pas le même type de directives environnementales que nous avons, parce qu'il s'agit d'un pays en développement. Ces pays n'ont peut-être pas le même genre de règlements que nous avons ici dans notre société plus progressiste sur le plan environnemental.

Je pense que c'est peut-être ce qui préoccupe le président. Je ne sais pas s'il existe vraiment un lien, mais est-ce que cela ne serait pas contraire jusqu'à un certain point à la Convention de Bâle, par exemple? Non? Mais vous avez dit qu'il y aurait un risque, en ce qui concerne la première partie, que nous exportions à cette fin.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Permettez-moi de répondre à la première question. Je pense que le Canada continue de travailler en collaboration avec d'autres pays pour les encourager à adopter certaines de ces normes pour atteindre le dénominateur le plus élevé. Il existe donc également d'autres mécanismes qui permettent d'accomplir ce dont vous parlez.

• 1610

Cette convention permet de donner suite à certains de ces aspects, et de nouvelles substances seront ajoutées à la liste. Les pays devront suivre certaines lignes directrices en fonction de cette convention.

Nous avons signé cette convention et nous tenons à la ratifier parce qu'elle est importante pour bien des raisons dont vous avez parlé. Nous tenons à ce qu'elle entre en vigueur car cela favoriserait l'utilisation restreinte de substances que nous ne voulons pas voir circuler dans notre pays ni dans aucun autre pays. Il est donc important que la Convention soit ratifiée au Canada et qu'elle entre en vigueur à l'échelle internationale.

M. John Herron: Vous voulez donc dire que nous pourrions exporter à des fins commerciales sans aucune restriction, mais dans le cadre de l'entente dont vous parlez, nous pourrions au moins prévoir certaines restrictions.

Mme Paddy Torsney: Oui.

M. John Herron: Très bien.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je m'adresse ici encore à la secrétaire parlementaire. Elle a parlé avec fierté du Canada et de ses normes, et d'encourager d'autres pays à adopter ou même dépasser nos normes. Mais certains pays de la Communauté européenne considèrent en fait que les normes au Canada ont baissé.

Je prendrai par exemple les jouets toxiques. Lorsque les Européens ont adopté des lois pour interdire les jouets en vinyle—j'oublie le terme technique—le Canada a en fait attendu avant de leur emboîter le pas.

Donc, à titre de précision, je pense qu'il faut dire que les normes en vigueur au Canada ont baissé en fait au cours des dernières années. Ce n'est pas nécessairement mon opinion uniquement, mais celle d'autres personnes également.

Mme Paddy Torsney: J'en déduis de ces observations, monsieur le président—je pars du principe que c'est à mon tour—que le député d'en face tiendra à encourager le Canada à faire partie du premier groupe de gens à ratifier cette nouvelle convention et à s'assurer qu'elle entre en vigueur.

Comme vous le savez suite au travail qui a été effectué sur les mines terrestres, pour que les conventions internationales entrent en vigueur, il faut qu'un certain nombre de pays les aient ratifiées. Je pars du principe que vous appuyez ce genre d'initiative.

M. Peter Stoffer: Serait-il aussi possible d'obtenir un exemplaire de la Convention PIC dont vous parlez?

M. Duncan Cameron: Bien sûr.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, je comprends pourquoi ce serait une bonne chose que ce projet de loi soit conforme à la convention en question, mais de toute évidence le projet de loi original a été adopté en 1988, et nous sommes maintenant en 1999. Onze années se sont écoulées. Je suppose que le gouvernement du Canada a signé une ou deux autres conventions au cours des 11 dernières années. Il me semble que le gouvernement du Canada en signera probablement une ou deux de plus après l'entrée en vigueur de la LCPE de 1999.

Je me demande pourquoi le présent projet de loi devrait renfermer des dispositions aussi détaillées pour le rendre conforme à cette convention en particulier. Si le Canada ratifie la Convention, il existe sûrement des moyens de s'occuper de ces questions par le biais des pouvoirs de réglementation, entre autres. Je me demande pourquoi nous avons besoin d'instructions aussi détaillées dans le projet de loi. Il existe peut-être d'autres moyens de donner suite à ces préoccupations qui ne nous soumettront pas à des contraintes plus tard, parce que je suis également préoccupée par la façon dont on détermine les substances qui figureront sur la liste. Si vous parlez de trois différents types de listes, qui décide si ces substances devraient être envoyées dans d'autres pays pour y être détruites ou utilisées? Je ne voudrais pas que cela soit libellé de façon aussi explicite dans la LCPE.

Le président: Monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain (représentant, Bureau de la LCPE, ministère de l'Environnement): Monsieur le président, le libellé proposé pour le projet de loi C-32 était assez détaillé en ce qui concerne ces dispositions. Ces dispositions ont été remaniées pour nous permettre de répondre à certaines exigences de la Convention PIC, mais ne mentionnent pas expressément la convention en question. Ces dispositions sont libellées de manière à prévoir les nouvelles conventions.

Le paragraphe 101(4) habilite également le ministre à imposer l'interdiction totale des exportations. Donc l'objet n'est pas de nous permettre d'exporter des substances interdites ou contrôlées d'une certaine façon. Loin de là. Ces dispositions visent à nous permettre de répondre à nos obligations internationales afin qu'il y ait consentement en connaissance de cause lorsque ce type d'échanges a lieu.

• 1615

Le président: Voilà l'élément clé—lorsque ce type d'échanges a lieu. La question qu'il faut se poser c'est quand ce type d'échanges a-t-il lieu? Il semble en fait que l'on exporte assez souvent vers les pays africains, par exemple, des substances qu'au Canada nous n'oserions pas utiliser. C'est ce que rapportent les journaux.

C'est la question que l'on se pose lorsqu'on lit, dans un amendement subséquent, le nouveau paragraphe 101(4):

Il est interdit d'exporter une substance inscrite sur la Liste des substances d'exportation contrôlée... lorsque l'exportation de la substance est interdite par un règlement pris en vertu du paragraphe 102(2).

On peut aussi lire, au nouveau paragraphe 102(2), que c'est le gouverneur en conseil qui prend des règlements et non le ministre. Cela signifie que s'il existe un intérêt commercial important, la décision émanera du ministre de l'Industrie, disons, mais pas du ministre de l'Environnement.

Si le paragraphe 102(2) était libellé de manière à ce que le ministre ou les ministres—à savoir de la Santé et de l'Environnement—soient habilités à prendre des règlements, on aurait alors une meilleure garantie quant aux substances qui seraient inscrites sur la Liste et celles qui ne le seraient pas. Dès qu'on accorde ce pouvoir de réglementation au gouverneur en conseil, on sait tout de suite qui tire les ficelles. Car au bout du compte ce sont les intérêts commerciaux qui primeront et on se retrouve encore dans de beaux draps.

C'est la raison pour laquelle M. Herron essayait plus tôt d'interpréter ma pensée, ce dont je lui suis reconnaissant.

Vous pourriez peut-être dissiper les craintes que je viens de vous expliquer. Je dis simplement que le nouveau paragraphe 102(2), s'il est lu conjointement avec les articles 100 et 101, aboutit à cette conclusion. Cependant, si on remplaçait au paragraphe 102(2) les mots «gouverneur en conseil» par «les ministres» on saurait alors que la décision a été prise par le ministre qui parraine ce projet de loi et que cette décision ne serait pas annulée par d'autres ministres, quels qu'ils soient.

Voilà où se situe le problème, du moins à mon avis. Mais vous voudrez peut-être dissiper cette préoccupation. Je serai heureux d'entendre ce que vous avez à dire.

Y a-t-il d'autres questions concernant l'amendement à l'article 100 du projet de loi? Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

Procès-verbaux

(L'article 100 modifié est adopté)

Liste d'exportation

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureuse de proposer l'amendement du gouvernement 10.8. Comme on l'a indiqué, il concerne l'article 101 aux pages 71 et 72 du projet de loi.

En permettant au Canada d'établir ce régime et d'être partie à la Convention PIC, de s'assurer que la Convention PIC entre en vigueur, on fait en sorte que les pays qui l'ont eux aussi signée, que ce soit des pays d'Afrique ou d'ailleurs, peuvent invoquer la Convention PIC pour obliger le Canada à contrôler la substance. Sans cette disposition, les entreprises canadiennes pourraient techniquement exporter vers ces pays sans que quiconque puisse intervenir.

Je considère donc qu'il s'agit d'une convention importante et d'une occasion importante de s'assurer qu'elle entre en vigueur.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il des observations ou des questions? Monsieur Herron, vous avez la parole.

M. John Herron: Je voulais simplement savoir pourquoi, même si cela se trouve dans le même article, et c'est peut-être juste une erreur de frappe—on impose des limites à l'exportation deux fois. Cela précède le nouveau paragraphe 101(2).

Mme Paddy Torsney: L'une concerne les substances de la partie 1 et l'autre, les substances des parties 2 et 3 de l'annexe.

• 1620

Donc, à la deuxième ligne du paragraphe 101(2), on lit partie 1, et à la deuxième ligne du paragraphe 101(3), on lit parties 2 et 3. Est-ce que vous le voyez? C'est plus difficile à lire avec les soulignements, mais c'est indiqué clairement.

Le président: Je vous remercie.

Nous nous trouvons à nouveau en terrain glissant. J'attire l'attention des membres du comité sur le nouveau paragraphe 101(3), qui indique qu'il est interdit d'exporter une substance «si ce n'est en conformité avec tout règlement pris en vertu du paragraphe 102(1)». Si vous lisez le paragraphe 102(1), vous constaterez à nouveau que c'est le gouverneur en conseil qui en est responsable, sur la recommandation des ministres.

Monsieur Moffet.

M. John Moffet: Monsieur le président, d'après ce que je crois comprendre, votre préoccupation et celle que certains autres membres ont soulevée, c'est le risque que le Canada, en vertu de ces dispositions, puisse exporter une substance à utilisation restreinte au Canada vers un pays qui ne possède pas des restrictions semblables, ce qui reviendrait à dire que nous nous soucions suffisamment de nos résidents pour restreindre l'utilisation de la substance mais que nous l'enverrons à un autre pays qui n'a peut-être pas l'infrastructure ni les moyens d'imposer les restrictions appropriées pour s'occuper de ses citoyens et de son écosystème.

D'après mon interprétation, ces amendements donnent suite à cette préoccupation en habilitant le gouverneur en conseil à prendre des règlements. Ces règlements pourraient répondre à votre préoccupation mais pas nécessairement. Rien dans la loi n'exige que ces règlements répondent à votre préoccupation.

Je me demande si la façon de le faire ne consisterait pas à modifier la disposition pour qu'elle énonce deux conditions devant régir l'exportation d'une substance. La première disposition pourrait prévoir que le pays importateur a adopté des restrictions quant à l'utilisation d'une substance, qui sont équivalentes à celles en vigueur au Canada, et nous pourrions inscrire dans la loi que nous n'exporterons pas de substances dont l'utilisation est restreinte au Canada vers des pays qui n'ont pas adopté de semblables restrictions.

La deuxième restriction viserait aussi à prévoir la prise de règlements supplémentaires en vertu du paragraphe 102(1). Il pourrait s'agir de règlements qui vraisemblablement seraient adaptés à la substance et au pays en question.

Le président: Je vous remercie, monsieur Moffet.

Y a-t-il des observations? Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Monsieur Moffet, un simple éclaircissement: est-ce que cela vise uniquement les pays qui sont signataires?

M. John Moffet: Non. Ce que je propose en fait c'est une restriction à la capacité d'exportation du Canada. La disposition prévoirait que «il est interdit d'exporter une substance inscrite aux parties 2 ou 3 de la Liste des substances d'exportation contrôlée», à moins que a) le pays importateur—quel qu'il soit—ait mis en place des mesures qui restreignent l'utilisation de la substance, mesures qui sont équivalentes à celles en vigueur au Canada, et b) la substance soit exportée «en conformité avec tout règlement pris en vertu du paragraphe 102(1)».

M. Peter Stoffer: Simplement par curiosité, combien y a-t-il de pays, à votre connaissance, qui sont visés par la Convention PIC à l'heure actuelle?

Mme Paddy Torsney: Il faut 50 pays pour la ratifier. Lorsque 50 pays la ratifieront, elle entrera en vigueur, mais nous ignorons combien de pays l'ont signée.

M. Peter Stoffer: Connaissez-vous le nombre de pays qui l'ont signée?

M. John Moffet: Non.

M. Peter Stoffer: C'est un bon argument. Essentiellement, vous êtes en train de dire que nous pourrions accepter quelque chose qui n'a pas encore été ratifié. Est-ce ce que vous voulez dire?

M. John Moffet: Non, non, ce que je suis en train de dire, c'est que nous indiquerions que nous n'exporterons pas de substances vers un pays à moins que nous sachions que ce pays a des lois ou des règlements intérieurs qui restreignent l'utilisation de la substance de la même façon que nous restreignons l'utilisation de la substance. Cela n'a rien à voir avec la Convention PIC.

• 1625

Nous allons examiner leurs lois et leurs règlements et leur demander s'ils sont équivalents aux nôtres. Est-ce qu'ils assurent une protection de la santé humaine et de l'environnement équivalente à celle que nous offrons en ce qui concerne l'utilisation de la substance en question?

M. Peter Stoffer: Donc, cela se rapporterait également aux substances que nous importons, n'est-ce pas?

M. John Moffet: Non.

M. Peter Stoffer: Non? Parce que vous venez de dire que nous imposerions des restrictions.

M. John Moffet: Non, cette disposition concerne les substances inscrites aux parties 2 ou 3 de la Liste des substances d'exportation contrôlée. Si vous revenez à la page précédente, on indique que la partie 2 renferme la liste des substances visées par un accord international et dont l'exportation exige un préavis, et la partie 3, la liste des substances dont l'utilisation est restreinte au Canada.

Le président: Monsieur Herron, suivi de la secrétaire parlementaire.

M. John Herron: J'aimerais me prononcer en faveur de l'amendement proposé par M. Moffet, s'il s'agit d'un amendement et si nous décidons d'opter pour cette solution. J'ai voté en faveur du dernier amendement parce que la secrétaire parlementaire a réussi à me convaincre qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction qui nous permettrait d'encourager les pays à adopter de meilleures normes environnementales ou du moins des normes environnementales qui correspondent un peu mieux aux nôtres.

La recommandation de M. Moffet se trouve en fait à mieux définir la préoccupation que j'avais et à mieux y donner suite, de même que la préoccupation du président. Donc, je pense que ce serait une très bonne solution.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je me demande si nous pourrions avoir un libellé précis à examiner et avoir un peu de temps pour y penser parce que de toute évidence cela nous fait défaut pour l'instant.

Le président: C'est exactement ce que nous devrions faire. M. Moffet préparera un texte en temps voulu afin que nous puissions peut-être mettre en pratique la suggestion très utile que vous avez faite plus tôt—un autre amendement Moffet.

M. John Moffet: J'en préparerai le libellé et je le distribuerai et, vraisemblablement, s'il est jugé satisfaisant, un député présentera une motion en ce sens.

J'aimerais toutefois vous prévenir qu'en examinant cet amendement, en étudiant cette question, certains pays, certains pays dits en développement, risquent de trouver cet amendement paternaliste. C'est à vous de décider si c'est un aspect dont vous devez vous préoccuper. C'est un problème qui a surgi dans le cadre du débat international sur les questions environnementales de ce genre.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Avec les Américains?

M. John Moffet: Non, certains pays en voie de développement ont publiquement émis leurs réserves relativement à des approches paternalistes comme celle-ci. Je tenais seulement à le dire franchement.

Le président: Merci.

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Sauf erreur, nous pourrions discuter de cette question mardi. On pourrait aussi peut-être prendre des dispositions pour communiquer aux députés, à la séance de demain, des informations sur la Convention PIC, et ainsi nous aurons une meilleure idée de la teneur de cette convention.

Troisièmement, en réponse à ce qu'a dit M. Moffet sur la nature paternaliste de cette mesure, ou pour ce qui est de dire aux autres gouvernements quoi faire et de collaborer avec d'autres gouvernements pour la mise en oeuvre de lois, je trouve étrange que, bien sûr, à divers moments le comité se soit demandé si les provinces avaient les moyens de faire des choses de la manière que nous voulons. Les provinces ont leur propre sphère de compétence, et ici nous parlons des autres pays.

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

Mme Paddy Torsney: L'étude de cet article n'est-elle pas reportée?

Le président: Si l'on propose un amendement, nous pouvons toujours...

Mme Paddy Torsney: Le faire après? Voulez-vous adopter cet article et peut-être l'amender?

Le président: D'accord. Nous allons en suspendre l'étude dans l'attente de l'amendement, auquel moment nous pourrons prendre une décision. Est-ce bien la volonté du comité?

Mme Paddy Torsney: Bien sûr.

Procès-verbaux

(L'article 101 est réservé)

Le président: Très bien. Nous passons à la page 28.

La secrétaire parlementaire.

• 1630

Mme Paddy Torsney: Seigneur, je n'en reviens pas de m'entendre dire ça, mais nous devrions peut-être reporter l'étude des articles 102 et 103 et en discuter d'un seul bloc après que nous aurons pris connaissance de la Convention PIC et tenu compte des suggestions de M. Moffet sur l'autre question.

Le président: Très bien.

(L'article 102 est réservé)

Le président: Nous passons à la page 13, et à l'article 103. Vous proposez qu'on le saute?

Mme Paddy Torsney: L'article n'est pas proposé.

(L'article 103 est réservé)

Le président: Le greffier m'informe que nous avons adopté les articles 104 et 105. Nous avons reporté l'étude de l'article 106 à cause de la biotechnologie. Les articles 107, 108 et 109 ont été adoptés.

Nouvelle activité

Le président: Il s'agit d'un nouvel amendement du gouvernement. Voulez-vous en proposer l'adoption?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement du gouvernement 12.1 à la page 33 de la petite liasse.

Si cet amendement est adopté, il aurait pour effet d'ajouter un délai de 90 jours. C'est à la page 79 du projet de loi.

Essentiellement, il s'agit de permettre au gouvernement de réunir sa documentation. Mme Lloyd peut nous expliquer en quoi consiste cette documentation, si vous le voulez.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions ou observations? Sinon, est-vous prêts pour la mise aux voix?

Procès-verbaux

(L'article 110 modifié est adopté)

Le président: Les articles 111, 112 et 113 ont été adoptés.

Règlements

Le président: Veuillez passer à la page 34.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Lincoln voulait proposer des amendements relativement à l'article 106. Allons-nous en discuter aujourd'hui ou non?

Mme Paddy Torsney: Nous en avons reporté l'étude l'autre jour.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Je n'étais pas sûre si nous allions en discuter aujourd'hui, je pensais que ce serait le cas.

• 1635

Le président: Très bien, revenons à l'article 114. On confirme qu'il n'y a que cet amendement à la page 34 et un autre à la page 35. Nous pouvons passer à celui de la page 34.

Je vais demander à la secrétaire parlementaire de le présenter.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'ai le plaisir de proposer l'amendement du gouvernement 12.2. Nous nous proposons ici de modifier la version anglaise et de substituer à «defining» le mot «respecting».

Le président: Vous faut-il de plus amples explications au sujet de cet amendement?

Mme Paddy Torsney: Cela nous ramène aux débats que nous avons eus plus tôt au sujet du projet de loi, quelque temps avant Noël, au sujet des mots «defining» et «respecting». On tient compte ici des voeux du comité.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Une simple clarification. Pourrait-on expliquer de nouveau la différence qu'il y a entre «defining» et «respecting» et nous dire si ce changement a des connotations juridiques.

Mme Paddy Torsney: Je cède la parole à M. Cameron.

On lui a fait perdre des semaines avec ça. Je n'en reviens pas que vous posiez cette question.

M. Duncan Cameron: C'était précisément le débat que nous avons eu au sujet de l'article 85. L'expression «organisme vivant» y est définie, et voilà pourquoi nous n'avons pas le pouvoir de le définir de nouveau. Le mot «respecting» vous permet de prendre des règlements relativement aux organismes vivants sans être piégés par la difficulté juridique que pose le mot «defining». Voilà pourquoi nous avons proposé ce changement.

Le président: Madame Torsney, l'amendement G-12.2 remplace-t-il l'amendement G-13 à la page 241?

Mme Paddy Torsney: Oui, et c'est aussi le cas de G-12.3. Les deux remplacent l'amendement G-13.

Le président: Donc, les deux sont remplacés par le G-12.2.

Mme Paddy Torsney: Pardon, 12.2 et 12.3 remplacent G-13.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Stoffer, avez-vous une question?

M. Peter Stoffer: Non, monsieur le président, je dois partir. Je veux seulement demander à nouveau, si c'est possible, que l'on réserve tous les autres amendements du NPD jusqu'à ce que mon collègue, M. Laliberte revienne.

Merci, monsieur, et merci au comité.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions sur le mot «respecting»? Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

Procès-verbaux

Le président: Nous en sommes encore à l'article 114, mais nous passons à l'amendement G-12.3. C'est un amendement semblable.

Madame la secrétaire parlementaire, voulez-vous nous en parler?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président.

Je veux proposer l'amendement du gouvernement 12.3, qui aurait pour effet, s'il est adopté, de remplacer, dans la version anglaise, le mot «prescribing» par le mot «respecting», à l'alinéa 114(1)c).

Le président: Questions ou observations?

Procès-verbaux

(L'article 114 modifié est adopté)

Le président: Nous en venons maintenant à l'article 115, qui a été réservé hier au même titre que les articles 116 à 119. L'article 120 a été adopté, mais l'article 121 a été réservé.

• 1640

La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: J'allais proposer que l'on passe à l'article 122, mais étant donné qu'il y a là deux amendements du NPD, j'imagine qu'il faut les réserver et passer à l'article 123.

Le président: Vous avez raison. Nous allons faire droit à la requête de nos collègues du NPD, nous allons réserver l'article 122, et nous en reparlerons demain.

(L'article 122 est réservé)

(Les articles 123 à 126 inclusivement sont adoptés)

Le président: À l'article 127, il y a un autre amendement du NPD; le synchronisme est parfait. Il s'agit d'un amendement de M. Herron, mais nous pourrions les étudier tous d'un bloc. Donc nous ne toucherons pas à l'article 127.

(L'article 127 est réservé)

Exception

Le président: Nous allons tout de suite passer à l'article 128, pour lequel il y a un amendement du gouvernement à la page 256 de la grosse liasse.

Voulez-vous nous en parler, madame la secrétaire parlementaire?

Mme Paddy Torsney: Merci, monsieur le président. Je veux proposer l'amendement du gouvernement G-14. Je signale aux députés qui ont le projet de loi sous les yeux que c'est à la page 94, vers la fin, ligne 31.

Cet amendement aurait pour effet de retrancher, au paragraphe 128(5), la mention «Avant de délivrer le permis». La raison en est que, dans une situation d'urgence, nous voulons que le ministre soit en mesure de délivrer le permis immédiatement—c'est-à-dire, d'offrir de consulter et de tâcher de donner suite aux recommandations, mais aussi d'être en mesure d'intervenir en cas d'urgence.

Nous voulons donc retrancher la mention «Avant de délivrer le permis» et ajouter les mots «offre de consulter», ce qui permettra la consultation avec un État étranger.

Le président: Merci.

Y a-t-il des observations ou des questions?

Procès-verbaux

(L'article 128 modifié est adopté)

(L'article 129 est adopté)

Le président: L'article 130 a été modifié il y a un certain temps déjà. Est-il adopté tel que modifié?

(L'article 130 modifié est adopté)

(Les articles 131 et 132 sont adoptés)

Le président: Le NPD propose un amendement à l'article 133, et un autre à l'article 134.

• 1645

Un amendement de M. Herron.

Vous voulez en discuter mardi? Vous serez là?

M. John Herron: Je serai là.

(Les articles 133 et 134 sont réservés)

Règlements

[Français]

Le président: Le Bloc québécois propose un amendement à l'article 135.

[Traduction]

Non, il s'agit d'un amendement du Parti réformiste. Il se trouve à la page 261 de votre grosse liasse.

Monsieur Gilmour, vous voulez proposer votre amendement?

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Oui, je propose cet amendement qui se passe d'explication. Il s'agit simplement de faire en sorte que le ministre consulte les provinces concernées quand la stratégie de gestion de la zone côtière est en cause.

Le président: La secrétaire parlementaire a-t-elle des observations?

Mme Paddy Torsney: Oui, monsieur le président. J'aimerais attirer l'attention des députés sur le passage sur les déversements en mer qui se trouve deux pages avant. Les océans relèvent de la compétence exclusive du gouvernement fédéral et nous ne voudrions pas que le ministre soit forcé de consulter les provinces, même si, d'une façon générale, la consultation est plutôt dans notre style. À mon avis, cette terminologie n'est pas appropriée.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions?

M. Bill Gilmour: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la secrétaire parlementaire car les provinces sont très directement concernées. Je ne vois pas quel problème il y aurait à demander au ministre de consulter les provinces. À mon avis, dans un esprit de coopération et d'harmonisation, ce serait une démarche très utile.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais appuyer les observations de mon collègue réformiste. Nous sommes dans une fédération, et les provinces sont des partenaires. En fin de compte, très souvent elles doivent appliquer des règlements différents, et je pense qu'il est très logique de consulter nos partenaires provinciaux.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Procès-verbaux

(L'article 135 est adopté)

(Les articles 136 à 139 inclusivement sont adoptés)

Le président: Nous avons plusieurs amendements à l'article 140.

La secrétaire parlementaire, puis Mme Kraft Sloan.

Mme Paddy Torsney: Merci. Je sollicite le consentement unanime pour réserver l'article 140 et y revenir plus tard.

Le président: Comme cet article n'est pas encore en discussion, nous pouvons le faire sans consentement unanime. Nous réservons cet article.

(L'article 140 est réservé)

• 1650

(Les articles 141 à 144 inclusivement sont adoptés)

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, puis-je vous demander de réserver l'article 145?

Le président: Très bien.

(L'article 145 est réservé)

(Les articles 146 à 148 inclusivement sont adoptés)

(L'article 149 est réservé)

(Les articles 150 à 152 inclusivement sont adoptés)

Le président: L'article 153 tel que modifié par un amendement général approuvé par le comité il y a cent ans est-il adopté?

Des voix: Oh, oh!

(L'article 153 modifié est adopté)

(Les articles 154 à 165 inclusivement sont adoptés)

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Il y a toute une série d'amendements à l'article 166, y compris deux du Parti néo-démocrate. Nous nous étions déjà mis d'accord pour réserver ces articles jusqu'à mardi.

Le président: Très bien.

(L'article 166 est réservé)

Le président: Voulez-vous maintenant passer à la page 275? Nous avons un amendement au nom de M. Herron à l'article 167.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement dépend de l'amendement qui se trouve à la page 268, et que nous avons réservé parce que le NPD avait également des amendements à cet article. Étant donné que ces deux articles sont liés, pouvons-nous remettre l'étude de l'article 166 à mardi?

Le président: Très bien, nous nous en occuperons ensemble.

(L'article 167 est réservé)

(L'article 168 est adopté)

(L'article 169 modifié est adopté)

(Les articles 170 à 172 inclusivement sont adoptés)

• 1655

(L'article 173 est réservé)

(Les articles 174 et 175 sont adoptés)

Le président: L'article 176 est truffé d'amendements de collègues qui ne sont pas là, à l'exception du nouvel amendement du gouvernement.

(L'article 176 est réservé)

(Les articles 177 et 178 sont adoptés)

Le président: L'article 179 a déjà été modifié.

(L'article 179 modifié est adopté)

(Les articles 180 à 182 inclusivement sont adoptés)

(L'article 183 est réservé)

(L'article 184 est adopté)

Importation, exportation et transit

Le président: Je vous prie de vous rendre à la page 283 où vous trouverez l'amendement l8 du Parti réformiste sous le nom de M. Gilmour.

Vous voulez nous présenter cet amendement?

M. Bill Gilmour: Je propose l'amendement à l'article 185 qui se trouve à la page 283. En fait, il se passe d'explication. Je cite:

réglementaires, qui ne doivent pas dépasser le coût direct de la prestation des services à l'égard desquels ceux-ci sont payables.

Autrement dit, il s'agit d'un programme de recouvrement des coûts et non pas d'une taxe. Il s'agit simplement d'attribuer les coûts du programme.

Le président: Je donne la parole à la secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Peut-être pourrais-je attirer l'attention des députés sur l'article 328 qui fixe les principes sur lesquels sont établis les barèmes de ce projet de loi et également la politique du gouvernement général.

De plus, je ne suis pas d'accord avec l'amendement sous cette forme.

Le président: Pouvez-vous nous nous en dire plus au sujet de l'article 328?

Mme Paddy Torsney: Le paragraphe (3) de l'article 328, en particulier, prévoit:

Le tarif [...] ne peut excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada pour cette fourniture.

Par conséquent, le député qui me fait face obtient déjà ce qu'il veut dans le paragraphe 328(3), et son amendement n'est pas nécessaire.

Le président: Des observations ou des questions? Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais demander aux rédacteurs s'il y aurait un inconvénient à le répéter deux fois.

Monsieur Cameron, est-ce que ce serait un problème?

M. Bill Gilmour: Non, je retire l'amendement.

(L'amendement est retiré)

(L'article 185 est adopté)

Le président: Le NPD a des amendements aux articles 186,187,188 et 189.

(Les articles 186 à 189 inclusivement sont réservés)

(Les articles 190 à 193 inclusivement sont adoptés)

• 1700

Le président: Les libéraux ont un amendement à l'article 194.

Mme Paddy Torsney: Nous aimerions que l'article 194 soit réservé, si vous le voulez bien?

Le président: Certainement.

(L'article 194 est réservé)

(L'article 195 est adopté)

(Les articles 196 et 197 sont réservés)

(L'article 198 est adopté)

(Les articles 199 et 200 sont réservés)

Le président: L'article 201 a déjà été modifié.

(L'article 201 modifié est adopté)

Mme Paddy Torsney: M. Moffet propose un amendement à l'article 202.

Le président: Est-ce que nous pouvons écouter l'amendement de M. Moffet tout de suite? Vous êtes prêts ou bien voulez-vous attendre que le Sénat...?

Mme Paddy Torsney: Oui.

Le président: Nous allons donc réserver le 202.

(L'article 202 est réservé)

(Les articles 203 à 206 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 207 à 210 inclusivement sont réservés)

(Les articles 211 et 212 sont adoptés)

Le président: L'article 213 a déjà été modifié.

Mme Paddy Torsney: Est-ce que nous pourrions réserver celui-ci?

(L'article 213 est réservé)

(Les articles 214 à 216 inclusivement sont adoptés)

Désignation

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'ai un amendement.

Le président: Il se trouve à la page 312. Veuillez nous le présenter.

Mme Paddy Torsney: Merci.

J'ai le plaisir de proposer l'amendement 14.3 du gouvernement qui se trouve à la page 312 de votre liasse. Là encore, nous avons voulu uniformiser avec d'autres amendements, un peu partout dans le projet de loi, où l'expression «agent de l'autorité» est utilisée.

Le président: Questions ou commentaires? Sinon, nous votons?

Procès-verbaux

Le président: Le gouvernement a un autre amendement pour en terminer avec l'article 217, il s'agit du G-15.

Mme Paddy Torsney: Je propose l'amendement G-15 du gouvernement qui a pour effet de supprimer la référence à un inspecteur.

• 1705

Le président: Cela se trouve à la page 313.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Procès-verbaux

(L'article 217 modifié est adopté)

Inspection

Le président: A-t-on proposé des amendements à cet article?

Mme Paddy Torsney: Oui, monsieur le président. J'aimerais proposer l'amendement 15.1 du gouvernement. On y mentionne à deux endroits l'agent de l'autorité et à deux autres endroits encore l'exécution du mandat autorisant certaines personnes à pénétrer sur les lieux d'une entreprise. En gros, cela tourne encore une fois autour de l'agent de l'autorité.

M. Cameron voudra peut-être commenter.

Le président: On m'informe qu'advenant l'adoption de l'amendement G-14.3, G-15.1 sera supprimé, ce qui nous obligera à revenir en arrière ou à prendre certaines mesures pour corriger la situation.

Voulez-vous commenter cela, monsieur Cameron?

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'en assume l'entière responsabilité, car j'ai proposé l'amendement G-15.1 par erreur.

Le président: Dans ce cas, considérons que le G-15.1 n'a pas été proposé.

Pouvons-nous avoir votre consentement unanime pour retirer l'amendement?

(L'amendement est retiré)

Le président: Passons donc à l'article 218 et à l'amendement qui a déjà été proposé par la secrétaire parlementaire.

Monsieur Cameron, voulez-vous nous expliquer cet amendement?

M. Duncan Cameron: Certainement.

L'amendement est en trois parties. La partie A permettra à toute personne autorisée d'accompagner l'agent de l'autorité lorsqu'il inspecte un lieu d'habitation, dans la mesure où le mandat identifie clairement cette autre personne. Ainsi, lors d'enquêtes, cet amendement permettra à des analystes, par exemple, de se joindre aux agents de l'autorité pour faire l'inspection.

La partie B est, pour sa part, un simple changement qui découle de l'utilisation de l'expression «agent de l'autorité», comme nous l'avons déjà vu.

Enfin, la partie C sert simplement à préciser dans le texte que dès lors qu'un agent de l'autorité ordonne l'immobilisation d'un moyen de transport, le conducteur se doit de l'immobiliser.

Le président: Merci.

Questions ou commentaires?

Procès-verbaux

Le président: Si je comprends bien, ni l'amendement G-16 ni l'amendement G-17 ne seront proposés.

• 1710

La secrétaire parlementaire peut-elle nous le confirmer?

Mme Paddy Torsney: En effet, nous n'allons pas proposer l'amendement G-17. Merci.

(L'article 218 modifié est adopté)

(L'article 219 est adopté)

Délivrance du mandat

Le président: Le gouvernement propose deux amendements à l'article 220.

Mme Paddy Torsney: Je propose un autre amendement corrélatif, c'est-à-dire l'amendement G-17.1, qui propose à nouveau l'utilisation de l'expression «agent de l'autorité».

Je voudrais préciser que je ne proposerai pas l'amendement G-18.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement G-17.1 proposé à l'article 220?

Procès-verbaux

(L'article 220 modifié est adopté)

Garde

Le président: Il s'agit d'un amendement du gouvernement.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement 18.1 du gouvernement, mais sachez que je ne proposerai pas l'amendement G-19.

Encore une fois, dans ce cas-ci, nous précisons le texte en parlant de l'agent de l'autorité.

Le président: Monsieur Cameron, voulez-vous nous expliquer?

M. Duncan Cameron: Oui. Nous apportons une modification supplémentaire, car à l'article 220 du projet de loi, on ne parle que de saisie de navires, d'aéronefs, de plates-formes ou d'un autre ouvrage. Comme nous sommes d'avis que l'on peut saisir bien d'autres choses que des navires, des aéronefs, des plates-formes ou d'autres ouvrages, nous avons modifié le libellé pour parler uniquement de «saisie», ce qui s'applique à toutes sortes de choses.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

Questions ou commentaires?

Procès-verbaux

(L'article 221 modifié est adopté)

Remise en possession moyennant garantie

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Je propose l'amendement G-20. Mais pour revenir au commentaire de M. Cameron, nous préférons avoir plus de liberté que nous limiter aux options qui sont proposées dans le texte, et c'est pourquoi nous parlons de «saisie» plutôt que de parler de navires, d'aéronefs, de plates-formes ou de tout autre ouvrage.

Le président: Est-ce que l'on a défini «saisie», au paragraphe (3) de l'amendement? C'est une question toute bête: je me demande simplement si l'on doit inclure ce terme à tous les autres qui ont été définis au début du projet de loi.

Ce n'est pas nécessaire? Très bien.

Questions ou commentaires?

Procès-verbaux

(L'article 222 modifié est adopté)

Le président: L'article 223 a déjà été modifié.

(L'article 223 modifié est adopté)

• 1715

Demande de prolongation du délai de rétention

Le président: Nous avons, à la page 332, un autre amendement du gouvernement.

Pourrait-on nous expliquer cette suppression?

Mme Paddy Torsney: Bien sûr.

D'abord, je propose l'amendement du gouvernement G-21, que vous trouverez à la page 332 de votre liasse et qui a pour effet de supprimer les lignes 1 à 3, au haut de la page 164 du projet de loi, c'est-à-dire de supprimer le paragraphe 224(5).

Je demande à nos fonctionnaires de vous expliquer pourquoi.

Le président: Allez-y.

M. Duncan Cameron: Le paragraphe avait pour but de faire en sorte que le ministre ne puisse saisir indéfiniment des biens et de permettre à la personne qui a fait l'objet de la saisie de présenter une requête aux tribunaux.

Autrement dit, à l'expiration du délai de 90 jours à compter de la date de la saisie, le juge doit ordonner la restitution du bien. En supprimant le paragraphe, le ministre pourra retenir les biens saisis, dans le cas où les tribunaux mettraient plus de 90 jours pour rendre leur jugement.

La suppression du paragraphe permet de reconnaître que nos tribunaux prennent parfois plus de 90 jours pour rendre leur décision.

Le président: Merci, monsieur Cameron.

D'autres commentaires?

[Français]

Oui, madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'aimerais revenir au libellé de la version française de l'amendement au paragraphe 221(2), qui est fautif. On y indique: «dans le lieu du Canada équipé». On ne dit pas cela en français. On devrait dire: «dans le lieu au Canada équipé».

Le président: Si vous me le permettez, madame Girard-Bujold, j'aimerais qu'on termine cet article avant de revenir à l'article 221.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire s'il arrive souvent qu'on ait besoin de plus de 90 jours pour se prononcer dans des cas comme celui-ci?

M. Duncan Cameron: Ce n'est pas nous qui avons besoin de plus de temps; ce sont souvent les tribunaux, et les juges, qui prennent plus de 90 jours pour se prononcer.

M. John Herron: Cela arrive-t-il souvent?

Mme Paddy Torsney: Cela dépend.

M. Duncan Cameron: Il est tout à fait possible que cela arrive. L'appareil judiciaire est extrêmement surchargé, et il faut attendre très longtemps avant que les questions se règlent devant les tribunaux.

M. John Herron: Peut-être aurions-nous dû adopter le projet de loi d'hier soir.

Des voix: Oh, oh!

Procès-verbaux

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, vous avez dit que la traduction était fautive.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il faudrait revenir au libellé de l'amendement au paragraphe 221(2), où on lit: «dans le lieu du Canada équipé». En français, ça ne se dit pas; on devrait dire: «dans le lieu au Canada équipé». Cela ne se peut pas que le Canada soit équipé; c'est le lieu qui est équipé. Le mot «équipé» doit qualifier l'endroit. La formulation est correcte dans le projet de loi où l'on indique: «dans le port ou lieu du Canada», mais il est fautif de n'indiquer que «dans le lieu du Canada». C'est ce qu'on appelle une coquille chez nous et ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas pareil.

• 1720

Le président: Il serait préférable de dire: «au Canada».

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

Le président: Nous prenons bonne note de votre observation et nous la porterons à l'attention du ministère de la Justice, qui examinera votre proposition et effectuera ce changement s'il est nécessaire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Le libellé de ce paragraphe dans le projet de loi était correct, mais lorsqu'on y a apporté des modifications, une erreur de formulation s'est glissée. On peut dire: «dans le port ou lieu du Canada», mais non pas: «dans le lieu du Canada équipé».

Le président: Merci, madame Girard-Bujold. Nous vérifierons le texte afin de nous assurer de son exactitude et y apporterons les changements nécessaires.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

(L'article 224 modifié est adopté)

Le président: L'article 225 a déjà été modifié. Peut-on l'adopter?

(L'article 225 modifié est adopté)

Droit de passage

Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 226.

Mme Paddy Torsney: D'après la liasse, j'ai l'impression que nous proposons deux amendements à cet article, mais en fait, je ne proposerai que l'amendement 21.1, qui précise encore une fois que l'on parle d'un agent de l'autorité plutôt que d'un enquêteur.

Je ne proposerai pas l'amendement G-22.

Le président: Merci.

Vous avez tous entendu l'amendement. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Procès-verbaux

(L'article 226 modifié est adopté)

Aide à donner

Le président: Il s'agit de l'amendement à la page 337 de la liasse.

Allez-y.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Je propose l'amendement G-22.1 qui permet à nouveau d'uniformiser le libellé et d'utiliser les mêmes termes partout. Nous parlons à nouveau ici des agents de l'autorité.

Je ne proposerai pas l'amendement G-23.

Le président: Vous avez entendu ce qu'a dit la secrétaire parlementaire. Avez-vous des commentaires ou des questions?

Procès-verbaux

(L'article 227 modifié est adopté)

Entrave

Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 228.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je propose l'amendement G-23.1 qui permet d'utiliser, ici encore, l'expression «agent de l'autorité».

Je ne proposerai pas l'amendement G-24.

Le président: Merci.

Vous avez entendu l'amendement. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Procès-verbaux

(L'article 228 modifié est adopté)

Le président: L'article 229 a déjà été modifié.

(L'article 229 modifié est adopté)

(Les articles 230 à 234 inclusivement sont adoptés)

Le président: L'article 235 a déjà été modifié.

(L'article 235 modifié est adopté)

(L'article 236 est adopté)

Le président: L'article 237 a déjà été modifié.

(L'article 237 modifié est adopté)

• 1725

Exécution de l'ordre

Le président: Le gouvernement propose un autre amendement à la page 345 de la liasse.

Mme Paddy Torsney: Je propose l'amendement G-24.1 du gouvernement qui vise, à nouveau, à uniformiser le libellé et à utiliser l'expression «enforcement officer».

Le président: Y a-t-il des questions au sujet de cet amendement?

Procès-verbaux

(L'article 238 modifié est adopté)

Le président: L'article 239 a déjà été modifié.

(L'article 239 modifié est adopté)

(L'article 240 est adopté)

Le président: L'article 241 a déjà été modifié.

(L'article 241 modifié est adopté)

Règlements

Le président: On propose deux amendements à l'article 242.

Mme Paddy Torsney: Je propose l'amendement G-24.2 du gouvernement qui se trouve à la page 346 de la liasse, en vue d'uniformiser, ici aussi, le texte.

Procès-verbaux

Mme Paddy Torsney: L'amendement G-24.3 vise aussi à modifier l'article 242. Comme vous le voyez à la page 347 de la liasse, il s'agit encore une fois d'uniformiser le texte.

Procès-verbaux

(L'article 242 modifié est adopté)

Le président: Comme on ne propose aucun amendement aux articles 243 à 246 inclusivement, peut-on les adopter?

(L'article 243 est adopté)

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, pourrions-nous réserver l'article 244?

Le président: D'accord.

(L'article 244 est réservé)

(Les articles 245 et 246 sont adoptés)

Compétence

[Français]

Le président: À la page 348 figure une motion du Bloc québécois. Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je propose qu'on ajoute à la fin de l'article 247 les mots:

et, si l'ordre devant faire l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones, les personnes nommées par le peuple autochtone concerné.

Cet amendement vise à assurer une participation autochtone lorsque la révision doit s'effectuer sur une terre autochtone. Puisqu'on dit toujours aux peuples autochtones qu'on les consulte au sujet de tout ce qui les touche, je crois qu'il est important de leur dire ici que si on révise des choses relatives à leurs terres, ils seront partie prenante de la révision. C'est pour cette raison que je propose cet amendement, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais appuyer l'amendement du Bloc, car il faut s'assurer, en effet, que nous consulterons nos Premières nations.

Le président: La secrétaire parlementaire.

Mme Paddy Torsney: Monsieur le président, je suis contre cet amendement.

Je demanderais à M. Mongrain ou à M. Cameron de vous expliquer pourquoi.

Le président: Monsieur Cameron ou monsieur Mongrain.

M. Steve Mongrain: L'article 247 porte sur la révision des ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement. Il s'agit d'une fonction quasi judiciaire qui incombe aux réviseurs en chef nommés par la loi.

• 1730

Or, avec l'amendement proposé, il pourrait se trouver que des Autochtones, qui pourraient faire l'objet d'un ordre d'exécution, siègent à l'organisme qui doit juger de l'équité de l'ordre.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): D'où un conflit d'intérêts.

M. Steve Mongrain: En effet, cela pourrait donner lieu à un conflit d'intérêts.

Tous ces articles établissent un processus de révision pour les ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement. Ces ordres permettent à un agent de l'autorité de mettre fin à une activité qui contrevient à la loi. Pour s'assurer que ce pouvoir n'est pas arbitraire, le projet de loi prévoit qu'une révision peut être entreprise par un réviseur indépendant. Or, l'amendement ferait en sorte que l'un des réviseurs pourrait être quelqu'un nommé par les Autochtones.

Prenons un cas semblable, mais hypothétique, d'une industrie: Advenant un cas de révision, au lieu d'avoir un groupe de réviseurs indépendants, l'industrie pourrait exiger d'envoyer un des siens dans l'équipe de gens qui entreprendraient la révision de l'exécution de l'ordre.

[Français]

C'est dans le contexte des dispositions,

[Traduction]

si vous les lisez jusqu'au bout.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'amendement que je propose n'a pas le sens que monsieur lui a donné. Il vise plutôt les révisions sur des terres autochtones. Je ne parle pas de représentants d'une entreprise ou d'une usine. Je propose que dans le cas de révisions sur des terres autochtones, un agent réviseur autochtone soit nommé—certains autochtones sont de grands spécialistes en environnement—et qu'on lui accorde de tels pouvoirs et de tels droits. Mon interprétation de cet amendement est tout à fait différente de celle de monsieur et je ne comprends pas du tout le contexte de sa version.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrais-je suggérer à Mme Girard-Bujold un amendement amical?

L'article 247 parle de personnes compétentes dans le domaine de l'environnement canadien, dans celui de la salubrité de l'environnement ou dans celui du droit administratif. Nous pourrions également ajouter à la liste des compétences la connaissance des questions autochtones, ce qui éviterait l'obligation d'aller chercher quelqu'un appartenant directement à ce milieu.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que vous faites allusion à l'article 242?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: À l'article 247.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'article 242? C'est l'article 247.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Si nous prenons votre amendement, nous pourrions inclure à la suite de «si l'ordre devant faire l'objet d'une révision a été donné relativement à des terres autochtones», la connaissance des questions autochtones, ou quelque chose du genre.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cette proposition se rapproche davantage de l'objectif que je veux atteindre que la version de monsieur; il disait tout à fait le contraire. Ma proposition fait en sorte qu'on reconnaît le fait que les autochtones ont droit à des réviseurs autochtones compétents sur leurs propres terres. Au Canada, on s'est toujours vanté d'avoir donné aux autochtones leur autonomie, et je voudrais qu'on reconnaisse ce droit à l'autonomie dans cet article du projet de loi. Comme c'est parti là, la secrétaire parlementaire fait le contraire de ce qu'ont dit M. Chrétien et les autres gouvernements qu'on a eus depuis des générations. Ils font croire aux autochtones qu'ils les reconnaissent. Pour moi, il est important qu'on reconnaisse leur compétence.

[Traduction]

Le président: Le secrétaire parlementaire, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney: Merci.

La proposition de Mme Kraft Slone m'intéresse. C'est peut-être un bon moment pour clore la réunion. Nous pourrons y revenir mardi. Ainsi, nous aurions l'occasion de réfléchir aux questions et peut-être de discuter de certaines choses entre nous demain.

• 1735

Le président: C'est une suggestion qui est très sage.

Mme Paddy Torsney: Je mûris.

Le président: Nous reprendrons à partir de l'article 247. Nous terminerons cet article et ensuite nous nous occuperons du reste.

[Français]

Madame Girard-Bujold, êtes-vous d'accord?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je relirai l'amendement et on pourra y revenir mardi.

Le président: D'accord, nous travaillerons ensemble. Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Notre prochaine réunion se tiendra demain matin à 9 heures dans la pièce 308. Merci beaucoup.

La séance est levée.