CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 juin 1998

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous examinons aujourd'hui la motion de M. Deepak Obhrai qui a été déposée conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et que vous avez tous reçue.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'invoque le Règlement. Nous examinerons cette motion de toute évidence immédiatement après, mais j'aimerais au préalable qu'on en finisse avec le rapport. Je crois que c'est important si vous êtes tous d'accord. Nous avons prévu une conférence de presse cet après-midi et je voudrais éclaircir certains points.

Le président: Allez-y.

Mme Maria Minna: Monsieur le président, je sais qu'hier, vous avez dit qu'il y aurait une conférence de presse aujourd'hui et de toute évidence, tous ceux qui voudront y participer le feront, mais comme nous vivons dans un pays bilingue et qu'il faut s'assurer que vous puissiez répondre aux questions non seulement en anglais mais également en français, pour que la population francophone du Canada puisse en fait écouter vos réponses directement, outre l'interprétation, puis-je suggérer que la vice-présidente, qui est parfaitement bilingue, soit avec vous sur le podium et participe à la conférence de presse?

Lors des conférences de presse auxquelles j'ai assisté dans le courant de la dernière législature, le président était parfois accompagné de deux membres du comité et parfois pas.

J'ignore comment vous allez vous y prendre. Peut-être pourriez-vous nous dire comment vous avez l'intention de procéder.

• 1110

Le président: Puis-je expliquer dans le détail les instructions que j'ai reçues? Il y aura en tout six membres, les deux vice-présidents et moi-même—cela fait trois—et un représentant de chaque parti d'opposition, hormis le Parti réformiste, puisque que John est vice-président. Donc M. Ménard sera là ainsi que les deux autres représentants, un du Parti conservateur et un du Parti néo-démocrate.

Quelque chose m'a-t-il échappé?

La greffière du comité: Non, et un avis a été envoyé à ces six membres, les informant de la conférence de presse et les avisant que le président avait demandé à ce qu'ils soient présents et donc qu'ils y participent. Chacun devrait être sur le podium et des laissez-passer pour les médias ont été envoyés à vos bureaux en conséquence.

Le président: Ainsi, chacun demeurerait sur le podium. Vous serez présents pendant toute la durée de la conférence de presse et des questions pourront être adressées à quiconque se trouve sur le podium. Cela vous convient-il?

Mme Maria Minna: Puisqu'il y a une conférence de presse cet après-midi, je voudrais savoir si, en plus du rapport qui sera présenté par le Parti réformiste, le Bloc québécois entend présenter un rapport minoritaire sous quelque forme que ce soit également?

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Non.

Mme Maria Minna: Et le NPD? Aurons-nous l'occasion de voir son rapport avant? Les gens vont poser des questions et je crois que tous les députés présents devraient en connaître la teneur. Je ne veux pas être là et...

La greffière: Je crois que vous l'avez.

Une voix: Ce n'est pas un rapport; c'est une lettre.

Le président: Avant de passer à autre chose, revenons à ce dont nous discutions auparavant, soit la conférence de presse. Avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet?

Mme Maria Minna: Non.

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Tout ce que vous nous avez dit est bien beau, mais j'aimerais surtout savoir comment vous avez l'intention de mener la conférence de presse; qui va dire quoi et qu'allons-nous dire au nom du comité?

Le président: Je lirai un communiqué aux représentants de la presse et nous passerons ensuite aux questions.

Mme Raymonde Folco: Pourrons-nous lire ce communiqué avant la conférence de presse?

Le président: Je n'en ai pas de copie ici.

Mme Raymonde Folco: J'aimerais bien en avoir une.

Le président: Nous pourrions certainement en obtenir et vous en remettre une à l'avance. Cela vous convient-il?

Mme Raymonde Folco: Oui.

J'aimerais aborder un autre point, monsieur le président. J'insiste pour que la présentation qui sera faite devant les médias le soit dans les deux langues, qu'une partie soit présentée en anglais et l'autre en français. Si ce n'est pas le cas, je crois sincèrement que certains médias ne vont pas ménager leurs critiques.

Le président: Bien. L'interprétation parviendra-t-elle aux stations françaises? Je ne sais pas si l'interprétation était prévue ou non.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, si vous voulez qu'il y ait de l'interprétation, il faut aller à l'amphithéâtre, parce qu'à la salle Robert-Lynch, la règle est qu'on ne peut être plus de six. On peut faire une déclaration d'ouverture. Ensuite les journalistes posent des questions dans les deux langues et vous avez le choix d'utiliser la langue que vous voulez. Mais Mme Folco a raison: c'est toujours plus intéressant d'avoir les deux points de vue.

Par ailleurs, je ne sais pas s'il est trop tard pour changer et aller à l'amphithéâtre. À cet endroit sur la rue Wellington, on est assis et il y a de l'interprétation. Vous pouvez parler dans la langue que vous voulez et avoir l'interprétation. Mais je ne sais pas s'il est trop tard.

[Traduction]

La greffière: Nous avons envoyé plus d'une centaine de communiqués de presse ce matin.

Mme Raymonde Folco: En quelle langue?

La greffière: Dans les deux langues, et hier nous avons également envoyé un avis à la presse. Je crois qu'il est trop tard pour informer tout le monde à la galerie de la presse que cette conférence de presse a changé de lieu.

[Français]

M. Réal Ménard: Pourquoi M. Saada ou Mme Folco ne dirait-il pas un mot en français? Nous, on serait derrière et s'il y avait des questions, on y répondrait. Ce ne serait pas très compliqué à ce moment-là. Comme Mme Folco est la vice-présidente, qu'elle dise un mot en français. Elle connaît bien le dossier. Vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi. Là dessus, je pense que vous êtes le premier à comprendre.

M. Réal Ménard: Oui, qu'elle fasse une déclaration. Le problème est que vous ne pouvez pas parler pendant plus de cinq minutes tous les deux.

[Traduction]

Le président: Bien, un instant.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Puis-je faire une proposition? Si un communiqué a été préparé, pourquoi n'en liriez-vous pas la moitié en anglais et Mme Folco l'autre moitié en français?

Le président: Bien, mais il va falloir que je vous le remette le plus rapidement possible et que vous puissiez le traduire en français.

Mme Raymonde Folco: Ce n'est pas moi qui vais le traduire. Je crois qu'il y a un service à cet effet.

• 1115

Le président: Je ne sais pas si nous arriverons à le faire avant 15 h 30.

Mme Raymonde Folco: Pouvez-vous essayer, je vous prie?

Le président: Oui. Dans le cas contraire, nous devrons tout simplement mener la conférence de presse comme nous l'avions planifiée à l'origine et vous répondrez alors aux questions en français.

Mme Raymonde Folco: Si vous demandiez à votre adjoint de le faire maintenant, je crois qu'il est suffisamment tôt pour que quatre phrases soient traduites. Je n'ai pas le temps de le traduire, monsieur le président. Je suis désolée.

Le président: Bien.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Pour trois phrases...

[Traduction]

Une voix: Pourrions-nous passer à la motion maintenant, pour que nous puissions...

Le président: Oui.

Le problème a été résolu. Nous procéderons comme convenu.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'aimerais poser une question. Peut-être suis-je le seul dans ce cas, et alors je verrai pourquoi.

[Français]

Je n'ai pas reçu le rapport définitif à mon bureau.

[Traduction]

La greffière: Il a été envoyé à votre bureau ce matin.

M. Jacques Saada: Il n'est pas là. Je viens d'appeler.

La greffière: J'appellerai mon bureau pour savoir s'il a été envoyé par courrier urgent ou par courrier interne. C'est tout ce que je peux vous dire.

M. Jacques Saada: Oui, mais l'embêtant c'est que, pour ce qui est du protocole, nous ne recevrons le rapport définitif de ce qui est présenté cet après-midi qu'après la conférence de presse. Je suis membre de ce comité et j'ai du mal à l'avaler.

La greffière: Je vais y voir. Je vérifierai auprès de ma secrétaire pour savoir par quel moyen le rapport a été envoyé à votre bureau.

M. Jacques Saada: Merci. Suis-je le seul à ne pas l'avoir reçu?

Mme Maria Minna: Non, je ne l'ai pas non plus.

[Français]

M. Réal Ménard: On ne l'a pas reçu.

[Traduction]

La greffière: Mme Folco a le sien, si bien qu'il est parvenu chez certains députés.

Mme Raymonde Folco: C'est mon adjoint administratif qui me l'a remis il y a une demi-heure; il est venu me l'apporter. Je semble être la seule à l'avoir reçu.

M. Jacques Saada: Oui.

La greffière: Il a été envoyé dans tous les bureaux de députés en même temps. Il était dans une simple enveloppe brune et vous n'y avez peut-être pas prêté attention.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision. Dois-je comprendre que le rapport n'a pas encore été traduit? Est-ce ce que...

Le président: Il est dans les deux langues.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, qu'est-ce qui doit être traduit pour Mme Folco?

Le président: Le communiqué que je lirai aujourd'hui au tout début de la conférence de presse.

M. Steve Mahoney: Mais le rapport lui-même est dans les deux langues.

Le président: Oui, tout a été fait selon les règles.

M. Steve Mahoney: Les deux versions sont ensemble, tête-bêche?

Le président: Oui, c'est cela.

M. Steve Mahoney: Et il a été envoyé à nos bureaux?

Le président: Oui. Bien, mesdames et messieurs, nous allons poursuivre nos délibérations...

Mme Maria Minna: Excusez-moi, mais j'aimerais qu'on m'apporte une précision. Que se passe-t-il avec le NPD? Que signifie cette lettre? Sera-t-elle rendue publique aujourd'hui ou le NPD vient-il...

Le président: J'allais y venir. Autant le faire dès maintenant. Ce ne sera pas long. Nous l'avons reçue assez tard et je vous en ai remis une copie. Le NPD était un peu inquiet. Nous nous sommes mis en rapport avec ses membres ce matin, il y a quelques minutes et c'est ce qu'ils veulent dire officiellement... Manny, pourriez-vous nous dire ce qu'ils ont dit?

M. Manuel Arango (adjoint législatif de M. Stan Dromisky): Ils ont simplement dit qu'ils seraient satisfaits si les Canadiens avaient l'occasion de lire la lettre; ils ne tiennent pas nécessairement à ce qu'elle soit annexée au rapport.

Le président: Il y est question d'un rapport auquel ils s'associent, et si vous pouvez en obtenir une copie, ou si vous en avez déjà une, très bien. Bien, ce point est désormais clos.

M. Steve Mahoney: Qu'arrive-t-il du rapport minoritaire du Parti réformiste? Allons-nous...

Le président: Il est annexé.

M. Steve Mahoney: Au rapport?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Il est dans les deux langues?

Le président: Oui. Pouvons-nous continuer?

M. Steve Mahoney: En anglais et en français, je suppose.

• 1120

Le président: Vous avez sous les yeux une motion présentée par M. Deepak Obhrai. Il est inutile que je la lise, mais je devrais peut-être le faire pour le compte rendu.

M. Steve Mahoney: En effet.

Le président: Que, conformément à l'article 18 de la Loi constitutionnelle, à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada et au paragraphe 108(1) du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que lui soient remis le nom et le crime de chacune des 1 497 personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel, mais qui ont reçu un visa d'admission de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au cours de l'année 1997.

Bien. L'Opposition a la parole.

M. John Reynolds: Monsieur le président, je sais que le fait de nommer les gens en inquiète vraisemblablement certains du fait de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et ce n'est pas tellement les noms qui nous intéressent, mais le type de délit commis par ceux qui ont été admis au Canada. Je suis disposé à enlever de la motion toute référence aux noms.

Le président: Nous devons obtenir le consentement du motionnaire. Êtes-vous d'accord? Je n'ai pas encore entendu l'amendement, mais j'espère que vous vous êtes mis d'accord. Veuillez lire l'amendement.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Oui. Nous voudrions remplacer «que lui soient remis le nom et le crime», par «que lui soient remis le pays d'origine et le crime».

Le président: Bien.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous répéter?

M. Deepak Obhrai: Ce qui nous intéresse, c'est le pays d'origine et non plus le nom.

M. John Reynolds: Dans la première motion, après «que lui soient remis» vous insérez «le pays d'origine et le crime» au lieu de «le nom». Ce qui nous intéresse, c'est le pays d'origine et le délit perpétré.

Le président: C'est tout à fait différent... Avez-vous tous compris l'amendement?

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement.

Le président: Bien.

M. Steve Mahoney: Pendant mon année à Ottawa, je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de lire l'article 18 de la Loi constitutionnelle, pas plus que l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada ou que l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes. J'ignore ce que ces articles disposent et j'aimerais en savoir davantage. J'aimerais savoir de quoi il retourne. Si nous devons exprimer notre opinion sur quelque chose d'aussi délicat en comité, sans parler des raisons politiques qui ont présidé à la présentation de cette motion, j'aimerais connaître la teneur de chacun de ces articles. J'en veux des copies et je veux savoir ce qu'ils signifient.

Le président: Bien.

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui?

M. Réal Ménard: Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est un élément de discussion. Si les gens veulent discuter, qu'ils prennent le temps de le faire bien. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Le président: Effectivement.

M. Steve Mahoney: C'est un rappel au Règlement, monsieur le président, car je ne tiens pas à discuter de quelque chose qui renvoie à des documents spécifiques que nous n'avons pas. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez. Je veux savoir ce que signifie le préambule de cette motion.

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement.

Le président: Allez-y.

M. Jacques Saada: Pourrais-je savoir pourquoi c'est l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes en anglais et que c'est le paragraphe 108.(1) du Règlement de la Chambre des communes en français?

Une voix: Oui, le français diffère de l'anglais.

M. Réal Ménard: C'est un rappel au Règlement.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Que ce soit un rappel au Règlement ou un élément de discussion, monsieur le président, je m'associe à ce qu'a dit M. Mahoney. Comment pouvons-nous décider quoi que ce soit alors que nous n'avons pas en main les articles de loi qui s'y rapportent? Et il ne suffit pas de les avoir sous les yeux; il faut en examiner le contexte car tout le monde peut tirer des articles de la loi. Ce n'est pas possible de procéder ainsi. Il y a aussi les règles annotées, les lois citées.

J'aimerais savoir quels cas ont été adoptés en vertu de ces articles avant que je puisse... Je ne peux tout simplement pas accepter cela. Ce serait contraire aux statuts de l'ordre des avocats et j'en fais toujours partie. Je ne peux pas le faire. Je crois que John serait tout à fait d'accord avec moi. Un avocat ne peut pas prendre ce genre de décisions. J'ai besoin de voir les lois annotées. Nous en avons besoin. Je ne sais plus quoi dire.

• 1125

Le président: M. Ménard voudrait faire une observation.

[Français]

M. Réal Ménard: Toute pratique qui amènerait un comité à recevoir de l'information nominale sur des actes criminels m'apparaît absolument irresponsable. On n'est plus dans une période de chasse aux sorcières et on n'a pas à se comporter comme cela. Par ailleurs, si l'idée est de comprendre un processus, ça va. Lorsqu'on a des antécédents criminels, on n'est pas censé être admis au Canada, du moins pas par une filière régulière.

Je ne sais pas exactement quel est le but de la motion. Pourquoi n'essaie-t-on pas de convoquer les comités pour voir quel est le processus et ce qui n'a pas marché? Je m'opposerais à toute forme de divulgation de renseignements personnels. Cela doit être clair.

J'aimerais que le proposeur nous explique. Il nous dit qu'il y a eu 1 497 personnes non admissibles parce que, lorsqu'il y a une enquête de sécurité, on n'est pas admissible si on a des antécédents criminels à moins qu'un pardon ait été accordé par la ministre. Donc, 1 497 personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel ont reçu un visa d'admission.

Je voudrais qu'on ait plus d'information sur l'objectif recherché. Si l'objectif est de faire la lumière sur des irrégularités potentielles, le comité a le devoir de se saisir de ce dossier et je vais appuyer la motion. Mais si on veut faire chasse aux sorcières, je vais partager le point de vue d'une avocate qui a été très activiste.

[Traduction]

Le président: C'est une demande tout à fait justifiée. C'est de ma faute en réalité; j'aurais dû demander au motionnaire de faire sa présentation dès le début.

Pourriez-vous le faire, monsieur Obhrai et donner votre question...?

M. Réal Ménard: Que recherchez-vous?

M. Steve Mahoney: Excusez-moi, monsieur le président; je n'ai pas eu de réponse, pas plus que Mme Bulte, à ma demande au sujet de l'article 18 de la Loi constitutionnelle, de l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada et de l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes.

Le président: Nous reviendrons là-dessus.

M. Steve Mahoney: Mais comment peut-on en débattre tant que je ne sais pas ce qu'ils disent?

Une voix: Voyons donc!

Le président: Non, nous voulons simplement savoir quelle était son intention; nous reviendrons ensuite à ce que vous avez soulevé, vous et M. Saada, et également à la question présentée par...

Une voix: Monsieur Ménard, vous risquez de constater que nous sommes du même camp sur ce sujet.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): À mon avis, cette procédure est irrecevable et je propose une motion, appuyée par mon ami, avec lequel je déteste m'entendre d'ailleurs, selon laquelle cette motion est irrecevable car nous n'avons pas reçu...

Le président: Nous ne pouvons pas accepter de nouvelle motion alors que nous en étudions déjà une, à moins que vous ne vouliez modifier la motion à l'étude.

M. John McKay: Les motions de forme ne sont jamais présentées par écrit et sont toujours recevables et il faut d'abord examiner la motion de forme avant de passer à la motion proprement dite.

En l'espèce, cette motion a préséance sur la motion de fond et je présente donc verbalement une motion stipulant que cette motion est irrecevable, car le motionnaire ne nous a pas remis la documentation citée par M. Mahoney dans les observations qu'il a faites initialement et que Mme Bulte a corroborées. Voilà ma motion.

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement.

[Français]

Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement.

Vous avez déclaré la motion recevable. C'est une pratique qui n'est pas acceptable. La motion a été déclarée recevable. Je ne suis pas d'accord sur la motion et nous la ferons rejeter. Vous avez décrété hier que la motion était recevable et nous devons maintenant en débattre. Je ne l'appuierai pas, mais je ne trouverais pas correct qu'on essaie de dire aujourd'hui qu'elle est non recevable.

Vous avez rendu une décision hier. Vous avez dit que la motion était recevable et vous nous avez convoqués pour qu'on en débatte. Qu'on débatte donc de la motion. Vous avez donné la parole aux gens pour qu'ils nous expliquent le fond de la motion et vous l'avez déclarée recevable hier.

[Traduction]

M. John McKay: Le comité peut établir n'importe quelles règles ou motions qu'il désire. Il appartient uniquement au comité de décider de la recevabilité et de l'ordre de préséance de ses motions et par conséquent, ce comité peut décider que cette motion est irrecevable pour les raisons citées par M...

M. Réal Ménard:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. John McKay: C'est une question de forme et on peut le faire à n'importe quel moment et dans n'importe quel ordre. Je présente donc cette motion. Je crois qu'elle a préséance sur la motion de fond présentée par M. Reynolds et par M. Obhrai. Je voudrais qu'on vote là-dessus.

M. Réal Ménard: Le président a pris une décision à ce sujet.

M. John McKay: La décision du président peut être rejetée par le comité.

M. Réal Ménard: Non.

• 1130

M. John McKay: Le président est toujours assujetti aux règles du comité.

Le président: À l'ordre s'il vous plaît, nous allons continuer. Une décision a été prise. Si M. Obhrai désire discuter de votre résolution ou de votre motion dans sa présentation, très bien.

M. John McKay: C'est sans intérêt.

Le président: Je lui demande simplement d'expliquer sa motion.

Mme Sarmite Bulte: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Une voix: Mais ce n'est pas vrai!

Mme Sarmite Bulte: C'est la même chose. Comment pouvons-nous discuter de quelque chose alors que nous n'en connaissons pas les tenants et les aboutissants? Nous ne savons pas ce que l'article 18 dispose.

[Français]

M. Réal Ménard: Nul n'est censé ignorer la loi. C'est l'article premier des tribunaux. Nul n'est censé ignorer la loi. Vous ne pouvez dire qu'on n'en débattra pas parce que vous ne connaissez pas la loi. Imaginez quelqu'un qui se présente devant un tribunal et qui dit: «Je ne peux pas être condamné parce que je ne connais pas la loi.» Nul n'est censé ignorer la loi. Vous pouvez voter contre, mais ne dites pas qu'on ne peut pas en débattre parce qu'on ne connaît pas la loi.

[Traduction]

Ça va, monsieur le président?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Un instant. Il y en a qui ont des préoccupations.

Mme Sarmite Bulte: Je ne sais pas ce sur quoi je vote.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le motionnaire va nous expliquer le but recherché et nous reviendrons ensuite aux préoccupations exprimées par trois personnes. Êtes-vous d'accord? Nous demandons simplement à M. Obhrai d'expliquer sa motion et nous passerons ensuite aux détails administratifs, à la recevabilité de tout cela, à la procédure et au processus, et ainsi de suite.

Bien. Monsieur Obhrai, expliquez-nous votre motion.

M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, j'aimerais dire que tous les membres du comité ont eu 48 heures pour lire cette motion et si l'article 18 de la Loi constitutionnelle les dérangeait...

Mme Maria Minna: Monsieur le président, je n'ai pas eu 48 heures. C'est hier que j'ai vu cette motion pour la première fois.

Une voix: Moi aussi.

Mme Maria Minna: Elle n'a pas été distribuée.

M. Deepak Obhrai: J'ai ici l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes.

Tout ce que je demande à la ministre, c'est de faire la lumière sur les permis d'admission émis en 1997 à 1 497 personnes qui, d'après nos lois, étaient non admissibles pour des raisons d'ordre criminel. La population canadienne a tout à fait le droit, au moyen de ce comité et de cette motion, de savoir pourquoi ces permis ont été délivrés et quels délits ces personnes ont perpétrés.

Après tout, nous, parlementaires, représentons la population canadienne qui a le droit de savoir pourquoi la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a délivré ces permis. Ce pourrait être pour de bonnes raisons ou pour de mauvaises raisons. C'est ce que nous voulons savoir. Nous avons tout à fait le droit de savoir qui sont ces personnes et quels délits elles ont perpétrés.

D'après les lois du Canada, ces personnes étaient non admissibles pour des raisons d'ordre criminel; or, la ministre a décidé d'y surseoir. Si je présente cette motion, c'est parce que nous voudrions savoir... Je crois comprendre qu'il serait contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels de divulguer le nom de ces personnes et c'est la raison pour laquelle nous avons modifié la motion et que nous y avons substitué le pays d'origine et le délit perpétré, qu'il soit grave ou non.

Je présente cette motion pour faire la lumière sur la raison pour laquelle ces permis ont été délivrés. Plus de 4 000 permis l'ont été au total. Nous ne nous intéressons pas aux autres, parce que c'est une question tout à fait différente. Nous nous intéressons sérieusement au cas de ceux qui étaient non admissibles pour des raisons d'ordre criminel. C'est ce qui explique cette motion.

• 1135

Le président: La motion a été expliquée et il y a trois ou quatre personnes qui veulent discuter de...

M. Steve Mahoney: Je voudrais avoir une précision...

Le président: Très bien. Nous allons discuter de la raison d'être de cette motion. Allez-y, continuez.

M. Steve Mahoney: Est-ce une discussion ou une précision? J'essaie de comprendre...

Le président: C'est une discussion.

M. Steve Mahoney: Ah bon.

M. John McKay: Je conteste vigoureusement ce que le président... Je demande que le président rende une décision et au comité de rejeter...

J'ai invoqué le Règlement. Par rappel au Règlement on entend l'ordre dans lequel un comité traite ses affaires. C'est un rappel au Règlement.

Ma motion disposait que cette motion était en fait irrecevable. On n'en a pas discuté. On peut voter et rejeter ma motion, mais il faut en discuter.

Je voudrais donc déposer une plainte pour que cette motion soit mise aux voix. Elle a été appuyée par mon ami, et à mon avis, elle a préséance.

Le président: Vous n'aviez pas de comotionnaire auparavant, mais vous avez trouvé quelqu'un maintenant.

M. John McKay: J'en avais un tout à l'heure, mais vous ne m'avez pas entendu.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous avez rendu une décision?

[Traduction]

Le président: Un instant. Une motion a été présentée.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur Ménard, franchement!

[Traduction]

Le président: Une motion de forme a été présentée. Il appartient maintenant au comité de décider de ce qu'il veut faire.

Voulez-vous répéter la motion, s'il vous plaît?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: On ne peut accueillir cette motion-là, monsieur le président. Il faut être logique.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Vous ne pouvez accepter cette motion.

[Français]

Vous pouvez ajourner le comité. Monsieur le président, il faut être logique. Vous nous avez convoqués ce matin et vous avez décrété hier qu'on débattrait de la motion. Je suis contre la motion, mais c'est le droit des parlementaires que de faire ce type de débat. Il n'y a aucune règle qui vous permet de revenir aujourd'hui sur la décision que vous avez rendue, à moins que vous ne changiez votre décision.

Si vous nous dites que vous avez erré et pris une mauvaise décision, très bien, mais une décision a été prise hier et, au nom de la démocratie, les gens ont le droit de s'en tenir à cette décision. Je suis contre la motion et nous la rejetterons, mais pourquoi devrions-nous ne pas respecter la décision du président parce que vous ne voulez pas qu'on débatte de la motion? Quelle est cette façon de faire les choses? Est-ce que vous étiez là hier?

[Traduction]

M. John McKay: Les comités de la Chambre sont maîtres de leur propre sort.

M. Réal Ménard: Mais il a rendu sa décision.

Le président: Nous avons donné suite à cette décision jusqu'à un certain point, mais en démocratie, si des résolutions ou des motions sont présentées, nous devons les respecter.

Nous avons très bien commencé avec cette résolution ou motion qui a été présentée au comité et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Nous devons accepter ce qui ressort de cet exercice aujourd'hui.

Une motion a été présentée, elle a été appuyée par quelqu'un et nous devons donc respecter cette résolution.

La greffière: Vous savez, le fait qu'elle a été appuyée n'a aucune signification.

Le président: Cela n'a aucune signification, mais cela indique qu'elle a été appuyée.

La greffière: Vous pouvez l'appuyer si vous voulez, mais le Règlement de la Chambre des communes est tout à fait précis à ce sujet.

Le président: Cela n'a pas d'importance.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'ai demandé une précision. M. McKay dit qu'elle est irrecevable parce que nous n'avons pas la documentation voulue. Je comprends le souci de M. Ménard qui veut être perçu comme un démocrate avant tout et aussi repoussante que cette motion puisse lui paraître, il entend défendre le droit du Parti réformiste d'avoir tort.

M. Réal Ménard: C'est vous qui le dites.

M. Steve Mahoney: Oui, mais c'est aussi ce que vous dites.

J'aimerais savoir ce que disposent l'article 18 de la Loi constitutionnelle, l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada et l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes pour qu'ils fassent partie de cette motion. Quelles en sont les répercussions? Que signifient-ils?

Je sais ce que cela signifie que de demander... Disons que la phrase «conformément à...» était tout simplement rayée et que M. Obhrai proposait qu'on remette au comité le nom ou le pays d'origine ou l'arbre généalogique, peu m'importe, des personnes en cause ainsi que les délits perpétrés par les 1 497 personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel, etc. Cela m'est égal, mais je ne sais pas ce que la première partie de cette motion signifie.

Excusez-moi, mais je ne suis qu'un parlementaire inexpérimenté.

Une voix: Je suis d'accord avec vous sur ce point-là.

M. Steve Mahoney: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que je suis un parlementaire inexpérimenté?

Une voix: Non, non.

• 1140

M. Réal Ménard: Vous n'êtes pas débutant.

M. Steve Mahoney: Je suis de toute évidence un débutant, monsieur le président. J'essaie de comprendre. C'est tout ce que je recherche.

Je ne veux pas que la motion soit déclarée irrecevable. J'espère que nous allons en discuter pour pouvoir découvrir ce qu'elle est vraiment: une tentative honteuse de faire la chasse aux sorcières.

Je suis prêt à en discuter ici et là où on devrait en discuter, soit à la Chambre des communes même, si vous en avez le cran. Je suis disposé à m'y opposer là-bas, mais je veux savoir de quoi il est question.

Je ne crois pas que cette demande soit déraisonnable. On peut demander au personnel de lire les articles en question. M. Obhrai a un exemplaire d'une partie de ces articles qu'il pourrait lire à haute voix.

Je veux savoir quelles en sont les conséquences, car lorsque mes électeurs me demanderont pourquoi j'ai voté de cette façon ou de cette autre façon, je veux pouvoir leur dire que je l'ai fait dans certaines conditions. C'est ce que je pense. Cette motion a été présentée en bonne et due forme conformément à l'article 18, etc.

Pourquoi tout d'un coup transforme-t-on ma demande en une atteinte à la démocratie? Je veux simplement savoir ce dont il est question, ce qui est manifestement une question tout à fait inhabituelle pour un parlementaire.

M. Réal Ménard: C'est bien dit.

Le président: Monsieur Ménard, je vous en prie.

Des voix: Bravo!

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Si nous allons continuer à avoir...

M. Réal Ménard: Êtes-vous avocat ou homme politique?

M. Steve Mahoney: Ne m'accusez pas d'être avocat.

Le président: Monsieur Ménard, je vous en prie.

Bien, continuons.

Mme Sarmite Bulte: Pour revenir à l'explication à donner à propos de l'article 18, de l'article 4 et de l'alinéa 108(1)a), avant d'en discuter, j'aimerais savoir ce que «d'ordre criminel» signifie. Cela veut-il dire que ces personnes ont été condamnées en vertu du Code criminel? Est-ce aux termes d'une loi provinciale ce qui fait de l'infraction une infraction quasi criminelle? S'agit-il d'actes criminels? De déclarations de culpabilité par procédure sommaire? Cela veut-il dire qu'elles ont été condamnées en vertu du Code criminel? Cela comprend-il quelqu'un qui a été réhabilité? S'agit-il de quelqu'un qui a bénéficié d'une absolution inconditionnelle? Je voudrais savoir si la condamnation a été prononcée aux termes du Code criminel. Des accusations peuvent être portées en vertu du Code criminel, mais il ne s'agit pas pour autant d'une condamnation. Qu'entendez-vous par «d'ordre criminel»? Les gens voient «d'ordre criminel» comme des infractions quasi...

Je crois que c'est une position tout à fait légitime. S'agit-il du Code criminel? Je pense que par non admissibles pour des raisons d'ordre criminel, il faut entendre inculpé, accusé et condamné. Le terme «condamné» est très important également.

Ce sont des propos alarmistes, à mon avis également. Ainsi, monsieur Ménard, la chasse aux sorcières est de ce côté-ci également. Voulons-nous simplement alarmer les gens, car l'expression «pour des raisons d'ordre criminel» signifie des choses différentes selon les gens?

Le président: Allez-y.

M. Deepak Obhrai: Merci. Permettez-moi de répondre à la question de ma collègue. L'expression «non admissibles pour des raisons d'ordre criminel» a été utilisée par la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration lorsqu'elle a déposé ce rapport à la Chambre des communes. Ces propos ont été tenus par la ministre en Chambre.

Nous voulons savoir ce qu'elle entendait par cette expression. Ce n'est pas notre définition; c'est la définition utilisée par le gouvernement lorsque ce rapport officiel a été déposé à la Chambre des communes. Nous demandons à ce que ce rapport juridique—il a été déposé en Chambre—nous donne les renseignements que nous recherchons.

Il est évident que nous ne sommes absolument pas d'accord avec vous à propos de l'alarmisme dont vous parliez. Nous, Canadiens et députés, avons tout à fait le droit de savoir qui sera admis au Canada alors que votre propre ministre utilise une expression comme «non admissibles pour des raisons d'ordre criminel». Cela se passait à la Chambre des communes.

Écoutez, lorsque je parle, j'aimerais bien qu'on me laisse finir; vous pouvez ensuite prendre la parole.

Le président: Nous avons tous reçu le rapport auquel M. Obhrai fait allusion. Les chiffres et les renseignements qu'il cite sont tirés de ce rapport qui a été présenté par la ministre à la Chambre des communes et nous en avons tous reçu un exemplaire.

On pourrait en discuter pendant longtemps. J'ai une proposition à faire. Beaucoup de renseignements manquent et un certain nombre de questions et de préoccupations ont été exprimées par divers députés et nous ne pourrons jamais rassembler les renseignements demandés à propos de ces lois et ainsi de suite aujourd'hui ou demain. Cette question est-elle urgente?

• 1145

M. Deepak Obhrai: Oui. La population canadienne voudrait savoir exactement pourquoi, comme le citent les documents déposés en Chambre par la ministre, des personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel ont reçu un permis ministériel en 1997.

Le président: Vous voulez donc qu'on vote là-dessus aujourd'hui?

M. Deepak Obhrai: Oui. Les renvois aux articles sont cités. Ce comité a droit à cette information. Le Parlement est suprême et demande ces renseignements en vertu de l'alinéa 108(1)a) qui est cité ici. Nous estimons simplement que ce comité a le droit d'exiger ces renseignements si bien que cette motion est recevable.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux poser une question à la secrétaire parlementaire.

Madame la secrétaire parlementaire, vous comprenez que l'intention du Parti réformiste, évidemment, est d'avoir plus d'information et que c'est le rôle de l'opposition que de travailler à ce que le gouvernement soit encore meilleur. Cela nous occupe à temps plein dans le cas qui nous concerne.

Selon votre compréhension, lorsque l'on parle de 1 497 personnes non admissibles pour des raisons criminelles mais qui ont reçu un visa, est-ce que cela veut dire que la ministre leur a accordé le pardon? Comment auriez-vous tendance à interpréter cet élément d'information? Ne partons pas de mauvaises intentions. Partons de l'idée que le processus a été correctement respecté. Quelle est votre interprétation de cet élément d'information?

[Traduction]

Mme Maria Minna: Monsieur le président, il est évident que la ministre respecte la loi. Ces gens ont été admis dans le pays en vertu de la législation existante, grâce à des permis ministériels; sans permis, ils ne pourraient entrer au Canada. La ministre dispose de ce pouvoir discrétionnaire. Sans ce pouvoir, elle ne pourrait pas les laisser entrer.

Vous parlez de gens qui ont peut-être eu des démêlés avec la justice dans leur pays. Tout dépend du pays dont vous parlez. Parlons de condamnations: des gens sont condamnés dans des pays où la règle de preuve n'est pas la même que dans le nôtre. De toute façon, il se peut que quelqu'un qui a été condamné il y a dix ans ait purgé sa peine et qu'il possède un casier judiciaire vierge depuis les dix ou cinq dernières années. Ils sont peut-être venus pour assister aux funérailles d'un parent ou pour travailler une trentaine de jours. Parfois, des Américains traversent le pays, les routiers, et en raison de leur...

M. Réal Ménard: Nous ne voyons aucun inconvénient à cela.

Mme Maria Minna: Ils ne représentent aucun danger pour le public car ils ne seraient... C'est la raison pour laquelle ils ont obtenu un permis ministériel. Ils sont non admissibles en raison de ce qu'ils ont fait par le passé étant donné que la loi dispose que quiconque possède un casier judiciaire ne peut entrer au Canada. Mais les permis ministériels servent à déroger à ces dispositions.

Chaque cas est examiné à la loupe. Le passé de chacun est examiné. La GRC, la police font des enquêtes sur leurs antécédents. Nous le faisons pour l'immigrant moyen, donc a fortiori pour ces gens-là. Ce n'est qu'après avoir fait un examen serré de leur cas qu'on décide si ces personnes peuvent entrer au Canada ou non, uniquement pour la raison citée, et cette permission peut être annulée immédiatement en cas d'incident.

Dans l'esprit de ceux qui délivrent ces permis, il ne fait aucun doute que ces gens-là n'étaient pas impliqués dans un incident qui a eu lieu récemment. Ces cas sont examinés très soigneusement. Comme je l'ai dit, c'est dans un but très précis.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous seriez prête à affirmer sous serment que, selon l'information que vous avez comme secrétaire parlementaire, ce ne sont pas des gens qui représentent une menace? C'est cela, l'argument du Parti réformiste. Si on nous assure aujourd'hui qu'ils ne représentent pas une menace pour le Canada, la motion n'a pas sa raison d'être.

[Traduction]

Mme Maria Minna: Ils ne représentent aucune menace. Absolument aucune.

Une voix: Tout ce que je voudrais voir...

Une voix: Si vous n'arrêtez pas de parler...

Une voix: Je n'ai pas dit un mot. C'est une plaisanterie...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît! Levez la main et vous parlerez chacun votre tour.

Quelqu'un invoque le Règlement.

M. Jacques Saada: Je voudrais attirer l'attention du comité sur le fait qu'aucun membre ne peut, à mon avis, dicter qui a droit à la parole et qui n'y a pas droit. C'est là le rôle du président. Les propos tenus par M. Obhrai il y a quelques instants m'irritent profondément. C'est une prérogative abusive. Monsieur le président, j'aimerais que cela ne se reproduise plus. Il n'appartient pas à un simple député de ce comité de décider qui a le droit de parler et qui ne l'a pas.

Le président: Vous avez raison, cette prérogative revient au président.

Monsieur Obhrai.

• 1150

M. Deepak Obhrai: Merci. Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec ce que M. Saada a dit, mais c'est toujours la même ritournelle.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit ma collègue de l'autre côté lorsqu'elle a parlé des permis qui n'étaient délivrés que pour une courte période. C'est justement pourquoi il est d'autant plus important que je présente cette motion, pour que le tout se fasse dans la transparence. Vous avez cité beaucoup de choses qui ont pu se produire ou pas, qui auraient pu se produire, que tel était l'objectif ou tel autre...

Laissez-moi finir.

Une voix: Je vais faire pipi. Ne l'adoptez pas sans moi.

Une voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre. Merci.

Monsieur Obhrai, veuillez poursuivre.

M. Deepak Obhrai: Cela dit, c'est précisément à cause des propos tenus par Mme Minna que nous voulons ces renseignements. Trop de questions hypothétiques se posent. Nous ne faisons pas la chasse aux sorcières. Nous voulons des renseignements, des renseignements qui étaient...

Pourriez-vous demander à votre collègue de ne pas m'interrompre, monsieur?

M. Steve Mahoney: Oui, c'est ça. Dites-le-moi en face, si vous avez du cran.

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Pardon.

Le président: Steve.

Une voix: Ce qu'il fait est irrégulier.

Le président: Effectivement. Allez-y.

M. Deepak Obhrai: Madame, c'est précisément la raison d'être de cette motion. En fait, il devient encore plus important, après ce que vous avez dit, que nous sachions pourquoi exactement ces 1 497 permis ont été délivrés. Nous voulons ces renseignements et c'est la raison pour laquelle nous présentons cette motion.

Le président: Monsieur McNally suivi de Maria Minna.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président. Je n'ai pas l'intention de chahuter ni de vociférer, du moins pas pour l'instant.

Ce qui est en cause, ce qui est au coeur de cette motion, c'est ce sur quoi nous avons bûché toute l'année, soit l'intégrité du système d'immigration. Nous avons parlé de renvois, de détentions et de quelques-unes des graves préoccupations qui sont les nôtres. En fait, nous avons vu de nombreuses situations nous-mêmes.

Comme l'indiquait le rapport déposé par la ministre, 395 infractions pénales graves ont été perpétrées, ce qui a soulevé de nombreuses préoccupations.

Nous sommes ici, en train de travailler d'arrache-pied pour trouver des solutions aux problèmes graves que pose le système et nous constatons une fois de plus que ces gens... Cela pourrait porter préjudice à l'intégrité du système et transmettre un message aux Canadiens qui diront: «Vous êtes en train de travailler d'arrache-pied pour régler tous ces problèmes. Or, ça ne marche pas. Comment une chose pareille peut-elle se produire?». Ou: «Qui sont ces gens et que se passe-t-il?».

Nous voulons savoir comment une chose pareille peut se produire. Comment des personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel peuvent-elles entrer au Canada? Y a-t-il une explication? Certains d'entre eux sont des criminels endurcis.

Voilà le but recherché par cette motion. Elle ne vise pas à dénigrer qui que ce soit. Ce qui nous intéresse, c'est le système et l'intégrité du système. Nous examinons toutes ces choses ainsi que les recommandations que nous venons de faire dans ce rapport pour améliorer le système. Si nous n'obtenons pas de renseignements exacts, que nous n'arrivions pas à découvrir l'origine de certains des problèmes, comment diable pouvons-nous essayer d'améliorer le système? C'est là le but de cette motion, je crois.

Une voix: Allons-nous voter?

M. Grant McNally: Le comité peut rejeter cette motion, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le président: Maria est la suivante sur ma liste, suivie de Mme Folco après Sam. Allez-y.

Mme Maria Minna: Monsieur le président, je crois que ce que M. Obhrai a dit tout à l'heure et ce que M. McNally vient de dire renforcent en fait mes propos antérieurs. Telle qu'elle est libellée, la motion ne vous donne aucun renseignement complémentaire que ceux que vous avez déjà—sauf que maintenant vous saurez de quel pays proviennent ces personnes. En l'occurrence, je pense qu'il pourrait très bien s'agir de racisme. Personne ne va aller dire qu'il y en a trois qui proviennent de cette région du monde et quatre de l'autre. Cela ne change pas la situation, en fait.

Ce qui importe, en réalité, c'est qu'il existe une loi qui précise qu'aucune personne ayant commis certaines actions par le passé ne peut être admise au Canada sauf sur autorisation expresse de la ministre en vertu de la loi. Ces dispositions existent. Si nous les avions ici, nous pourrions les lire et nous serions peut-être plus amplement informés. Peut-être pourrions-nous le faire à un autre moment. Le tout est donc très clair.

• 1155

Chaque cas est examiné et évalué très, très soigneusement. Je ne vois pas comment vous allez être mieux informés à moins que vous puissiez vous-mêmes deviner les intentions de chacune de ces décisions et analyser chacune d'entre elles pour pouvoir vous dire que vous êtes d'accord avec le permis délivré ou que vous ne l'êtes pas.

Nous en revenons alors à la question suivante: de quel droit allez-vous décortiquer chaque cas et décider?

Comme je l'ai dit tout à l'heure, chaque cas est examiné à la loupe. Ces décisions ne sont pas prises à la légère. Comme vous l'avez peut-être constaté en lisant le rapport déposé en Chambre par la ministre, les décisions ont été réduites considérablement par rapport à celles prises par l'ancien gouvernement puisqu'elles ont été ramenées de seize à quatre. Je parle de l'ensemble des permis, non pas des personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel, mais de la totalité des permis ministériels, car les responsables font davantage attention aux demandes déposées.

Je le répète, chaque cas est examiné très, très étroitement. Les renseignements recueillis sur les activités d'une personne—du pays d'où elle vient ainsi que notre propre système de sécurité, la police locale et ainsi de suite, sans parler de la raison qui l'amène à être dans le pays à cette époque-là—sont examinés à la loupe. La ministre doit s'assurer qu'aucune menace ne pèse sur notre société, et c'est la raison pour laquelle ces permis sont délivrés.

Je ne vois pas ce que cette motion va vous apporter, sauf vous dire que certains de ces permis spéciaux ont pour origine certaines régions du monde. Et ça vous avance à quoi? Qu'est-ce que cela change? Ça aide peut-être certains membres de notre société qui désirent pointer du doigt et dire que dans la région métropolitaine de Toronto, en l'an 2000, les minorités visibles représenteront 60 p. 100 de la population? Cela signifie-t-il que les minorités visibles représenteront 60 p. 100 du total des permis pour visiteur délivrés, dont une partie de ces permis? Cela signifie-t-il que nous pourrons alors déformer la composition apparente de la société?

Je ne vois tout simplement pas le bien-fondé de cette motion. Le système est bien balisé et ces permis peuvent être révoqués n'importe quand par la ministre si quelque doute que ce soit plane. Mais ces permis ne sont délivrés qu'après une étude approfondie de chaque cas, si bien que je ne comprends pas vraiment le bien-fondé de cette motion.

Le président: Sam.

Mme Sarmite Bulte: Je voudrais dire que nous sommes tous ici parce que nous voulons que le système fonctionne mieux. Je crois qu'il n'y a aucun doute là-dessus.

Nous avons discuté pendant des heures de renvois et de détentions. Il n'y avait aucune aigreur et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai aimé ce comité. Nous travaillions tous ensemble pour améliorer le système.

Rien n'est parfait et c'est pourquoi nous légiférons. Notre rapport du GCRLI est sorti et il renferme de bonnes choses tout comme de mauvaises choses, selon ce que j'ai pu entendre de ceux qui viennent me voir dans ma circonscription. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons tous améliorer le système et c'est ce qui nous motive, je crois. Mais je ne vois pas ce que cette motion donnera. Tout ce que je vois, c'est l'effet dévastateur qu'elle aura dans ma circonscription.

Je voudrais vous parler de ma circonscription. Elle se trouve dans l'ouest de Toronto. Elle fait toujours partie de ce qu'on appelait la vieille ville de Toronto, mais c'est tout de même l'ouest de Toronto. C'est la circonscription de Parkdale—High Park et elle est peut-être une des circonscriptions où la diversité culturelle est la plus prononcée au Canada.

M. John McKay: Après celle de Scarborough-Est.

Mme Sarmite Bulte: Non, non. Je voudrais que vous compreniez mon point de vue et pourquoi je pense que cette motion, si elle devait être adoptée, aurait un effet dévastateur sur les gens de ma circonscription. Il faut connaître ma circonscription. Alors soyez indulgents et vous comprendrez ce dont je parle.

À l'ouest, ma circonscription est délimitée par la rivière Humber où on retrouve de magnifiques demeures—des maisons qui valent des millions de dollars. C'est là où habite la communauté blanche, anglo-saxonne et protestante. Ensuite, au centre, il y a un parc—c'est la raison pour laquelle ma circonscription s'appelle Parkdale—High Park—qui se trouve en plein centre. Les délits y sont nombreux. Même si ce parc est magnifique, nous essayons de le rendre plus sûr.

En fait, le week-end dernier, nous avons aménagé un terrain de jeu flambant neuf à High Park. C'était une aventure à High Park et c'est une des choses que nous essayons de faire pour rendre ce quartier plus sûr.

Ensuite nous allons dans la région de Parkdale. Elle est circonscrite par Queen Street d'un côté et par le lac à Roncesvales, qui se trouve près de l'ENC et où beaucoup de gens vivent en appartement. Au milieu, entre les riches et les pauvres, il y a The Crossways. C'est un nom qui lui va bien, car de nombreuses familles immigrantes s'y installent.

• 1200

Étant moi-même d'origine ethnique, je me suis assurée d'aller dans tous ces quartiers, dans tous ces bâtiments pour y rencontrer le plus grand nombre de nouveaux immigrants qui y habitaient. Vous savez, ce qui m'a vraiment frappée quand j'y étais, c'étaient les différentes nationalités qui cohabitaient ensemble. J'ai également été frappée par le fait que les gens avaient peur de répondre à la porte. Ils avaient peur parce qu'ils étaient immigrants. Ils avaient peur, car si vous marchez le long de Queen Street, les bandes de Blancs agressent et tabassent les nouveaux immigrants.

Ce qui m'inquiète, c'est que si on commence à citer les Somaliens, par exemple—car les Somaliens sont nombreux dans ce quartier—que vont faire ces bandes? Vous savez, nous essayons de nettoyer ce quartier. Nous essayons de faire des tas de choses au moyen des programmes de prévention du crime. Je voudrais que ce quartier soit plus sûr. Nous pouvons le faire grâce aux programmes de prévention du crime qui existent.

Lorsque vous allez frapper à ces portes, vous constatez que ces gens sont merveilleux. Leurs enfants sont polis, ils viennent vous serrer la main, et ils sont sensationnels. Mais les bandes de blancs se baladent le long des rues et il y a des problèmes dans le parc également.

Que va-t-il se passer lorsqu'on va se mettre à dire: «Oh, ces gens viennent de la Jamaïque»? Il y a des Jamaïcains qui vivent dans ma circonscription. Des Somaliens. Des Ukrainiens. Des Lettons. Des Polonais. Des gens de Trinité-et-Tobago. Tous ces gens vivent dans ma circonscription.

Souvenez-vous lorsque nous rédigions le rapport sur les déportations et les renvois, nous nous étions longtemps demandé si nous devions citer ces pays. Des programmes de prévention du crime sont en place pour assurer la sécurité de nos collectivités, mais je crains que nous ne parvenions qu'à encourager ces bandes justement et à empêcher ces immigrants de répondre à leur porte et ils continueront d'avoir peur—et je veux dire, vraiment peur.

Dans ce cas, comment améliore-t-on le système si on est aussi alarmiste? Qu'est-ce que ça donnera de dire aux Blancs ce que les immigrants de Parkdale font, de dire qu'ils sont des criminels et que nous devrions les chasser?

Au nord de ma circonscription, l'intersection Queen Street et Dundas Street pose également des problèmes. Il y en a parce que les commerçants ferment boutique. Les banques déménagent. Nous discutons de ce problème au groupe de travail—du fait que les établissements financiers quittent le quartier.

Une voix: Pouvons-nous passer à la motion?

M. Réal Ménard: Oui, allons-y.

Une voix: Quel est le rapport de tout cela avec la motion?

Mme Sarmite Bulte: En nommant le pays d'origine, nous les exposons au danger.

M. Réal Ménard: Nous allons rejeter la motion.

Mme Sarmite Bulte: J'essaie d'expliquer sincèrement pourquoi elle aurait un effet dévastateur sur les gens qui vivent dans ma circonscription. Vous n'avez peut-être pas ce genre de problèmes dans les vôtres. Nous faisons tout pour rendre ces quartiers plus sûrs, pour les améliorer, pour se débarrasser de ces bandes. Mais c'est là la composition de ma circonscription et les immigrants qui vivent dans les immeubles...

M. Deepak Obhrai: Quel est le rapport avec les immigrants? Ce n'est pas une question d'immigration.

Mme Sarmite Bulte: Oui, ça l'est, monsieur Obhrai. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Obhrai, je...

M. Deepak Obhrai: Tous ces propos me contrarient énormément car on cible les minorités visibles et l'immigration. Vous cherchez tous la même chose. Pourquoi est-ce que vous pointez du doigt là-bas? Je vous en prie, dites-moi quel rapport cela a avec la motion?

Le président: À l'ordre! Pourriez-vous vous taire, s'il vous plaît?

M. Deepak Obhrai: C'est d'un dégoûtant!

Mme Sarmite Bulte:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Deepak Obhrai: Ce n'est pas une question d'immigration. Ce n'est pas une question de minorité visible.

Mme Sarmite Bulte:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Silence, s'il vous plaît!

Nous allons faire une pause pendant dix minutes pour donner le temps aux gens de se calmer. Nous reprendrons nos travaux à 12 h 20.

• 1205

• 1218

Le président: Nous allons rependre nos travaux.

Une voix: Monsieur le président...

Le président: Je peux me montrer très strict.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous parlerez chacun votre tour. Si vous avez quelque chose à dire, vous lèverez la main et j'inscrirai votre nom sur ma liste.

Avez-vous une question à poser, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Nous avons tous besoin de voir le texte.

[Traduction]

La greffière: Vous en avez un exemplaire dans vos bureaux.

Le président: Vous en avez un exemplaire dans vos bureaux.

Très bien. Sam avait tout juste fini de parler et sur ma liste...

Mme Sarmite Bulte: Non, monsieur le président, je n'ai pas fini. Je ne sais pas de quoi j'ai été accusée, mais je n'avais pas fini de dire ce que j'avais à dire et j'aimerais pouvoir répondre.

Le président: Très bien.

M. Steve Mahoney: Qui reste-t-il sur votre liste?

Le président: Raymonde, Steve, M. Obhrai, Jean et Jacques. Voilà ma liste.

Un amendement est-il proposé?

M. Deepak Obhrai: À propos de ce qui s'est passé ici, j'ai été très contrarié lorsque j'ai entendu le mot «racisme» et tout le débat a porté sur les minorités visibles qu'on risquerait d'identifier, ce qui a donné l'impression que ces minorités étaient assimilées à des personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel... Ces propos mettaient en cause les minorités visibles.

Étant moi-même membre d'une minorité visible, j'en suis fortement contrarié, car ce faisant, vous identifiez un groupe qui n'a pas été... Nous ne savons pas qui c'était.

Le président: Bien.

• 1220

M. Deepak Obhrai: Par conséquent, je trouve cela tout à fait insultant. Toutefois, je vais modifier ma motion et retirer les mots «pays d'origine» mais par contre, nous voulons que la nature des délits perpétrés soit rendue publique.

Une voix: Y a-t-il un amendement à l'amendement?

Le président: Oui, c'est cela. Le motionnaire est M. Harris. On propose de retirer «pays d'origine» et de laisser simplement «que lui soit remis le crime». Autrement dit, nous demandons de connaître la nature du délit perpétré. Est-ce ce que vous voulez?

M. Deepak Obhrai: Oui.

La greffière: Est-ce «le nom et le crime», comme c'était à l'origine?

Le président: Non, cela a été supprimé.

M. Deepak Obhrai: Mais je voudrais revenir à...

Le président: En fait, vous voulez connaître la nature du délit perpétré, qu'il s'agisse de conduite en état d'ébriété, de meurtre ou de quoi que ce soit d'autre.

M. Deepak Obhrai: Exactement. Mais j'aimerais vraiment insister sur le fait que je suis extrêmement déçu de l'allure qu'a pris ce débat lorsqu'on a essayé d'isoler les minorités visibles. En tant que membre d'une minorité visible, je m'oppose vivement au ton de ce débat.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant reprendre notre liste.

Sam, je vais vous donner quelques minutes...

Mme Sarmite Bulte: Non, je...

Le président: ... puis nous poursuivrons.

Une voix: Elle devrait au moins avoir le droit de répondre...

Mme Sarmite Bulte: J'ai le droit de répliquer.

Le président: Bien, allez-y.

Mme Sarmite Bulte: Lorsque je parlais, monsieur Obhrai, je parlais de ma circonscription où il y a de nombreuses minorités visibles.

M. Deepak Obhrai: Je vous en prie...

Mme Sarmite Bulte: Vous êtes celui qui...

M. Deepak Obhrai: Il n'est pas question de minorités visibles dans cette...

Mme Sarmite Bulte: Mais vous en avez fait une affaire d'État.

Le président: Je vous en prie, monsieur Obhrai, je ne peux pas vous laisser continuer. Laissez-la parler.

Une voix: Laissez-la dire ce qu'elle a à dire.

Le président: Nous devons tous respecter les règles de décence les plus élémentaires. En démocratie, vous avez le droit d'interroger et de faire des déclarations et je vous demande de respecter la décence la plus élémentaire et d'avoir du respect les uns pour les autres. Je vous demande de ne pas interrompre quelqu'un qui a la parole.

Allez-y.

Mme Sarmite Bulte: Vous parlez du ton du débat mais je vous disais simplement que ma circonscription est formidable et que diverses cultures y sont représentées. Il y a de nombreuses communautés ethniques fort différentes dans ma circonscription.

Nous avons célébré la Fête du patrimoine dans ma circonscription le 14 février dernier. C'était la première fois que je rassemblais les diverses communautés ethnoculturelles de ma circonscription pour que nous puissions partager nos expériences culturelles. De nombreux groupes y étaient représentés. Les Somaliens, le Groupe de femmes afghanes, les Estoniens et les Jamaïcains. C'est une circonscription merveilleuse.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que je crains que si vous insérez le pays d'origine dans votre motion—et maintenant vous l'avez enlevé...

M. Deepak Obhrai: Non, cela n'a pas encore été adopté.

Mme Sarmite Bulte: ... elle aura pour effet de semer la haine dans ma circonscription. À Parkdale, sur Queen Street, il y a des bandes et il y en a également sur Dundas West. J'essaie de rassembler les diverses communautés de ma circonscription et d'améliorer les choses.

Si on cite le pays d'origine, que ce soit l'Ukraine, l'Estonie ou quelque autre pays, je crains que cela ne sème la haine dans ma circonscription.

Ma circonscription n'est pas une circonscription normale. C'est une circonscription formidable. De nombreuses cultures différentes y sont représentées et je suis très fière d'en faire partie. Dans ce cas, comment cela peut-il être perçu comme une insulte? Je suis moi-même immigrante et vous me demandez, pourquoi en revient-on toujours aux immigrants? Ces visas ou ces admissions sont souvent accordés aux gens pour qu'ils puissent retrouver d'autres gens. Ils viennent au Canada pour retrouver leur communauté et être avec les membres de leur famille.

J'essaie de vous expliquer pourquoi ma circonscription est vraisemblablement la plus différente de toutes celles qui sont représentées ici. C'est la meilleure circonscription au monde, et nous la célébrons non seulement le 1er juillet, mais à travers le Parkdale Intercultural Council, qui est une association merveilleuse dans ma circonscription. Notre but était de rassembler les gens. Grâce à ce Conseil, nous avons créé un petit groupe coopératif spécial qui a lancé un micro-crédit, Jean, auquel vous avez beaucoup participé.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cette conversation n'a rien à voir avec la motion présentée. Tout ce que nous essayons d'obtenir, en fait, c'est la nature du délit perpétré par ces 1 497 personnes qui ont été déclarées non admissibles pour des raisons d'ordre criminel.

Cela n'a rien à voir avec leur pays d'origine. Le fait est que des gens qui ont été déclarés non admissibles ont reçu des permis d'admission du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est un fait.

Une voix: Oui, mais qu'il soit admis...

• 1225

M. Dick Harris: Tout le monde connaît des gens venus de pays différents, des immigrants légitimes qui se sont installés au Canada.

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement. Je croyais—et corrigez-moi si j'ai tort—qu'en invoquant le règlement, on se contentait d'invoquer le Règlement et non de débattre le fond d'une question.

M. Dick Harris: Dans ce cas, je voudrais dire que les propos tenus par la députée n'ont rien à voir avec le sujet.

Le président: Je vous rappelle que nous avons déjà modifié la motion originelle et que nous avons proposé un amendement à l'amendement. Dans un sens, nous avons en fait rétréci les paramètres de notre discussion. Vous ne pouvez déborder de ces paramètres que si vous établissez une communication ou un lien direct avec le sujet de notre discussion du moment.

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement. Là encore, corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense que l'amendement n'est pas valide à ce stade-ci et je vais vous expliquer pourquoi j'invoque le Règlement.

Avant la pause, vous aviez donné la parole à ma collègue qui n'avait pas fini son intervention et, par conséquent, mon autre collègue n'aurait pas dû l'interrompre pour introduire un nouvel amendement. Elle devait au préalable finir ce qu'elle avait à dire avant qu'il puisse proposer son amendement. Je propose donc...

Le président: Vous avez raison.

M. Jacques Saada: ... qu'il attende la fin de cette intervention avant de présenter son amendement.

Le président: Bien, mais rappelez-vous ce que j'ai dit, lorsque Sam aura fini.

Allez-y, Sam.

Mme Sarmite Bulte: J'expliquais pourquoi je ne voulais pas qu'on nomme le pays d'origine et je constate que M. Obhrai entend modifier sa motion si elle est adoptée. Je pense qu'il est d'une importance capitale qu'on ne nomme pas les pays en question.

Comme je le disais donc, le Parkdale Intercultural Council dans ma circonscription travaille avec toutes ces communautés. Elles se regroupent en coopératives et chaque semaine elles déposent de l'argent et essaient de mettre sur pied des projets. Toutes les communautés de Parkdale y sont regroupées. Nous en sommes même arrivés au point où le Conseil a créé un...

M. Réal Ménard: Y compris la communauté turque?

Mme Sarmite Bulte: Oui, tout le monde y est représenté.

M. Réal Ménard:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Sarmite Bulte: J'essaie de vous dire à quel point nous nous sommes démenés dans ma circonscription pour reconnaître et respecter l'héritage culturel de chacun et pour en profiter. Nous en sommes maintenant au point—et je sais que cela intéresse beaucoup Jean, en raison du microcrédit—où les entreprises de microcrédit fonctionnent. Ainsi, lors d'événements spéciaux qui se déroulent dans la circonscription à Parkdale, au Masaryk-Cowan Community Recreational Centre, qui est en quelque sorte le principal centre culturel du quartier, nous faisons appel à divers traiteurs qui proviennent de groupes culturels différents et c'est maintenant devenu la norme.

Les gens travaillent ensemble et je crois que ce que le Conseil interculturel de Parkdale...

M. Réal Ménard: Je vais suivre des cours d'immersion à Toronto. Pourrais-je visiter votre circonscription?

Mme Sarmite Bulte: Absolument.

Revenons-en à ce que je disais.

Nous essayons, grâce aux programmes de prévention du crime, en travaillant ensemble... Une motion de ce genre aurait un effet dévastateur sur ma circonscription, car à certaines époques, il y avait des bandes sur Queen Street... et la police pourrait vous en parler.

Si on insère donc le pays d'origine dans...

Le président: Monsieur Harris.

M. Dick Harris: Je pense que ce qu'il faut faire maintenant que l'amendement a été présenté, c'est formuler une nouvelle...

Une voix: L'amendement a été présenté. On devrait s'intéresser...

M. Dick Harris: Comme je le disais, maintenant que l'amendement a été présenté, vous devriez dresser une nouvelle liste d'intervenants, une liste de ceux qui vont se prononcer en faveur de l'amendement ou s'y opposer. La liste que vous avez dressée l'a été avant que l'amendement ne soit déposé.

Une voix: Et elle a préséance.

Le président: Sam, je crois que vous avez présenté vos arguments avec force et j'aimerais continuer car notre liste est très longue.

Voulez-vous invoquer de nouveau le Règlement?

M. Jacques Saada: Oui, j'aimerais vous demander, monsieur le président, si vous devriez vraiment procéder ainsi. J'aimerais que vous rendiez une décision. C'est un détail, mais je pense que nous perdons de vue l'essentiel.

M. Obhrai a parfaitement le droit de proposer un deuxième amendement à la motion qu'il a présentée, mais il ne peut le faire que lorsque son tour viendra.

• 1230

Je crois me souvenir—et corrigez-moi si j'ai tort—que lorsque nous avons quitté cette pièce, vous aviez donné la parole à ma collègue. Puisqu'elle n'avait pas terminé son intervention, personne ne pouvait proposer d'amendement à ce stade-là. On ne peut pas interrompre quelqu'un pour proposer un amendement. Ce que je dis, c'est que, lorsqu'elle aura fini de parler, M. Obhrai pourra proposer son amendement.

Le président: Bien.

M. John McKay: Il faut réinscrire son nom sur la liste des intervenants avant d'avoir droit à la parole, pour pouvoir présenter un amendement.

Le président: Pas vraiment.

Je vais rendre une décision. Êtes-vous tous d'accord?

M. Dick Harris: Un amendement peut être proposé à tout moment et devient prioritaire.

Le président: Très bien. Je vais maintenant accepter officiellement votre amendement à l'amendement pour que tout le monde en prenne connaissance.

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement. Je crois que cet amendement est irrecevable.

Le président: L'amendement à l'amendement?

M. Steve Mahoney: L'amendement à l'amendement de la motion.

La greffière: L'amendement à la motion?

M. Steve Mahoney: L'amendement à l'amendement.

Le président: Très bien.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, la première résolution disait: «que lui soient remis le nom et le crime». L'amendement proposé supprimait le mot «nom» et le remplaçait par «que lui soient remis le pays d'origine et le crime». Ensuite, un autre amendement a été proposé selon lequel les mots «pays d'origine» étaient supprimés et l'amendement disait simplement «que lui soit remis le crime».

Je crois que cela va à l'encontre du but premier de la motion dans laquelle le Parti réformiste demandait, avec préavis de 48 heures comme le veut le règlement, premièrement le nom des personnes en cause, ce qui a été remplacé par le pays d'origine et qui est maintenant supprimé complètement. Il s'agit, à mon avis, d'une motion totalement différente, d'une toute nouvelle motion qui en fait exige un préavis de 48 heures avant que le comité puisse en discuter.

La raison—monsieur le président, songez-y, je vous prie. La nature du rapport désormais demandé est complètement différente. Si cette motion devait être adoptée sous sa forme modifiée, le rapport qui serait remis à ce comité serait très différent de celui qu'il aurait reçu en vertu de la première motion qui a été présentée en bonne et due forme avec un préavis de 48 heures et en vertu de la motion modifiée. Je crois que c'est un tout nouveau débat.

Le président: Bien, monsieur Mahoney. Vous m'avez demandé d'y songer sérieusement et de prendre le temps d'y réfléchir.

À l'ordre, s'il vous plaît.

Vous m'avez donné suffisamment de temps pour réfléchir très sérieusement à votre proposition et à votre rappel au Règlement et je vais vous dire très clairement que cette motion existe toujours. Elle demeure et on en étudie une partie. Comme je ne vois pas la nécessité de présenter une nouvelle motion, nous allons donc continuer d'étudier le sous-amendement tel qu'il a été présenté.

M. Steve Mahoney: Nous pourrions proposer un nouvel amendement portant suppression des mots «et le crime» et le comité pourrait demander à ce que les 1 497 personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel lui soient envoyées. Amenons les gens ici. Pourquoi pas!

Des voix: Oh, oh!

Le président: Silence! Deux personnes veulent invoquer le Règlement.

Raymonde.

Mme Raymonde Folco: Il semble y avoir deux points de vue différents sur le moment auquel M. Obhrai peut présenter un amendement à sa motion. Je crois qu'il faudrait absolument savoir quand cela peut se faire selon les règles. Deux personnes différentes ont présenté deux points de vue différents et je ne sais pas lequel est justifié. J'aimerais vraiment savoir à quel point M. Obhrai peut présenter le nouvel amendement qu'il propose à sa motion.

Le président: Je pourrais vous dire que cela a été établi très clairement. Une décision a été rendue et elle provenait du président.

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi?

Le président: Le président a statué. J'ai dit quelle était la situation exacte.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): J'invoque le Règlement.

Le président: Oui?

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, pouvez-vous vérifier que ce troisième amendement est bien conforme à l'article 18 de la Loi constitutionnelle, à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada et à l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes?

• 1235

Le président: Vous demandez si j'ai changé ou alors...

Mme Jean Augustine: Non, je vous demande simplement si cet amendement est conforme aux articles cités.

Le président: Il ne m'appartient pas de rendre une décision sur la conformité de cet amendement à l'article 18 de la Loi constitutionnelle, à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada ou à l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre des communes. Cette décision est du ressort du comité.

M. Steve Mahoney: Pour revenir à la seule observation que j'ai faite, nous ne savons ce que ces articles disposent.

Le président: Bien. Je vais maintenant demander à Raymonde de faire ses observations.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je voudrais parler de la question des personnes non admissibles, dont il est question dans le libellé de la motion de mon collègue M. Obhrai. J'ai plusieurs choses à dire à ce sujet.

Tout d'abord, je pense que la loi prévoit que, lorsqu'une personne qui a purgé une peine pour un crime fait une demande auprès de la ministre pour être reçue au Canada, la ministre étudie le type de crime pour lequel cette personne a été mise en prison. Il y a certains types de crimes pour lesquels la ministre n'accepte pas la demande de l'intimé. Par exemple, il y a les crimes à répétition, les crimes de guerre, les crimes qu'on dit haineux et les génocides. Donc, je ne comprends pas pourquoi on parle de personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel.

Deuxièmement, j'ai toujours pensé que pour certains types de crimes, et je pense être appuyée en cela par la majorité de mes collègues, lorsqu'une personne a purgé sa peine, on estime qu'elle a maintenant le droit de vivre parmi d'autres individus au lieu de continuer à être incarcérée. Dans la grande majorité des pays, c'est la raison pour laquelle le Code criminel dit qu'à partir du moment où la personne a purgé sa peine, elle a le droit d'être réintégrée dans la société et a droit—c'est certainement le cas chez nous—à tous les droits et privilèges auxquels elle avait droit avant de commettre ce crime.

Lorsqu'une personne a purgé sa peine et qu'on estime qu'elle a maintenant le droit de revenir dans la société, je ne vois pas pourquoi la ministre n'aurait pas la possibilité d'étudier sa demande d'admission au Canada. C'est ce que la loi prévoit. Dans une société comme la nôtre, où nous respectons les droits des individus, il faut absolument qu'on voie comment les individus peuvent avoir commis une erreur grave. Ce peut être une erreur grave sans que ce soit le type d'erreur dont j'ai fait une liste incomplète tout à l'heure, mais lorsque le crime n'est pas grave, nous devons respecter les droits de l'individu et voir s'il peut être admissible au Canada.

• 1240

C'est le rôle de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration que de considérer les droits de cet individu et de voir si cet individu, selon le type de crime qu'il a commis dans son pays d'origine, pourrait commettre un crime de cette nature dans notre pays si jamais il y était admis.

Je ne comprends pas pourquoi, dans la version française de la motion, on parle de personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel alors que nous vivons dans un pays où la règle du droit est importante, où elle est fondamentale, où nous respectons les droits de la personne. Depuis le XVIII^e siècle, à ce que je sache, lorsque les personnes ont purgé leur peine, elles ont droit à tous les égards et à tous les droits, comme toutes les autres personnes qui vivent sur ce territoire.

[Traduction]

M. Dick Harris: Je demande à ce qu'on passe au vote.

Le président: Non, vous ne pouvez pas le faire. Un instant. Patientez.

On demande de mettre la question aux voix.

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Je vous suggère de regarder les règles et règlements de la Chambre en particulier eu égard aux exceptions qui s'appliquent aux comités, et vous constaterez que cette motion n'est pas recevable en comité. Vous trouverez de nombreux exemples non seulement de cette interprétation du règlement, mais également de son application.

Par exemple—et je vous cite cet exemple comme élément d'information pour faire la lumière sur cette question—il y a deux semaines, nous avons discuté en comité du projet de loi C-38. La personne représentant le Bloc québécois, Suzanne Tremblay, a discuté de cette question pendant trois heures et demie et elle en avait parfaitement le droit. Certains se sont alors demandé si une question...

[Français]

M. Réal Ménard: Combien de temps à peu près?

M. Jacques Saada: Trois heures et demie.

M. Réal Ménard: Je ne peux croire cela.

M. Jacques Saada: Trois heures et demie.

[Traduction]

Trois heures et demie. La question était posée par un député—pas par moi, mais par un membre du comité—et le président a rendu une décision sur l'interprétation du Règlement de la Chambre. Tout cela pour dire que cette motion n'est pas recevable en comité.

M. Dick Harris: J'invoque le Règlement. Je crois que vous avez tout à fait le droit de passer au vote. De toute façon, une demande a été présentée en ce sens.

M. Steve Mahoney: Pour que je comprenne bien, la motion demande que la question soit mise aux voix. Je suppose que c'est ce que le député veut dire. Nous allons donc passer au vote sur cette motion-là et non sur le fond. Le comité va voter pour savoir si, oui ou non, le comité désire mettre fin au débat ainsi que sur la motion portant mise aux voix de la question.

Une voix: J'invoque le Règlement.

Le président: Il y a beaucoup de rappels au Règlement. Un instant.

M. Dick Harris: Pour que mon collègue comprenne bien ce que je viens de dire, j'ai demandé à ce que le sous-amendement soit mis aux voix puisque c'est ce dont nous étions en train de discuter. Le vote devrait porter là-dessus.

Le président: Sur l'amendement.

M. Dick Harris: Sur le sous-amendement.

Une voix: J'invoque le Règlement.

M. Dick Harris: Je ne demande pas le vote sur la mise aux voix.

Le président: Du calme, s'il vous plaît. Levez la main si vous voulez intervenir.

[Français]

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement.

Le président: Un rappel au Règlement.

[Traduction]

Monsieur Ménard.

Un instant, s'il vous plaît.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, je voudrais souligner que, malgré les arguments que j'ai énoncés tout à l'heure et l'exemple que j'ai fourni—on pourrait en trouver de très nombreux autres—, mon collègue du Parti réformiste insiste pour que vous posiez la question.

Ce qu'il vous demande de faire, concrètement parlant, c'est de renverser un règlement interprété de la Chambre des communes. Je trouve que c'est fondamentalement injuste envers vous et injustifié envers nous tous. La décision a déjà été prise à plusieurs reprises et a été reconfirmée très récemment. C'est une règle d'interprétation qui existe depuis des années et des années à la Chambre des communes. Elle s'inspire directement du système britannique et c'est dans ce régime-là que nous vivons.

• 1245

Donc, j'allègue que le fait de la remettre en question est absolument contraire à notre propre réglementation et qu'il n'est pas du ressort de ce comité d'en décider autrement.

[Traduction]

Le président: Bien, je vais en parler dans une minute.

Allez-y, Steve.

M. Steve Mahoney: Je comprends parfaitement bien ce que fait mon collègue. Monsieur le président, je voudrais savoir, avec tout le respect que je vous dois, quelle interprétation vous allez en donner. Sur quoi portera le vote compte tenu de la motion présentée?

Le président: La motion présentée par Dick Harris—voulez-vous la répéter?

M. Dick Harris: Je voudrais qu'on mette aux voix le sous- amendement proposé à la motion.

Le président: Et c'est tout.

M. Steve Mahoney: Ne vaudrait-il pas mieux que le comité vote la motion portant mise aux voix de la question en premier lieu et non...

M. Jacques Saada: Si on peut le faire.

M. Steve Mahoney: Non. S'il présente une motion portant mise aux voix de la question, c'est sur cette motion que portera le vote. Cela n'a rien à voir avec l'amendement ou avec la motion.

M. Dick Harris: Non, c'est faux.

M. Steve Mahoney: Monsieur, renseignez-vous parce que vous avez tout à fait tort. Le vote porterait sur la motion portant poursuite ou non du débat.

Le président: Bien. Je vais rendre ma décision.

M. Steve Mahoney: Je crois que M. Harris vient d'être informé par son personnel que j'avais raison.

Le président: En règle générale, une question est mise aux voix lorsqu'un débat n'est pas en cours et dès que la question est mise aux voix, elle doit être présentée et votée. La motion qui a été présentée—c'est-à-dire la question—proposait d'accepter le sous-amendement.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, ce n'est pas une motion. Je conteste votre décision.

Le président: Un instant. Bien.

M. Jacques Saada: Sauf le respect que je vous dois—et évidemment à moins que ce ne soit pas intéressant pour le Parti réformiste qui le propose, auquel cas j'attendrai qu'il soit disponible, j'ai fait une observation qui n'a pas été entendue. Je crois que nous créons un précédent très important au chapitre de la procédure. De plus, je voudrais vous dire, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, qu'une motion portant mise aux voix est une motion proprement dite et qu'il suffit que cette motion soit adoptée pour que la motion de fond soit mise aux voix, qu'il s'agisse d'un amendement ou de la motion elle-même.

Je constate ici qu'il y a une tentative délibérée de détournement du processus à des fins politiques. Je voudrais m'assurer que les deux observations que je vais faire sont inscrites au compte rendu. Premièrement, il n'appartient pas aux comités de la Chambre ni au président de ce comité, avec tout le respect que je vous dois, de décider d'accepter une motion portant mise aux voix en comité, car c'est contraire au Règlement de la Chambre. Je crois qu'il s'agit de l'article 67.

Deuxièmement, si nous acceptons une motion portant mise aux voix, si le comité décide de courir le risque d'aller à l'encontre du précédent établi, la motion portant mise aux voix doit être votée sur pièces, non sur le fond, mais sur la motion portant mise aux voix.

Le président: Bien. Un instant. Il y a trois rappels au Règlement. Maria, quel est le vôtre?

Mme Maria Minna: Il est très clair. Mon collègue a demandé un vote. Nous devrions tenir un vote pour savoir si le comité veut en tenir un et ensuite mettre fin au débat. Nous étions en plein débat. En fait, c'est un appel à l'arrêt du débat. Nous devrions voter pour savoir si ce comité désire mettre fin au débat et non pas voter la motion présentée ce matin.

Le président: Est-ce clair? Bien, le vote portera donc là-dessus. Voulez-vous...

M. Dick Harris: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui.

M. Dick Harris: Je propose que ce comité ajourne jusqu'à 15 h 30.

• 1250

Le président: Nous avons une conférence de presse à 15 h 30.

Une voix: Avons-nous besoin d'une motion en l'espèce?

M. Dick Harris: Elle ne peut faire l'objet d'un débat.

Le président: S'agit-il de la permission de voter sa résolution portant sur le sous-amendement?

M. Dick Harris: Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement et demandé que ce comité ajourne jusqu'à 15 h 30. Je crois savoir, et même mon ami érudit vous le dira, que cela ne peut faire l'objet d'un débat.

Le président: Bien, vous avez raison.

M. Jacques Saada: Peu importe, votons.

Le président: Non, une motion a été présentée.

M. Jacques Saada: Le Règlement a-t-il été invoqué à propos de cette motion, monsieur le président?

M. Dick Harris: Elle ne peut faire l'objet d'un débat.

Le président: Non, aucun débat n'est permis.

M. Jacques Saada: Ce n'est pas un débat, c'est un rappel au Règlement.

Le président: Bien, allez-y.

M. Jacques Saada: Si un membre de ce comité désire modifier l'heure de la réunion ou le lieu de la réunion, une motion en bonne et due forme doit être présentée devant ce comité. Si mon collègue désire présenter une motion, il peut le faire. Mais il faut qu'il le fasse sous la forme d'une motion, auquel cas nous devons la mettre aux voix.

M. Dick Harris: Monsieur le président, je propose que ce comité ajourne jusqu'à 15 h 30.

Des voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement...

Le président: Non, une motion a été présentée.

Des voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Un instant...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non, non. Un instant. Un instant. Il faut arrêter de niaiser. Si les libéraux ne veulent pas adopter la motion, qu'on nous le dise, mais on ne reviendra pas à 15 h 30 cet après-midi. Vous avez été assez souple, mais là on ne sera pas ridicule.

Je comprends que les libéraux ne veuillent pas adopter la motion. Ou bien on la rejette, ou bien on ajourne, mais on ne revient pas à 15 h 30. Est-ce qu'on se comprend?

Une voix: Oui, on se comprend.

M. Réal Ménard: On va arrêter de faire les clowns. On se comprend?

[Traduction]

Le président: Bien, madame Folco. Madame Folco a la parole, s'il vous plaît.

Mme Raymonde Folco: Il y a quelques minutes, j'ai remarqué la présence d'un nouveau député, d'un nouveau collègue de l'autre côté de la table. Ce monsieur est-il membre du comité?

Le président: Oui, nous avons reçu le formulaire ad hoc.

Mme Raymonde Folco: Bien. Je ne connais pas le nom de ce monsieur.

Le président: M. Harris.

Mme Raymonde Folco: Merci.

Le président: C'est un homme très gentil.

Bien. Une motion d'ajournement a été présentée et à cette motion est incorporée une heure de reprise des travaux de ce comité. Cette heure a été fixée à 15 h 30 cet après-midi. Souvenez-vous qu'à 15 h 30 cet après-midi, six d'entre nous seront à une conférence de presse.

Tous ceux qui sont en faveur de la motion portant ajournement à l'heure précisée?

Mme Raymonde Folco: Ce n'est que la moitié de votre motion.

Le président: Non, c'est cela la motion.

Une voix: Portant ajournement et ensuite...?

Le président: Reprise des travaux à 15 h 30 cet après-midi.

(La motion est rejetée)

M. Dick Harris: Monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Dick Harris: Je pense maintenant que nous pouvons passer à la mise aux voix du sous-amendement, ce qui est tout à fait acceptable, à mon avis.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je veux simplement savoir quelle question vous allez mettre aux voix à la demande de M. Harris avant que nous ne passions au vote. Je veux que nous votions uniquement la motion portant mise aux voix et rien d'autre.

Le président: Bien, nous passons au vote. La question est la suivante: Désirez-vous voter...?

M. Steve Mahoney: Désirez-vous mettre la question aux voix.

Le président: Désirez-vous mettre aux voix la question portant sur le sous-amendement proposé par M. Harris? C'est cela?

M. Steve Mahoney: Oui.

(La motion est rejetée)

Le président: Très bien.

Nous allons donc poursuivre le débat. Steve, vous êtes le suivant sur la liste.

M. Steve Mahoney: Merci beaucoup. Monsieur le président...

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi, mais j'avais abordé la notion d'inadmissibilité et je n'ai pas obtenu de réponse de l'autre côté de la table. J'espère qu'à un stade quelconque du débat, l'auteur de cette motion, M. Obhrai jugera bon de nous dire pourquoi il a inséré les termes «non admissibles» dans sa motion. Pour moi, c'est important.

Le président: Bien, très bien. Allez-y, Steve.

• 1255

M. Steve Mahoney: Je voudrais savoir exactement ce dont il est question. Un amendement à un amendement à une motion a été présenté. Le deuxième amendement a-t-il pour effet de supprimer le premier amendement et par conséquent, cela signifie-il que nous discutons du deuxième amendement uniquement et que le premier amendement est supprimé du compte rendu ou supprimé du débat d'aujourd'hui?

Le président: Je crois savoir que nous discutons du deuxième amendement.

M. Steve Mahoney: Lorsque nous aurons disposé du deuxième amendement, passerons-nous alors au premier amendement?

Une voix: Oui.

M. Steve Mahoney: Les amendements sont donc réservés. On peut donc parler en toute franchise des amendements ainsi que de la motion proprement dite.

Le président: Mais je vous demande, pour le bien de cette discussion, de circonscrire vos commentaires au...

M. Steve Mahoney: Je ne sortirai pas du sujet, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Donc le deuxième amendement, l'amendement à l'amendement, aurait pour effet de supprimer les mots «pays d'origine», ce qui était le texte du premier amendement, qui supprimait le mot «nom». Le deuxième amendement aurait alors pour effet de supprimer tout cela entièrement et de demander tout simplement la nature du délit perpétré par ces 1 497 personnes non admissibles pour des raisons d'ordre criminel.

Ce qui m'inquiète à propos d'un document qui établirait une liste des délits perpétrés, quels qu'ils soient, c'est qu'il n'inclurait pas—et il faudra peut-être présenter un amendement à l'amendement à l'amendement—les types de condamnations imposées. Il ne préciserait pas non plus l'état de ces condamnations. Par exemple, ces personnes ont-elles été condamnées à une peine de prison? Ont-elles servi leur condamnation dans une prison de leur pays? Le délit a-t-il été perpétré dans leur pays en vertu de ses lois et ces personnes ont-elles été emprisonnées pendant cinq ans? Il y a combien de temps? Était-ce un délit perpétré par un jeune contrevenant? Nous ne connaissons pas les réponses à toutes ces questions. Il pourrait s'agit de gens qui sont sortis de prison—ou qui ont versé leur dû—depuis une vingtaine d'années, qui ont maintenant une famille et une carrière et qui vivent ce qu'on appellerait une vie normale.

Nous n'aurons aucun de ces renseignements si nous accédons à cette demande quelque peu fruste d'une simple liste de tous les délits perpétrés. Il serait peut-être plus approprié d'obtenir simplement une liste de tous les délits pouvant être perpétrés en vertu du Code criminel du Canada. Ce serait tout aussi efficace que de parler de tous les crimes perpétrés par des personnes inconnues. C'est très bizarre quand on y pense.

Une voix: Ces crimes sont-ils considérés comme des délits criminels au Canada?

M. Steve Mahoney: Voilà une bonne question; ces crimes sont-ils considérés comme des délits criminels au Canada? Les mêmes dispositions s'appliquent-elles? Si quelqu'un est originaire de l'Union soviétique, le système pénal de ce pays est-il de quelque façon que ce soit apparenté au nôtre? Devons-nous savoir quelle peine de prison s'applique à tel délit ou pourquoi ces personnes ont été condamnées? Si elles ont un casier judiciaire, monsieur le président, peut-être qu'elles ont été condamnées sous un régime qu'on ne pourrait guère qualifier de démocratique ou sous un régime moins démocratique que le nôtre.

Je trouve donc que l'amendement à l'amendement à la motion est tout simplement... Ce qu'ils essaient de faire, je suppose, monsieur le président, c'est de mettre un pied dans la porte, pour qu'ils puissent obtenir un rapport... J'imagine aisément la scène à la Chambre des communes, où un des députés du Parti réformiste se lève et informe le président de la Chambre qu'il dispose d'une liste de tous les délits perpétrés par les 1 497 personnes à qui la ministre a délivré un permis. Ils se gausseraient de la situation.

Il n'y aurait pas de contexte, pas d'explication et ce serait le vide le plus total.

Laissez-moi brièvement vous raconter une histoire pour que vous compreniez bien mon point de vue. En 1980...

M. Deepak Obhrai: J'invoque le Règlement.

M. Steve Mahoney: Je ne déborde pas du sujet, je crois?

Le président: Tant qu'il s'en tient au sujet... Quelle était votre question?

M. Deepak Obhrai: Je voudrais mettre la question aux voix.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, cette tactique est totalement irrégulière. On ne peut pas interrompre quelqu'un qui parle en invoquant le Règlement et proposer de mettre la question aux voix. Au cours des 21 dernières années, j'ai été élu à tous les paliers administratifs de ce pays. N'essayez pas d'apprendre à un singe à faire la grimace, s'il vous plaît.

Je voudrais vous raconter une histoire pour que vous compreniez bien mon point de vue.

En 1980, lorsque j'étais conseiller municipal à Mississauga...

Une voix: Oh, pitié.

M. Steve Mahoney: C'est une histoire tout à fait appropriée.

Si mes collègues cessaient de chahuter, je pourrais peut-être continuer.

Voudriez-vous rétablir l'ordre, monsieur le président?

Le président: J'abandonne.

M. Steve Mahoney: Il y avait un jeune homme qui était...

• 1300

M. Dick Harris: Je voudrais simplement rappeler au comité et à vous-même que j'ai demandé la mise aux voix lorsque l'autre député parlait et vous avez accepté ma motion. Un précédent a donc été établi.

Le président: Avez-vous fini?

M. Steve Mahoney: Non, je n'ai même pas commencé. Que voulez-dire, ai-je fini?

Le président: C'est une sonnerie de 15 minutes.

M. Steve Mahoney: Je voudrais que le compte rendu indique, lorsque ce point sera inscrit la prochaine fois à l'ordre du jour de ce comité, monsieur le président, que j'aurai la parole pour que je puisse poursuivre ce que j'avais à dire.

M. Jacques Saada: Je propose la suspension de nos travaux.

Le président: Bien. La séance est levée.

Une voix: Un instant.

M. Deepak Obhrai: Je demande un vote par appel nominal.

M. Jacques Saada: Sur la suspension des travaux. Je propose qu'on suspende les travaux et...

Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la levée de la séance? Qui s'y opposent?

(La motion est adoptée)

Le président: La séance est levée.