ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 juin 1998

• 0915

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

[Traduction]

Je vous prie de nous excuser pour notre retard qui est dû à la tenue d'une autre réunion.

Je souhaite la bienvenue aux témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Comme vous le savez, nous procédons à l'analyse du projet de loi C-32. Selon la coutume, nos délibérations vont tout d'abord porter sur l'article 1 du projet de loi.

Nous accueillons trois groupes aujourd'hui, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, l'Association canadienne des manufacturiers de spécialités chimiques et l'Association canadienne des constructeurs de véhicules.

Je vous prierais de bien vouloir vous conformer à une procédure selon laquelle vous disposez chacun de dix minutes pour vous exprimer. Au bout de huit minutes, je vous rappellerai discrètement qu'il ne vous reste que deux minutes. Nous avons procédé ainsi avec les organismes qui ont comparu avant vous et cela n'a pas mal marché. Évidemment, on a ainsi plus de temps pour la période de questions.

Encore une fois, toutes mes excuses. Je ne veux pas vous faire attendre davantage. Qui souhaite commencer? Pourriez-vous vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent?

M. Richard Paton (président, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Je m'appelle Richard Paton et je suis président de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Monsieur le président, nous allons certainement respecter les délais que vous nous avez fixés et nous répondrons ensuite volontiers aux questions que vous voudrez bien nous poser.

Permettez-moi de vous présenter Gordon Lloyd, le vice-président des affaires techniques de l'ACFPC qui, à ce titre, s'occupe des questions touchant l'environnement. Nous sommes également accompagnés de deux personnes qui représentent des entreprises: Claude-André Lachance, que vous connaissez bien, monsieur le président, et qui est directeur de la politique gouvernementale de Dow Chemical; et Amardeep Khosla, qui est chef de la politique technique mondiale de Procter & Gamble.

Ces deux personnes nous accompagnent parce que, parallèlement à ce que nous pouvons dire de l'expérience des entreprises qui font partie de l'association, elles peuvent vous donner des détails sur la façon dont les dispositions de la LCPE sont appliquées sur le terrain et sur les initiatives qui sont prises dans le domaine de l'environnement.

Étant donné que nous avons transmis au comité un mémoire exhaustif sur le projet de loi C-32, je ferai un très bref exposé résumant nos principales opinions ainsi que les changements d'ordre technique que nous proposons.

Avant de commencer, monsieur le président, permettez-moi de vous éclairer sur l'ACFPC et sur la façon dont nous envisageons les questions environnementales. De notre point de vue, cela a un rapport direct avec la façon dont la LCPE s'appliquera à notre industrie et avec certains des principes fondamentaux dont s'inspire le projet de loi.

L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques représente plus de 70 entreprises qui fabriquent des produits chimiques dans tout le pays. Ce sont des produits qui jouent un rôle essentiel dans tous les secteurs de l'économie et dont la vente se chiffre annuellement à environ 30 milliards de dollars. Notre industrie s'efforce constamment de trouver des moyens pour améliorer l'environnement tout en continuant de contribuer au progrès économique dont bénéficient les Canadiens.

L'ACFPC, comme certains membres du comité le savent, est bien connue au Canada et à l'étranger pour appuyer sans condition toute amélioration des résultats en matière de protection de l'environnement. Les initiatives de l'association en ce sens entrent dans le cadre d'un programme appelé Gestion responsable.

En vertu de ce programme, nous nous sommes engagés à collaborer avec le gouvernement et les collectivités dans le but d'améliorer l'environnement. Nous avons mis sur pied un programme exceptionnellement énergique axé sur la transparence de l'information, le dialogue avec les collectivités et la vérification, afin d'assurer que tous les membres de l'ACFPC respectent les six principes et les 150 codes qui font partie de notre plan de Gestion responsable. Il est énoncé dans un livre que nous avons publié au milieu des années 80, et c'est l'initiative que nous nous attachons à mettre en oeuvre depuis 12 ans.

Même si l'on dit souvent que cette initiative est volontaire, elle est loin de l'être pour nos membres. Grâce au programme de Gestion responsable, le Canada a joué un rôle de chef de file à l'échelle internationale. Après avoir été lancé ici, au Canada, il a été adopté par 41 pays.

L'ACFPC ne se contente pas de promouvoir le plan de Gestion responsable. Nous reconnaissons la nécessité de promulguer des lois et des règlements sur la protection de l'environnement et nous ne considérons pas des initiatives comme le programme de Gestion responsable comme une menace ou un supplétif à une législation que nous jugeons nécessaire. Nous sommes convaincus que pour améliorer les résultats en matière de protection de l'environnement, on peut avoir recours à la fois aux lois, aux règlements et à leur stricte mise en application ainsi qu'à des approches volontaires. En fait, nous croyons qu'en l'occurrence, c'est la façon la plus efficace de parvenir au but. Les gouvernements qui peuvent compter sur des industries responsables comme la nôtre pour se décharger de leurs obligations envers l'environnement sont en mesure de concentrer leurs efforts, leurs ressources et leurs actions en matière d'application de la loi sur celles qui sont moins enclines à se préoccuper de l'environnement.

• 0920

Nous croyons également que gouvernement et industries responsables peuvent collaborer pour améliorer les résultats en matière de protection de l'environnement tout en continuant de contribuer au progrès économique.

Nous sommes convaincus que le gouvernement peut jouer un rôle positif dans l'amélioration de l'environnement en incitant de nombreux acteurs à collaborer de façon constructive pour relever les défis que pose l'environnement.

Nous avons distribué des graphiques illustrant par quelques exemples les progrès que nous avons accomplis par le biais de nos propres initiatives volontaires. Comme vous pouvez le voir, sur ces graphiques, il n'y a que des courbes descendantes.

Quant à l'éthique qui sous-tend notre programme de Gestion responsable, elle exige la transparence et la franchise des informations. Tous nos rejets chimiques font l'objet d'un suivi dans le PDRE, un rapport que nous publions chaque année. C'est un rapport beaucoup plus complet que celui d'Environnement Canada parce qu'il couvre plus de produits chimiques et d'émissions.

Comme vous pouvez le voir, le résultat de ce suivi et de l'éthique dont s'inspire la Gestion responsable a été une chute spectaculaire des émissions attribuables à tous nos membres. Ces émissions ont reculé de 51 p. 100 alors que la valeur des marchandises livrées augmentait de quelque 20 p. 100. C'est la raison pour laquelle l'ACFPC ne craint pas de dire: «Ne nous croyez pas sur parole, voyez plutôt nos résultats». Nous sommes convaincus qu'il vaut mieux agir que parler, et nos résultats le prouvent.

Les représentants de Dow et de Procter & Gamble peuvent vous dire comment ils appliquent le programme de Gestion responsable dans leur entreprise respective ou comment ils améliorent leurs résultats sur le plan de la protection de l'environnement, si vous souhaitez en savoir plus sur ce que l'industrie peut véritablement faire dans le cadre de ce type d'initiatives volontaires. Je sais qu'il y a des usines de produits chimiques dans la circonscription de certains membres du comité. Je vois que M. Gallaway est arrivé. Je connais aussi M. Jordan, et je sais que M. Charbonneau connaît bien l'industrie chimique de Montréal. Ces messieurs peuvent aussi probablement attester des progrès accomplis par les industries qui se trouvent dans leurs circonscriptions.

Je sais que vous vous êtes rendu à Sarnia vendredi, monsieur Gallaway, et que vous avez pu voir quelles initiatives Dow a prises pour améliorer ses résultats en matière de protection de l'environnement.

Ces progrès ont pu être accomplis parce que nous nous sommes engagés à réduire les émissions dans une proportion qui va bien au-delà des exigences de la loi et des règlements à l'échelle fédérale ou provinciale. Un des principes directeurs du programme de Gestion responsable est de suivre l'esprit et la lettre des lois et des règlements environnementaux ou d'aller au-delà de leurs exigences. C'est pour ces raisons que nous sommes heureux de constater que l'on a mis l'accent sur la prévention de la pollution et sur le développement durable dans ce projet de loi. Nous sommes heureux de voir que l'on reconnaît quelque peu le mérite des actions volontaires en ce qui a trait aux plans d'action en cas d'urgence et aux plans de prévention de la pollution.

Même si, à notre avis, le projet de loi aurait pu s'inspirer davantage des résultats positifs que notre industrie a obtenus en prenant des initiatives non réglementées ou axées sur la coopération, nous estimons que ce texte renforce considérablement la LCPE, et c'est la raison pour laquelle nous appuyons son adoption.

En règle générale, nous sommes en faveur de la consolidation et de la modernisation de la LCPE. Nous appuyons la mise en oeuvre de la politique de gestion des substances toxiques qui, dans l'ensemble, s'est révélée positive. Nous sommes satisfaits de constater que l'on a élargi l'objet et l'orientation du projet de loi en mettant l'accent sur la prévention de la pollution et sur le développement durable.

Essentiellement, monsieur le président et messieurs les membres du comité, ce que nous souhaitons, c'est rendre le projet de loi plus facilement applicable. Fondamentalement, nous appuyons l'orientation générale du projet de loi. C'est un texte législatif très complexe et très long, cela ne fait aucun doute et, comme certains d'entre vous l'avez peut-être constaté quand vous l'avez lu, il est un peu difficile de passer au travers de toutes ses dispositions. Quoi qu'il en soit, ces quatre dernières années, le comité parlementaire a publié un rapport très important, le gouvernement y a répondu, un premier projet de loi a été déposé et maintenant, il y a le projet de loi C-32. Ce texte est le résultat d'un processus de consultation prolongé et approfondi—toutes les parties concernées y ont participé—et plusieurs de ses dispositions importantes sont plus facilement applicables que celles que l'on trouvait dans le texte précédent, le projet de loi C-74.

Nous avons examiné attentivement le projet de loi et nous pensons que, même s'il est complexe, il est applicable. Toutefois, je vais brièvement mentionner sept changements—on pourrait les qualifier d'amendements d'ordre technique—qui, à notre avis, rendraient le projet de loi encore plus facilement applicable.

Les deux changements les plus importants que nous proposons dans notre mémoire ont trait aux dispositions sur les actions en protection de l'environnement. Même si, nous le savons, d'autres groupes estiment que ces dispositions ne sont pas susceptibles d'aboutir à de nombreuses poursuites, nous avons des réserves à leur propos à cause de la politique fondamentale qu'ils impliquent. Nous estimons que le Canada ne devrait pas faire les mêmes erreurs que les États-Unis en adoptant une approche favorable à l'intervention des tribunaux dans la mise en application de la politique.

• 0925

Confier à la justice des responsabilités qui appartiennent au gouvernement, par le biais de dispositions donnant aux citoyens le droit d'intenter des poursuites, ne se révélera pas un moyen efficace d'améliorer l'environnement. Cela peut être source d'incertitude, et à notre avis, cette façon de procéder ne saurait remplacer une reconnaissance sans réserve de ce que peut faire une industrie responsable en prenant des mesures non réglementées et de ce que peut accomplir un gouvernement en veillant à ce que la loi soit effectivement appliquée.

Nous exprimons donc quelques réserves à ce sujet. De notre point de vue, certaines conditions devraient s'appliquer à ces dispositions, et nous pouvons en discuter si vous souhaitez nous poser des questions à ce propos. Nous voudrions également que l'on reconnaisse plus clairement le rôle de la science dans les articles du projet de loi qui portent sur l'application administrative. Nous avons proposé certains changements aux dispositions concernant l'exportation des déchets dangereux et le traitement des déchets non dangereux régis par règlement. Enfin, nous pensons que les prescriptions sur le contrôle des substances nouvelles sont trop compliquées. Le Canada devrait adopter des mesures semblables à celles qui sont en vigueur aux États-Unis.

En résumé, monsieur le président, nous appuyons ce projet de loi parce qu'à notre avis, il consolide la LCPE sous plusieurs aspects. Nous trouvons dommage qu'il n'exploite pas pleinement le potentiel que recèlent des initiatives volontaires comme notre programme de Gestion responsable mais, à notre avis, les mesures prévues représentent un pas dans la bonne direction et sont réalisables.

Enfin, selon nous—et je sais que d'autres groupes dans l'industrie partagent notre point de vue—il est temps d'adopter ce projet de loi et de passer aux actes pour apporter de réelles améliorations à l'environnement au Canada.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Paton.

Qui veut maintenant prendre la parole?

Mme Shannon Coombs (directrice, relations gouvernementales, Association canadienne des manufacturiers de spécialités chimiques): Bonjour, monsieur le président et messieurs les membres du comité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le comité et nous allons présenter des observations en faveur du projet de loi C-32 ainsi que certaines recommandations spécifiques.

L'ACMSC est un organisme national qui représente une industrie pesant 12,5 milliards de dollars et 40 000 emplois au Canada. Nos membres sont des petites, moyennes et grandes entreprises qui fabriquent, transforment et distribuent des produits d'entretien domestique comprenant des savons et des détergents, des produits d'hygiène, des désinfectants, des désodorisants et des produits pour l'entretien des pelouses.

J'aimerais maintenant donner la parole à un des membres de mon conseil d'administration, Mike Welling, qui va faire quelques observations.

M. Mike Welling (deuxième vice-président, conseil d'administration, Association canadienne des manufacturiers de spécialités chimiques): Bonjour. Comme l'a dit Shannon, je suis membre du conseil d'administration de l'ACMSC. Je suis également le vice-président responsable des produits d'entretien domestique chez Lever Pond's.

Étant donné que le succès de notre industrie dépend énormément de l'usage de produits qui répondent aux attentes des consommateurs, nous sommes très sensibles à l'utilisation que l'on peut en faire ainsi qu'à la façon dont on en dispose dans l'environnement. Dans l'ensemble, nos membres voient dans le projet de loi C-32 un texte législatif dont l'application peut améliorer la gestion de l'environnement canadien, mais qui reconnaît aussi l'importance d'une économie forte et d'une société durable.

Nous trouvons particulièrement judicieuses les nouvelles dispositions plus strictes sur la prévention de la pollution, ainsi que les propositions concernant la gestion responsable de l'environnement. Cependant, il y a six points du projet de loi C-32 que l'ACMSC souhaite porter à l'attention du comité permanent en lui demandant de les étudier de façon plus approfondie—à savoir, la possibilité de donner plus d'importance et de poids au rôle important que jouent les initiatives volontaires; le fait que les produits de nettoyage soient nommément mis en cause dans la partie du texte législatif portant sur les substances nutritives; le droit des citoyens d'intenter des actions en protection de l'environnement; le rôle clé que doivent jouer les principes scientifiques éprouvés dans l'élaboration des politiques; la collecte d'information; et la nécessité de clarifier les dispositions de la section 8 qui porte sur la gestion des déchets.

Étant donné que je dispose de peu de temps et que nous partageons les points de vue développés par nos collègues de l'ACFPC, je m'en tiendrai à deux questions clés pour l'ACMSC, les mesures volontaires et le fait que les produits de nettoyage soient nommément mis en cause.

En ce qui a trait aux initiatives volontaires et aux actions non réglementées, l'ACFPC recommande que le texte législatif reconnaisse davantage le rôle important que jouent les mesures volontaires. Nous estimons que la ministre ou le gouverneur en conseil devraient avoir de vastes pouvoirs habilitants grâce auxquels ils pourraient reconnaître que des mesures volontaires comme les codes de pratique, les programmes de gestion responsable des produits et les protocoles d'entente, ainsi que d'autres initiatives visant la protection de l'environnement, peuvent être considérés comme satisfaisant aux exigences de la LCPE.

L'industrie des produits chimiques a donné l'exemple en élaborant de nombreux programmes de gestion responsable. Les membres de l'ACFPC ont activement participé à ce processus et souscrivent entièrement à l'utilisation appropriée d'instruments non réglementés pour protéger les Canadiens ainsi que notre environnement. Les mesures volontaires sont en effet plus propices à l'amélioration de l'environnement et à une croissance économique durable.

Parmi les mécanismes non réglementés adoptés par les membres de l'ACFPC, on peut citer: l'accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques, le programme ARET; le protocole national sur l'emballage; les plans fédéral et régionaux de lutte contre le smog; et la création du Bureau canadien de l'information sur les aérosols (BCIA) qui collabore avec les municipalités canadiennes pour recycler les aérosols après les avoir récupérés dans les fameuses boîtes bleues des programmes de collecte sélective.

• 0930

Pour ce qui est de la partie 7, section 8, qui porte sur les substances nutritives, l'ACFPC recommande que la définition de l'expression «produits de nettoyage», ainsi que l'expression elle- même, soient supprimées partout où cela apparaît dans la partie 7, section 1, que—et je ne pense pas que cela soit indiqué dans le mémoire que nous vous avons transmis—l'on supprime également cette expression à l'alinéa 46(1)c) portant sur la collecte d'information et qu'on y substitue le mot «produit».

L'ACMCS s'inquiète particulièrement du fait que les produits de nettoyage soient nommément mis en cause dans le projet de loi. En effet, l'énoncé attribue, sans preuve, des effets environnementaux néfastes aux produits de nettoyage. Comme vous vous en souvenez sans doute, dans le rapport sur l'examen de la LCPE, on déclare expressément qu'il ne convient pas d'isoler ainsi les produits de nettoyage et qu'une étude exhaustive va être entreprise.

Nous savons qu'une étude scientifique sur les substances nutritives est en cours et nous sommes tout à fait disposés à collaborer pleinement. En outre, nous aimerions être renseignés sur la méthodologie de cette étude pour nous assurer qu'elle est fondée sur des considérations scientifiques éprouvées. Si d'ailleurs d'autres études devaient être entreprises à l'avenir, nous sommes tout à fait prêts à y contribuer en collaborant à l'élaboration des protocoles sur lesquels elles s'appuieraient.

Enfin, nous demandons qu'il soit prévu une période de consultation appropriée pour permettre à l'industrie d'analyser les conclusions de l'étude.

L'ACMSC tient à remercier le comité permanent d'avoir pris le temps d'écouter ses recommandations. Nous sommes convaincus qu'elles amélioreront sensiblement le test législatif.

Merci.

Le président: Avez-vous d'autres observations à faire sur le projet de loi C-32, à part ce que vous venez de dire?

M. Mike Welling: J'essaie de ne pas répéter les commentaires qui ont déjà été faits par les autres intervenants, et le reste de nos observations se trouve dans notre mémoire. Donc, pour gagner du temps, à moins que vous n'ayez certaines questions précises à nous poser plus tard...

Le président: Merci.

Qui souhaite maintenant prendre la parole?

M. Mark Nantais (président, Association canadienne des constructeurs de véhicules): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Mark Nantais. Je suis président de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules.

Permettez-moi, en commençant, de dire combien je suis heureux d'avoir été invité à comparaître à nouveau devant le comité afin de lui transmettre les opinions des membres de l'ACCV.

J'aimerais vous présenter M. Bruce Reid, qui est le directeur du Bureau de l'environnement de General Motors du Canada. Je suis également secondé par M. Larry Robertson, chef des programmes concernant les véhicules, l'environnement et l'énergie de Chrysler Canada Limitée; par M. Ron Bright, directeur de l'environnement, de l'énergie et de la sécurité des véhicules de Ford du Canada Limitée; et par Mme Lisa Kosma, du service des affaires juridiques de Ford du Canada Limitée.

J'ai fourni un résumé de nos recommandations qui, je crois, vous a été distribué, ainsi que notre mémoire et une brochure sur l'ACCV et ses membres.

On compte parmi les membres de l'ACCV certains des plus grands constructeurs de véhicules légers et lourds du Canada. Même si notre association ne regroupe que six membres, ces compagnies fabriquent plus de 90 p. 100 des véhicules produits au Canada. Il s'agit de Chrysler Canada Ltée, Ford du Canada Ltée, Freightliner of Canada Ltd., General Motors du Canada Ltée, Navistar International Corporation Canada et Volvo Canada Ltée.

L'ACCV établit le cadre dont s'inspirent ses entreprises membres pour atteindre des objectifs qu'elles partagent sur des questions comme la protection du consommateur, l'environnement et la sécurité des véhicules. Le projet de loi C-32, Loi canadienne sur la protection de l'environnement, est l'une de ces questions.

Par le passé, nos entreprises membres n'ont pas eu à véritablement se familiariser avec la LCPE, étant donné que la réglementation visant la construction et le contrôle des installations de production est principalement du ressort des gouvernements provinciaux, alors que les normes concernant les émissions et la sécurité des nouveaux véhicules, qui entrent dans le champ des compétences fédérales, sont régies par la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles, administrée par Transports Canada. Néanmoins, cette situation doit changer avec l'entrée en vigueur du projet de loi C-32.

L'industrie des constructeurs de véhicules est touchée par la nouvelle LCPE qui prévoit des règlements spécifiques sur les combustibles et sur les émissions des véhicules, moteurs et équipements. Les constructeurs de véhicules seront également touchés par diverses autres dispositions de la LCPE, par exemple, celles qui concernent les substances toxiques, les déchets et l'application de la loi.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous donner notre point de vue sur le projet de loi et nous allons recommander plusieurs améliorations, afin d'assurer que les Canadiens tireront un avantage environnemental optimal des technologies de pointe que les constructeurs de véhicules automobiles sont en voie d'appliquer à leurs produits et à leurs procédés de fabrication.

Monsieur le président, pour gagner du temps, je vais simplement rappeler les points suivants de notre mémoire.

Premièrement, en ce qui concerne la partie 7, section 4, qui porte sur les combustibles, l'ACCV soutient le rôle de chef de file du gouvernement fédéral en matière de réglementation des combustibles. Il s'agit là d'une mesure nécessaire et positive si l'on veut que les consommateurs disposent de combustibles garantissant le bon fonctionnement des équipements de contrôle des émissions et contribuant à une amélioration de la qualité de l'air grâce à la réduction des émissions productrices de smog. À ce jour, c'est aux technologies de contrôle des émissions dont les constructeurs de véhicules ont équipé les automobiles que l'on peut attribuer presque tous les progrès qui ont été accomplis en la matière.

• 0935

Les propriétés des combustibles influent directement sur la capacité des constructeurs de véhicules de satisfaire à des normes de plus en plus sévères en matière d'émissions, de contribuer à améliorer la qualité de l'air et de répondre aux attentes du public canadien. Les combustibles nouvelle formule ainsi que les essences à combustion plus propre ont fait leurs preuves dans d'autres juridictions, par exemple, aux États-Unis, et ils réduisent effectivement les émissions, non seulement celles des véhicules neufs—qui ne représentent, sur une base annuelle, que 8 p. 100 de la flotte—mais aussi celles de tous les véhicules en circulation. C'est là un facteur essentiel de la réduction du smog à l'échelle nationale et provinciale.

La nouvelle LCPE doit reconnaître qu'il est indispensable d'adopter une approche intégrée pour contrôler les émissions attribuables aux combustibles et aux véhicules automobiles. Elle doit reconnaître que, pour profiter de tous les avantages offerts par la technologie de contrôle des émissions, il faut que partout au Canada, on puisse disposer de combustibles appropriés.

Les mesures prises en Californie le démontrent: on estime en effet que le programme imposant l'utilisation d'une essence à combustion plus propre dans cet État a eu les mêmes résultats que si l'on avait fait disparaître 3,5 millions de véhicules des routes californiennes. De fait, le président de la California Air Resources Board, M. John Dunlap, a déclaré qu'il aurait fallu des années et de multiples mesures de contrôle de la qualité de l'air pour parvenir aux résultats obtenus en quelques mois par l'imposition d'une essence à combustion plus propre.

La LCPE actuellement en vigueur ne prévoit que des pouvoirs restreints pour ce qui est de réglementer la formulation des combustibles pour moteurs au Canada, et ils sont principalement réservés aux cas où il y aurait des effets nocifs sur la santé humaine et où cela pourrait contribuer «sensiblement» à la pollution atmosphérique. Ces limites empêchent sérieusement la LCPE d'être un instrument efficace pour protéger l'environnement et prévenir la dégradation de l'air au Canada.

Malheureusement, on retrouve des dispositions analogues dans le projet de loi C-32. Le paragraphe 140(2) n'autorise le gouvernement fédéral à réglementer les combustibles que lorsqu'un tel règlement peut sensiblement contribuer à la prévention ou à la réduction de la pollution atmosphérique. Ce que l'on entend par «contribuer sensiblement» n'est pas clairement défini, et la capacité du gouvernement de légiférer en matière de combustibles se limite à la prise de règlements susceptibles de changer.

Monsieur le président, nous avons beaucoup d'appréhensions à ce sujet. Nous craignons, par exemple, que le gouvernement fédéral ne soit pas en mesure de prendre à propos des combustibles des règlements qui soient compatibles avec les dispositions qui ont été annoncées ce matin à Bruxelles. Elles concernent une charte mondiale des combustibles en vertu de laquelle 30 constructeurs de véhicules du monde entier recommandent l'adoption de formules qui permettront d'améliorer la qualité de l'essence et du carburant diesel dans l'intérêt des consommateurs et de l'environnement.

Tout comme les constructeurs automobiles américains, européens et japonais, les constructeurs de véhicules canadiens adhèrent sans réserve à la charte mondiale des combustibles qui vient d'être annoncée. Plus les constructeurs cherchent à commercialiser leurs automobiles et leurs camions à l'échelle mondiale, plus il devient essentiel d'assurer que la qualité des combustibles est constante à travers le monde. Parallèlement, les mesures qui sont prises pour harmoniser les normes concernant les émissions des véhicules soulignent la nécessiter d'harmoniser également celles qui s'appliquent aux combustibles. Monsieur le président, vous êtes probablement la première personne au Canada à voir ce document aujourd'hui.

Si le gouvernement fédéral ne possède pas de pouvoirs clairement définis pour réglementer les combustibles à l'échelle nationale, les Canadiens se verront privés des avantages environnementaux que promettent les technologies de pointe dans le domaine du contrôle des émissions des véhicules. D'ailleurs, sachant que l'on dépendra davantage de combustibles de meilleure qualité pour obtenir les résultats escomptés en ce qui concerne les émissions, le Canada risque d'avoir de la difficulté à profiter des futures technologies de pointe.

Dans la section 4, le paragraphe 140(3) et l'article 146 afférents aux diverses catégories de combustibles, les termes «source» et «lieu» pourraient servir à distinguer les combustibles en fonction de leur origine géographique. Ainsi, des véhicules de conception nationale vont sans doute devoir fonctionner avec des combustibles de qualité différente selon la région où ils circulent. Cela va à l'encontre de l'approche intégrée qu'il est absolument essentiel d'adopter si nous voulons progresser. On obtiendra forcément des résultats différents en ce qui concerne la protection de l'environnement avec des véhicules qui fonctionnent avec des combustibles différents. Il faut établir un système intégré de normes s'appliquant aux combustibles et aux véhicules à l'échelle nationale et faire en sorte que la qualité des combustibles disponibles dans les diverses régions du pays est la même, car cela est essentiel pour contrôler les émissions des véhicules. C'est ainsi que l'on garantira que tous les Canadiens—et l'environnement—bénéficieront sans distinction des avantages des technologies de contrôle des émissions dont sont équipés leurs véhicules.

La partie 7, section 5, a trait à la responsabilité en matière d'émissions des véhicules. L'ACCV a déjà exprimé des réserves à propos du transfert des dispositions législatives concernant les émissions des véhicules de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles à la LCPE. Ce transfert nous préoccupe étant donné que les mécanismes de transmission, les systèmes de contrôle des émissions et les équipements de sécurité font partie d'un tout très intégré et qu'il faut soigneusement peser l'importance relative de tous ces éléments pour obtenir, dans l'ensemble, les meilleurs résultats possibles en termes de performance et de respect des normes et ce, au moindre coût possible pour le consommateur canadien.

• 0940

Le président: Je vous accorde un crédit de cinq minutes sur le temps de parole alloué à l'ACMSC. Vous avez donc encore au moins cinq minutes.

M. Mark Nantais: Comme je le disais, ce qui nous préoccupe, c'est que les mécanismes de transmission, les systèmes de contrôle des émissions et les équipements de sécurité forment un tout hautement intégré et que, pour obtenir les meilleurs résultats possibles en termes de performance et de respect des normes au moindre coût pour le consommateur et pour l'environnement, il faut veiller à équilibrer l'importance relative que l'on accorde à chacun de ces éléments.

Par exemple, les technologies de contrôle des émissions et nombre de dispositifs exigés au chapitre de la sécurité alourdissent les véhicules, ce qui peut se traduire par ce que nous appelons un moins sur le plan de l'usage rationnel du combustible. Autrement dit, les améliorations que nous avons pu et que nous pourrons apporter au chapitre de la consommation de combustibles pourraient être éliminées parce qu'il faudra respecter certaines autres exigences ou règlements.

Chaque fois que le législateur élabore une nouvelle norme s'appliquant aux véhicules, il doit prendre en compte toutes les répercussions que cette nouvelle exigence risque d'avoir sur les autres composantes du véhicule qui peuvent être l'objet de programmes gouvernementaux. Jusqu'ici, Transports Canada a réussi à faire l'équilibre, car ce ministère détient le pouvoir de légiférer dans tous ces domaines depuis longtemps. L'ACCV souhaiterait que Transports Canada continue de détenir les pouvoirs afférents à toutes les exigences en matière d'émissions et de sécurité des véhicules afin de garantir cette approche intégrée. De son côté, Environnement Canada pourrait jouer un rôle au niveau des politiques sur les combustibles et de l'application des normes de qualité en la matière.

Si l'on intègre à la LCPE les dispositions de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles qui concernent les pouvoirs en matière d'émissions des véhicules, cela risque de compliquer quelque peu les choses, car il va falloir transférer les secteurs d'activité chargés de l'administration et de l'application de ces dispositions. Si ce transfert a effectivement lieu, il faudra ajouter à la LCPE une disposition stipulant que Transports Canada doit être consulté.

L'ACCV souhaite également assurer le transfert sans faille de plusieurs autres dispositions de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles que l'on se propose d'intégrer à la LCPE, plus particulièrement: l'article 149 où l'on trouve la définition de «norme»; et les articles 150 à 155 qui ont trait à la marque nationale à l'égard des émissions et à l'utilisation de cette marque; l'article 156 qui stipule les conditions dans lesquelles une dispense de l'application des normes peut être accordée; et l'article 157 qui porte sur l'avis de défaut, y compris la teneur de cet avis. L'ACCV explique dans son mémoire au comité permanent pourquoi elle a des réserves à propos de ces articles et recommande un nouvel énoncé.

En ce qui a trait à la participation du public à des actions en protection de l'environnement, j'aimerais que soit consigné au compte rendu que l'ACCV soutient la position de l'ACFPC en la matière. On trouve aux articles 22 à 28 du projet de loi C-32 une définition des conditions dans lesquelles des citoyens pourraient intenter des poursuites pour cause de dommages à l'environnement.

Les dispositions concernant les actions en protection de l'environnement font double emploi avec celles qui se trouvent déjà dans des lois provinciales et avec les droits des citoyens prévus en common law et risquent d'encourager des poursuites abusives qui n'auraient pas réellement pour objet la protection de l'environnement.

L'ACCV recommande que l'on amende les dispositions du projet de loi C-32 concernant le droit d'intenter des poursuites de manière à y prévoir ce qui suit: une limite aux ressources publiques que pourrait engager le gouvernement fédéral, l'interdiction de tout recours collectif, la possibilité d'une défense basée sur une autorisation délivrée par une province ou une municipalité, la possibilité d'une défense basée sur l'interprétation raisonnable d'un texte statutaire, l'interdiction, pour les tribunaux, de fixer le montant d'une indemnité sans le consentement de l'intimé, la suppression du mot «peut» aux alinéas 22(3)b) et c), l'ajout d'une période de prescription limite de cinq ans à compter de la date du comportement incriminé à l'article 23 et l'obligation, pour le gouvernement, d'être partie prenante des poursuites.

La partie 3 porte sur la collecte de l'information. L'ACCV est en faveur des pouvoirs législatifs de la ministre pour ce qui est d'établir un inventaire national des rejets polluants en vertu de l'article 46 de la loi. Néanmoins, il faudrait remplacer les mots «établit» et «publie» dans les articles 48 et 50 par «peut établir» et «peut publier», afin de permettre à la ministre de respecter l'accord dont il est question au paragraphe 46(3).

Telles qu'elles sont actuellement énoncées, les dispositions n'accordent pas à la ministre la latitude voulue pour décider s'il faut inclure telle ou telle information dans les inventaires et les rapports qui lui sont fournis. En l'occurrence, la ministre doit pouvoir décider s'il est à propos ou nécessaire de publier l'information et prendre en compte l'impact financier que cette disposition est susceptible d'avoir, tant du point de vue du gouvernement que du secteur privé.

L'ACCV recommande également que des amendements soient apportés à la section 8 de la partie 7 qui concerne le pouvoir de la ministre de restreindre les mouvements de déchets dangereux ou d'exiger des plans relatifs à la réduction ou à la suppression des exportations de déchets. Les pouvoirs de la ministre en la matière devraient être limités à ceux qui sont nécessaires pour que le Canada puisse remplir ses obligations dans le cadre des accords internationaux dont il est signataire, pour mettre en oeuvre les dispositions de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et des règlements afférents et pour assurer que les déchets dangereux sont convenablement contrôlés et dirigés vers des installations où ils ne sauraient être nocifs pour l'environnement.

• 0945

Les dispositions de la LCPE à l'article 188 font également obstacle au libre accès aux installations les mieux équipées pour le traitement de ce type de déchets. Dans bien des cas, la décision d'exporter est attribuable à l'absence de solutions ou de technologies de rechange au Canada. Par ailleurs, il faudrait encourager le recyclage des déchets dangereux. Les matières recyclables constituent des ressources précieuses.

En ce qui a trait aux mouvements des déchets entre les provinces et les territoires du Canada, nous estimons que la question est couverte de façon adéquate par la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et par les lois provinciales.

En terminant, j'aimerais parler des dispositions de la partie 10 du projet de loi qui portent sur l'application de la loi et sur les ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement. Ces ordres, notamment ceux qui sont décrits à l'article 235, sont des instruments qui ont beaucoup de poids puisqu'ils permettent aux inspecteurs de fermer une installation pendant une période allant jusqu'à 180 jours, avant même que l'infraction n'ait été établie en vertu de la loi.

Tout en reconnaissant la nécessité de faire appliquer la loi, nous estimons que l'on ne devrait avoir recours à de telles actions que dans des circonstances bien déterminées. Un tel pouvoir doit avoir une portée bien définie et son exercice doit faire l'objet de certaines restrictions. Étant donné qu'en vertu d'un tel ordre, une installation pourrait être fermée pendant une période allant jusqu'à 180 jours, on ne devrait y avoir recours que lorsqu'il y a une infraction aux dispositions de la LCPE et que l'on a des preuves flagrantes d'un danger imminent pour l'environnement ou la santé et la sécurité humaines. En outre, ces ordres ne devraient pouvoir être émis qu'avec l'approbation d'un haut fonctionnaire désigné par la ministre, afin d'assurer que l'on a sérieusement pris en considération tous les facteurs en cause.

Le processus d'appel en vertu de la nouvelle LCPE semble long et compliqué. Un ordre visant la fermeture d'une installation devrait pouvoir être révoqué par un ordre subséquent, et l'on devrait prévoir un processus d'appel accéléré qui ne prendrait que quelques heures.

Enfin, la période d'interruption des activités devrait être limitée à 30 jours, et l'on ne devrait pouvoir la proroger qu'en cas d'absolue nécessité.

Monsieur le président, cela met fin à mes remarques liminaires.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant procéder comme d'habitude et faire un tour de table où chacun des intervenants, en commençant par M. Gilmour, disposera de cinq minutes pour poser des questions.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'avoir accepté de comparaître devant nous. Comme vous le savez, ce projet de loi intéresse tout un tas de gens. La question des poursuites, du droit d'intenter un procès fait partie de celles qui m'intéressent. Il y a environ deux semaines, lorsqu'il a comparu, le sous-ministre a déclaré qu'en l'occurrence, l'équilibre des intérêts était assuré. Mardi dernier, les groupes de défense de l'environnement que nous avons accueillis nous ont dit que ces dispositions n'étaient pas assez énergiques. Quant à vous tous ici présents, je constate que la question vous préoccupe.

Ce qui m'inquiète, c'est que l'on puisse utiliser ces dispositions pour parvenir à des résultats qui peuvent ne pas être nécessairement ceux que l'on déclare vouloir obtenir. Hier, j'ai utilisé l'exemple de la chouette tachetée qui n'a été qu'un instrument. Dans l'histoire, ce que l'on cherchait vraiment, ce n'était pas tant protéger la chouette que mettre fin à l'exploitation des forêts. C'est ce qui m'inquiète dans ce genre de poursuites. Elles peuvent être utilisées par une personne ou par un groupe pour parvenir à d'autres fins.

Cela m'intéresserait de connaître votre point de vue à ce sujet. Voyez-vous les choses de cette façon? Qu'est-ce qui vous préoccupe?

M. Richard Paton: Puis-je suggérer que Gordon Lloyd, le vice- président aux affaires techniques de l'ACFPC, vous donne une première réponse? Si c'est nécessaire, M. Claude-André Lachance est également prêt à répondre.

M. Gordon Lloyd (vice-président, affaires techniques, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Je pense que cela préoccupe plusieurs associations au sein de l'industrie. Nous tous qui sommes présents ici aujourd'hui en avons parlé. Nous estimons, je pense, que fondamentalement, on a fait une erreur en prévoyant ces actions en protection de l'environnement. Ce faisant, on a adopté la méthode américaine. De notre point de vue, cela a été beaucoup plus propice aux poursuites qu'à l'amélioration de l'environnement.

Nous avons donc des réserves fondamentales à propos du concept même des actions en protection de l'environnement. Toutefois, soyons réalistes: ces dispositions vont demeurer dans le projet de loi, je pense, car elles découlent d'un engagement qui a été pris dans le premier livre rouge.

Nous serions très satisfaits si le comité trouvait un moyen de supprimer du projet de loi une mesure que nous considérons comme un pas dans la mauvaise direction. Si c'est impossible, je pense que le comité devrait voir comment on peut s'assurer que ces dispositions sont justes et équilibrées. Mark Nantais a fait plusieurs propositions précises, dont deux que nous mentionnons aussi dans notre mémoire et sur lesquelles j'aimerais m'attarder.

De notre point de vue, l'objet de ces actions en protection de l'environnement, du moins telles qu'elles sont présentées dans le livre rouge, est de régler un problème qui perdure, le fait que le gouvernement ne réussit pas à faire appliquer la loi. Si telle est la situation, l'un des coupables est le gouvernement, et si quelqu'un intente une de ces actions en protection de l'environnement, le gouvernement devrait obligatoirement être l'une des parties en cause. Je pense que c'est logique.

• 0950

Au point où nous en sommes, la décision d'être impliqué dans ces poursuites est laissée à la discrétion du gouvernement. Cela me surprendrait beaucoup que le gouvernement choisisse très souvent de s'impliquer. Et si les entreprises avaient le même choix, je ne pense pas qu'elles décideraient non plus très souvent d'être parties prenantes à ces poursuites. Alors, si cette disposition doit demeurer dans la loi, je pense que le gouvernement devrait obligatoirement être l'une des parties en cause.

Deuxièmement, il n'y a pas de période de prescription. La seule limite qui est imposée est que personne ne peut intenter des poursuites plus de deux ans après avoir découvert une infraction. Mais il se pourrait fort bien que la chose elle-même ait eu lieu 40 ans auparavant—ou même avant. Et le problème qui se pose alors est le suivant: les entreprises ne conservent leurs dossiers que pendant un certain temps. La plupart des dispositions de ce genre sont assorties d'une période de prescription et, à notre avis, il devrait y en avoir une ici. Nous avons suggéré cinq ans. Ce n'est pas un chiffre auquel nous attachons une importance critique. Nous pensons que c'est raisonnable, mais ce qui est plus important, c'est qu'il y ait une période de prescription.

Voilà donc les deux points fondamentaux que nous souhaiterions voir précisés si le comité décide de conserver ces dispositions dans le projet de loi. Nous estimons que le gouvernement devrait obligatoirement être une des parties en cause dans ces poursuites et qu'il devrait y avoir une période de prescription.

Le président: Soyez très bref, s'il vous plaît, monsieur Reid.

M. Bruce Reid (directeur, Bureau de l'environnement, General Motors du Canada Limitée; Association canadienne des constructeurs de véhicules): Certainement.

J'appuie sans réserve ce que Gordon a suggéré. Ce qui nous inquiète le plus à ce propos, c'est l'éventualité de poursuites abusives. Pour toutes les entreprises comme la nôtre, la réputation qu'elles se sont acquise au chapitre de la protection de l'environnement représente un très gros investissement. Ces dispositions pourraient avoir des retombées négatives si l'on considère que, confrontés à une poursuite de ce genre, nous allons vouloir régler l'affaire par tous les moyens et aussi rapidement que possible. Par ailleurs, il y a aussi le fait qu'une seule personne peut intenter de telles poursuites. C'est certainement un point que nous jugeons préoccupant.

Merci.

M. Bill Gilmour: En ce qui concerne les combustibles...

Le président: Ce sera pour le deuxième tour de table.

M. Bill Gilmour: Très bien.

Le président: Oui. Vous y reviendrez pendant le deuxième tour de table et, si vous le permettez,

[Français]

Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): À la lecture de vos mémoires, j'ai l'impression que vous accordez beaucoup d'importance et beaucoup de crédit aux mesures volontaires. Vous indiquez qu'il y a actuellement des entreprises qui se comportent en bons citoyens corporatifs et environnementaux. Pour ma part, je pense être d'accord sur cette notion. Je suis de ceux qui croient à la notion du développement durable.

Cependant, lors de notre examen de l'application de la loi, plusieurs personnes responsables de l'application de la loi sont venues nous voir et nous ont dit très clairement que la loi était mieux appliquée lorsqu'il y avait des sanctions concrètes. C'est une réalité. On a présenté des exemples d'entreprises qui semblaient mieux se positionner lorsqu'il y avait des sanctions.

J'aimerais savoir très clairement quel équilibre vous voyez entre les mesures volontaires et les mesures coercitives. Oui, il y a des entreprises qui se comportent correctement, et j'en connais personnellement au Québec, mais il y a aussi des entreprises qui se comportent véritablement mal, et cela a un impact important sur l'environnement.

Donc, comment équilibrer ces mesures volontaires et ces mesures coercitives pour atteindre l'objectif, qui est le respect de l'environnement?

[Traduction]

M. Richard Paton: Peut-être pourrais-je commencer à répondre à cette question, mais j'aimerais demander à Claude-André de... Non, excusez-moi, c'est Deep, de Procter & Gamble, qui est là pour vous donner des précisions sur le point de vue des entreprises.

Il est difficile de répondre à votre question en termes généraux car probablement, dans tous les projets de loi, quelle que soit la question qui est traitée, le genre d'équilibre dont vous parlez est en cause. Mais à notre avis, il faut que le gouvernement puisse s'appuyer sur une base législative claire pour se décharger de ses responsabilités vis-à-vis l'environnement—une base réglementaire—car il faut bien reconnaître que dans le monde des affaires, il y a des entreprises qui prennent très au sérieux leurs responsabilités vis-à-vis l'environnement et d'autres qui ne s'en soucient absolument pas, si bien qu'il faut un fond de règlements pour contrôler celles dont les résultats ne sont absolument pas acceptables. Nous appelons les entreprises qui ne sont pas aussi concernées par l'environnement que certaines de nos propres compagnies ou celles de nos collègues des «parasites».

• 0955

Mais cette législation ne devrait pas uniquement partir du principe—c'est une réserve que j'ai déjà exprimée à propos de certains textes législatifs adoptés par le passé et elle s'applique encore aujourd'hui, dans une certaine mesure, au texte qui nous occupe—que tous les intéressés se comportent mal, que tous agissent de manière irresponsable. De fait, de nombreux exemples démontrent que bien des entreprises font beaucoup plus pour l'environnement que ne l'exige la législation. En outre, elles sont convaincues du bien-fondé des initiatives volontaires, comme le prouve notre propre rapport sur les émissions dans le cadre du PDRE.

En conséquence, ce cadre législatif devrait également donner à l'industrie la possibilité de prendre des mesures positives et de se montrer responsable et lui laisser quelque latitude pour améliorer l'environnement dans le contexte de ce qu'elle considère comme sa responsabilité morale. La plupart des dispositions législatives touchant la protection de l'environnement s'inspirent de l'idée que l'on doit contrôler et punir et partent du principe que les entreprises ne vont pas, d'elles-mêmes, améliorer leur comportement, tant et si bien que souvent, cela se traduit au niveau provincial par la mise en place de règles, de règlements et de systèmes d'autorisation qui, en fait, limitent les améliorations que peuvent apporter les entreprises sur le plan environnemental, alors qu'elles sont tout à fait disposées à le faire.

Donc, de mon point de vue, l'équilibre n'existe pas encore. On ne donne pas aux entreprises toute la latitude voulue pour poursuivre des initiatives dont les retombées sont positives.

D'autres groupes intéressés par la protection de l'environnement vous diront que plus il y a de mesures volontaires, moins on se préoccupe de faire appliquer la loi. J'ai déjà entendu cet argument. De notre point de vue, il ne tient absolument pas.

Si le gouvernement se préoccupe davantage de faire respecter la loi aux entreprises que nous considérons comme des parasites et dont la performance, sur le plan de la protection de l'environnement, n'est pas très bonne, peut-être obtiendra-t-il de meilleurs résultats au chapitre de l'application de la loi. Et peut-être que s'il s'occupait moins des entreprises qui se comportent bien, il pourrait consacrer plus de temps à l'élaboration de mécanismes destinés à encourager les compagnies qui sont responsables à continuer de l'être et même à l'être davantage.

Je pense qu'il est possible de parvenir à un meilleur équilibre, et que pour ce faire, il faut inclure dans la législation des dispositions plus propices aux initiatives volontaires, prises en toute transparence et de façon responsable, tout à fait ouvertement, pour que le gouvernement puisse savoir si nous obtenons ou non les résultats voulus et puisse les vérifier, et ainsi de suite.

J'aimerais maintenant demander au représentant d'une entreprise de dire quelques mots à ce sujet, parce que Deep...

Le président: Nous empiétons sur le temps qui devait être consacré aux questions de M. Bigras.

M. Richard Paton: Oh, pardon. Nous ne pouvons pas...

Le président: Monsieur Bigras, si vous voulez poser une deuxième question, allez-y.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ma deuxième question porte surtout sur le contrôle des mouvements des déchets dangereux. L'Association canadienne des fabricants de produits chimiques ne semble pas en traiter dans son mémoire.

J'aimerais savoir si vous avez évalué l'impact de l'article 185, qui porte sur les droits réglementaires, sur certaines entreprises qui se comportent correctement sur le plan environnemental. Certaines entreprises ont reçu des normes ISO sur le plan de la gestion environnementale et vont se voir imposer des droits réglementaires. Je sais que l'Association des constructeurs de véhicules en traite plus ou moins.

[Traduction]

M. Mike Welling: Je pense que vous voulez que les deux associations vous répondent, mais pourrais-je vous demander quelques précisions? Ce qui vous préoccupe, est-ce la définition des déchets dangereux domestiques, le traitement des déchets dangereux domestiques? Pourriez-vous préciser ce que vous voulez savoir.

[Français]

M. Bernard Bigras: Certaines entreprises du Québec sont venues nous voir pour dire que cet article pouvait représenter pour elles une charge supplémentaire de plusieurs centaines de milliers de dollars, mettant parfois même l'entreprise en péril. Je voudrais savoir si, de votre côté, dans chacun de vos secteurs, vous avez eu les mêmes demandes au cours des dernières semaines après l'analyse du projet de loi en question par certains représentants.

[Traduction]

M. Gordon Lloyd: Parlez-vous de l'article 188?

• 1000

[Français]

M. Bernard Bigras: L'article 185.

[Traduction]

M. Gordon Lloyd: Vous voulez donc parler des droits, des frais qui sont liés à la gestion des déchets. Ce n'est pas vraiment une question qui a suscité des réserves de la part de nos membres.

Ce qui nous préoccupe, de façon plus générale, ce sont les mesures que prend le gouvernement pour recouvrer ses coûts. Nous voulons nous assurer que lorsqu'on demande à certaines entreprises de payer un service, il a effectivement été fourni, mais en l'occurrence, c'est un point que nous n'avons pas relevé.

En ce qui concerne les déchets, nous nous préoccupons davantage des pouvoirs dévolus au gouvernement en ce qui a trait aux déchets non dangereux régis par règlement et de la possibilité que l'on interdise l'exportation de déchets vers les États-Unis alors que souvent, ce sera la solution la meilleure sur le plan environnemental et économique.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

J'examinais certaines des recommandations qui se trouvent à la fin de votre mémoire, là où vous proposez sept amendements techniques précis.

Pourriez-vous me donner un peu plus de détails sur la recommandation 3, là où vous dites que le gouvernement a déclaré que le rôle de la science sert de fondement à la politique et aux actions gouvernementales. Vous dites ensuite que cette déclaration devrait être précisée.

Pouvez-vous m'expliquer comment la recommandation que vous proposez apporte les précisions que vous souhaitez? On pourrait dire en effet que cela n'est pas conforme au principe de la prudence que l'on s'engage à adopter dans ce texte législatif.

M. Gordon Lloyd: Le principe de la prudence est évoqué dans d'autres dispositions de la législation, et cela ne nous pose aucun problème. De fait, l'industrie des produits chimiques, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde, s'est déclarée en faveur du principe de la prudence tel qu'il a été énoncé lors du Sommet de la Terre qui s'est tenu à Rio en 1992. Ce principe est repris dans le projet de loi. À nos yeux, c'est un principe raisonnable, un des moyens de s'assurer que les décisions s'appuient sur des considérations scientifiques éprouvées.

De fait, nous estimons que ce projet de loi est bien meilleur que le précédent, le projet de loi C-74, en partie parce que le principe de la prudence y est énoncé de façon appropriée.

Cependant, quand il s'agit de s'assurer que les décisions reposent sur des considérations scientifiques éprouvées, il faut essayer de mettre toutes les chances de son côté. Même si, sur ce plan, les dispositions du présent projet de loi sont meilleures que celles que l'on trouvait dans le texte législatif précédent, nous estimons que la déclaration que nous suggérons d'inclure à l'article 2, c'est-à-dire:

Décider de prendre des mesures et leur attribuer une priorité en fonction des risques pour l'environnement et la santé et d'autres considérations de nature sociale, économique et technique

étaye utilement le reste des dispositions. Cet amendement n'a absolument pas pour objet de saper le principe de la prudence qui est enchâssé dans le projet de loi, mais plutôt de le compléter.

M. John Herron: Ma deuxième question porte sur une disposition que l'on trouve un peu avant ou après l'article 300—je ne l'ai pas devant moi—et qui concerne les mesures de rechange que l'on peut envisager dans le cas de différends qui font l'objet de négociations.

J'ai demandé hier à un groupe qui a comparu devant nous, si c'est une méthode progressiste de traiter, disons, des infractions mineures ou des cas où l'on se demande, au bout du compte, quelle est la meilleure solution à adopter dans l'intérêt des contribuables canadiens ou de l'environnement? Pourriez-vous me dire quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Gordon Lloyd: Oui, je suis d'accord avec cela. Nous pensons que dans l'ensemble, il s'agit d'une bonne disposition, que c'est raisonnable. Il y a certains aspects qui pourraient être améliorés. Lorsque nous avons exprimé des réserves plus précises à propos du projet de loi C-74, c'est l'un des points que nous avons soulevés. On n'a pas apporté de modification à ces dispositions.

J'aimerais signaler au comité que l'on trouve dans cette partie du projet de loi des dispositions qui ne sont pas cohérentes. L'article dont vous parlez part du principe qu'au départ, la partie concernée admet sa responsabilité; jusqu'ici, pas de problème. Au paragraphe 296(3), il est stipulé qu'un tel aveu ne peut être mentionné si, par la suite, des poursuites sont engagées. Cependant, on trouve à l'alinéa 306(1)b) des dispositions contradictoires, puisqu'il y est précisé que toute information que le gouvernement peut avoir recueillie lors de pourparlers avec l'entreprise concernée à propos des mesures de rechange peut être produite lors d'un procès. Nous ne nous y retrouvons pas très bien devant des dispositions qui paraissent contradictoires.

• 1005

De notre point de vue, pour que cela puisse marcher, il faut que, si on envisage des mesures de rechange, on ne puisse pas faire état des pourparlers à ce sujet s'il est ensuite décidé d'engager des poursuites. Ces dispositions mériteraient donc d'être épurées et précisées.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Paton, je n'ai pas de question à vous poser. Je veux simplement faire une observation et dire que je suis tout à fait de votre avis; je pense que les pouvoirs publics devraient trouver un moyen de récompenser les entreprises qui se comportent bien et de punir celles qui se comportent mal. Je pense qu'il faudrait trouver un autre mot que «volontaire», mais je ne sais pas lequel.

M. Richard Paton: Si l'on trouvait un autre mot, ce serait parfait. Nous pouvons y réfléchir.

M. Gar Knutson: Oui.

Monsieur Nantais, je m'étonne de vos observations à propos des dispositions du projet de loi concernant le droit des citoyens d'engager des poursuites. D'après ce que je comprends, des dispositions semblables existent en Ontario depuis quelque temps et, même si un certain nombre de demandes ont été transmises au gouvernement, cela n'a abouti à aucun procès.

Je suis curieux; étant donné que la plupart de vos membres sont des constructeurs qui opèrent en Ontario, quels problèmes la loi de l'Ontario a-t-elle causés, par exemple, à Ford, à General Motors ou à Chrysler? Et si vous me dites aucun, pourquoi le fait que l'on ait inclus cette disposition dans le projet de loi vous inquiète-t-il?

M. Mark Nantais: Monsieur le président, j'aimerais demander à Lisa Kozma de bien vouloir s'avancer pour répondre à M. Knutson.

Mme Lisa Kozma (Bureau du directeur des affaires juridiques, Ford du Canada; Association canadienne des constructeurs de véhicules): Pour préciser, la crainte que nous inspire ce texte législatif vient du fait qu'il ne donne pas force de loi aux protections négociées dans le cadre du long processus qui a précédé la promulgation de la Déclaration des droits de l'environnement ontarienne.

À l'époque, il s'est formé une très large coalition— regroupant les industries, les gouvernements et les ONGE—qui a décidé quelles dispositions seraient nécessaires pour qu'un droit de poursuite puisse fonctionner. On retrouvait là plusieurs dispositions comparables à celles que nous avons recommandé d'ajouter au texte législatif fédéral.

La législation ontarienne limite en particulier les ressources publiques. Elle prévoit un délai de prescription de deux ans à partir du moment où les pouvoirs publics ont été informés d'une infraction, au lieu de cinq ans, et je pense que les autres dispositions sont aussi prises en compte à titre individuel. Telles sont nos véritables préoccupations.

M. Gar Knutson: Dois-je comprendre que si l'on reprenait totalement la formulation des dispositions ontariennes, vous considéreriez que cela améliorerait le projet de loi? Les groupes de défense de l'écologie nous ont également laissé entendre qu'ils trouvent, eux aussi, les dispositions de la loi ontarienne préférables.

Mme Lisa Kozma: Oui, c'est tout à fait ça.

M. Gar Knutson: Je n'ai rien d'autre à dire pour l'instant.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'ai une question pour l'Association des constructeurs de véhicules. Dans votre mémoire, nous trouvons des propos sur les émissions de gaz, etc. mais je n'ai pas trouvé d'engagement de votre part à construire des voitures qui consomment moins d'essence.

Je sais qu'il est important que les émissions soient plus propres ou qu'il y en ait moins, mais n'y a-t-il pas de possibilités technologiques de construire des voitures qui consomment moins, et de moins en moins?

Ce qu'on voit, la plupart du temps, c'est de la publicité mettant en évidence des voitures qui sont toujours plus rapides et qui peuvent faire 250 ou 220 kilomètres à l'heure, etc. Quelle est l'utilité de cela? À partir de 100 kilomètres à l'heure, on risque de se faire arrêter. Il est certain qu'à 120 kilomètres à l'heure, on court un très grand risque. Quelle est l'idée de mettre sur la route des voitures qui peuvent rouler à 220 kilomètres à l'heure, qui vont atteindre 100 kilomètres à l'heure en une demi-seconde, en six dixièmes de seconde, etc.?

• 1010

Pourriez-vous nous dire quels sont vos engagements à cet égard? Il me semble que si on veut parler de prévention à la source, la source, c'est la consommation. L'émission vient après la consommation.

[Traduction]

M. Mark Nantais: Monsieur le président, l'industrie automobile a le très important devoir d'améliorer continuellement non seulement ses produits, mais également ses procédés de fabrication.

Quand on évoque la question des émissions et celle des économies de carburant, il faut faire une distinction. Dans le cas des émissions, il s'agit d'oxydes de nitrogène; d'émissions d'hydrocarbures et de monoxyde de carbone. Quand il est question d'économie de carburant, on parle d'émissions de CO₂, de dioxyde de carbone.

Jusqu'ici, les fabricants ont réduit les émissions des véhicules de 98 p. 100 en ce qui concerne les hydrocarbures, par exemple, et de 90 p. 100 pour les NO_x. Nous nous sommes engagés à aller encore plus loin dans le cadre du programme national des véhicules peu polluants, qui nous amènera à 99,3 p. 100 pour les émissions d'hydrocarbures, par exemple, en 2001 et à 96 p. 100 pour les NO_x.

Au plan des économies de carburant, nous continuons à faire des progrès année après année. Il s'agit d'améliorations progressives car il est difficile, en la matière, de réaliser des progrès spectaculaires. On peut dire qu'on a exploité toutes les solutions faciles à cet égard. Et nous devons réagir au marché. Nous devons réagir aux demandes des consommateurs. Nous sommes donc confrontés à plusieurs défis qui affectent notre capacité en ce domaine.

Toutefois, pour ce qui est de s'engager à apporter d'autres améliorations à l'avenir au plan des économies de carburant, les trois grands constructeurs automobiles ont mis en place un consortium technique chargé d'étudier des solutions qui se solderont par d'énormes économies. Je parle des partenariats qui seront responsables de la nouvelle génération de véhicules, dont la consommation devrait être de l'ordre de 80 miles au gallon grâce à tout un tas d'améliorations au niveau de la conception et des procédés de fabrication. C'est la raison pour laquelle nous avons contribué, en tant que partenaires des Technologies Ballard, une entreprise de la côte de la Colombie-Britannique, à des travaux qui se soldent par d'énormes économies de carburant, par exemple, grâce aux piles à combustible.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous devons réagir aux demandes des consommateurs et leur proposer un large éventail, une vaste gamme de véhicules. C'est ce que nous faisons actuellement, tout en recherchant bien sûr des carburants de remplacement qui offriraient des avantages supplémentaires, pas uniquement au niveau des émissions, mais dans certains cas, au niveau des économies de carburant.

L'industrie est donc résolument tournée vers le futur. Notre affaire, c'est la fabrication de moyens de transport personnels, et nous avons l'intention de nous consacrer à cette activité pendant longtemps encore. Pour ce faire, il faut absolument intégrer les combustibles dans notre perspective, car nous devenons de plus en plus dépendants de leurs caractéristiques. C'est la raison pour laquelle une charte mondiale a été rendue publique ce matin à Bruxelles, en reconnaissance du fait que la qualité de l'essence et du gazole influe sur le fonctionnement, la consommation et la longévité des véhicules, ainsi que sur l'environnement.

Il ne nous est pas possible de progresser à pas de géant, car les procédés envisageables restent actuellement inabordables. C'est la raison pour laquelle j'ai déclaré que nous allons faire d'énormes investissements dans les carburants de remplacement, notamment les batteries. Mais il est probable que vous assisterez dans très peu de temps à la sortie de véhicules hybrides, et ceux qui pourront utiliser le système de distribution de carburant actuel réussiront probablement à pénétrer le marché plus facilement et plus rapidement. On peut donc dire, monsieur, que l'industrie est très déterminée à cet égard.

Le président: Monsieur Pagtakhan et monsieur Gallaway, vous avez cinq minutes chacun.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous avez souligné la nécessité d'encourager les initiatives volontaires plutôt qu'une approche axée sur les sanctions ou, en tout cas, d'aller dans ce sens. L'association possède-t-elle actuellement un code de déontologie?

M. Richard Paton: Vous n'étiez pas là quand j'ai parlé de cela tout à l'heure.

M. Rey Pagtakhan: Non. Je m'en excuse.

M. Richard Paton: J'ai expliqué que depuis le milieu des années 80, nous disposons d'un programme de Gestion responsable, décrit dans cette brochure, qui repose sur six principes et 150 codes.

M. Rey Pagtakhan: Le code d'éthique prévoit-il aussi des sanctions?

M. Richard Paton: Il comporte une structure de vérification.

Premièrement, tous nos membres ont l'obligation d'y adhérer, autrement ils ne peuvent pas être membres. Tous les directeurs généraux doivent signer un engagement personnel. Une structure est en place; par exemple, nous préparons un rapport sur toutes les émissions de toutes nos compagnies et nous surveillons donc constamment les émissions. Les compagnies doivent, selon le code, engager un dialogue avec la collectivité où elles sont situées, car notre déontologie exige, entre autres, que l'industrie chimique ne fonctionne pas indépendamment de la communauté. Elle doit être intégrée et ouverte à sa communauté.

• 1015

M. Rey Pagtakhan: Depuis que le code de déontologie existe, y a-t-il eu des cas où il a été violé?

M. Richard Paton: C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre. Je vous dirais simplement ceci: nous contrôlons nos compagnies pour voir si elles se conforment au code.

M. Rey Pagtakhan: Y a-t-il un organe disciplinaire?

M. Richard Paton: Le processus de vérification et, à l'échelon supérieur, le conseil d'administration de notre association constituent l'organe de tutelle. Par conséquent quand une compagnie ne satisfait pas aux prescriptions de la vérification, un rapport est publié... et cela implique des représentants de la communauté, des responsables d'autres compagnies et des groupes de défense de l'environnement. Pour vous donner un exemple typique, disons que le processus de dialogue communautaire n'est pas suffisamment développé; que l'entreprise ne s'est pas montrée suffisamment ouverte à l'égard de sa communauté ou qu'elle ne lui a pas fourni suffisamment d'informations. La compagnie prend des mesures pour améliorer cela, et ce n'est qu'une fois qu'elle a apporté tous les correctifs recensés dans le cadre du processus de vérification qu'elle franchit ce que l'on appelle «le premier échelon de vérification».

M. Rey Pagtakhan: Combien de compagnies à qui l'on a reproché de ne pas satisfaire aux critères énoncés dans le code de déontologie sont membres de votre association?

M. Richard Paton: Notre but est que tous les membres de notre association...

M. Rey Pagtakhan: Je comprends quel est votre but, mais tenons-nous en aux statistiques: combien de compagnies ont, en réalité, violé le code, n'ont pas satisfait à ses obligations et n'ont apporté des changements qu'après votre intervention pour faire appliquer le code de déontologie?

Si je vous pose cette question, c'est pour savoir si, en fait, il est nécessaire d'avoir un code de déontologie—il se pourrait, par exemple, que vous n'ayez trouvé aucun coupable. Si vous en avez recensé un grand nombre, disons 50 p. 100, alors naturellement, je vois les choses sous un autre jour. C'est la raison pour laquelle j'essaie de me faire une idée de la façon dont ce code de déontologie est appliqué au sein de votre association.

M. Richard Paton: D'abord, les gens n'adhèrent généralement pas à notre association s'ils pensent qu'ils ne peuvent pas satisfaire aux critères du programme de Gestion responsable.

M. Rey Pagtakhan: Je comprends cela.

M. Richard Paton: À ce que je sache, seule une compagnie a quitté l'association parce qu'elle ne pouvait pas satisfaire aux normes du code. Toutes les autres entreprises qui se sont pliées au processus de vérification—qui n'est pas axé sur la faute, mais sur l'apprentissage—ont maintenant passé le premier échelon de vérification, une étape qu'elles doivent franchir dans les trois ans suivant leur adhésion à notre association. Cela fait 45 compagnies sur 70 et, d'ici la fin de cette année, toutes les compagnies qui devaient se conformer au processus l'auront fait. Il n'y aura eu aucun manquement. Toutes les entreprises auront satisfait aux obligations du premier échelon de vérification dans les délais que nous avions fixés.

M. Rey Pagtakhan: Ma dernière question se rapporte à la déclaration d'un des témoins qui a affirmé que contrôler la réglementation sur la qualité des carburants est aussi important, sinon plus, que parvenir à contrôler les émissions elles-mêmes. On a aussi fait allusion plus tard au fait que la réglementation des carburants se rapporte à un certain effet nocif, alors que la réglementation des émissions en concerne un autre.

Vous avez mentionné le monoxyde de carbone et le dioxyde de carbone, et bien sûr, les deux ont une conséquence directe sur la santé humaine puisqu'ils affectent notre système respiratoire et notre système sanguin, alors que dans l'autre cas, les émissions de gaz carbonique ont des effets sans doute moins directs, mais néanmoins tout aussi importants.

Ma question est donc la suivante: selon vous, quelle importance relative aurait—pour le contrôle des émissions, pour garantir un air de bonne qualité—la réglementation des carburants et la réglementation... Autrement dit, j'essaie de savoir quelle serait l'importance de la contribution de chacune des variables.

M. Mark Nantais: Il s'agit d'une question à laquelle il est assez difficile de répondre. Nous satisfaisons aujourd'hui aux normes d'émission les plus rigoureuses du monde au niveau des véhicules. Il ne faut pas oublier que ces normes d'émission ne s'appliquent qu'aux véhicules neufs.

Il faut par conséquent examiner deux choses: la première est que la technologie qui permet de réduire les émissions, telle qu'elle existe aujourd'hui, est en train d'atteindre ses limites. Bien que nous ayons atteint un niveau de propreté très élevé, 99,3 p. 100 par exemple, ce sera le niveau de référence pour les comparaisons qui seront effectuées en l'an 2001.

Il faut par conséquent mesurer... ou pour le moins, tenir compte du fait que cette technologie est en train d'atteindre ses limites et qu'il faut donc se pencher sur l'autre volet du problème, c'est-à-dire les carburants.

• 1020

Le fait que des essences plus propres, par exemple, réduiront les émissions des véhicules—pas uniquement celles des nouvelles voitures, mais aussi celles des vieux véhicules—d'une manière très significative jouera un rôle de premier plan non seulement parce que cela permettra au gouvernement d'atteindre plus facilement ses objectifs en matière de réduction du smog, mais parce que les véhicules que fabriquent l'industrie et qui sont censés contribuer à l'amélioration de la qualité de l'air obtiendront les résultats pour lesquels ils ont été conçus. Si l'on ne dispose pas des carburants voulus, nous n'y arriverons pas.

Nous disposons maintenant d'un bon bagage de connaissances. Quand on parle, par exemple, du soufre dans l'essence, il semble que l'on ait trouvé le principal coupable. Le soufre semble accroître les émissions dans à peu près tous les cas. Par conséquent, le moment est venu de prendre en compte la composante carburant de l'équation. La technologie, les véhicules eux-mêmes, ont en fait contribué à hauteur d'environ 90 p. 100 à toutes les réductions d'émissions accomplies à ce jour.

Il est par conséquent très difficile de vous donner une réponse précise, mais c'est la façon dont nous envisageons globalement les choses.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

Monsieur Gallaway, vous disposez de cinq minutes.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais très rapidement poser des questions à Mme Coombs.

Vous avez mentionné, dans votre exposé, vos craintes au sujet du rôle joué par la science. Je me demande si vous pourriez brièvement donner des détails.

Mme Shannon Coombs: Cela vous ennuierait-il que l'administrateur qui m'accompagne vous réponde?

M. Roger Gallaway: Non, pas du tout.

Mme Shannon Coombs: Mike, à vous.

M. Mike Welling: Je pense que l'élément clé en ce qui concerne le rôle de la science, comme l'ont déjà expliqué les membres de l'ACFPC, c'est que l'on veut garantir que les décisions s'appuient sur des faits et des preuves avérées plutôt que sur des intuitions, par exemple. Par conséquent, notre grande préoccupation est de nous assurer que, compte tenu du fait qu'il y a des facteurs économiques et autres en jeu, en matière de prises de décisions, il est bien entendu que la politique repose sur de solides bases scientifiques.

M. Roger Gallaway: Monsieur Nantais, vous avez formulé plusieurs craintes au sujet des dispositions du projet de loi relatives aux combustibles. Je trouve personnellement que ce texte traduit un équilibre entre les impératifs de la politique gouvernementale, les besoins de l'industrie et les autres craintes énoncées par les ONG. Je trouve que vos demandes... vous avez demandé que l'on apporte plusieurs changements aux dispositions se rapportant aux combustibles.

Bref, vous savez que la question de la réduction du soufre est jugée préoccupante et que, de fait, l'industrie a réduit le soufre dans les carburants pour les moteurs diesel, et ce sur la base d'une libre adhésion. Donc, préconisez-vous une approche législative à la réduction de la teneur en soufre ou seriez-vous prêt à faire vôtre ce que vos collègues ici présents préconisent, à savoir procéder comme dans le cas du gazole, sur la base d'une libre adhésion?

M. Mark Nantais: J'ai été directement impliqué dans ce qui s'est passé lors des négociations concernant les carburants pour les moteurs diesel. L'industrie pétrolière a pris cette initiative sur la base d'une libre adhésion, mais uniquement en ce qui concernait une partie du marché. Seulement 25 p. 100 du marché. C'est en ce sens que le gouvernement de l'époque avait décidé d'agir. Or, l'industrie pétrolière est revenue nous voir et nous a demandé expressément d'appuyer la réglementation du gazole parce que certains indépendants, par exemple, n'étaient pas disposés à adhérer librement à la politique et qu'en conséquence, l'industrie se trouvait désavantagée sur le marché. Nous avons répondu que oui, nous appuierions leur position à propos de la réglementation.

Nous avons fait nôtre le principe de la libre adhésion, mais comme je pense on l'a fait remarquer plus tôt, il y aura toujours des parasites, et c'est la raison pour laquelle nous avons toujours prétendu que, parallèlement aux programmes volontaires, il doit y avoir un cadre réglementaire.

Nous constatons une forte résistance de la part de l'industrie pétrolière à l'amélioration de la qualité des carburants. C'est une question de coût qui suscite dans cette industrie des craintes légitimes. Le fait reste néanmoins que c'est la direction dans laquelle les choses évoluent. Les technologies dont nous disposons ne nous permettent pas de dépasser certaines limites et nous n'entrevoyons pas de percées technologiques, par exemple, dans la technologie des catalyseurs.

Le soufre est un poison connu pour les catalyseurs. L'industrie pétrolière en fait elle-même l'expérience dans ses raffineries, où elle a dû fermer les catalyseurs parce que leur entretien est extrêmement coûteux. Elle comprend donc comment fonctionnent les catalyseurs, et un assez grand nombre d'études scientifiques indépendantes montrent clairement qu'au plan des effets sur la technologie, sur la technologie du contrôle des émissions, au plan des effets sur la santé, des émissions qui affectent la qualité de l'air, le soufre est le responsable ultime.

• 1025

M. Roger Gallaway: Je voudrais faire le lien entre ce que vous venez de dire et ce dont parlait M. Welling, le rôle de la science.

Comme vous le savez, on attend dans les prochains jours, la décision d'un tribunal de commerce de l'ALENA à propos d'une loi qui a été adoptée pendant la précédente législature et qui traitait justement des catalyseurs, et il semblerait que les choses ne se présentent pas bien pour le gouvernement. Il est peu probable que la décision soit en faveur de la position défendue par le gouvernement.

Il y a eu tout un débat public entre l'industrie pétrolière et la vôtre, et il a beaucoup été question de science. Les membres de notre groupe parlementaire ont vu défiler un grand nombre de convertisseurs catalytiques sur leurs bureaux. Dans le cas où votre science contredit la science de quelqu'un d'autre, qui doit l'emporter? Accepteriez-vous qu'une tierce instance indépendante évalue les preuves scientifiques ou pensez-vous qu'il doit revenir aux scientifiques du gouvernement de prendre la décision finale?

M. Mark Nantais: Dans le cas auquel, je pense, vous faites allusion, le gouvernement a pris la décision. Il a examiné les données dont il disposait dans le contexte du principe de la prudence et il a tranché. Et il a pris la bonne décision.

Le président: Je vous remercie, monsieur Gallaway.

Il nous faut libérer cette pièce à 11 h pour un autre comité; nous allons donc passer très rapidement au deuxième tour de table après quelques questions de la présidence sur les sujets suivants.

Monsieur Paton, les chiffres que vous donnez, à savoir à la figure 1-4, excluent le dioxyde de carbone pour de très bonnes raisons. Pourriez-vous nous les communiquer.

M. Richard Paton: M. Lloyd va vous répondre. Il est responsable de ce domaine.

M. Gordon Lloyd: Nous recensons les émissions de gaz à effet de serre dans notre rapport sur le PDRE et ce, depuis 1992. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une question préoccupante. Nous n'avons pas amalgamé ces résultats aux autres car ils seraient submergés. Les émissions de CO₂ sont tout simplement tellement plus importantes, que ces graphiques perdraient toute signification. Ils ne concerneraient plus que les émissions de CO₂.

Il y a parmi les graphiques que vous avez devant vous, je pense, une figure sur le potentiel de réchauffement global des émissions de tous les gaz à effet de serre.

Le président: C'est le numéro 5-3.

M. Gordon Lloyd: Oui, je vous remercie. En l'occurrence, nous avons pris tous les gaz à effet de serre que nous émettons... Le dioxyde de carbone est resté foncièrement plat. Nous nous sommes développés, mais grâce à l'efficacité énergétique, les émissions de CO₂ sont restées stables. Quant à nos autres émissions de gaz à effet de serre, les résultats, quand on tient compte des facteurs de pondération, sont consignés sur la figure 5-3 que vous avez devant vous.

Nous suivons donc ces émissions, mais nous consignons les résultats séparément car autrement, ils submergeraient tous les autres chiffres.

Le président: Je vous remercie.

De façon générale—monsieur Paton, vous voudrez peut-être faire un commentaire à cet égard—, serait-il juste de dire que ces graphiques qui montrent une impressionnante tendance à la baisse, notamment les 1-4, 2-1, 3-2, 3-3 et 4-2, témoignent des effets combinés d'une amélioration de la technologie et également de la réglementation?

M. Richard Paton: Non, je ne serais pas totalement d'accord avec cela. Je considère qu'un cadre législatif et réglementaire est toujours utile pour diriger et orienter les initiatives de l'industrie, mais je pense qu'il serait juste de dire que sans le programme de Gestion responsable et sans l'engagement des compagnies—et ces réductions d'émissions vont bien au-delà des prescriptions du cadre législatif et réglementaire—vous n'auriez pas de tels résultats.

Le président: Vous voulez dire que la réglementation des 20 dernières années n'a pas joué un rôle significatif?

M. Richard Paton: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que la législation...

Le président: Seriez-vous prêt à admettre que la réglementation a également joué un rôle dans la réduction des émissions et dans les fantastiques résultats que révèlent ces graphiques?

M. Richard Paton: Je dirais toujours que la législation, la réglementation et les initiatives volontaires vont de pair et peuvent aboutir à un contexte gagnant-gagnant.

Le président: Tout à fait logique.

M. Richard Paton: Toutefois, monsieur le président, les règlements peuvent également produire l'inverse.

Le président: Oui d'accord, mais alors, c'est une mauvaise législation.

M. Richard Paton: Effectivement.

Le président: Je pense que c'est M. Lloyd qui a exprimé certaines réserves au sujet des poursuites engagées par les citoyens. Connaissez-vous l'article 38 du projet de loi où il est question d'accorder les frais de justice? Ce serait une garantie efficace contre les poursuites abusives, ne pensez-vous pas?

• 1030

M. Gordon Lloyd: Oui, cela constitue une certaine protection. Par ailleurs, cet article est un peu préoccupant, car étant donné la façon dont il est formulé, il pourrait être utilisé comme un moyen détourné pour obtenir des dommages. Nous pensions que l'un des principes du projet de loi ou de ces mesures de protection environnementale, était qu'il n'y aurait pas de dommages et intérêts. D'après ce qu'a déclaré M. Knutson, je conclus que les écologistes étaient du même avis.

La législation ontarienne est beaucoup plus claire sur un grand nombre de ces points. Si les groupes de défense de l'environnement souhaitent que soient reproduites toutes les dispositions de la loi ontarienne, laquelle...

[Note de la rédaction: Inaudible]... le produit, comme cela a été mentionné, un consensus des parties prenantes, nous aimerions voir cela intégré dans cet article. Cela règle beaucoup mieux la question des coûts.

J'aimerais toutefois faire remarquer que si l'on copie effectivement l'Ontario, les deux difficultés que j'ai soulignées ne seront pas réglées pour autant. L'Ontario, tout comme n'importe quel autre gouvernement, ne souhaitait pas véritablement être obligatoirement impliqué dans ces poursuites; il souhaitait s'en désolidariser. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que c'est une bonne mauvaise politique.

Par ailleurs, les problèmes relatifs à la période de prescription que j'ai décrits ne seraient pas réglés non plus—ce serait une amélioration, mais pas vraiment une solution—par l'adoption de la loi ontarienne. Toutefois, de façon générale, ce serait préférable à ce que vous avez devant vous.

Le président: Je vous remercie, monsieur Lloyd.

Nous commençons le deuxième tour de table par M. Gilmour.

M. Bill Gilmour: Je vous remercie, monsieur le président.

Pour en revenir au soufre dans les combustibles, mes données ne seront sans doute pas tout à fait exactes, mais je pense qu'en Californie, on parle de 50 milligrammes par litre, en Colombie-Britannique, d'environ 200 milligrammes par litre et en Ontario, d'environ 500 milligrammes par litre. Il y a, en gros, dix fois plus de soufre dans nos carburants en Ontario que dans ceux qui sont vendus en Californie. Vous pouvez peut-être m'expliquer l'importance du rôle joué par la réglementation...

Manifestement, la Californie a exigé que la teneur soit aussi faible que cela. La Colombie-Britannique, je pense, a emboîté le pas à cause du problème qui existe dans les basses terres du Fraser, parce que les gaz se trouvent immobilisés dans la vallée. Bref, ce qui m'inquiète, c'est qu'en Ontario, où on compte le plus de véhicules, les carburants sont aussi, je dirais, faute d'un autre mot, les plus sales. Quel rôle joue la réglementation provinciale par rapport à ce que l'on pourrait mettre dans la LCPE? Il semblerait que c'est largement une responsabilité provinciale plutôt que fédérale.

M. Mark Nantais: Nous avons toujours maintenu que les normes se rapportant aux véhicules devraient être nationales, et comme je l'ai souligné dans notre exposé et dans notre mémoire, quand il y a différents types de carburant ou des carburants de différente qualité dans les différentes régions, cela crée des problèmes au niveau des performances des véhicules en matière d'émissions. Nous pensons qu'il est absolument nécessaire d'adopter une approche nationale et que c'est un rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral.

Il existait des directives venant de l'Office des normes générales du Canada, par exemple, qui furent adoptées par plusieurs provinces. Vous devez savoir toutefois que pratiquement tous les constructeurs de véhicules automobiles du Canada ont démissionné de l'ONGC quand le processus qui aurait permis l'élaboration de directives équilibrées sur l'essence a été interrompu. Nous serons heureux d'y retourner quand le système fonctionnera à nouveau, mais pour l'instant, rien ne le laisse prévoir.

Nous pensons néanmoins qu'on doit adopter une approche nationale, car les véhicules passent d'un endroit à l'autre. Quelqu'un m'a parlé par exemple ce matin de l'énorme augmentation du nombre des voitures de location. On s'aperçoit bien sûr que si quelqu'un loue un véhicule, disons, à Sudbury, il se peut fort bien que ce soit quelqu'un qui vit à Toronto et qui va faire le plein avec des carburants de différente qualité, ce qui va donc affecter le rendement du véhicule. Si c'est le cas, que ledit véhicule est soumis à un programme d'inspection de l'entretien par exemple, et que l'indicateur de mauvais fonctionnement s'allume, le véhicule sera automatiquement recalé. Cela posera donc des problèmes aux gouvernements provinciaux au niveau de leurs programmes d'inspection et d'entretien, qui sont d'une importance critique pour leur plan de réduction du smog.

M. Bill Gilmour: Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Dans quelle mesure la réglementation doit-elle relever des niveaux provincial et fédéral? Et tout à l'heure, vous avez parlé des coûts. En Colombie-Britannique, le litre coûte, grosso modo, le même prix qu'en Ontario; alors, d'où vient la différence? Est-ce dû aux pressions exercées par la province? Ne fait-on pas de pressions en Ontario pour réglementer les carburants et suivre l'exemple de la Colombie-Britannique ou de la Californie? Où est le truc?

• 1035

M. Mark Nantais: Les provinces jouent un rôle, et vous en avez eu la démonstration quand elles ont ajusté ou réglementé la tension de vapeur réelle, par exemple, et la teneur en soufre, dans le cas de la Colombie-Britannique. Elles ont donc un rôle à jouer; cela ne fait aucun doute.

En Ontario, nous aimerions que les pouvoirs publics jouent un rôle plus important, ce qu'ils n'ont pas encore fait.

Le président: Je vous remercie. C'est une façon très intéressante d'envisager les choses, cela ne fait pas de doute.

Monsieur Herron, s'il vous plaît.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Une précision pour tout le monde; la sonnerie, ce n'est pas pour le quorum, c'est pour annoncer un vote dans environ 20 ou 25 minutes.

Le président: Oui, il y aura un vote dans une demi-heure, à exactement 11 h 5, et il s'agit d'une motion de M. Laliberte qui demande l'adoption du rapport de ce comité sur les émissions et sur l'application de la loi.

M. Gar Knutson: Est-ce qu'il faut voter contre?

Une voix: Non, non, vous votez pour.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Gilmour: Vous avez perdu la partie, Gar.

M. John Herron: Je suis toujours heureux de constater que M. Knutson joue en équipe et qu'en l'occurrence, il va se ranger de notre côté.

Poursuivons l'examen de votre liste de recommandations; juste pour clarifier les choses, j'ai quelques questions à vous poser. Dans la recommandation 4, vous parlez de dispositions qui sont équivalentes au plan des résultats et de l'esprit de la loi: pourriez-vous nous expliquer ce que l'insertion de l'expression «au plan des résultats et de l'esprit de la loi» ajoute aux dispositions législatives actuelles?

M. Gordon Lloyd: Oui. Il est important que l'on reconnaisse dans le projet de loi que les deux paliers de gouvernement canadiens, les autorités fédérales et provinciales, participent à la protection de l'environnement. Cette intervention à deux niveaux ne devrait pas aboutir à des normes moins exigeantes, mais au contraire plus strictes, et aussi bien l'accord d'harmonisation que le projet de loi doivent assurer que c'est le cas. Toutefois, les entreprises vont parfois prendre des initiatives dans le cadre des dispositions qui s'appliquent au niveau provincial, alors qu'il en existe aussi au niveau fédéral, et on reconnaît, dans l'article 10, la possibilité d'établir une équivalence. C'est très important, mais ce qui nous préoccupe, c'est ce que l'on entend par équivalence.

Je ne pense pas que qui que ce soit veuille qu'équivalence signifie que les exigences fédérales et provinciales doivent être identiques. À notre avis, voici ce que l'on cherche à établir: si vous respectez une disposition législative provinciale, est-ce que vous faites ce que requiert le gouvernement fédéral au plan des résultats et de l'esprit de la loi? Si oui, la disposition sur l'équivalence devrait s'appliquer. Nous craignons que si l'on n'insère pas cette expression, «au plan des résultats et de l'esprit de la loi», afin de préciser quelle est la norme à respecter en la matière, on puisse penser que la disposition signifie que les prescriptions doivent être identiques.

Donc l'amendement que nous proposons va dans le sens de l'esprit de la loi et rendrait son application plus pratique.

M. John Herron: Très bien, c'est logique.

La recommandation 5 porte sur l'exportation des déchets dangereux. Au lieu d'une suppression progressive, vous voulez une réduction des exportations des déchets dangereux. Je vais juste me faire un peu l'avocat du diable. Dans un pays industrialisé comme le Canada, un des pays les plus riches du monde, ne devrions-nous pas nous préoccuper de montrer l'exemple et nous charger nous-mêmes de résoudre le problème de l'élimination de nos déchets sur notre propre territoire?

M. Gordon Lloyd: Eh bien, oui.

M. John Herron: Je me fais juste un peu l'avocat du diable.

M. Gordon Lloyd: Je suis d'accord avec vous, mais il faut aussi tenir compte du fait que les Américains posséderont toujours également des installations de premier ordre. La question qui se pose à ce propos est la suivante: s'il existe des installations comparables, disons, à Buffalo et à Swan Hills, et si vous êtes à Toronto et que vous devez vous débarrasser de certains déchets, aussi bien dans une perspective environnementale que d'un point de vue économique, il va être plus logique de diriger ces déchets vers Buffalo.

M. John Herron: Alors, pourquoi ne pas dire que la suppression progressive des exportations concerne uniquement celles des pays de l'OCDE vers des pays non industrialisés ou émergents?

M. Gordon Lloyd: C'est la raison pour laquelle cet énoncé a été retenu. On trouve la même chose dans la Convention de Bâle, et nous appuyons la suppression progressive dans les cas où l'on exporterait des déchets vers le Nigéria, par exemple; je ne pense pas que ce soit le cas au Canada. Nos membres ne font pas cela. Cependant, de nombreuses entreprises profitent des accords régionaux nord-sud qui ont été conclus avec les Américains pour l'élimination des déchets. Ce sont d'ailleurs des accords qui s'appliquent dans les deux sens, et nous voulons nous assurer que la loi n'interdit pas qu'ils se poursuivent.

• 1040

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

La parole est maintenant à M. Knutson.

M. Gar Knutson: Monsieur Lloyd, ne serait-il pas plus simple de considérer que les États-Unis font partie du marché national? Cela ne résoudrait-il pas le problème?

M. Gordon Lloyd: Cela le résoudrait si, d'une façon ou d'une autre, on pouvait inscrire cela noir sur blanc dans la loi, mais telle qu'elle est énoncée actuellement, je pense que les déchets qui sont dirigés vers les États-Unis sont considérés comme des exportations, au même titre que ceux qui seraient dirigés vers le Nigéria. À mon avis, une distinction s'impose. On veut une disposition béton pour que personne ne puisse expédier quoi que ce soit vers un pays du tiers monde. Mais comme je l'ai dit, en ce qui concerne le Canada et les États-Unis, je ne pense pas que l'on veuille interdire le recours à la solution qui a été trouvée.

M. Gar Knutson: Monsieur Nantais, je n'étais pas présent lorsque a eu lieu le débat sur le MMT. Je ne faisais pas partie du comité.

M. Mark Nantais: Vous avez bien de la chance.

M. Gar Knutson: Je ne sais pas quel rôle le comité va jouer dans le débat concernant le soufre, mais si nous adoptons cette loi, est-ce qu'il sera plus facile de modifier les règlements concernant le soufre ou est-ce que cela rendra la chose plus probable?

M. Mark Nantais: Je pense que oui, mais comme je l'ai signalé, l'énoncé du projet de loi C-32 est essentiellement le même que celui du projet de loi précédent. Nous aimerions que les dispositions en question soient plus strictes et nous avons d'ailleurs formulé des recommandations à ce sujet, de façon à faciliter les choses et à donner aux deux industries concernées les certitudes voulues pour qu'elles puissent mettre leurs plans techniques et financiers en application.

M. Gar Knutson: J'ai toujours pensé que l'Ontario devrait plus ou moins suivre les mêmes normes que le Michigan ou l'Ohio pour construire les voitures qui sont produites à St. Thomas et que l'on retrouve sur nos routes. Cela n'est pas très logique de construire une voiture d'une certaine façon et une autre selon d'autres normes dans une usine qui est censée desservir le monde entier. Doit-on s'attendre à ce qu'au Michigan et en Ohio, on applique des normes plus strictes ou que l'on impose une essence plus propre qu'en Ontario ou au Canada?

M. Mark Nantais: Naturellement, je ne peux pas parler au nom des pouvoirs publics concernés, mais je pense que ce sera effectivement le cas et je vais vous dire pourquoi. Nous recommandons une concentration moyenne de soufre de 30 milligrammes par litre, 80 milligrammes par litre au maximum, soit essentiellement les concentrations admises en Californie. Au plan de la technologie, les véhicules que nous concevons sont faits pour ces concentrations.

Notre organisation soeur, l'American Automobile Manufacturers Association, a récemment déclaré publiquement que ces mêmes concentrations devraient être imposées dès maintenant. Auparavant, lorsque l'association avait annoncé les nouvelles technologies qui devaient voir le jour avant 2001 et qui faisaient partie du programme national des véhicules non polluants, aucune précision n'avait été apportée en ce qui concerne le combustible. Cependant, nous avons maintenant le résultat des courses. On a fait d'autres tests, les résultats sont maintenant disponibles et ils confirment les pires craintes de l'association. C'est la raison pour laquelle, je crois, vous allez voir les pouvoirs publics concernés imposer une essence plus propre.

M. Gar Knutson: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je voudrais tout d'abord faire un commentaire à propos de la réponse que j'ai eue plus tôt de la part du représentant de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules. Si mon commentaire entraîne un commentaire de sa part, eh bien, tant mieux.

Il m'a répondu, quant à cette question de consommation, que le point de vue de l'association était qu'elle suivait le goût du client et les besoins du marché. Dans le domaine du tabac, notamment, il y a quand même eu un consensus pour ne pas aller dans le sens du goût du client, mais au contraire pour essayer de faire en sorte qu'on réoriente le marché de manière à ce qu'il se consomme moins de tabac.

Quand on questionne les représentants de l'industrie du pétrole, ils nous disent qu'ils doivent s'adapter aux moteurs qui sont fabriqués. Vous, vous nous dites que vous devez vous adapter aux besoins du client ou à la nature de l'essence qui est fabriquée. On tourne en rond. Comment va-t-on sortir de ce cercle vicieux? Ne pouvez-vous pas fabriquer des véhicules qui consomment moins et prendre des engagements fermes? Ce serait une contribution majeure.

• 1045

C'est un commentaire. Il me semble qu'on tourne en rond.

J'ai aussi une question particulière à propos du passage de votre mémoire qui traite de la participation du public. Comment peut-on souscrire aux principes de la prévention et demander en même temps d'enlever le mot «peut», ou «may» en anglais, du paragraphe 22(3), alors que ce «peut» est justement là pour prévenir des infractions, des situations qui pourraient être dangereuses pour l'environnement? Avec le mot «peut», on peut vérifier s'il y a lieu d'aller plus loin. Si on attend que l'infraction soit commise, on ne fait pas de la prévention. On fait de la correction.

Pourquoi insistez-vous pour que le gouvernement soit une partie obligatoire de la poursuite? En même temps, vous parlez de la limitation des ressources publiques du gouvernement fédéral. Je ne comprends pas bien cette insistance à avoir le gouvernement comme partie à la poursuite alors que vous dites qu'il ne faut pas aller vers un contexte de judiciarisation. J'ai de la difficulté à comprendre la logique de toutes ces recommandations que vous faites. Interdiction des actions de poursuite collective: pourquoi?

[Traduction]

M. Mark Nantais: Encore une fois, je vais demander à Lisa Kozma de s'approcher pour m'aider à répondre à cette question de nature juridique.

Le président: C'est une question de politique.

Mme Lisa Kozma: Oui, c'est exact.

Néanmoins, plus précisément, si nous recommandons de supprimer le mot «peut», c'est que nous tenons compte de l'intervention possible des tribunaux. Nous n'estimons pas approprié qu'un tribunal oblige une entreprise à prendre certaines mesures spécifiques, au cas où telle ou telle action pourrait constituer une infraction. Comme il s'agit d'une infraction qui n'a pas été prouvée, nous estimons plus approprié que ce soit l'entreprise en question et les pouvoirs publics qui décident conjointement des suites à donner, au lieu de faire appel aux tribunaux. Voilà donc ce qui explique notre recommandation à propos du mot «peut».

Comme nous l'avons indiqué précédemment, en ce qui a trait aux actions en protection de l'environnement, dans l'ensemble, nous craignons fort que le fardeau de la protection de l'environnement soit finalement imposé à une juridiction qui ne devrait pas en être responsable. Il n'est pas approprié d'obliger les tribunaux à prendre ces décisions, et cela se révélera très coûteux pour les entreprises et pour le gouvernement, tant et si bien que, si les choses doivent se passer ainsi, nous aimerions que le gouvernement soit, lui aussi, partie prenante du processus. De notre point de vue, il est plus approprié d'essayer de résoudre ce genre d'affaire hors cour. Les mesures conservatoires qui ont été négociées en Ontario servent à assurer que la plupart de ces affaires sont réglées hors cour.

J'espère vous avoir donné les précisions que vous souhaitiez.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Vous avez parlé également des actions de poursuite collective. Vous voulez interdire ces actions. Vous voulez que le gouvernement soit partie à la poursuite et vous voulez régler hors cour. J'ai de la difficulté à comprendre tout cela.

[Traduction]

Mme Lisa Kozma: Si nous souhaitons que les recours collectifs soient interdits, c'est principalement pour mettre un frein aux poursuites abusives. De notre point de vue, c'est un moyen de minimiser ce genre de poursuite parce que cela interdit à des gens qui ont des plaintes mineures à formuler de se regrouper.

Essentiellement, nous pensons que le gouvernement a un rôle important à jouer dans tout cela. Si une infraction est commise, le gouvernement a une certaine responsabilité dans l'affaire et il ne devrait pas s'en décharger sur les tribunaux. Je ne dis pas que ce genre de poursuite peut nécessairement faire l'objet d'un règlement hors cour, mais avec un peu de chance, on pourrait régler les problèmes avant que de longues poursuites soient entamées devant les tribunaux.

• 1050

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Le temps nous presse. La parole est à M. Pagtakhan, qui sera suivi de M. Gallaway, et ensuite, nous lèverons la séance.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

D'après ce que je comprends, le système judiciaire que nous avons actuellement permet à un tribunal d'imposer les frais de justice au demandeur lorsque la poursuite est clairement abusive. Je pense donc que cela décourage également les poursuites abusives.

Cela dit, en ce qui a trait aux règlements hors cour, ils se fondent en partie sur la notion de responsabilité sans faute, comme on dit, c'est-à-dire que l'on reconnaît que des dommages ont été causés et qu'une indemnisation s'impose, même si la culpabilité, au sens pénal du terme, n'a pas été établie.

L'association est-elle en faveur de ce genre de chose?

M. Gordon Lloyd: À mon avis, ces actions en protection de l'environnement sont toutes fondées sur la notion de culpabilité. Il n'y a rien dans le projet de loi qui...

M. Rey Pagtakhan: Non, je sais, mais c'est l'idée de ne pas voir sa culpabilité reconnue tout en versant une indemnité qui, je crois que, a été discutée par votre groupe. Avez-vous une opinion à ce sujet?

M. Gordon Lloyd: Voilà encore un exemple qui démontre que les entreprises seront plus portées à prendre des initiatives volontaires qu'à se conformer à des prescriptions qui seront enchâssées dans la loi. Certaines de nos entreprises membres ont fait beaucoup plus que ne l'exigeait la loi pour nettoyer des déversements, par exemple, et prendre des mesures, comme celles qu'illustrent ces graphiques, pour régler d'autres problèmes environnementaux.

C'est un peu ce dont vous parlez. Elles ne sont pas coupables. Si vous utilisez les règlements et fixez des limites en deçà desquelles telle ou telle entreprise pourrait être reconnue coupable d'une infraction, celles dont je parle ne sont pas concernées car elles font beaucoup plus. Cependant, dans le contexte de la loi, je pense que de façon générale, le fondement de ce système judiciaire est que vous êtes responsable lorsque vous avez commis une faute, et c'est un principe que nous ne voulons pas remettre en cause. Nous ne voyons aucune raison d'apporter des changements sur ce point.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, ma dernière question porte sur la déclaration suivante: si le gouvernement a inclus dans le projet de loi des dispositions sur les actions en protection de l'environnement, c'est parce qu'il fait face à un problème qui perdure en ce qui concerne l'application de la loi; d'autre part, c'est cet argument qui peut justifier que le gouvernement soit obligatoirement partie prenante d'une poursuite.

Je ne fais pas partie du comité; je suis seulement remplaçant. Dans quelle disposition du projet de loi ces déclarations se trouvent-elles?

M. Gordon Lloyd: Ce n'est pas dans le projet de loi. Dans le premier livre rouge—je ne l'ai pas devant moi et je parle donc de mémoire—je crois que c'est l'une des raisons qu'a invoquées le parti libéral pour s'engager à prendre ce genre de dispositions législatives en faveur de la protection de l'environnement. Elles tombent...

M. Rey Pagtakhan: Permettez-moi de vous interrompre pour gagner du temps. J'ai compris.

J'aimerais faire une distinction que vous n'avez pas faite et apporter une correction: il y a une différence fondamentale entre la non-application de la loi par le gouvernement et la non-conformité à la loi. Présenté comme vous le faites, votre argument est convaincant, mais j'aimerais m'assurer que le principe sur lequel il repose est valable, solide et exact. C'est la raison pour laquelle je voulais savoir si, de fait, on parlait de «non- application» de la loi ou de «non-conformité» systématique à la loi. Il y a une drôle de différence entre les deux.

M. Gordon Lloyd: Je ne peux pas dire si c'est l'un ou l'autre sans avoir jeté un coup d'oeil au livre rouge. Je n'en mettrais pas ma main au feu.

M. Rey Pagtakhan: Pourriez-vous vérifier et donner ce renseignement au comité?

M. Gordon Lloyd: Oui, bien sûr. Je crois que nous avons repris une citation, mais je vérifierai et je vous dirai ce qu'il en est.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: Merci, monsieur le président. J'ai deux points à soulever, brièvement, parce que je sais qu'il nous reste moins de 15 minutes.

Ceci a trait à l'élimination des déchets dangereux et à la possibilité de reconnaître qu'ils peuvent être dirigés vers les États-Unis. Le conseiller juridique de la MVMA a soulevé la question des coûts, et je sais qu'au moins deux associations ici présentes en ont également parlé.

Monsieur Paton, ma question s'adresse à vous mais aussi à tous ceux qui voudraient bien y répondre: seriez-vous plus à l'aise si en fait la disposition en cause était amendée afin de reconnaître que les États-Unis font partie du territoire où ces déchets peuvent être éliminés? Je ne suis pas sûr de la façon dont on peut formuler cela.

M. Richard Paton: La réponse est oui. Tout à fait. C'est beaucoup plus sensé du point de vue économique et du point de vue environnemental.

M. Bruce Reid: Je suis du même avis. Je pense qu'il y a aux États-Unis des installations équipées pour l'élimination, par exemple, des PCB que nous n'avons pas en Ontario, ni même au Canada.

Je peux également citer un autre exemple: nous avons eu à déclasser et à décontaminer des équipements qui contenaient du mercure. Nous n'avons trouvé aucun moyen de le réutiliser. Or, aux États-Unis, il y avait une installation de recyclage où l'on fabriquait des produits dont la composition comprenait du mercure, et le nôtre a donc pu être réutilisé au lieu d'être éliminé, par exemple, dans une décharge qui serait ainsi devenue un site dangereux.

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Il y a donc certainement les débouchés et les technologies nécessaires.

M. Roger Gallaway: Reprenons l'idée que cette loi, telle qu'elle est énoncée, même si elle n'est pas parfaite, rétablit l'équilibre entre le gouvernement, l'industrie et, peut-être, le consommateur. Naturellement, la question des coûts intéresse tout le monde. Si vous êtes chef d'entreprise, une loi qui vous impose plus d'obligations est coûteuse. Je pense souvent que c'est une chose dont nous devrions tenir davantage compte ici. C'est la raison pour laquelle j'aimerais interroger M. Nantais sur les combustibles nouvelle formule dont il a parlé.

C'est une idée fantastique, mais si nous adoptions les combustibles nouvelle formule de style californien, pouvez-vous nous dire ce que cela coûterait au consommateur moyen et à combien se chiffrerait l'augmentation du litre d'essence?

M. Mark Nantais: Les études qui ont été effectuées par le groupe de travail qui s'est penché sur la question du soufre ont permis de déterminer qu'il en coûterait au consommateur environ 1¢ de plus le litre.

M. Roger Gallaway: Merci.

Le président: Cela tombe très bien. Il nous reste huit minutes pour nous rendre à la Chambre et voter, et cela me laisse le temps de vous remercier tous d'avoir accepté de comparaître, d'avoir participé à nos délibérations, de nous avoir donné des réponses franches et de nous avoir aidés à mieux comprendre les ramifications du projet de loi. Nous espérons avoir l'occasion de vous revoir.

La séance est levée.