PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue à la 29^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément au Règlement. Je crois que tous les députés sont dans la pièce, mais il est évidemment toujours possible de participer en se servant de l'application Zoom.

    J'aimerais rappeler les points suivants aux participants. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Si nous commençons à débattre, veuillez lever la main et attirer mon attention ou l'attention de la greffière. Nous allons nous efforcer de garder une liste d'intervenants exacte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 9 février, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑230, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d’autres lois en conséquence (registre de créances visées par une renonciation).

    Nous avons parmi nous aujourd'hui les fonctionnaires qui ont comparu à notre dernière réunion lundi. Ils ont réussi à réorganiser leurs horaires du jour au lendemain. Nous avons les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vous remercie tous d'être ici. J'espère que ce sera bref. Je pense que cela pourrait être le cas, mais dans la négative, nous sommes heureux que vous soyez ici pour répondre à nos questions.

    Nous allons reprendre où nous nous sommes arrêtés le lundi 23 mars, alors que nous examinions l'amendement G‑3.

    (Article 1)

    Le président: Monsieur Chambers, je vous ai dit que j'allais tout de suite me tourner vers vous. Je crois comprendre que vous allez céder la parole, mais allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tout le monde d'avoir fait preuve de patience lorsque nous avons pu discuter entre les partis.

    Je remercie nos fonctionnaires d'être de retour parmi nous aujourd'hui, et je les remercie aussi de leurs suggestions et de leurs réponses détaillées à notre dernière réunion.

    Monsieur le président, je pense pouvoir retirer le sous-amendement que j'ai présenté de manière précipitée et céder la parole, avec votre permission, au secrétaire parlementaire.

    D'accord. Très bien. Nous pouvons facilement céder votre temps de parole.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole. Je crois que vous avez quelque chose à nous proposer.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux que nous ayons pu résoudre la question qui a fait l'objet d'une controverse à la dernière réunion. Je ne pensais pas que nos opinions divergeaient à ce point‑là, mais nous avons cherché une solution. C'est maintenant réglé.

    Le greffier législatif m'a indiqué qu'il y avait une petite chose à éclaircir dans la traduction française de la version que nous avons transmise, et nous avons maintenant une nouvelle version légèrement révisée qui apporte cette précision. Je vais dire en quoi consiste le problème que le greffier a porté à mon attention juste avant la réunion, pour que tout le monde sache à quoi s'en tenir. Essentiellement, la solution que nous avons trouvée consiste à spécifier la raison qui explique chaque suppression dans le registre, à savoir qu'il s'agit de renseignements personnels, confidentiels ou de nature délicate. Ce serait indiqué. Je pense que c'est la solution à laquelle nous sommes parvenus, et le libellé devrait donc en tenir compte en anglais et en français.

    Avec votre permission, monsieur le président, je pense que nous avons besoin d'un moment pour nous assurer que j'ai reçu la nouvelle version. Je ne peux pas la lire pour le compte rendu, et je vais donc demander à ma collègue, Mme Tesser Derksen, de la lire, car je ne peux pas modifier mon propre amendement.

    Bien sûr. Vous avez dit que vous avez besoin de quelques instants. Voulez-vous que je suspende la séance?

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes. Nous allons ensuite reprendre.

    La séance est suspendue.

    Reprenons.

    Je donne la parole à Mme Tesser Derksen, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose un sous-amendement pour créer le paragraphe (3.1). Si vous souhaitez que je le lise pour le compte rendu, je peux le faire.

    Voici le libellé proposé: « Lorsque de l'information est exclue du registre en vertu du paragraphe (3), le président du Conseil du Trésor doit indiquer dans le registre si l'information a été exclue pour des raisons liées à la protection de renseignements confidentiels, personnels ou de nature délicate. »

    Merci. On a transmis le sous-amendement à tout le monde par courriel pour que vous puissiez l'examiner.

    Madame Tesser Derksen, si vous avez d'autres observations à ce sujet, je vous donne la parole, mais je pense que le sous-amendement se passe d'explications.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Chambers. Êtes-vous satisfait du sous-amendement? D'accord.

    Quelqu'un veut‑il débattre du sous-amendement proposé par Mme Tesser Derksen?

     Notre collègue du Bloc québécois souhaite intervenir.

    Juste dans l'esprit de la chose, un renseignement étant une entreprise, est-ce que l'expression « renseignement » est la bonne?

    Le renseignement que je cherchais, moi, c'était la raison ou la justification. Si une entreprise est exclue du registre en vertu du paragraphe 3, le président du Conseil du Trésor doit l'indiquer dans le registre et en donner la raison. Donc, si une information est exclue du registre, est-ce qu'on peut savoir si elle a été exclue pour des raisons qui sont liées à la protection de renseignements confidentiels, personnels ou sensibles, ou si elle a été exclue pour les raisons qui sont demandées dans le projet de loi?

    Je ne sais pas si c'est une question de langage et parce que je ne me sens pas habile pour pouvoir comparer la proposition en anglais, mais pour moi, l'esprit est de m'assurer qu'une entreprise qui est exclue est identifiable et qu'on a une justification de la raison pour laquelle elle est exclue.

     Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je pense que la tentative de solution dont nous avons discuté la dernière fois, alors que nous nous trouvions dans une petite impasse, consistait à indiquer, chaque fois qu'une information n'était pas divulguée dans le registre, la raison qui explique le caviardage ou la non-divulgation, c'est‑à‑dire qu'il s'agit de renseignements personnels, confidentiels ou de nature délicate.

    Je pense qu'il y a ces trois raisons. Si vous voulez beaucoup plus de détails, je ne pense pas que c'est là‑dessus que nous nous sommes entendus. Je dirais que c'est une version de... Eh bien, je pense qu'on donne ainsi une raison ou une justification qui explique pourquoi ces éléments ne sont pas divulgués dans le registre.

    C'est plus affirmatif que clair, je pense, mais on peut vivre avec ça.

    Aussi, je pense que dans la version française, on devrait plutôt dire « si une information est exclue », parce que c'est du cas par cas en ce qui concerne les entreprises. Je le mettrais davantage au singulier. Chaque fois que ça arrive, on veut savoir quelle est la justification, et la justification est un des trois éléments qui sont mentionnés là.

    Si les greffiers législatifs sont à l'aise pour pouvoir assurer l'information qu'on veut, je ne suis pas spécialiste, donc je peux me rallier à ça.

     Donnez-nous juste 10 secondes.

    Je veux suspendre la séance une fois de plus pendant deux minutes pour obtenir des éclaircissements. Nous allons ensuite revenir à vous.

    Nous reprenons nos travaux.

    Le changement grammatical de M. Lemire consiste à retirer le « s » à « exclues » dans la version française, compte tenu de ce que nous avons dit, de la discussion avec le greffier législatif puis de la vérification qui a été faite pour s'assurer que c'était correct.

    Êtes-vous d'accord pour apporter cette modification? Est‑ce que j'ai votre approbation? Un vote oral suffit, à moins qu'il y ait des votes contre ce changement. Nous allons tenir un vote oral pour approuver le sous-amendement qui comprend le changement grammatical dans la version française.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela peut sembler un peu contre-intuitif lorsque c'est la première fois qu'on procède ainsi. Nous allons maintenant passer en revue le projet de loi et adopter les articles, puis nous allons nous pencher sur un autre amendement, le G‑4, à la fin. Je le signale maintenant, car on pourrait se demander pourquoi nous terminons le projet de loi avant de faire tous les amendements.

    L'article 1 est‑il adopté?

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    (Les articles 2 à 7 sont adoptés.)

    Le président: Nous arrivons maintenant au projet de loi tel qu'il est rédigé.

    Nous passons maintenant à l'amendement G‑4. C'est un nouvel article.

    Monsieur Turnbull, voulez-vous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire la motion suivante pour le compte rendu. C'est l'amendement G‑4. Il propose que le projet de loi C‑230 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 3, du nouvel article suivant:

    Je crois que c'est une disposition de coordination qui tente d'harmoniser les articles du projet de loi C‑230 et la législation existante, y compris le projet de loi C‑15, c'est‑à‑dire la loi d'exécution du budget, afin de garantir une plus grande uniformité. On s'assure ainsi que la législation fonctionne de manière cohérente avec les autres lois en évitant les chevauchements ou les conflits.

    Le projet de loi C‑15 abrogerait également la Loi sur la taxe sur les services numériques, et le paragraphe 126(2) ferait en sorte que l'abrogation s'appliquerait de manière rétrospective, en date du 20 juin 2024, soit la date initiale d'entrée en vigueur de la Loi.

    C'est pour ces raisons que nous proposons cet amendement. C'est pour assurer une uniformité.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Chambers, je vous donne la parole. Si vous voulez que les fonctionnaires valident ce que M. Turnbull vient tout juste de dire, ils sont présents.

    Je pourrais peut-être confirmer. Je pense connaître la réponse.

    Cela ne change en rien la teneur du projet de loi, selon vous, n'est‑ce pas?

    Il n'y a aucune préoccupation.

    Merci beaucoup.

    Compte tenu des conseils de nos fonctionnaires, je pense que c'est acceptable.

    C'est bon alors. Nous allons tenir un vote oral sur l'amendement G‑4, qui créerait un nouvel article, l'article 8.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: C'est adopté. Très bien.

    Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le président peut‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour que la Chambre des communes puisse l'utiliser à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Très bien. Je crois que c'est tout pour le projet de loi C‑230.

    On m'a dit que c'est la première fois que le Comité examine un projet de loi d'initiative parlementaire depuis 21 ans. Je vous présente donc mes félicitations. Merci.

    Les témoins peuvent partir. Merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui et de nous avoir permis de régler ce dossier rapidement.

    Je m'excuse aussi auprès des greffiers législatifs. Merci beaucoup de votre aide et de vos conseils. Nous espérons ne pas avoir à attendre 21 ans avant de vous revoir.

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Je vais suspendre la séance environ deux minutes pour donner le temps à tout le monde de s'installer.

    Reprenons.

    Avant de donner la parole à M. Deltell, je veux mentionner quelque chose.

    Je ne sais pas combien de temps la présente session va durer, mais je veux juste informer les députés que le comité des comptes publics du Royaume-Uni visitera prochainement le Parlement dans le cadre de son enquête sur le programme de restauration et de renouvellement du palais de Westminster.

    Ils doivent nous visiter pendant deux jours à la mi‑avril. Je vais faire le nécessaire pour organiser une réunion non officielle le mardi 14 avril. Lors de son passage à Ottawa, la présidente du comité des comptes publics du Royaume-Uni aimerait discuter avec les membres de notre comité de la réhabilitation de l'édifice du Centre, y compris des progrès réalisés, de la vision à long terme, des coûts et de la gouvernance.

    Je voulais tout simplement en informer les membres du Comité. Je m'efforcerai également d'inviter certains des parlementaires qui participent de plus près à la restauration, mais notre comité a évidemment examiné le rapport de la vérificatrice générale. Je vous encourage tous à être présents une fois que j'aurai une plage horaire à cette fin.

    Ce serait également une belle occasion de discuter avec les membres du comité des comptes publics du Royaume-Uni. C'est le comité avec lequel j'ai eu le plus d'échanges au cours des dernières années à l'échelle mondiale. Comme il relève du modèle des Parlements, il y a toujours des leçons à retenir. Cependant, dans ce cas‑ci, ils viennent nous parler de la façon dont la restauration se déroule, du bon, du moins bon et, espérons‑le, de ce qui n'a pas été trop mauvais.

    Il y a un seul hic, à savoir que leurs parlementaires, les députés de leur chambre des communes, refusent apparemment de quitter le palais de Westminster pendant les rénovations. Nous avons au moins procédé d'une manière plus efficace. Nous avons quitté l'édifice pour pouvoir faire les travaux. Cela dit, certains de leurs députés disent apparemment qu'ils ont le droit d'être là et qu'ils ne quitteront pas leurs bureaux. Nous allons les laisser régler ce problème, mais ils ont certainement quelque chose à apprendre de nous. Je vais vous transmettre les détails à ce sujet pendant la relâche une fois que je les aurai.

    Vont-ils faire le tour?

    Oui, je crois qu'ils verront l'intérieur de l'édifice et tout le reste. Ils savent aussi que notre vérificatrice générale a produit un rapport à ce sujet. Je pense qu'ils vont également la rencontrer, mais ils pourraient apprendre certaines choses des députés, de la façon dont nous avons vécu les rénovations, de la manière dont nous les avons gérées et des progrès réalisés, et d'une partie des négociations qui ont eu lieu pour nous assurer que l'édifice sera à notre goût lorsque nous y retournerons.

    D'autres détails suivront.

     Monsieur Deltell, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion conformément à ce qui a été convenu avec tous nos collègues à la suite de notre entente cordiale, ou ce qu'on pourrait appeler un engagement moral.

    En passant, en anglais, nous pourrions peut-être parler d'un « gentlemen and gentlewomen's agreement ». Ce serait plus précis et respectueux en 2026.

    Mais sérieusement, retournons à notre motion.

     Notre motion vise essentiellement à permettre au maire de Laval et au ministre du Revenu national de faire la lumière sur l'événement qui a énormément choqué les gens qui ont été mis au courant de cette information. Il s'agit du fait que l'ancien maire, reconnu coupable de fraude, avait caché de l'argent dans un autre pays et que, finalement, l'Agence du revenu du Canada demandait à la municipalité de payer un impôt supplémentaire sur ce montant, la faisant payer deux fois, d'une certaine façon, pour la fraude. Cela est tout à fait inacceptable, à notre point de vue.

    Nous savons qu'il y a des discussions en cours, mais nous estimons que les Canadiens ont le droit de savoir exactement ce qui s'est passé et ce qui a conduit à ce type d'action. Je rappelle que le gouvernement du Québec a agi de façon plus équitable et plus responsable en mettant de côté cette prérogative. Je rappelle également que celui qui avait fait la démarche, l'ancien ministre des Finances du gouvernement du Québec M. Carlos Leitão, s'avère être le secrétaire parlementaire du ministre des Finances du gouvernement fédéral actuel. J'invite donc le gouvernement à s'inspirer de son secrétaire parlementaire, qui avait agi de bonne foi et de façon tout à fait pertinente dès 2016, et d'adopter la même approche.

    Maintenant, avant d'aller plus loin, je vous rappelle que nous souhaitons que la lumière soit faite là-dessus.

    De bonne foi, ce que nous voulons, c'est que le ministre et le maire expliquent la situation. N'oublions pas que nous parlons ici d'un problème auquel d'autres villes pourraient se heurter. Cela peut également s'appliquer à d'autres situations semblables.

    Par ailleurs, n'oublions pas que nous avons le devoir de poser des questions au ministre, qui, à son tour, a le devoir de régler le problème et de répondre aux questions. C'est un de nos privilèges, mais il y a aussi la protection que nous avons. Nous pouvons dire ici ce que nous devons dire sans avoir peur de représailles devant les tribunaux. C'est un privilège que nous avons, et c'est aussi une responsabilité.

     C'est pourquoi j'en appelle au sens de la responsabilité de tous les parlementaires. En tant que parlementaires, nous avons des privilèges, et le premier est de pouvoir poser des questions ou faire des commentaires que nous hésiterions peut-être à formuler à l'extérieur de la Chambre, par crainte d'être exposés à des poursuites. Comme parlementaires, nous avons ici le privilège de dire des choses à l'abri de poursuites éventuelles. C'est un privilège, mais c'est également un devoir que nous avons comme parlementaires. J'invite donc tous les parlementaires autour de cette table à appuyer cette proposition.

     Merci beaucoup, monsieur Deltell.

    Madame Yip, vous avez la parole.

    Monsieur Deltell, pouvez-vous apporter des précisions? Votre motion dit: « invite le ministre du Revenu national ». Voulez-vous dire le « ministre des Finances », ou s'agit‑il plutôt du secrétaire d'État au Revenu national?

    Merci beaucoup. Vous avez raison. De toute évidence, c'est la même personne: François-Philippe Champagne, le député de Shawinigan, qui est toujours ravi d'avoir la parole. Je ne pense pas qu'il sera très gêné.

    Je suis désolé. Vous avez raison. J'ai parlé dans mon exposé du ministre des Finances. Dans ce cas‑ci, nous parlons du ministre du Revenu national.

    Nous savons aussi que dans le nouveau gouvernement, le premier ministre a nommé un secrétaire d'État, une autre personne qui aime avoir la parole. Cela ne pose pas problème, mais au bout du compte, malgré tout le respect que j'ai pour le secrétaire parlementaire, le véritable responsable est le ministre. Je ne veux surtout pas manquer de respect envers mon collègue, le secrétaire d'État, mais au bout du compte, le vrai responsable, c'est le ministre du Revenu national, c'est‑à‑dire François-Philippe Champagne. Je suis pas mal certain qu'il sera content de comparaître ici.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Lemire, puis à Mme Tesser Derksen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député de sa réponse. Effectivement, il est assez cohérent de recevoir le ministre dans un tel cas. Je viens de relire la motion, et j'aimerais aussi poser une question au député.

     Est-ce que ça pourrait aussi être intéressant, justement, d'inviter l'ancien maire Vaillancourt à témoigner devant le Comité, sans que nous ayons nécessairement recours à une assignation, ce que nous avons la capacité de faire? Pourrions-nous lui transmettre une invitation pour qu'il puisse répondre lui-même aux questions que nous nous posons?

    À notre point de vue, deux parties sont actuellement en cause. La troisième, ce sont les citoyens de Laval, qui auraient à payer pour cette situation, mais ceux-ci sont représentés par le maire. L'Agence du revenu du Canada demande à la municipalité d'agir. Alors, nous croyons que la meilleure option est de recevoir la personne qui fait la demande et celle qui serait contrainte d'assumer cette responsabilité. L'approche a été développée auprès de la municipalité et non auprès de quelqu'un d'autre. C'est pourquoi, à notre point de vue, pour l'instant, nous devrions seulement inviter le maire et le ministre. Si, d'aventure, nous pensons pouvoir aller plus loin, nous pourrons l'envisager. Cependant, à mon point de vue, on couvre déjà bien le territoire et l'enjeu dont il est question dans ce dossier, qui est délicat, parce que les gens n'ont pas envie d'être volés deux fois.

    Madame Tesser Derksen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue, qui est un gentleman.

    Nous avons discuté de la situation et j'ai aussi beaucoup lu sur le sujet. C'est certainement très grave. Je comprends sa préoccupation et je comprends qu'il ait soulevé la question devant le Comité.

    J'aimerais proposer quelques amendements à la motion, monsieur le président. J'en ai quatre. Je peux les présenter individuellement, si vous me permettez de commencer par le premier.

    Vous pouvez le faire, à moins que vous ne vouliez présenter une seule motion. Sinon, oui, faites-les un à la fois.

    Je vais les présenter un à la fois.

    Veuillez les envoyer à la greffière. S'ils sont traduits, c'est encore mieux.

    M. Deltell a‑t‑il proposé sa motion?

    Monsieur Deltell, voulez-vous proposer votre motion, s'il vous plaît?

    Je pensais avoir déposé la motion il y a quelques semaines.

    Je suis désolé. J'ai cru comprendre que vous rameniez la motion à l'ordre du jour du Comité.

     Est-ce bien cela?

    Oui. Merci de rectifier le tir pour nous tous.

     Voici l'avis de motion:

    D'accord.

     On me dit qu'il y a une petite erreur dans la version française. Quelle est-elle?

    Je voulais juste souligner que le mot « reportages » devrait être au singulier.

    D'accord. Ce n'est pas grave, mais je vous remercie.

    Madame Tesser Derksen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Le premier amendement que je recommande — et dans ma version, il compte environ quatre lignes — consiste à supprimer les mots suivants: « le ministre du Revenu national ». Je vais expliquer pourquoi.

    Je comprends tout à fait la nécessité de faire preuve de transparence et d'échanger des questions et des réponses au sein de ce comité. Cependant, je comprends que des procédures judiciaires sont en cours et que le ministre ne sera peut-être pas en mesure de donner une réponse aussi complète qu'il le souhaiterait, étant donné la nature délicate de la situation. Je pense qu'il serait frustrant pour nous tous de lui poser des questions auxquelles il ne peut tout simplement pas répondre parce qu'il y a des procédures judiciaires en cours.

    C'est le premier amendement que je proposerais.

    D'accord.

    Quelqu'un veut-il prendre la parole?

    Monsieur le président, pouvons-nous avoir l'amendement par écrit? Je veux juste m'assurer que nous comprenons tous ce dont il s'agit.

    Oui. Ça va prendre quelques minutes. Je crois qu'il s'agit simplement d'enlever la mention du ministre du Revenu national.

    Je vais suspendre la séance jusqu'à ce que l'amendement soit transmis.

    Nous reprenons les travaux.

    Le courriel a été envoyé. Mme Tesser Derksen dévoile ses autres amendements. Aucun d'entre eux n'est une surprise. Nous allons toutefois les examiner un à la fois.

    Le premier amendement vise à supprimer « le ministre du Revenu national ».

     Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Concernant le premier amendement, je tiens à remercier et à féliciter nos collègues d'avoir repris mot à mot, pour ne pas dire lettre par lettre, notre motion, y compris la coquille du s au mot « reportage ». Je les invite donc à vérifier l'orthographe correcte de « reportage ».

    Cependant, plus sérieusement, nous sommes en total désaccord avec la suggestion du groupe ministériel de ne pas faire venir témoigner le ministre responsable.

    Rappelons la séquence des événements. L'Agence du revenu du Canada, ou ARC, qui est sous la direction du ministre des Finances et du Revenu national canadien, a exigé que la Ville de Laval lui fasse un versement de près d'un million de dollars. Alors, ce n'est pas sorti d'une boîte de Cracker Jack, cette histoire. C'est l'ARC qui a mené une action contre une ville. Il y a un débat politique, et surtout un débat fiscal, très lourd à porter pour la Ville de Laval. C'est la raison pour laquelle le maire ne veut pas faire le versement et veut s'entendre avec l'ARC. D'ailleurs, rappelons que Revenu Québec avait accepté, en 2016, de mettre de côté une telle demande, qui est tout à fait illogique pour des gens qui ont été victimes une fois et qui pourraient être victimes une deuxième fois.

    Alors, le gouvernement a le choix de deux options. Soit il trouve un terrain d'entente avec la Ville, soit, au contraire, il met ça de côté, comme le gouvernement provincial l'a fait à Québec il y a une dizaine d'années. Je tiens à rappeler que celui qui a mené le dossier et qui en a été la pierre angulaire pour le gouvernement du Québec, c'est M. Carlos Leitão, qui est actuellement député de la région de Laval pour le gouvernement et qui est également le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Bref, si le ministre du Revenu national veut avoir des informations pertinentes à ce sujet, il n'a qu'à se tourner sur sa chaise à la Chambre des communes et à parler au député de Marc‑Aurèle‑Fortin, qui va pouvoir lui expliquer en long et en large pourquoi il a pris la bonne décision, lui, et pourquoi l'actuel gouvernement ne prend pas la bonne.

    Je tiens aussi à rappeler, comme je l'ai dit tout à l'heure, que c'est notre devoir et notre responsabilité de poser des questions, et que c'est le devoir et la responsabilité du ministre de répondre. On a évoqué tout à l'heure l'idée que le ministre ne peut probablement pas donner toutes les explications. On ne peut pas présumer ni des questions ni des réponses, mais, en effet, j'ai déjà vu des gens ici, à cette table, qui ont refusé complètement de répondre. Ils vivaient en paix avec eux-mêmes, et c'était leur décision. Cependant, il y a une action qui a été prise, et on ne parle pas d'un dossier confidentiel. Je veux juste vous dire clairement que les acteurs sont très bien identifiés. Il y a, d'un côté, des acteurs qui ont déjà été condamnés. De l'autre, il y a une ville qui est prise avec ce problème. Il n'y a donc pas de confidentialité là-dedans.

    On peut très bien comprendre qu'on ne mettra pas le ministre ici, dans la boîte, pour qu'il parle du dossier précis de quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts il y a 22 ans, ou je ne sais quoi. Non, on parle d'une histoire nationale, on parle de millions de dollars, on parle de l'action de l'ARC qui n'a pas de bon sens, alors que Revenu Québec a adopté la bonne approche. Si le ministre ne veut pas répondre, c'est son choix et c'est son droit. Cependant, justement, parlons du droit. Comme parlementaires, nous avons la protection de l'immunité parlementaire. Ici, je peux dire bien des bêtises, et je ne serai pas poursuivi, mais c'est une question d'honneur et de dignité. C'est la même chose quand on parle d'une histoire réelle avec des conséquences réelles pour les citoyens de Laval. C'est la responsabilité de celui qui a mené l'action, c'est-à-dire le ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada, de s'expliquer. Il a sûrement des arguments intéressants.

    On connaît bien l'homme en question. M. Champagne n'est pas exactement l'homme le plus discret qui soit. À la blague, je dis tout le temps que ce type, quand il arrive dans une salle, se met à parler à la caméra de surveillance. C'est une blague, bien entendu. J'ai beaucoup de respect et d'estime pour M. Champagne. On sait qu'il a de belles ambitions, et pas juste pour le pays, mais un peu pour lui aussi. C'est très bien. En politique, si on n'a pas d'ambition, on n'est peut-être pas à bonne place.

    Donc, je suis sûr et certain que M. Champagne a des choses à dire et qu'il a des éclaircissements à donner aux gens de Laval. Il a lui-même reconnu publiquement à la Chambre des communes, quand je l'ai questionné il y a trois semaines, qu'il avait eu des échanges avec le maire de Laval. On ne demandera pas une transcription de la conversation, mais je suis sûr qu'il y a des choses intéressantes qui méritent d'être connues. De plus, on a ici ce privilège parlementaire d'être protégé quand on parle en comité. Cependant, ce privilège vient avec des responsabilités. La responsabilité première d'un ministre, c'est de répondre de ce qui se passe dans la gestion des fonds publics, d'autant plus que cela a une conséquence directe pour une municipalité, et d'autant plus qu'on parle de millions de dollars dans cette situation. Donc, de ce côté de la Chambre, nous n'allons pas soutenir l'amendement tel que présenté par le groupe ministériel.

     Merci beaucoup, monsieur Deltell.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Nous sommes en séance publique, mais je vais quand même me permettre d'intervenir.

    Monsieur Deltell, quand vous dites des âneries, on doit vous corriger. Le secrétaire parlementaire Leitão est le secrétaire parlementaire de la ministre de l'Industrie, et non du ministre des Finances. C'est un correctif amical.

     Pour ce qui est de la responsabilité du ministre de rendre des comptes, nous appuyons le maintien de l'invitation au ministre responsable.

     Merci beaucoup.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Il semble que non.

    Madame la greffière, pourriez-vous procéder au vote, s'il vous plaît?

    C'est quatre voix pour et quatre voix contre. Je vais voter contre.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Madame Tesser Derksen, vous avez de nouveau la parole pour votre prochain amendement à la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Le prochain amendement concerne la phrase qui suit celle que nous avons examinée, où il est écrit « Agence du revenu du Canada ». Nous supprimerions le mot « et ».

    Est‑ce celui qui précède « le maire de Laval »? Pourquoi ne pas combiner cela avec votre prochain amendement? Nous allons les aborder ensemble.

    Nous supprimerions « et », nous conserverions « le » et nous ajouterions « actuel » après le mot « maire ». La phrase se lirait comme suit: « [...] l'Agence du revenu du Canada, le maire actuel de Laval [...] ». Voyez-vous cela?

    Voulez-vous que je continue?

    Oui.

    On lirait ensuite « et M. Vaillancourt ».

    On arrive à l'essentiel.

    Je ne pense pas que nous ayons besoin du mot « actuel », parce qu'il n'y a qu'un maire.

    Nous parlons également d'un ancien maire.

    Nous pouvons le faire, mais je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire.

    Nous allons supprimer le « et » et ajouter « actuel », mais il s'agit en fait d'ajouter « M. Vaillancourt ». D'accord.

     Monsieur le président, pouvons-nous faire une pause? J'aimerais consulter mes collègues.

     Vraiment, je n'aime pas faire ça.

    Avez-vous des commentaires, monsieur Lemire?

     J'aimerais me consulter aussi.

    D'accord. Nous allons suspendre brièvement la séance. Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous rejetons cet amendement pour les raisons que j'ai expliquées il y a quelques minutes à peine, à la suite de la question de M. Lemire. Comme vous le savez, nous travaillons en équipe et il faut être sûr et certain que tout le monde partage le même point de vue. C'est une façon que nous avons de travailler et j'espère que nous l'aurons toujours.

    Alors, nous sommes en désaccord avec cette position, parce que les deux entités qui sont ciblées actuellement sont l'ARC, soit l'Agence du revenu du Canada, et la Ville de Laval. En effet, l'ARC a demandé à la Ville de Laval de payer près d'un million de dollars. Ces deux entités, que l'on veut inviter pour qu'elles puissent s'expliquer, sont les deux entités responsables.

    Donc, nous voulons demander à l'ARC d'envoyer des représentants pour nous expliquer les détails techniques, et nous voulons inviter le ministre responsable à comparaître pour qu'il vienne s'expliquer parce que, dans notre système parlementaire, les ministres sont responsables de certains actes, particulièrement un acte comme celui‑là.

    De plus, gardons à l'esprit que les victimes, dans tout ça, sont les citoyens de Laval, qui se sont fait voler pendant des années et des années. On a trouvé un dénouement sur le plan juridique, parce que les coupables ont été condamnés et qu'une somme a été saisie et rapatriée. Cependant, on demande maintenant aux citoyens de Laval de payer. Or on ne vole pas deux fois les gens de Laval.

    Je suis un peu surpris de voir que les députés ministériels veulent mettre dans la boîte M. Vaillancourt. Dans le cas présent, ça touche directement l'Agence, qui a donné l'ordre d'aller chercher de l'argent, et les victimes, c'est‑à-dire les citoyens de Laval.

    Alors, nous voulons faire la lumière là‑dessus, et la lumière doit se faire avec le ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada et avec la Ville de Laval, qui est la victime dans cette situation.

    Merci, monsieur le président.

     Merci.

    Allez‑y, monsieur McKinnon.

    J'ai une question pour M. Deltell.

    Je ne comprends pas pourquoi la Ville va verser 1 million de dollars à cet homme qui lui a volé de l'argent.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur McKinnon, c'est la raison pour laquelle nous voulons que le ministre soit présent.

    Cela n'explique pas pourquoi la Ville va lui verser de l'argent.

    C'est exactement le cœur du problème. C'est pourquoi les gens sont mécontents. Le maire a été condamné à la suite d'un procès.

     Il a été déclaré responsable, il a été condamné, et voilà que, tel qu'il est mentionné dans la motion, l'Agence du revenu du Canada exige que la Ville de Laval fasse un versement d'environ un million de dollars à l'ancien maire Gilles Vaillancourt afin qu'il puisse acquitter des impôts. L'ARC demande à la Ville de Laval de verser de l'argent à un type qui a été reconnu coupable.

    C'est exactement la raison pour laquelle nous voulons que le ministre vienne s'expliquer ici.

    Je comprends maintenant. Ce n'est pas la Ville qui a décidé de faire ce paiement. C'est le gouvernement qui l'exige.

    Merci.

    Très bien. Les échanges n'étaient pas très orthodoxes.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Le Bloc québécois n'appuiera pas l'amendement.

     Très bien.

    Madame la greffière, pourriez-vous procéder au vote?

    Il y a égalité des voix. Je vais voter contre.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Madame Tesser Derksen, vous avez de nouveau la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le dernier amendement proposé se trouve environ huit lignes plus bas. Après « le processus décisionnel de l'Agence dans cette affaire et de clarifier la position du gouvernement », je supprimerais « libéral ». Je pense que tout le monde sait très bien quel parti forme le gouvernement.

    Je ne veux pas politiser les choses. Nous sommes un comité non partisan. Je pense que cela dévaloriserait ce qui est autrement une entreprise très noble.

    Eh bien...

    Attendez un instant, monsieur Deltell.

    Voulez-vous retirer « libéral » et le remplacer par « fédéral », ou seulement « gouvernement »?

    Je propose que nous utilisions simplement le mot « gouvernement ».

    Je pense qu'il faudrait ajouter une apostrophe dans la version anglaise que la greffière vient de nous envoyer.

    Bien sûr. D'accord.

    Monsieur Deltell, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Alors, soyons dans un esprit de collaboration. Nous pouvons reconnaître qu'en effet, le gouvernement libéral ne veut pas s'identifier « libéral » dans une motion. C'est correct, on reconnaît cela.

    Nous appuyons cet amendement de bonne foi.

    Êtes-vous d'accord?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Débattons maintenant de la motion modifiée.

    Monsieur Deltell, je vous donne la parole pour commencer.

    Monsieur Deltell, nous avons apporté un tout petit amendement.

    Nous avons simplement retiré le mot « libéral ».

    Nous allons relire la motion que nous avons devant nous maintenant.

     Est-ce qu'il y a des commentaires?

    Monsieur Lemire, la parole est à vous.

    Dans ce qui nous a été proposé par les libéraux, je crois qu'il y a deux versions pour l'expression « afin qu'il puisse acquitter ». La motion originale indiquait « afin qu'il puisse acquitter des impôts », alors que dans la deuxième, il est écrit « afin qu'il remette les impôts ». Est-ce que le sens est le même?

     La question s'adresse plus au parti au pouvoir, à savoir s'il propose aussi cet amendement dans le texte original.

    C'était un peu rapide pour moi; je ne parle pas de la langue. Attendez-moi une seconde, que je retrouve cela dans la motion de M. Deltell.

    C'est bien « acquitter », comme dans la motion originale.

    OK. Ça marche.

    Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet?

    (La motion modifiée est adoptée par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Merci beaucoup.

    Je vais suspendre la séance. Nous allons poursuivre à huis clos. Nous reviendrons ici dans 5 à 10 minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]