PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, tout le monde.

    La séance est publique.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 28^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La séance d'aujourd'hui se tient en format hybride, conformément au Règlement. Les députés sont présents dans la salle ou participent à distance au moyen de l'application Zoom.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'examen des rapports du printemps 2026 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyés au Comité le lundi 23 mars 2026.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins du Bureau du vérificateur général pour la première heure.

    Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions sur les rapports, en compagnie d'Andrew Hayes, sous-vérificateur général, de Nathalie Chartrand, directrice principale, de Sami Hannoush, directeur principal, de Jean Goulet, directeur principal, de Normand Lanthier, directeur principal, et de Gabriel Lombardi, directeur principal.

    Bonjour. C'est bon de vous voir tous.

    Madame Hogan, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes, mais votre déclaration peut être plus longue si vous le jugez nécessaire. Si elle est courte, c'est bien aussi, car nous avons beaucoup de questions à vous poser.

    Vous avez la parole.

    Merci.

    Ce sera un peu plus de cinq minutes, mais je vais essayer de parler rapidement.

    Prenez votre temps.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant le Comité aujourd'hui.

    Je tiens à souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

     Je suis ici aujourd'hui pour discuter des constatations de trois audits qui ont été déposés ce matin au Parlement. Ces audits ont porté sur la façon dont des organismes gouvernementaux gèrent d'importantes initiatives fédérales: le remplacement du système de paie du gouvernement, les réformes du Programme des étudiants étrangers, et les efforts de la GRC pour recruter des policiers.

     De plus, conformément à notre pratique habituelle, nous avons aussi fourni au Parlement des copies de nos examens spéciaux de l'Administration de pilotage de l'Atlantique et de VIA Rail, qui ont été rendus publics depuis notre dernier dépôt.

    Je vais commencer par notre audit du projet de modernisation du système de paie du gouvernement fédéral.

    Nous avons conclu que le Secrétariat du Conseil du Trésor et Services publics et Approvisionnement Canada ont géré le projet de modernisation de la paie de façon à assurer aux fonctionnaires fédéraux une paie exacte et versée à temps.

    L'audit a relevé certains risques. Comme le projet est à ses débuts, le Secrétariat et le ministère ont la possibilité d'agir pour les éviter. Je demeure toutefois préoccupée par trois éléments.

     D'abord, les progrès faits pour simplifier les règles de paie étaient limités, ce qui entraîne une personnalisation du système Dayforce, ce qui amène un coût supplémentaire évalué à près de 4 millions de dollars par an.

    Ensuite, l'arriéré de 233 000 transactions de paie persistait, créant un risque de transférer des erreurs dans le nouveau système.

    Enfin, l'échéancier écourté de trois ans réduit le temps disponible pour éliminer l'arriéré et bien préparer les ministères pour la transition. Le gouvernement devra donc maintenir une attention soutenue et prendre des décisions rapides à mesure que ce projet avancera.

    Dans notre deuxième audit, nous avons conclu qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a réduit le nombre de nouveaux permis d'études délivrés, mais qu'il y avait des lacunes importantes à d'autres égards.

    En 2024, le ministère a délivré un peu moins de 150 000 permis, soit beaucoup moins que le nombre prévu de 350 000. Certaines provinces, en particulier les moins peuplées, ont été touchées de façon disproportionnée. Par exemple, Terre-Neuve‑et‑Labrador et la Saskatchewan ont connu une diminution d'au moins 59 % du nombre de permis approuvés par rapport à 2023, et non l'augmentation de 10 % qui avait été prévue.

    Le ministère a mis en place un outil pour valider les lettres d'acceptation émises par les établissements d'enseignement, mais il n'a pas fait d'enquête ou de suivi efficace dans le cas d'étudiants présentant un risque élevé de ne pas respecter les conditions de leur permis d'études. Plus de 153 000 cas potentiels de ce type ont été signalés, mais le ministère n'a enquêté que sur un petit nombre d'entre eux.

    Il n'a pas non plus donné suite à 800 cas de fraude découverts après l'approbation des permis. Dans la plupart de ces cas, les personnes ont ensuite demandé d'autres permis d'immigration pendant qu'elles se trouvaient au Canada, et plus de la moitié de ces demandes ont depuis été approuvées.

    En gros, le ministère doit utiliser l'information dont il dispose pour régler les problèmes d'intégrité qui touchent ce programme.

    En ce qui concerne le recrutement à la Gendarmerie royale du Canada, l'audit a conclu que la GRC n'avait pas réussi à recruter suffisamment de policiers et de policières pour répondre à ses besoins. Les cibles de recrutement fixées par la GRC étaient inférieures aux besoins réels, et elles n'ont pas été atteintes. Des retards importants dans le traitement des candidatures ont freiné le recrutement. La GRC n'a pas respecté le temps de traitement prévu pour 97 % des candidatures. En septembre 2025, il manquait au moins 3 400 policiers et policières.

    Les pénuries de personnel de première ligne étaient généralisées au Canada, surtout quant aux services de police contractuels et autochtones. Les taux de postes vacants étaient critiques dans 9 des 11 provinces et territoires desservis par la GRC. Un plan d'affectation flexible a attiré des milliers de candidatures, mais cela a aggravé les pénuries dans certaines régions. La GRC doit mieux définir ses besoins en matière d'effectif et fixer des cibles à atteindre pour y répondre.

    Ces trois audits montrent bien l'importance de procéder à une planification minutieuse et de prendre des mesures en temps opportun pour gérer les risques, sans quoi, les retards potentiels et les répercussions imprévues peuvent priver le Canada des effets positifs des mesures qui sont prises.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous aurons le temps d'avoir deux séries complètes aujourd'hui. Dans la première, trois députés disposeront de six minutes chacun, et dans la deuxième, cinq députés. Cela nous mènera à midi ou quelques minutes après.

    Madame la vérificatrice générale, je sais que vous avez une journée chargée, alors nous nous efforcerons de procéder rapidement.

    Madame Kusie, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci beaucoup, madame la vérificatrice générale, de votre excellent travail.

    Le système dont vous parlez dans le rapport d'aujourd'hui coûtera au moins 4,2 milliards de dollars aux Canadiens, mais selon votre principale constatation, il est nécessaire de simplifier et normaliser les règles de rémunération avant de mettre en place le système. Il s'agit, en fait, de l'une des principales leçons tirées de la transition vers le système de paie Phénix. Néanmoins, une décennie plus tard, vous trouvez préoccupant de voir que peu de progrès ont été réalisés pour simplifier ces règles et que les personnalisations du nouveau système coûteront aux contribuables un montant supplémentaire de 4 millions de dollars par année. Comment cela aurait‑il pu être évité?

    Je pense que c'est une excellente question à poser au Secrétariat du Conseil du Trésor et à Services publics et Approvisionnement Canada.

    Lors de notre audit, nous voulions simplement voir s'ils avaient donné suite aux leçons apprises, et l'une d'elles était de simplifier les règles et de normaliser les processus. Nous avons constaté qu'une simplification avait été convenue avec les syndicats, mais il reste beaucoup de travail à faire. Par conséquent, la mesure d'atténuation des risques consiste à personnaliser Dayforce afin d'éviter des erreurs de paie à l'avenir.

    Je pense que toutes les parties concernées doivent faire des efforts pour s'assurer que tous les employés reçoivent une paie exacte et en temps opportun. Il revient aux organismes centraux et aux syndicats de trouver la façon d'y parvenir. Cependant, il est clair qu'à défaut de simplifier les règles, il faut, à tout le moins, personnaliser le système pour assurer l'exactitude des paies.

    Malgré toutes ces personnalisations qui vont coûter 4 millions de dollars par année, des interventions manuelles seront toujours nécessaires. Pourquoi, malgré ces personnalisations au coût de 4 millions de dollars par année, des interventions manuelles seront-elles encore nécessaires?

    Je pense que le système Dayforce ne vise pas seulement à remplacer le système de paie Phénix, la boîte noire qui traite la paie, mais aussi les systèmes de gestion des ressources humaines. Il y en a environ 30 différents dans les ministères qui sont desservis par le centre des services de paie de Miramichi. On parle donc d'un système de bout en bout, de l'entrée en fonction jusqu'au versement de la paie, alors ce n'est pas seulement une question de rémunération. Il y aura toujours des processus avant d'en arriver au système de paie, et il s'agit de s'assurer que tous ces processus ont également été normalisés. Même si nous avons constaté des progrès à cet égard, aucun ministère ne mettra cela en place avant d'adopter Dayforce, alors il est trop tôt pour connaître l'incidence que cela aura sur le traitement de la paie.

    Au cours de l'exercice 2024‑2025, la rémunération de base ou d'intérim de 29 % des fonctionnaires comportait une erreur. Pensez-vous que 29 % est un taux acceptable pour un système de paie et pour ce gouvernement?

    Je pense que chaque employé s'attend à recevoir une paie exacte et en temps opportun. Le chiffre que vous mentionnez est celui que nous avons relevé dans le cadre de nos travaux d'audit d'états financiers du gouvernement du Canada. Nous avons constaté au fil des ans — parce que nous faisons un suivi chaque année — qu'il y a des hauts et des bas.

    C'est pourquoi il est important, à mon avis, de simplifier le système de paie, de normaliser les processus et de corriger toutes ces erreurs avant de faire passer un ministère au nouveau système Dayforce. Si on transfère une paie qui contient des erreurs dans un autre système, peu importe lequel, il y aura encore des erreurs.

    Votre rapport indique qu'en 2023, Services publics et Approvisionnement Canada s'est fixé comme objectif d'éliminer tous les mouvements de paie dans l'arriéré datant de plus d'un an d'ici mars 2026. Depuis, les rapports internes du ministère jusqu'en septembre 2025 indiquaient que l'objectif ne serait pas atteint.

    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un gouvernement qui, encore une fois, n'arrive même pas à atteindre ses propres objectifs?

    Comme je viens de le mentionner, c'est l'une des préoccupations et l'un des risques que nous avons signalés dans ce projet. Il est clair que des progrès sont réalisés en ce qui concerne l'arriéré. Nous constatons qu'il diminue, mais ce qui est préoccupant, c'est son âge. Plus de 50 % de ce qui s'y trouve date de plus de deux ans, et au moins 16 000 demandes d'intervention de paie datent de plus de six ans. Ce sont les plus anciennes demandes qui, à mon avis, seront les plus complexes à résoudre. Plus on attend, plus cela prendra du temps. C'est pourquoi nous avons signalé que le fait de raccourcir le calendrier présente un très grand risque à cet égard.

    Je m'attends à ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor et Services publics et Approvisionnement Canada adaptent leur approche en conséquence, car il faut du temps pour s'assurer que la rémunération est exacte avant de passer à un nouveau système.

    Avez-vous vu des preuves que le gouvernement tient compte des répercussions futures de l'examen exhaustif des dépenses et des pressions supplémentaires que cela exercera sur ce système?

    C'est l'un des éléments que j'appellerais un risque émergent. À l'heure actuelle, il y a des risques qui sont connus, puis il y a évidemment un risque émergent lié au fait que l'examen exhaustif des dépenses et les incitatifs à la retraite anticipés vont exercer des pressions sur la rémunération et l'élimination de l'arriéré. C'est l'un des éléments clés dont il faut, à mon avis, tenir compte dès maintenant et qui nécessitera beaucoup de diligence. Ce ne sont pas seulement les risques recensés qu'il faut surveiller et atténuer tout au long d'un grand projet de cette nature, mais aussi les risques émergents.

    Dans le rapport, vous avez mentionné que la société Goss Gilroy a été retenue pour travailler sur le projet Phénix. Savez-vous comment cette entreprise a été retenue?

    Malheureusement, je ne sais pas comment Goss Gilroy a été retenue, mais j'ai examiné son rapport. Bon nombre de leurs conclusions, préoccupations et recommandations font écho à celles formulées par mon bureau en 2018 et à certaines que nous signalons en ce moment.

    Chaque fois qu'on procède à un grand projet de cette nature, il y a un risque qu'on priorise le calendrier plutôt que la fonctionnalité et les coûts. Il est important de s'assurer que les gens sont payés avec exactitude, et c'est pourquoi une étape clé consiste à éliminer tout cet arriéré avant de procéder à la transition. J'espère que le gouvernement surveillera de près ce risque et qu'il s'adaptera si nécessaire pour pouvoir respecter le nouveau calendrier.

    Merci.

    Madame Yip, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, madame Hogan, et merci à toute votre équipe d'avoir produit ces excellents rapports printaniers. Votre travail est toujours très important pour nous aider à nous améliorer.

    Je vais vous poser des questions sur le rapport qui porte sur la GRC.

    Pourquoi la GRC n'a‑t‑elle pas réussi à recruter suffisamment de policiers pour répondre à ses besoins opérationnels?

    La principale raison est la lenteur avec laquelle ils traitent les candidatures qu'ils reçoivent. Il ne s'agit pas d'un manque d'intérêt à l'égard de la GRC; seulement 6 % des candidatures reçues au cours des 30 mois sur lesquels portait notre audit ont donné lieu à une offre de formation de base. Environ 40 % des personnes ayant soumis leur candidature se sont retirées du processus ou ont cessé de communiquer avec la GRC, probablement en raison de la lenteur du processus.

    La GRC a une norme de service pour le traitement des candidatures de 224 jours, et nous avons constaté qu'en moyenne, cela prenait 330 jours. Il sera important pour eux d'accélérer ce processus pour augmenter le nombre de recrues.

    Le dernier point que j'aimerais soulever à ce sujet, c'est qu'il est essentiel de commencer par connaître ses besoins. À l'heure actuelle, les objectifs de recrutement qu'ils se sont fixés sont fondés sur le nombre de personnes qu'ils peuvent former, ce qui est bien en deçà de leurs besoins réels. Nous croyons qu'ils ont besoin d'au moins 3 400 policiers. Ils doivent se pencher sur le lieu des postes vacants et l'attrition; ils doivent tenir compte de tout cela. Ils fixent un objectif, mais il est bien en deçà de leurs besoins en ce moment.

    Quelles mesures pourraient-ils prendre, selon vous, pour accélérer le processus de recrutement?

    C'est une excellente question. En fait, j'ai eu une bonne conversation avec le commissaire à ce sujet. Nous avons cerné quelques éléments qui, selon nous, auraient pu contribuer à cette situation, notamment le fait que l'analyste du recrutement qui prend un dossier s'occupe des sept étapes du processus. De plus, comme la plupart ou la moitié des postes d'analyste sont vacants à l'heure actuelle, ce pourrait être un facteur important.

    Nous avons également parlé des étapes qui sont franchies, dans l'ensemble, les unes après les autres. Il est donc possible de les faire simultanément, mais aussi dans un ordre différent. Il faut déterminer où la plupart des candidatures sont éliminées dans le processus et voir s'il est possible de devancer ces étapes. Par exemple, si les examens médicaux ou physiques et les habilitations de sécurité peuvent être devancés, cela pourrait probablement accélérer le processus. Je pense qu'il y a beaucoup de possibilités.

    Le commissaire a déjà mentionné publiquement, je crois, avoir embauché une tierce partie pour les aider à ce sujet. Leur objectif est de réduire ce délai à six mois. Si c'est le cas, comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, ils doivent veiller à modifier la norme de service par étapes, afin de pouvoir mesurer si leurs efforts sont couronnés de succès.

    Six mois, c'est quand même long.

    Eh bien, je pense que si vous êtes à la recherche d'un emploi, l'attente est toujours trop longue, mais 330 jours, c'est très long, alors six mois, ce serait certainement une amélioration.

    C'est vrai.

    En ce qui concerne les analystes de recrutement, ceux qui procèdent aux sept étapes, pourquoi y a‑t‑il autant de postes vacants? Ont-ils donné une raison?

    Je ne suis pas certaine de connaître la réponse à cette question. Je pense que ce serait une bonne question à poser à la GRC.

    Ce que nous avons constaté, c'est que la pénurie d'agents de police de première ligne a un effet d'entraînement, et c'est pourquoi nous nous sommes concentrés sur ceux qui fournissent des services aux Canadiens au quotidien. Beaucoup d'agents expérimentés se tournent vers d'autres secteurs de la GRC, la police fédérale, les services spéciaux ou même leurs services à l'interne. Lorsque le taux de vacance est élevé pour un type poste, il l'est généralement dans l'ensemble de l'organisation. Je pense qu'ils doivent établir des priorités dans l'utilisation de leurs ressources.

    Votre rapport mentionne que l'analyse des données de la GRC montre que la pénurie de policiers s'est aggravée au cours des deux dernières années. Pourquoi?

    Je vais soulever les deux éléments que j'ai déjà mentionnés, l'un étant le temps qu'il faut pour traiter une demande. La majorité des agents de police de première ligne commencent leur carrière dans les Services de police contractuels et autochtones. La GRC a changé son approche pour vraiment se concentrer sur les postes vacants dans ce secteur, mais beaucoup de ces agents, une fois qu'ils ont acquis de l'expérience, se tournent vers d'autres secteurs. Quand on n'a pas une idée claire des besoins dans l'ensemble de l'organisation et qu'on s'efforce de combler les besoins dans un seul secteur d'activité, on n'y arrive pas.

    De nombreux éléments ont contribué à cette situation, mais la GRC a pris des mesures pour augmenter le recrutement et mis en place un plan d'affectation flexible.

    Ce plan a vraiment attiré des milliers de candidatures de plus que prévu, mais il a eu pour conséquence imprévue de voir les nouveaux agents de police choisir la province ou le territoire où ils voulaient travailler — les côtes du pays — et de voir ensuite le nombre de postes vacants augmenter dans le reste du pays.

    Depuis, ils ont décidé de l'abroger, de le retirer, mais je pense que c'est la raison pour laquelle il est important de s'assurer de mesurer si tous les efforts déployés ont l'effet escompté.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie pour vos rapports très rigoureux, encore une fois. Je remercie également toute votre équipe.

    Puisque nous allons parler de Dayforce aujourd'hui, j'aimerais faire un bref historique du dossier.

    Le système de paie Phénix a été mis en place en 2016. Son coût était évalué, à l'époque, à 272 millions de dollars. Il aura finalement coûté environ 5 milliards de dollars. On va donc jeter, prochainement, 5 milliards de dollars, dont 2 milliards ont servi simplement à la résolution de problèmes. Évidemment, c'est de l'argent qui vient des contribuables.

     En 2019, on savait donc que le système Phénix avait des lacunes et qu'il ne serait pas le logiciel de l'avenir. Le gouvernement fédéral a donc signé un nouveau contrat avec Dayforce, dont le coût était évalué à 57 millions de dollars. Le 11 juin dernier, le ministre Joël Lightbound a annoncé un contrat de 350 millions de dollars avec Dayforce pour 10 ans, avec une possibilité de prolongation à 20 ans.

    Dans votre rapport, soit moins d'un an plus tard, on constate que ce coût a déjà atteint 565 millions de dollars. On parle déjà de 200 millions de dollars supplémentaires dépensés, ce qui porte le coût total du projet à 4,2 milliards de dollars.

    Est-ce bien la lecture qu'il faut faire de l'évaluation des coûts liés aux systèmes de paie du gouvernement fédéral?

    Vous avez mentionné beaucoup de chiffres. Il est important de souligner que les coûts actuels de plus de 500 millions de dollars ne sont pas seulement liés au contrat. Cela comprend aussi des dépenses internes du gouvernement. C'est certain qu'au début, quand on a des estimations préliminaires, on s'attend à ce que les coûts augmentent lorsque les choses se précisent et que l'on comprend mieux toutes les lacunes ou les préoccupations.

    Cela dit, je m'attendrais à ce que le gouvernement fasse un suivi serré à l'aide d'une tierce partie. Je m'attendrais aussi à ce qu'il évalue le coût actuel du traitement de la paie avec Phénix ainsi que le coût du traitement de la paie avec Dayforce. Ce serait une bonne façon de voir si le nouveau système a permis de faire diminuer les coûts pour le gouvernement fédéral.

     Dans le contexte, on parle d'un montant qui devrait être de 4,2 milliards de dollars. Est-ce que ça inclut ce qui est inscrit dans votre rapport comme étant un financement supplémentaire au-delà du montant initialement approuvé de 565,9 millions de dollars qui serait affecté au projet?

    Oui. Le coût du projet, qui est estimé actuellement à 4,2 milliards de dollars, inclut les dépenses déjà engagées par les ministères. Cependant, c'est encore une estimation préliminaire. Elle n'inclut pas une dépense qui, à mon avis, est très importante, soit le coût de la transition vers Dayforce pour tous les autres ministères et toutes les agences qui doivent la faire. En ce moment, seuls les coûts du système et ceux liés à la transition des agences centrales vers Dayforce sont inclus dans cette estimation.

    On a uniquement l'information qui est centralisée. On sait que 49 ministères vont devoir faire la transition vers ce système. Tout ça n'est pas encore comptabilisé, et on parle déjà de 4,2 milliards de dollars.

     Est-ce un bon portrait de la situation?

     Il y a 49 ministères qui ont recours au centre de paie de Miramichi pour le traitement de la paie. Il faut aussi tenir compte de tous les autres ministères et de toutes les agences qui utilisent le système Phénix en ce moment et qui vont faire la transition vers Dayforce. Il y en a donc beaucoup. Une centaine de ministères doivent aussi faire cette transition.

     À la page 14 de votre rapport, au paragraphe 31, on dit ceci:

    En juin, les coûts projetés étaient de 350,6 millions de dollars, selon les dires du ministre Lightbound, et en décembre, le projet était budgété à 200 millions de dollars de plus. Maintenant, vous estimez déjà qu'on va dépasser ce montant et qu'il devra y avoir des montants supplémentaires pour ce qui a déjà été dépensé.

     Vous parlez un peu du coût du projet par rapport à la façon dont il est financé par le Conseil du Trésor. Effectivement, il y a des tranches de financement qui sont affectées au projet. Tout au long du processus, l'estimation du coût du projet doit être mise à jour pour que d'autres tranches de financement y soient affectées.

    En effet, la somme de 4,2 milliards de dollars n'inclut pas les coûts associés à la transition pour tous les ministères. Nous avons donc recommandé que le gouvernement prenne du recul pour avoir un portrait global de la transition vers le nouveau système de paie pour tous les ministères, et non seulement pour les agences centrales.

     C'est un défi immense pour le gouvernement que de bien évaluer les coûts au départ. Chaque année, il y a des coûts qui augmentent, et il y a de moins en moins de compétences opérationnelles au sein des ministères.

    Avez-vous évalué les coûts de fonctionnement liés aux contrats donnés à des firmes informatiques, pour chaque opération, ainsi que l'effet que ça va avoir sur le montant global?

     Non. Le projet est encore dans sa phase initiale. Nous voulions nous impliquer et offrir des recommandations pour améliorer le projet et éviter d'avoir un autre Phénix comme système de traitement de la paie pour tous les fonctionnaires.

     Il est encore trop tôt pour évaluer tous les contrats. Cependant, je m'attendrais à ce que le gouvernement évalue le coût actuel lié au traitement d'une transaction de paie pour être en mesure de le comparer à ce que cela coûtera avec le nouveau système. C'est l'une de nos recommandations.

    Cela fait partie des objectifs qui sous-tendent le changement de système. Il s'agit de diminuer les coûts associés au traitement de la paie. Il faut avoir ces cibles et cette information maintenant pour être en mesure de déterminer si c'est un succès ou non.

    Merci.

    Vous avez dit que c'était trop tôt, mais je pense que, pour le ministre MacKinnon, ça va être, encore une fois, trop tôt pour lui. Je pense qu'il va falloir célébrer à nouveau ces dépassements.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Nous allons commencer notre deuxième série de questions. Cinq députés y prendront part pendant différents laps de temps.

    Je passe maintenant la parole à M. Deltell pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Collègues, bonjour.

     Mesdames, messieurs, soyez les bienvenus à votre Parlement canadien.

    Encore une fois, de très bons rapports ont été déposés. Merci à vous et à votre équipe, madame Hogan.

    Une question me préoccupe. Vous parlez, entre autres choses, du programme Dayforce, qui rappelle une triste mémoire, la tragédie de Phénix. Je dis bien « tragédie », parce que ce sont des dizaines, voire des centaines de milliers de familles canadiennes qui ont souffert et qui ont vécu des tragédies en raison des erreurs de Phénix.

    On se souviendra qu'en 2015, à deux reprises, avant que ce soit mis en marche, on avait freiné et même arrêté la production de ça pour être sûr et certain que tout se passe bien. Cependant, par malheur, en février 2016, sans trop savoir par qui et sans trop savoir quand, le feu vert a été donné avec, par la suite, le cortège de tragédies que l'on connaît.

    Maintenant, dix ans plus tard, il faut corriger la situation. Dayforce vise essentiellement à avoir des règles de paie simplifiées et normalisées.

    Madame Hogan, vous avez dit que vous étiez préoccupée, parce que, dix ans plus tard, les progrès faits pour simplifier ces règles sont limités et que, en fin de compte, ça va coûter plus cher.

    Comment ça se fait qu'en 10 ans, on n'ait rien appris?

    C'est une excellente question à poser au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il a conclu une entente avec les syndicats pour négocier la simplification des règles de paie. On a vu une simplification depuis Phénix, mais je pense que toutes les parties s'entendent pour dire que c'est essentiel de payer les fonctionnaires à temps et de façon exacte. Je leur laisse le soin de déterminer la façon de se rendre là.

    Au moins, maintenant, il y a un contrôle d'atténuation, qui va être la personnalisation du système Dayforce. Nous allons voir comment ça va fonctionner une fois que Dayforce sera lancé et que la première vague de ministères aura fait la transition vers ce nouveau système.

    On apprend aussi qu'en 2024 et en 2025, 29 % des paies n'étaient pas exactes. Pour les travailleurs de l'État canadien qui nous écoutent, ça veut dire qu'une paie sur trois, généralement, contient peut-être des erreurs. Comment ça se fait que ça se passe comme ça? Une fois sur trois, c'est beaucoup.

    Ça fait depuis la transition vers le système Phénix que mon bureau vérifie le système de paie chaque année lors de l'audit des états financiers du gouvernement du Canada.

    En 2025, nous avons constaté que la paie de 29 % des individus contenait des erreurs. Nous avons aussi constaté que la source des erreurs était les données entrées en retard ou des erreurs de saisie des données dans le système. C'est pour ça que c'est important de comprendre que le traitement de la paie est une tâche partagée. Les agences, les ministères et les agences centrales sont tous visés. Ce n'est pas juste la boîte.

    C'est pour ça qu'il est important de vérifier l'arriéré des transactions de paie. Quand tous les ministères et organismes vont faire la transition vers le nouveau système, il faut s'assurer qu'il n'y aura plus d'arriérés ni d'erreurs dans la paie, parce que si on fait la transition avec des erreurs, il y aura encore des erreurs par la suite.

    Par ailleurs, je suis préoccupée par le fait que la durée du projet a été raccourcie de trois ans. Je pense que les agences centrales doivent gérer et atténuer beaucoup de risques. Elles doivent adapter leurs plans en conséquence.

    Au bénéfice de ceux qui nous écoutent et de ceux qui travaillent dans le système fédéral, y compris tous les gens qui sont avec vous et vous-même, devrait-on s'inquiéter davantage?

     En ce moment, la plupart d'entre eux sont payés de façon exacte. La raison pour laquelle mon bureau a décidé de faire l'audit sur la modernisation du système de paie, c'est que nous voulons nous assurer qu'il n'y aura pas une répétition des lacunes et des erreurs qu'on a vues avec Phénix.

    Présentement, nous nous impliquons. Nous avons soulevé des drapeaux rouges pour que les risques soient mieux gérés. Nous allons suivre le projet de près pour appuyer le gouvernement et assurer que les fonctionnaires sont payés à temps et avec exactitude.

    Il me reste une trentaine de secondes. Je voulais vous parler d'un autre bon rapport que vous venez de déposer. Il porte sur les étudiants étrangers.

    Ce que l'on comprend dans tout ça, c'est qu'il y a beaucoup d'informations qui sont un peu oubliées. Est-ce parce que, naturellement, en raison des défis que posent l'immigration et les étudiants, beaucoup de ministères travaillent en vase clos?

    De plus, on parle d'une responsabilité partagée entre le fédéral, les provinces, et même les universités.

    N'y aurait-il pas moyen de mieux marier ça? N'est-il pas préférable de cesser de travailler en vase clos?

    Vous soulevez deux points très importants. Il faudrait qu'il y ait une meilleure collaboration avec les provinces et les établissements d'enseignement postsecondaire pour ce qui est de gérer l'attribution des permis d'études.

    Il faudrait aussi une meilleure communication des informations entre le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et l'Agence des services frontaliers pour gérer ce qui arrive lorsqu'un permis est expiré ou lorsque des préoccupations sont soulevées pendant que le permis est valide ou lors du traitement d'une demande.

    Je m'attendrais effectivement à ce qu'il y ait une meilleure collaboration à l'interne au gouvernement fédéral ainsi qu'avec les partenaires dans les provinces et dans les établissements d'enseignement postsecondaire.

    Merci beaucoup, monsieur Deltell.

    Nous passons à Mme Tesser Derksen pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bravo pour ces rapports; merci de travailler aussi fort.

    Je vais continuer à parler de la modernisation de la paie. Certains indices montrent que les ministères sont sur la bonne voie, mais vous avez exprimé des préoccupations au sujet du calendrier qui a été raccourci, par exemple, et de l'équilibre des priorités entre le calendrier et les processus de paie. D'après votre rapport, je crois comprendre que le nombre de mouvements de paie datant de plus d'un an a été réduit de 50 % au cours des deux dernières années, mais vous avez exprimé des préoccupations au sujet du rythme de traitement pour finir d'éliminer l'arriéré.

    Voyez-vous des possibilités d'accélérer le rythme sans sacrifier l'intégrité du processus?

    C'est une question difficile, car si on examine la situation d'une année à l'autre, je pense que l'arriéré a diminué. Le rapport contient un excellent tableau que vous pouvez examiner. Ce qui est préoccupant, c'est que plus de 50 % de ce qui reste date de plus de deux ans, et qu'environ 16 000 mouvements dans l'arriéré datent de plus de six ans. Il faudra plus de temps pour les traiter et les résoudre qu'un cas qui date de six mois. Je trouve préoccupant de voir que les cas plus anciens ne semblent pas se régler. Il faudra du temps pour le faire, d'où ma préoccupation de voir que le calendrier a été raccourci.

    Nous avons vu dans l'audit qu'ils ont décidé quels seront les ministères qui feront partie de la première vague d'adoption de Dayforce. C'est une bonne pratique. Cependant, ils ont encore beaucoup de travail à faire. Ils ont encore des mouvements de paie dans l'arriéré à régler et ils doivent être conscients que d'autres viendront s'ajouter jour après jour. La rémunération est toujours en mouvement. Si on ne s'attaque pas rapidement aux problèmes, ils restent en suspens et prennent beaucoup de temps à régler. Ils peuvent être complexes. Il se pourrait que beaucoup de ces personnes ne travaillent plus pour la fonction publique. Je pense qu'il sera très difficile de résoudre certains cas anciens. Il faut trouver un juste équilibre, et probablement ajouter des ressources, mais aussi établir les priorités.

    D'accord.

    Vous avez dit, je crois, qu'un problème qui avait contribué aux inefficacités et aux arriérés de l'ancien système était la qualité des données. Je crois comprendre que SPAC et le Secrétariat du Conseil du trésor ont pris des mesures pour améliorer la qualité et la gestion des données. Pouvez-vous nous dire si, selon vous, les améliorations apportées seront suffisantes?

    Je ne suis pas certaine d'avoir examiné tous les éléments, mais je soulignerais l'importance de la normalisation des processus. Il faut que tous les ministères et organismes emboîtent le pas. La rémunération, ce n'est pas seulement une boîte noire qui vous donne votre chèque de paye. C'est tout un processus qui va de l'entrée en fonction, en passant par tout changement dans votre vie, jusqu'à votre paye. Il faut que les ministères et les organismes participent. Tout le processus des RH jusqu'à la paye est important. Ils ont cerné environ 200 processus qui pourraient être normalisés, par exemple, ce qui figure dans une lettre d'offre. Il s'agit de s'assurer que chacune d'elles contient les mêmes éléments qui sont nécessaires dans le système de paye, afin que rien ne soit oublié. Les ministères n'ont qu'à adopter les processus normalisés lorsqu'ils passeront au nouveau système. Je pense que c'est un bon moment pour se demander s'il ne serait pas préférable de commencer à normaliser les processus maintenant pour éviter les urgences de dernière minute.

     Je m'attendrais donc à ce que tous ces éléments soient pris en compte maintenant que la décision a été prise de raccourcir le calendrier de transition. Nous en sommes au début, alors on pourrait à tout le moins leur dire que ce sont des préoccupations et de veiller à les prendre en compte en cours de route.

    Vous avez parlé d'un point important, le manque de communication entre les ministères. C'est un élément qui a été mentionné à quelques reprises aujourd'hui, le fait que certains ministères travaillent en vase clos.

    Compte tenu de la nécessité d'une intégration entre les organismes centraux et les ministères et le cloisonnement des coûts estimés — les choses fonctionnent ainsi parfois au gouvernement fédéral, pour le meilleur ou pour le pire —, diriez-vous que c'est le résultat d'une culture systémique ou d'une culture des systèmes? Avez-vous vu des programmes qui ont été décloisonnés avec succès et qui ont adopté un point de vue plus global sur les coûts et les répercussions possibles?

    Vous allez nous faire réfléchir, M. Hayes et moi, à savoir si nous avons vu un décloisonnement réussi.

    Je pense que nous avons assurément là une occasion d'essayer de faire les choses différemment, et c'est pourquoi certaines de nos recommandations consistaient à avoir une réflexion plus globale. J'encourage tous les fonctionnaires, lorsqu'ils travaillent sur un projet, à ne pas penser à leur ministère ou à leur administrateur général à qui ils doivent rendre des comptes pour leur budget, mais à voir les choses en tant que Canadiens. Un Canadien regarde le gouvernement fédéral et ne voit qu'une seule organisation, et non les nombreux petits silos dans lesquels nous fonctionnons. Si on commençait à penser de cette façon, on planifierait peut-être différemment et on établirait peut-être les coûts différemment. C'est pourquoi certaines des recommandations que nous avons formulées visaient à remettre en question les anciennes façons de penser afin qu'il n'y ait pas d'autre Phénix.

    Votre temps est écoulé, j'en ai bien peur.

     Nous revenons maintenant à M. Lemire pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, j'aimerais comprendre les tendances des services informatiques du gouvernement fédéral.

    Un article paru dans La Presse cette semaine parlait de Cúram. Je vous lis une citation qui est rédigée ainsi: « Un coût pour l'avenir, pour dans cinq, six ans, quand le programme va être terminé, je n'ai pas de coûts précis. » Ça a été mentionné par un haut fonctionnaire d'Emploi et Développement social Canada lors d'un exposé technique qui a été demandé.

    Prenons par exemple le programme ArriveCAN, dans le cadre duquel une compagnie dite autochtone et comptant quatre employés a reçu des contrats dont la valeur se chiffre à 330 millions de dollars. Entendons-nous: il y a eu de l'abus dans le modus operandi.

    Je reviens à Cúram. La première évaluation des fonctionnaires n'était pas fiable et ça a été reconnu par le gouvernement. Autrement dit, il le savait. Il sait qu'il y a toujours des dépassements de coûts liés aux projets informatiques. Ottawa l'admet et il ne sait pas combien Cúram va coûter. Au départ, les coûts d'évaluation des projets informatiques ne sont pas fiables, et il n'a pas la capacité de bien les estimer. Sentez-vous quelque chose de récurrent quant à l'ensemble des projets informatiques?

    Conséquemment, peut-on s'attendre à ce que Dayforce coûte bien au-delà des 4,2 milliards de dollars présentés aujourd'hui?

    Vous me faites penser à plusieurs de nos audits, pas seulement à des audits sur des projets de technologies de l'information, où nous voyons des lacunes importantes dans les estimations de coûts préliminaires. Il est évident qu'il y a aussi des lacunes quant aux projets de technologies de l'information.

    J'aimerais soulever plusieurs choses.

    Des fois, les estimations de coûts préliminaires sont mises en place très vite afin d'avoir du financement et d'être en mesure de mieux déterminer les coûts. Cependant, comme on l'a constaté avec Dayforce, des coûts importants ne sont pas inclus. Je m'attendrais alors à voir des ajustements. D'autres fois, il y a un manque de reconnaissance de la complexité de ce qui est demandé à un outil technologique. De plus, les exigences changent souvent au fil du temps. D'ailleurs, ArriveCAN en est un bon exemple: durant la pandémie, les mesures à la frontière ont changé souvent.

    Cela dit, ce sont tous des éléments qui contribuent à la complexité. Toutefois, il faut quand même penser au portrait global au début. C'est une lacune que nous reconnaissons souvent dans des projets en général.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, madame Hogan.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Je pense que nous allons diviser le temps.

    Monsieur Kuruc, voulez-vous commencer? Je vous aviserai lorsque la moitié de votre temps sera écoulé.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui. Je vous remercie de vos rapports très détaillés.

    Je vais commencer par les réformes du Programme des étudiants étrangers.

    Entre 2023 et 2024, le ministère a recensé 153 000 étudiants « susceptibles de ne pas respecter » les conditions de leurs permis. Dans votre rapport, vous avez mentionné que pour des raisons budgétaires, il ne pouvait faire enquête que sur 2 000 cas par année et qu'un nombre total de 4 000 enquêtes ont été ouvertes.

    Si j'ai bien compris, environ 149 000 étudiants susceptibles de ne pas respecter les conditions de leur permis n'ont pas fait l'objet d'une enquête. Est‑ce exact?

    Oui. Selon les chiffres que le ministère nous a donnés, il ne disposait de fonds que pour faire enquête sur un peu plus de 4 000 cas, ce qui signifie que les autres n'ont pas fait l'objet d'une enquête.

    Cependant, ce qui me préoccupe, c'est qu'environ 40 % des dossiers sur lesquels il a fait enquête ont été fermés parce que les étudiants ont cessé de communiquer avec le ministère de l'Immigration. Je me serais attendue à ce qu'il aille jusqu'au bout pour déterminer si un étudiant respectait les conditions de son permis.

    N'oublions pas non plus que ce sont des cas qui ont été signalés, mais qu'on ne sait pas s'ils respectent ou non les conditions de leur permis. Il faut leur donner l'occasion de démontrer qu'ils étudient à temps plein.

    D'accord, merci.

    Votre audit a porté sur près de 550 000 personnes dont le permis d'études a expiré en 2024. Vous avez déterminé que 39 500 personnes ne devraient plus être au Canada parce qu'elles n'avaient pas le statut d'immigrant. D'où vient ce chiffre de 39 000? Comment y est‑on arrivé?

    C'est l'un des exemples que je cite quand je dis que le ministère de l'Immigration n'utilise pas proactivement les renseignements dont il dispose. Les permis d'études ont une date d'expiration. Pourtant, il ne dresse pas de liste des étudiants dont le permis est expiré pour évaluer ce qui se passe. Notre équipe d'audit a travaillé avec les fonctionnaires pour déterminer combien d'étudiants avaient un permis expiré, puis vérifier si...

    Désolé, pour que ce soit bien clair, c'est votre équipe qui a compilé cette liste, et non le ministère de l'Immigration. Vous avez trouvé l'erreur, et votre équipe, en plus de faire cet audit, a aidé les fonctionnaires à dresser cette liste. Est‑ce exact?

    C'est exact. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec eux. Nous avons parcouru leur base de données pour identifier tous les étudiants dont le permis était expiré. L'étape suivante consistait à évaluer s'ils avaient demandé un autre permis d'immigration, ce qui nous a permis de compiler cette liste d'un peu plus de 39 000 étudiants.

    Nous avons ensuite pris cette liste et demandé à l'Agence des services frontaliers du Canada de confirmer si ces personnes avaient quitté le pays. Il en est ressorti qu'environ 40 % étaient partis. Il revient maintenant au ministère de l'Immigration et aux services frontaliers de décider quoi faire des personnes restantes et de prendre les mesures qu'ils jugent nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stevenson, vous avez la parole pour un peu plus de deux minutes.

    Je crois que le grand public a une perception un peu romantique de notre GRC, mais je ne pense pas qu'il soit nécessairement d'accord avec tous les problèmes bureaucratiques que nous pourrions avoir.

    À la fin de votre rapport, il y a beaucoup de recommandations, puis il y a des réponses de la GRC. La GRC se dit d'accord avec presque chacune de ces recommandations et prête à faire quelque chose ou à essayer de régler le problème.

    Va‑t‑elle joindre l'acte à la parole, puisqu'elle ne s'est pas fixé elle-même ces objectifs?

    N'avez-vous pas dit tout à l'heure que lorsque la GRC a annoncé ses objectifs de recrutement... Il y a une énorme pénurie d'agents. Ses objectifs n'étaient pas de pourvoir les postes dont nous pensons qu'elle a besoin, mais de recruter le nombre de personnes qu'elle peut former.

    Il y a deux volets à votre question. Le premier concerne les recommandations. Je crois qu'une réponse à une recommandation devrait s'accompagner d'un accord ou d'un désaccord, d'un échéancier et de mesures clairs.

    La GRC aurait pu nous donner de meilleures réponses. C'est pourquoi j'encourage le comité des comptes publics à l'inviter à étudier notre rapport et à vous présenter un plan d'action détaillé. C'est ce que je recommanderais à la lumière de ces réponses.

    En ce qui concerne l'établissement des besoins, elle s'est fixé comme objectif de recruter 1 280 policiers, compte tenu du nombre qu'elle pense pouvoir former avec le financement et les ressources à sa disposition. Ce nombre est bien inférieur à ce dont elle aurait besoin, donc elle ne vise même pas à en recruter assez pour répondre à ses besoins.

    Puis‑je obtenir un peu plus de détails à ce sujet et savoir comment elle en est arrivée à ce chiffre? Dans le rapport, il est écrit qu'il en coûte 247 000 $ pour recruter et former un agent de la GRC, or nous avons discuté plus tôt du fait qu'il y a des coûts fixes et un coût par agent.

    Lorsque la GRC fait ses calculs, il serait beaucoup plus efficace qu'elle tienne compte de ses pleins objectifs en matière de formation, parce que les coûts par recrue diminueraient probablement, n'est‑ce pas?

    Absolument. Les coûts par recrue diminueraient si elle pouvait remplir les classes de formation et former un plus grand nombre de cadets.

    Le chiffre de 1 280 a été établi en fonction des ressources dont dispose le dépôt et du nombre de personnes qu'il peut accueillir. Mais comme il y a déjà un instructeur et une salle de classe, on pourrait remplir...

    Les dirigeants de la GRC ont dit qu'ils pourraient probablement en former un maximum de 1 600 par année, mais leur cible est bien inférieure à cela. Vous avez dit tout à l'heure...

    Monsieur Stevenson, votre temps est écoulé. Vous pouvez poser une très brève question si vous le souhaitez.

    J'allais poser une question sur le goulot d'étranglement qui existe dans le processus de demande. C'est ce qui doit le plus être amélioré.

    À mon avis, ce goulot d'étranglement vient d'abord du fait qu'il faut 330 jours, en moyenne, pour traiter une demande. Si on s'attaquait à ce problème, la situation s'améliorerait, mais au bout du compte, il faut avoir assez de ressources pour offrir de la formation.

    Merci.

    Enfin, monsieur McKinnon, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci à tous d'être ici. Je vous remercie tous de votre travail diligent dans tous ces dossiers.

    Je vais revenir aux goulots d'étranglement, mais j'aimerais reparler du système de paie. Les progrès réalisés pour simplifier et normaliser la paie et les processus sont limités. Y a‑t‑il des obstacles particuliers qui nous empêchent de progresser sur ce plan?

    Je pense qu'il est dans l'intérêt de tous de veiller à ce que les fonctionnaires soient payés à temps et correctement. C'est au gouvernement de décider comment il va s'y prendre pour simplifier la paie. Il est en train de travailler avec les syndicats pour négocier et essayer de trouver une solution.

    Il y a un élément auquel ils ont travaillé, et ils travaillent encore à simplifier d'autres éléments. Un protocole d'entente a été signé entre le Conseil du Trésor et les syndicats pour que cela puisse se faire même entre les négociations collectives. Je pense que l'objectif de tout le monde est simplement d'essayer d'éviter qu'il y ait autant d'erreurs de paie quand nous passerons au nouveau système.

    Je pense que ce serait sûrement une excellente question à poser aux gens du Conseil du Trésor. Je ne peux pas vous dire pourquoi les choses ont ralenti, mais les changements apportés sont limités et, par conséquent, il faut y aller au cas par cas, ce qui a un coût chaque année.

    Si je comprends bien, vous ne dites pas que c'est parce qu'il manque de ressources au gouvernement. Ce serait plutôt à cause des négociations avec les syndicats et...

    Je dois admettre que je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas plus avancé. Je ne parle habituellement pas de ce dont discutent les organismes centraux et les syndicats. Je peux seulement vous donner les faits et vous dire qu'ils voulaient simplifier la paie, mais qu'il y a eu très peu de progrès. Par conséquent, il y a une stratégie d'atténuation en place, qui consiste à personnaliser Dayforce pour compenser.

    Y a‑t‑il un ministère en particulier qui est plus problématique que d'autres?

    Pour ce qui est de la complexité de la paie?

    Eh bien, pour ce qui est de faire des progrès pour...

    Encore une fois, je n'en ai aucune idée. Je pense qu'il faudrait demander aux gens du Secrétariat du Conseil du Trésor ce qu'ils essaient de simplifier, exactement, mais je pense qu'ils ciblent des choses plus générales, comme la façon dont la rémunération est gérée dans l'ensemble de la fonction publique pour les postes intérimaires. Ce n'est pas propre à un seul ministère. C'est quelque chose de plus généralisé à l'ensemble de la fonction publique. Il serait bon de connaître leurs priorités et de savoir sur quoi ils veulent se concentrer en premier lieu pour déterminer s'il y a ou non un ministère en particulier qui ralentit le processus.

    D'après ce que je comprends, ce sera essentiel de s'en occuper avant le déploiement du système Dayforce. Vous pourriez peut-être nous donner un aperçu du calendrier pour la mise au point de ce système et nous dire où on en est.

    Je ne suis pas du genre à me hasarder dans les devinettes. Je ne peux que vous renvoyer à l'échéancier que le gouvernement a présenté. Le gouvernement a un plan pour assurer la transition de tous les ministères vers ce système d'ici 2034. Il a devancé l'échéance de trois ans en janvier dernier, si bien que le gouvernement espère maintenant le faire d'ici 2031. Les trois premiers ministères devraient faire la transition en 2027.

    Ce que nous voyons ici qui est différent de Phénix, c'est qu'il y aura une petite vague au début et, ensuite, je m'attendrais à ce que des ajustements soient faits. C'est pourquoi il sera important de faire preuve d'une grande vigilance et de surveiller les risques connus, que nous avons signalés dans cet audit, mais aussi les risques émergents, qui pourraient découler des réductions effectuées à l'issue de l'examen exhaustif des dépenses ou des retraites anticipées. Tout cela ajoutera aux transactions de paie et à la complexité, et il faudra en tenir compte dans les échéanciers.

    Je comprends que la transition ne se fera pas d'un seul coup, mais qu'elle sera graduelle, quelques ministères à la fois.

    C'est très différent de ce que nous avons connu en 2016, c'est certain.

    Ces changements à la paie et tout pourraient être apportés au fur et à mesure de la transition vers le nouveau système, ministère par ministère.

    Je pense que c'est un peu plus complexe que cela, en raison de la façon dont fonctionnent les conventions collectives. Il ne suffit pas de simplifier la paie et de régler les problèmes par la suite. Il s'agit aussi de déterminer quand toutes les conventions collectives seront renouvelées et quelles en seront les répercussions. La simplification des processus de paie n'est pas simple, malheureusement.

    Une grande partie de la complexité de la paie et des processus découle des conventions signées avec les syndicats, notamment.

    Eh bien, la complexité vient en partie des conventions collectives en ce qui concerne la paie elle-même, mais le gouvernement a certainement du pouvoir en ce qui touche la complexité des processus. Dayforce viendra également remplacer une trentaine de systèmes de gestion des ressources humaines. Au sein d'un même gouvernement, il y a 49 ministères et 30 systèmes de gestion des ressources humaines différents. La normalisation sera également utile, ici.

    Je pense qu'il y a vraiment deux façons de simplifier le processus des RH à la paie. Il ne s'agit pas seulement de la paie. Il s'agit aussi de tous les processus en place dans la fonction publique fédérale.

    Étant donné que les processus relèvent du gouvernement et non des négociations collectives, y a‑t‑il un goulot d'étranglement quelque part dont nous pourrions parler?

    Je ne suis pas certaine qu'il y ait un goulot d'étranglement quelque part. Je pense que la décision a été prise en fonction du calendrier. Le gouvernement a recensé environ 250 processus des RH à la paie qu'il veut normaliser dans l'ensemble de la fonction publique. Des progrès ont été réalisés pour près de 200 d'entre eux, mais on s'attend à ce qu'aucun ministère n'adopte les nouveaux processus normalisés avant la migration vers Dayforce. Encore une fois, il y aurait peut-être lieu d'évaluer s'il serait utile de les intégrer plus tôt.

    Cela montre simplement à quel point c'est complexe et qu'il s'agit vraiment d'une responsabilité partagée entre les ministères, les organismes et les organismes centraux qui gèrent le système de paie actuel pour que les employés soient payés correctement et à temps.

    Est‑ce que nous allons y arriver?

    Eh bien, nous sommes sur la bonne voie, mais il y a encore de nombreux fonctionnaires qui ont des sous-payés ou des trop-payés et qui ont besoin que leur paie soit corrigée. Il est essentiel d'éliminer cet arriéré, surtout les dossiers les plus anciens.

    Merci.

    C'est ici que se termine la première heure.

    Je remercie tous les témoins du Bureau du vérificateur général de leurs témoignages et de leur participation aux rapports du printemps 2026 de la vérificatrice générale du Canada. Nous vous reverrons pour d'autres études dans les semaines et les mois à venir.

    Je vais suspendre brièvement la séance le temps d'accueillir notre prochain groupe de témoins. Nous reprendrons dans environ cinq minutes.

    Encore une fois, merci beaucoup. Vous pouvez partir.

    Rebonjour à tous.

     Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 9 février, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑230, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence (registre de créances visées par une renonciation).

    Des fonctionnaires sont ici aujourd'hui pour répondre aux questions que les députés pourraient avoir pendant l'étude article par article.

    Tout d'abord, de l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Isabelle Brault, directrice générale de la Direction de la politique législative, à la Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; Jennifer Boudens, directrice générale par intérim de la Direction générale des finances et de l'administration; ainsi que Charly Norris, directeur général par intérim de la Direction générale des recouvrements et de la vérification.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons Tomasz Popiel, directeur principal de la Politique de gestion financière, et Ralphe Jabbour, directeur de la Politique de gestion financière.

    Enfin, du ministère des Finances, nous accueillons Lauchlin MacEachern, un nom très typique des Maritimes, directeur général par intérim de la Législation, à la Direction de la politique de l'impôt.

    Bienvenue, et merci d'être ici aujourd'hui et de nous faire bénéficier de vos perspectives et de votre expertise, au besoin.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité sur la façon dont les comités procèdent pour l'étude article par article d'un projet de loi.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre. Chaque article fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements à l'article en question, je donnerai la parole au député qui propose l'amendement, qui pourra l'expliquer. Je pense qu'il faudrait plutôt dire qu'il « l'expliquera », parce que je suis sûr que tous les députés voudront dire quelques mots pour éclairer les autres députés.

    L'amendement, bien sûr, fera l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun député ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse que chaque député a reçue de la greffière.

    Comme il s'agit d'une première fois pour de nombreux nouveaux députés, je vais procéder lentement pour permettre à tous de bien suivre. Si nous réussissons à terminer cette étude aujourd'hui, tant mieux. Sinon, j'ai prévu du temps après le congé de Pâques.

    Chaque amendement porte un numéro dans le coin supérieur droit de chaque page pour indiquer quel parti l'a présenté. Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Lorsqu'un sous-amendement est proposé, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous une étude article par article productive du projet de loi C‑230.

    (Article 1)

     Le président: Prenons d'abord l'article 1. La terminologie est un peu différente ici de celle utilisée quand on examine des rapports.

    L'amendement G‑1 est le premier amendement, et je crois que c'est M. Turnbull qui va le proposer et en parler.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici avec mes collègues.

    Félicitations à M. Chambers pour son projet de loi d'initiative parlementaire qui, à mon avis, contribuera à accroître la transparence au Canada. Je pense qu'avec les quelques amendements proposés par le gouvernement, nous serions prêts à débattre raisonnablement et à appuyer le projet de loi. Je tiens d'abord à vous féliciter. C'est toute une réalisation de proposer un projet de loi d'initiative parlementaire; on propose quelque chose et on amène les partis à travailler ensemble. C'est vraiment la raison d'être de cette institution. C'est vraiment formidable de voir M. Chambers apporter sa contribution.

    Je propose l'amendement G‑1: que le projet de loi C‑230, à l'article 1, soit modifié a) par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:

    Ensuite, b) par substitution, aux ligne 12 à 18, page 1, de ce qui suit:

    Je suppose que le mot « sonnes » ici, constitue la fin du mot « personnes ».

    C'est tout pour le français.

    Je pense que l'intention initiale de M. Chambers était de fixer le seuil à 1 million de dollars. Le gouvernement y a réfléchi et croit fermement, je pense bien, qu'un seuil de 5 millions de dollars serait plus réaliste, pour réduire le fardeau administratif et nous permettre de nous concentrer sur ce qui compte. Il s'agit de renonciations de plus de 1 million de dollars, ici.

    L'amendement vise à ce que les PME ne soient pas prises dans l'engrenage. Une PME qui gagnerait 2 millions de dollars par année, qui n'aurait pas produit sa déclaration de revenus, qui serait en retard et qui risquerait de devoir fermer n'est pas nécessairement la cible. Évidemment, nous pouvons en débattre.

    Je pense qu'un seuil de 5 millions de dollars correspondrait également aux pratiques exemplaires des pays du G7 et de l'OCDE. Encore une fois, cela pourrait réduire le risque que de petites et moyennes entreprises soient inscrites au registre.

    Pour ces raisons, nous proposons de relever le seuil à 5 millions de dollars, et nous espérons obtenir l'appui de tous les membres du Comité.

    Merci.

    J'ai ici une remarque technique importante à faire.

     Ça vous concerne aussi, monsieur Lemire.

    Je tiens à être très clair à ce sujet. Si l'amendement G‑1 est adopté, le prochain amendement, le BQ‑1, ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

    Comme on peut le lire au paragraphe 16.71 de la quatrième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Il y a deux amendements qui pourraient être touchés d'emblée. Je veux simplement m'assurer que tout le monde en est bien conscient, puisque cela pourrait déterminer votre vote. Si cet amendement est adopté par le Comité, nous ne pourrons pas examiner l'amendement BQ‑1.

    Le débat est maintenant ouvert. Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de l'amendement G‑1 de M. Turnbull?

    Allez‑y, monsieur Chambers.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant des explications. Je crois que c'est une première pour le Comité, alors je vous remercie de prendre le temps de nous guider.

    J'accueille favorablement les propositions du gouvernement, bien entendu, mais permettez-moi simplement de donner un peu plus de contexte. Le seuil de 1 million de dollars a été choisi parce qu'il est facile à retenir. C'est la première raison. La deuxième, c'est qu'il permet de limiter la liste à quelques centaines de noms, plutôt qu'à des milliers.

    Pour être raisonnable, je pense qu'un seuil de 2 millions de dollars serait, disons, un juste milieu. J'ai vérifié les années précédentes et, d'après ce que je peux comprendre, cette liste pourrait compter entre 100 et 150 noms. À mon avis, il ne s'agit pas d'un nombre déraisonnable d'entités. Même si je persiste à croire qu'il existe des arguments en faveur d'un seuil plus bas, je reconnais qu'il faut aussi tenir compte de l'importance relative.

    Cependant, au bout du compte, peu importe qu'une entité soit grande ou petite, dès lors qu'elle atteint le seuil, je crois qu'il est important, au nom de la transparence publique, que cette information soit connue des contribuables et, par extension, des parlementaires. Donc, même si je préférerais nettement maintenir un seuil de 1 million de dollars, je suis disposé, dans un esprit de collaboration et d'ouverture à l'égard du point de vue du gouvernement, à envisager un seuil légèrement inférieur à 5 millions de dollars.

    Monsieur Chambers, proposez-vous un sous-amendement avec un chiffre précis ou...

    Je ne suis pas certain d'avoir le droit de le faire.

    Très bien. Dans ce cas, je vais céder la parole à l'un de vos collègues.

    Allez‑y, madame Kusie.

    Je vais proposer le sous-amendement pour que ce soit 2 millions de dollars. Merci.

    Très bien. Nous débattons maintenant du sous-amendement visant à établir le seuil de divulgation à 2 millions de dollars.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais aimé maintenir ce montant à 1 million de dollars. Toutefois, je comprends l'esprit du compromis, donc je vais appuyer l'amendement.

    D'accord.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je salue la tentative de trouver un juste milieu, comme M. Chambers l'a dit, et même si nous aurions préféré un seuil de 5 millions de dollars, je pense que le nombre d'entreprises, de sociétés de personnes ou de fiducies visées par la divulgation, comme le député l'a souligné, demeure raisonnable. Je crois donc que nous sommes prêts à appuyer le sous-amendement.

    Je constate qu'il y a consensus. Êtes-vous d'accord pour que le sous-amendement fixant le seuil à 2 millions de dollars soit approuvé et adopté?

     Des députés: D'accord.

    (Le sous-amendement est adopté.)

     Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement G‑1 modifié, le seuil étant établi à 2 millions de dollars.

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G‑2.

    Monsieur Turnbull, je vous redonne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, l'amendement BQ‑1 n'est pas recevable en raison d'un conflit de lignes. Est‑ce bien cela?

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je vais proposer l'amendement suivant. Il s'agit de l'amendement G‑2 dans votre liasse.

    L'amendement propose que le projet de loi C‑230, à l'article 1, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 23, page 1, et se terminant à la ligne 7, page 2, de ce qui suit:

    Si vous me le permettez, je vais simplement présenter quelques arguments à l'appui de cet amendement.

    À mon avis, ces ajouts bonifient le registre proposé, améliorent la transparence, réduisent le risque de mauvaise interprétation et clarifient les choses.

    Je fais toujours attention à la nature des renseignements que nous rendons publics et à la manière dont ils peuvent être interprétés. En l'occurrence, je pense que ces ajouts — à savoir le montant, la mention précisant s'il y a eu remise, renonciation, radiation ou dispense de paiement, l'exercice financier pertinent, la loi fédérale sous le régime de laquelle la créance est exigible, etc. — clarifient de façon considérable les renseignements mis à la disposition du public.

    Pour ces raisons, j'espère que les députés appuieront l'amendement.

    Je vous remercie.

    Madame Tesser Derksen, souhaitez-vous prendre la parole?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de l'amendement proposé.

    J'ai une question — et elle s'adresse peut-être à nos invités qui sont ici aujourd'hui — sur la façon dont le registre fonctionnera concrètement.

    Si quelqu'un cherche une information qui est visée par les règles en matière de protection des renseignements personnels, cette information serait-elle caviardée ou exclue du registre? Je suis curieuse de savoir à quoi cela ressemblera pour les gens qui consultent le registre.

    Nous attendons toujours que le texte définitif du projet de loi soit terminé. À partir de là, nous pourrons commencer à examiner la manière dont le registre serait instauré. Pour l'instant, nous n'avons pas de plans concrets quant à sa mise en œuvre, mais nous comprenons, d'après le texte du projet de loi, qu'il y aurait certaines exigences. Par exemple, nous veillerions entre autres à ce que le registre soit interrogeable.

    Vous comprendrez que nous devons travailler avec plusieurs ministères pour rassembler les renseignements. Le Secrétariat du Conseil du Trésor serait l'organisme central responsable de la base de données et des outils de recherche, mais nous aurions ensuite à recueillir les renseignements auprès de tous les ministères fédéraux en nous assurant qu'ils répondent aux exigences législatives.

    Je vous remercie.

    La question se pose parce que l'enjeu des textes caviardés semble être très présent dans l'esprit de beaucoup de gens en ce moment, compte tenu de ce qui se passe au sud de la frontière. Évidemment, il s'agit ici d'une situation bien différente. Je voulais surtout attirer l'attention, de façon plus générale, sur le message que peut envoyer la présence d'importants passages caviardés, comparativement à l'absence de passages sans indication qu'ils ont été caviardés.

    Pouvez-vous nous préciser, madame Tessa Derksen, la nature du débat connexe au sud de la frontière?

    Je faisais allusion aux dossiers Epstein et aux nombreux renseignements qui y sont caviardés.

    D'accord.

    Monsieur Turnbull, je crois que vous avez levé la main.

    J'allais simplement faire deux autres brèves observations.

    Je crois comprendre que ces modifications permettraient également d'harmoniser le nouveau registre avec les pratiques comptables publiques plus générales et de corriger une incohérence entre le registre et la partie II de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Monsieur Popiel, pourriez-vous clarifier cela pour nous?

    À l'heure actuelle, le volume III des Comptes publics renferme des données globales sur l'ensemble des radiations de créances. Cet amendement propose d'inclure tous les types de créances. Dans la version précédente du projet de loi, les remises, par exemple, n'étaient pas visées. La proposition ferait en sorte que toutes les catégories de créances soient incluses, ce qui correspond au même type d'information déclarée dans le volume III des Comptes publics.

    Merci beaucoup.

    D'accord. L'amendement G‑2 est‑il adopté par le Comité?

    (L'amendement est adopté.)

     Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G‑3. Je redonne la parole à M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président. Je propose aussi cet amendement.

    Que le projet de loi C‑230, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 2, de ce qui suit:

    Je vais peut-être faire quelques observations.

    Je sais que M. Lemire et le Bloc avaient proposé un amendement et exprimé quelques réserves quant à la confidentialité et à la protection de la vie privée. Je pense que le gouvernement partage certaines de ces préoccupations, et c'est ainsi que nous proposons d'y remédier.

    Nous avons choisi d'exclure les sociétés d'État et de préciser clairement qu'elles n'ont pas de dettes envers la Couronne et ne relèvent donc pas du registre. Les modifications proposées visent également à réduire les risques d'atteinte à la vie privée et au secret commercial découlant de la création du registre public.

    Les modifications liées aux applications éventuelles servent à garantir que le registre ne traite que des créances radiées après l'entrée en vigueur de la disposition. Les modifications concernant les délais et la fréquence établissent un échéancier pour la mise en œuvre et l'audit.

    Ce sont là quelques-unes des raisons pour lesquelles nous estimons que c'est la bonne voie à suivre, malgré certaines préoccupations que M. Chambers m'a exprimées. Je peux lui assurer que le président du Conseil du Trésor ne caviarderait pas ou ne dissimulerait pas, sans raison valable, des renseignements du registre. C'est seulement pour protéger les renseignements confidentiels, personnels et sensibles, par exemple lorsqu'un associé est nommé dans une société de personnes et que l'identité pourrait être déduite à partir du nom de l'entreprise.

    Je peux penser à de bonnes raisons pour lesquelles certains renseignements devraient être exclus, à l'occasion, de ce registre, mais uniquement dans la mesure où nous devons protéger les citoyens et leur droit à la confidentialité. Nous prenons tous au sérieux la responsabilité de veiller à ce que les renseignements sensibles ou personnels ne soient pas divulgués dans un registre public, car les personnes concernées pourraient alors être ciblées. Je ne voudrais pas que des gens soient indûment ciblés, lésés ou mis en danger par une initiative qui est pourtant très louable et qui vise à accroître la transparence en ce qui concerne les créances faisant l'objet d'une radiation ou d'une dispense de paiement.

    Merci beaucoup. J'espère que nous aurons votre appui.

    Madame Tesser Derksen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens simplement à souligner que nous avons reçu une lettre du commissaire à la protection de la vie privée qui ne faisait état d'aucune préoccupation majeure, à l'exception d'une petite réserve en ce qui concerne un point d'incertitude à l'alinéa 25.1(2)e) proposé, qui parle d'inclure dans le registre « tout autre renseignement qu'exige le président du Conseil du Trésor ».

    Le commissaire à la protection de la vie privée s'est dit préoccupé par le manque d'information ou de contexte sur les renseignements qui pourraient être demandés en vertu de ce paragraphe. Je me demande si quelqu'un ici pourrait nous éclairer à ce sujet et préciser jusqu'où pourrait aller cette demande ou la nature des renseignements demandés.

    Monsieur Popiel, vous avez la parole en premier.

    Merci.

    L'inclusion d'une disposition qui permet au président du Conseil du Trésor d'ajouter d'autres renseignements donne au gouvernement la souplesse nécessaire pour adapter le registre au fil du temps, à mesure que les besoins évoluent, sans qu'il soit nécessaire d'apporter de nouvelles modifications législatives, tout en veillant à ce que les exigences prévues dans la loi garantissent un degré minimal de transparence.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels permet la divulgation de renseignements personnels lorsqu'une autre loi l'exige. Par conséquent, si la divulgation est conforme aux obligations légales prévues par la Loi sur la gestion des finances publiques, elle est autorisée.

    Cela répond‑il à votre question?

    Merci beaucoup.

     Monsieur Lemire, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Le président du Conseil du Trésor est nécessairement aussi un acteur politique. Cela étant dit, j'ai encore certaines réserves quant à l'aspect de la confidentialité, parce que l'article proposé est quand même très large. Je réfléchis encore pour l'intégrer. De son côté, effectivement, le commissaire à la vie privée ne voit pas tant de problèmes dans le projet de loi.

    Selon moi, il y a quand même un nœud intéressant. Si je me mets à la place du contribuable, je vois qu'on cherche à éviter que de grandes entreprises bénéficient d'une remise de créance. Nous avons tous été marqués par le cas de Chrysler et de General Motors.

    Je ne sais pas si ma question s'adresse davantage au proposeur de la motion ou aux témoins. Dans le cas que nous avons vécu, la divulgation des noms de Chrysler et de General Motors aurait-elle pu être évitée au nom de la confidentialité si le président du Conseil du Trésor avait vu un avantage concurrentiel, si ça faisait partie d'un contrat stratégique, ou si des éléments pouvaient incriminer son gouvernement? Je ne veux pas revivre ce que nous avons vécu avec les contrats de Stellantis, de Volkswagen et de Honda. Ce sont des exemples de situation où le gouvernement ne voulait pas divulguer les contrats pour des raisons qui m'apparaissent évidentes.

    Dans un tel cas, est-ce que le gouvernement pourrait vouloir camoufler des éléments politiquement non avantageux, parce que le contrat n'a pas donné les bénéfices escomptés? Il éviterait donc de rendre des comptes à la population. J'ai une réserve à ce sujet. Est-ce que les cas de Chrysler et de General Motors auraient pu être rendus publics si cet amendement avait été adopté avant?

    À qui posez-vous la question?

    Je la pose au proposeur de l'amendement, mais peut-être aussi aux experts.

    C'est une bonne question.

    Il m'est difficile de déterminer, à première vue, ce qui est précisément nécessaire pour que le nom figure dans le registre. Le libellé de l'amendement laisse entendre, à mon avis, qu'il ne s'agirait pas d'une décision arbitraire. Il existe des définitions de ce qui constitue des renseignements confidentiels, personnels et sensibles, mais j'aimerais demander aux fonctionnaires de préciser si mon interprétation est juste.

    Je comprends ce que vous dites. Vous vous demandez essentiellement comment nous pouvons nous prémunir contre la possibilité qu'un parti politique au pouvoir, quel qu'il soit, nomme un président du Conseil du Trésor qui refuse de divulguer des renseignements dans ce registre. C'est une bonne question.

    Les fonctionnaires pourraient-ils se prononcer à ce sujet? Je ne sais pas qui est le mieux placé pour le faire, mais je vous laisse répondre à la question. Est‑il possible que le président du Conseil du Trésor prenne la décision arbitraire d'exclure des renseignements, compte tenu des définitions déjà inscrites dans la loi concernant la protection des renseignements confidentiels, personnels et sensibles?

    Je peux ajouter que l'exception est discrétionnaire et ciblée; il ne s'agit pas d'une exception générale.

    Vous avez utilisé le mot « arbitraire ». Je ne dirais pas que cette disposition peut être utilisée de façon arbitraire. Par exemple, il pourrait y avoir des situations touchant la sécurité nationale où il serait nécessaire de ne pas divulguer des noms.

    J'ajouterais que l'exception ne s'applique que lorsque la publication serait inappropriée — c'est la portée du projet de loi — en raison du caractère confidentiel, personnel ou sensible des renseignements, car la divulgation demeure l'approche par défaut.

    Il n'est pas possible de prévoir toutes les situations de nature délicate dans la loi. Cette exception s'applique aux cas qui ne peuvent pas y être définis de manière exhaustive, et elle autorise la non-divulgation de renseignements sensibles. Le pouvoir reviendrait au président du Conseil du Trésor. On garantirait ainsi la désignation d'une personne clairement responsable des décisions prises, tout en favorisant une application uniforme à l'échelle du gouvernement. Bien entendu, les décisions demeurent assujetties à l'examen du Parlement et du public.

    Enfin, j'ajouterais que l'information est déjà entièrement divulguée dans les comptes publics. Elle y est présentée sous forme agrégée, mais cet autre ensemble de données globales est également accessible.

     Je trouve un peu de réconfort dans le fait que la règle par défaut consiste à divulguer les renseignements, mais comment définit‑on ce qui « ne devrait pas être rendu accessible au public » et ce qui constitue des « renseignements confidentiels, personnels ou sensibles »? Ces notions ont‑elles des définitions précises?

    Les mots « ne devrait pas être rendu accessible au public » semblent laisser davantage de place à la discrétion, mais j'imagine que dans la loi... Je suis presque sûr de le savoir, mais je ne sais pas d'où vient cette information, alors j'hésite à dire quelque chose de faux ici. Je suis sûr que les lois fédérales contiennent des définitions qui englobent les « renseignements confidentiels, personnels ou sensibles ». Est‑ce exact?

     Je m'excuse, mais je ne maîtrise pas suffisamment le fondement juridique de cette question.

    Monsieur le président, le greffier législatif pourrait-il nous éclairer à ce sujet? Je pense que ces renseignements contribueraient grandement à rassurer M. Lemire.

     Je crains que les greffiers législatifs ne soient pas ici pour nous parler du contenu du projet de loi; ils sont là pour nous guider. Il appartient aux éminents membres de ce comité et aux fonctionnaires de proposer des idées, des solutions et des résultats.

     D'accord.

    Je sais que le Canada dispose d'une loi qui protège les renseignements personnels. J'ai travaillé sur celle‑ci lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Nous avons essayé de la mettre à jour. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à l'améliorer autant que nous l'aurions souhaité.

    Je sais que cette loi, la Loi sur les renseignements personnels et les documents électroniques, contient une définition des termes « renseignements personnels » et « renseignements confidentiels ».

    Il me semble qu'il est tout à fait clair, évident et bien connu ici qu'il existe des définitions assez strictes de ces termes. Ces définitions empêchent toute utilisation arbitraire visant simplement à expurger ou à ne pas divulguer toutes sortes de renseignements figurant dans le registre.

    Je vais demander à M. Chambers de nous faire part de ses commentaires à ce sujet. Allez‑y.

    Merci.

     Il serait peut-être utile que nous posions quelques questions pour nous forger une opinion.

    La décision de ne pas inscrire certains renseignements dans le registre ne peut pas reposer uniquement sur la Loi de l'impôt sur le revenu, puisque nous sommes en train d'amender l'article 241 de cette loi de façon à autoriser la divulgation de ces renseignements. Ai‑je bien compris?

    Oui. D'accord, merci.

    C'est parce qu'on a évoqué une lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Je vais en faire un bref résumé. On peut y lire qu'après avoir procédé à l'examen: « ... le Commissariat estime donc que les répercussions possibles sur la vie privée, le cas échéant, seraient mineures. »

    J'en déduis que si l'on propose ou envisage de ne pas divulguer certains renseignements, la raison invoquée devrait aller au‑delà du simple fait que l'on divulguerait des renseignements personnels. Mon interprétation est‑elle exacte?

    Lorsque nous avons examiné le projet de loi, par exemple, nous avons parlé du fait que toutes les sociétés disposent d'un registre, qu'elles soient enregistrées au fédéral ou au provincial, et qu'il est possible de connaître l'identité des administrateurs et, dans certains cas, des actionnaires de ces sociétés en recherchant simplement le nom de la société. La publication du nom d'une société dans le registre ne constitue donc pas, en soi, une atteinte à la vie privée.

    Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.

     C'est exact.

    D'accord. C'est très utile.

    Si une partie des renseignements sont caviardés, d'autres apparaîtront‑ils dans le registre? Les renseignements que l'on propose de caviarder seraient‑ils caviardés, ou n'y aurait‑il aucune entrée? Y aurait‑il une ligne où le nom serait laissé en blanc, mais où figureraient le montant et la loi en vertu de laquelle la dette a été annulée, remise, effacée ou radiée?

    Selon la formulation actuelle, « le président du Conseil du Trésor peut toutefois exclure du registre tout renseignement qui, à son avis, ne devrait pas être rendu accessible au public ». Cette exclusion peut s'appliquer à l'ensemble des renseignements ou à une partie de ceux‑ci.

    J'aimerais que vous me disiez comment les parlementaires ou le public pourraient savoir qu'une partie du texte a été caviardée.

     Tout ce que je peux ajouter, c'est que des renseignements supplémentaires sont disponibles dans les Comptes publics, volume III, sous forme de données agrégées, ou… le décideur se tient également à la disposition des parlementaires pour répondre à leurs questions.

     En théorie, à votre connaissance, un comité parlementaire pourrait toujours exiger la divulgation de ces renseignements, même s'ils ont été caviardés. Est‑ce exact?

     Je m'excuse, mais je ne suis pas un expert en la matière.

    Le président a‑t‑il un avis sur la question? Un comité parlementaire aurait le droit de demander que les renseignements relatifs à une expurgation soient rendus publics.

    Tout à fait, oui. Nous pouvons demander n'importe quel renseignement. Nous devons simplement savoir qu'il existe.

    Je suppose que ma dernière question serait la suivante: si l'on décide de caviarder certains renseignements, les motifs de ce caviardage seront‑ils communiqués — ou pourraient‑ils l'être — aux parlementaires, et quel mécanisme permettrait de communiquer ces renseignements?

     À l'heure actuelle, rien n'est prévu à cet effet.

    Monsieur Chambers, j'aimerais clarifier les choses. Il s'agit d'un précédent de longue date. Nous avons invité à plusieurs reprises le légiste à venir rappeler aux membres du Comité, ainsi qu'aux parlementaires, le droit illimité dont disposent les parlementaires membres du Comité de demander, par l'intermédiaire de celui‑ci, tout document au gouvernement du Canada.

     Nous avons eu quelques débats à ce sujet. Ce comité est parvenu à un consensus à ce sujet, que ce soit en séance publique ou à huis clos, mais bien sûr, les comités ont toute latitude pour le faire, et il en restera ainsi. Le problème, bien sûr, est que nous devons savoir quels renseignements demander.

     Je comprends le point que vous soulevez, car je suppose que l'on pourrait déduire, à partir du volume III des Comptes publics, le montant brut comprenant tout ce qui a été caviardé ou rendu public, et déterminer si un montant important n'a pas été inclus. Il serait évidemment préférable que le public puisse voir une ligne qui indique au moins qu'il y avait un montant, sans mentionner de nom, ne serait‑ce que pour nous donner une idée de ce qui se passe en coulisses.

    Si je peux me permettre, je pense qu’il est raisonnable de demander une certaine discrétion en matière de divulgation, pour toute une série de raisons, et je ne pense pas qu’il soit nécessaire de les passer toutes en revue aujourd’hui.

    S'il y avait une forme de reconnaissance — et je ne pense pas que nous devrions essayer de rédiger quelque chose à la va‑vite — ou si le gouvernement pouvait indiquer le nombre d'entités qui atteignent le seuil, information qui est en théorie disponible aujourd'hui grâce aux questions inscrites au Feuilleton, etc., afin que les parlementaires puissent savoir combien de passages ont été caviardés dans le registre…? Si nous convenons que nous pouvons obtenir le nombre d'entités qui atteignent le seuil et que nous disposons du registre, alors, en théorie, quiconque peut déterminer si des renseignements ont été caviardés. Si nous parvenons à nous mettre d'accord sur le fait que ces renseignements sont accessibles, je suis disposé à accorder une certaine discrétion. Nous devons toutefois souligner que la règle par défaut est de les divulguer, ce que nous avons déjà entendu, je crois, et c'est une bonne chose.

     Je suis ouvert à toute suggestion de la part de mes collègues ou du gouvernement à ce sujet. Je pense simplement qu'il serait important que les parlementaires soient informés lorsqu'un renseignement est caviardé. Ils pourraient ainsi demander des comptes au décideur concerné. Je ne sais pas si cette idée doit être inscrite dans la loi, mais il serait utile de parvenir à un accord sur cette question.

     Merci.

    M. Lemire a signalé qu'il souhaitait prendre la parole.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     En ce sens, il y a en effet des éléments qui me chicotent. Si le nom est exclu du registre, va-t-il être caviardé, barré ou seulement retiré? On n'en sait absolument rien. On ne sait même pas quand un nom a été retiré.

    Je propose de donner la possibilité de tout de même voir qu'un nom a été caviardé, et de voir la raison pour laquelle il l'a été.

    Je suis à l'aise si on estime que le caractère confidentiel, personnel ou sensible des renseignements est considéré comme un motif valable. Dans ce contexte, le motif de la sécurité nationale avait été utilisé dans le cas de Stellantis, de Honda et de Volkswagen. Il faudrait s'assurer de ne pas juste retirer le nom et faire remonter les colonnes pour, en fin de compte, faire comme si cette créance n'avait jamais existé.

    Y aurait-il moyen de faire que le nom ne soit pas retiré, mais plutôt caviardé avec justification?

    Passons maintenant à M. Turnbull. Allez‑y.

    J'allais faire une remarque. Je ne sais pas si j'ai une réponse à cette question.

    Ma remarque rejoint ce que vient de dire M. Lemire. En lisant ce projet de loi et les amendements que nous proposions, je supposais qu’il y aurait très peu de cas dans ce registre pour lesquels on ne fournirait aucun renseignement. Vous avez entendu les fonctionnaires dire que les renseignements pourraient être caviardés en partie ou en totalité, et je suppose que ce fait suscite des inquiétudes.

    Dans mon esprit, si des renseignements devaient être divulgués, il y aurait un poste dans le registre. J'imagine que le nom, mais ce nom est peut-être parfois caviardé pour une bonne raison. Je ne sais pas. Je pense que le nom est sans doute l'élément le moins probable... Je me trompe peut-être sur ce point. Je vais donc en rester là pour l'instant.

    Ce que je veux dire, c'est que, dans tous les cas, il y a un poste avec des renseignements divulgués, et tout renseignement manquant a manifestement été caviardé. Si un poste est vide, c'est que l'ensemble des renseignements a été caviardé dans le registre. Vous sauriez ainsi exactement quelle quantité de renseignements a été caviardée et à quels endroits précisément. Vous auriez ainsi la réponse à cette question. Ce n'est pas exactement comme un caviardage par noircissement, mais je pense que c'est la même chose. Il y aurait un champ vide dans le registre.

    Je me demande si ce fait est sous-entendu dans le projet de loi et les amendements proposés que nous examinons.

    J'ai du mal à répondre à cette question sans la poser aux responsables ici.

    Est‑ce bien là votre interprétation? Si un nom n'est pas divulgué pour des raisons de confidentialité, ou si des renseignements personnels ou confidentiels ne sont pas inscrits au registre, je suppose qu'il y aurait tout de même une entrée. Le montant y figurerait, et les autres renseignements requis que nous avons ajoutés ici seraient divulgués. Le poste n'aurait simplement pas de nom.

    Je suis sûr qu'on pourrait imaginer d'autres cas dans lesquels on divulguerait le nom, mais pas les autres renseignements.

    Isabelle Brault, de l'Agence du revenu du Canada. Je ne suis autorisée à m'exprimer que sur les compétences du ministre du Revenu national, mais je peux peut-être formuler quelques commentaires d'ordre général.

    Les débats parlementaires et les discussions en comité peuvent servir à définir l'intention et la portée des dispositions législatives à appliquer. C'est l'un des outils. Je suppose toutefois que ce comité pourrait également juger préférable d'apporter plus de clarté au texte.

     Si je peux me permettre, c'était mon interprétation. Nous pourrions clarifier ce point ici, en comité, afin d'éclairer les pratiques futures de l'Agence du revenu du Canada. Est‑ce exact?

    Je ne sais pas si M. Chambers et M. Lemire sont satisfaits de ma proposition, mais j'y suis favorable.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole.

     Je ne propose pas de sous-amendement.

    Ma remarque porte sur le paragraphe (3) proposé, qui se lit comme suit:

    J'estime que le mot « exclure » est synonyme de « supprimer ». Comme l'a mentionné M. Lemire, si nous remplacions le mot « exclure » par le mot « caviarder », nous sous-entendrions que les renseignements demeurent dans le registre. Ils seront caviardés, mais il y aura, en théorie, toujours une entrée. Ce changement réglerait probablement ce problème.

    Cette question s'adresse aux fonctionnaires. Si on remplaçait le mot « exclure » par « caviarder », cela signifierait‑il concrètement que les renseignements seraient noircis à l'écran, ou ne serions-nous même pas en mesure de savoir si une entrée existait?

    Nous ne sommes pas des experts en rédaction législative. Si le libellé est ambigu, le Comité pourrait juger plus prudent de le préciser de cette manière. Nous avons exploité toute notre expertise en la matière pour vous livrer ce que nous sommes en mesure de partager aujourd'hui.

    Je pense que ce que je proposais revient au même. Vous ne serez peut-être pas d'accord, mais il s'agit d'un tableau, avec des colonnes qui portent des noms. Si un champ à remplir figure sous l'un des critères de l'une des colonnes, il est vide. Cela signifierait qu'il y a eu un caviardage, car tous les renseignements doivent en principe être divulgués. En substance, à condition de préciser que tous les renseignements manquants doivent pouvoir être identifiés... Je pense que c'est là le problème. Nous voulons pouvoir savoir quels renseignements ont été caviardés ou non divulgués.

    Vous suggérez, monsieur le président, que l'on inscrive peut-être « caviardé » dans ce champ de saisie, mais je dis que s'il est vide, cela signifie qu'il a effectivement été caviardé. La seule exception à cette règle pourrait concerner les cas dans lesquels ils ne disposent pas de ces renseignements. Je pense toutefois qu'il est quasiment impossible qu'une telle situation se produise, compte tenu de la portée limitée de ces renseignements.

    Peut-être pourrions-nous, dans le cadre de nos délibérations d'aujourd'hui, indiquer à l'Agence du revenu du Canada que nous convenons à l'unanimité que tous les champs de saisie doivent être inclus et que l'absence de renseignements signifie qu'il y a eu caviardage. Je pense donc que tout est réglé. C'est là mon humble suggestion. Encore une fois, je sais bien que la décision revient au Comité, monsieur le président.

    Je suis d'accord.

    Comme vous le savez, je ne peux pas proposer d'amendements ni de sous-amendements. Je me contente de soumettre quelques idées; il appartient donc au Comité de les accepter ou de passer à autre chose.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    J'ai évidemment de la misère à concevoir que l'information va être réellement présentée dans un tableau, et que la ligne va être laissée de côté. Si c'était le cas, je n'aurais pas de problème à laisser des pistes qui permettraient d'aller chercher l'information. Autrement, je pense que « caviarder » pourrait être la bonne l'expression à mettre dans le projet de loi, parce qu'on ne précise pas nécessairement la forme dans laquelle l'information est rendue publique.

    J'ajouterais à la proposition d'amendement une justification, comme la protection des renseignements confidentiels, personnels ou sensibles. Je pense qu'il serait pertinent de dire qu'une information a été caviardée parce que le président du Conseil du Trésor l'a jugée sensible. On n'empêche pas le ministre de le faire, mais je pense que ce serait pertinent d'ajouter la justification.

    Très bien.

    Monsieur Chambers, avez-vous des commentaires?

     Je comprends que l'on cherche à obtenir des éclaircissements. Je remercie le président pour son excellente suggestion, ainsi que mon collègue du Bloc, qui, je pense, s'efforce de trouver un moyen de rendre ce texte acceptable.

     Je pense, pour ma part, que cette proposition est raisonnable. Si on la présentait officiellement sous forme de sous-amendement, je pense qu'elle serait bien accueillie.

    Monsieur Lemire, avez-vous un sous-amendement à proposer?

    Comme vous l'avez mentionné, on pourrait ajouter du texte visant à exclure du registre tout renseignement qui serait caviardé, avec justification.

     Très bien.

    Je suis conscient de l'heure. Je vais clore cette réunion. Les partis auront ainsi l'occasion d'approfondir un peu plus la discussion. Je ne pense pas que nous soyons dans une impasse, mais lorsque nous suspendrons la séance après nous être mis d'accord sur le libellé et l'avoir fait traduire, nous aurons largement dépassé l'heure prévue.

     Si le Comité me le permet, je vais lever la séance. Je vais demander aux différents partis de travailler sur cette question, et nous reviendrons ensuite sur ce point avec M. Lemire, probablement avec un sous-amendement à l'amendement.

    Monsieur McKinnon, vous avez la parole.

    J'aimerais juste que l'on clarifie un point. Lorsque nous reprendrons la séance, le sous-amendement sera‑t‑il proposé?

    Nous allons nous pencher sur la question. Je considère qu'il s'agit d'un exercice amical. Au début de la prochaine réunion, je demanderai probablement à M. Lemire s'il a rédigé un texte sur lequel le Comité pourrait s'entendre.

    Cette proposition vous semble-t-elle raisonnable?

    Oui.

    Madame Kusie, allez‑y.

    Donc, pour que les choses soient claires, le premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion consistera à poursuivre cet exercice.

    J'aimerais me renseigner à ce sujet. Je ne sais pas ce que pensent les fonctionnaires. J'avais prévu de ne m'en occuper qu'après Pâques. Toutefois, les choses avancent beaucoup plus vite que je ne l'aurais cru. J'aimerais que nous terminions ce travail.

    Je discute également avec des représentants du gouvernement d'une motion qui est toujours en suspens.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Je veux simplement rappeler à tous mes collègues ce que j'ai dit lors de notre dernière réunion il y a deux semaines. Cette semaine, lors de notre prochaine réunion, c'est-à-dire ce mercredi, nous allons débattre de la motion visant à inviter le ministre des Finances et du Revenu national et le maire de Laval pour discuter de la situation à Laval.

    Voilà.

    M. Deltell a donné un préavis. C'est justement ce dont je discutais avec certains députés du gouvernement: la façon dont nous allons procéder à cet égard.

    J'ai quelques décisions à prendre mercredi.

    Monsieur Chambers, je vous demanderai peut-être de revenir ici mercredi pour tenter de régler cette question en collaboration avec M. Deltell.

    Pour l'instant, je vais lever cette séance et régler cette question de calendrier avec la greffière. Nous vous informerons dès que possible.

    La séance est levée. Merci.