PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 27^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Nous nous réunissons aujourd'hui en mode hybride, comme le prévoit le Règlement. Certains membres du Comité sont en présentiel, d'autres participent aux délibérations à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais rappeler à tous les participants qu'il faut toujours s'adresser à la présidence, et je vous prie d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.

    Je pense bien que tous les membres du Comité sont arrivés.

    Conformément à l'ordre de renvoi daté du lundi 9 février 2026, le Comité étudie le projet de loi C‑230, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence. Il est question dans ce projet de loi d'un registre de créances visées par une renonciation.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins que nous entendrons aujourd'hui.

    Nous accueillons trois témoins de l'Agence du revenu du Canada: Mme Isabelle Brault, directrice générale, Direction de la politique législative, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; Mme Jennifer Boudens, directrice générale par intérim de la Direction générale des finances et de l'administration; et M. Charly Norris, directeur général par intérim de la Direction générale des recouvrements et de la vérification.

    Nous entendrons également M. Lauchlin MacEachern, directeur général par intérim de la législation à la Direction générale de la politique de l'impôt, au ministère des Finances.

    Et M. John Daley, directeur principal des comptes publics et des services consultatifs au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Monsieur Daley, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques liminaires.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui au sujet de la façon dont le gouvernement du Canada gère la suppression des dettes.

    Avant de commencer, j'aimerais souligner que je m'exprime aujourd'hui depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.

    Je suis accompagné de mes collègues du ministère des Finances ainsi que de l'Agence du revenu du Canada.

    La Loi sur la gestion des finances publiques est la loi fondamentale qui incarne la façon dont le gouvernement fédéral gère les fonds publics. Elle établit le cadre juridique qui oriente la gestion financière dans l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux, et elle précise la responsabilité du Conseil du Trésor et des administrateurs généraux pour assurer une gestion efficace et appropriée des finances publiques.

    Selon la Loi sur la gestion des finances publiques, le Conseil du Trésor est l'instance financière centrale de l'État. Il établit, en vertu de cette loi, des politiques et des pratiques qui contribuent à la gestion responsable des deniers publics. Le Secrétariat du Conseil du Trésor aide les ministères à observer les politiques financières de l'État, y compris celles qui concernent l'annulation d'une créance. Selon la Loi, les administrateurs généraux doivent maintenir des mesures de contrôle internes et effectuer des vérifications à intervalles réguliers pour que les organismes fédéraux se conforment à leurs obligations légales ainsi qu'aux politiques et procédures de l'État.

    Ce système de gestion financière permet d'annuler une créance de quatre façons différentes.

    L'État peut radier une créance de ses livres comptables si elle ne peut être recouvrée ou si le recouvrement est trop coûteux. La créance existe toujours au sens légal, mais l'État cesse d'essayer de la recouvrer pour diverses raisons.

    L'État peut également remettre une créance, ce qui l'éteint au sens légal. Le gouverneur en conseil peut effectivement remettre une créance si le recouvrement est déraisonnable, injuste ou va à l'encontre de l'intérêt public. La créance est radiée pour toujours et le débiteur n'a plus à rembourser la somme en question.

    Il est aussi possible pour l'État de faire grâce d'une créance, ce qui l'éteint au sens légal, mais ne s'applique qu'à certaines formes de créances telles des prêts ou des avances. Seul le Parlement peut faire grâce d'une créance, et il le fait généralement quand le recouvrement serait déraisonnable ou injuste ou s'il était dans l'intérêt public de le faire. La créance, encore une fois, est radiée pour toujours.

    Et pour finir, la Loi permet à l'État de renoncer à une créance, mais cela ne s'applique qu'à des intérêts ou des charges administratives.

    Quand un ministère envisage d'annuler une créance en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, il doit faire un examen du dossier, exercer les pouvoirs prévus par la Loi et consigner ses décisions par écrit, conformément à la Loi elle-même, au Règlement sur la radiation des créances et au Règlement sur les intérêts et les frais administratifs.

    Le projet de loi C‑230 propose de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour donner à la population plus d'information sur des sommes importantes que devaient à l'État des personnes morales, des fiducies et des sociétés de personnes, mais dont les créances ont été annulées. Sauf amendement, ce projet de loi obligerait le président du Conseil du Trésor à établir et tenir, sous forme d'une base de données interrogeable en ligne, un registre public de toute créance d'un million de dollars ou plus, détenue par Sa Majesté sur une personne morale, une fiducie ou une société de personnes, mais qui a été radiée ou visée par une renonciation.

    Il importe de se rappeler que l'État a déjà certaines obligations à cet égard. Conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, l'État déclare annuellement, dans les comptes publics du Canada, les créances qui ont été annulées. Le Parlement et nos concitoyens peuvent ainsi mesurer chaque année les conséquences financières de ces décisions, et demander des comptes aux autorités. On retrouve, dans les comptes publics, les ministères concernés, les responsables qui ont autorisé l'annulation, le pouvoir légal invoqué, le nombre de créances annulées et leur valeur totale.

    Le gouvernement s'emploie à bien gérer les deniers publics et prend cette responsabilité très au sérieux. La transparence des finances publiques est également l'un de ses objectifs.

    Aujourd'hui, mes collègues et moi sommes prêts à discuter du fonctionnement de ces outils, de leur rôle dans une saine gestion et de leur contribution à la confiance des Canadiens en matière de gestion des ressources publiques.

    Merci.

    Monsieur MacEachern, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques liminaires, puis nous enchaînerons avec un échange avec les députés.

    Bonjour.

    Je m'appelle Lauchlin MacEachern. Je suis directeur général par intérim de la législation, à la Direction générale de la législation fiscale, au ministère des Finances. Je suis responsable de l'examen des projets de lois fiscales, et je peux vous parler des conséquences du projet de loi à l'étude sur la communication de données fiscales.

    Merci.

    Merci.

    Les différents partis disposeront maintenant de six minutes chacun. Nous allons commencer par M. Chambers.

    Bienvenue au Comité, monsieur.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux de participer à cet échange.

    Cela fait plaisir de vous voir en personne. Nous avions l'habitude de vous entendre sur Zoom, mais je préfère nettement vous parler en personne. Merci de participer à cette séance en présentiel.

    Je vous remercie pour vos remarques liminaires et le soin avec lequel l'État cherche, semble‑t‑il, à recouvrer les sommes qui sont dues au Trésor public.

    J'aurais quelques questions à vous poser, et quiconque peut y répondre.

    Parmi les créances annulées l'année dernière par l'ARC ou tout autre ministère, laquelle a été la plus importante? Je m'intéresse au montant de cette créance.

    On ne peut divulguer le montant, car il est confidentiel. Il s'agit d'un seul compte. Si nous divulguions le montant, le compte en question serait probablement dévoilé, soit directement ou indirectement.

    Vous devez savoir, toutefois, qu'en 2019 cette information a été fournie au Parlement de façon anodine. C'était en 2019, une somme de 133 millions de dollars. Vous savez, n'est‑ce pas, que ce montant nous a été divulgué?

    On ne peut plus vous communiquer le montant, malheureusement.

    Bon.

    La Loi de l'impôt sur le revenu ou la Loi sur la protection des renseignements personnels ont-elles changé depuis 2019? Comment se fait‑il que vous ne communiquiez plus une information que vous communiquiez auparavant?

    Encore une fois, selon l'article 241 qui porte sur la confidentialité, divulguer des informations sur un compte peut se traduire par l'identification du compte en question, soit directement ou indirectement. On ne peut donc pas vous communiquer le montant que vous souhaitez, malheureusement.

    Je comprends. Dans ce cas‑là, le gouvernement a‑t‑il enfreint la loi, en 2019, en communiquant ce montant publiquement?

    Vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Pas de problème. Si vous y êtes ouvert, toutefois, je serais très heureux de voir l'avis juridique sur lequel le gouvernement s'est appuyé pour changer sa façon de faire. Nous sommes réunis aujourd'hui en grande partie à cause de cet avis juridique et parce que le Parlement n'a pas pu obtenir les informations souhaitées. J'estime qu'il est dans l'intérêt public de divulguer ces informations.

    J'aurais une autre question à vous poser sur les stratagèmes de type carrousel. Pourriez-vous nous dire la perte totale que l'État a encaissée à cause de ces stratagèmes? Il s'agit de fraudes liées à la TPS et perpétrées contre l'ARC. Il y a quelques années, nombre d'articles ont été publiés sur le sujet. La rumeur veut que cette fraude ait fait perdre des centaines de millions de dollars à l'ARC. Auriez-vous un montant approximatif que vous pourriez nous donner?

    Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de répondre à cette question. Nos systèmes font le suivi des renonciations conformément à la loi qui les permet.

    Merci.

    Auparavant, nous connaissions les plus grandes renonciations, mais ce n'est plus le cas. Nous sommes incapables de déterminer les montants totaux des renonciations pour diverses activités. Je répète qu'il s'agit selon moi d'un enjeu d'intérêt public. Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord ou non. Je dis simplement qu'à mon avis, cette information est pertinente pour la population. Les contribuables — et honnêtement, les parlementaires — méritent de savoir qui sont ces entreprises.

    Je comprends qu'il peut y avoir des préoccupations en matière de vie privée. Je ne sais pas si un témoin pourra me répondre, mais si le nom d'une entreprise apparaît dans un registre ou un document public aujourd'hui, ne peut‑on pas déjà faire une recherche dans les registres publics pour en connaître les directeurs, que ce soit une entité enregistrée auprès du gouvernement provincial ou fédéral?

    Si l'information est publique et que l'on examine tous les registres des provinces pour trouver cette entité... Il y a différents niveaux d'information.

    On pourrait trouver cette entreprise, simplement en cherchant son nom, même une société à numéro, qu'elle soit enregistrée auprès du gouvernement provincial ou fédéral. Les dirigeants des sociétés sont généralement nommés dans un registre public. Ai‑je raison de dire cela?

    C'est exact — les directeurs sont listés, et dans les certains cas, les actionnaires le sont aussi.

    Exact.

    J'aimerais vous entendre quant aux préoccupations en matière de vie privée, mais si le nom complet de quelqu'un apparaît comme le nom de son entreprise, je ne pense pas que le divulguer serait dans ce cas une atteinte à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Même si quelqu'un croyait que c'était une atteinte à la vie privée, je pense que le fait que je puisse chercher ce nom dans une autre base de données publique pour produire ce nom rend les préoccupations en matière de vie privée non pertinentes.

    Je suis ouvert à entendre le contraire ou à me faire persuader du contraire, mais je pense que nous aurons besoin d'entendre des avis juridiques là‑dessus, certainement de la part du commissaire à la protection de la vie privée. En passant, j'ai tenté de le joindre et personne ne m'a répondu — mais je sais que vous ne représentez pas son commissariat. Toutefois, si le commissaire a des craintes, je serais reconnaissant que l'on m'en parle le plus tôt possible.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous passons à M. McKinnon pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je commencerais par dire que je suis largement en faveur des objectifs du projet de loi, même si je doute un peu que l'on puisse les atteindre.

    Je ne sais pas si ma première question s'adresse aux fonctionnaires ou au parrain du projet de loi, qui voudra peut‑être présenter des amendements.

    La première chose que ce projet de loi fait, c'est de créer un registre, mais il ne dit rien sur la provenance des données. Est‑ce le gouvernement qui doit entrer les données et mettre à jour le registre, ou est‑ce les personnes, les entreprises, les partenariats ou autres qui doivent le faire? Je pense que c'est essentiel de le savoir. Si personne n'en est responsable, rien ne va se produire. Si ce sont les entreprises ou les partenariats qui sont en charge, je pense qu'il faut des incitatifs pour s'occuper du registre, ou des mesures dissuasives de ne pas le faire. C'est mon premier argument.

    Je ne sais pas si vous voulez réagir ou si c'est pertinent pour vous.

    Je comprends votre question.

    Je dirais qu'essentiellement, si le projet de loi est adopté dans sa version actuelle, le gouvernement serait en position de déterminer la façon la plus appropriée de présenter le registre, selon les exigences de déclaration particulières du projet de loi final.

    Actuellement, les comptes publics du Canada donnent déjà cette information de manière agrégée ou résumée. Ce qui n'est pas accessible, c'est l'information au cas par cas, donc oui, les ministères auraient du travail à faire pour recueillir les données.

    Vous diriez que selon le libellé du projet de loi actuel, c'est le gouvernement qui aurait la responsabilité d'inscrire les données dans le registre et de le tenir à jour.

    Selon la version actuelle du projet de loi, c'est en effet notre interprétation.

    Je vois. D'accord.

    Ma prochaine question porte sur les coûts. Nous avons discuté ici du coût des systèmes de données et ainsi de suite. Je présume qu'il serait pertinent d'entendre parler des coûts pour concevoir ce système et d'analyser sur quel serveur il serait placé, comment il serait tenu à jour et quels seraient les coûts à long terme. Je pense que ce serait essentiel pour ce système.

    C'est aussi important, parce que les projets de loi qui exigent des dépenses gouvernementales nécessitent la sanction royale. Je ne suis pas sûr que ce soit encore acquis pour le parrain du projet de loi.

    J'aimerais savoir si vous souhaitez répondre à cette préoccupation.

    Actuellement, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, l'information liée à la suppression des créances est agrégée dans les comptes publics du Canada. Il n'y a pas de système centralisé pour colliger cette information, donc oui, il faudrait mettre un système en place, ainsi que des procédures et des directives qui seraient sans doute produites par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Les ministères seraient ensuite responsables d'extraire et de vérifier les données.

    Cependant, ce serait difficile de dire combien cela pourrait coûter.

    Je pense que c'est une considération essentielle. Parle‑t‑on de 1 000 $, de 1 million de dollars ou de 100 000 $? Le gouvernement devra dépenser considérablement d'argent pour procéder à l'analyse et développer, mettre en oeuvre et tenir à jour ce registre de manière continue. Je pense que ce serait utile d'avoir une idée des coûts.

    Sinon, les projets de loi d'initiative parlementaire — en fait, tous les projets de loi — nécessitent la sanction royale s'ils exigent des dépenses gouvernementales. J'encouragerais le parrain du projet de loi de la demander, si ce n'est pas déjà fait.

    C'était les questions que je voulais poser.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    D'abord, je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui pour parler de ce projet de loi.

    Madame Boudens, combien d'entreprises seraient sous l'égide de la Loi si on se base sur le montant de 1 million de dollars qui a été fixé?

     Merci de la question.

    Concernant les entreprises qui ont des renonciations de créance fiscale de plus de 1 million de dollars, je suis désolée, mais je ne peux que parler des renonciations de créance fiscale de l'ARC. Je ne peux pas me prononcer sur les renonciations totales. Il s'agit là des comptes publics d'autres ministères.

    Concernant l'ARC, nous faisons une estimation, car il faudrait avoir plus de détails et d'information sur certains comptes pour confirmer qu'il s'agit bien de créances d'entreprises. En moyenne, depuis les sept derniers exercices financiers, le nombre de renonciations qui excédaient 1 million de dollars était environ 215 comptes par année.

    C'est beaucoup.

    Auriez-vous les détails par tranches de montants?

    Si le projet de loi avait fixé le montant à 250 000 $, le nombre serait plus élevé.

    Avez-vous ces données?

     Oui.

    À 250 000 $, ce serait plus de 1 400 comptes.

    C'est beaucoup d'argent quand même.

    Avez-vous les données, si le projet de loi avait fixé le montant à 5 millions ou 10 millions de dollars?

    J'ai l'information pour un montant 5 millions de dollars, mais pas pour un montant de 10 millions de dollars.

    D'accord.

    De combien de comptes s'agirait-il pour un montant de 5 millions de dollars?

    Pour un montant de 5 millions de dollars, c'est à peu près 37 comptes.

    C'est quand même beaucoup d'argent. Effectivement, compte tenu de ces montants, on croirait presque qu'il s'agit d'un nouveau programme, comme Cúram.

    Selon la Section 2 du Volume III des Comptes publics du Canada, il y a un total de 7 milliards de dollars de créances douteuses en impôts, 7 milliards de dollars de plus en taxe sur les produits et services, et 1 milliard de dollars en autres taxes, comme en immigration ou en taxe d'accise.

    Cette section ne précise aucune information. Évidemment, c'est énormément d'argent.

    Selon vous, à quel moment une dette devrait-elle être rendue publique?

    Les créances sont radiées après que les agents de recouvrement ont pris toutes les mesures nécessaires pour vérifier si la créance est recouvrable ou non. Comme mon collègue l'a mentionné, il y a un règlement sur la radiation des créances. Dans notre Direction générale des recouvrements et de la vérification, les agents suivent ce règlement et prennent toutes les mesures possibles pour déterminer si les montants sont recouvrables. Si ce n'est plus possible, ces montants sont radiés et approuvés aux niveaux appropriés.

    En 2024, un article du Globe and Mail a montré que 11 entreprises profitaient de la radiation ou de la renonciation de dette par l'ARC, à hauteur de 1,25 milliard de dollars. En 2023, 1 milliard des 5 milliards de dollars liés à la radiation profitait à seulement cinq entreprises.

    J'ai le goût de vous poser la question à nouveau. Pourquoi refuse-t-on de nommer ces entreprises?

    En se cachant derrière une loi qui maintient l'anonymat, est-ce qu'on ne se conditionne pas à répéter l'histoire et, au bout du compte, à favoriser la personne qui ne paie pas ses dettes plutôt que le bon contribuable?

    Veuillez m'excuser, je ne suis pas spécialiste de la réglementation et des lois sur la protection de la vie privée qui ont mené à la décision de ne pas divulguer ces montants, donc je ne pourrais pas vous en donner la raison.

    Il me semblait qu'il y avait quelqu'un du domaine juridique parmi vous.

    Madame Brault, vous êtes directrice générale de la Direction de la politique législative et des affaires réglementaires.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'aspect juridique de la chose?

    Merci de votre question.

    Nous ne sommes pas habilités à donner des avis juridiques à ce comité ni à faire des commentaires sur la justesse des lois votées par le Parlement. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu nous empêche de divulguer des renseignements qui permettent de reconnaître le contribuable en question.

    Malheureusement, nous ne pourrons pas vous donner plus de détails à ce sujet aujourd'hui.

    L'adoption du projet de loi C‑230 vous donnerait-elle des pouvoirs supplémentaires pour donner plus de transparence aux Québécois et aux Canadiens?

    Il s'agirait de vous fournir une opinion juridique sur l'interprétation de ce projet de loi qui, en ce moment, ne fait pas partie de notre cadre législatif et réglementaire. Présentement, nous ne l'administrons pas, donc je ne suis pas autorisée à vous donner d'avis juridique sur ce point.

    J'accepte votre réponse, mais je trouvais quand même qu'il était important de poser la question.

    Les cas de Chrysler et de General Motors sont évidemment des exemples intéressants. Après avoir sauvé ces deux grandes entreprises américaines, le gouvernement a effacé leur dette de 2,6 milliards de dollars. Cette décision faisait l'objet d'une toute petite ligne dans les comptes publics, et il n'y avait aucune explication ni identification d'entreprises. Il n'y avait aucune justification quant à la perte pour les contribuables.

    Comment les contribuables peuvent-ils avoir confiance dans le système, quand ils voient de grandes entreprises profiter de telles remises?

    Évidemment, au Québec, il y a des exemples d'entreprises, comme Northvolt, qui ont fait l'objet de scandales importants. On a été capable de les déceler, et ça a eu des répercussions.

    Si on ne nomme pas les gens visés, comment apprend-on des erreurs pour ne pas les répéter?

     Je vous remercie de la question.

    Je peux commencer à y répondre. Ensuite, je céderai la parole à Mme Brault.

    Concernant l'information contenue dans les comptes publics... Oui, il y a eu des prêts d'environ 2,6 milliards de dollars à Chrysler et à General Motors, qui ont été inscrits dans les comptes publics de 2018 comme des radiations de créance.

    Selon mon interprétation du projet de loi, s'il était mis en vigueur, ces noms seraient divulgués, mais je demanderais à mes collègues s'ils ont des commentaires de plus à faire.

    Merci d'être des nôtres et de répondre à nos questions.

    Soyez brefs, s'il vous plaît.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Merci.

    Pour la deuxième série de questions, nous avons M. Deltell.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Permettez-moi de vous féliciter pour votre français. Je reconnais grandement tous les efforts que vous faites pour connaître les deux langues officielles.

    Chers collègues, il est agréable de vous voir.

    Messieurs et mesdames les témoins, je vous remercie beaucoup d'être des nôtres. Je vous remercie des services que vous rendez à notre pays.

    Comme vous le savez, de notre côté, nous sommes en faveur du projet de loi C‑230, qui a été proposé par M. Chambers. D'ailleurs, cela aurait dû être fait depuis longtemps. C'est une très bonne idée.

    Au cours des 10 dernières années, y a-t-il eu une augmentation du nombre d'ententes comme celles-ci? De façon générale, bon an, mal an, le nombre d'ententes et les montants étaient-ils à peu près les mêmes?

    Y a-t-il eu des variations au cours des 10 dernières années?

    Madame la présidente, c'est vrai que le montant en dollars des radiations s'est accru depuis 10 ans. Cela dit, les revenus générés par l'agence ont aussi augmenté durant ce temps. Nous voyons donc une augmentation correspondante entre les radiations et les revenus.

    Si l'on examine les radiations de créances en tant que pourcentage des revenus totaux générés par l'agence, c'est très constant année après année. En fait, notre radiation en 2024‑2025 en tant que pourcentage des revenus était de 0,66 %. Depuis 10 ans, ce taux fluctue entre 0,63 % et 0,79 %. Même si la valeur en dollars augmente, cette augmentation correspond à la croissance des revenus que gère l'agence.

    C'est comme si vous aviez lu la question que je voulais vous poser. Merci beaucoup, je vous suis très reconnaissant. Je suggère que le gouvernement suive cette façon de faire. Évidemment, je fais une blague.

    J'ai une autre question à vous poser.

    On comprend que l'inflation a une incidence sur tout.

    Y a-t-il eu plus de cas au cours des 10 dernières années, ou bien est-ce que le nombre de cas est plutôt resté à peu près le même chaque année?

    Je vérifie simplement mes notes pour voir si j'ai les chiffres, car je ne m'en souviens pas par coeur.

    C'est exactement la bonne façon de faire. Prenez bien votre temps. Tant qu'à parler, autant donner les bonnes données.

    J'ai l'information pour les trois dernières années sous la main. Nous voyons une petite augmentation du nombre de cas d'année en année, mais, globalement, ça reste environ le même nombre.

    Merci.

    Quels sont les motifs invoqués par les entreprises pour obtenir une telle radiation de dette?

    Je présume que ce sont les entreprises qui font les premiers pas pour conclure une entente.

    Est-ce essentiellement les entreprises qui font les premiers pas, ou est-ce plutôt vous?

    Les entreprises ne sont pas au courant. Ce n'est pas une entente, c'est une mesure administrative de notre part qui permet de retirer le compte de notre inventaire d'actifs. Le compte est toujours recouvrable. Les entreprises n'ont aucun rôle à jouer dans une radiation.

    Quels sont les motifs qui vous incitent à agir de la sorte?

    Dans les cas où les entreprises ne sont plus en activité, ça arrive une fois que nous avons vérifié leurs actifs et leurs revenus et que nous avons effectué des recherches jusqu'à ce que nous ne trouvions plus de moyens de procéder à un recouvrement.

    Ce sont des cas où les entreprises ne nous ont pas contactés, et elles n'ont pas proposé de faire un paiement sur une base volontaire.

    Dans ces cas-là, disposez-vous d'une période définie, soit 5 ou 10 ans, pour procéder à une radiation de la dette, ou agissez-vous immédiatement?

    Nous agissons au cas par cas. Nous faisons des recherches. Si nous sommes capables de trouver des moyens de recouvrement, ça peut prendre des années.

    Si nous jugeons que c'est déjà difficile de procéder au recouvrement et que nous avons fait toutes les recherches possibles, la période sera écourtée.

    Si nous avons des recours judiciaires contre les administrateurs ou les actionnaires — dans certains cas, nous pouvons les rendre conjointement responsables des dettes —, nous allons également poursuivre des tiers, ce qui va prolonger le délai. Si ces personnes ont fait appel parce qu'elles s'opposent à la décision, cela prendra plus de temps avant que nous puissions retirer le compte et radier la dette.

    Combien d'employés de l'ARC sont-ils affectés au traitement de ces dossiers?

    Pour les dossiers les plus complexes, il y en a environ 1 000.

     Avez-vous établi des objectifs?

     Non. Nous fixons des attentes, mais les agents de recouvrement gèrent ces comptes comme n'importe quel compte. Ils vont fermer toutes les portes. Ils vont essayer de faire une liste de tous les actifs.

    Ils n'ont pas pour objectif de fermer des comptes dans un délai de cinq jours, par exemple, ou de les radier immédiatement.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Osborne, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    C'est simplement pour avoir une précision. Je comprends qu'en fonction de la réglementation liée au projet de loi, même si vous radiez une créance, cela ne vous empêche pas d'entreprendre des recours plus tard si l'entreprise ou la personne en a les moyens, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je suis généralement en faveur de ce projet de loi, mais il pourrait être amélioré.

    Je crains notamment que le projet de loi C‑230 ne fasse pas la distinction entre une créance et une renonciation. L'un ou l'autre des témoins pourrait peut‑être nous en dire plus là‑dessus. Je présume qu'il serait possible d'améliorer le projet de loi pour distinguer les deux concepts.

    Je pense tout de suite à ceci. Selon le libellé du projet de loi, si le gouvernement conclut un prêt‑subvention avec une entreprise pour bâtir une usine et créer de l'emploi et qu'il renonce à son prêt, faut‑il identifier cette entreprise et la déclarer? C'est peut‑être le cas ou peut‑être que non, je me pose simplement la question. Cela ne paraît peut‑être pas très bien pour une entreprise si elle a rempli ses obligations, respecté le contrat avec le gouvernement et que sa créance est visée par une renonciation, mais qu'elle est tout de même inscrite au registre de créances visées par une renonciation.

    Pourriez‑vous nous en dire plus là‑dessus?

    Selon ce que je comprends du projet de loi C‑230, à l'article proposé 25.1, qui modifie la Loi sur la gestion des finances publiques, il est écrit ce qui suit: « la créance a été totalement ou partiellement radiée ou visée par une renonciation ». Cela serait donc inclus.

    Oui, je vois.

    J'espère, monsieur Chambers, que vous êtes ouvert à un amendement qui distinguerait une créance d'une exonération du remboursement d'un prêt pour qu'une entreprise qui respecte ses obligations, crée des emplois ou bâtit une usine n'apparaisse pas dans un registre qui la fait passer pour un acteur malveillant.

    Je me questionne aussi quant aux considérations techniques et opérationnelles du projet de loi. Je répète que je l'appuie, mais quand on modifie une loi, on apporte des changements à son administration qui peuvent avoir un effet de domino ou une incidence sur les activités des ministères ou de l'Agence du revenu du Canada. Les témoins pourraient‑ils nous renseigner sur les amendements au projet de loi que nous pourrions suggérer?

    Concernant l'administration de cette loi, le nombre de comptes change selon les seuils. Cela change les efforts administratifs exigés de l'agence pour ce qui est de vérifier que tous ces comptes répondent aux exigences du projet de loi lorsqu'il sera adopté, selon la version qui sera retenue.

    Malheureusement, je ne peux pas donner mon opinion sur le projet de loi ou sur les amendements possibles. Je voulais simplement situer le contexte. Le nombre de comptes change les efforts administratifs pour l'agence.

    Merci.

    Si le projet de loi est adopté tel quel, aurez‑vous la capacité d'apporter les changements nécessaires et de vous adapter? De quelles ressources supplémentaires aurez‑vous besoin pour soutenir ce fardeau administratif?

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas examiné les coûts liés à l'administration du projet de loi, car il n'a pas encore été adopté. Comme mon collègue l'a dit, nous n'avons pas réalisé une évaluation complète à l'agence non plus. Il faudrait nous pencher sur les coûts de l'administration du projet de loi dans sa version actuelle.

    Merci.

    D'accord.

    Avez‑vous prévu un échéancier pour nous indiquer quel serait le fardeau administratif de ce projet de loi s'il était adopté?

    Merci de cette question.

    Nous devons attendre que le projet de loi soit adopté et que les changements apportés soient appliqués avant de faire une évaluation sur la base du projet de loi.

    D'accord. Ce serait intéressant de connaître les exigences en matière de dotation et de logistique pour que l'agence et les ministères puissent mettre en oeuvre le projet de loi. Avez‑vous la moindre indication à nous donner? Je ne veux pas un chiffre précis, juste une réponse générale. Qu'est‑ce que ce fardeau... Je devrais peut‑être formuler ma question autrement, parce que je suis généralement en faveur de ce projet de loi. Quelles seraient les exigences liées à la tenue de ce registre?

    Veuillez donner une réponse très brève.

    Merci de cette question.

    Ça va certainement nécessiter des ressources, à la fois des ressources humaines et des changements de système. Il est question de quelque chose qui va avoir des conséquences et qui va être matériel.

    Merci.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Dans son dernier rapport, Emploi et Développement social Canada indique avoir récupéré 2,7 des 3,2 milliards payés en trop aux contribuables canadiens. En parallèle, Exportation et développement Canada, qui gérait le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, n'a pas souhaité nommer les entreprises bénéficiaires qui n'étaient pas admissibles. La vérificatrice générale estime à 3,5 milliards de dollars le montant versé à des entreprises inadmissibles.

    Selon vous, cela souligne-t-il l'importance de s'assurer que tous les Canadiens sont égaux devant la loi?

     Merci de votre question.

    Vous parlez d'un cas qui a trait à une autre entité fédérale. Il n'y a pas de représentant de ce groupe ici. Nous ne pouvons donc pas vous donner de l'information sur ce dossier.

     Vous avez raison, sauf que ça soulève néanmoins une question quant au fait que l'ARC est capable de poursuivre des contribuables. Le fait-elle vraiment pour les entreprises? Nous sentons qu'il y a deux poids, deux mesures.

    Si tous les éléments restent anonymes parce que l'information n'est pas diffusée, quelle garantie avons-nous que le travail est véritablement fait pour que tout le monde soit égal devant la loi et que les gens de l'ARC font le maximum pour récupérer l'argent avancé à ces entreprises?

    Évidemment, nous parlons de montants très importants.

     Merci de votre question.

    Je comprends l'importance de la question, mais nous ne sommes pas habilités à faire des commentaires.

    D'accord.

    J'aimerais maintenant bien comprendre certaines choses.

    Pendant la pandémie, des prêts ont été accordés à des entreprises. Ces prêts pouvaient être remboursables si certaines conditions étaient respectées.

    Dans les comptes publics, ces sommes sont-elles considérées comme des radiations, des renonciations, des remises ou des dispenses?

    Merci de la question.

    Je n'ai pas la liste des renonciations pour ces entreprises.

     Merci.

    Il me reste seulement 15 secondes, alors je remercie les témoins.

    Je pense qu'ils ont répondu de façon aussi honnête et transparente que possible. Ça confirme l'importance de ce projet de loi pour ce qui est de leur donner plus de moyens afin qu'ils puissent faire leur travail avec beaucoup de professionnalisme.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Kuruc, vous avez cinq minutes.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je vais céder environ une minute de mon temps à mon collègue, M. Chambers.

    En réponse aux premières questions, il y a de l'information que vous ne pouviez pas divulguer. Je respecte cela entièrement. Il faut ce qu'il faut. Toutefois, je demanderais aux représentants de chaque organisation si selon votre avis d'experts, un registre public de créances visées par une renonciation et l'adoption de ce projet de loi créeraient plus de transparence pour les Canadiens.

    Nous allons commencer par M. Daly, si cela vous convient.

    Je dirais qu'essentiellement, concernant la suppression de dettes, la Loi sur la gestion des finances publiques contient des dispositions relatives à la transparence. À l'heure actuelle, l'information figure dans les comptes publics sous forme résumée, mais non détaillée, car les Comptes publics du Canada se composent actuellement de trois volumes et d'environ 1 000 pages de données. En substance, dans l'état actuel des choses, le volume III, qui contient des données n'ayant pas fait l'objet d'un audit, ne présente pas de données agrégées à ce niveau.

    En ce qui concerne la transparence, je ne pense pas pouvoir faire d'autres commentaires sur un projet de loi qui n'a pas encore été adopté.

    D'accord. Je comprends, monsieur. Je cherchais plutôt à connaître votre opinion, mais je comprends votre position.

    Quelqu'un de l'ARC pourrait‑il répondre?

    Merci de la question.

    En complément d'information, je dirais qu'il faut faire la distinction entre de mauvaises créances et des renonciations ou des remises.

    Dans le cas où le ministre des Finances et du Revenu national fait une remise de dette, il y a déjà beaucoup de transparence. C'est un processus public au cours duquel le gouverneur en conseil prend un décret. Celui-ci est publié dans la Gazette du Canada.

    Le ministre peut aussi décider de lever les intérêts des pénalités. Dans ce cas, c'est indiqué dans le dossier du contribuable.

     Et vous, monsieur MacEachern?

    Je pense que l'information serait accessible, mais je ne peux donner que des réponses d'ordre technique, et non des opinions.

    C'est tout à fait compréhensible, monsieur. Merci.

    Je suppose que ce que j'essayais de dire, c'est que, selon vous... Le projet de loi viserait à accroître la transparence pour les Canadiens. Je respecte le fait que vous deviez répondre ainsi et je n'insisterai pas davantage.

     J'ai toutefois une autre question. Quel est l'intérêt de protéger l'identité de ces personnes morales? Je vais me faire l'avocat du diable. Il est clair que vous ne pouvez pas divulguer beaucoup de choses, mais quel serait l'intérêt de protéger certaines de ces identités — ou ces personnes morales, devrais‑je dire, car je ne veux pas parler d'individus, puisque nous parlons de personnes morales — si on les dispense de payer plusieurs millions de dollars?

    Quelqu'un de l'ARC pourrait‑il répondre à la question?

     Merci de la question.

    En ce qui concerne les dettes d'impôt, c'est traité dans une loi du Parlement. Les parlementaires ont voté une loi qui nous oblige à respecter une pleine confidentialité pour chacun des contribuables. C'est un choix conscient.

     D'accord.

    Nous avons parlé de certains des processus de radiation fiscale. Très brièvement, puisque cela s'est fait en français, monsieur Norris, pourriez-vous... Qu'est‑ce qui détermine si une créance peut être recouvrée ou non?

    Ce qui détermine si elle peut être recouvrée ou non, ce sont les circonstances propres à l'entreprise...

    Pardon, je veux dire pour une personne morale.

     Oui, c'est pour une personne morale. Pour les particuliers, c'est différent.

     Encore une fois, nous examinons sa situation financière et ses états financiers. Quels sont ses actifs? Est-elle toujours en activité? Si ce n'est plus le cas, qu'est‑il advenu de ses actifs? Nous examinons les comptes bancaires. Y a‑t‑il eu des transferts d'actifs? On commence par la base. Ensuite, lorsque l'agent de recouvrement ne parvient pas à trouver les actifs et détermine que l'entreprise n'est plus en activité et que nous avons effectué toutes nos recherches auprès des banques, de toutes les sources possibles... Nous disposons de nombreux pouvoirs pour examiner les comptes bancaires et d'autres actifs, les tiers, les comptes débiteurs, etc. Une fois que nous avons épuisé toutes ces pistes et qu'il n'y a plus rien à faire, nous déterminons alors que le compte est irrécouvrable.

     À ce stade, il faut passer par différentes étapes d'approbation avant d'obtenir l'approbation du commissaire pour un compte supérieur à 1 million de dollars. La décision n'est pas prise par une seule personne. Beaucoup de personnes examinent le compte.

     Je vous remercie de votre réponse, monsieur.

    J'aimerais céder le temps qu'il me reste à mon collègue, mais je dirai...

    Il reste 17 secondes.

     Je m'excuse. J'ai terminé. Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Tesser Derksen, qui dispose de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Mes collègues ont posé des questions très complètes, si bien que la plupart des sujets dont je souhaitais parler ont été couverts. Il me reste quelques questions, mais je serais ravie de laisser une minute à M. Chambers, s'il le souhaite.

    Voulez-vous en profiter?

     C'est très aimable de votre part. Je vous en suis reconnaissant.

    Voilà un bel exemple de collaboration — bien que je précise que je ne pense pas changer de camp. Je sais qu'il existe peut-être des précédents où l'on a partagé du temps et où il y a eu changement de camp.

    J'ai deux brèves questions à poser à nos analystes.

    Dans le cadre de vos recherches, avez-vous déterminé si ce projet de loi nécessiterait une recommandation royale?

    Avec tout le respect que je vous dois, nous ne nous sommes malheureusement pas penchés là‑dessus.

     À première vue, si un nouveau produit est créé — si une nouvelle exigence ajoute des responsabilités administratives à ce qui existe déjà —, il va de soi qu'il faudra peut-être des ressources supplémentaires pour que le tout fonctionne.

     Je voudrais également ajouter par ailleurs que, dans l'état actuel des choses, le gouvernement du Canada dispose déjà d'une infrastructure. Il a accès à des ressources en technologie de l'information et à des professionnels dans ce domaine. Il dispose d'espace serveur, d'espace infonuagique et d'autres ressources de ce type. C'est mon opinion, mais d'une certaine manière, on parle d'une augmentation marginale dans l'affectation des ressources. Ce n'est pas rien, mais j'imagine que ce ne serait pas nécessairement trop important.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question porte sur l'idée que peuvent figurer dans le registre des personnes morales sur lesquelles Sa Majesté détient des créances qui ont été radiées ou visées par une renonciation. À votre avis, puisque vous avez lu le projet de loi, ne serait‑il pas possible, selon la version actuelle du texte, d'inclure la raison pour laquelle la créance a fait l'objet d'une renonciation? Par exemple, pouvons-nous indiquer le nom de la personne morale et le montant, puis préciser si la créance a été radiée ou visée par une renonciation, afin que l'on puisse savoir à quelle catégorie appartient la créance supprimée?

    N'est‑ce pas là une interprétation possible du projet de loi?

    Je peux commencer, puis je céderai la parole à mes collègues.

    Oui. L'ARC a la personne qu'il faut ici pour répondre à la question. Essentiellement, nous ne recueillons pas cette information. Je pense que c'est probablement à l'ARC qu'incomberait le gros du travail quant à la distinction entre les créances radiées des personnes morales et celles d'autres entités.

    Je vais laisser les représentants de l'ARC répondre à la question.

     Merci beaucoup.

    En ce qui concerne la catégorisation des créances radiées et celles faisant l'objet d'une renonciation, l'information figure déjà dans les comptes publics. Les radiations en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sont présentées sous forme agrégée. Les autres renseignements, concernant les renonciations, sont regroupés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu ou la Loi sur la taxe d'accise, selon le cas.

    Il me faudrait malheureusement consulter mes collègues spécialistes en la matière pour obtenir des précisions sur la ventilation des données.

    Ce n'est pas grave. Tant que vous pensez que c'est possible...

    Merci beaucoup.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Dans le cas d'une renonciation, l'Agence aurait un peu de travail à faire.

    Au fur et à mesure que le traitement du dossier progresse, des pénalités peuvent être appliquées, notamment au moment de la déclaration. Si une déclaration est faite tardivement, les intérêts et les pénalités peuvent s'accroître. Un peu plus tard dans le traitement du dossier, le ministre peut décider, à sa discrétion, de lever ces pénalités et intérêts. À la suite de la vérification, d'autres pénalités peuvent être appliquées. Ensuite, au stade des appels, par exemple, si le contribuable a une objection, le ministre peut encore, à sa discrétion, maintenir, ou non, ces pénalités. Lorsque le dossier va en cour, le juge peut ordonner un montant différent pour les pénalités et les intérêts.

    Pour ce qui est de la création d'un registre, pour chaque contribuable, le montant va évoluer dans le temps, et le processus peut s'échelonner sur plusieurs années. Pour créer un registre qui sera à jour, il faudra ajuster le montant en procédant contribuable par contribuable en plus de donner le motif. C'est théoriquement possible, mais le processus n'est pas statique, et ça ne doit pas être fait qu'une seule fois à l'égard d'un contribuable. En effet, dans certains cas, plusieurs décisions seront prises au fur et à mesure que le traitement du dossier suivra son cours.

     Merci beaucoup.

     Je vais m'arrêter ici. Je dirais seulement que le projet de loi visait, en fait, à couvrir toutes les annulations, qu'il s'agisse d'une créance exigible ou d'une remise de prêt. L'objectif du projet de loi était de couvrir les personnes morales dont les dettes ont été supprimées.

     Madame Tesser Derksen, allez‑y, pour une brève question, s'il vous plaît.

    Je souscris en principe à ce que mon collègue de l'opposition propose ici. Je voudrais toutefois revenir sur le point que M. Chambers a soulevé initialement concernant la divulgation du montant de la créance radiée importante.

    Monsieur Norris, je vais peut-être vous poser la question en premier. Juste pour que je comprenne bien, c'est le montant réel que vous ne pouvez pas divulguer. Est‑ce exact?

    C'est la divulgation d'un montant précis, qui n'est pas possible, oui.

    D'accord. La divulgation du montant n'est pas possible en vertu de la politique que vous appliquez.

     Madame Boudens, je vais revenir sur les questions de mon collègue, M. Lemire. Il vous a posé plusieurs questions sur le nombre de comptes qui seraient touchés pour un montant de 5 millions de dollars ou pour différents montants. Dois‑je comprendre, d'après vos réponses, que si le seuil était établi à 5 millions de dollars, 37 comptes seraient touchés?

     Oui, c'est exact. Il s'agit d'une moyenne sur les sept dernières années. J'ai calculé la moyenne des sept derniers exercices financiers pour déterminer ce que nous observerions normalement si le montant était établi à 5 millions de dollars et cela correspond à 37 comptes.

    Je n'essaie pas de vous piéger. Nous vous sommes très reconnaissants du travail que vous accomplissez. J'essaie simplement de mieux comprendre les raisons qui justifient la non-divulgation du montant de la créance la plus importante.

     En théorie, si je voulais vraiment savoir quels sont ces 37 comptes... Je sais désormais qu'il y a 37 comptes touchés par un seuil de 5 millions de dollars à l'échelle nationale. Vous divulguez certains montants. Vous voyez où je veux en venir? Vous ne divulguerez pas le montant le plus important, par crainte que cela ne permette à des gens de découvrir de qui il s'agit ou par crainte que cela ne porte atteinte à la vie privée.

     J'essaie de comprendre la logique qui explique pourquoi nous pouvons comprendre certains chiffres de Mme Boudens, mais pas le gros montant de M. Norris.

     Veuillez répondre brièvement. Merci.

    Très brièvement, concernant les 37 comptes en question, vous ne pourriez pas savoir si l'un d'entre eux s'élève à 500 millions de dollars ou si 10 d'entre eux s'élèvent à 5 millions de dollars. Il n'y a pas de montant précis qui vous permettrait de trouver de quelle entité il s'agit en faisant des recherches.

    Merci.

    Pour notre dernière série de questions, c'est M. Stevenson qui commence. Je suivrai l'ordre établi par le vrai président du Comité et nous terminerons du côté du gouvernement.

    Monsieur Stevenson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    En tant que comptable professionnel agréé qui a travaillé dans le secteur public, j'ai moi-même produit des milliers de déclarations de revenus au cours des 26 dernières années. Je ne sais pas vraiment qui voudra répondre à certaines de mes questions, mais je vais probablement commencer par M. Daley.

     Notre régime fiscal repose essentiellement sur l'autodéclaration. On attend des Canadiens qu'ils produisent des déclarations exemptes d'erreurs. Sinon, même s'il ne s'agit que de petites erreurs, ils s'exposent à des pénalités et à des intérêts. Ils peuvent contester les décisions auprès de l'ARC pendant une longue période. S'ils ne disposaient pas des renseignements exacts sur la base de ce que l'ARC a fourni et qu'ils sont toujours confrontés à ces problèmes, qui paie les pénalités? Qui est responsable des pénalités? Peut-être que poser la question, c'est y répondre: c'est le contribuable.

    Quand on examine les choses, de votre point de vue... Vous y avez fait allusion plus tôt dans votre déclaration préliminaire, monsieur Daley, en indiquant que la principale fonction de l'ARC pour le ministère des Finances est de recouvrer des sommes. Diriez-vous que l'objectif principal de l'ARC est d'agir à titre d'agence de recouvrement, ou s'agit‑il d'aider les contribuables à produire leurs déclarations avec des renseignements exacts? L'ARC est-elle censée jouer un rôle éducatif et aider le contribuable, ou s'agit‑il en fait uniquement de recouvrer des sommes?

    Je pense que, puisque des représentants de l'ARC sont ici, ce sont eux qui sont les mieux placés pour définir le mandat de leur organisation.

     Allez‑y, madame Boudens.

    Je dirais que l'ARC agit à titre d'administratrice fiscale et qu'une partie de son travail consiste également à recouvrer les créances. Nous jouons les deux rôles.

     Mais lequel, diriez-vous, est prioritaire?

     C'est bon. Je passe à un autre sujet.

     Comme M. Daley l'a évoqué tout à l'heure... La question de M. Osborne portait sur le fardeau administratif. Encore une fois, c'est peut-être une question un peu facétieuse, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas de système central. Plus rien ne se fait en format papier à l'ARC. Tout est numérique. Est‑ce exact? D'accord. Si le système est entièrement numérique et que vous disposez des totaux et des chiffres, comment avez-vous obtenu ces chiffres si vous n'aviez pas déjà tous les renseignements?

    Si je peux me permettre, je crois que mon collègue, M. Daley, parlait en fait d'un système centralisé, et non d'un système au sein de chaque ministère et de chaque organisme. Je vais le laisser intervenir.

    Je vous remercie de la question.

    À l'heure actuelle, la responsabilité concernant les radiations ou la suppression de dettes incombe principalement à chaque ministère et à chaque organisme. Pour l'instant, le Conseil du Trésor ne leur demande pas de fournir...

    C'est peut-être simplement pour dire que l'ARC dispose d'une liste différente de celle de l'impôt des sociétés et que l'on propose simplement de les fusionner. C'est là que le fardeau supplémentaire se situerait concernant la liste.

     Je comprends. Je ne peux pas me prononcer pour tous les ministères et tous les organismes. Je pense qu'il faudrait procéder à une évaluation organisation par organisation pour déterminer dans quelle mesure le changement entraînerait une charge de travail supplémentaire. Il y aurait certaines exigences concernant...

    C'est bien.

     D'un point de vue théorique, je rejette l'idée selon laquelle cela crée un fardeau administratif supplémentaire, car toute l'information est déjà là. Il s'agit simplement de dresser une liste.

     Ma question s'adresse aux représentants de l'ARC.

    Souvent, une personne morale recevra un avis. L'ARC lui envoie un avis pour lui demander de produire sa déclaration de revenus, puis un autre avis lui indiquant qu'elle estime qu'elle doit un montant X, qu'il s'agisse de la TPS ou de l'impôt des sociétés, dans sa cotisation théorique.

     D'après vos informations, pouvez-vous me dire quelle part de ce qui est radié correspondait à une cotisation théorique basée sur une estimation de l'ARC, puis, lorsque la société produit sa déclaration, les montants s'avèrent bien différents? Quelle proportion des radiations en question est incluse dans la cotisation théorique, ou le sont-elles d'ailleurs?

    Si l'ARC a établi une cotisation théorique et que le contribuable a ensuite produit sa déclaration, il y aurait une nouvelle évaluation et l'information serait mise à jour dans le système en fonction des montants réels.

    La différence entre la cotisation théorique et la cotisation réelle fait-elle partie de la radiation?

    Non, la nouvelle évaluation mettrait à jour le montant dû dans le système, puis le montant qui serait alors recouvré correspondrait au montant dû sur la base de la déclaration produite par la personne morale.

    Les montants qui apparaissent comme ayant été radiés n'incluent jamais les ajustements antérieurs à l'évaluation finale.

    C'est exact. Les montants qui seront recouvrés sont les montants dus par le contribuable. Si une déclaration a été produite, cela refléterait les montants dus par le contribuable.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

     Votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Exportation et développement Canada est une société de la Couronne, alors que l'ARC ne l'est pas. L'ARC a récupéré des sommes qu'elle a envoyées à des entreprises non admissibles, mais Exportation et développement Canada, non.

    Pourquoi l'ARC peut-elle faire son travail de récupération de sommes, alors qu'Exportation et développement Canada ne peut pas le faire?

    À mon sens, il y a une injustice majeure, qui représente une perte de 3,5 milliards de dollars pour les contribuables.

    N'y a-t-il pas là une injustice à corriger?

    Je vous remercie de la question.

    Vous nous demandez de formuler une opinion sur un processus qui appartient à une autre société de la Couronne.

    Oui, effectivement, mais vous avez quand même un certain pouvoir.

    J'aimerais vous parler de la protection des renseignements personnels. Une entreprise est soumise à plusieurs lois et règlements. Par exemple, les actionnaires d'une entreprise doivent être inscrits au registre des entreprises. C'est du moins le cas au Québec.

    Pourquoi y aurait-il un problème quant à la protection des renseignements personnels, alors que les renseignements, comme l'identité des actionnaires d'une entreprise, sont déjà publics?

    Pourquoi refuse-t-on de donner des renseignements concernant des cas, alors que l'entreprise génère de l'argent sur le dos des gens et qu'elle ne respecte pas cette obligation de remboursement?

     Merci de la question.

     D'une manière générale, la loi interdit la divulgation de tout renseignement des contribuables. Comme l'a expliqué l'un des députés, il s'agit d'un régime fiscal fondé sur l'autodéclaration qui encourage la divulgation complète des renseignements afin que l'ARC puisse percevoir l'impôt sur le revenu et procéder à des vérifications. En vertu de la loi, l'ARC ne peut communiquer les renseignements des contribuables, sauf si une exception prévue à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique.

    Voilà pour ce qui est de nos lois fiscales. Outre cela, il existe d'autres lois sur la protection des renseignements personnels, mais je ne peux rien dire à ce sujet.

     D'accord. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Notre dernier intervenant est M. McKinnon qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit plus tôt, voici ce qui me préoccupe au sujet de ce projet de loi. Comme M. Stevenson l'a indiqué, ces renseignements existent déjà. Il s'agit de les déclarer et de les collecter. Le projet de loi nous demande de créer un registre public sous la forme d'une base de données consultable en ligne. À mon avis, il s'agit d'une entité distincte ou d'un système distinct pour lequel il faut d'abord effectuer des analyses et planifier la conception. Il faudra que quelqu'un passe en revue les données existantes et les collectes sur une certaine période pour ensuite les verser dans cette base de données et les mettre à la disposition de la population, qui pourra s'en servir pour effectuer diverses recherches.

    Je serais beaucoup plus à l'aise si ce projet de loi prévoyait la création d'un rapport chaque trimestre ou chaque année, ou un moyen de communication comparable, pour présenter les renseignements et les mettre à la disposition du public.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il commenter cette idée?

    Je vous remercie de la question.

    Une fois ce projet de loi terminé, nous devrons déterminer exactement comment ces renseignements seront offerts, par exemple si cela se fera par l'entremise des Comptes publics du Canada ou dans une autre base de données en ligne consultable, comme celle du Portail du gouvernement ouvert.

    Quant à la fréquence, cela devra être évalué au moment de l'adoption du projet de loi.

    J'aborde la question du point de vue d'une personne qui a travaillé pendant 40 ans comme analyste de données et programmeur informatique. J'ai travaillé avec Fortran et même avec Cobol, et j'en tire maintenant une certaine fierté. J'ai de l'expérience dans la mise en œuvre de ces types de systèmes et dans leur mise à la disposition des utilisateurs, et je m'attends donc à ce que la création de ce système coûte assez cher. Si je peux faire une suggestion à l'intention de M. Chambers, il serait beaucoup plus facile et plus simple de publier ces données dans un rapport récurrent.

    Je sais que vous vous intéressez à la version définitive de ce projet de loi, mais oublions les modifications pour le moment. Il se peut que nous en apportions, mais ce ne sera peut-être pas le cas. Quelles sont les conséquences financières de la mise en œuvre de ce projet de loi dans sa forme actuelle?

    Encore une fois, nous n'avons pas analysé les répercussions financières de l'amendement.

    À l'heure actuelle, en ce qui concerne le travail supplémentaire, tous les ministères devraient évaluer leurs radiations et leurs annulations de dettes pour déterminer ce qui est nécessaire pour fournir ces renseignements dans une base de données centrale.

    Qu'en est‑il de la possibilité de fournir ces renseignements — oubliez le projet de loi — dans le cadre d'un rapport trimestriel ou semestriel? Il s'agirait d'une liste d'entités qui ont des dettes envers le gouvernement et de l'état de ces dettes, qu'elles soient annulées ou radiées, ou même un rapport sur ces diverses entités présentant une liste de dettes qui ont été radiées ou qui sont sur le point de l'être.

    Si un rapport était exigé, cela s'apparenterait à ce que l'on trouverait dans une base de données en ligne, à l'exception de la nécessité de mettre en place un système pour rendre ces renseignements accessibles en ligne.

    Les représentants de l'Agence du revenu du Canada ont-ils quelque chose à ajouter au sujet de la distinction entre les sociétés de personnes et les particuliers en ce qui concerne certains types de radiations de dettes — par exemple, la TPS ou la TVH?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Je pense que, comme on l'a mentionné plus tôt, cela représente un certain travail. Nous devrons vérifier que les comptes de TPS sont bel et bien enregistrés auprès des sociétés avant de pouvoir les inscrire sur cette liste.

    Je remercie nos témoins de leurs contributions et de leur participation à l'étude du projet de loi C‑230.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour nous réunir à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    La séance publique reprend.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

     Madame la présidente, j'aimerais informer le Comité que nous avons une entente cordiale, ce qu'on appelle en anglais « gentleman agreement », avec les députés du parti ministériel et ceux du Bloc québécois en ce qui concerne la motion que j'ai déposée il y a deux jours.

    La motion porte sur les événements impliquant Laval et l'ARC. Elle invite le ministre des Finances et du Revenu national, de même que les fonctionnaires de l'ARC et le maire de Laval, à venir témoigner devant le Comité. La discussion sur cette motion aura lieu à la prochaine rencontre du Comité.

    C'est noté.

    La parole est à M. Lemire.

    Merci, madame la présidente.

    Lors de la dernière rencontre, nous n'avons pas eu le temps de voter sur la motion du Bloc québécois déposée le 25 février 2026. La motion était la suivante:

    Nous devions passer au vote, mais, en fin de compte, nous avions manqué de temps. J'aimerais donc que nous puissions poursuivre le processus et passer au vote.

    Passons au vote pour reprendre le débat.

    Il n'y a pas de vote à avoir pour reprendre le débat. Le débat se poursuit.

    Madame la présidente, je demande le vote.

    Le vote porte sur la reprise du débat sur la motion.

    (La motion est adoptée.)

     La vice-présidente (Jean Yip): Nous reprenons maintenant le débat sur la motion.

    Y a‑t‑il des intervenants?

    La parole est à Mme Tesser Derksen, puis à M. Lemire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier mes collègues de m'avoir permis, à la dernière réunion, de parler en toute éloquence — ou peut-être avec moins d'éloquence que je pense — de mes sentiments à l'égard de la motion. Ce que je tentais essentiellement de dire, c'est que j'espérais quelque chose de plus holistique. J'étais d'accord en principe avec la motion, mais je n'aimais pas qu'on mette l'accent sur Phénix et ce genre de choses. Je trouvais que c'était distrayant et que ce n'était pas aussi holistique ou organique que cela aurait pu l'être.

    Après avoir réfléchi à la question, j'ai décidé de proposer un amendement à la motion, si vous me le permettez, madame la présidente. Puis‑je présenter cet amendement?

    Oui.

    Je vais lire l'intégralité de l'amendement proposé à la fin de mon intervention, car j'aimerais faire quelques commentaires en guise de préambule. Essentiellement, je souhaite supprimer les mots « publique » et « dépassements de », et d'ajouter les mots « et que l'enquête examine également les coûts cumulés liés à la maintenance des systèmes existants et les risques qui y sont associés ».

    Je vais expliquer mon raisonnement, car je pense que si mon collègue, M. Lemire, est réellement préoccupé par les contrats informatiques, cet amendement devrait lui convenir, car il s'agit d'examiner les dépenses de manière sérieuse, responsable et plus holistique. Nous ne voulons pas nécessairement examiner seulement les contrats, mais aussi les énormes coûts liés au maintien de systèmes désuets et plus anciens, car cela entraîne un coût. Si nous voulons avoir une discussion franche, je pense que nous devons tenir compte des coûts engloutis, pendant des décennies, dans l'entretien de ces technologies obsolètes. Comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, les contribuables méritent d'obtenir un portrait complet, non seulement des coûts liés à la modernisation, mais aussi des coûts liés au manque d'entretien, car l'obsolescence a un coût. Je n'étais pas présente lorsque des témoins ont comparu dans le cadre de ces réunions, mais tous les témoins qui ont comparu devant le Comité, y compris la vérificatrice générale et les sous-ministres, ont clairement indiqué que ces systèmes vieillissants sont à l'origine de l'augmentation des retards, des risques et des coûts.

    J'aimerais revenir rapidement sur certains des témoignages précédents.

    N'hésitez pas à intervenir, madame la présidente, si je dois simplifier mes propos. Je sais que j'ai lu une série d'amendements au début. Il vaudrait peut-être mieux que je les traite individuellement. Si vous me le permettez, je vais d'abord présenter mes arguments, puis je reviendrai sur les aspects techniques de l'amendement.

    D'après ce que je comprends, le programme de Modernisation du versement des prestations, ou la MVP, est la transformation des systèmes informatiques la plus importante et la mieux encadrée de l'histoire du gouvernement fédéral. Les témoignages que nous avons entendus montrent que chaque étape a été planifiée, mise à l'essai et suivie de près. C'est un processus très rigoureux qui protège les Canadiens vulnérables et évite les erreurs du système Phénix. C'est un point qui préoccupait mon collègue. Il voulait que ces erreurs soient corrigées. Je pense que c'était la raison d'être de la motion.

    Ce processus privilégie la modernisation plutôt que des transformations plus risquées. Il remplacera des systèmes qui sont plus anciens qu'Internet. Je ne sais pas si vous vous souvenez de la première fois que vous avez entendu parler d'Internet, mais dans mon cas, j'étais assez jeune. C'est une technologie obsolète. Le Bureau du vérificateur général a clairement indiqué que le Canada s'appuie actuellement sur des systèmes qui, dans bien des cas, ont plus de 60 ans. Ces systèmes versent des prestations à plus de 10 millions de personnes. Beaucoup de gens comptent sur le bon fonctionnement de ces systèmes, et nous ne pouvons pas nous permettre qu'ils tombent en panne. Le Bureau du vérificateur général a confirmé que les anciens systèmes sont de plus en plus à risque et que la modernisation d'aujourd'hui permet d'éviter les défaillances catastrophiques de demain. Nous devons donc investir dans la mise à jour et la modernisation de la technologie si nous voulons qu'elle fonctionne correctement.

    Je ne pense pas que la MVP est facultative. Il s'agit d'une modernisation qui aurait dû être effectuée il y a longtemps, car elle protège l'accès des Canadiens aux prestations de retraite, à l'assurance-emploi et à la Sécurité de la vieillesse, dont dépendent certains de mes proches. Je suis sûre qu'il en va de même pour de nombreuses personnes autour de cette table. Les retards dans la modernisation d'un système qui a été mis en place des décennies avant le gouvernement actuel sont précisément la raison pour laquelle la MVP est soigneusement planifiée, mise à l'essai et suivie de près. Ce sont les Canadiens vulnérables qui dépendent le plus de ces programmes.

    C'est précisément pour cette raison que la modernisation est structurée de manière à protéger la continuité avant tout. Au lieu de se précipiter pour lancer immédiatement la MVP, il faut d'abord faire migrer les systèmes les plus à risque, en commençant par la Sécurité de la vieillesse, afin de prévenir toute perturbation pour les aînés. Je sais que cela préoccupe particulièrement nos collègues du Bloc, comme nous tous. L'ancien système sert depuis des décennies, mais il vient un temps où nous ne pouvons plus nous fier à un code vieux de 60 ans pour répondre aux besoins des aînés et des familles d'aujourd'hui.

    Je veux m'assurer qu'on fait la distinction entre Phénix et la Modernisation du versement des prestations, ou la MVP. En 2023, des fonctionnaires nous ont dit que de nombreuses leçons avaient été tirées de Phénix, et il est important de ne pas les oublier. La MVP ne sert pas à prendre des raccourcis. Elle ne réduit pas la portée sans se soucier des conséquences, et elle ne met pas en œuvre des changements sans d'abord effectuer des essais complets et approfondis. La MVP est conçue pour éviter les erreurs de Phénix en garantissant une migration progressive du système qui s'accompagne de mesures de protection et de surveillance en temps réel. Je tiens à ce que cette distinction soit très claire.

    Même si je n'ai pas eu l'occasion de l'entendre, l'ancienne dirigeante principale de l'information, Catherine Luelo, qui, si j'ai bien compris, est très respectée au sein du Comité, a témoigné. Elle a dit au Comité que le programme de Modernisation du versement des prestations imposait enfin une normalisation. Une plateforme commune remplace enfin les dizaines de systèmes sur mesure qui étaient incompatibles et inefficaces. De plus, elle a souligné que cette approche unifiée permet d'éviter une fragmentation et des problèmes du type de ceux causés par Phénix.

    Ce sont les raisons pour lesquelles je propose cet amendement. Je vais maintenant le lire dans son intégralité.

    Est‑ce que cela vous convient, madame la présidente?

    Oui, veuillez lire l'amendement en entier et seulement cet amendement, s'il vous plaît.

    D'accord.

    Vous voulez seulement mon amendement. Je l'ai lu au début. Il ne s'agit que de deux petites phrases et d'un petit ajout à la fin.

    Veuillez lire un amendement à la fois.

    D'accord. Le premier amendement consiste à éliminer le mot « publique ».

    Je veux aussi supprimer les mots « dépassements de ».

    À la fin, je demande que nous ajoutions ce qui suit: « et que l'enquête examine également les coûts cumulés liés à la maintenance des systèmes existants et les risques qui y sont associés. »

    Voulez-vous que je lise toute la motion proposée ou que je lise à nouveau chacun de ces trois amendements?

    Veuillez seulement relire la dernière partie.

    D'accord. Voici le libellé qui serait ajouté à la fin: « et que l'enquête examine également les coûts cumulés liés à la maintenance des systèmes existants et les risques qui y sont associés. »

    D'accord.

    Quelqu'un veut‑il intervenir au sujet de l'amendement?

    Nous entendrons M. Lemire, puis M. Deltell et, bien entendu, M. McKinnon.

    Madame la présidente, je vais être honnête avec vous. À la dernière rencontre, j'avais quand même un doute. Je n'étais pas certain que les libéraux agissaient de bonne foi. Il ne s'agissait pas d'obstruction systématique, mais, maintenant, je pense que ça m'apparaît très clair que c'est le cas.

    Que souhaite-t-on du côté libéral? On souhaite pouvoir s'assurer de garder cachée l'information qui devrait être rendue publique dans le cas du système Cúram.

    Personnellement, je n'aime pas être pris pour un imbécile. Les Québécois et les Canadiens n'aiment pas cela, non plus.

    On parle de dépassement de coûts. Si les coûts avaient été respectés, si ça avait vraiment coûté 1,75 milliard de dollars, je pense que personne ne remettrait en question le fait de moderniser un système. Le problème est évident. C'est le fait que le coût est passé de 1,75 milliard de dollars à 6,6 milliards de dollars. Il s'agit d'un dépassement de coûts de plus de 5 milliards de dollars, une somme qu'on aurait pu mettre dans n'importe quel autre programme, notamment la bonification du versement des prestations aux aînés. Le système a des ratés, et ils sont évidents.

    Selon les chiffres que le ministère a déposés, cela touche 85 000 personnes. Pour l'anecdote, j'ai envie de mentionner que c'est à partir d'une question lancée par les libéraux aux libéraux que nous avons appris que ça concernait 85 000 cas. C'est parce que le logiciel a été mal construit. Il a été mal construit parce que des firmes ont donné de mauvaises consignes pour construire le logiciel. Ceux qui ont fait des erreurs, ce sont ceux qui peuvent s'en mettre dans les poches. On parle d'un montant de 3,5 milliards de dollars, dans ce qui est budgété, qui s'en va dans les firmes informatiques. C'est pour ça qu'on parle d'un fiasco, qui est clairement un fiasco informatique.

    La motion modifiée ne tient pas compte du fait que la motion actuelle parle, justement, du dépassement de coûts des contrats informatiques, parmi lesquels, notamment, il y a Phénix, ArriveCAN et le programme de la Modernisation du versement des prestations. Il y en a d'autres, et j'espère qu'en faisant rapport à la Chambre, il y aura une enquête. En ce moment, on ne parle pas d'une étude, on parle de faire rapport à la Chambre pour dire qu'il faudrait faire une enquête.

    Nous avons reçu une convocation de la vérificatrice générale pour de prochaines études. Personnellement, je ne serais vraiment pas surpris de voir apparaître de nouveaux fiascos informatiques. En effet, le gouvernement fédéral refuse de regarder les erreurs qu'il fait lorsqu'il conclut des contrats avec des firmes privées, avec des firmes indépendantes et avec des firmes informatiques. Cela fait en sorte que ces gens profitent du laxisme du gouvernement fédéral et qu'ils se mettent de l'argent dans leur poche. On parle de 3,5 milliards de dollars pour corriger des éléments.

    Je rejette, évidemment, les propositions qui ont été faites par le gouvernement libéral. Je pense qu'il refuse de faire preuve de transparence. À titre informatif pour la députée d'en face, lorsqu'on parle d'une enquête publique et indépendante, ce ne sont pas des mots qui sont choisis au hasard. Ça fait allusion à l'article 2 de la Loi sur les enquêtes, une loi fédérale qui demande à un juge d'aller en profondeur et qu'il puisse y avoir des budgets consacrés aux enquêtes. Justement, l'objectif est de dépolitiser une question comme celle-là, parce que c'est un scandale, un fiasco qui coûte 5 milliards de dollars de plus que ce qui était budgété en raison du dépassement de coûts.

    Peut-on sortir ça de l'arène politique pour s'assurer que des gens compétents, comme des juges, peuvent aller au fond des choses et faire la lumière sur les mandats qui ont été donnés et sur les raisons de ce dépassement de coûts? Nous voulons savoir pourquoi ça a autant dérapé. Ça dépasse, potentiellement, les compétences du Parlement. Oui, il y a eu des études qui ont été faites, notamment à ce comité, notamment parce que la vérificatrice générale s'est intéressée à cette question.

    Je me permets d'ajouter quelque chose. Quand on pose des questions au premier ministre pendant la période des questions, la moindre des choses de sa part aurait été de faire preuve de rigueur et de ne pas faire allusion à l'absence des gens à une réunion qui n'a pas eu lieu. Nous avons été convoqués ce matin pour une rencontre d'information qui aura lieu demain. La réunion n'a pas encore eu lieu. Le fait qu'on me réponde que je n'étais pas présent à une rencontre, alors que je n'ai pas de droit de réplique en raison du principe établi pour la période des questions, je trouve que c'est un manque flagrant de respect, qui démontre à quel point les libéraux veulent cacher quelque chose là-dedans.

    Nous avons une bonne idée de ce dont il s'agit, et c'est pour cette raison que nous voulons faire la lumière sur les programmes. Cette situation se répète constamment. Je crois que, la responsabilité de ce comité, c'est d'accepter rapidement cette motion, qui demande de faire rapport à la Chambre pour pouvoir faire la lumière sur des contrats informatiques, des fiascos qui se répètent année après année.

    Peut-on faire la lumière là-dessus? Je pense que c'est ce que les contribuables attendent de nous. C'est ce que nous demandons, et il faut le faire le plus rapidement possible.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    De notre côté, nous sommes en désaccord quant à la suggestion qui se trouve dans l'amendement des députés ministériels pour la raison suivante.

    Il n'y a strictement personne qui conteste le fait qu'il fallait moderniser le système. Rappelons que le premier rapport ou le premier avertissement avait été lancé lors d'une enquête en 2014. Ça ne date alors pas d'hier. On comprend et on sait très bien que tout ce qui touche à l'informatique et qui dépasse quelques décennies, certains diraient même quelques années à peine, devient rapidement obsolète. Il va donc de soi que tout le monde était d'accord pour agir. Je vous rappelle que le signal a été donné en 2014 et que, en 2015, il y a eu un nouveau gouvernement. Toutefois, ça a pris du temps avant que la machine soit mise en marche.

    Ce que l'on constate maintenant, c'est qu'une fois que la machine est mise en marche, ça ne marche pas. Bien sûr, le gouvernement se gargarise de beaux grands chiffres en disant que 7 millions de personnes reçoivent leur prestation, mais la moindre des choses, c'est que ça fonctionne, compte tenu du fait que cela devait coûter 1,6 ou 1,7 milliard de dollars et qu'un coût de 5 milliards de dollars s'est ajouté. Ça n'a aucun bon sens. De plus, ce n'est pas vrai qu'il ne s'agit que de quelques cas. En effet, 85 000 personnes ont été flouées par ce système.

    Rappelons-le, madame la présidente. Ces gens sont nos aînés, c'est-à-dire ceux qui ont bâti le Canada. Ce sont ceux à qui nous devons beaucoup et qui ne sont pas nés avec un ordinateur au bout des doigts, comme mes petites-filles, qui sont extraordinairement habiles avec ça. Elles le sont beaucoup plus que leur papi, je le confirme. Je pense que nous sommes pas mal dans cette situation.

    Il faut faire attention aux personnes âgées. D'ailleurs, Radio-Canada a diffusé un reportage de Valérie Gamache. On montrait des cas réels de citoyens, dont une dame de la Gaspésie et un homme de Victoriaville, qui étaient aux prises avec des problèmes liés au nouveau logiciel. Le député de Richmond—Arthabaska, M. Eric Lefebvre, avait posé la question directement à Mme McLean, à la Chambre. Il disait que le citoyen de sa circonscription l'écoutait, et il l'invitait à donner une réponse à ce dernier. La réponse est venue, mais 85 000 personnes ont souffert et souffrent encore de cette situation. Notre objectif n'est pas de reconnaître ce que ça aurait coûté si on ne l'avait pas fait. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il fallait le faire. Par contre, on constate un trou de 5 milliards de dollars.

    Permettez-moi de rassurer un peu mes collègues ministériels. Les problèmes ne surviennent pas juste au Canada. C'est la même chose partout dans le monde. Le journal La Presse a fait un bilan, je crois que c'était hier ou avant-hier, dans lequel on démontrait que, dans plusieurs pays, il y a des dépassements de coûts pharaoniques en matière d'informatique.

    Nous n'avons pas besoin de regarder ce qui se passe en Europe. Regardons juste ce qui se passe chez nous. Au Québec, il y a eu la fameuse histoire de SAAQclic, le système de la Société de l'assurance automobile du Québec qui devait être le plus moderne à ce jour et qui a eu des ratés terrifiants — je pèse mes mots — au point où deux ministres ont payé de leurs fonctions ces problèmes.

    Il ne s'agit pas de faire de la partisanerie politique. Cependant, quand un budget devait coûter au départ 1,5 milliard de dollars et que ça coûte 5 milliards de dollars de plus, quand 85 000 personnes sont aux prises avec ça et quand les dépassements de coûts pour les programmes informatiques sont devenus malheureusement la façon de faire ou monnaie courante — sans jeu de mots —, alors le temps est venu, à Ottawa, de se saisir de ce dossier et d'aller au fond des choses. La province de Québec l'a fait, et on l'a fait partout dans le monde. Certaines situations font en sorte que lorsqu'on met le petit doigt dans les dépenses pour des programmes informatiques, c'est tout le bras qui y passe. Il faut s'attaquer à ce dossier pour l'avenir et pour comprendre ce qui s'est passé tout croche. Il ne faut pas refaire les mêmes erreurs.

    En conclusion, madame la présidente, je le dis à nouveau. En ce qui concerne l'amendement proposé par nos collègues ministériels, tout le monde comprend qu'il fallait apporter un changement, mais ce changement est devenu un puits sans fond de dépenses, et il n'a pas donné les résultats escomptés.

    Nous allons donc voter contre l'amendement ministériel.

    Monsieur McKinnon, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi d'abord de mentionner que je me souviens de l'arrivée d'Internet. Nous n'avions aucune idée de ce qui nous attendait.

    Cependant, je m'insurge contre l'idée selon laquelle nous essayons de cacher des renseignements. Rien, dans cet amendement, ne réduit la portée de la motion originale. On ne fait qu'ajouter du contexte, et je pense que c'est important. Je pense qu'il est très important que nous examinions ces anciens systèmes et que nous déterminions ce qui n'a pas fonctionné. Si nous ne savons pas ce qui a mal fonctionné, comment pourrons-nous apporter des corrections?

    Il serait très utile que nous puissions modifier le contexte comme l'a proposé Mme Tesser Derksen. Je vais donc appuyer cet amendement.

    Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté par 4 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

     La vice-présidente (Jean Yip): L'amendement est rejeté.

    Nous revenons à la motion initiale.

    Je crois que M. Lemire a la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Mes propos, pour l'essentiel, ont été mentionnés. Cependant, je veux juste que l'on réalise ce que ça représente, 6,6 milliards de dollars et un dépassement de coûts de l'ordre de 5 milliards de dollars. Je vais faire allusion à l'article de Radio-Canada. On parle de la construction de 13 200 maisons dans le cadre de Maisons Canada. On parle de 3 133 fonctionnaires qui auraient pu travailler de 2017‑2018 à 2030‑2031, au coût moyen de 162 000 $ par année, en incluant les avantages sociaux et les contributions aux régimes de retraite, sur un projet de modernisation informatique. On parle d'outils informatiques dont la création a requis les plus grands experts du monde, comme le jeu vidéo Grand Theft Auto VI. On aurait pu en faire cinq, puisqu'il a coûté 1 milliard de dollars à faire, tout inclus, et c'est ce qui était le plus exigeant sur le plan de la technologie moderne. On parle de trois ponts Champlain.

    Voilà l'ampleur du dépassement de coûts lié à ce projet informatique. C'était su et connu, qu'il y avait des problèmes liés au logiciel Cúram. On l'a vu dans cinq États dans le monde, notamment en Australie et en Ontario. La vérificatrice générale a sonné l'alerte là-dessus, et Emploi et Développement social Canada a décidé, en 2017, de procéder à la mise en place du logiciel Cúram.

    Qui était ministre, à ce moment-là? C'était la même ministre qui a été renommée aujourd'hui au même poste. Il y a donc une certaine forme de continuité là-dedans, où on n'apprend pas des erreurs qui sont commises. C'est pour ça que nous demandons une enquête publique indépendante. Nous voulons nous assurer que les erreurs du passé, qui se répètent constamment depuis de nombreuses décennies et dans de nombreux projets informatiques, cessent de se répéter. En fin de compte, c'est le contribuable qui en paie le prix.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 0.)

     La vice-présidente (Jean Yip): La motion est adoptée.

     Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour nous réunir à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]