PACP Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 25^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride conformément au Règlement. Les députés sont tous ici présents, et aucun n'utilise l'application Zoom.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Mesdames et messieurs, s'il y a un débat ou une interaction en dehors des questions habituelles, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit dans la salle ou à distance sur Zoom. La greffière et moi-même gérerons de notre mieux l'ordre des interventions.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 21 octobre 2025, le Comité reprend l'examen du rapport sur les centres de communication de l'Agence du revenu du Canada, tiré des rapports d'automne 2025 de la vérificatrice régionale du Canada.

    J'ai également une information d'ordre administratif, pour ceux qui ne le savent pas; la réunion de lundi a été soudainement annulée pour attribuer la salle en priorité au Comité des finances pour l'étude du projet de loi C‑15. Je voulais vous expliquer pourquoi cela s'est produit. Les témoins seront à nouveau convoqués plus tard dans le mois ou en avril. Bien sûr, le projet de loi C‑15 est la Loi d'exécution du budget, alors si vous avez des questions, le témoin d'aujourd'hui peut aider à y répondre.

    À ce propos, je vais maintenant passer aux deux témoins.

    Nous accueillons l'honorable François-Philippe Champagne, ministre des Finances et du Revenu national.

    Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur le ministre.

    Nous accueillons Mme Melanie Serjak, sous-commissaire de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service de l'Agence du revenu du Canada.

    Vous connaissez bien le Comité. Merci d'accompagner le ministre. Nous allons voir s'il connaît bien son sujet. Si ce n'est pas le cas, vous êtes ici pour l'aider, j'en suis sûr.

    Monsieur le ministre Champagne, vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire, si vous le souhaitez. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un privilège d'être devant vous aujourd'hui, chers collègues. C'est la première fois que je viens au Comité permanent des comptes publics.

    Je veux remercier Mme Serjak de son travail exceptionnel, de même que l'ensemble des employés de l'Agence du revenu du Canada, qui sont là pour servir les Canadiens et les Canadiennes.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de l'invitation.

    Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous donner l'état de la situation à l'Agence du revenu du Canada.

    Vous vous rappellerez que, le 2 septembre dernier, le secrétaire d'État Wayne Long et moi-même avons demandé à l'Agence du revenu du Canada de mettre en œuvre, sans délai, un plan d'amélioration des services en 100 jours. L'objectif était clair: restaurer la confiance du public, renforcer les services, améliorer l'accès et, surtout, réduire les délais qui pesaient sur les contribuables.

    Comme nous l'avons indiqué lors de notre première proposition de comparaître devant le Comité pour discuter de ces questions, les Canadiens s'attendent à recevoir un service fiable et rapide de l'Agence du revenu du Canada, et ils le méritent. Malgré le dévouement des employés de l'Agence du revenu du Canada, il est devenu de plus en plus évident que l'Agence a actuellement du mal à respecter cette norme. C'est dans cet esprit que nous avons demandé des améliorations et que j'ai parlé à la présidente du conseil de direction de l'Agence pour prendre des mesures appropriées.

    Bien que notre travail soit loin d'être terminé — parce que nous devons toujours nous présenter devant les Canadiens et les Canadiennes avec humilité —, je suis heureux quand même de pouvoir témoigner aujourd'hui et souligner que le plan de 100 jours, qui a été mené du 2 au 11 septembre 2025, a généré des résultats tangibles pour les gens qui interagissent avec l'Agence.

    L'Agence du revenu du Canada s'est mobilisée en étant d'une rigueur exceptionnelle, et je veux la remercier de son professionnalisme. Je la remercie d'avoir fait preuve d'un sens remarquable de l'innovation et de la collaboration, ce qui a permis une rapidité d'exécution.

    Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

    Premièrement, en ce qui concerne la capacité d'intervention, l'Agence a doublé sa capacité à répondre aux appels en augmentant le nombre d'agents de première ligne, le faisant passer de 1 500 à 2 750.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l'accessibilité, l'ARC a dépassé son objectif en faisant passer le taux de réponse aux appelants uniques de 35 %, au début de juillet, à plus de 70 %, au début de septembre.

    Troisièmement, au sujet du traitement des dossiers, l'Agence a accéléré le traitement des dossiers latents grâce à l'automatisation de ses processus opérationnels et au redéploiement stratégique de ses équipes. C'est plus de 115 000 demandes de redressement T1 supplémentaires qui ont été traitées par rapport à la même période l'an dernier.

    Vous voyez donc des mesures très concrètes pour améliorer les services.

    L'un des volets les plus importants du plan de 100 jours est le déploiement accéléré des services numériques, car c'est de cette façon que nous pouvons améliorer et accélérer les services. Nous passons d'un modèle où la ligne téléphonique est le seul lien vital à un écosystème plus sécurisé et accessible en tout temps. Ces services offrent aux contribuables une gamme d'outils modernes, sécurisés et accessibles en libre-service et libèrent les lignes téléphoniques pour les cas complexes nécessitant l'expertise d'un représentant et nous nous inspirons des pratiques exemplaires d'autres organismes fiscaux partout dans le monde.

    Nous recevons plus de 32 millions d'appels par année. Je m'arrête un instant pour ceux qui nous regardent chez eux et pour les membres du Comité. C'est pour cette raison que j'aborde toujours cette question avec humilité. Répondre à 32 millions d'appels par an est un défi de taille, car cela représente en moyenne 300 000 appels par jour durant la période des déclarations d'impôts. Je pense que nous devons tous remercier les personnes qui travaillent en première ligne, parce qu'elles font de leur mieux pour servir les Canadiens. Évidemment, il y a des problèmes relatifs au système, le code fiscal est assez complexe, nous avons hérité de certains systèmes, et nous nous efforçons de nous attaquer à tout cela pour fournir aux Canadiens les meilleurs outils possibles.

    J'ai passé une demi-journée dans l'un des centres d'appels avec ces personnes, à écouter des appels à leurs côtés, et je peux vous dire qu'elles font de leur mieux. En tant que parlementaires, nous devrions être là pour les soutenir.

    Le calcul est simple. Nous devons promouvoir le libre-service afin de libérer les lignes pour ceux qui ont vraiment besoin de l'expertise et de l'aide d'un représentant. Il est donc essentiel de savoir quand appeler et quand utiliser les outils en ligne afin d'améliorer l'expérience de chacun.

    Parmi ces nouvelles options numériques, l'Agence offre maintenant aux Canadiens un système téléphonique repensé qui dirige automatiquement les appels vers les experts appropriés. Le Service de vérification de documents, que M. Stevenson connaît bien, je crois, accélère l'inscription aux comptes grâce à l'utilisation de l'IA — notamment la reconnaissance faciale — combinée à des mesures de sécurité robustes. Encore une fois, à ce chapitre, nous nous inspirons du secteur bancaire pour qui la sécurité est essentielle. Ces innovations devraient réduire considérablement les centaines de milliers d'appels annuels liés aux comptes verrouillés.

    Pour renforcer davantage ces efforts, une nouvelle fonction de récupération des justificatifs d'identité en libre-service permet désormais aux utilisateurs ayant oublié leurs renseignements de connexion de retrouver l'accès à leur compte de manière autonome. De plus, on m'a dit que les Canadiens apprécient beaucoup notre système de rappel prioritaire. Au lieu de devoir passer du temps en ligne, ils reçoivent un appel de l'Agence. Cela s'est révélé être un véritable succès.

    Entre septembre et décembre 2025, notre service d'appel prioritaire en ligne a aidé 79 766 Canadiens et a traité plus de 5 000 appels par semaine. Cela comprenait un projet pilote spécialisé que nous avons lancé concernant les demandes de renseignements relatives au crédit d'impôt pour personnes handicapées, avec lequel nous avons réussi à traiter environ 4 000 demandes, afin de garantir que les contribuables soient contactés dans un délai de deux jours ouvrables.

    La manière dont l'Agence a relevé les défis du plan de 100 jours met en lumière une réalité essentielle: la main-d'œuvre doit être appuyée par la technologie. C'est ce que nous devons faire, et c'est pourquoi nous nous efforçons de fournir aux employés davantage d'outils dans leur boîte à outils pour servir les Canadiens.

    Soyons clairs: l'Agence est une administration fiscale et de prestations de calibre mondial. Elle demeure résolue à fournir aux Canadiens les prestations qu'ils méritent et à veiller à ce que les services fiscaux soient solides, modernes et manifestement adaptés aux besoins évolutifs de la population canadienne.

    Les améliorations évoquées aujourd'hui ne représentent qu'une partie des mesures mises en place par l'Agence dans le cadre du plan de 100 jours. Depuis, de nombreuses autres initiatives ont été déployées, notamment pour nous préparer à la période annuelle de production des déclarations de revenus.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Ça me fera plaisir de répondre aux questions de mes collègues.

    Merci, monsieur le ministre.

    Pour commencer, je cède la parole à M. Deltell pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. Bienvenue à ce comité.

    Monsieur le ministre, soyez le bienvenu.

    Madame Serjak, je vous remercie beaucoup de votre travail pour les Canadiens à l'Agence du revenu du Canada. Nous aurons l'occasion d'aller au fond des choses aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé des 100 jours. Pour ma part, je vais vous parler des 10 ans. Vous êtes député depuis 10 ans et, essentiellement, vous avez été ministre pendant quasiment 95 % de ce temps. Pendant 10 ans, le service aux contribuables a diminué radicalement. Quand les gens font une erreur, ils paient. Quand les gens sont en retard, ils paient. Cependant, pendant 10 ans, votre gouvernement a laissé la situation à l'Agence du revenu du Canada se détériorer de façon épouvantable. Quel en a été le résultat? L'Agence répondait à 18 % des appels téléphoniques selon les normes et, pire encore, 83 % des informations qui étaient données n'étaient pas bonnes.

    Monsieur le ministre, j'ai consulté des gens dans ma circonscription. Des centaines de citoyens m'ont écrit pour me dire précisément qu'ils voulaient des délais raisonnables, des réponses claires et un accompagnement humain, parce qu'ils n'avaient pas eu ça pendant 10 ans.

    Comment se fait-il que ça vous ait pris 10 ans pour agir, en présentant votre plan de 100 jours, alors que, pendant 10 ans, vous avez laissé la situation se détériorer?

    D'abord, je vous remercie, monsieur Deltell. Je prends acte et fait des déclarations de vos concitoyens.

    Vous savez, nous sommes là pour servir les citoyens et pour changer les choses. Je suis ministre du Revenu national depuis peu, comme vous l'avez dit. J'ai pu voir la réalité. Les journaux en ont fait état aussi. Les citoyens, tant dans votre circonscription que dans la mienne, nous ont alors demandé de changer le cap, et c'est exactement ce que j'ai fait en demandant un plan de 100 jours.

    En ce qui concerne ce que l'Agence a fait, ça me fera plaisir d'aller dans le détail. Nous avons pris des mesures, par exemple, pour avoir plus de technologies pour assister nos agents. Quant au pourcentage d'appels auxquels l'Agence répond, nous sommes revenus à un taux beaucoup plus soutenable et raisonnable. Si vous me demandez aujourd'hui si nous avons bien fait, je vous dirais qu'une partie du chemin a été accomplie. Est-ce qu'il en reste encore à faire? Certainement. Personne de l'Agence ni aucun ministre ne va venir ici vous dire que c'est mission accomplie.

    Je comprends.

    Malgré tout, nous le faisons de façon sérieuse, de façon empathique envers les gens et avec humilité.

    Cependant, pendant 10 ans, ça ne s'est pas fait.

    Je comprends qu'une des personnes qui vous ont précédé dans ce poste a sévi pendant sept ans, a été congédiée du Conseil des ministres par le premier ministre de l'époque, Justin Trudeau, et a été congédiée de la Chambre des communes par les gens de la Gaspésie. C'est correct, ce que vous dites, mais c'est toujours bien votre gouvernement qui a laissé les choses se détériorer et qui a fait que des centaines de citoyens sont outrés par l'Agence du revenu du Canada. Les gens s'attendent au moins à ce que, lorsqu'on leur donne de l'information, ce soit la bonne.

    Comment se fait-il que ça vous ait pris 10 ans? Qui en est responsable? Qui a payé pour cette responsabilité indigne des Canadiens?

    Comme je l'ai dit, il faut aborder tout ça avec humilité. Vous faites allusion au taux de réponse, mais il faut mettre ça en perspective. Ce qu'on me dit, c'est que c'est basé sur un échantillon de 50 appels qui ont été faits, et il faut penser qu'on a 32 millions d'appels par année. Je peux vous dire que, quand...

    Est-ce que vous mettez en doute les conclusions de la vérificatrice générale?

    Non, je voudrais seulement...

    C'est exactement ce que vous venez de dire.

    Non. Je parle de sa méthodologie. Elle a fait 50 appels sur 32 millions.

    N'est-ce pas évocateur, selon vous?

    Je pense que les gens à la maison vont faire la part des choses.

    Ah, d'accord. Alors, ce que le Bureau du vérificateur général a fait, ce n'était rien.

    Pourquoi avez-vous fait votre plan de 100 jours, à ce moment-là?

    Permettez-moi juste de répondre. C'est 50 appels sur 32 millions. Les gens à la maison sont capables de faire la proportion.

    Regardons un peu ce que nous, à l'Agence, avons fait: d'après les 100 000 appels que nous avons évalués, notre taux de succès est de 90 %.

    Évidemment, je respecte ce qui a été fait par la vérificatrice générale. Quand elle emploie la même méthodologie que la nôtre, nous arrivons aux mêmes chiffres.

    C'est vraiment dommage de voir un ministre des Finances sérieux porter ombrage à l'enquête qui a été faite par la vérificatrice générale. Je trouve vraiment décevant de vous voir agir comme ça, monsieur le ministre.

    Est-ce que votre ministère s'attaque davantage aux gros poissons ou aux cas des humbles citoyens?

    Je m'explique. Nos citoyens nous en parlent beaucoup. Ils se demandent pourquoi la personne à qui il manque 200 $ ou 300 $ va se faire harceler par l'Agence du revenu du Canada, tandis que l'entrepreneur, l'entreprise ou le millionnaire qui a les moyens de se payer des avocats et des fiscalistes va pouvoir avoir une entente avec ladite Agence et ne pas payer ce qui est dû.

    Tout le monde doit payer sa juste part d'impôts.

    Permettez-moi de revenir à votre affirmation précédente. Je respecte le travail de la vérificatrice générale; je vous expliquais seulement la méthodologie. Ce que je vous dis, c'est que, si vous prenez la même méthodologie, vous arrivez à peu près au même résultat. C'est tout ce que je vous dis. Les échantillonnages sont différents, mais je vous invite à vérifier ça auprès de la vérificatrice générale. Nous l'avons fait et, lorsqu'on emploie la même méthodologie, on arrive aux mêmes chiffres.

    Ah, d'accord.

    Comme la méthodologie est différente, on arrive à des chiffres différents, mais ce que je vous ai dit d'abord...

    Alors, si vous êtes capable d'aller aussi profondément dans les résultats, pouvez-vous nous dire combien de citoyens ont été floués par de mauvaises informations et combien d'argent leur est dû ou n'a pas été versé?

    Ce que je vous ai dit, c'est que, quand vous prenez la méthodologie qui a été adoptée par l'Agence et la vérificatrice générale, vous arrivez... C'est sûr que, si vous avez deux méthodologies différentes, vous arrivez à des résultats différents.

    Dans le fond, je remercie la vérificatrice générale de son rapport, parce que ça a permis de faire la lumière. À partir de là, j'ai pris des mesures. Je vous le dis parce que, en fin de compte, je suis ici pour témoigner de ce que j'ai fait. Alors, j'ai demandé à l'Agence d'élaborer un plan de 100 jours justement pour améliorer la qualité des services...

     À qui l'avez-vous demandé?

    ... utiliser la technologie et s'assurer qu'on a de meilleurs processus.

    Monsieur Deltell, je vous invite à venir passer une journée avec moi dans les services de l'Agence, avec les gens. Vous allez voir que ce sont des gens qui essaient de servir le public de la meilleure façon possible, mais on doit les outiller pour le faire, et c'est ce qu'on fait.

    Pour ma part, je vous invite dans un bureau de circonscription pour accueillir des commentaires de citoyens qui nous disent qu'ils sont mal servis par l'Agence du revenu du Canada. Pendant 10 ans, votre gouvernement a laissé la situation se détériorer. Là, vous mettez sur pied un plan de 100 jours. N'auriez-vous pas pu le faire il y a 10 ans, plutôt que de le faire il y a un an?

    Monsieur Deltell, vous êtes un homme honorable. Vous savez que je suis ministre du Revenu national depuis peu. Quand j'ai vu la situation se détériorer — les gens vont en convenir —, j'ai pris les mesures nécessaires. J'ai d'abord demandé à la présidente du conseil de direction de l'Agence de nous épauler dans ce travail. Il faut quand même reconnaître que nous avons changé le tir. Nous avons changé le cours des choses. Les normes ont augmenté pour ce qui est du nombre d'appels. Nous avons adopté de la technologie et recouru à l'intelligence artificielle.

    Comme je vous le dis, c'est un travail en continu, monsieur Deltell. Je ne suis pas ici pour vous dire que tout est rose. Je vous dis seulement que — et vous en conviendrez —, quand il y a un problème, mon rôle est de le régler. Je l'ai pris de front et j'essaie de le régler.

    Les citoyens veulent des résultats, et non pas des excuses. Ils ne veulent surtout pas que vous leur disiez que c'est parce que vous venez d'arriver en poste à l'instant. Votre gouvernement est là depuis 10 ans et, pendant 10 ans, vous avez laissé les choses se détériorer. Ce sont les citoyens qui en paient le prix, et on se demande encore qui, à votre ministère, a payé dans tout ça.

    Premièrement, je vous dirais, monsieur Deltell, que c'est un nouveau gouvernement, depuis l'arrivée du premier ministre Carney.

    Deuxièmement, je suis le ministre du Revenu national, mais je suis ici, comme vous, pour faire la lumière sur les choses et pour améliorer les choses. On peut regarder en arrière, mais, moi, je regarde en avant. Vous êtes un homme de résultats, vous aussi. Vous conviendrez que j'ai passé des heures avec les agents de l'Agence pour que, ensemble, nous améliorions les services. Nous ne disons pas que le travail est fini, mais nous disons que nous faisons le travail nécessaire pour mieux servir les citoyens.

    Venez dire ça aux centaines de personnes qui se plaignent dans ma circonscription.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de Mme Tesser Derksen.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui. Je vous en remercie.

    J'aimerais simplement apporter quelques précisions aux commentaires de mon distingué collègue. Mon époux a dirigé une petite entreprise pendant environ 20 ans, et je suis aussi entrepreneure. Bien que personne ne nie que l'ARC pouvait s'améliorer, j'ai eu de très bonnes expériences avec les gens qui y travaillent. Même quand les agents ne pouvaient pas nous donner des réponses immédiates, ils étaient toujours polis, respectueux et travaillaient dur. Je sentais qu'ils étaient fiers de leur poste et du travail qu'ils accomplissaient pour les Canadiens. C'était généralement le cas. J'ai toujours senti que j'étais respectée, même si parfois les informations que je recevais n'étaient pas aussi complètes ou précises qu'elles auraient pu l'être.

    Je tiens simplement à le dire à toutes les personnes qui nous regardent et qui ont travaillé ou travaillent pour l'ARC. Nous apprécions vraiment le travail que vous faites.

     Monsieur le ministre, quand le secrétaire d'État, Wayne Long, était ici en décembre, il nous a parlé du plan de 100 jours, lequel était alors déjà bien amorcé. Je suppose que vous avez eu le temps d'examiner les résultats, et vous nous avez présenté quelques points. J'aimerais savoir ce qui, d'après votre expérience ou d'après les données, vous semble avoir le plus d'impact. Quelle est la transformation la plus marquante qui a découlé du plan de 100 jours?

    Je veux vous remercier de ce que vous avez dit.

    J'aurais dû dire dès le départ que je tiens à remercier tous les fonctionnaires qui travaillent à l'Agence, en particulier ceux à Shawinigan, comme vous pouviez vous y attendre. Je suis de tout cœur avec eux. Je tiens à les remercier. Je connais bon nombre d'entre eux, et comme vous l'avez dit, ce sont de bonnes personnes. Ils s'efforcent de faire de leur mieux dans un système désuet.

    Pour revenir à ce que M. Deltell demandait, si je devais me concentrer sur un point, je dirais que c'est l'utilisation de la technologie, car il s'agit d'améliorer les services. J'ai passé une demi-journée aux côtés d'un agent. Évidemment, je ne pouvais pas répondre moi-même aux appels, mais je pouvais écouter. Quand je me suis rendu compte qu'il fallait parfois une demi-heure pour identifier une personne, j'ai commencé à comprendre pourquoi nous avons autant de retard. C'est en raison d'une partie de la technologie. J'en ai été témoin. J'étais à côté d'eux. Quand on appelle une banque, il y a d'autres moyens pour vous identifier de sorte que, quand vous parlez à un représentant, il peut gérer les situations complexes.

    Je vais vous donner un exemple. L'Agence a reçu 300 000 appels de personnes qui avaient perdu leur mot de passe. Leur compte était verrouillé. Pensez‑y… 300 000 personnes. Nous avons des professionnels dévoués au service des Canadiens. Vous et moi serions d'accord pour dire — et je pense que les membres du Comité aussi, puisque je les vois acquiescer et sourire — qu'il y a une meilleure façon de faire. Quand on perd son mot de passe pour accéder à son compte bancaire, la plupart des gens se rendent simplement en ligne, et la banque leur envoie par message texte un numéro ou leur envoie un nouveau mot de passe par courriel, et ils ont de nouveau accès à leur compte. Cela permettrait aux professionnels de se consacrer à mieux servir les Canadiens.

    Ce que j'ai vu, c'était une technologie qui accélérait les choses. Comme vous le savez, nous passons d'un contrat de service avec IBM, qui est l'ancien système, à un service avec Bell Canada. Nous disposerons du meilleur centre d'appels de sa catégorie doté de fonctions fondées sur l'IA afin d'aider nos collaborateurs à donner le meilleur d'eux-mêmes.

    Ce que j'ai vu, c'est que l'on peut demander à ces personnes de traiter les appels plus rapidement, mais cela dépend vraiment du système, de la complexité et de la nature de la question. C'est pourquoi j'ai dit que l'on doit aborder cela avec humilité. C'est pour cela que j'espère que les membres du Comité iront dans l'un de ces centres d'appels pour voir d'eux-mêmes.

    On peut également reconnaître que l'Agence s'occupe d'un certain nombre d'avantages. Certains sont nouveaux, comme le crédit d'impôt pour personnes handicapées, par exemple. Il est normal que les gens aient des questions à ce sujet et sur un certain nombre de choses que nous avons faites pendant la pandémie.

    Nous nous concentrons vraiment sur la façon dont nous pouvons répondre à davantage d'appels et proposer des options en libre-service. Si l'on consulte le site Web, on verra qu'il existe davantage de moyens pour les gens de gérer en ligne les situations qui les concernent. Nous examinons les causes profondes et la manière dont nous pouvons simplifier le processus.

    Je dois dire que Mme Serjak a su trouver des moyens de simplifier le processus. Je dirais cela à M. Stevenson. Nous avons consulté un certain nombre de personnes et avons dit « Quelle est votre expérience? Comment pouvons-nous travailler avec des comptables professionnels agréés et des cabinets comptables au Canada? Quels sont les points sensibles? Que peut‑on faire? » Je dirais que c'est un genre de modernisation.

    Nous avons investi dans l'Agence, et je suis très conscient, comme M. Deltell le disait, que certaines personnes qui lui écrivent m'arrêteraient dans la rue pour m'en parler. Je suis très conscient de leurs préoccupations.

    Je peux vous dire que chaque fois que quelqu'un m'a arrêté, je me suis assuré d'appeler le commissaire. Son numéro est préenregistré. Chaque fois que quelqu'un m'arrête dans la rue pour me parler de quelque chose qui ne fonctionne pas à l'Agence, j'appelle le commissaire, parce que c'est bien qu'il le sache. Les gens ont tendance à me reconnaître, et ils le connaissent peut-être moins, mais croyez-moi: vous pouvez être sûr que chaque fois que quelqu'un… On peut voir Mme Serjak sourire, parce qu'ils reçoivent un certain nombre d'appels de ma part. Chaque fois que quelqu'un m'arrête pour me parler, je l'oriente vers l'Agence et je dis « Que peut‑on faire? Comment peut‑on régler la situation? »

    Je dirais au Comité que bon nombre des causes profondes tiennent à la technologie. J'aimerais remercier toutes les personnes à l'Agence, parce qu'elles ont relevé le défi comme jamais auparavant, mais si on souhaite libérer des agents et réduire le délai de réponse aux appels, on doit confier à la technologie les types de services qui étaient auparavant fournis par un agent. Par exemple, il y a Mon dossier, où les gens peuvent gérer leurs paiements. Bon nombre de ces types de choses sont faites en ligne, et les chiffres parlent d'eux-mêmes.

    Comme je l'ai dit, c'est un travail en cours. Je ne suis pas ici pour dire aux Canadiens que tout le travail a été fait, mais je peux vous dire que la personne qui était à côté de moi et les plus de 50 000 agents que compte notre Agence font vraiment de leur mieux pour servir les Canadiens.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Je suis ravie d'apprendre que vous avez apprécié votre expérience au centre d'appels. J'aurais personnellement aimé appeler l'ARC et tomber sur vous et que vous soyez à l'autre bout du fil. Je pense que ça aurait été excellent.

    À l'inverse, y a‑t‑il quelque chose dans le plan des 100 jours qui a eu beaucoup moins d'impact que ce que vous aviez prévu? Y a‑t‑il eu des choses dont vous pensiez qu'elles allaient connaître un grand succès, mais qui n'ont finalement pas abouti?

    Certains disent que j'ai beaucoup d'énergie, d'autres que je suis impatient. J'aimerais que l'on puisse aller plus vite.

    Évidemment, nous avons affaire à un certain niveau de complexité. Le sous-ministre adjoint pourrait vous dire qu'il y a des problèmes liés à la sécurité. Nous avons un ancien système, nous devons veiller à prévenir la fraude. Nous devons nous assurer que nous fournissons des services aux personnes qui, par exemple, pourraient ne pas avoir accès à la technologie parce qu'elles ne connaissent peut-être pas ces outils. Il y a de nombreuses choses.

    Malgré mes tentatives pour pousser les gens à aller plus vite, l'adoption d'une technologie prend du temps, et il y a la formation. Par exemple, tout ce système d'intelligence artificielle va nous aider, et nous y arrivons peu à peu, mais si on me demande mon avis, je dirais que ma frustration venait probablement de la vitesse à laquelle nous pouvons faire cela.

    Une des choses qui ont été très rapidement faites, c'est le déploiement d'agents pour réduire le temps d'attente. On a pu faire cela, et j'en suis reconnaissant, mais quand on parle de la mise en œuvre et de l'adoption de la technologie et de tous les systèmes de sécurité et de la cybersécurité nécessaires, il y a très peu d'outils prêts à l'emploi que l'on peut seulement brancher et dire: « Voilà. On a une solution miracle. » On doit tester les systèmes. Ils doivent être solides. Ils doivent être adaptés dans un monde où la cybersécurité est une priorité. Nous traitons des données personnelles, nous devons donc être les meilleurs de notre catégorie.

    Merci beaucoup. Je crains que votre temps ne soit écoulé.

    La parole est maintenant à M. Lemire pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être avec nous.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le ministre, vous représentez une région qu'on peut qualifier d'éloignée, comme la mienne. Dans le contexte actuel de compressions budgétaires, on observe peu de nouvelles embauches dans les centres situés dans les régions, ce qui alimente l'inquiétude quant à l'avenir et la pérennité de la fonction publique dans les régions plus rurales.

    Dans quelle mesure le gouvernement entend-il mettre en place des mesures pour protéger les emplois existants et assurer le maintien, voire la croissance de la main-d'œuvre dans les régions éloignées comme la vôtre et comme la mienne? Comment peut-on favoriser l'emploi local et la vitalité des communautés, plutôt que d'encore servir les grands centres urbains?

    Merci, monsieur Lemire. Ça me permet de dire quelque chose à ce sujet.

    Vous savez, récemment, j'ai eu l'occasion de participer à l'ouverture officielle du centre fiscal de Shawinigan. C'est un des exemples où, quand on fait des investissements, on pérennise les emplois. Nous avions un des plus importants centres où l'Agence fait de la vérification, et le plus bilingue au Canada, je pense. Je me suis assuré que nous allions y faire des investissements. Vous avez raison sur ce point. Dans mon esprit, j'ai toujours essayé de privilégier les emplois en région, et je vais vous dire pourquoi: c'est parce que le taux de rétention est plus élevé. Nous nous en sommes rendu compte. Par exemple, pour le centre fiscal de Shawinigan, notre taux de rétention est aux alentours de 95 %. Dans des grands centres urbains, évidemment, il y a plus de mobilité de la main-d'œuvre. Former un agent de vérification chez nous, ça prend de 6 à 12 mois. Donc, vous voyez qu'il y a un intérêt de développement économique régional, mais il y a aussi un intérêt économique si nous gardons les gens chez nous. De plus, vous savez comme moi qu'en région, les gens en font une carrière. Les gens qui entrent à l'Agence à Shawinigan, dans ma région, y passent 20 ou 30 ans de leur vie.

    Je suis tout à fait en accord avec vous: il faut des investissements et une priorisation, parce que ça a du sens.

    Nous comptons sur vous.

    Nous avons vu autant des fonctionnaires de l'ARC que votre secrétaire d'État, M. Long, venir mettre en doute l'exactitude des données et des réponses fournies par la vérificatrice générale dans l'audit qu'elle a réalisé. Lors de leur passage ici, j'ai senti que le commissaire de l'ARC, Bob Hamilton, minimisait les faits que la vérificatrice générale soulevait dans son rapport. Il disait que 13 000 appels avaient été écoutés et qu'il ne comprenait pas vraiment comment la vérificatrice générale était arrivée à ce résultat. Pourtant, un article de La Presse de mai 2025 rapportait que des employés de l'ARC, sous le couvert de l'anonymat, avaient souligné ce fait.

    Comment interprétez-vous les propos de M. Hamilton? Est-ce que vous êtes d'accord sur les constats de la vérificatrice générale, qui ne correspondent pas réellement au portrait de la situation qu'a fait M. Hamilton? Est-ce que vous êtes d'accord sur ce que la vérificatrice générale a annoncé ou êtes-vous plutôt d'avis que les résultats étaient erronés?

    Le rapport de la vérificatrice générale parle de lui-même, c'est-à-dire qu'elle a constaté des choses, et nous devons respecter ça. C'est son rôle.

    Ce que je vous disais, c'est qu'à l'Agence, depuis le début de l'année, nous continuons de faire des contrôles de qualité. Nous en avons fait 100 000 et nous arrivons à un taux de vérification, c'est-à-dire un taux de réponse juste, de 90 %.

    C'est pour ça que je dis que ça dépend un peu de la méthodologie. Je ne conteste pas le travail que la vérificatrice générale a fait. Tout ce que je dis, c'est que c'est sûr que, quand il y a 32 millions d'appels, le volume est assez important. Il y a donc une question d'échantillonnage. Par exemple, ça dépend s'il s'agit de questions générales. À ce sujet, je veux revenir sur ce que M. Deltell disait en me posant ses questions. Si on regarde la méthodologie...

    Ça, c'est pour les conservateurs.

    Oui, mais je veux préciser qu'il y a ce qu'on appelle des demandes générales et des demandes spécifiques. Sur le plan de la méthodologie, est-ce que ce sont des appels spécifiques? Si oui, il s'agit alors de cas individuels. Est-ce que ce sont des appels d'ordre général? Ce n'est pas la même méthodologie. Il faudrait voir les résultats.

    Vous pourrez répondre aux conservateurs quand ce sera leur tour de parole, monsieur le ministre.

    Les centres d'appels de l'ARC sont gérés comme ceux d'une entreprise privée. Plus on répond vite aux appels et plus on prend d'appels, mieux c'est. Pourtant, le critère le plus important devrait être de fournir la bonne réponse aux contribuables. L'ARC, c'est un service public qui vise à répondre aux contribuables. Quand on accorde plus d'importance au temps moyen d'un appel plutôt qu'à la capacité de fournir la bonne réponse, ce qui est d'ailleurs un des critères de dotation, on ne juge pas la même chose.

    Pourquoi le temps moyen des appels dans les centres d'appels du gouvernement est-il si important? Est-ce que vous ne pensez pas que, dans un centre d'appels, fournir la bonne réponse devrait être le premier critère?

    Lors de leur passage le 4 décembre dernier, votre secrétaire d'État, Wayne Long, et le commissaire délégué, Jean‑François Fortin, ont tous deux admis que l'exactitude des réponses devait avoir un plus grand poids dans l'évaluation des employés.

    Pouvez-vous nous dire, après votre plan de 100 jours, si c'est toujours un critère qui donne plus de points aux employés dans leur évaluation?

    Selon la façon dont vous avez formulé votre question, c'est certainement l'exactitude des réponses qui est essentielle. Je pense que c'est ce à quoi on s'attend des agents de l'ARC.

    Quelles mesures avons-nous prises pour faire ça? J'en ai parlé justement avec Mme Serjak plus tôt aujourd'hui. Nous avons refait certains programmes, par exemple, pour la formation continue de nos agents. Il faut savoir qu'il y a beaucoup de complexité dans certains programmes et, évidemment, dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous avons fait des constatations. Là encore, je veux remercier la vérificatrice générale. À la suite de ses recommandations, nous avons amélioré notre formation continue, pour nous assurer que...

    Nous sommes à quelques jours de la période des impôts. Est‑ce que ce critère, dans les évaluations des employés, a été modifié? Je parle des pourcentages reflétant ce qui est valorisé. Est‑ce que ça a été changé, dans vos mesures prises dans le cadre de votre plan de 100 jours?

    Ce que je peux vous dire, c'est que c'est important. Si vous voulez avoir une réponse plus précise à ce sujet, Mme Serjak pourrait sûrement vous en dire plus. Sinon, nous pourrons fournir une réponse plus tard au Comité.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Serjak?

    Oui, certainement. Merci beaucoup.

    Pour être exacte à propos de la question de l'exactitude, je dois dire qu'une part de 45 % de la cote de rendement de nos agents concerne la productivité et qu'une part de 45 % concerne la qualité. La qualité des réponses englobe plusieurs aspects, dont...

    Vous êtes généreuse.

    ... l'exactitude, leur capacité à faire comme il faut l'authentification du particulier, puisque c'est un aspect critique de nos services, ainsi que leur capacité à faire parvenir aux particuliers les bonnes procédures et politiques à suivre.

     Depuis ce temps, nous avons pris en considération les recommandations de la vérificatrice générale. Nous sommes en train de bonifier le programme de rendement de nos agents. C'est en cours.

    Donc, les 100 jours sont passés et vous n'avez pas encore changé les critères.

    Ça prend une certaine planification. Ça prend une certaine consultation auprès du syndicat.

    Mon temps de parole est écoulé. Merci.

    Les bonifications sont en cours.

     Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer notre deuxième série de questions où cinq personnes interviendront pendant une durée variable.

    Madame Kusie, nous commencerons par vous, pour cinq minutes.

    Monsieur le ministre, ce soir, nous votons sur la loi d'exécution du budget. Votre budget a défini deux objectifs budgétaires pour équilibrer les dépenses de fonctionnement d'ici 2028‑2029 et faire baisser le ratio du déficit au PIB. Soutenez-vous que ce sont toujours vos objectifs?

    Oui.

    Je pose la question parce que votre budget a prévu un déficit de 78 milliards de dollars et plus de 140 milliards de dollars en nouvelles dépenses, et depuis, le budget supplémentaire des dépenses a demandé 5,4 milliards de dollars supplémentaires. Cela comprend 150 millions de dollars…

    J'invoque le Règlement, nous parlons du plan de 100 jours de l'ARC pendant cette réunion. Je ne comprends pas pourquoi nous discutons du budget.

    Comme vous le savez, j'accorde aux députés une grande latitude pour interroger les témoins comme ils le jugent bon. C'est leur temps, et je les autorise à l'utiliser comme ils le souhaitent. Je vais autoriser cette question. Je vois que le ministre des Finances est impatient de répondre à ces questions, je vais donc céder la parole à Mme Kusie.

    Il vous reste environ quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je serais moi aussi gênée si mon gouvernement dépensait autant d'argent, et je vous assure que c'est pertinent, parce que plus votre gouvernement dépense de l'argent, plus les contribuables devront payer.

    Comme je disais, cela comprend 150 millions de dollars de nouveau financement d'exploitation pour CBC/Radio-Canada et 1 milliard de dollars pour Postes Canada. Il y a encore d'autres dépenses qui ne sont incluses dans aucun des deux budgets. Il y a 12 milliards de dollars destinés à votre allocation pour l'épicerie, qui ne réduit pas les coûts d'épicerie, ainsi que 6 milliards de dollars destinés aux incitatifs relatifs aux véhicules électriques.

    Dans son analyse du budget, le directeur parlementaire du budget a constaté qu'il n'y avait que 7,5 % de chance que votre objectif de réduction du ratio du déficit au PIB soit réellement atteint, et cette analyse a été effectuée avant que votre gouvernement n'annonce des milliards de dollars de dépenses supplémentaires depuis le budget. Pouvez-vous maintenant être honnête avec les Canadiens et leur dire exactement quelle est la probabilité, en pourcentage, que votre objectif budgétaire soit atteint?

    D'abord, je suis heureux que vous vous soyez concentrée sur le budget. J'espère que vous avez passé beaucoup de temps à le lire, parce que vous auriez constaté que le Canada est l'un des rares pays au monde… Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole. Fiez-vous à ce que le Fonds monétaire international, le FMI, a dit, soit qu'il y a seulement deux pays au monde qui ont la capacité financière nécessaire pour vraiment aider leur population en cette période particulière. Il a mentionné l'Allemagne et le Canada. Pourquoi? Parce que nous avons tous les deux une cote de crédit AAA. Il a dit que les pays qui investissent dans l'infrastructure, le logement, la productivité et l'innovation allaient être des chefs de file.

    Vous avez parlé de l'allocation pour l'épicerie. Encore une fois, je ferai preuve d'un peu d'humilité. Cette allocation aide 12 millions de Canadiens. Ce n'est peut-être pas beaucoup pour vous, mais je peux vous dire que, quand je regarde les gens dans mon coin de pays, dans ma circonscription, et dans de nombreuses régions... si l'on regarde les chiffres, cela va aider de nombreuses familles. Vous n'avez pas à me croire sur parole. Croyez plutôt Banques alimentaires Canada et d'autres organismes qui ont déclaré que nous avons donné un coup de pouce et créé un pont…

    Monsieur le ministre, 2,2 millions de Canadiens ont dû avoir recours à une banque alimentaire en raison du bilan budgétaire de votre gouvernement depuis 11 ans. Cela comprend les 78 milliards de dollars de déficit que vous venez d'afficher cette année.

    Pourquoi votre budget ne comprend‑il pas les milliards supplémentaires que vous avez annoncés depuis que vous avez présenté votre budget?

    Ce que je disais, c'est que, je pense que vous devriez considérer que l'allocation pour l'épicerie et les besoins essentiels va aider des familles. Ce que nous avons fait quand nous avons examiné cela…

    Monsieur le ministre, quand je vais à l'épicerie dans ma circonscription, je vois des gens remplis d'appréhension remettre dans les rayons des articles qu'ils avaient mis dans leur panier.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Kusie, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur McKinnon, allez‑y.

    Je demanderais à la députée de laisser le ministre répondre quand elle pose une question.

    Monsieur McKinnon, comme vous le savez, le temps est sacré. Même si j'apprécie les réponses des témoins et que je les autorise à finir leurs réponses même après que le temps est écoulé — je pense que c'est quelque chose d'unique au Comité —, les députés doivent jouer du coude pour s'assurer qu'ils sont entendus pendant le temps qui leur est alloué également.

    Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Lemire?

    J'aimerais intervenir en lien avec ce rappel au Règlement. Je pense que le ton était, somme toute, respectueux. On a vu des crises pas mal plus fortes dans des comités. Je pense que c'est une intervention qui n'avait pas sa place, puisque le ton était, somme toute, respectueux.

    Madame Kusie, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous délibérément induit les Canadiens en erreur, quand vous avez annoncé votre budget, en n'incluant pas les milliards de dollars que vous avez dépensés depuis?

    Nous avons présenté aux Canadiens un budget d'investissement, une vision pour 2030.

    Je suis surpris du ton et de la nature de votre question. En ce qui concerne les 12 millions de Canadiens, laisseriez-vous entendre que nous ne devrions pas aider les Canadiens dans le besoin, en leur fournissant de la nourriture et des produits alimentaires?

    Je dirais que vous pourriez aider les Canadiens…

    L’hon. François-Philippe Champagne: J'essaie simplement de comprendre où vous voulez en venir.

    Stephanie Kusie: … en dépensant moins, en n'ayant pas un déficit aussi incroyablement élevé.

    Laisseriez-vous entendre que s'entraider en cas de besoin n'est pas une valeur canadienne?

    Je dirais que s'en tenir à son budget et être honnête au sujet de la somme que vous allez dépenser est une valeur canadienne.

    Comme le FMI l'a dit, quand on a la capacité financière, diriez-vous qu'un pays du G7, qui a la capacité fiscale d'aider les gens dans le besoin…

    Je dirais que le FMI n'est pas l'épicerie de Calgary Midnapore, qui voit des Canadiens retirer des articles de leur panier et les remettre dans les rayons.

     Monsieur le ministre, plus tôt sous le leadership du premier ministre…

    Mais il y a des gens à Calgary Midnapore qui recevront l'allocation. Je suis certain qu'ils ne seront pas…

    J'invoque le Règlement.

    Attendez.

    Madame Yip, allez‑y.

    Le ministre n'a pas l'occasion de répondre.

    Il allait le faire. Si vous allez interrompre avec un rappel au Règlement, madame Yip…

    Ce rappel, monsieur le président…

    Je vais redémarrer le chronomètre.

    Madame Kusie, il vous reste une minute.

    Monsieur le ministre Champagne, vous aurez le dernier mot. Je donne la parole aux témoins pour une dernière déclaration.

    Merci.

    Toutefois, concision est le maître-mot, une fois que le temps est écoulé.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, plus tôt, sous le leadership du premier ministre, vous étiez fier de vous considérer comme un partenaire. Vous avez dit que vous deux seriez « une équipe économique puissante ». Est‑ce que doubler le déficit, c'est ce que vous entendiez par une équipe économique puissante?

    Je dirais qu'il y a très peu de personnes dans le monde qui remettraient en question les compétences du premier ministre en tant que bon gestionnaire de l'économie…

    Il vous a demandé de prendre ces décisions visant à doubler le déficit. C'est ce que vous dites.

    … ce n'est pas seulement moi.

    Je veux que vous remettiez cela en perspective, parce que les gens de Calgary Midnapore regardent. J'aimerais simplement comprendre. Des milliers de personnes vont recevoir l'allocation pour l'épicerie. Dites-vous que cela ne les aidera pas? Voilà ce que je ne comprends pas.

    Je dis que, si vous aviez réduit vos dépenses, c'est ce qui les aurait aidées, monsieur le ministre. Si vous vous concentriez sur les choses qui leur permettraient de payer moins cher leurs courses au départ, c'est vraiment cela qui les aiderait, monsieur le ministre.

    Ne pensez-vous pas que les mesures structurelles — pour que nous puissions cultiver davantage d'aliments, avoir davantage d'abattoirs dans le pays et avoir une production alimentaire plus importante et une plus grande sécurité alimentaire — sont importantes pour le Canada?

    Je pense que c'est très important. Je pense que la meilleure manière pour vous de le faire, c'est en réduisant le fardeau fiscal sur les Canadiens en dépensant moins.

    Donc, selon vous, pas d'investissements.

    Votre temps est écoulé.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Osborne, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Ma question allait porter sur l'ARC, mais vu que la discussion a pris une autre tournure, je suis ravi de poser une question à ce propos. J'ai demandé au directeur parlementaire du budget, lorsqu'il a comparu devant le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, s'il avait tenu compte, dans son analogie, du fait que nous étions en train de conclure de nouveaux accords commerciaux, que nous éliminions les barrières au commerce interprovincial et que nous disposions du plan d'infrastructure et de défense nationale en plus de cela. J'ai demandé s'il avait tenu compte de tous ces éléments dans son évaluation de la croissance économique ainsi que dans certains des calculs qu'il avait effectués. Il a avoué que ce n'était pas le cas.

    J'ai également interrogé l'ancien directeur parlementaire du budget, qui a commenté ce budget. Il a affirmé qu'il était d'accord avec la tournure des choses, et que ce n'était pas le moment de déposer un budget d'austérité.

    Je vais me fonder sur mon expérience passée, où j'ai été responsable de trois budgets à Terre-Neuve, en tant que ministre des Finances. On m'a mis à la tête des Finances à une époque où nous ne pouvions pas emprunter. C'est grâce à certaines de nos dépenses que nous avons pu, par la suite, emprunter à nouveau.

     J'ai une grande confiance dans le budget que vous présentez et dans les antécédents du premier ministre Carney. J'aimerais que vous parliez un peu de la façon dont vous voyez l'avenir, en ce qui concerne ces accords commerciaux, l'élimination de ces obstacles au commerce, les dépenses stratégiques — pour ce qui est de Maisons Canada, par exemple — et la manière dont ces éléments amélioreront l'économie et la vie des Canadiens.

    Vous avez une perspective unique en tant qu'ancien ministre des Finances. Vous savez que rien n'est facile, mais vous devez faire des choix.

    J'aimerais revenir à ce que Mlle Kusie disait…

    C'est « madame ».

    Madame Kusie. Je m'excuse.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que, d'un côté, nous avons un budget qui fournit une vision d'ici 2030, avec des investissements stratégiques pour faire croître l'économie, lesquels ont été applaudis par un ancien directeur parlementaire du budget, par les marchés — si vous regardez les marchés obligataires — et par les Canadiens. Selon les deux tiers des Canadiens, le plan… Ils en voient la raison. Nous reconstruisons des logements, et c'est une mesure d'abordabilité essentielle. Si vous pouvez avoir une maison que vous pouvez vous permettre d'acheter, vous n'aurez plus besoin de piocher dans votre revenu disponible.

    L'investissement que nous réalisons dans l'infrastructure est absolument nécessaire. Je vais vous donner un ordre de grandeur, parce que je pense que c'est utile pour tout le monde.

    Si vous regardez le plus grand plan d'infrastructure dans le G7, beaucoup de personnes faisaient référence au plan de relance allemand, qui était de 500 milliards d'euros sur 12 ans. Si vous convertissez ce chiffre en dollars canadiens, cela correspondrait à 800 milliards de dollars sur 12 ans pour l'Allemagne. Comparez ce plan à celui du Canada. En matière de finances, nous en sommes à 450 milliards de dollars sur cinq ans. Donc nous disposons de l'un des plus grands plans d'infrastructure du G7, et je ne rajusterai même pas ce chiffre en fonction de la taille de l'économie. L'économie allemande fait deux fois la taille de celle du Canada.

    C'est la raison pour laquelle le G7 s'est rendu compte — et la raison pour laquelle les institutions internationales ont affirmé — que, si vous avez la capacité financière voulue et une cote de crédit AAA… Il y a deux pays qui peuvent se le permettre: l'Allemagne et le Canada. Ces deux pays ont décidé de faire des choses intelligentes au chapitre de l'infrastructure, du logement, de l'innovation, de la productivité et, dans notre cas, de la défense. Ce sont les éléments de base.

    Pourquoi avons-nous créé l'allocation pour l'épicerie? Nous l'avons fait, car cela fait partie de nos valeurs canadiennes, d'une certaine façon. Nous savons que les familles souffrent et qu'il s'agit d'une période difficile, donc nous nous sommes penchés sur l'inflation excédentaire du prix des aliments depuis la pandémie de COVID, et nous avons constaté qu'elle était de 782 $. Nous nous sommes dit que nous allions leur donner un coup de pouce pendant un an, afin que les gens puissent remettre cette somme dans leurs poches. Nous allons bâtir un pont pour eux, leur fournir un financement provisoire, avant que les conséquences économiques de notre plan aient une incidence sur l'économie, car, de toute évidence, cela prend du temps.

    Nous avons le Bureau des grands projets et la Loi sur l'unité de l'économie canadienne. Selon un rapport que vous avez vu récemment, si nous éliminions toutes les barrières entre les provinces, nous ajouterions 210 milliards de dollars à l'économie canadienne.

    C'est un travail en cours. L'initiative Achetez canadien et la Stratégie industrielle de défense seront les leviers qui serviront à bâtir notre pays. Nous ne pouvons pas contrôler ce qui se passe au sud de la frontière ou à n'importe quel autre endroit, mais ce que nous pouvons faire pour nous-mêmes, c'est bâtir l'économie la plus résiliente et la plus forte du G7. Par ailleurs, nous arrivons au deuxième rang des économies à la croissance la plus rapide du G7.

    Lorsque vous regardez ce résultat, je dirais que c'est une question de choix. Je respecte mes collègues qui posaient des questions, mais si vous avez la capacité financière d'aider les personnes dans une période difficile, je pense que vous devez le faire.

    Je pense que l'abordabilité et les produits alimentaires sont la clé. Vous avez trois éléments. Vous avez le loyer, le coût du logement et l'épicerie. Ensuite, vous avez les autos et les prêts automobiles, et ensuite les prêts étudiants. Nous avons essayé d'utiliser tous ces leviers pour rendre le logement plus abordable et pour veiller à ce que nous puissions également aider sur le plan structurel.

    Mes collègues vont se réjouir du fait que nous avons parlé aux fermiers. Ces derniers m'ont dit: « C'est une bonne chose que vous ayez aidé à financer les améliorations structurelles. » C'est pourquoi nous avons investi 500 millions de dollars pour construire plus d'abattoirs, plus de chambres frigorifiques et de meilleurs systèmes de transport. Ils voulaient que nous ayons une stratégie en matière de sécurité alimentaire nationale et que nous fassions pousser plus de produits agricoles. Le Canada importe environ 30 % de ses produits agricoles. En période hivernale, c'est 80 à 90 %. Les prix bondissent pour une raison. C'est parce que nous sommes confrontés à la fluctuation monétaire, au changement climatique et aux droits de douane, donc nous devons faire pousser plus de produits agricoles au Canada.

    Non seulement nous avons fait quelque chose pour les familles, mais nous avons également fait quelque chose sur le plan structurel, ce qui renforcera notre sécurité alimentaire et notre résilience en tant que nation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Dans son dernier rapport, l'ARC indiquait avoir récupéré 3,2 milliards de dollars des 12,3 milliards de dollars payés en trop aux contribuables canadiens.

    Parlons cependant d'Exportation et développement Canada, qui gérait le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. C'est une question de principe qui était importante pour l'ancienne députée de Terrebonne, dont la Cour suprême vient de confirmer qu'elle s'est fait voler son élection. Or, Exportation et développement Canada ne souhaite pas rendre public le nom des entreprises qui étaient bénéficiaires du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. La vérificatrice générale estime que 3,5 milliards de dollars ont été versés à des entreprises inadmissibles.

    Pourquoi votre gouvernement refuse-t-il de traiter les entreprises sur un pied d'égalité avec les citoyens?

    J'essaie de comprendre la nature de votre question pour mieux y répondre. Effectivement, vous avez dit...

    On ne met pas la même énergie pour aller chercher l'argent versé en trop par le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Il y en a qui en ont bénéficié, mais qui n'auraient jamais dû pouvoir le faire. Dans le cas des citoyens, on sait que les démarches de l'ARC vont être majeures, même pour récupérer des montants de l'ordre de 2 000 $.

    À ma connaissance, monsieur Lemire, et je vous dis ça en toute...

    C'est 9 milliards de dollars qui dorment et qui ne seront pas récupérés par votre gouvernement.

    Comme vous l'avez dit, il reste environ 9,6 milliards de dollars en sommes à récupérer. Le travail se fait à l'Agence. Nous avons même ajouté des investissements jusqu'en 2028 pour aider à la situation et avoir plus de ressources. C'est un travail diligent. C'est un travail difficile à plusieurs égards, mais je pense que nous le faisons de façon diligente.

    Si vous avez des questions particulières, c'est sûr que ça va me faire plaisir de vérifier auprès de l'Agence et de vous fournir des réponses plus tard.

    Monsieur le ministre, le programme de Modernisation du versement des prestations, qui a recours au logiciel Cúram, éprouverait des problèmes à produire des feuillets T4 pour nos aînés. Ça s'est retrouvé dans un article de La Presse.

    Que va faire l'ARC pour nos aînés qui n'auront pas reçu leurs feuillets T4? Avez-vous pensé à un plan de contingence pour ça? Vont-ils être pénalisés pour des documents qu'ils n'ont pas reçus de la part du gouvernement? On est à quelques jours de la période des impôts, et on sait que ces documents n'ont pas été envoyés.

    C'est une question très importante, monsieur Lemire, surtout pour nos aînés. Mme Serjak me disait qu'elle pouvait ajouter des précisions là-dessus pour y répondre.

    Nous sommes en communication constante avec Emploi et Développement social Canada concernant ce problème. Nous avons une belle collaboration pour voir s'il y a des conséquences pour les particuliers et planifier comment nous pourrons gérer ça, le cas échéant. C'est à notre écran radar et nous y travaillons.

    Le dépôt du plan de contingence au Comité serait vraiment bienvenu.

    Monsieur le président, j'aurais une motion à déposer. Elle vous est envoyée à l'instant:

    Ce sont des programmes qui ont été étudiés par ce comité.

    La motion est déposée. Je serais enchanté de pouvoir en débattre maintenant, si c'est la volonté du Comité, et de la faire adopter.

    Donnez-moi juste une seconde, monsieur le ministre.

    Monsieur Lemire, votre motion ne touche pas l'étude que nous sommes en train de mener aujourd'hui. Vous pouvez déposer la motion, mais nous ne pouvons pas en débattre aujourd'hui.

    Il vous reste encore une minute pour poser vos questions au ministre.

    D'accord. Nous considérons alors que l'avis de motion a été donné. Nous pourrons effectivement débattre de la motion à la prochaine rencontre.

    Bien sûr.

    Il vous reste une minute.

    Monsieur le ministre, j'ai eu une rencontre à mon bureau avec des gens de l'Association nationale des propriétaires de terrains de golf du Canada. Aujourd'hui, je me permets de vous poser leurs questions.

    Selon le sous-alinéa 18(1)l)(i) de la Loi de l'impôt sur le revenu, parmi les biens déductibles du revenu, on exclut « l'usage ou l'entretien d'un bien qui est un bateau de plaisance, un pavillon, un chalet-hôtel ou un terrain ou une installation de golf ».

    Monsieur le ministre, pourquoi est-ce que les entrepreneurs peuvent déduire de leurs dépenses des billets pour un match de hockey, par exemple un match du Canadien ou des Maple Leafs, mais ne peuvent pas déduire les droits de jeu sur un terrain de golf?

    Je pense à tous les terrains de golf de ma région ou de la vôtre qui sont la propriété d'organismes à but non lucratif ou de municipalités. Une directive comme celle-là de votre ministère pourrait les aider à attirer des gens d'affaires sur le terrain.

    Monsieur Lemire, c'est une question très pointue. Ça va me faire plaisir de la revoir et de vous envoyer une réponse écrite. Je pense que ça en mérite une. Il y a beaucoup de sérieux dans votre question. C'est quelque chose qu'il faut voir sur le plan de l'interprétation de la loi fiscale. Je pense que vous comprendrez qu'en matière d'interprétation fiscale, c'est dans l'ordre des choses pour le ministre des Finances de faire ça de façon très précise. Évidemment, les contribuables qui écoutent le témoignage d'aujourd'hui voudraient connaître la réponse de façon précise. Je pense que la meilleure façon de faire est de vous fournir une réponse par écrit là-dessus.

    Je vous en serai reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lemire.

    Le prochain intervenant est M. Kuruc, et ensuite, Mme Yip sera la dernière.

    Monsieur Kuruc, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je tiens à remercier l'honorable ministre ainsi que Mme Serjak de comparaître ici, aujourd'hui, comme témoins.

     Vous avez affirmé plus tôt, aujourd'hui, lorsque vous avez répondu à l'une des questions, que vous vouliez aller de l'avant. C'est ce qui me préoccupe. Lorsque j'ai interrogé le secrétaire Long, il a dit qu'il n'acceptait pas les conclusions du rapport. Qu'avez-vous à dire du manque de considération dont votre collègue fait preuve en ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale?

    Juste pour que les choses soient claires, lorsque vous avez dit « le rapport », vous parliez du rapport de la vérificatrice générale?

    Oui, monsieur.

    Je voulais juste que les choses soient claires.

    Vous devez remercier la vérificatrice générale de son travail et accepter le fait qu'elle tire certaines conclusions dans le rapport. Vous sauriez que l'Agence nous a donné pour instruction de regarder le rapport et d'être reconnaissants du travail, et nous allons mettre en œuvre ses recommandations, ce que nous faisons déjà.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, ma question concernait le secrétaire Long. Il a dit qu'il n'acceptait pas le rapport.

    Peut-être que nous allons trop vite. Êtes-vous d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale, monsieur?

    D'une certaine façon, le rapport parle de lui-même. Ce que je dis, c'est que nous avons déjà accepté les recommandations figurant dans le rapport. Nous sommes reconnaissants lorsque des personnes essaient de nous aider à améliorer les services pour les Canadiens.

     D'accord, mais êtes-vous d'accord avec le rapport et l'acceptez-vous? Le secrétaire Long et moi-même avons passé quatre minutes à discuter de la question…

    Vraiment?

    … car il a su ruser, et a éludé ma question. J'espère que vous ne me ferez pas la même chose.

    Il n'a pas accepté le rapport. C'est consigné dans le compte rendu, monsieur. Je ne suis pas sûr si vous étiez au courant de cela.

    Avant que nous ne l'interrogions, êtes-vous d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale et l'acceptez-vous?

    Comme je l'ai dit, j'ai pris acte de ce rapport. Il est beaucoup plus important que l'Agence…

    Répondez par oui ou non, monsieur.

    J'accepte que l'on mette en œuvre le rapport de la vérificatrice générale. Non seulement nous l'avons pris, mais ce qui vous préoccupe…

    Je comprends ce que vous avez fait. Vous avez pris le rapport et vous l'avez lu. C'est votre travail. Je comprends cette partie. Êtes-vous d'accord avec le rapport et l'acceptez-vous?

    Est‑ce que j'ai besoin d'être d'accord…

     Votre secrétaire ne l'était pas. C'est consigné dans le compte rendu.

    Je dis que le rapport, c'est le rapport, d'une certaine façon. Ce que vous voulez…

    Êtes-vous d'accord avec le rapport et l'acceptez-vous? Si le rapport est le rapport…

    J'admets que le rapport est là, et qu'il date du 21 octobre 2025.

    Nous l'avons non seulement accepté, mais nous l'avons également mis en œuvre.

    Donc, vous l'acceptez.

    Oui, mais nous avons déjà pris des mesures. Nous avons pris leurs recommandations…

    C'est une question très simple: êtes-vous d'accord avec le rapport et l'acceptez-vous?

    J'admets que le rapport est là, et nous avons pris des mesures.

    Êtes-vous d'accord avec le rapport, monsieur?

    Je suis également avocat, donc nous pouvons encore continuer pendant quatre minutes.

    Oh, absolument. Je n'ai aucun problème…

    Eh bien, amusez-vous bien. Si vous formulez autrement la question, vous pourriez avoir une réponse différente.

    Cela ne m'amuse pas, monsieur. Les Canadiens à la maison souhaitent comprendre que les personnes à la tête de l'ARC acceptent et valorisent le rapport de la vérificatrice générale, en plus d'être d'accord avec ses conclusions.

    Absolument.

     Le secrétaire Long n'était pas d'accord.

    C'est pourquoi nous avons déjà mis en œuvre ce qu'ils ont dit.

    D'accord.

    Non seulement nous l'avons accepté, mais nous avons également dit que les recommandations étaient excellentes et que nous allions les mettre à exécution, car c'est ce qui préoccupe les Canadiens.

    D'accord. Votre secrétaire n'est pas du même avis que vous, donc il y a une sorte de conflit ici. Les Canadiens veulent savoir — les membres de ma circonscription veulent savoir — si cela va constituer un conflit d'intérêts à l'avenir.

     Vous êtes un ministre en vue. Vous allez passer à autre chose, mais ce sera toujours le portefeuille du secrétaire Long. Il n'accepte pas le rapport. Lorsque vous passerez à autre chose, il nous restera le secrétaire Long. À la suite de ce plan de 100 jours, les choses vont-elles revenir à la situation antérieure? Les Canadiens veulent le savoir.

    Vous êtes en désaccord avec votre propre secrétaire, monsieur. Vous l'avez clairement mentionné, aujourd'hui, donc nous voulons que vous nous rassuriez.

    Je ne vais pas passer à autre chose. Faites-moi confiance. Nous, les gens de Shawinigan, n'avons pas tendance à quitter le navire.

    Non, je dis simplement que vous avez un très gros portefeuille à gérer, et je comprends cela.

    Je pensais que vous croyiez que je partais.

    Absolument pas. En tant que ministre, vous avez un très gros portefeuille à gérer. Vous allez vous pencher sur d'autres dossiers une fois que nous aurons terminé avec vous ici.

    Bien sûr.

    Toutefois, le secrétaire Long est ici pour de bon, ce qui me préoccupe. Lorsque je suis retourné dans ma circonscription de Hamilton-Est—Stoney Creek, bon nombre de gens sont venus me dire: « un instant. Nous sommes censés respecter le rapport de la vérificatrice générale. » J'ai répondu que, oui, bien entendu, nous devons le respecter, mais ce n'est pas le cas du secrétaire Long.

    Lorsque vous passerez à d'autres dossiers dont vous êtes responsables, le secrétaire Long en assurera la supervision, mais il ne le fait pas. Quelles sont vos préoccupations à ce sujet?

    Ce que vous devriez dire à vos électeurs... Ce n'est pas à moi de leur dire, mais je vais le faire, puisqu'ils regardent probablement la télévision ce soir. Je leur dirai que nous avons mis en œuvre le rapport. Ils peuvent être rassurés du fait que non seulement le rapport a été accepté, mais que, comme Mme Serjak peut vous le dire, nous avons déjà donné suite aux recommandations. Nous parlons de technologie, d'amélioration du traitement des appels...

     Je comprends très bien votre position, monsieur. Vous acceptez le rapport. Vous y adhérez, mais le secrétaire Long...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, madame Tesser Derksen.

    Je crois que nous devons faire attention à ne pas faire dire des choses aux témoins qui sont absents. Je ne crois pas que le dossier indique que le secrétaire Long a dit: « Je n'accepte pas le rapport. » Je ne crois pas que ce sont...

    Un député: Ah, ah!

    D'accord, doucement.

    Tout d'abord, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous devriez le savoir.

    Les députés et la population peuvent consulter le compte rendu. Je me souviens de l'échange auquel M. Kuruc fait allusion et de la façon dont il s'est terminé. Les dernières minutes seront accordées au gouvernement pour toute précision qu'il jugera nécessaire.

    Monsieur Kuruc, vous avez le temps de poser une dernière question.

    Monsieur, je trouve remarquable que vos collègues sentent le besoin de vous défendre; un homme de votre stature et de votre expérience, qui a de telles responsabilités. Je ne crois pas qu'ils ont besoin de vous venir en aide. Vous avez répondu à nos questions de manière phénoménale jusqu'à présent.

    Si nous pouvions passer outre à ces rappels au Règlement et revenir aux questions, ce qui me préoccupe...

    Je suis d'accord avec la première partie de votre déclaration. C'est...

    Monsieur Kuruc, vous avez le temps de poser une dernière question, alors faites‑en bon usage.

    Très bien.

    Pour ma dernière question, je vais changer de sujet. Nous allons parler du programme de Modernisation du versement des prestations, le programme de MVP.

    Son coût initial était de 1,6 milliard de dollars. Il a grimpé à 6,6 milliards de dollars. Je crois que les Canadiens veulent savoir pourquoi il a autant augmenté. Il est question de milliards de dollars. Ce n'était pas la norme, il y a 10 ans. Le gouvernement parle non plus de « millions », mais de « milliards ».

    C'est une somme considérable. C'est un dépassement de coûts de 5 milliards de dollars. Quelle en est la raison?

    À quel système faites-vous allusion? Je suis désolé. Je n'ai pas entendu la première partie de votre question.

    Toutes mes excuses. Le programme de MVP — le système de Modernisation du versement des prestations — dont le coût est passé de 1,6 milliard de dollars à 6,6 milliards de dollars.

    Vous parlez du système au sujet duquel M. Lemire posait des questions tout à l'heure.

    Oui, monsieur.

    Il s'agit d'un système pluriannuel qui englobe un certain nombre de prestations qui doivent être versées. Selon ce que je comprends, nous y avons ajouté plusieurs fonctionnalités afin de mieux servir les Canadiens. La ministre responsable a répondu à un certain nombre de questions à ce sujet à la Chambre des communes, et je crois que vous y étiez. Des questions ont été posées, et des réponses ont été fournies.

    Cinq milliards de dollars, c'est beaucoup.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici et de répondre à toutes nos questions.

    C'est toujours un plaisir.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, des réponses que vous n'avez pas encore pu fournir?

    Tout d'abord, je tiens à remercier le Comité et le président de leur travail. Je crois que c'est très important.

    Ce que les Canadiens qui nous regardent ce soir doivent retenir, c'est que nous avons constaté que des mesures correctives étaient nécessaires. J'ai demandé, tout comme le secrétaire Long, à l'Agence de présenter un plan d'action de 100 jours. L'Agence a pris cette demande très au sérieux. Elle m'a fait rapport, ainsi qu'au secrétaire, à plusieurs reprises.

    Mes collègues doivent savoir qu'il s'agit d'un organisme doté d'un conseil d'administration et d'un président du conseil. L'Agence a examiné un certain nombre de mesures visant à améliorer les services, notamment en ce qui concerne le nombre d'appels auxquels on répond ou les délais d'attente, par exemple en offrant de nouvelles options de libre-service, en ajoutant des fonctionnalités et en examinant la manière de moderniser le système informatique qui soutient nos agents.

    C'est ainsi qu'un gouvernement responsable agit. Lorsqu'on constate que des améliorations sont nécessaires, on demande aux experts de préparer un plan d'action. On assure le suivi du plan d'action. J'ai insisté pour que les résultats soient rendus publics et présentés de façon transparente, puisqu'il est primordial d'inspirer confiance aux contribuables et aux Canadiens. J'ai mentionné que nous allons publier régulièrement les résultats du travail réalisé par l'Agence.

    Je dirais aux Canadiens qui nous regardent ce soir que le travail se poursuit. Je ne suis pas ici pour dire que tout a été réglé. Ce que je dis aux Canadiens, c'est que nous avons pris la situation très au sérieux et que tous les employés de l'Agence — ils sont 51 000 — sont déterminés à servir les Canadiens, surtout à l'approche de la période des impôts.

    Grâce aux mesures que nous avons prises, à la technologie que nous avons mise en place et aux ressources que nous avons ajoutées, notre situation est aujourd'hui meilleure que ce qu'elle était au moment où la vérificatrice générale a présenté son rapport. Je veux que les Canadiens sachent que nous avons accompli le travail, que nous allons continuer à accomplir ce travail et que nous mettrons en œuvre des pratiques exemplaires afin que l'Agence soit la meilleure de sa catégorie, de sorte qu'ils puissent être assurés que, lorsqu'ils communiquent avec l'Agence, ils obtiennent des réponses exactes et un service professionnel, et que nous gérons bien les précieux impôts qu'ils envoient à l'Agence.

    Comment les gens qui parlent d'autres langues pourront‑ils utiliser certains des nouveaux outils que vous avez rendus accessibles en ligne?

    J'ai quelques mots à dire à ce sujet, et je suis sûr que Mme Serjak pourra en dire plus.

    Cela fait partie des fonctionnalités que nous ajoutons. Les nouveaux arrivants au Canada connaissent parfois moins bien certaines des prestations ou certaines de nos règles fiscales. Nous avons déployé des efforts particuliers pour les soutenir afin qu'ils puissent comprendre leurs obligations et les prestations auxquelles ils pourraient avoir droit. Cela comprend, par exemple, des fonctionnalités permettant de leur offrir un service dans différentes langues selon les régions du pays. Nous en sommes très conscients. Cela fait également partie de notre démarche qui vise à offrir les meilleurs services possibles à chaque Canadien qui communique avec l'Agence.

    Je veux dire aux Canadiens qui nous regardent à la maison que nous répondons à 32 millions d'appels par année. Je reconnais que nous n'avons peut-être pas offert un service parfait à chaque appel, mais nous prenons véritablement des mesures pour que l'expérience des Canadiens avec l'Agence soit professionnelle et pour que les Canadiens aient l'impression que leur argent est utilisé à bon escient.

    Étant donné que l'on répond à 32 millions d'appels par année, dont 300 000 par jour durant la période des impôts, on s'attend à recevoir un volume élevé d'appels. C'est pourquoi je suis si reconnaissant envers les hommes et les femmes, comme Mme Serjak, qui comparaissent devant le Comité pour répondre aux questions des députés. J'ai rencontré un certain nombre d'entre eux. Ils veulent tous soutenir les Canadiens du mieux qu'ils peuvent, et nous devrions, en tant que députés, nous assurer de les appuyer.

    Comment les personnes âgées et les gens qui n'ont pas accès à des appareils numériques seront‑ils servis? La production automatisée des déclarations d'impôt pourrait-elle les aider?

    C'est une très bonne question. M. Stevenson m'en a également parlé avant de comparaître devant le Comité.

    Nous devons garder à l'esprit que certains Canadiens connaissent peut-être moins bien la technologie ou n'ont pas accès à Internet dans les régions éloignées ou rurales. La plupart des Canadiens y ont accès, mais il peut être encore difficile d'y avoir accès à certains endroits. Nous en sommes très conscients.

    C'est pourquoi nous proposons toujours une solution de rechange. Parfois, nous parlons de « services numériques par défaut » car cela permet d'y accéder plus rapidement... C'est pourquoi je dis que les gens peuvent avoir accès aux services 24 heures sur 24, sept jours sur sept, à tout moment, car ils sont numériques. Mais il s'agit également d'offrir la possibilité de parler à une personne, pour les gens qui préfèrent procéder de la sorte.

    Vous comprendrez que, lorsque les comptes de 300 000 personnes se retrouvent bloqués, nous voulons, en tant que bon gestionnaire et administrateur des fonds publics, encourager les gens à effectuer leurs démarches en ligne, comme ils le font avec d'autres appareils. Cela permet à nos agents d'avoir davantage le temps d'offrir du soutien aux personnes âgées et aux gens qui ont besoin le plus, étant donné qu'ils connaissent moins bien les prestations ou le régime fiscal.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, madame Yip.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier, vous ainsi que votre collègue de l'ARC, d'être venus aujourd'hui. J'espère que, la prochaine fois que vous répondrez aux appels à l'ARC, vous nous le ferez savoir. Je pourrai m'en servir comme excuse si jamais ma déclaration de revenus a été mal faite après discussion avec vous.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir participé à cette étude qui porte sur les centres d'appels de l'Agence du revenu du Canada.

    Nous en sommes maintenant à la fin de notre première heure. Je vais suspendre la séance durant environ cinq minutes pour que nous puissions nous préparer. Je demanderais maintenant aux témoins de se retirer.

    Encore une fois, merci beaucoup d'être venus.

    Bienvenue à nouveau.

    Nous allons commencer.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 9 février 2026, le Comité entreprend l'examen du projet de loi C‑230, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence (registre de créances visées par une renonciation).

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin, le parrain du projet de loi, M. Adam Chambers, député de Simcoe-Nord.

    Monsieur Chambers, vous disposez d'environ cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'être ici, ce soir, et d'avoir été invité.

    Pour ceux qui nous regardent de chez eux, c'est une expérience étrange pour un député qui habituellement questionne les témoins d'occuper le siège d'un témoin, mais j'ai l'impression que les gens ne seront pas nombreux à regarder. Quoi qu'il en soit, voyons où cela va nous mener.

    Je prends cette occasion très au sérieux. Quand un député a l'occasion de modifier des lois, c'est un système de loterie. J'ai été très chanceux à la loterie cette fois‑ci. J'ai aussi eu une chance au cours de la dernière législature — j'ai été assez chanceux —, mais je dirais que j'ai appris de cette expérience. Je croyais avoir un excellent projet de loi à l'époque, et je crois toujours qu'il l'était, mais je n'ai pas fait tout le travail que j'aurais dû faire en coulisse. J'ai beaucoup appris de cette expérience.

    Je ne veux pas refaire les mêmes erreurs avec le projet de loi actuel. Je pense que j'ai présenté un projet de loi qui devrait, en principe, être bien accueilli et soutenu en général.

    On semble de plus en plus souvent radier des dettes importantes que des personnes morales doivent au Trésor. Nous venons d'entendre le ministre des Finances parler de la santé des finances de la nation. La bonne nouvelle, c'est que je veux apporter mon aide. Je pense que, si nous avions une meilleure compréhension des dettes qui sont radiées par le gouvernement, nous ne serions peut-être pas aussi portés à radier des dettes et nous commencerions plutôt à les recouvrer. Pour les contribuables, cela se traduirait par des recettes fiscales et un revenu plus élevés, et l'argent dans les coffres servirait à soutenir les programmes sociaux, ou peut-être même à baisser les impôts de tout le monde.

    Il est tout à fait injuste que l'organisme principal qui perçoit les impôts, l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, pourchasse agressivement des citoyens et des entreprises ordinaires qui doivent de très petites sommes. Comme vous le savez, si vous payez vos impôts en retard et que vous devez ne serait‑ce que quelques centaines de dollars, on commence à vous charger des intérêts le jour où il est déterminé que vous devez cette somme d'argent. L'ARC ne vous lâchera pas tant que vous n'aurez pas payé, mais, en coulisse, il radie des dettes de centaines de millions de dollars que des personnes morales doivent au gouvernement. Quand une personne morale doit ce genre de somme au gouvernement et que sa dette est radiée, je pense que l'on ne devrait pas s'attendre à ce que cela soit confidentiel.

    Dans les faits, ce sont des fonds publics qui ne sont pas recouvrés au nom des Canadiens. Ce sont des sommes qui ont été déterminées et que ces contribuables doivent, et pour une raison ou une autre, elles sont radiées. Le gouvernement avait l'habitude de divulguer la dette la plus importante qui avait été radiée: juste le montant, mais pas le nom du contribuable. Quelque chose a changé au cours des deux ou trois dernières années, et maintenant, le gouvernement ne répond même plus quand on lui demande à combien s'élevait la dette la plus importante ayant été radiée. On va dans la mauvaise direction.

    Quand nous avons eu l'occasion de questionner un ancien ministre de l'ARC et des fonctionnaires, ils ne m'ont pas convaincu qu'ils prenaient la question très au sérieux. C'est pour cette raison que je présente ce projet de loi au Parlement aujourd'hui. Je crois que les contribuables ont droit à plus de transparence, et, dans les faits, je pense que ce projet de loi aidera toutes les personnes ici présentes à faire un meilleur travail. Nous pouvons demander des comptes aux gens qui prennent les décisions et nous pouvons aider à recouvrer l'argent qui est dû au gouvernement et bien sûr aux Canadiens.

    Sur ce, il me fera plaisir de répondre aux questions de mes collègues.

    Merci, monsieur Chambers.

    Nous allons maintenant faire deux rondes de questions. Pour la première ronde, trois députés auront six minutes chacun, puis nous planifierons la deuxième ronde, qui comprendra cinq députés et différents temps. Nous verrons où nous en sommes s'il reste d'autres questions.

    Pour commencer, j'inviterais Mme Kusie à prendre la parole; vous avez six minutes pour poser vos questions au député.

    Merci, monsieur Chambers, d'avoir présenté ce projet de loi.

    Vous avez cerné le problème et avez découvert que cela avait coûté des milliards de dollars aux contribuables et qu'il y avait un manque flagrant de transparence. Vous avez présenté une solution qui non seulement offrira plus de transparence aux Canadiens, mais, comme vous l'avez dit — j'espère la même chose que vous —, sauvera de l'argent aux contribuables en incitant l'ARC à y penser à deux fois avant de radier la dette de millions de dollars d'une personne morale.

    J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer pourquoi vous avez présenté ce projet de loi et pourquoi il est important, selon vous.

    Merci beaucoup de la question. C'est très apprécié.

    Vers 2015, les dettes totales ayant été radiées s'élevaient à un peu plus de 3 milliards de dollars. Ce chiffre a augmenté constamment depuis. L'année dernière, on a annoncé que l'on avait radié 7 milliards de dollars.

    Selon moi, c'est parce que l'ARC doit composer avec un certain nombre de défis. J'ai beaucoup de sympathie à plusieurs égards quand je pense à ce que le gouvernement a demandé à l'ARC de faire.

    Le gouvernement a demandé à l'ARC de faire plusieurs choses qui ne relèvent pas du mandat principal de l'ARC. Toutefois, le mandat principal de l'ARC serait de s'assurer que les impôts à payer sont payés et que les gens respectent la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je ne crois pas que l'ARC dispose de suffisamment de mesures d'application, et ce projet de loi vise à nous assurer que l'ARC continue de se concentrer sur le recouvrement des dettes et des impôts dûs au gouvernement, ce qui est son objectif principal.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez beaucoup parlé de transparence, et je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est essentiel que l'ARC soit transparente avec les contribuables. Toutefois, en 2024, c'est l'ancienne ministre libérale de l'ARC qui a demandé au ministère de lancer une chasse aux sorcières pour retrouver les dénonciateurs qui ont révélé des remboursements erronés de millions de dollars.

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi votre projet de loi améliorera la transparence à l'ARC et nous dire si vous pensez que cela favorisera la transparence à l'ARC et parmi ses cadres supérieurs?

    Oui, je crois que ce sera un ajout utile au discours public. Je pense que, chaque fois que l'on radie une dette importante d'une personne morale, quelle qu'elle soit, il faut le dire, puisqu'il s'agit d'une question d'intérêt public.

    Je reconnais que le gouvernement aime dire que c'est nouveau, mais ce qui me dérange, c'est que les anciens ministres de l'ARC ne se sont pas occupés de ce problème, qui grandissait sous leurs yeux, et qu'ils ont même passé plus de temps à rechercher les dénonciateurs qu'à régler les problèmes importants.

    Je crois que le public canadien a été victime de fraudes graves à grande échelle. Le public canadien n'a pas été mis au courant de l'importance de ces fraudes et des sommes d'argent qui ont été perdues dans ces stratagèmes complexes. C'est en partie pour cette raison qu'il y a eu moins de transparence. Franchement, c'est sans doute embarrassant de savoir que l'on continue de perdre d'importantes sommes d'argent et que l'on ne peut rien y faire.

    Je veux aller de l'avant. Ce projet de loi aidera l'ARC à se concentrer sur son mandat principal.

    En 2018, l'ARC a radié une somme de plus de 133 millions de dollars en impôts payables que lui devait une seule société. Nous ne savons pas de quelle société il s'agit. Il peut s'agir de Brookfield, de SNC-Lavalin ou de n'importe quelle entreprise proche des libéraux qui y a des connexions. Il pourrait s'agir de n'importe laquelle de ces sociétés.

    Est‑ce que le registre public couvrirait cette période et afficherait le nom de cette société de 2018, par exemple, ou cela s'appliquerait‑il seulement aux années d'imposition qui suivraient l'adoption du projet de loi C‑230?

    Compte tenu de la façon dont le projet de loi est rédigé actuellement, cela s'appliquerait aux années d'imposition à venir. Ce n'est pas rétrospectif, mais je serais ravi d'entendre les propositions des membres du Comité, s'ils souhaitent que ce soit rétroactif.

    J'aimerais souligner que le gouvernement et l'ARC ont en fait apporté maintes modifications fiscales à effet rétroactif et ont perçu de l'argent des contribuables en modifiant rétroactivement le régime fiscal. Je pense qu'il serait aussi dans l'intérêt public que la transparence soit rétroactive.

    Ce registre couvrirait-il toutes les radiations accordées à une personne morale au cours d'une année ou seulement les radiations s'élevant à une certaine somme précise, comme plus de 1 million de dollars? Par exemple, disons qu'une personne morale bénéficie d'une radiation de 700 000 $ en juin, puis de 350 000 $ en octobre, pour une somme totale de plus de un million de dollars; cette personne morale figurerait-elle dans le registre cette année‑là?

    Si je comprends bien ce que dit le projet de loi — mais j'espère obtenir plus de précision de la part des fonctionnaires qui l'interpréteraient et l'appliqueraient —, c'est que, si, au cours d'une année civile, une personne morale se voit accorder au moins une radiation qui dépasse la somme indiquée, son nom et ses renseignements figureraient dans le registre.

    Comment avez-vous choisi le montant de un million de dollars? Pourquoi pas 100 millions de dollars? Pourquoi pas 5 millions de dollars?

    C'est une excellente question.

    Honnêtement, je n'ai pas toutes les données nécessaires pour prendre une décision très éclairée au sujet du seuil. Je serais ravi d'entendre vos propositions. Des gens m'ont dit que le seuil devrait être beaucoup plus bas. D'autres qui m'ont dit qu'il devrait être plus élevé.

    Je pense que nous devrions examiner les données afin de prendre une décision concernant le nombre de sociétés qui devraient être nommées dans le registre. Je ne crois pas que nous aurions besoin d'une liste de milliers de sociétés, mais je ne crois pas non plus que nous ayons besoin d'une liste de 5 ou 10 entreprises. Nous devons nous assurer que la liste d'entreprises qui se voient accorder une telle radiation est exhaustive.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur McKinnon, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chambers, vous avez dit que ce projet de loi visait les cas où d'importantes dettes dues au Trésor sont radiées. Pourquoi le sont-elles?

    Commençons par cela. Quelle est la nature de ces dettes et pourquoi sont-elles radiées?

    On peut devoir de l'argent au gouvernement pour une foule de raisons. La principale serait l'impôt à payer. Pour diverses raisons, certaines sociétés ne paient pas d'impôt. Parfois, c'est à cause d'une faillite. Parfois, c'est de la fraude. Parfois, je crois que l'ARC fait une erreur quand elle détermine le montant que lui doit une société.

    Il y a plein de raisons pour lesquelles une dette pourrait faire l'objet d'une cotisation pour une société. C'est une très bonne question à poser aux fonctionnaires quand ils comparaîtront devant vous. Ils peuvent mieux vous expliquer pourquoi certaines de ces dettes sont radiées, mais nous savons qu'il y a de très nombreuses raisons, y compris la fraude. Si quelqu'un commet une fraude contre l'ARC, c'est une activité frauduleuse. Cette personne ou cette personne morale doit de l'argent dans les faits et cela crée une dette envers le Trésor.

    Qui radie ces dettes? Est‑ce l'ARC ou les sociétés individuelles ou est‑ce que cela relève d'une autre procédure judiciaire?

    C'est une excellente question. D'après ce que je comprends du processus général, les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada chargés de recouvrer une dette prennent la décision finale de recouvrer la dette ou non. Pour certaines dettes, selon le montant — c'est ce que j'ai compris —, il faut l'approbation ou le pouvoir discrétionnaire du ministre s'il faut continuer le processus de recouvrement.

    Je crois, dans le premier cas, que les agents de l'Agence du revenu du Canada décident si une dette doit être radiée, et, s'il y a lieu, demandent l'approbation du ministre pour la radier.

    Laissez-moi clarifier quelque chose. Vous dites que l'ARC radie ces dettes quand elle détermine qu'elles ne peuvent pas être recouvrées, qu'il ne sert à rien d'essayer de les recouvrer.

    D'après ce que j'ai compris, il y a une foule de raisons différentes pour lesquelles ils décident qu'une dette doit être radiée, y compris, par exemple, s'ils croient qu'il est impossible de recouvrer la dette. Ils pourraient décider de radier la dette pour d'autres raisons.

    Quand le Comité a été saisi de cette question — il ne s'agissait pas nécessairement du comité des comptes publics, même si la question a été soulevée à notre comité —, le manque d'information et le manque de coopération de la part du ministre — les anciens ministres, pas le ministre actuel — ont été très insatisfaisants. Les ministres ont comparu, ici, à ma place, et on leur a dit que les dettes de centaines de millions de dollars que des entreprises devaient au Trésor étaient radiées, et je crois que le fait qu'ils ne prennent pas cela au sérieux est un problème.

    Le registre, en publiant ces noms et ces montants, obligera ceux qui ont pris ces décisions à rendre davantage compte de leurs actes.

    Savons-nous vraiment si des dettes de centaines de millions de dollars de sociétés individuelles sont radiées?

    Oui, nous le savons. Heureusement, on répond de temps à autre aux questions inscrites au Feuilleton, au Parlement. Par exemple, pour l'année fiscale 2023‑2024, la dette de 10 sociétés, totalisant 1,1 milliard de dollars, a été radiée. C'est une moyenne de 100 millions de dollars par société.

    Selon la rumeur, il y a deux ou trois ans, une société, dont a parlé notre collègue a vu sa dette de 133 millions de dollars radiée. La rumeur veut que des centaines de millions de dollars de dettes ont été radiées il y a seulement quelques années, mais le ministre, ou l'ARC, ne veut pas donner ces informations aux Canadiens.

    Toutefois, nous ne savons pas nécessairement pourquoi elles ont été radiées. Est‑ce exact?

    C'est exact. Si nous connaissions les détails, nous pourrions comprendre pourquoi elles ont été radiées, et si nous comprenions pourquoi, nous pourrions peut-être faire du meilleur travail en tant que parlementaires et fournir de meilleurs outils à l'ARC pour qu'elle recouvre ces dettes.

    Je tiens à noter qu'une fraude a été commise à l'encontre du public à l'aide d'un stratagème très sophistiqué lié à la TPS. Ce stratagème était connu sous le nom de carrousel. La fraude a coûté des centaines de millions de dollars aux contribuables. Nous aurions pu fournir des outils législatifs à l'ARC pour éliminer ces échappatoires, mais je crois que nous n'avons pas pu le faire parce que nous n'avions pas l'information.

    Depuis le dernier budget, je crois que des changements ont été proposés pour la Loi de l'impôt sur le revenu. Si nous avions eu de meilleures informations, ces changements auraient peut-être autrement été apportés deux ou trois ans plus tôt.

    Comment le registre réglera-t‑il le problème? Le fait de consigner les dettes dans le registre ne nous permettrait pas nécessairement de savoir si elles ont été radiées, le cas échéant. Pourriez‑vous expliquer comment cela va fonctionner?

    Écoutez, le soleil est le meilleur désinfectant. Ce n'est pas moi qui le dis. Je cite un sage.

    Si nous comprenons ce qui se passe, eh bien, en tant que parlementaires, nous pouvons nous demander pourquoi. Nous pouvons demander au ministre pourquoi cela se produit, si les fonctionnaires ont besoin de plus d'outils et la raison pour laquelle ces dettes ne sont pas recouvrées alors que nous pourchassons agressivement les gens qui ne peuvent pas rembourser leurs Prestations canadiennes d'urgence et d'autres dettes qu'ils doivent au gouvernement. Ce sont des sommes beaucoup moins importantes. Nous parlons de gens qui doivent 1 000 $ au gouvernement ou peut-être même seulement 300 $.

    Vous pouvez être certains qu'ils sont pourchassés de façon très agressive, même jusqu'à voir leurs salaires saisis. Nous devons à ces personnes de nous assurer de pourchasser ces sociétés avec la même rigueur.

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur McKinnon, je suis désolé.

    Monsieur Chambers, vous allez avoir besoin d'une oreillette pour le prochain intervenant.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    En effet, monsieur Chambers, vous aurez besoin de votre oreillette, à moins que votre français se soit particulièrement bien amélioré.

    J'aurais envie de questionner la nature de votre projet de loi. Pourquoi avoir choisi d'obliger le gouvernement à dévoiler les montants à partir de 1 million de dollars?

    Merci beaucoup pour la question.

    J'espère un jour vous répondre entièrement dans votre langue maternelle.

    Comme je l'ai dit, des données supplémentaires seraient pour moi — et pour nous tous — avantageuses et nous permettraient de fixer un seuil approprié. Il semblait que le seuil de 1 million de dollars était approprié, mais nous devrions aussi examiner cela et demander plus d'informations aux fonctionnaires. S'il s'agit de 1 million de dollars, combien de sociétés seront concernées? Si un seuil différent était fixé, nous pourrions aussi obtenir de l'information qui nous aiderait à prendre une décision.

    Comme je l'ai dit, je suis ouvert aux suggestions en ce qui concerne le seuil.

    Donc, vous pensez que le Conseil du Trésor devrait ajouter au registre la raison pour laquelle une créance est remise, visée par une renonciation ou radiée. Par exemple, dans le cas de Chrysler ou dans celui de General Motors, qui faisaient évidemment partie des allocutions sur le projet de loi, cette raison aurait été d'une importance capitale.

    Expliquez-moi l'importance de justifier les décisions.

    Au comité des comptes publics, nous employons une terminologie uniforme, année après année: radiation, renonciation, dispense et remise. Ces termes désignent des types très précis de radiation et donnent la raison de ces radiations. Le fait d'inclure cette information dans le registre fournirait davantage d'informations aux parlementaires et au public, ce qui nous permettrait de mieux comprendre le pourquoi.

    Dans les cas de Chrysler et de General Motors, après avoir sauvé les deux entreprises, qui, on se le rappelle, sont de grandes compagnies américaines, le gouvernement a effacé la dette de 2,6 milliards de dollars. Cette décision a fait l'objet d'une toute petite ligne dans les comptes publics, sans explication, sans identification de l'entreprise et sans justification de la perte pour les contribuables.

    Donc, votre projet de loi va permettre d'éviter de telles situations et va obliger le gouvernement à donner une justification et, par le fait même, à faire preuve de plus de transparence.

    D'après ce que j'ai compris, oui, c'est exactement ce que ferait le projet de loi. Il sera très utile pour le public, et dans l'intérêt du public, de pouvoir connaître facilement les montants et la justification.

    Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que votre projet de loi pourrait aller à l'encontre de la protection des renseignements personnels, de la confidentialité ou du secret d'entreprise?

    Prenons l'exemple fictif d'un bon travailleur qui a son nom propre dans le titre de son entreprise. Il pourrait s'agir du garage Adam Chambers ou du garage Sébastien Lemire, peu importe. Pour répondre aux exigences, on rendrait public le nom de l'entreprise, mais, ce faisant, on rendrait public un renseignement personnel.

    Est-ce qu'il y aurait là, peut-être, une attaque contre la protection des renseignements personnels?

    J'aimerais bien avoir l'avis d'experts en protection des renseignements personnels sur cette question; toutefois, je dirais une chose. Personnellement, je n'en ai rien à faire si votre nom figure parmi les actionnaires d'une société de personnes. Si vous êtes une personne morale et que le montant que vous devez au gouvernement dépasse le seuil que nous, le Comité, avons établi, et que vous ne payez pas, nous aurions raison de communiquer cette information au public.

    Je veux que ce soit très clair. Le projet de loi ne s'applique pas aux particuliers. Il s'applique uniquement aux personnes morales et, selon son libellé actuel, aux fiducies, mais je serais prêt à restreindre sa portée pour qu'il s'applique uniquement aux personnes morales. Les personnes morales ne devraient pas bénéficier des mêmes avantages que les particuliers en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels en ce qui concerne leur impôt à payer.

    Je prends très au sérieux la protection des renseignements personnels contenus dans les déclarations de revenus d'un particulier. Je ne crois pas que nous devons nous en prendre aux particuliers, mais je crois que les personnes morales ne méritent pas le même niveau de protection des renseignements personnels.

    Aujourd'hui, 1 million de dollars, ça ne représente pas nécessairement un très gros garage, mais ce serait quand même à considérer.

    Certains vont dire que connaître le nom d'une entreprise permettrait aussi de savoir qui sont les actionnaires. À mon avis, dans un cas où une entreprise recevait une remise de dette de plus de 1 million de dollars, il serait dans l'intérêt public de connaître les informations pour qu'on puisse faire des liens, notamment entre des lobbys et des remises de dette.

    Est-ce que vous pensez que ça pourrait être dans l'intérêt public d'avoir plus de transparence et de savoir quels groupes d'intérêts protègent ces grandes entreprises?

    Je savais qu'il y avait une raison pour laquelle nous nous sommes toujours bien entendus. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Oui, je crois que cela est dans l'intérêt public, surtout quand nous avons un déficit de 70 à 80  milliards de dollars. Le ministre a comparu récemment et nous a dit que nos finances sont en excellente santé, mais je crois que nous pouvons faire mieux. À mon avis, c'est une occasion pour nous, en tant que parlementaires, et aussi pour le public, de voir de façon plus transparente comment l'argent des contribuables est utilisé ou non recouvré.

    Pensez-vous qu'actuellement, de grandes entreprises américaines pourraient faire l'objet d'une renonciation de dettes à la suite d'ententes conclues avec le gouvernement fédéral sans que les contribuables en soient conscients? Est-ce que nous sommes encore déconnectés comme ça, comme contribuables ou comme parlementaires, des décisions du gouvernement?

    La réponse courte est oui. Je crois que nous sommes déconnectés. La réponse longue est que, selon moi, le projet de loi est un pas dans la bonne direction.

    Honnêtement, j'irais encore plus loin, en tant que parlementaire. Si vous avez conclu un contrat avec le gouvernement fédéral, ce contrat devrait être par défaut accessible au public de tout le pays, sauf s'il existe une raison liée à la sécurité nationale ou autre.

    C'est un projet de loi très étroit. Nous, en tant que simples députés, n'avons pas vraiment l'occasion de présenter des projets de loi très complets, compte tenu des ressources limitées dont nous disposons. J'ai essayé de limiter strictement la portée de ce projet de loi aux radiations scandaleuses et aux traitements préférentiels qu'obtiennent les personnes morales.

    Je vous dis bravo.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Il s'agit de notre deuxième série de questions.

    Monsieur Deltell et monsieur Kuruc, je crois que vous allez partager votre temps de parole.

    Vous avez donc la parole, à vous deux, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire que je suis un peu impressionné de poser des questions à mon collègue M. Chambers, parce qu'il est mon prédécesseur en tant que porte-parole en matière de revenu. Je me sens donc un peu impressionné par le témoin qui est devant moi maintenant.

    J'aimerais continuer la réflexion de M. Lemire concernant une transaction avec un garage fictif. Évidemment, on vise des personnes morales, mais prenons l'exemple où une famille aurait été propriétaire d'un garage et où survient le décès du fondateur. Disons que la succession, donc les héritiers, découvre qu'il y a une dette très lourde envers l'Agence du revenu du Canada, et que l'entreprise, donc la succession, s'entend avec l'Agence.

    J'ai pris un cas vraiment extrême, mais, comme l'a si bien dit M. Lemire tantôt, 1 million de dollars, ce n'est plus aussi gros que ce l'était il y a une dizaine d'années. Est-ce qu'à ce moment-là, la famille, qui n'est pas en soi une entreprise, devrait être obligée de rendre public le fait que l'entreprise familiale avait une dette?

     Merci beaucoup pour la question.

    Je suis moi aussi honoré de comparaître devant vous aujourd'hui.

    S'il s'agit d'une entreprise familiale qui n'est pas constituée en société, elle ne sera pas visée par le projet de loi. S'il s'agit d'une entreprise, elle sera assujettie au seuil. C'est pourquoi, à mon avis, il serait utile d'avoir des informations supplémentaires de la part de l'Agence du revenu du Canada sur le nombre de sociétés concernées, qui seraient visées par le projet de loi, selon le seuil qui sera fixé.

    Je ne crois pas que nous aurons un registre comptant des milliers de noms. Notre objectif devrait être un registre consignant les centaines de sociétés les plus importantes dont les dettes ont été effacées. Selon mes estimations, je ne sais pas combien de sociétés cela représente, mais, lorsque nous apprenons que la dette de 1,1 milliard de dollars de 10 sociétés a été effacée, nous devrions absolument savoir quelles sont ces 10 sociétés.

    Évidemment, le Cabinet, le gouvernement et le ministre du Revenu national sont responsables de tout ce que fait l'Agence du revenu du Canada. Est-ce que vous pensez que, dans certains cas, quand on parle de 100 millions de dollars ou plus, la décision devrait être prise par le gouvernement, et non par l'Agence?

    Je crois que, selon le processus actuel, la radiation de dettes dépassant un certain montant nécessite l'approbation du ministre, ce qui soulève également des questions.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je respecte énormément le ministre, qui a comparu, ici, récemment, ainsi que le secrétaire d'État Wayne Long, mais je crois que leurs prédécesseurs n'étaient pas aussi engagés dans ce dossier particulier, comme l'ont montré leurs témoignages à ce sujet lorsqu'ils ont comparu devant le Comité.

    De plus, quand plusieurs scandales et fraudes ont été mis à jour au sein de l'ARC, très peu d'informations sur leurs circonstances ont été communiquées au public. Je reconnais que le gouvernement pourrait ne pas vouloir expliquer le fonctionnement de ces fraudes pour décourager les gens de les commettre, mais je crois que le public mérite d'avoir beaucoup plus d'information sur les décisions qui sont prises et qui affectent les montants que reçoit le gouvernement.

    Merci.

     Monsieur Kuruc, vous avez plus ou moins deux minutes.

    Merci.

    Je tiens à remercier mon collègue d'être venu aujourd'hui et de nous avoir donné des informations très détaillées sur le projet de loi. Je le trouve très intéressant, parce qu'il nous permettrait d'avoir une plus grande transparence pour ceux qui abusent le plus des radiations. Est‑ce que je me trompe?

    Vous ne vous trompez pas. J'espère que cette information donnera aux parlementaires et au public une base plus solide pour formuler des recommandations ou prendre des décisions et fournir à l'ARC de meilleurs outils ou lui donnera une meilleure capacité à recouvrer les dettes que l'on veut radier. Je crois que nous voulons simplement connaître le pourquoi.

    Comme vous l'avez déjà dit, votre projet de loi offrirait une transparence complète sur certaines des grandes sociétés qui bénéficient de la radiation des plus grandes sommes. Vous avez dit quelque chose que je trouve intéressant. Cette transparence aiderait les comités, comme le comité des comptes publics, ainsi que l'ARC et le ministre des Finances. S'il y a une transparence, nous pourrions voir où les problèmes sont survenus, et nous pourrions, en gros, faire du meilleur travail pour les Canadiens. Est‑ce exact?

    Oui, c'est ce que j'en comprends.

    Le stratagème fiscal de type carrousel de la TPS était une fraude à grande échelle perpétrée contre le gouvernement. Je crois qu'il y a eu une modification législative à cet égard, mais elle est récente. Ces fraudes ont été commises à l'encontre du public il y a cinq ou six ans. Si nous avions eu à ce moment‑là les informations que, nous l'espérons, nous aurons après l'adoption de ce projet de loi, les parlementaires auraient pu proposer au gouvernement des modifications législatives afin de mettre fin à certaines de ces activités.

    Votre projet de loi viserait‑il spécifiquement les radiations ou également le détournement de fonds? Nous avons vu dans certains rapports de la vérificatrice générale que les contribuables n'en avaient pas pour leur argent. Cela sera‑t‑il pris en compte ou le projet de loi visera‑t‑il seulement les radiations de l'ARC?

    L'ARC est le principal agent de recouvrement au nom du gouvernement. Cela inclut les autres dettes envers le gouvernement, de sorte que toutes les sommes radiées, remises, annulées ou faisant l'objet d'une dispense entrent dans le champ d'application du projet de loi. En théorie, si l'on détermine qu'une société doit de l'argent au gouvernement et que celui‑ci décide, pour une raison ou une autre, de ne pas recouvrer cette somme qui dépasse le seuil fixé, alors, d'après ce que je comprends, celle‑ci serait incluse.

    Les personnes morales peuvent-elles...

    Monsieur Kuruc, j'ai bien peur que vous ayez dépassé le temps imparti.

    C'est maintenant au tour de Mme Tesser Derksen.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.