PACP Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

    La séance est maintenant publique.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Nous nous réunissons en public à la demande du comité des comptes publics. Nous devions siéger à huis clos.

    Nous allons discuter du rapport 8, tiré des rapports de 2023, intitulé « Le programme de modernisation du versement des prestations ».

     Monsieur Lemire, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Merci à l'ensemble des membres du comité d'accepter que cette réunion soit publique.

    Effectivement, le programme de Modernisation du versement des prestations a fait l'objet de réunions de ce comité. Si nous nous souvenons un peu de la chronologie, un travail avait été entamé durant la dernière législature. Le 18 septembre et le 23 septembre, nous avons tenu deux rencontres et nous avons fait adopter le rapport, qui est disponible sur le site Internet depuis le 23 septembre. Il a été rendu public le 9 octobre. La coutume veut que, dans un rapport, nous fassions des recommandations. Il y en avait six dans ce rapport.

    Je vais expliquer le contexte aux gens qui suivent nos travaux. Nous parlons du programme de Modernisation du versement des prestations. Nous remontons donc à 2017. Le gouvernement avait adopté la modernisation du programme de pension de la Sécurité de la vieillesse pour un montant de 1,75 milliard de dollars. Selon une note donnée à la ministre Patty Hajdu pour la période de questions du mois de juin dernier, les dérapages seraient de l'ordre de 6,6 milliards de dollars, donc il y a quelque chose d'extrêmement préoccupant.

    La raison pour laquelle cette question est tellement d'intérêt public est qu'elle se retrouve dans l'actualité avec la parution d'une chronique affirmant que de plus en plus d'aînés ne reçoivent pas leurs prestations. Ils se retrouvent donc souvent sans revenu, puisqu'ils comptent sur ce chèque pour pouvoir joindre les deux bouts. C'est une situation dont j'ai aussi entendu parler à mon bureau de circonscription, donc j'imagine que ça concerne de plus en plus d'aînés canadiens déjà rendus vulnérables par la situation informatique.

    Pourquoi est-ce important? C'est important, parce qu'il y a un dépassement de coûts. Le programme SAAQclic, au Québec, a fait l'objet d'une commission d'enquête à cause d'un dépassement de coûts de l'ordre de 500 millions de dollars. Ici, on parle de 10 fois le dépassement de coûts de SAAQclic. Je pense donc que c'est absolument important de se pencher davantage dessus, parce qu'il y a des ratés, parce que ce ne sont pas nos aînés qui vont recevoir cet argent en bonifications de leurs prestations — et Dieu sait qu'ils en ont besoin —, et parce que cet argent n'aidera pas les différents secteurs de notre économie.

    Un autre élément est que ce programme devait durer jusqu'en 2030. Il peut donc y avoir encore énormément de ratés, et ça peut devenir un gouffre sans fond, d'autant plus qu'on commençait par la modernisation de la pension de la Sécurité de la vieillesse, mais qu'ensuite, on devait moderniser le versement des prestations de l'assurance‑emploi et le versement des prestations du Régime de pensions du Canada. On craint énormément l'arrivée d'un « Phénix 2 » de ce côté, et il y a quelque chose de très préoccupant. Le programme Cúram a donc eu des dépassements de coûts.

    Je veux aussi rappeler quelque chose qui fait partie des questions que j'avais posées aux représentants des ministères, à savoir qu'en 2015, le gouvernement a fait l'objet de rapports du Bureau de la vérificatrice générale, parce qu'il y avait eu des ratés en Ontario. Déjà, à l'époque, il y avait des drapeaux rouges. On m'avait répondu qu'on n'avait pas eu de problème avec la firme Cúram, donc qu'on était allé de l'avant quand même. Il s'en est suivi toute l'escalade que nous connaissons, avec des ajouts passant de 2,2 millions de dollars à un peu plus pour gonfler la facture. En 2023, l'objet du rapport de la vérificatrice générale a fait que le Comité permanent des comptes publics s'est penché sur ces dépassements.

    Je veux revenir sur les travaux de notre comité. Le rapport qui a été déposé à la Chambre contenait six recommandations, dont la date d'échéance était le 31 janvier 2026. La première question que j'ai posée à la greffière lors du huis clos était: avons-nous reçu ces documents? La réponse étant non, je considère donc qu'il y a un non-respect de notre procédure et, surtout, un manque de respect du privilège parlementaire. Je comprends qu'il y a des données qui ne sont pas faciles à obtenir, mais un gouvernement qui gère un programme depuis plus de huit ans maintenant devrait avoir des données à jour.

    La première des recommandations est la suivante:

    J'avais aussi fait ajouter deux recommandations. Je ne les nommerai pas toutes, mais, pour moi, il faut nous assurer que nous obtenions ces réponses le plus rapidement possible, parce que c'est hautement d'intérêt public. Voici la recommandation 6 que j'avais déposée:

     On parle évidemment d'aînés, qui ne sont pas tous à l'aise avec les systèmes informatiques, et qui peuvent se retrouver sans le sou. Compte tenu du coût de la vie qui a explosé, notamment le coût du panier d'épicerie et du logement, ça peut avoir des conséquences absolument dramatiques sur la vie des aînés, qui nous appellent de plus en plus et qui ont de la difficulté avec les lignes téléphoniques. Ce plan de contingence m'apparaît être une urgence pour répondre aux besoins des gens éprouvés par ce système.

    Pour résumer, il y a des ratés dans les versements, il y a des ratés ayant provoqué une explosion des coûts, et maintenant, il y a un autre raté, à savoir l'absence des réponses que nous devions recevoir. Je pense que le privilège parlementaire n'a pas été respecté.

     Merci beaucoup, monsieur Lemire.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier et féliciter mon collègue de l'Abitibi, M. Lemire, pour la sollicitude qu'il a eue dans ce dossier.

    Il a d'abord soulevé le fait qu'en tant que parlementaires, nous avons le droit d'obtenir des documents. Les documents devaient être déposés à la fin du mois de janvier. Nous sommes le 2 février et les documents ne sont toujours pas arrivés. Donc, sur le plan parlementaire, il y a un non-respect qui doit être soulevé et corrigé le plus promptement possible.

    Au-delà de la pratique parlementaire, il y a l'aspect humain. Ici, nous parlons essentiellement de chèques livrés aux aînés. Peu importe notre couleur politique, nous sommes tous très conscients de la situation de vulnérabilité que nos aînés vivent. Pour plusieurs, ce chèque est le seul et unique revenu qu'ils ont pour l'hiver de leur vie ou, dans certains cas, l'extrême hiver de leur vie. Pour respecter tout ce qu'ils ont fait pour bâtir le pays et la richesse de notre pays, la moindre des choses est de nous assurer que ces gens ont une pension conforme à l'engagement du gouvernement mais, malheureusement, elle n'arrive pas.

    C'est là que mon collègue a abordé un autre élément. Au-delà du non-respect du privilège parlementaire, au-delà des problèmes très graves sur le plan humain pour les premiers bénéficiaires, c'est-à-dire les personnes aînées, nous voyons encore une fois que le gouvernement est incapable de gérer correctement des programmes informatiques. Nous comprenons que ce sont de bons vieux systèmes, âgés de 30, 40 ou 50 ans. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes en a rejeté la faute sur le fait qu'il s'agit de vieilles affaires qu'il faut changer. Or ça fait quand même bien 10 ans que ces gens sont là, et ils ont pris du temps avant de commencer la modernisation. Rappelons aussi qu'il s'agit de dépassements de coûts pharaoniques et que, comme gestionnaires des fonds publics, nous ne pouvons pas laisser les choses aller ainsi. Nous comprenons aussi que ces dépassements ne sont pas uniques dans l'histoire, parce que Dieu sait que chaque projet informatique est un abonnement, parce qu'on pense qu'on a terminé, mais on recommence l'année d'après. Ça s'est vu dans tous les ordres de gouvernement. En tant que citoyen, je me pose toujours la même question: est-ce que les grandes entreprises privées, les banques et les systèmes qui ont des millions de clients sont confrontés aux mêmes défis d'inflation absolument gargantuesque quand vient le temps de se pencher sur des produits informatiques et de les fournir, ou encore à la pratique de l'abonnement qu'on renouvelle tous les ans et qui implique toujours des dépassements de coûts?

    Pour terminer, je rappelle que Phénix a été un fardeau épouvantable pour des centaines de milliers de Canadiens. Lors de la préparation de Phénix, le gouvernement de l'époque, c'est-à-dire le gouvernement conservateur, avait levé le drapeau rouge à trois reprises. Les ministres en poste avaient cessé l'opération pour faire une révision. Quand les gens se sont prononcés lors des élections de 2015 et qu'un nouveau gouvernement majoritaire a été élu, la ministre conservatrice en question avait mentionné à son successeur de faire très attention et de ne pas hésiter à arrêter l'opération si d'aventure on sentait qu'il y avait un problème. Cependant, l'opération n'a pas été arrêtée. Je m'en souviens très bien parce que j'étais porte-parole en matière de finances au moment où on a compris que personne n'était capable de préciser exactement à quel moment Phénix avait reçu le feu vert. Ainsi, personne n'était responsable. Je me souviens que, dans un comité parlementaire de l'époque, les témoins étaient ici, les hauts fonctionnaires étaient là. Ils avaient identifié trois personnes qui avaient eu un rôle à jouer. Je me souviens très bien qu'une haute fonctionnaire m'avait dit directement que ce n'étaient pas ces personnes qui étaient responsables. Je lui avais répondu que ce n'était pas moi que le disait, mais le vérificateur général, juste à côté d'elle, qui l'avait dit dans son document.

    Il n'est donc pas question d'être partisan. Nous avons tous une responsabilité, comme parlementaires, de nous assurer que nos aînés ont accès aux sommes qui leur sont dévolues. En tant que gestionnaires des fonds publics, chaque fois qu'il y a de gros changements informatiques, il faut que nous nous regardions tous attentivement pour apprendre des erreurs du passé. Malheureusement, aujourd'hui, nous constatons que nous n'avons pas appris grand-chose.

     Merci beaucoup, monsieur Deltell.

    Madame Yip, vous avez la parole.

    J'aimerais simplement confirmer auprès de la greffière que nous n'avons pas reçu de réponse.

    C'est juste, nous n'avons pas reçu de réponse.

    Cette question est importante. Je propose donc que nous envoyions une lettre au ministère pour lui demander de nous fournir l'information le plus rapidement possible. Comme vous l'avez tous deux mentionné, il a eu amplement le temps de le faire.

    Merci.

    M. Lemire souhaite intervenir. J'aurai ensuite quelques commentaires à faire.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Ce dossier souligne des éléments importants. Je voudrais relire la recommandation 5 que nous avons faite:

    Nous pouvons peut-être nous attendre à voir également, sous peu, les données de 2025.

    Je donne un exemple pour expliquer pourquoi, à mon sens, il est important d'avoir ces données. Dans l'annexe à la page 21 de la version française du rapport, le tableau A.1 montre des dépenses de voyage de l'ordre de 48 978 755 $, soit près de 50 millions de dollars de dépassements de coûts en frais de voyage. Pour moi, ça, ça ne relève pas de l'inflation, contrairement à ce qu'a répondu arrogamment le ministre MacKinnon en affirmant que ça ne concernait que quelques aînés et que des ratés informatiques étaient possibles.

    Il est absolument essentiel de pouvoir voir les détails de ce type de dépense, parce qu'au bout du compte, ce sont les citoyens qui sont directement touchés par le manque de services, mais également par l'explosion des coûts.

     Merci beaucoup.

    Il y a plusieurs étapes à suivre si le Comité estime qu'il y a eu atteinte au privilège.

    Aujourd'hui, je vais suivre la recommandation de Mme Yip.

    Monsieur Lemire, vous avez absolument raison. Nos dates butoirs sont des choses à prendre très au sérieux et M. Deltell vous appuie sur ce point de procédure.

    Je sais que le simple fait de tenir cette réunion en public et d'entendre ces préoccupations de la part des parlementaires déclenchera des réactions au sein du ministère. Je vais suivre la recommandation de Mme Yip: nous allons demander à la greffière d'envoyer sans tarder une lettre au ministère pour réclamer ces renseignements. Si nous ne les recevons pas d'ici la fin de la semaine, nous reviendrons sur cette question lundi. Je recommanderai alors que nous entamions le processus pour informer la Chambre qu'il y a eu atteinte au privilège parlementaire. Voilà ma recommandation et ma décision.

    Sur ce, je vais suspendre la séance à nouveau. Nous allons poursuivre à huis clos.

    Monsieur Lemire, je vous redonne la parole si vous avez des commentaires à faire.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous poser une question.

    À la page 35 de la version française de notre rapport, nous avons formulé une demande de réponse du gouvernement, conformément à l'article 109 du Règlement. Normalement, je crois qu'il y a un délai de 45 jours. Depuis la publication du rapport le 9 octobre, le délai de 45 jours est passé.

    Quelles sont les conséquences, puisque nous n'avons pas eu de réponse de la part du gouvernement dans ce délai de 45 jours?

    La date butoir pour le gouvernement n'est pas encore passée, car c'est le 6 février. Je pense que vous avez la pleine attention du gouvernement maintenant, alors nous verrons si ça arrive.

    Je ne sauterai pas d'étapes. La date butoir n'est pas encore passée, et je pense que vous avez maintenant toute leur attention. Je m'attends donc à ce que le ministère nous envoie ces renseignements. Si nous ne les recevons pas, nous ferons ce qui s'impose. Tout le monde a été averti.

    Écoutez, ces démarches sont importantes. Il faut garantir le respect de nos droits de parlementaires.

    Je vous remercie, monsieur Lemire, d'avoir soulevé ces questions aujourd'hui, et je vous remercie de votre appui en ce qui concerne les prochaines démarches pour obtenir ces renseignements le plus rapidement possible. Si nous ne les recevons pas, nous ferons ce qui s'impose.

     Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à cette partie de la réunion. Nous allons poursuivre à huis clos pour traiter de ce qui était prévu à l'horaire aujourd'hui.

    Merci.

    N'allez pas trop loin. Nous allons reprendre dans cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]