LANG Réunion de comité

    Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à la 25^e réunion du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément à l’article 108(3)f) du Règlement et à l’ordre de renvoi du mardi 9 décembre 2025, nous poursuivons notre étude sur le Règlement sur les langues officielles (progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais).

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    De Droits collectifs Québec, nous recevons Étienne‑Alexis Boucher, directeur général; François Côté, avocat; et Esther Poirier, stagiaire. Ils témoigneront tous les trois par vidéoconférence.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    De Canadian Parents for French, nous recevons Derrek Bentley, directeur général du réseau; et Ahdithya Rajan P. Visweswaran, directeur, Affaires publiques et politiques.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Nous recevons également Stéphanie Chouinard, professeure agrégée, à titre personnel. Elle participera à la réunion par vidéoconférence.

    Chaque groupe aura cinq minutes pour faire sa présentation d'ouverture. Ensuite, nous passerons aux questions des députés.

    Monsieur Boucher, vous avez la parole.

    Bonjour à tous. J'espère que vous allez bien.

    Je m'appelle Étienne‑Alexis Boucher. Je suis directeur général et cofondateur de l'organisme Droits collectifs Québec. Il s'agit d'un organisme d'action communautaire autonome reconnu par le Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales, ou SACAIS, à titre d'organisme de défense collective des droits.

    M^e Côté prononcera la principale portion de notre allocution.

    Pour ma part, je veux simplement dire ceci. En un mot comme en mille, la montagne a accouché d'une souris. Je vous rappelle qu'on a travaillé sur la réforme de la Loi sur les langues officielles pendant plus de 10 ans. Dans le cas du règlement présentement à l'étude, ça a pris plus de deux ans au gouvernement du Canada pour produire un document de six pages qui, malheureusement, ne permet pas à la Loi sur les langues officielles de respecter le droit international pour ce qui est de savoir quel groupe linguistique est considéré comme minoritaire ou majoritaire.

    Ce règlement ne répond pas non plus à la science en matière de protection des minorités, alors que lorsqu'un État veut protéger une langue minoritaire, il investit sur un territoire où cette langue est utile. Je vous annonce qu'en Suisse, pour protéger l'italien, ils n'investissent ni dans les cantons germanophones ni dans les cantons francophones, mais bien dans les cantons italophones.

    Enfin, malheureusement, ce règlement ne permet pas au gouvernement de respecter l'esprit du législateur, qui reconnaissait que le français est en déclin partout au Canada et que l'État fédéral doit donc le soutenir partout au Canada, y compris au Québec.

    Or, malheureusement, il n'y a eu aucune nouvelle mesure positive dans le cadre du Plan d'action pour les langues officielles 2018‑2023 permettant de soutenir le français aussi au Québec.

    Je cède maintenant la parole à M^e Côté.

    Je vais maintenant passer la parole à M. Bentley pour cinq minutes.

     Monsieur le président, membres du Comité,

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Depuis près de cinq décennies, Canadian Parents for French travaille pour garantir que tous les Canadiens puissent apprendre et utiliser le français et pour promouvoir la pleine reconnaissance et l'utilisation des deux langues officielles dans tout le pays. Nous sommes ici aujourd'hui parce que le projet de règlement en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles marque un tournant décisif. La modernisation de la loi visait à passer d'une aspiration à une obligation exécutoire et d'une mise en œuvre inégale à une égalité réelle.

    La partie VII énonce clairement deux engagements interdépendants: a) favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones et b) promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. La partie VII a toujours reposé sur la protection des minorités et la participation de la majorité, garantissant que les communautés de langue officielle en situation minoritaire, ou CLOSM, s'épanouissent et que les Canadiens en situation linguistique majoritaire puissent adopter les deux langues officielles.

    Notre principale préoccupation à l'heure actuelle est la suivante. Dans sa forme actuelle, le règlement met en œuvre un pilier plus clairement que l'autre. Il transforme les obligations institutionnelles en processus importants: analyser, consulter, documenter, rendre des comptes. Toutefois, lorsque la loi énonce deux objectifs égaux, le règlement risque de créer une asymétrie. Le projet de règlement exige une analyse sectorielle détaillée au moment d'évaluer les répercussions sur les CLOSM. Or, aucune analyse comparable n'est requise pour les secteurs et les organisations qui soutiennent le bilinguisme sociétal. Si l'épanouissement des minorités justifie un examen explicite de son écosystème institutionnel, alors la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne doivent recevoir la même attention structurelle.

    Une deuxième préoccupation concerne l'utilisation répétée de l'expression « autres intervenants ». Le projet de règlement fait référence aux « autres intervenants » parallèlement aux CLOSM, mais n'établit pas qui ces intervenants sont. En l'absence de clarté, il revient à l'administration de déterminer qui ils sont. L'expérience a montré que lorsque les directives sont vagues et que les définitions font défaut, la mise en œuvre varie et certains objectifs ne font plus partie des priorités. Ce n'est pas une préoccupation théorique. Quand des organisations axées sur la dualité ne sont pas explicitement reconnues comme des acteurs clés en vertu de la partie VII, leur participation devient aléatoire plutôt que garantie. Nous ne demandons pas de rivaliser avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous demandons que la vision complète du Parlement soit mise en œuvre de manière fidèle et cohérente.

    Une troisième préoccupation est que nous devons régler la question de la capacité. Les organisations nationales chargées des CLOSM reçoivent du financement destiné à des projets de soutien aux politiques publiques qui leur permet de participer pleinement aux consultations sur les politiques et les règlements. Ce n'est généralement pas le cas pour les organisations axées sur la dualité, qui sont souvent financées principalement pour la prestation de services. Le fait d'exiger une participation sans fournir les moyens nécessaires compromet un engagement constructif et risque d'instaurer un système dans lequel le bilinguisme sociétal est considéré comme secondaire.

    Enfin, nous recommandons vivement l'adoption de mécanismes de consultation différenciés. Il existe des centaines d'organisations chargées des CLOSM au Canada. En comparaison, il y a peu d'organisations qui ont pour mandat de promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage de l'anglais et du français dans la société canadienne. Lorsqu'elles sont regroupées dans le cadre de processus de consultation non différenciés, les perspectives des organisations axées sur la dualité peuvent être éclipsées par leur nombre. Un cadre non différencié ne reflète pas les deux engagements énoncés au paragraphe 41(1). Si les objectifs sont distincts, les mécanismes de consultation doivent l'être aussi.

    Bref, nous réclamons que le règlement reconnaisse explicitement la dualité linguistique de la société en tant qu'objectif à part entière de la partie VII, précise que les « autres intervenants » incluent les organisations qui font progresser l'application du paragraphe 41(1), reconnaisse les organisations axées sur la dualité en tant qu'acteurs clés, fournisse les soutiens structurels nécessaires pour promouvoir une participation significative et garantisse des cadres de consultation directe pour les organisations axées sur la dualité. Un règlement n'est pas une considération secondaire technique. C'est l'instrument par lequel l'intention du Parlement se transforme en réalité opérationnelle. Le règlement peut soit instaurer un manque de clarté et une application inégale, soit apporter la clarté, la symétrie et les soutiens structurels nécessaires pour mener à bien la modernisation de la partie VII.

    L'occasion qui s'offre à nous n'est pas simplement de réglementer. Il s'agit de mener à bien la modernisation avec cohérence, détermination et fidélité envers la vision complète du Parlement. La loi ne vise pas seulement à protéger les CLOSM, bien que cela reste essentiel. Elle vise également à façonner le caractère linguistique du Canada dans son ensemble. Nous vous exhortons respectueusement à veiller à ce que les deux piliers de la partie VII soient traités sur un pied d'égalité pour que l'égalité réelle entre l'anglais et le français ne soit pas seulement promise par la loi, mais pleinement réalisée dans la pratique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bentley.

    Je cède maintenant la parole à Mme Chouinard pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les vice-présidents et les membres du Comité de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité pour discuter de l'avant-projet de règlement relatif à la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Mon allocution fera écho à plusieurs réflexions et mémoires que vous avez déjà entendus depuis le début de vos travaux sur cette question. Le constat est plutôt unanime. Il est impératif de remettre sur le proverbial métier l'ouvrage afin d'assurer que le règlement permette de dégager non seulement des processus, mais également des objectifs et des façons d'évaluer l'atteinte de ces objectifs par les ministères et agences fédéraux, dans l'épanouissement des communautés et de la progression vers l'égalité réelle des deux langues officielles.

    En son état actuel, l'avant-projet de règlement ne permettra pas d'éviter que l'on se retrouve d'ici quelques années devant une espèce de décision Gascon 2.0. Je n'ai probablement pas besoin de vous rappeler que la Cour fédérale avait déterminé, dans la décision de 2018, que le langage de la partie VII n'imposait pas d'obligations de résultat ni de mesures concrètes pour faire progresser l'égalité réelle des langues officielles.

    Cette décision, qui a seulement été en partie infirmée par la Cour d'appel fédérale en 2022, a été l'une des raisons majeures qui a propulsé à l'avant-plan politique la nécessité de moderniser la Loi sur les langues officielles. Une grande partie du travail abattu depuis 2018, notamment au sein de votre propre comité, visait justement à assurer que la nouvelle mouture de la Loi comblerait cette lacune.

    Voici donc quelques propositions visant à réviser l'avant-projet de règlement afin d'assurer que la mise en œuvre de la nouvelle mouture de la partie VII réponde de façon effective à l'intention du législateur en énonçant des obligations claires pour l'appareil d'État fédéral.

    Premièrement, le règlement devrait définir plus précisément comment et en quelles circonstances les ministères et agences fédérales déterminent les objectifs et les mesures positives pour y arriver, qui doivent être clairs et mesurables, tout en prenant en compte des priorités des communautés.

    Il doit également imposer aux institutions fédérales une reddition de comptes à l'égard des mesures adoptées ou non, notamment au sortir des dialogues et consultations avec les parties prenantes, particulièrement dans les circonstances où les institutions fédérales rejetteraient les priorités des parties prenantes et des communautés.

    Ces deux premières propositions se rattachent aux paragraphes 41(9) et 41(9.1) de la Loi et émanent du constat que les paragraphes 41(5) et 41(6) de l'avant-projet de règlement manquent cruellement de précision quant aux obligations des institutions fédérales dans les processus de consultation et de dialogue.

    De nombreuses propositions ont été présentées pour déterminer ce en quoi consiste une consultation effective. Nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

    Le règlement doit assurer que les indicateurs d'impact reposant sur des données probantes et des données accessibles au public, notamment à la communauté des chercheurs, seront utilisés pour évaluer l'avancement vers ces objectifs par des mesures positives mises en œuvre et imposer une révision des mesures positives si ces dernières n'atteignent pas les objectifs déterminés.

    Voici ce qu'on retrouve aux paragraphes 41(8) et 41(9) du projet de loi:

    Or, absolument rien dans le règlement ne définit ou n'encadre la production ou la diffusion desdites données probantes.

    Compte tenu du fait que la nouvelle mouture de la partie VII nomme désormais explicitement des domaines d'application de mesures positives qui sont du registre des compétences provinciales ou de compétences partagées en tant que « secteurs essentiels à l'épanouissement des minorités » et de la nécessité de protéger et de promouvoir la présence d'institutions fortes qui desservent ces minorités dans ces domaines, au sous-alinéa 41(6)c)(v), le règlement doit être nettement plus explicite à l'égard des obligations du gouvernement fédéral envers les minorités de chaque province et territoire. Cela s'applique à l'égard de la consultation, de la prise en compte des priorités et du rôle que les communautés et leurs institutions jouent dans la mise en œuvre des ententes fédérales, provinciales et territoriales en matière de langues officielles.

    D'ailleurs, la décision de la Cour fédérale de décembre dernier dans l'affaire Conseil scolaire francophone provincial de Terre‑Neuve‑et‑Labrador c Patrimoine canadien amène de l'eau au moulin à cet égard, épinglant Patrimoine canadien pour avoir failli à ses obligations de consultation de la communauté, et ce, en vertu de l'ancienne mouture de la Loi sur les langues officielles. Or, tant l'intention du législateur que le nouveau texte de la Loi en tant que tel témoignent sans l'ombre d'un doute d'une volonté de renforcer ces obligations. Le règlement devrait aussi dicter au gouvernement fédéral sa ligne de conduite dans les circonstances où une province ou un territoire refuserait toute forme de coopération dans l'un de ces secteurs essentiels à l'épanouissement des minorités.

    Enfin, toujours au regard du sous-alinéa 41(6)c)(v), le règlement devrait énoncer les critères qui seront considérés pour définir ce que la Loi entend par le terme « institution forte ». Ici, avant qu'on me dise qu'un règlement ne peut pas offrir de définition qui n'était pas présente dans la loi, j'aimerais souligner que le Règlement sur les langues officielles — communications avec le public et prestation des services —, soit le règlement sur la partie IV, offre un exemple d'une telle pratique. À la partie I de ce règlement...

    Madame Chouinard, je suis désolé de vous interrompre. Veuillez conclure votre présentation, parce que le temps est écoulé.

    D'accord.

    À la partie I de ce règlement, on retrouve une série de critères visant à déterminer si une région donnée doit faire face à une demande importante de services dans la langue officielle de la minorité. Il y a donc une façon de codifier une terminologie dans le règlement. Ça demeure possible de le faire sans inclure une définition à proprement parler. J'aimerais voir la même chose par rapport à la question des institutions fortes dans le règlement sur la partie VII.

    Il est donc nécessaire d'apporter de nombreuses modifications réglementaires, à mon avis, pour mettre en œuvre...

    Madame Chouinard, je dois vraiment vous interrompre. Le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant aux questions des députés. Je donne la parole à M. Godin pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants de l'organisme Canadian Parents for French, soit M. Visweswaran et M. Bentley, ainsi que Mme Chouinard et tous les autres témoins qui ont prononcé des allocutions d'ouverture.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'organisme Canadian Parents for French.

    Vous avez parlé d'une définition des autres parties prenantes.

    Selon vous, quelle serait la meilleure définition, ou la définition qui vous inclurait de façon à ce qu'on vous considère comme un des joueurs importants dans le processus?

    Quelle serait la définition que vous voudriez voir inscrite dans le règlement?

    Merci de la question.

    Voici précisément le libellé que nous voudrions voir: « [...] autres intervenants qui participent activement à l'avancement des engagements prévus aux paragraphes 41(1) et 41(3) de la Loi. »

    Si on apportait ce changement au règlement, vous considéreriez donc être inclus dans la définition. Vous feriez ainsi partie du processus en matière de consultation.

    Est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela.

     Parlons de consultation. Selon un représentant de l'organisme Droits collectifs Québec qui s'est exprimé plus tôt, la rédaction de cet avant-projet de règlement a pris beaucoup de temps. Il y a donc eu probablement beaucoup de consultations.

    Votre organisme a-t-il été consulté pour la rédaction de ce fameux règlement?

    Oui. Nous avons été consultés à plusieurs reprises dans la phase précédant la consultation. Cependant, rien de ce que nous avons exprimé, y compris nos préoccupations par rapport au terme « autre intervenant », n'a été pris en compte.

    Ne vous en faites pas. Ne vous sentez pas isolés, car vous n'êtes pas les seuls.

    Merci de votre réponse.

    Je vais maintenant m'adresser aux représentants de l'organisation Droits collectifs Québec.

    Ce que je comprends de votre intervention, c'est que vous êtes déçus.

    C'est beau, de dire qu'on n'est pas content. Nous reconnaissons que ça a pris trop de temps, et nous partageons votre opinion. Il est urgent d'agir, parce que le français est en déclin. Cependant, la rédaction du règlement a pris deux ans et demi. Tous les gens ou, du moins, la majorité de ceux qui sont venus nous voir nous ont dit que ce règlement n'atteignait pas les objectifs fixés et qu'il fallait retourner à la table de travail.

    Pouvez-vous nous proposer des solutions?

     Oui, nous pouvons le faire.

    Deux d'entre elles retiennent particulièrement l'attention.

    D'abord, il faut clarifier les objectifs à atteindre. Par exemple, il faut préciser des mesures sur le plan démographique, comme des points de pourcentage pour les locuteurs au sein des provinces, y compris le Québec. Il faut qu'on puisse voir la progression des communautés de langue officielle en situation minoritaire, la progression du français dans les provinces et au Québec, et ainsi de suite.

    Il faut mettre des objectifs clairs à atteindre, comme des montants d'argent ou des budgets. Il faut parler de transfert linguistique. Bref, il faut avoir des objectifs mesurables et concrets. Actuellement, cela fait cruellement défaut dans le projet de règlement. Dans sa forme actuelle, ce projet de règlement peut vouloir dire, essentiellement, tout et n'importe quoi.

    Il faut également clarifier la méthodologie analytique. Pour l'instant, dans des termes extrêmement vagues, on ne parle que d'analyse des effets ou d'établissement de mesures positives possibles. Ce sont des termes qui laissent place à beaucoup trop de créativité pour être véritablement effectifs. Il faut parler d'un échantillonnage précis à mesurer et d'objectifs, notamment financiers, à atteindre. Il faut parler plus clairement des intervenants et des secteurs d'intervention où il est nécessaire de prendre des mesures.

    La clarté doit être au rendez-vous, et elle ne l'est pas, actuellement, dans le projet de règlement.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser aux autres témoins.

    Madame Chouinard, je pense que vous allez être d'accord sur ce que nous venons d'entendre de la part du témoin précédent. On a parlé de clarté et de mesurabilité.

    C'est beau, mais comment pouvons-nous faire ça?

    Ce que nous voulons, de ce côté-ci de la table, c'est que le règlement puisse permettre l'atteinte des objectifs.

    Concrètement, que pouvons-nous inscrire dans le règlement pour qu'il n'y ait pas de place à l'interprétation et qu'il n'y ait pas d'échappatoire afin que nous puissions vraiment atteindre les objectifs?

    Merci, monsieur Godin.

     Je ne vous apprendrai rien en vous disant que, l'objectif de la Loi sur les langues officielles, c'est d'avoir une certaine transversalité. Cela signifie que la Loi a une application horizontale, qui interpelle toutes les agences et tous les ministères. Les objectifs vont donc différer d'une agence ou d'un ministère à l'autre, mais il faut qu'il y ait une obligation d'établir ces objectifs et qu'il y ait une consultation effective.

    Le règlement devrait énoncer en quoi consiste une consultation effective pour qu'on soit en mesure de dire par la suite que la consultation a effectivement eu lieu.

    Le Commissariat aux langues officielles a énoncé des critères très précis sur ce qu'est une consultation effective. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada l'a également fait.

    Je ne vais pas les répéter ici, mais ce sont des choses qu'on devrait voir dans le règlement pour être en mesure de dire, à la suite d'une telle consultation, que les agences et les ministères ont fait leur boulot. Il faut que les objectifs soient mesurables et qu'on sache où il faut aller chercher les données probantes pour mesurer l'atteinte de ces objectifs.

    J'aimerais vous poser d'autres questions, madame Chouinard, mais le président m'indique que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, monsieur Godin.

    Madame Mingarelli, vous avez la parole pour six minutes.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Chouinard, vous recommandez que le règlement exige des objectifs clairs et mesurables.

    À quoi devrait ressembler un objectif conforme à la partie VII?

    Pouvez-vous donner un exemple d'objectif non conforme que vous voyez trop souvent?

    Merci de la question.

    Comme je l'ai dit à M. Godin, je ne pense pas que ces objectifs précis doivent être inscrits dans le règlement. Cependant, il doit y avoir une obligation, pour chaque agence et chaque ministère du fédéral, d'avoir ces objectifs et de les énoncer clairement. Il faut qu'ils soient connus du public et qu'ils soient mesurables à l'aide de données probantes. Ça, ça peut avoir l'air de différentes choses à petite et à grande échelle. Dans une petite organisation — la mienne, par exemple, soit le Collège militaire royal du Canada —, ça pourrait être le nombre d'étudiants qui ont accès à leur programme en entier dans la langue officielle de leur choix. À plus grande échelle, on pourrait regarder si, dans les Forces armées canadiennes, par exemple, il y a une parité quant au nombre d'officiers et de soldats sur le plan linguistique.

    Cependant, on ne peut pas s'attendre à ce que de tels objectifs se retrouvent dans le règlement pour les 192 agences et ministères. Ce n'est pas à ça que doit servir le règlement. Il doit servir à assurer que chaque agence et ministère a fait son travail et a consulté les parties prenantes dans le cadre de l'élaboration de ces objectifs. Il doit aussi servir à assurer que ces organisations nous disent comment elles vont obtenir des données pour déterminer si elles ont atteint leurs objectifs et, si elles ne les ont pas atteints, quelles mesures seront prises pour corriger le tir.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant poser mes questions aux représentants de l'organisme Canadian Parents for French.

    Quelles barrières par rapport à l'accès observez-vous encore, que ce soit par rapport aux listes d'attente, aux critères de sélection, au transport scolaire, aux frais cachés ou au manque d'information?

    Le règlement devrait-il exiger des plans d'accès équitables par région comportant des cibles et des échéanciers?

    Merci de la question. C'est une grande question.

    L'éducation est de compétence provinciale ou territoriale. Ça complique les choses. Dans certaines régions, il y a encore des listes d'attente pour les programmes d'immersion. Dès minuit, des parents se rendent à l'école et font la file pour y obtenir une place pour leurs enfants.

    Dans un pays qui se présente souvent, à l'échelle nationale et internationale, comme un pays bilingue où on peut bien vivre en français un peu partout, il y a encore, aujourd'hui, des défis relatifs à l'accès et aux listes d'attente. Certains jeunes ont accès à une école et d'autres, non. Les parents doivent prendre des décisions difficiles. C'est triste d'être encore à ce point-là.

    En ce qui a trait au règlement, je peux me baser un peu sur la réponse donnée par Mme Chouinard. Je ne pense pas qu'on puisse mettre des cibles précises dans le règlement. Cependant, celui-ci doit exiger que des cibles touchant la dualité et le bilinguisme soient déterminées.

    Par exemple, si un ministère a une cible de 25 % des Canadiens et des Canadiennes hors Québec qui sont bilingues, il doit prendre des mesures positives pour y arriver, ce qui inclut probablement des changements relatifs à l'éducation. Il doit aussi voir comment, de manière transversale au sein du gouvernement, on peut appliquer cette lentille de façon à augmenter le nombre de Canadiens bilingues.

    Madame Mingarelli, il vous reste 50 secondes.

    Le règlement devrait-il prévoir des incitatifs pour favoriser l'ouverture de nouvelles places dans les programmes d'immersion dans les régions qui sont sous-desservies?

    J'ai fait une erreur. Il vous restait une minute cinquante secondes.

    C'est fantastique. Merci.

    Comme je l'ai dit, ce serait intéressant d'inclure des mesures positives, comme l'établissement de cibles. Cependant, je me demande si on veut mettre ça directement dans le règlement. Pour nous, ce serait intéressant d'obliger ça, mais nous ne sommes pas certains si le règlement est nécessairement la place pour mettre quelque chose de précis comme ça.

    Cela dit, il serait important d'avoir de telles cibles et d'avoir des attentes quant aux impacts sur le terrain.

    Nous ne sommes pas des avocats, et nous ne sommes pas certains si ça peut apparaître directement dans le règlement.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Tel qu'il est rédigé actuellement, le règlement ne nous permet même pas de parler de dualité linguistique, d'écoles d'immersion en français ou la manière dont la majorité s'engage concernant les langues officielles. Le règlement présente une asymétrie en faveur de la protection de toutes les CLOSM. Le règlement est‑il un endroit approprié pour cela? Nous ne pouvons pas vraiment répondre à cette question. Dans sa version actuelle, il penche en faveur de la protection des CLOSM et ne serait donc probablement même pas adapté.

     Il vous reste 30 secondes.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Pour terminer, je vais m'adresser aux témoins de l'organisme Droits collectifs Québec.

    Selon vous, comment pourrions-nous établir un équilibre entre les droits linguistiques relevant du fédéral et la Charte de la langue française du Québec?

    Je vous demanderais de répondre brièvement, puisqu'il vous reste 10 secondes.

     Il s'agit de deux questions distinctes.

    Il incombe au fédéral d'assurer le respect des obligations qu'il impose dans la Loi sur les langues officielles et de cesser de traiter le français au Québec comme non méritant pour ce qui est de la protection et du financement de la langue française. Celle-ci est en situation de minorité, il faut le rappeler, à l'échelle de la fédération canadienne.

     Merci, madame Mingarelli.

     Je cède maintenant la parole à M. Beaulieu pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Ma première question s'adresse aux témoins de l'organisme Droits collectifs Québec.

    Vous avez dit qu'il y avait des articles dans la nouvelle Loi sur les langues officielles qui prescrivent des mesures asymétriques en faveur du français au Québec.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces articles?

    Il faut garder en tête que la Loi sur les langues officielles, à la suite des modifications qui ont été annoncées concernant le préambule et l'article 2, notamment, reconnaît que le français est en situation minoritaire partout au Canada, dans toutes les provinces, y compris au Québec.

    Même si la langue française est en situation majoritaire sur le plan local, ce qui est tout à fait conforme avec les enseignements qu'on reçoit du jugement Ballantyne rendu par le Comité des droits de l'homme des Nations unies, à l'échelle de la fédération, c'est le Canada au complet qui est l'unité de mesure à considérer. Ainsi, le Québec est, effectivement et à grande échelle, une minorité.

    D'une certaine manière, les modifications apportées à la Loi sur les langues officielles sont, à tout le moins en théorie, une application cohérente de ce constat. On souligne que le Québec, la langue française et les francophones du Québec sont effectivement, à la grandeur du Canada, une minorité linguistique et qu'ils doivent être traités comme tels. À tout le moins, c'est la théorie qui se dégage de la Loi, et c'est ce qui fait malheureusement défaut dans le projet de règlement. Dans la Loi et dans le projet de règlement qui tente de la reprendre, notamment, on parle de l'obligation du gouvernement fédéral d'adopter des mesures positives pour protéger et promouvoir le français dans toutes les provinces, y compris au Québec.

    Laissez-moi vous donner mon opinion juridique. Compte tenu des engagements et des obligations de nature législative prescrits dans la Loi sur les langues officielles depuis les modifications apportées à l'article 41, le gouvernement fédéral doit, et a l'obligation, d'adopter des mesures entraînant des effets concrets et favorisant l'augmentation du poids démographique du français au Québec. Il doit aussi offrir du financement en matière de culture, de santé, de justice et d'éducation. Malheureusement, cela fait encore cruellement défaut sur le plan budgétaire, et c'est absolument absent du règlement proposé.

    Lorsqu'il est ici question de fédéralisme asymétrique, c'est une manière de voir les choses. On pourrait aussi parler d'une recherche de cohérence du gouvernement fédéral par rapport à lui-même lorsqu'il reconnaît que le français est menacé partout au Canada, y compris au Québec. Or, il serait logique et légitime de s'attendre à ce qu'il agisse de manière conforme à ses paroles.

    J'aimerais juste compléter les propos de mon collègue, monsieur le député.

    Après d'intenses recherches et des demandes d'accès à l'information, entre autres choses, on constate qu'il n'y a eu qu'une seule entente entre Québec et Ottawa donnant suite au Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028. Normalement, ce plan devrait mettre en œuvre des dispositions législatives de la Loi sur les langues officielles.

    Cette entente concerne la minorité anglo-québécoise. Bien sûr, on comprend que les locuteurs anglophones sur le territoire québécois sont en situation de minorité. Par contre, je ramènerais l'affaire Ballantyne. En effet, selon le droit international, un anglophone est considéré comme faisant partie du groupe linguistique majoritaire partout où il se trouve au Canada, que ce soit à Moncton, à Vancouver, à Montréal ou à Toronto.

    Malheureusement, on n'y a donné aucune suite. On pourrait peut-être invoquer des négociations entre les gouvernements. Rien n'aurait empêché, par exemple, Patrimoine canadien de mettre sur pied un programme qui s'adresserait aux organisations issues de la société civile qui sont spécialisées dans le déploiement d'initiatives favorisant la langue française, telle que la Société nationale des Québécoises et des Québécois d'Abitibi‑Témiscamingue et du Nord‑du‑Québec.

    C'est assez étrange, parce que des articles quand même très précis prévoient qu'il doit y avoir des mesures visant le français au Québec. On n'a rien vu du tout.

    Il y a eu des consultations concernant le Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028. Je pense que vous y avez participé, mais après avoir fait plusieurs démarches pour y prendre part.

    Quelle a été votre expérience?

    Lors de ces consultations, les seuls groupes qui avaient été réellement mobilisés par la ministre, à l'époque, étaient des groupes représentant les Anglo-Québécois. À nouveau, je dis que ces gens-là ont des droits linguistiques, je ne le conteste pas. Il est cependant manifeste que, lors de ces consultations, le gouvernement canadien n'a jamais démontré qu'il comprenait ses obligations en matière réglementaire ou autres, soit de véritablement traduire des politiques permettant de soutenir le français partout au Canada, y compris au Québec. Ça n'a donc pas été une expérience très agréable.

     Il vous reste 50 secondes.

    La Loi prescrit aussi des consultations pour l'avant-projet de règlement.

    Vous a-t-on demandé, à vous ou à des représentants des groupes de défense du français ou de promotion du français au Québec, de participer aux consultations?

    D'après ce que j'en sais, non.

    Nous avons l'impression que, lors des consultations, on n'a tout simplement pas mobilisé la société civile francophone au Québec. Il semble que tant la Loi que le projet de règlement échouent à prévoir des mécanismes d'identification des interlocuteurs et de leur représentativité, ce qui pose un problème lorsqu'il est question de s'adresser à la société civile québécoise et aux francophones du Québec.

    Merci.

    Merci. J'y reviendrai.

    Collègues, nous passons au deuxième tour de questions. Étant donné qu'il reste à peu près 17 minutes pour ce groupe de témoins, je vais devoir raccourcir le deuxième tour. Les conservateurs et les libéraux auront trois minutes par député. Quant à M. Beaulieu, il aura une minute et demie pour poser ses questions.

    Monsieur Bélanger, je vous donne la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Chouinard, de nombreuses discussions ont eu lieu au sujet de l'importance de consulter les parties prenantes lors de l'élaboration de ces règlements.

    Selon vous, le processus de consultation a-t-il été suffisamment rigoureux?

    Estimez-vous que les voix des communautés francophones en situation minoritaire ont été entendues de manière significative?

    Le processus de consultation a effectivement eu lieu, mais on n'a pas pris en compte l'opinion de ces communautés.

    J'ai lu plusieurs des mémoires qui ont été soumis au Conseil du Trésor pendant le processus, et je dirais qu'il y avait des solutions. Le Conseil du Trésor les avait devant lui. Il me semble que plusieurs solutions très intéressantes sont restées sur la table, et on ne les retrouve pas dans l'avant-projet de règlement.

    Y a-t-il assez de statistiques et de données pour que les institutions fédérales puissent arriver à des cibles qui seraient concrètes et mesurables?

    On a certaines statistiques, qui proviennent notamment de Statistique Canada. Elles sont certainement utiles. Toutefois, il va manquer des données probantes. Elles vont dépendre des objectifs que chacune des agences et chacun des ministères se donneront.

    Toutes les mesures positives devraient être rattachées à des données probantes. Dans l'état actuel des choses, Statistique Canada n'a pas les moyens de fournir toutes ces données-là.

    Il faudrait un investissement important dans le domaine de la recherche, tant à l'intérieur de l'appareil d'État fédéral que dans les milieux universitaires — vous m'excuserez de tirer un peu la couverture de mon bord —, pour être en mesure d'avoir toutes les données dont on a besoin.

     Merci.

    Pour les témoins de Canadian Parents for French, vous avez mentionné que nous devons terminer le travail. Comment pouvons-nous le faire concrètement?

    La politique linguistique du Canada a toujours reposé sur deux objectifs. Le premier est la protection des communautés linguistiques en situation minoritaire et le deuxième est la promotion de la dualité linguistique dans l'ensemble du Canada.

    Cela remonte à la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme. Il s'agit notamment de l'enseignement des langues minoritaires, par exemple, ainsi que de l'apprentissage d'une langue seconde.

    Cette vision s'est ensuite reflétée dans la Loi sur les langues officielles, dans la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que dans plusieurs mesures et outils existants.

    Tous ces instruments affirment le même principe: l'anglais et le français ont un statut égal et doivent être promus dans tout le pays, tant auprès des minorités que de la majorité.

     Je vois des problèmes à l'horizon quant à l'égalité réelle. Je viens de lire un rapport sur la santé. La situation doit être la même dans des industries ou divers ministères. Il y a beaucoup plus de gens à la retraite qu'il y a de personnes diplômées ayant des capacités en français.

    Qu'en pensez-vous?

    Effectivement...

     Excusez-moi de vous interrompre, mais le temps de parole est écoulé. Je vous demanderais d'être bref et de donner votre réponse en une phrase.

    L'immersion française et tout ce qui a trait à l'éducation en français et à la majorité canadienne des anglophones et des allophones doivent être vus comme une voie vers la vitalité des communautés francophones en situation minoritaire, et non comme une question accessoire.

     Merci.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Je cède maintenant la parole à M. Villeneuve pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par rassurer mon collègue M. Godin. De ce côté-ci aussi, nous voulons que le règlement atteigne ses objectifs. J'ai même l'intime conviction que tous ceux et toutes celles qui sont autour de la table travaillent dans le même sens.

    Je suis bien heureux de l'entendre.

    Vous ne savez pas à quel point ça me fait plaisir, monsieur Godin.

    Madame Chouinard, selon vous, quelles sont les limites de ce qu'un règlement peut accomplir?

    Comment les autres outils politiques, comme les directives ou les guides, pourront-ils renforcer la mise en œuvre de la partie VII?

    Pourriez-vous aussi suggérer des éléments qui devraient plutôt être inclus dans des outils politiques?

    Merci, monsieur Villeneuve.

    Un règlement n'est certainement pas la fin de la route. Il y a également des directives. Cependant, par rapport à la hiérarchie des normes juridiques, les directives se retrouvent derrière les règlements, et il est beaucoup plus facile de les modifier.

    Ce qu'on doit retrouver dans le règlement sur la partie VII, ce sont des obligations claires qui permettront, à la fin d'un processus, de savoir si les ministères et les agences ont fait leur travail et s'ils ont vraiment pris en compte les priorités des parties prenantes et des communautés.

    On devra aussi être en mesure de dire si les mesures positives sélectionnées et mises en œuvre par les agences et les ministères ont un impact sur l'épanouissement et la vitalité des communautés. Il faudra avoir les données nécessaires pour démontrer s'il y a effectivement eu une progression quant à l'objectif établi. C'est ce qu'on est censé voir.

    Il semble y avoir ici une volonté de restreindre dans la mesure du possible le contenu du règlement pour que, au bout du compte, le statu quo demeure dans les ministères et les agences par rapport à ce que c'était auparavant.

    Excusez-moi de vous couper la parole. Il ne me reste pas beaucoup de temps de parole, et j'aimerais poser une question à un autre témoin.

    D'accord.

    Monsieur Bentley, le règlement insiste sur l'importance de consulter les communautés.

    Comment les organisations comme la vôtre pourraient-elles être mieux intégrées dans le processus?

    Il reste 30 secondes.

    Merci.

    Essentiellement, nous proposons de clarifier qui sont les autres parties prenantes. Si on laisse ça à l'interprétation, on risque d'être complètement oubliés. La demande doit être très claire, à savoir que ça inclut des organismes comme Canadian Parents for French.

    Pour éviter de nous citer directement, nous proposons des termes dans notre mémoire. Ainsi, on n'oublie pas les groupes qui font la promotion de la dualité linguistique.

    J'aimerais ajouter un commentaire, monsieur le président, s'il y a du temps.

    Il reste cinq secondes.

    D'accord.

    Je veux juste dire que nous demandons aussi une approche différenciée pour les organismes de la dualité linguistique en matière de consultation. Nous ne voulons pas être noyés dans tous les organismes de la minorité francophone ou anglophone.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci, monsieur Villeneuve.

    Je cède la parole à M. Beaulieu pour une minute et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à la discussion de tantôt.

    Ni le Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028, ni les consultations pour l'avant-projet de règlement, ni l'avant-projet de règlement ne comportent une quelconque mesure pour faire la promotion du français au Québec.

    Que peut-on en conclure, notamment sur toutes les déclarations des ministres libéraux qui disent qu'ils font la promotion du français au Québec?

    Je dirais tout simplement que c'est non fondé. Ces déclarations voulant qu'on fasse la promotion du français au Québec ne se reflètent pas dans le réel.

    Nous avons regardé la Loi, le plan d'action et les mesures budgétaires, et nous constatons que les actions ne suivent pas les paroles, que les gestes ne permettent pas de remplir les promesses. C'est particulièrement problématique lorsqu'il s'agit de promesses d'engagement et d'obligations consacrées par voie maintenant législative.

     Il reste 20 secondes.

    Merci.

     Je vais maintenant m'adresser aux représentants de l'organisme Canadian Parents for French.

    Recevez-vous des subventions dans le cadre de la Loi sur les langues officielles? Si c'est le cas, est-ce suffisant?

    Oui, nous recevons des subventions.

    À l'échelle nationale, quatre organismes travaillent dans le domaine du français langue seconde, dont le nôtre. Nous devons faire tout le travail. Par exemple, nous sommes ici aujourd'hui. Demain, nous devrons superviser un projet de tutorat virtuel directement avec les jeunes.

    Notre défi, c'est que nous devons non seulement faire cette partie du travail, mais nous offrons aussi des services directs. L'argent que nous recevons n'est pas suffisant pour nous aider à gérer tous ces dossiers.

     Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Gill pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Mme Chouinard. Le règlement exige que les institutions fédérales favorisent l'inclusion de dispositions linguistiques dans les accords conclus avec les provinces et les territoires, mais il ne fixe pas de normes minimales pour ces dispositions. Pensez-vous que des exigences claires amélioreraient la reddition de comptes et la collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral?

    Dans l'état actuel des choses, non.

    Le règlement n'améliorera pas la reddition de comptes des agences et des ministères. Cela fait partie des préoccupations majeures dont beaucoup d'autres intervenants ont parlé.

    Monsieur Côté, j'ai une question pour vous. En vertu du projet de règlement, les institutions doivent consulter les intervenants concernés mais ne sont pas tenues d'expliquer comment les conclusions de la consultation ont été prises en compte. Selon vous, quelle en est l'incidence sur la transparence et la reddition de comptes?

    Cela a une incidence très négative. Les intervenants doivent être clairement identifiés et pouvoir s'exprimer sur leurs réalités linguistiques et sur la manière dont le financement et les mesures de protection des langues officielles, en particulier le français, les touchent. Il faut les écouter. Il faut tenir compte de leur point de vue, car une consultation inefficace — autoriser quelqu'un à s'exprimer sans écouter ce qu'il a à dire, sans écouter les préoccupations qu'il tente de faire valoir — est tout simplement, dans le meilleur des cas, une perte de temps.

    Monsieur Côté, d'après votre expérience, croyez-vous que le règlement proposé apportera des changements significatifs, ou faut‑il des mécanismes de reddition de comptes et de transparence plus rigoureux?

    Pour répondre à votre question, je crois que dans sa forme actuelle, le règlement proposé n'apportera pas de changements mesurables, car il ne renferme pas de directives et d'objectifs clairs sur la méthode scientifique à employer et sur les outils de mesure des progrès à réaliser. Il est bien trop vague. Je dis cela en tant qu'avocat, directeur de recherche et universitaire. Il est tout simplement trop vague pour être efficace. Il faut des critères de mesure, des méthodologies et des objectifs bien plus précis pour que le règlement accomplisse quoi que ce soit.

    Merci.

    Merci, monsieur Gill.

    Je cède la parole à M. Deschênes‑Thériault pour trois minutes.

     Merci.

    Madame Chouinard, vous avez dit que le règlement devrait être nettement plus explicite pour définir ce que la Loi entend par « institution forte ». Vous êtes la première témoin à nous faire cette recommandation.

    J'aimerais que vous nous en parliez davantage. Comment voyez‑vous cela?

    Comment pourrions-nous l'opérationnaliser dans le règlement?

    À quoi pourrait ressembler une recommandation de notre comité à ce sujet?

    Je vous remercie de votre question.

    Comme je l'ai dit à la fin de mon allocution d'ouverture, la partie I du règlement sur la partie IV nous donne certaines indications sur la façon dont on peut donner une définition sans que ce soit vraiment dans la section Définitions du règlement.

    Pour ce qui est du terme « institution forte », il faudrait revenir à l'intention du législateur à ce propos. Ce qu'on en a compris, à tout le moins, à mon sens, c'est qu'une telle institution se gère selon le mode du « par, pour et avec » les communautés.

    En effet, il est notamment question, dans la suite de la Loi sur les langues officielles, d'institutions qui sont soutenues par les communautés et qui en font la promotion. Dans l'état actuel des choses, il est donc assez difficile de voir comment on pourrait rendre ça opérationnel. Je pense que ça mérite une réflexion importante, mais le règlement proposé actuellement ne dit absolument rien sur ce que sont ces institutions fortes et sur la façon dont le gouvernement fédéral devrait continuer de les soutenir et de les promouvoir.

     Il y a une question qui plane également. Dans les communautés où de telles institutions n'existent pas dans les domaines névralgiques mentionnés dans la même partie de la Loi, est-ce que le gouvernement fédéral devrait participer à la création de telles institutions? L'exemple de l'Université de l'Ontario français, ou UOF, me vient en tête. C'est un exemple assez récent.

    La question de savoir si le règlement devrait également préciser quelles sont ces institutions m'est apparue en examinant le texte de l'avant-projet de règlement.

    Merci.

    Je cède la dernière minute de mon temps de parole à Mme Chenette.

    Merci.

    Madame Chouinard, en vous écoutant, je saisis bien que, étant donné qu'il y a plusieurs ministères dans notre gouvernement, vous comprenez le défi que représente la nécessité d'être très précis dans les définitions et les critères. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il faut davantage préciser les processus pour être sûr que tout le monde puisse remplir ses engagements, et non pas les contraindre à respecter des critères que ne seraient pas applicables partout.

    Ai-je une bonne lecture de votre analyse?

    Il vous reste 30 secondes pour répondre à la question, madame Chouinard.

    D'accord.

    Il est nécessaire d'avoir un processus clair, mais aussi de remplir ses engagements. Il faut donc préciser quelles sont les mesures positives, comment on est arrivé à ces mesures et comment on évalue qu'on a finalement atteint les objectifs de ces mesures.

    Merci.

    Merci, madame Chenette et monsieur Deschênes‑Thériault.

    Au nom du Comité, j'aimerais remercier tous les témoins de leur travail, de leur présence à cette réunion et de leur témoignage.

    Chers collègues, je vais maintenant suspendre la réunion pour quelques minutes pour que nous puissions passer à huis clos et continuer notre travail.

    La réunion est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]