LANG Réunion de comité

     Chers collègues, bienvenue à la 24^e réunion du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement et à l'ordre de renvoi du mardi 9 décembre 2025, nous poursuivons notre étude sur le règlement sur les langues officielles visant la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Nous recevons, à titre personnel, M. Antoine Désilets, directeur général de la Société Santé en français, ainsi que M. Rémi Léger, professeur titulaire.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour prononcer votre allocution d'ouverture.

    Monsieur Godin, avez-vous une question?

    Avant de procéder aux déclarations des témoins, monsieur le président, j'ai quelques questions techniques à poser pour faciliter ma compréhension ainsi que celle de mes collègues.

     Je veux avoir des éclaircissements à la suite de la parution de la Gazette du Canada. Je sais que vous n'aurez pas la réponse, mais serait-il possible de donner des instructions à la greffière pour que nous puissions trouver les réponses?

    Dans la Gazette du Canada, il y a eu la parution du règlement sur les sanctions administratives pécuniaires en matière de langues officielles, et certaines informations diffèrent.

    À titre d'exemple, dans le préambule, le contexte ou la mise en explication, les amendes de type C sont identifiées comme étant d'un minimum de 10 000 $ à 50 000 $ dans la Gazette, mais, dans le projet de règlement, c'est indiqué de 5 000 $ à 50 000 $. C'est un exemple et j'en ai d'autres.

    Je ne comprends pas qu'on ait changé le projet de règlement dans le processus de consultation et qu'on ait mis des choses qui ont été corrigées. C'est peut-être l'intention du ministère, mais, à ce stade-ci, je voudrais tout simplement comprendre si c'est une pratique normale ou si des coquilles se sont glissées dans la Gazette du Canada.

    Est-ce qu'il serait possible, monsieur le président, de demander à la greffière de vérifier si c'est conforme à la procédure?

     Monsieur Deschênes‑Thériault, souhaitez-vous intervenir?

    Je comprends qu'une lettre sera envoyée cette semaine à la greffière pour clarifier la question de M. Godin. Nous devrions recevoir une lettre cette semaine pour clarifier cette question, qui sera ensuite envoyée à la greffière.

     Je comprends, mais, ce que j'aimerais, c'est que la greffière fasse la procédure pour avoir l'information. Ce que je comprends, monsieur Deschênes‑Thériault, c'est que, en amont, vous avez probablement détecté cette erreur et que l'information sera communiquée à nos collègues.

    En fait, je comprends votre intervention, mais, moi, je fais mon intervention en comité, parce que je veux m'assurer que l'information est conforme, qu'elle est acheminée à la greffière et qu'elle est en harmonie avec La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Je vous remercie de ce complément d'information.

    Si la lettre qu'on a l'intention d'envoyer au Comité vient répondre à nos besoins, c'est tant mieux. Si ce n'est pas le cas, je demanderais que la greffière puisse explorer ça encore de façon plus approfondie.

    D'accord.

    Je viens de consulter la greffière et elle m'avise qu'elle peut demander au ministère de clarifier des choses et d'expliquer pourquoi il en est ainsi.

    Je n'ai pas vu les différences que vous avez mentionnées, mais, si des informations diffèrent, il s'agirait d'expliquer pourquoi c'est le cas. Comme comité, nous pouvons aller de l'avant avec cette nouvelle information et avec la lettre qui sera évidemment envoyée.

    Premièrement, monsieur le président, vous comprenez que c'est nouveau pour l'ensemble des parlementaires de travailler sur des règlements. La dernière fois qu'il y a eu des règlements pour la Loi sur les langues officielles, ça n'a pas été discuté ici, car le Comité en avait décidé ainsi. Présentement, par contre, nous avons décidé de l'étudier parce que nous voulons l'améliorer.

    Deuxièmement, est-ce qu'il serait possible de nous mettre à jour pour ce qui est de la liste des témoins sur la partie de la Loi qui nous préoccupe, c'est-à-dire la partie VII? Nous aimerions savoir s'il nous reste des témoins à entendre et combien de réunions il nous reste. À la suite des travaux qui ont été faits en amont, nous devrions avoir un calendrier pour voir s'il y a de la place pour entendre d'autres témoins. Il y avait une demande et mon collègue m'avait demandé d'ouvrir la possibilité d'ajouter une témoin.

    Personnellement, je suis très ouvert à ça, mais si ce n'est pas possible, je vais demander qu'on utilise son témoignage au Comité sénatorial permanent des langues officielles, qu'on l'ajoute à nos témoignages et qu'il soit considéré dans la rédaction de nos recommandations.

     Selon ce que je comprends — et je vais demander à la greffière de me corriger si je me trompe —, nous avons la réunion de deux heures d'aujourd'hui avec des témoins, puis celle de jeudi, dont la première heure est prévue avec des témoins et portera sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Ensuite, ce sera terminé pour ce qui est des témoins.

    Madame la greffière, pouvez-vous donner une mise à jour en ce qui concerne les témoins de jeudi? Je ne pense pas qu'on ait envoyé d'avis pour cette rencontre.

    Monsieur le président, je ne veux pas avoir les noms des témoins. À ce stade-ci, ce n'est pas nécessaire. On a respecté la répartition dans les trois partis et on couvre l'ensemble.

    Afin de donner les instructions à la greffière, est-ce que je peux me permettre de demander à mes collègues s'ils veulent ajouter des témoins pour cette étude sur le règlement sur la partie VII ou si c'est complet?

    La greffière m'avise que deux témoins sont déjà prévus pour jeudi. Si nous n'ajoutons pas de réunion et que nous conservons seulement celle d'aujourd'hui et celle d'une heure de jeudi, nous aurons une place pour un ou une autre témoin jeudi. Il y aura trois témoins dans le premier groupe.

    À qui appartient-il?

     En ce moment, il y en a deux. Je ne sais pas à qui il appartient.

    Non, je demandais en ce qui concerne la répartition.

     En ce moment, selon ce que je comprends, si nous n'ajoutons personne, nous respections déjà les proportions de tous les partis. Si nous voulions ajouter quelqu'un jeudi, ma proposition serait que tous les partis soient d'accord pour ce faire.

    Je voudrais proposer Stéphanie Chouinard. Je pense que mon collègue libéral est d'accord sur ça. Il y aura peut-être un vote si c'est nécessaire, mais nous allons le gagner avec les libéraux et les conservateurs.

    Il faudrait le consentement unanime, si je ne me trompe pas.

     Non, non, il reste…

     Je ne m'oppose pas.

    Si tout le monde est d'accord, nous pouvons l'ajouter comme invitée.

    Monsieur Godin, aviez-vous d'autres éléments à soulever?

     Non. Vous vous êtes ennuyé de moi, n'est-ce pas?

    Pas du tout. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas invoqué le Règlement au début de la rencontre, monsieur Godin.

    Messieurs les témoins, encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Je suis désolé que nous ayons perdu un peu de temps, mais, en même temps, vous voyez comment les membres du Comité collaborent.

    Vous avez chacun cinq minutes pour faire votre allocution d'ouverture et nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Monsieur Désilets, la parole est à vous pour cinq minutes.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de l'invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je m'exprime dans un contexte où les attentes des communautés francophones et acadiennes sont très élevées. Après des années de mobilisation, la modernisation de la Loi sur les langues officielles devait enfin permettre de progresser vers l'égalité réelle entre le français et l'anglais au Canada.

    D'entrée de jeu, je tiens à préciser que la Société Santé en français appuie pleinement les recommandations présentées par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada lors de sa comparution devant ce même comité.

    Rappelons que l'objectif d'un règlement est d'outiller les institutions fédérales pour qu'elles mettent réellement en œuvre les objectifs de la Loi. Un bon règlement mène à des actions concrètes. Un règlement imprécis laisse place à l'ambiguïté et, dans la pratique au quotidien, à la tentation de prendre le chemin de moindre résistance.

    J'aimerais illustrer cette question à partir d'un exemple concret dans le secteur de la santé.

    En mars 2023, le gouvernement fédéral et les provinces ont conclu des accords bilatéraux en santé fondés sur des principes clés clairs, notamment, « l'égalité d'accès aux services de santé pour les personnes et les groupes en quête d'équité, y compris ceux issus de communautés de langue officielle en situation minoritaire ». Ce principe apparaît noir sur blanc dans tous les accords. Dans le domaine de la santé, il est assez rare de voir un consensus aussi clair et aussi explicite entre Ottawa et les provinces.

    Pourtant, lorsqu'on regarde les plans de mise en œuvre de ces accords bilatéraux en santé, des plans qui ont été développés par les provinces et approuvés par le gouvernement fédéral, on observe un décalage assez frappant. Dans tous les territoires de compétence sauf un, ce principe ne se traduit par aucune mesure concrète qui vise l'accès aux services de santé en français.

    Le résultat est assez simple: le principe existe sur papier, mais il n'est pas opérationnalisé dans les décisions publiques. Pourtant, on avait un contexte où la Loi prévoit que les institutions fédérales doivent prendre des mesures positives pour soutenir la vitalité des communautés et tenir compte de l'impact de leurs décisions.

    Dans ce dossier-ci, on observe peu d'analyses d'impact et peu de mesures concrètes. Des milliards de dollars fédéraux sont transférés aux provinces pour améliorer l'accès aux services de santé, sans que l'accès aux services de santé en français soit considéré.

     Lorsque la Loi sur les langues officielles n'est pas appliquée, le gouvernement fédéral contribue malheureusement à creuser l'écart qui existe déjà entre les services offerts à la majorité et ceux accessibles à nos communautés.

    On reprend le contexte. On avait une loi modernisée qui clarifiait les responsabilités des institutions fédérales envers les communautés de langue officielle en situation minoritaire, et on avait un accord de principe entériné par toutes les parties et reconnaissant explicitement ces communautés. En théorie, toutes les conditions étaient réunies pour que les langues officielles soient prises en compte. Pourtant, les résultats sont très limités.

    Comment explique-t-on cet écart? J'avance aujourd'hui une hypothèse assez simple: c'est le chemin de moindre résistance qui l'a emporté. Dans des négociations complexes avec les provinces, les obligations linguistiques ont été mises de côté.

    Ça nous amène à une question fondamentale: quelle est la valeur des principes ou des lois quand ils ne se traduisent pas dans des décisions concrètes?

    Quand je lis le projet de règlement, qui doit principalement outiller les institutions fédérales dans l'application de la Loi, je me pose une autre question: si ce règlement-là avait été en vigueur, est-ce qu'il aurait permis d'éviter le décalage qu'on observe entre les principes et les actions dans les accords en santé?

    À la lecture du texte proposé, ma réponse est non. Le règlement ne vient pas réellement outiller les institutions fédérales pour assurer que leurs obligations sont respectées dans des dossiers complexes comme les accords intergouvernementaux. Plusieurs éléments manquent de clarté: la définition des mesures positives, les analyses que doivent mener les institutions fédérales, les consultations avec les communautés et les mécanismes qui permettent de mesurer les progrès vers l'égalité réelle.

     Enfin — et c'est particulièrement important —, le règlement devrait préciser que les obligations linguistiques doivent être considérées à toutes les étapes de la négociation d'accords avec les provinces et les territoires. En d'autres mots, le règlement doit outiller les institutions fédérales pour qu'elles puissent agir non seulement lorsque c'est facile, mais surtout lorsque c'est difficile.

     Je me tourne vers vous, les membres du Comité, qui consacrez tant d'heures à étudier les langues officielles. Si, comme moi, votre objectif est que la situation des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada s'améliore concrètement, le règlement qui est proposé actuellement est insuffisant.

     Les communautés francophones et acadiennes ont participé pendant près d'une décennie aux travaux qui ont mené à la modernisation de la Loi. Elles attendent maintenant que l'esprit de cette Loi se traduise dans la réalité. Sans règlement clair et robuste, la modernisation de la Loi risque, du moins dans le secteur de la santé, de demeurer en large part sans impact concret.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Désilets.

    Je passe la parole maintenant à M. Léger pour cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Monsieur le président, chers députés, je suis professeur de sciences politiques à l'Université Simon Fraser, en Colombie‑Britannique. Depuis une quinzaine d'années, je travaille sur les politiques linguistiques canadiennes, notamment sur le rôle des organisations de la francophonie canadienne dans l'élaboration, la révision et la mise en œuvre de ces politiques.

    Mon intervention, aujourd'hui, se découpe en trois temps.

    Premièrement, le règlement sur la partie VII est un morceau essentiel de la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Il doit traduire concrètement l'intention du législateur et rendre pleinement opérationnels les engagements pris. Sans un règlement robuste, la modernisation amorcée en 2018 demeurera malheureusement incomplète.

    Par définition, un règlement sert à clarifier une loi et à en guider la mise en application concrète. Toute loi énonce des principes ou prend des engagements généraux. Par exemple, le paragraphe 41(1) de la partie VII oblige le gouvernement fédéral à favoriser l'épanouissement et à appuyer le développement des minorités de langue officielle.

    Il existe plusieurs façons de mettre en œuvre ces engagements. La question est donc de savoir laquelle choisir et pour quelles raisons. Quels facteurs doivent guider cette décision? Quel rôle doivent jouer les organisations de la minorité dans la prise de décision? Doivent-elles être consultées et, si oui, comment? Doivent-elles plutôt jouer un rôle de participation réelle à la conception et à la mise en œuvre des programmes afférents? Enfin, une fois la décision prise, quels mécanismes permettront d'en évaluer l'impact sur la progression vers l'égalité réelle?

    Un règlement doit apporter des réponses à ce type de question. Il a pour fonction première d'outiller, comme l'a dit mon collègue, les parties prenantes et les fonctionnaires chargés de la mise en œuvre d'une loi. On pourrait ainsi dire que le règlement est le coffre à outils d'une loi.

    Deuxièmement, si un règlement d'application doit servir à outiller les fonctionnaires, on doit conclure que le projet de règlement actuel serait un très mauvais outil. En effet, il se contente essentiellement de reprendre la Loi mot pour mot. Les rares précisions qu'il ajoute, disons-le clairement, relèvent de l'évidence. De plus, il ne dit rien, absolument rien, sur le principe directeur de la partie VII, voire de la Loi modernisée dans son ensemble, soit la progression vers l'égalité réelle. J'y reviendrai dans quelques instants.

    Permettez-moi de vous donner un exemple pour illustrer cette tendance à paraphraser la Loi. L'alinéa 41(7)b) de la Loi oblige les institutions fédérales à produire des analyses visant à déterminer « les possibilités d'éviter ou, à tout le moins, d'atténuer les impacts négatifs directs que leurs décisions structurantes pourraient avoir sur les engagements énoncés aux paragraphes (1) à (3) ».

    Le règlement est l'occasion de clarifier les facteurs permettant d'évaluer si une décision produit des effets positifs ou, au contraire, négatifs. Il est aussi l'occasion de définir clairement ce qu'est une décision structurante. Or, le seul éclaircissement sur cette question qu'apporte le projet de règlement, c'est que l'analyse doit déterminer si des minorités de langue officielle sont touchées par la décision. Je suis désolé, mais c'est une évidence absolue de devoir évaluer si les minorités sont touchées par la décision. Outre cette précision, il n'y a aucun éclaircissement sur l'alinéa 41(7)b) dans le règlement proposé On pourrait, je pense, faire une analyse similaire du reste du projet de règlement.

    Troisièmement et dernièrement, la Loi modernisée marque un changement de paradigme. La progression vers l'égalité réelle devient le principe directeur. On pourrait dire qu'elle devient la pièce de résistance de la Loi sur les langues officielles.

    Or, cette notion d'égalité réelle est absente du projet de règlement. Elle devrait pourtant en être la colonne vertébrale. Si la fonction première d'un règlement, c'est d'outiller les fonctionnaires dans la mise en œuvre d'une loi, et si cette loi a pour principe directeur l'égalité réelle, on peut logiquement s'attendre à ce que le règlement clarifie ce qu'est l'égalité réelle et fournisse une méthodologie et des outils permettant d'évaluer si les décisions prises et les mesures prises y contribuent effectivement.

    En conclusion, je recommande que le Comité demande au Conseil du Trésor de reprendre son travail tout en lui rappelant — c'est important — l'intention du législateur lors de la modernisation de la Loi en 2023.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Léger.

    Passons maintenant aux questions des députés.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs Désilets et Léger, je vous remercie d'être présents. Il est toujours intéressant de vous entendre et de vous voir en personne. Il n'y a pas de problème technique.

    Monsieur Désilets, vous avez dit dans votre allocution d'ouverture qu'en théorie, on nous offrait un beau bouquet — je vais le dire comme ça —, mais qu'on ne nous proposait rien de concret et pas d'outils. Pouvez-vous nous aider à cibler les éléments que nous pourrions intégrer dans le projet de règlement?

    Comme l'a dit M. Léger, le chemin le plus intelligent — permettez-moi l'expression — est peut-être celui de demander au Conseil du Trésor de retourner à la table à dessin.

    J'ai tendance à respecter l'expertise et l'expérience de mon collègue M. Léger.

    Selon moi, dans le cadre des accords bilatéraux, il n'existait pas de règlement, mais la Loi sur les langues officielles a été modernisée, et nous avions sur papier un accord bilatéral tacite entre Ottawa et les provinces pour tenir compte des communautés de langue officielle en situation minoritaire. En pratique, ça ne s'est transposé dans aucune mesure concrète, sauf dans une province, l'Alberta, qui a réussi à investir des fonds directement dans les communautés.

    Vous me demandez ce qu'on pourrait intégrer dans un règlement. Je pense que nous pouvons nous inspirer de la situation de l'Alberta pour voir un peu ce qui fonctionne. Le principe du « par et pour » est appliqué, c'est-à-dire que, dans le cadre des accords bilatéraux, la province a accepté de collaborer directement avec les groupes francophones pour mettre en place des services de santé suivant une demande de la province. Ensuite, toujours dans le cadre de ces accords, la province a chiffré concrètement les montants offerts pour les activités francophones, en plus de les inscrire dans son plan d'action. Selon moi, ce sont des exemples de mesures positives, c'est-à-dire qu'il y a collaboration avec les instances qui représentent les communautés francophones, selon le principe du « rien pour moi, sans moi ».

    Concernant votre deuxième question, à savoir s'il faut retourner au Conseil du Trésor le règlement proposé, je pense que ce dernier comporte des lacunes substantielles. Je ne pense pas qu'il changerait la situation que je vous ai présentée dans mon allocution d'ouverture. Donc, à mon avis, le règlement ne va pas assez loin pour clarifier certains éléments.

    Aujourd'hui, je me suis fait dire par un fonctionnaire du fédéral — qui a, entre autres, la responsabilité de mettre en oeuvre la Loi — que la Loi sur les langues officielles n'impose pas d'obligations aux provinces en matière de langues officielles. Je suis entièrement de cet avis. Il y a un écart important entre obliger et prendre les mesures nécessaires pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada. Toutefois, dans ce flou, la fonction publique n'agit pas présentement.

    Selon moi, c'est là qu'un règlement pourrait préciser ce qu'on entend par la prise de mesures nécessaires pour favoriser l'épanouissement des communautés. Ce ne sont pas des obligations, c'est autre chose.

    Ce serait beaucoup plus concret et ça proposerait beaucoup plus d'éléments dans le coffre à outils.

    Selon moi, ce seraient des éléments qui se retrouveraient dans le coffre à outils, comme le fait de préciser à quel moment faire une analyse d'impact sur les langues officielles, laquelle devrait selon moi avoir lieu au début du projet de négociation d'un nouvel accord, qui ne serait qu'un des nombreux accords bilatéraux qui existent au Canada. De plus, pour voir si l'accord permet d'atteindre les objectifs, il faudrait faire une autre analyse durant le processus et à la fin de celui-ci.

    Finalement, sans des outils comme ça, pour reprendre l'expression de la boîte à outils, la tendance naturelle est le chemin de la moindre résistance, qui ne mène pas les communautés francophones vers une plus grande vitalité.

    Je vous ai entendu dire qu'il ne faut pas agir seulement lorsque c'est facile. C'est beaucoup plus lorsqu'une situation est difficile que l'on doit consulter le règlement. Lorsque le quotidien est fluide, on n'a pas à consulter le règlement. On le consulte dans des situations particulières.

    Je vous entends quand vous dites que vous avez besoin d'indicateurs. Vous avez besoin d'évaluations. Vous avez besoin d'une analyse au début, pendant et à la fin du processus. Vous n'en retrouvez pas dans le projet de règlement.

     Présentement, je n'en retrouve pas dans l'avant-projet, non.

    C'est un élément qu'il serait bien important de retrouver noir sur blanc dans ce projet de règlement pour vous outiller. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais je veux tout simplement vérifier si j'ai bien compris.

    Vous avez bien compris. J'ai donné l'exemple des analyses d'impact comme mesures positives à mettre en place, à mon avis. Elles devraient faire partie du futur règlement. Normalement, elles ne sont pas faites si on ne les demande pas. Elles sont déjà prévues dans la Loi, mais elles ne sont pas faites. Donc, comment s'assure-t-on qu'elles soient faites? C'est en adoptant un règlement un peu plus fort, plus clair, qui ne laisse ni ambiguïté ni marge de manœuvre permettant de ne pas tenir compte des parties moins utiles au quotidien.

     Merci, monsieur Désilets.

    Monsieur Léger, vous avez parlé de la notion de progression vers l'égalité réelle. Vous la retrouvez de façon philosophique, mais dans le règlement, concrètement, rien ne vient vous aider à respecter cette notion.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Godin.

     À mon sens, c'est l'objectif ultime de la Loi modernisée. C'est la progression qu'on a réalisée entre la version de 1988 de la Loi et celle de 2023. Désormais, la colonne vertébrale de la Loi est la progression vers l'égalité réelle. Ça devient donc un concept directeur.

    Qu'en est-il du projet de règlement, selon vous?

    Ce concept est absent du projet de règlement, à mon sens, ce qui est un échec total. On doit maintenant mettre en œuvre cette nouvelle ambition de la Loi.

     Concrètement, monsieur Léger, comment pourrait-on améliorer le projet de règlement?

    Monsieur Léger, je vous demande une réponse très brève parce que le temps de parole est écoulé.

     Je pense qu'il faudrait des propos liminaires dans le projet de règlement, c'est-à-dire un objet, au tout début, qui énonce la nouvelle vision qui s'articule autour de l'égalité réelle, la progression vers l'égalité réelle. Ensuite, il faudrait voir comment elle se découpe dans le reste du règlement et quels sont les mécanismes et les outils pour mesurer les répercussions.

     Merci, monsieur Godin.

    Je donne maintenant la parole à M. Villeneuve pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs les témoins, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie d'être des nôtres et de contribuer à notre travail. C'est important.

    Monsieur Désilets, pour le secteur que vous représentez, quelle est l'importance d'un règlement qui assure une mise en œuvre robuste de la partie VII de la Loi sur les langues officielles? Étant donné que la santé relève de la compétence des provinces, à quoi cela peut-il concrètement ressembler?

    Effectivement, l'administration des services de santé relève entièrement de la compétence des provinces.

    Je pense qu'ici, dans la discussion sur les langues officielles, il s'agit plutôt de voir comment le fédéral s'acquitte de ses propres obligations en matière de langues officielles. Chaque année, le fédéral accorde aux provinces entre 55 milliards de dollars et 60 milliards de dollars pour le secteur de la santé au moyen de transferts ou d'accords en matière de santé. Je ne prends même pas en considération les autres transferts, dont ceux liés aux services sociaux. Ce sont quand même des sommes considérables, c'est-à-dire un investissement fédéral de près de 60 milliards de dollars par année dans le secteur de la santé.

    Présentement, l'entièreté de ces sommes n'est pas assujettie à des conditions sur les langues officielles. Certains des accords bilatéraux, selon ma lecture de la Loi, devraient considérer des clauses linguistiques ou, comme l'indique la Loi, il faudrait prendre les mesures nécessaires pour favoriser l'inclusion de telles clauses linguistiques. Ça ne veut pas dire d'obliger les provinces à le faire, mais ça veut dire de faire quelque chose. Pour moi, il y a en ce moment absence de clarté sur ce qui a été fait pour favoriser l'inclusion des clauses linguistiques. Si ça existe, si du travail a été fait sur ce plan, alors il n'est pas visible pour la communauté francophone.

    En ce qui me concerne, ça demande une négociation honnête du fédéral pour nommer les attentes qui touchent les langues officielles dans les rares situations en santé où on a des leviers. Les accords bilatéraux sont une de ces rares situations où on peut agir. On a un accord de principe où les provinces acceptent. C'est différent des transferts de santé. Les provinces ont toutes accepté les principes. Ces principes incluent une égalité d'accès pour les communautés de langue officielle.

    Présentement, il n'y a pas de règlement. La Loi existe, mais ça n'a pas d'impact. Je dis donc qu'il faut habiliter les parties qui négocient, être très clair sur cette partie de la négociation. Qu'est-ce qu'on entend par « favoriser »? Pour « favoriser », il faudrait par exemple se demander si une attente a été nommée par l'autre partie avec laquelle on négocie. Une analyse d'impact a-t-elle été transmise? Quand il n'y avait rien, quelle a été la réponse qu'on a soumise à un plan qui n'avait aucune lentille linguistique, même si c'était dans les principes de base?

    Merci beaucoup, monsieur Désilets.

    Monsieur Léger, la Loi prévoit que le gouvernement fédéral s'engage à promouvoir le français dans le cadre des relations diplomatiques du Canada. Le projet de règlement ne précise pas de quelle manière cet engagement devrait se traduire concrètement ni quel mécanisme de suivi ou de reddition de comptes en assurerait la mise en œuvre, par exemple.

    Selon vous, aurait-il été pertinent d'être plus explicite quant aux attentes opérationnelles et aux obligations de suivi? Comment voyez-vous cette situation?

    C'est en fait une particularité du projet de règlement. La nouvelle partie VII de la Loi modernisée est considérablement étoffée par rapport à la partie VII de la version de 1988 de la Loi. Le projet de règlement porte précisément sur quelques articles de la partie VII, soit les articles 7 à 10. Les articles 1 à 6 de la partie VII sont absents du projet de règlement.

     La diplomatie scientifique se trouve un peu plus loin, soit à l'article 42, donc elle n'est pas traitée non plus.

    Bref, d'une part on a la partie VII qui est étoffée et ambitieuse, et qui cherche à mettre de l'avant l'égalité réelle. D'autre part, on a un projet de règlement qui se veut étroit et qui cible des articles précis de la partie VII, ce qui me semble une erreur, franchement.

     Merci beaucoup.

    Vous choisirez qui va répondre à ma prochaine question. Il nous reste à peu près une minute et cinquante secondes.

    Il reste deux minutes.

    D'accord, c'est gentil, monsieur le président.

    Messieurs Désilets et Léger, on entend souvent dire que certains ministères attendent l'entrée en vigueur des règlements avant de respecter leurs obligations en vertu de la partie VII de la version modernisée de la Loi, bien que celle-ci soit en vigueur depuis la sanction royale en 2023.

    Depuis ce temps, trouvez-vous que les ministères ont bien rempli leurs obligations énoncées dans la partie VII? Par ailleurs, est-ce la responsabilité du Secrétariat du Conseil Trésor de faire ces efforts, ou plutôt celle du ministère responsable du programme?

     Vous avez bien décrit la situation. Effectivement, la nouvelle Loi sur les langues officielles est en vigueur depuis le mois de juin 2023. Pour ma part, je ne collabore pas avec toutes les institutions fédérales. Mon lien est surtout avec Santé Canada. J'ai vu Santé Canada faire preuve de leadership sur cette question et essayer de définir certains aspects de la Loi qui étaient moins clairs, notamment lorsqu'on parle de politiques ou de mesures constructives. Le ministère en est arrivé à des définitions internes de ce que ça peut signifier.

     Ultimement, ça ne vient pas compenser l'absence d'un règlement. Ça laisse chaque institution fédérale faire sa propre interprétation. Même si elles peuvent démontrer un bon leadership sur certaines questions — j'ai parlé de la différence entre prendre des mesures pour « favoriser » ou « obliger » —, il y a encore une incompréhension de certains éléments. On a besoin d'un règlement pour avoir la même compréhension partout. En ce moment, tout le monde est en train de chercher à l'aveuglette comment s'acquitter de ses obligations.

     À mes yeux, beaucoup d'obligations de la Loi ne sont pas remplies présentement, mais il y a aussi un contexte. Le lien avec le Conseil du Trésor est complexe. C'est une institution qui a de nouveaux rôles à l'égard des langues officielles. Il y a beaucoup de raisons qui expliquent pourquoi les choses font du surplace.

     Merci.

    Merci, monsieur Villeneuve.

    Je passe maintenant la parole à M. Beaulieu pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Léger, vous dites que le concept essentiel est la progression vers l'égalité réelle, qui n'est pas définie clairement dans le projet de règlement.

     Quelle serait votre définition de la progression vers l'égalité réelle?

     La progression vers l'égalité réelle, c'est de reconnaître les réalités des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le paragraphe 41(1) reconnaît la pluralité et le caractère unique de ces communautés. Il s'agit donc de se mettre à l'écoute des réalités, des besoins et des priorités des communautés. Finalement, ça veut dire qu'il faut adopter des approches asymétriques et différenciées. Peut-être qu'il faut faire certaines choses pour la communauté franco-albertaine et des choses différentes pour la communauté franco-manitobaine. Il faut être à l'écoute des besoins et des priorités de ces communautés afin de contribuer à l'égalité sur le terrain entre les deux langues officielles.

    Au fond, l'objectif est qu'il y ait un accès à l'éducation en français qui soit équivalent à l'accès à une éducation en anglais pour les anglophones. Est-ce que ça rejoint un peu votre définition?

    Ça doit être le cas dans l'ensemble des secteurs, non seulement en éducation, mais aussi en santé, en emploi ou en immigration, notamment.

    Monsieur Desilets, en santé, existe-t-il des instruments efficaces pour faire le bilan de la situation et savoir vers quoi on doit aller pour l'améliorer?

     Je vais interpréter ce que vous entendez par bilan. La question du bilan est intéressante ici, lorsqu'on parle d'égalité réelle. Il manque énormément de données dans le secteur de la santé, surtout en ce qui concerne les langues officielles. Alors, quand on pense aux leviers qu'on a dans la boîte à outils, il faut d'abord s'assurer que les institutions fédérales collectent toutes les données qui peuvent toucher la santé des Canadiens, mais en appliquant la lentille des langues officielles et une lentille spécifique à la situation minoritaire. En santé, il y a la langue, mais l'expérience minoritaire entre en jeu souvent aussi.

    Est-ce qu'il y a des données qui existent? Par exemple, au Québec, une étude montrait que 37 % du personnel infirmier utilisait régulièrement ou le plus souvent l'anglais au travail. Chez les médecins, c'était 51 %, et c'était beaucoup plus élevé à Montréal. À quoi correspondent ces chiffres, à peu près?

    Je pense savoir d'où viennent les chiffres que vous mentionnez. En mars 2025, Statistique Canada a publié une série de données sur l'utilisation des langues officielles dans le secteur de la santé, et il y avait des écarts importants entre la situation chez les Anglo‑Québécois et la situation chez les francophones.

    Statistique Canada estimait qu'il y avait 160 000 professionnels de la santé à l'extérieur du Québec qui parlaient le français. Quant au nombre de gens qui l'utilisaient, les chiffres étaient un peu plus nuancés. De mémoire — vous me pardonnerez —, si 25 % des médecins à l'extérieur du Québec parlaient français, seulement 10 % d'entre eux, environ, l'utilisaient. Il y a un manque à combler en ce moment, alors il faudrait habiliter les gens qui ont la connaissance du français à l'utiliser. Tantôt, on parlait de mesures positives, et ça en fait partie.

     Sur le terrain, selon les échos que j'entends, même en Ontario, sauf à l'Hôpital Montfort et dans certains endroits, il est très difficile d'avoir des services de santé en français. Je ne sais pas si c'est généralisé.

    C'est assez répandu. Ultimement, ce n'est pas à cause d'un manque de professionnels, dans beaucoup de cas. Si on a un bassin de population qui est à 20 % francophone, on risque de retrouver à peu près 20 % de personnel médical francophone à l'hôpital du coin aussi. Il s'agit de cerner les capacités des professionnels et les besoins linguistiques des gens, puis de s'assurer d'avoir des systèmes de jumelage. Par contre, cela relève de la compétence provinciale en matière de santé, puisqu'on touche vraiment à l'organisation des systèmes de santé.

    Une mesure que le gouvernement fédéral pourrait appuyer, c'est d'inclure des données touchant les langues officielles dans les séries d'indicateurs de santé demandés dans les accords en santé. C'est quelque chose qui ne fait pas partie des accords présentement, mais qui pourrait être ajouté.

    Qu'en est-il des mesures pour appuyer l'accès aux services de santé en français hors Québec? Je sais qu'au Québec, même le gouvernement du Québec donne de l'argent aux groupes qui demandent encore plus de services de santé en anglais. Le fédéral leur donne pas mal d'argent aussi. Je pense que c'est à peu près 10 millions de dollars par année.

    Est-ce que ce serait une bonne mesure? Jusqu'à quel point est-ce le cas, en ce moment, pour les services de santé en français hors Québec?

    C'est une très bonne question: combien d'argent faudrait-il y mettre? On ne sait même pas l'effet concret que peuvent avoir les professionnels actuels à l'extérieur du Québec. On donne plein de formations, mais il est très difficile de savoir s'il y a un effet. Je me suis fait poser la question récemment. Plusieurs médecins de la région de l'Outaouais ont traversé la frontière, et on m'a demandé si cela avait eu un effet sur les services de santé en français en Ontario. Je ne le sais pas. On ne collecte aucune donnée à ce sujet. Les gens vont être dirigés de façon aléatoire vers des francophones, donc l'effet réel en est difficile à mesurer.

     Le Québec prend de bonnes mesures dans beaucoup de cas, mais je ne veux pas trop m'avancer là-dessus. Une chose qui relève certainement du pouvoir du gouvernement fédéral, c'est de collecter des données, que ce soit sur la santé publique, l'offre de services ou le nombre de médecins de famille, et d'outiller les gens qui le font. Tout ça devrait être ventilé par langue officielle, et on a les leviers nécessaires.

    Au Québec, ce sont surtout les groupes de promotion de l'anglais qui ont des fonds suffisants pour le faire. Considérez-vous qu'il y a assez de fonds pour?

    Monsieur Beaulieu, votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Nous passons maintenant au deuxième tour de questions. Comme il reste 20 minutes, pour que nous puissions boucler le tour, je vais devoir raccourcir un peu les temps de parole. Les libéraux et les conservateurs disposeront de quatre minutes par personne, au lieu de cinq, et M. Beaulieu disposera de deux minutes au lieu de deux minutes et demie. Je vais quand même devoir être strict sur le temps.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence.

     C'est un plaisir de vous voir, monsieur Léger. Comme je vous l'ai dit avant la rencontre, je suis un ancien élève de l'Université Simon Fraser. Si j'étais toujours étudiant, je m'inscrirais à un de vos cours. Pour être tout à fait impartial, je pense que l'Université Simon Fraser est la plus belle université au Canada.

    Des voix:Ha, ha!

    Je vais commencer par M. Désilets.

     Nous allons faire une révision et, ensuite, nous allons produire un rapport. Vous avez dit plusieurs choses. Vous n'avez pas mâché vos mots. Vous avez dit qu'il manquait de clarté et d'actions concrètes. Est-ce que c'est un échec, selon vous?

    J'aimerais juste clarifier votre question. Me demandez-vous si le projet de règlement, tel qu'il est présenté, est un échec?

    Oui.

     Je pense que c'est un projet de règlement qui mériterait un peu de travail. Je ne suis pas prêt à dire que c'est un échec, mais plusieurs des recommandations des communautés francophones qui avaient été formulées dans les espaces de consultation ne se retrouvent pas dans ce projet de règlement.

     Est-ce un règlement satisfaisant? Non. Est-ce un échec? Je ne le sais pas. Ce serait un langage un peu fort.

    Écoutez, je suis dans l'opposition.

    Des voix: Ha, ha!

    On a entendu dire que c'était un trophée, mais qu'il manquait de mordant pour ce qui est d'apporter des actions concrètes.

     Monsieur Léger, vous avez dit que le règlement devait montrer comment fonctionne la loi et permettre d'évaluer si des minorités sont touchées par les mesures prises. C'est le propre du règlement. Or, vous ne semblez pas penser que le règlement proposé, dans sa forme actuelle, va appuyer suffisamment les communautés francophones. Êtes-vous d'accord?

     En gros, je pense que la nouvelle partie VII est ambitieuse et que le projet de règlement manque d'ambition. Donc, je félicite votre comité pour son travail et le gouvernement d'avoir voulu être ambitieux dans la nouvelle partie VII. Par contre, je me désole du fait qu'on n'est pas en train de se donner les moyens de mettre en œuvre et de concrétiser les nouveaux engagements pris dans la partie VII.

    Pourquoi dites-vous que le règlement proposé n'est pas ambitieux? Pourquoi manque-t-il de mordant?

    J'aimerais entendre quelques mots là-dessus de votre part et de la part de M. Désilets, s'il vous plaît.

    Selon moi, on est peut-être dans une logique d'entonnoir — j'aime les images. On commence par la loi, on passe ensuite au règlement, puis on peut passer à des directives ou à des guides. En ce moment, on est à l'étape du règlement et, comme je le disais, on doit se donner les outils et les moyens nécessaires pour mettre en œuvre des engagements généraux et des principes énoncés dans une loi. Malheureusement, le projet de règlement, dans son état actuel, ne fait pas ça.

    C'est un peu triste, parce que ça représente beaucoup d'efforts.

    Monsieur Désilets, j'aimerais aussi entendre vos commentaires.

    J'aime l'expression « manquer d'ambition », parce que je pense qu'il y a une incompréhension de la difficulté qu'on éprouve à vraiment appliquer une lentille linguistique dans les moments les plus difficiles au sein de la fonction publique. La négociation des accords avec les provinces en est un exemple parfait. Donc, je pense que la réponse est un manque de compréhension. C'est peut-être un euphémisme.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Deschênes‑Thériault, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Désilets, je vais continuer sur la question des accords, parce que c'est un sujet clé dans le secteur de la santé.

     La loi mentionne qu'on doit prendre les mesures nécessaires, lors de la négociation d'accords, pour favoriser l'inclusion d'obligations linguistiques. Le règlement proposé précise qu'on entend par « prendre les mesures nécessaires » le fait d'informer les parties des attentes et de proposer des clauses linguistiques. Selon vous, s'agit-il de l'interprétation maximale qu'on pouvait faire de « prendre les mesures nécessaires »?

    C'est une bonne question. Informer les parties des attentes, c'est certainement nécessaire, et proposer des clauses linguistiques, ça va de soi. Je ne sais même pas si ces deux éléments sont déjà appliqués présentement, donc c'est déjà un bon début. Il faut aussi s'assurer qu'il y a une analyse d'impact à la fin, pour voir si les négociations ont mené à quelque chose qui a eu un effet concret.

    Vous avez mentionné l'exemple de l'Alberta, qui a conclu une entente de principe avec une obligation linguistique. On a obtenu des résultats intéressants pour la communauté franco-albertaine. Comment peut-on apprendre de cet accord avec l'Alberta pour étayer les accords avec d'autres provinces?

    C'est une excellente question.

    Dans ce cas-là, les lauriers reviennent à l'Alberta et à la communauté franco-albertaine, qui a réussi à bien faire valoir ses arguments auprès du gouvernement provincial, qui a intégré des mesures dans le plan d'action. Ça peut nous informer quant au type de mesures positives qu'on voudrait voir dans des accords avec les autres provinces. Je pense à la collaboration directe avec les groupes francophones, qui est mentionnée par l'Alberta dans son accord bilatéral, ou encore au financement spécifiquement accordé aux services de santé en français. Si ce n'est pas spécifique, on le perd dans le lot du financement. Finalement, ça prend des actions claires. Souvent, il n'est pas suffisant de dire qu'on veut des ressources humaines bilingues. Le bilinguisme prend souvent le bord quand ça devient difficile.

    Merci.

    Monsieur Léger, en ce qui concerne la reddition de comptes, on a entendu plusieurs intervenants exprimer l'avis que le projet de règlement ne définit pas suffisamment les indicateurs devant servir à l'évaluation ou à la surveillance de sa mise en œuvre. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Ensuite, à quoi pourraient ressembler des mécanismes concrets de reddition de comptes pouvant servir à bonifier le règlement proposé?

    Je pense que vous parlez du paragraphe 41(10), n'est-ce pas?

    Oui. Comment assurer une reddition de comptes quant à la mise en œuvre du règlement?

    Ça prend des indicateurs de rendement, des critères, des exigences et un gabarit. Le projet de règlement ne va pas plus loin que le texte de la loi. Donc, je pense que c'est bien que ça fasse partie du texte de la loi et qu'on insiste sur l'évaluation et la surveillance. Maintenant, la prochaine étape est d'outiller les gens et d'établir des indicateurs de rendement pour évaluer si les mesures prises ont effectivement eu les effets positifs souhaités.

    Au moment de l'adoption de la version modernisée de la Loi, le principe directeur était la progression vers l'égalité réelle des langues officielles. Dans la version modernisée de la loi, on reconnaît aussi que, bien que le français et l'anglais aient un statut égal en droit, leur situation demeure asymétrique. Vous avez aussi fait mention du concept d'asymétrie. On sait que le français est en situation minoritaire au Canada, et que des mesures de protection et de promotion accrues peuvent donc être nécessaires.

    Vous mentionnez que le statut particulier du français n'est peut-être pas suffisamment reflété dans l'avant-projet de règlement. Comment pourrait-on faire en sorte que l'intention du législateur soit mieux reflétée? Comment peut-on l'opérationnaliser?

     Il vous reste 25 secondes.

    C'est une bonne question.

    Je pense que la progression vers l'égalité réelle et la reconnaissance de la vulnérabilité ou de la fragilité du français vont de pair. En reconnaissant qu'on veut progresser vers l'égalité réelle, on reconnaît que le français est plus vulnérable que l'autre langue officielle et qu'il faut lui donner un coup de pouce. Il faut peut-être en faire davantage.

    Je pense donc que le message de la partie VII de la Loi doit faire partie du projet de règlement. À mon sens, il devrait y avoir un objet à ce règlement, lequel devrait renforcer la progression vers l'égalité réelle et le besoin d'adapter le traitement en fonction des réalités et des besoins. Il faut reconnaître que le français a peut-être un peu plus besoin d'un coup de pouce supplémentaire…

    Monsieur Léger, je dois vous interrompre. Je suis désolé.

    Je passe la parole maintenant à M. Beaulieu pour deux minutes.

     Merci.

    Tous les intervenants ont dit que le projet de règlement était nettement insatisfaisant. Plusieurs ont même dit qu'il faudrait recommencer le travail. Nous avons parlé aux gens du Conseil du Trésor, et ils ont dit qu'il devrait y avoir une consultation de suivi.

    Monsieur Désilets, pensez-vous que ça peut aboutir à quelque chose de concret, à une amélioration très satisfaisante du projet de règlement?

    Je n'ai pas de garantie de succès sur ces questions, mais s'il y a des possibilités d'améliorer les choses, il est certain que nous allons être à la table si nous sommes invités et consultés. Ce n'est pas la première ronde de consultations. Nous espérons que, s'il doit y avoir davantage de consultations, nous pourrons clarifier ce que nous entendons. Il n'y a aucune garantie de succès, mais nous allons être là.

    Je pense qu'il serait nécessaire que les médias francophones hors Québec s'expriment vraiment très fortement si on veut que quelque chose change. En effet, je trouve que les choses ne vont pas nécessairement dans la bonne direction depuis les 55 dernières années de la Loi sur les langues officielles, où on observe un déclin du français.

     Dans la Loi modernisée, il a aussi été question d'un devoir de réparation, même de rétablissement du poids démographique des francophones. On compte beaucoup sur l'immigration francophone pour ça, mais pensez-vous que ce sera suffisant? Si on ne fait qu'augmenter l'immigration francophone et que l'assimilation se poursuit aussi rapidement, l'amélioration va peut-être être très temporaire.

     Il reste à peu près 20 secondes.

    Je ne sais pas si le projet de règlement en tant que tel peut contrer l'assimilation — çà, c'est une tout autre dynamique —, mais je répète que ce projet de règlement doit proposer beaucoup plus qu'il ne le fait présentement, sinon, les objectifs de la partie VII de la Loi ne seront pas atteints.

     Merci, monsieur Beaulieu.

    Je passe maintenant la parole à M. Bélanger pour quatre minutes.

     Bonjour. Je remercie les témoins.

    Je vois que l'intention de la Loi sur les langues officielles modernisée est forte et importante. Elle est bien présente. Cependant, je crois aussi qu'il est important de freiner le déclin de la langue française et d'atteindre l'égalité réelle des deux langues.

    Tout à l'heure, j'ai entendu l'expression « égalité réelle ». Il y a peut-être différentes définitions de cette expression. Si on utilise l'expression « égalité réelle » dans la mesure législative qu'on veut créer, que veut-on dire, exactement? Veut-on dire la même chose d'une région à l'autre? Cette égalité est-elle mesurée à l'aide d'un pourcentage de la francophonie, ou de la minorité, dans cette communauté?

     Rapidement, je dirais que l'égalité officielle, c'est le même traitement, alors que l'égalité réelle, c'est un traitement différent. Lorsqu'on dit « traitement différent », ça veut dire qu'on doit se mettre à l'écoute des besoins, des priorités et des réalités de cette minorité, et chercher à y répondre afin de réduire l'écart qui existe entre la minorité et la majorité. Donc, c'est un traitement égal comparativement à un traitement différent.

    Pensez-vous qu'il est réaliste d'avoir une égalité réelle?

     Je pense que le Parlement pense que c'est réaliste, parce que c'est la loi qu'il s'est donnée. Donc, je le souhaite.

    Cependant, elle n'est pas appliquée. Dans ma région, il y a peut-être 20 % ou plus de francophones. Si je vais à l'hôpital voir un médecin, je vais voir beaucoup de documentation en français et en anglais, mais si le médecin me parle, ce ne sera pas en français. La plupart des francophones sont bilingues. C'est plus facile de s'exprimer en anglais que de ne pas le faire.

    La question qui se pose alors est la suivante: est-ce que, comme francophones, nous devrions jouer un plus grand rôle pour nous assurer d'avoir des services et pour que les organisations francophones de nos communautés puissent nous aider à atteindre une égalité réelle?

     Premièrement, la recherche démontre qu'on est bilingue, mais pas quand on est malade ou quand on vit des grandes situations. On perd les langues acquises avec l'âge. Il y a plein de situations où des francophones, qui ont été bilingues toute leur vie, se retrouvent au dépourvu.

     Deuxièmement, avant d'atteindre l'égalité, il faut avant tout atteindre l'équité. Je pense que l'équité, ça prend plein de mesures qui sont, justement, un peu différentes d'un endroit à l'autre pour s'assurer qu'on avance.

    Le fait que l'égalité puisse être un objectif à très long terme ne signifie pas qu'il ne faut pas avancer dans cette direction. Je pense que l'intention des législateurs était très claire quand la Loi a été adoptée de façon quasi unanime. Ensuite, il faut se donner les moyens pour l'atteindre. Si on se dit que la Loi n'est pas appliquée, donc que la Loi n'est pas applicable, selon moi, c'est une tautologie. Il faut commencer à briser ce cercle, en quelque sorte. Le règlement est une des façons où on peut réellement habiliter la fonction publique à mettre en œuvre la nouvelle Loi.

     Il vous reste 40 secondes.

     Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Godin.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon très cher collègue.

    Messieurs Désilets et Léger, je vais vous poser une question existentielle. Vous avez dit que nous, les législateurs, avions fait du bon travail, et nous vous en remercions. La Loi est quand même audacieuse. Maintenant, c'est au Conseil du Trésor qu'on est en train de rédiger les règlements. Ces règlements doivent avoir comme objectif les principes de la Loi. Croyez-vous sincèrement que le Conseil du Trésor est ouvert à réviser ces règlements et à retourner à la table de travail?

     Veuillez répondre par une phrase chacun, parce que le temps de parole est écoulé. C'est tout ce que je peux faire.

    À mes yeux, le Conseil du Trésor a la responsabilité de mettre en œuvre l'intention des législateurs.

    Je suis d'accord.

    Merci d'être concis, messieurs.

    Merci, monsieur Godin.

    Je cède la parole à Mme Chenette pour quatre minutes.

     Messieurs les experts, je vous remercie d'être avec nous.

    Je cherche des solutions concrètes parce que vous avez raison de dire qu'on peut faire mieux. Je vais donc tirer profit des témoignages que nous avons entendus afin de vous faire réagir par rapport à ça.

    Dans les témoignages que nous avons entendus, on a parlé de l'Analyse comparative entre les sexes Plus, ou ACS Plus. Vous me faites signe que cette analyse vous est familière, je vais donc être brève.

    Sachant qu'on demande déjà des données pour faire cette analyse et l'intersectionnalité — la langue était là, mais elle ne l'est pas si on se sert de ce coffre à outils, qui est déjà là pour demander l'analyse et pour renforcer le « elle » dans cet exercice —, est-ce que ce serait une façon concrète d'améliorer les choses?

     À mes yeux, oui. Ça montre le poids de la volonté politique. Quand l'ACS Plus a été adoptée par l'ensemble des institutions fédérales, elle a fait partie de l'ensemble de la programmation, des plans de travail à déposer, un peu dans la mécanique. Ce serait absolument possible de le faire pour les langues officielles. Ça demande une volonté.

    Monsieur Léger, qu'en pensez-vous?

     Je suis d'accord. Il y a même des travaux faits par des chercheurs et des chercheuses de l'Université d'Ottawa qui ont développé l'ADF, soit l'Analyse différenciée francophone. Il y a donc des travaux dans le milieu universitaire qui pourraient être utiles.

    C'est parfait.

    On peut donc dire que les données, c'est important, et qu'on pourrait bonifier et renforcer le coffre à outils qui existe déjà au sein du Conseil du Trésor.

    L'autre chose que j'ai entendue, c'est au sujet du cadre de référence sur la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire. On dit qu'il y a déjà un cadre et des données par rapport à ça, et qu'on devrait travailler à partir de ça.

    Quand j'ai regardé ce cadre, je me suis dit que ça ne touche pas tous les ministères du gouvernement, donc ça ne répond pas à tous les besoins. Cependant, le défi est de s'assurer que tout le monde y pense, et il faut y aller par étapes. Je me demande donc si ce cadre est un outil de base pour lequel il faut absolument identifier les indicateurs parce qu'il y a déjà adhéré. En parallèle, tout nouveau programme important a besoin d'avoir l'analyse. Au lieu de dire qu'on doit tout faire, on dit qu'on va y aller par étapes et, si on a des analyses, on va pouvoir améliorer au fur et à mesure ce qui est prioritaire pour chacun des ministères.

    Je suis d'accord sur le principe pragmatique d'y aller par étapes.

    Cela dit, la Loi est en vigueur depuis deux ans et demi, et je ne vois pas nécessairement de progrès pour ce qui est de son application dans les instances fédérales. Je pense qu'il faut vraiment commencer quelque part. Je n'accepte pas qu'on soit en décalage avec la Loi pendant aussi longtemps. Ultimement, c'est une décision qui appartiendra à l'ensemble des institutions fédérales.

     Oui, mais ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne peut pas retourner en arrière. On est d'accord sur le fait que certaines choses progressent trop lentement présentement.

    C'est pour cette raison que je demande si l'idée est bonne de dire que toute nouvelle grande initiative se doit au moins de recourir à l'analyse comparative entre les sexes « elle » pour déterminer quelles sont les priorités. Est-ce que ce ne serait pas une façon d'adopter des mesures concrètes plutôt que d'avoir une série de critères?

    Pour ce qui est de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, ce serait peut-être trop bureaucratique d'avoir une série de critères.

    Monsieur Léger, qu'en pensez-vous?

     Je pense que le Conseil du Trésor a raté une occasion de recenser les outils qui existent présentement dans la fonction publique. Vous en avez nommé quelques-uns, et je vais me permettre d'en nommer d'autres. Il y a une lentille des langues officielles qui a été publiée en 2020 par Emploi et Développement social Canada. Il y a un document publié en 2022 par le ministère du Patrimoine canadien sur les exigences en matière de langues officielles dans les transferts fédéraux vers les provinces et les territoires. Finalement, le Secrétariat du Conseil du Trésor lui-même, en 2017, a préparé une grille d'analyse de l'égalité réelle. Donc, il y a des outils qui existent au sein même du Conseil du Trésor. Il serait pertinent, je pense, d'en faire la recension et de voir ce que l'on peut récupérer de ces outils afin d'étoffer le projet de règlement.

    Lequel serait le plus pertinent à creuser, selon vous?

    Ils le seraient tous. Cependant, la grille d'analyse de l'égalité réelle contient des indicateurs précis. Il est donc assez frappant que le Conseil du Trésor ait préparé cette grille en 2017, mais qu'aucun de ses éléments ne se retrouve dans le projet de règlement qu'il a préparé.

    Merci, madame Chenette.

    Au nom de tous mes collègues, je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Je vais suspendre la séance pour accueillir le prochain groupe de témoins.

     Chers collègues, nous reprenons la séance.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à la 24^e réunion du Comité permanent des langues officielles. Nous allons commencer la deuxième partie de la réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. De la Fédération culturelle canadienne-française, nous recevons par vidéoconférence la présidente, Nancy Juneau, la directrice responsable de la stratégie et des relations gouvernementales, Manon Henrie‑Cadieux, et le conseiller juridique, Gabriel Poliquin.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les trois.

     De la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc., nous recevons par vidéoconférence le directeur général, Rénald Rémillard, à qui je souhaite la bienvenue.

    Chaque organisation aura cinq minutes pour prononcer une allocution d'ouverture. On passera ensuite aux questions des députés.

    Madame Juneau, vous avez la parole.

     Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis la fière présidente de la Fédération culturelle canadienne-française, la FCCF. Comme vous l'avez entendu, je suis accompagnée de Manon Henrie‑Cadieux, notre directrice stratégique des relations gouvernementales, et de M^e Gabriel Poliquin, avocat spécialiste du droit des minorités linguistiques.

    La FCCF est l'organisme porte-parole du secteur artistique et culturel des communautés francophones et acadiennes en situation minoritaire depuis près de 50 ans. Notre réseau regroupe 22 organismes nationaux, provinciaux et territoriaux. Par leur entremise, nous représentons un écosystème de plus de 300 organismes d'un bout à l'autre du pays.

    Notre but aujourd'hui est de contribuer à votre réflexion sur la perspective du secteur des arts et de la culture. Je tiens d'emblée à souligner que, grâce à l'apport du législateur, la modernisation de la Loi sur les langues officielles de 2023 a formellement reconnu notre secteur comme étant essentiel au développement et à l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    La position de la FCCF est sans équivoque. Le projet de règlement sur la partie VII proposé par le Secrétariat du Conseil du Trésor doit impérativement être revu pour être à la hauteur de l'intention du législateur lorsqu'il a procédé à la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Un règlement sert par nature à donner des directives quant à la mise en œuvre d'une loi et à en expliciter des modalités d'exécution. Or, dans son état actuel, le projet de règlement offre si peu de clarté du point de vue des modalités d'exécution des obligations des institutions fédérales qu'il ne peut que contrevenir à l'intention du législateur, qui a tenu à renforcer ces obligations.

     La FCCF souhaite donc aujourd'hui porter à votre attention deux recommandations d'amendement au projet de règlement de la partie VII. Je demande à Manon Henrie‑Cadieux de vous présenter ces recommandations.

     Merci beaucoup, madame Juneau.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, nous recommandons tout d'abord que le règlement fixe des modalités d'exécution sur la prise de mesures positives, particulièrement en ce qui concerne l'obligation des institutions fédérales de mener des analyses en lien avec leur mandat.

    Nous constatons un manque de précision important dans le projet de règlement quant à la manière dont les institutions doivent s'y prendre pour mener ces analyses. Celles-ci visent à fonder leur prise de mesures positives, entre autres, et, dans la mesure du possible, à les fonder sur des recherches et des données probantes. Cet enjeu nous préoccupe particulièrement, compte tenu de la faiblesse des données disponibles à l'heure actuelle.

    Notre expérience approfondie nous a appris que le règlement doit stipuler deux choses. Tout d'abord, il doit préciser que les données pertinentes dont disposent les institutions fédérales doivent être communiquées aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, les CLOSM, à un stade préliminaire de leurs analyses. Ensuite, il doit indiquer que les institutions fédérales ont l'obligation de contribuer à la production de données si celles-ci n'existent pas. Cela pourrait signifier de les produire elles-mêmes ou de soutenir leur production par les représentants des CLOSM, par exemple en finançant des activités de recherche.

    En second lieu, nous recommandons que le règlement étoffe ses principes d'équité procédurale sur le plan des modalités d'exécution des activités de dialogue et de consultation qui doivent être menées auprès des CLOSM.

    La Loi sur les langues officielles reconnaît maintenant que les CLOSM ont des réalités distinctes, desquelles découlent des besoins qui leur sont propres. Le règlement sur la partie VII doit refléter cette reconnaissance et définir une méthodologie appropriée pour la conduite d'activités de dialogue et de consultation. Sur ce point, l'analyse différenciée fondée sur la langue ou l'application d'une lentille linguistique seraient appropriées, particulièrement dans le contexte reconnu du déclin du français en Amérique du Nord.

    Il existe de nombreux modèles de bonnes pratiques en matière de consultation dont le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait s'inspirer pour améliorer le projet de règlement du point de vue de l'équité procédurale. Pour ne donner que cet exemple, il nous paraît absolument essentiel que le règlement oblige les institutions fédérales à justifier pourquoi et comment elles ont, ou n'ont pas, pris en considération les avis des CLOSM, en particulier lors de la prise de mesures positives et de décisions structurantes.

    Je repasse la parole à Mme Juneau.

     Pour conclure, je dirais que la Fédération culturelle canadienne-française réitère que le projet de règlement de la partie VII de la Loi sur les langues officielles doit impérativement retourner sur la table de travail du Secrétariat du Conseil du Trésor. Au lieu de donner des définitions et des directives claires, il codifie l'arbitraire et provoque l'effet contraire de ce qu'on attend d'un règlement qui doit incarner l'ambition de cette partie VII renforcée.

    Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

     Merci, madame Juneau.

     Je vous passe maintenant la parole pour cinq minutes, monsieur Rémillard.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Rénald Rémillard. Je suis le directeur général de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc., ou FAJEF. M^e Justin Kingston, qui est le président de la FAJEF, n'était malheureusement pas disponible pour comparaître aujourd'hui.

    Comme vous le savez peut-être, la FAJEF a pour mandat de promouvoir l'accès à la justice en français dans toutes les provinces et tous les territoires à majorité anglophone au Canada.

    La FAJEF regroupe les associations de juristes d'expression française de sept provinces: les quatre provinces de l'Ouest, l'Ontario, le Nouveau‑Brunswick et la Nouvelle‑Écosse. Parmi ses membres, la FAJEF comprend également des organismes francophones porte-parole des trois territoires, de Terre‑Neuve‑et‑Labrador et de l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Nous sommes aussi membres de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

    Je tiens à dire que la FAJEF vous remercie de l'invitation aujourd'hui, ainsi que de la possibilité de se prononcer sur le projet de règlement.

    À titre d'organisme sectoriel national et, en l'occurrence, du secteur de la justice, la FAJEF est interpellée par la partie VII de la Loi sur les langues officielles et sa mise en œuvre. D'ailleurs, la justice est clairement visée et même mentionnée à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, plus précisément au sous-alinéa 41(6)c)(v).

    Voici quatre commentaires préliminaires.

    Premièrement, à titre de membre active et à part entière de la FCFA, la FAJEF partage les préoccupations évoquées et appuie les suggestions proposées par la FCFA dans son mémoire sur le projet de règlement sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Ce mémoire a été déposé en février 2026.

    À notre avis, le projet de règlement est largement insuffisant pour les trois raisons suivantes, qui ont aussi été évoquées par la FCFA: l'absence de mécanismes clairs pour mieux encadrer les mesures positives et les répercussions négatives mentionnées dans la partie VII de la Loi; l'absence de détails et de directives claires pour les analyses, les consultations et la collecte de données probantes, y compris le manque d'obligations pour les institutions fédérales de rendre les analyses et les études publiques; et l'absence de mécanismes d'évaluation et de surveillance, notamment d'indicateurs de rendement, pour mesurer l'atteinte des résultats visés, c'est-à-dire l'égalité réelle pour les minorités francophones et le renforcement de l'usage du français dans l'ensemble du Canada.

    Deuxièmement, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les langues officielles, hormis l'augmentation importante du nombre de consultations organisées par les institutions fédérales, la FAJEF observe peu de changements dans l'approche de l'appareil fédéral, et encore moins de désir d'innover ou d'intégrer une approche différenciée entre les minorités francophones et anglophones. Notre crainte est qu'en l'absence d'encadrement, de détails et de directives précises dans le règlement, l'inertie et le statu quo vont prévaloir. Un règlement plus musclé est donc absolument essentiel pour assurer la pleine mise en œuvre de la nouvelle Loi sur les langues officielles, notamment de la partie VII.

    Troisièmement, le projet de règlement devrait préciser que les clauses ou les obligations linguistiques dans les ententes entre le fédéral et les provinces, notamment en matière d'aide juridique, doivent être prises en compte à toutes les étapes de la négociation et du renouvellement d'une entente entre le fédéral et les provinces. En l'occurrence, la présence ou l'absence d'obligations linguistiques dans les ententes entre le fédéral et les provinces peuvent avoir des incidences importantes sur le droit de tout accusé au Canada de subir son procès criminel dans la langue officielle de son choix, et ce, dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada. Il devrait aussi y avoir un mécanisme de reddition de comptes transparent pour les ententes entre le fédéral et les provinces lorsque celles-ci comportent des obligations linguistiques.

     Quatrièmement, la possibilité de faire part de nos commentaires et suggestions quant au projet de règlement pour la partie VII est très bonne. La FAJEF voudrait que le même genre d'approche s'applique pour tout futur règlement proposé en vertu de la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. D'ailleurs, cette Loi et ses retombées possibles en matière d'accès à la justice en français nous interpellent, notamment à cause du rôle névralgique des banques dans le système juridique.

    Merci. Ça me fera plaisir de répondre à vos questions. Je pourrais certainement vous donner des suggestions et des exemples assez concrets pour améliorer le projet de règlement. Je peux vous donner des suggestions qui portent sur l'aspect plus pratique plus tard.

     Merci, monsieur Rémillard.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rémillard et mesdames et monsieur les représentants de la FCCF, je vous remercie d'être des nôtres pour vous prêter à cet exercice.

    Ce que j'entends aujourd'hui, c'est ce que nous entendons depuis le début de l'étude de la part des intervenants qui viennent témoigner sur le projet de règlement, à savoir qu'il n'est pas assez fort, que les choses ne sont pas assez définies, qu'il faut mettre plus de mordant, et qu'il faut retourner à la table de travail.

    J'aimerais entendre les commentaires de la FCCF, et en particulier les vôtres, monsieur Poliquin. Je suis du même avis que ma collègue. Le règlement proposé n'est pas bon, mais comment l'améliorer? Pouvez-vous nous donner des éléments concrets à insérer dans le règlement proposé? Vous allez nous faire des suggestions. Je ne sais pas si le Secrétariat du Conseil du Trésor va être aussi réceptif que nous, mais c'est notre problème: nous ferons le nécessaire.

    Je peux donner plusieurs exemples concrets. Je pense que celui qui intéresse la FCCF en particulier concerne les dialogues et les consultations.

    C'est un bon exemple. La Loi sur les langues officielles dit que, dans la réalisation de leur mandat, les institutions fédérales font telle chose ou telle chose sur la base d'analyses. Le paragraphe 41(8) indique que les analyses sont fondées, dans la mesure du possible, sur le résultat d'activités de dialogue et de consultation, entre autres, mais aussi sur des recherches et des données probantes.

    Toutefois, il y a des choses qu'une institution ne sait pas quand elle doit prendre une décision structurante. Qu'est-ce qu'une décision structurante? On ne le sait pas. Est-ce qu'on fait un dialogue ou une consultation? Quelle est la différence? Pour le moment, le projet de règlement fait un pas dans la bonne direction, mais, franchement, il est incomplet. Il définit à peu près ce qu'on fait dans un dialogue et dans une consultation, mais il n'indique pas au fonctionnaire qui doit appliquer la Loi s'il doit organiser un dialogue ou une consultation, ou s'il doit faire une recherche. Qu'est-ce que des données probantes?

    Donc, vous suggérez de définir les moyens de consulter et d'échanger, parce que le règlement proposé est très évasif.

    Je vais me faire l'avocat du diable, mais, d'un autre côté, nous avons entendu des gens du Conseil du Trésor nous dire que si c'est trop détaillé, c'est restrictif. En tant que juriste, avez-vous la même opinion?

     C'est en partie vrai, absolument: on ne peut pas trop détailler les dispositions, parce que ce règlement s'applique à toutes les institutions fédérales.

    Il faut quand même donner un cadre plus détaillé, et donc donner des instructions. Dans le cas de programmes existants, un dialogue est peut-être suffisant. Quand il s'agit d'un nouveau programme ou d'un programme qu'on va abolir, les défis sont beaucoup plus grands. Peut-être que, dans ces cas-là, une consultation est nécessaire.

    Je donne des exemples, mais ce n'est pas nécessairement comme ça que ça se passe.

    Vous me dites que si on définit trop, ça va être restrictif. Or, le présent document est vraiment trop général, évasif et permissif.

     C'est ça. Comme le disait notre présidente, Mme Juneau, on codifie l'arbitraire. Les institutions fédérales peuvent choisir quel mode d'analyse elles vont adopter, mais ce mode d'analyse ne se prête peut-être pas vraiment au genre de décisions prises.

    Autrement dit, il faut guider les fonctionnaires, mais il faut aussi une flexibilité.

     Merci, monsieur Poliquin.

    Madame Juneau, je veux tout simplement répéter vos mots qui sont de la musique à mes oreilles. Vous avez commencé votre intervention en disant que le règlement devait impérativement être revu. Ce que nous avons entendu dans les témoignages est très majoritairement le même discours que le vôtre tout à l'heure. Merci de ce commentaire.

    Je vais maintenant me tourner vers vous, monsieur Rémillard. Parlant de commentaires et de dialogue, vous avez dit que vous trouviez bien que le processus de consultation pour le règlement sur la partie VII est intéressant pour votre organisation. Est-ce bien ce que vous avez dit?

     Oui, je l'ai dit dans le sens où ça nous permet de nous faire entendre. Nous allons espérer et voir si les résultats…

    Les commentaires et les dialogues sont là, mais il n'y a pas d'obligation ni de validation par le Secrétariat du Conseil du Trésor qui sera considérée. C'est un peu agaçant et c'est pour l'ensemble des intervenants.

    J'ai vu votre ouverture quant à la partie II de la Loi sur les langues officielles. Vous nous dites que, tantôt, vous allez être disponible pour nous accompagner pour définir les règlements de la partie II, qui couvre les aspects liés à la langue de travail. Est-ce bien ça?

    C'est exact.

     Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 15 secondes.

    D'accord.

    Je m'adresse à la FCCF: y a-t-il un élément prioritaire? Il y a déjà les commentaires et les dialogues, mais y a-t-il un autre élément indicateur? Avez-vous un mot à dire à ce sujet?

    Le temps est écoulé. J'ai besoin d'une réponse d'une phrase.

    Il faut des mesures positives.

    Merci, madame Henrie-Cadieux et monsieur Godin.

    Madame Mingarelli, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je vais poser mes premières questions aux témoins de la FCCF.

    La Loi sur les langues officielles modernisée reconnaît explicitement le rôle central de la culture dans la vitalité des communautés francophones en situation minoritaire. Selon vous, le règlement proposé traduit-il suffisamment cette reconnaissance en obligations concrètes pour les institutions fédérales?

    Je vous remercie beaucoup de cette importante question.

    Tout d'abord, je veux souligner à grands traits notre fierté, parce que l'existence nouvelle du mot « culture » dans la Loi sur les langues officielles est historique. C'est un fait marquant. Je veux reconnaître qu'il s'agit d'un secteur de développement essentiel à la vitalité de nos milieux. Encore une fois, nous faisons l'éloge des législateurs qui ont veillé à l'inclusion de la culture, ce qui était très important.

    Nous avons fait des commentaires à toutes les étapes de la préconsultation pour l'élaboration du projet de règlement, et nous allons poursuivre ce processus pour les prochaines étapes. Nous avons clairement indiqué notre souhait de voir un préambule beaucoup plus fort ajouté au projet de règlement pour rappeler la teneur des engagements pris.

    Dans cette conversation, on peut nous dire que la Loi existe et qu'elle est toujours en vigueur, mais la FCCF a une expérience pratique à ce sujet. Avec Patrimoine canadien, la FCCF copréside depuis plus de 25 ans une entente de collaboration des institutions fédérales en culture pour appuyer le développement des communautés francophones en situation minoritaire. En 2024, lors de l'ultime renouvellement de cette entente, nous nous sommes entendus avec l'ensemble des institutions signataires pour ajouter un préambule qui rappelle les obligations accrues de la Loi modernisée. À l'heure actuelle, nous avons vu l'effet de l'inclusion de ce préambule sur la qualité du dialogue avec les institutions fédérales.

    Dans le cas présent, nous avons le souci d'épingler de la même façon ce rappel de l'engagement du législateur, surtout en contexte de déclin. Pour l'instant, le règlement proposé ne semble pas répondre à une situation d'urgence, mais semble plutôt diluer des obligations que vous avez veillé à renforcer. Sur le plan de la culture, c'est particulièrement vital.

     Vous avez mentionné la forte dépendance du secteur culturel au financement de Patrimoine canadien. Quels changements devraient être apportés pour diversifier les sources de financement fédérales pour les organismes culturels francophones?

    Je vais me permettre de répondre à la question.

    Je pense que c'est exactement ce dont nous discutons à propos de ce projet de règlement sur la partie VII. Il s'agit de faire en sorte que l'ensemble des institutions du gouvernement fédéral, y compris le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministère qui s'occupe de la formation et le ministère qui s'occupe du développement économique, s'assurent que nos besoins sont pris en compte. La Loi nous a désignés comme un secteur essentiel, mais malgré ça, nous peinons encore à faire des percées auprès de ces ministères.

    Je vois le projet de règlement comme une occasion d'inciter ces ministères, qui sont un peu plus opaques pour notre secteur, à en faire un peu plus pour nous toucher, nous écouter et nous inclure dans leurs programmes et leurs politiques.

     Merci.

    Selon vous, d'autres agences fédérales et ministères devraient-ils avoir des obligations plus claires afin de soutenir la culture francophone dans leurs programmes?

     N'importe qui peut répondre à ma question.

    Votre question porte-t-elle sur leurs programmes ou sur le règlement proposé lui-même?

    La question porte sur leurs programmes.

    La réponse de la FCCF serait certainement oui.

    Comment est-ce que ça se manifeste dans le règlement? Le règlement, qui est d'application générale, ne dit effectivement rien sur le fait que la culture est un secteur essentiel. Je vous explique comment ça se traduit.

    Par exemple, pour les consultations, la FCCF est un organisme expert en matière de culture. Donc, le règlement pourrait prévoir que, lorsqu'une institution fédérale fait une consultation sur les secteurs essentiels, elle doit s'assurer de consulter les bonnes personnes, au lieu de faire un sondage sur Internet uniquement. Elle devrait consulter les organismes experts sur la question pour justement obtenir des données probantes afin de déterminer les besoins propres aux différentes communautés francophones ou aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Il reste 40 secondes.

    D'accord.

    Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Rémillard. Lors d'un témoignage précédent devant le Comité, la FAJEF a mentionné la nécessité de mieux définir les obligations prévues à la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Selon vous, l'actuelle proposition de règlement clarifie‑t‑elle suffisamment ces obligations?

     Non. Je vais donner des exemples assez concrets.

    Je sais que…

     Il ne reste que 15 secondes, donc je demande une réponse rapide.

    Essentiellement, il manque des échéanciers et beaucoup de détails pour, entre autres, bien encadrer les consultations, justement.

     Merci.

    Merci, madame Mingarelli.

    Monsieur Beaulieu, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et monsieur les témoins de la FCCF, dans votre mémoire, vous dites que le secteur culturel dépend largement du financement de Patrimoine canadien et, comme on l'a dit tantôt, qu'il n'y a qu'un accès limité aux programmes d'autres ministères. Est‑ce que c'est toujours le cas? Est-ce que vous avez vu une différence?

    C'est tout de même étonnant, parce que dans tous les débats sur l'ancien projet de loi C‑13, et même avant ça, lors des discussions sur l'ancien projet de loi C‑32, la culture était beaucoup évoquée comme étant une réponse pour appuyer la reconnaissance du caractère minoritaire du français en contexte nord-américain, même au Québec. C'était compris dans ces projets de loi, et c'était resté dans les articles de mise en œuvre, qui stipulent que Patrimoine canadien peut agir notamment dans le but suivant:

    Alors, il est surprenant qu'on ne retrouve pas ça dans le règlement. Ça devrait être assez important. Parmi tous les organismes culturels du Canada, notamment le Conseil des arts du Canada, il devrait y avoir une obligation de mesures positives destinées à soutenir la culture pour les francophones hors Québec.

    Selon vous, est‑ce que ça devrait être intégré dans le règlement? Avez-vous des suggestions précises?

    Encore une fois, le règlement est d'application générale, mais il doit tenir compte de l'asymétrie du français en Amérique du Nord, par exemple, et des besoins propres à chaque communauté.

    Le principe de tenir compte des besoins propres de chaque communauté est déjà présent dans la Loi.

    Dans le règlement proposé, comme je le disais tout à l'heure, ce qui permettrait de tenir compte de ces besoins sur le plan culturel serait la précision que, sur le plan culturel et sur le plan des secteurs essentiels, des organismes experts doivent être consultés et les institutions fédérales doivent faire la collecte de données probantes, justement pour comprendre comment se manifeste cette asymétrie en culture.

     Pour chaque programme, on devrait pouvoir savoir ce qui a été attribué aux francophones hors Québec et, à la limite, aux francophones du Québec. Ensuite, il doit y avoir une nette amélioration, parce que c'est prévu dans la Loi. Le règlement est censé aller plus loin ou, en tout cas, clarifier la Loi. C'est très intéressant.

    Par ailleurs, on parle beaucoup de l'importance d'avoir une définition et des cadres d'analyse et d'évaluation clairs. Il y a un point que je trouve un peu inquiétant dans l'approche du gouvernement fédéral pour évaluer la vitalité linguistique des communautés, qui est quand même un concept crucial. Au début, la Loi sur les langues officielles parlait de « la langue maternelle ». Ensuite, on a plus tenu compte de « la langue utilisée à la maison ». Au fur et à mesure du déclin du français, c'est devenu « la première langue officielle parlée », ce qui élargit beaucoup la définition et gonfle les données. Je crois que c'était en 1991. En 2019, on a ajouté l'indicateur de « la demande potentielle », ce qui gonfle encore plus les données, qui incluent même des gens qui ne font pas nécessairement de demande potentielle de services en français ou en anglais au Québec.

    Lorsque le nombre de personnes concernées justifie les mesures, ça oblige les gens à démontrer qu'ils sont les plus nombreux possible. Donc, plutôt que de modifier les critères, le gouvernement fédéral a modifié les indicateurs pour faire paraître les francophones hors Québec plus nombreux qu'ils ne le sont réellement. Ça biaise un peu les données, et ça permet de dire que tout va bien et que la proportion de francophones augmente.

     Il serait vraiment important d'avoir des critères d'évaluation précis. Plutôt que de jouer avec les critères et de fausser la réalité, il faudrait assouplir les critères pour avoir des services en français ou l'accès aux services de justice en français hors Québec, avoir un portrait réel de la situation, et vraiment ne pas légitimer l'inaction du gouvernement en faussant un peu ce portrait de la situation. Qu'en pensez-vous?

    Il reste 40 secondes.

    Ça nous ramène à l'objectif du règlement proposé et de la Loi, qui est de respecter le principe d'égalité réelle. C'est ce principe qui doit être approfondi grâce à un portrait de données fiable, complet et systématique à ce sujet. Sans cette pièce maîtresse au centre de la réflexion, il n'y aura pas de progrès durable.

    Merci.

    Monsieur Rémillard, vous avez dit que vous aviez des suggestions de mesures plus concrètes concernant l'accès à la justice en français.

     Il reste 15 secondes, donc je demande encore une fois une réponse rapide. Je suis désolé, monsieur Rémillard.

    Je veux parler de l'importance des échéanciers. Quand on a des consultations, il faut avoir des échéanciers. Il faut aussi que les documents soient publics. Nous avons participé à des consultations, alors j'attends encore des résultats de celles-ci. Ils disparaissent dans une espèce de trou noir. Je dirais que les questions des échéanciers et de la publication des documents sont les deux premiers éléments.

    Nous avons déjà parlé d'indicateurs de rendement, mais aussi de l'importance pour les groupes de pouvoir demander au ministère d'avoir des consultations. Quand nous parlions de dialogue, ça ne va pas juste dans un sens. Nous pouvons citer très clairement toutes les occasions où nous avons approché des instances gouvernementales ou des ministères. Il est important d'avoir des consultations, mais il ne faut pas que nous soyons toujours invités sans pouvoir en demander. Nous savons quels sont nos intérêts et les dossiers importants pour nous.

     Merci, monsieur Rémillard et monsieur Beaulieu.

    Chers collègues, si nous respectons le temps, il nous reste à peu près 22 minutes pour la deuxième ronde. Je demande votre aide et celle des témoins pour être concis et respecter le temps prévu.

    Monsieur Gill, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour la FCCF. Je vous remercie de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Le règlement utilise des termes vagues comme « mesures positives », « épanouissement » et « effets négatifs » sans toutefois les définir. De votre point de vue, est‑il possible pour les institutions fédérales de savoir comment appliquer ces dispositions malgré ce manque de précision, et des définitions claires permettraient-elles d'assurer une application plus uniforme du règlement?

    La question s'adresse à tout le monde.

     Je me permets de répondre en français.

    Nous pouvons prendre plusieurs exemples.

    Il y a une formulation utilisée à l'alinéa 41(7)b), à savoir que les institutions fédérales doivent « atténuer les impacts négatifs directs que leurs décisions structurantes pourraient avoir sur les engagements énoncés aux paragraphes (1) à (3) ». Que veut-on dire par « décisions structurantes »? Il faut guider le fonctionnaire qui applique la Loi en définissant, par exemple, le genre de décision qui va tomber sous l'égide de la Loi, sans les définir de façon précise. Par exemple, ça servirait lorsqu'une institution fédérale crée un nouveau programme, abolit un nouveau programme ou change un mode de financement. Ce serait à ce genre de décision que s'appliquerait le paragraphe 41(8) de la Loi, c'est-à-dire à tout ce qui a trait aux activités de dialogue et de consultation. C'est ce genre de précision qui peut et qui doit faire l'objet du règlement.

    Merci.

    Des témoins précédents ont dit que très peu de progrès avaient été réalisés depuis l'adoption du projet de loi C‑13, et que les approches ministérielles semblent être restées en grande partie les mêmes. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    De notre côté, dans le secteur de la justice, nous avons vu très peu de changements, sauf en ce qui a trait au nombre de consultations. Nous avons tout de même eu un nombre plus important de consultations. Cependant, il y a très peu de résultats concrets. Dans certains cas, nous avons eu des consultations, mais nous n'avons toujours pas eu les résultats ou les retombées de ces consultations. Cependant, la prolifération des consultations est le plus grand changement.

    Par ailleurs, une des choses que nous avons notées est que des fonctionnaires ici et là prennent l'initiative. Nous l'avons vu à certains moments, mais, de façon systémique et générale, c'est vraiment le statu quo, sauf en ce qui a trait à l'augmentation du nombre de consultations. C'est tout.

    J'aimerais ajouter une chose. De notre côté, en fin de compte, nous avons travaillé plus fort depuis l'adoption de la nouvelle Loi, précisément en raison de l'augmentation du nombre de ces consultations et du peu de résultats associés.

    Je pense que ça nous ramène à l'importance de profiter de ce projet de règlement pour, d'une part, indiquer des définitions claires, et, d'autre part, imposer des mesures de reddition de comptes. Il faut que nous sachions comment les consultations menées avec nous ont eu une influence sur les programmes ou la politique. Il faut que nous sentions que le travail que nous faisons pour représenter nos communautés aboutit à des modifications, à des programmes et à des politiques qui tiennent compte de notre réalité.

    Il vous reste 60 secondes.

    Madame Juneau, d'après votre expérience, pensez-vous que les dispositions réglementaires proposées sont susceptibles de produire des changements significatifs, ou faudrait‑il adopter des mécanismes plus rigoureux de reddition de comptes et de transparence?

    Eh bien, la réponse courte à votre première question est non.

    Je pense que si l'on retrouvait dans ce projet de règlement les mesures que nous réclamions, nous ne serions pas ici à faire valoir qu'il convient de revoir le tout.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gill.

    Madame Chenette, vous avez la parole cinq minutes.

     Bonjour à toutes et à tous les experts.

    Il est toujours important de bien comprendre la réalité et de vraiment écouter vos plaidoyers durant les consultations. Je cherche à avoir un élément concret, mais d'un autre côté, je comprends que travailler avec différents ministères, que ce soit dans le domaine de la défense nationale, de la culture, des ressources naturelles ou de l'immigration, est très complexe. Quand j'entends parler de la santé, je comprends les besoins en santé. Quand j'entends parler de la culture, je comprends les besoins en culture. Par contre, quand on rassemble tous ces besoins, ça devient vague. Ça devient une liste d'épicerie énorme au nom de laquelle les gens vont passer du temps à se justifier au lieu de passer à l'action.

    Comment concrétiser la réponse à ces besoins? Je vais explorer cette question avec vous. D'autres experts ont parlé du cadre de vitalité. Madame Henrie‑Cadieux, vous aussi, vous avez dit que c'était essentiel. Est-ce que, dans cette perspective, on peut rapidement mettre en place des indicateurs de vitalité?

    Comme vous dites, certaines choses sont indiquées dans un préambule, mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place des indicateurs pour dire que tel groupe est déjà avancé? Le secteur de la culture est bien plus avancé que bien d'autres secteurs sur la question de nos deux langues officielles, même s'il reste des améliorations à faire. Il s'agirait de dire qu'un secteur est incontournable.

    Par ailleurs, pour l'ensemble des ministères, on pourrait se pencher sur l'utilisation de l'Analyse comparative entre les sexes Plus. C'est un outil du Conseil du Trésor servant à analyser différents volets. Dans ce cas-ci, on pourrait mettre l'accent sur la langue pour mettre l'égalité linguistique sur le même plan que l'égalité des genres, et faire cette analyse pour tout le monde afin d'avoir des données probantes, car le défi est d'avoir des données probantes.

    Je suis assez pratico-pratique, alors j'aimerais avoir vos réactions à ce sujet, madame Henrie‑Cadieux ou votre présidente.

    C'était un de nos espoirs les plus importants vis-à-vis du rôle accru du Secrétariat du Conseil du Trésor dans la mise en œuvre de la Loi modernisée. Il s'agissait justement de mettre pleinement à contribution l'expertise qu'il possède sur les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes. D'après l'expérience que nous avions vécue dans les décennies précédentes, ce n'était pas quelque chose que nous arrivions bien à mesurer. Du point de vue financier du gouvernement, il était important de rattacher des conditions mieux remplies et de mieux décrire l'effet et les retombées des expertises que nous apportons au gouvernement pour le développement durable de nos communautés.

     Je veux vraiment appuyer ce que vous dites sur la nécessité d'un cadre de reddition de comptes et d'indicateurs de rendement précis. Le progrès réalisé doit être mesurable, sinon, sur quelle base peut-on prévoir de prochains investissements pour une communauté en déclin qui vit des difficultés asymétriques?

    Je ne vous apprends pas aujourd'hui que les communautés francophones en situation minoritaire ne sont pas monolithiques. Leurs défis et leurs problèmes sont propres à elles et dépendent du contexte social, culturel et économique de la vie de ces provinces. Comme nous le soulevons, nous nous attendons vraiment à avoir des mécanismes d'analyse différenciée. La FCCF appuie beaucoup cette idée développée dans le milieu universitaire et portée, entre autres, par Linda Cardinal. Nous l'avons évoquée dans des présentations que nous avons faites auprès du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes dans le cadre du renouvellement des licences de Radio‑Canada. Cette analyse différenciée sur le plan de la langue nous apparaît comme étant absolument essentielle à la prise de décisions gouvernementales.

    Je pense que tous ces éléments, à savoir les indicateurs de rendement, la reddition de compte et la responsabilisation, méritent grandement d'être mieux détaillés dans le projet de règlement que nous avons devant nous.

    Je vais parler d'un autre volet pratico-pratique.

    Monsieur Rémillard, vous avez dit qu'on devrait avoir, à toutes les étapes des négociations entre le fédéral et les provinces, la capacité d'avoir quelque chose de concret. Encore une fois, le traitement des ententes entre les provinces et le fédéral varie beaucoup d'un ministère à l'autre.

    Comment peut-on arriver à mettre en place quelque chose de concret? C'est pour ça que je reviens sur la question de l'analyse. Est-ce que les données dont les provinces devraient s'inspirer et qu'elles devraient prendre en compte ne sont pas là?

    Monsieur Rémillard, vous avez 30 secondes pour répondre.

    Je pense que la question des données est évidemment importante, mais certains domaines sont plus prioritaires que d'autres, notamment la question de l'aide juridique, je l'ai déjà mentionné. Nous savons que c'est un facteur important pour nous. Nous savons que le Programme de contestation judiciaire du Canada est important pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le ministère de la Défense nationale est peut-être important pour la promotion du français au Canada, mais il est probablement moins névralgique que d'autres ministères quand on parle de la question de la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Il y a donc peut-être un mariage à faire entre les priorités, mais aussi les obligations générales. Il y a deux éléments de la partie…

     Je suis désolé, mais je dois vous couper la parole.

    Je passe maintenant la parole à M. Beaulieu pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Juneau, c'est peut-être déjà dans vos recommandations, mais je ne le sais pas. D'une part, étant donné que c'est dans la Loi de façon précise, il faudrait que chaque organisme ou programme fédéral en matière de culture soit soumis à une évaluation pour savoir quelles sont les contributions faites auprès des organismes culturels hors Québec. À partir de là, il faudrait qu'il y ait une augmentation qu'on puisse suivre de façon précise. Est-ce déjà dans vos recommandations? Pouvez-vous nous les envoyer? Je pense que c'est logique parce que ça découle de la Loi comme telle.

    Par ailleurs, monsieur Rémillard, vous soulignez souvent qu'il y a des défis systémiques au manque de juges, de juristes et de personnel bilingues. Est-ce qu'il y a des évaluations claires de ce déficit qui pourraient être intégrées à des objectifs dans le règlement?

    Oui. La recherche est importante pour être capable d'avoir des données probantes. Il en existe, mais ça pourrait être fait de façon encore plus cohérente en lien avec le règlement et les obligations découlant de la partie VII.

    Je pense que dans certains cas, il s'agit d'utiliser certaines ressources qui existent déjà. Dans d'autres cas, il s'agit de combler les lacunes en matière de données. Cependant, on ne part pas de zéro. Ça pourrait être intégré dans un règlement pour être capable de se fixer des objectifs beaucoup plus clairs et mesurables, ce qui permettrait de voir si on fait du progrès.

    En ce qui concerne l'accès à la justice en français hors Québec, diriez-vous qu'en ce moment c'est quand même assez accessible ou y a-t-il vraiment des défis énormes à relever?

     Encore une fois, il y a énormément de différences d'une région à l'autre. Ça va dépendre de la magistrature, des experts ou des divers ministères. Il y a beaucoup de différences d'une province à l'autre, et même d'une région à l'autre selon la province ou le territoire. Il y a alors certainement des choses à faire de ce côté.

    De plus, le secteur de la justice a un côté communautaire, mais nous sommes aussi largement appelés à travailler avec un appareil provincial ou territorial. C'est alors particulier lorsqu'on parle d'accès à la justice. Il y a ces deux volets: le côté communautaire et le côté du système d'administration de la justice qui est étatique.

    Merci, monsieur Beaulieu. Votre temps de parole est écoulé.

    Je passe maintenant la parole à M. Bélanger pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Le mandat en matière de langues officielles, c'est de protéger et de promouvoir la langue française en milieu minoritaire. On voit que depuis 2023 l'intention est là. L'art et la culture sont essentiels au développement du français.

    Vous dites toutefois qu'il manque de directives en matière d'exécution. On parle d'être capable de prendre des mesures, de faire des analyses et de la recherche. Ma question est la suivante: est-ce qu'il existe des analyses, des données ou des statistiques pour permettre de faire cette révision et cette analyse? Si oui, qui a le devoir d'en faire l'analyse et de formuler un plan?

    Si je mets mon chapeau d'homme d'affaires, je dirais que pour réussir à faire quelque chose, ça prend un plan dont les cibles sont réalistes et mesurables. Qui a le devoir de faire tout ça?

    Je pense que le plan d'action pour les langues officielles est un plan que nous avons en commun. Normalement, il prête l'oreille aux besoins liés au développement de nos communautés pour ensuite structurer ses mesures d'appui. Il est essentiel de…

    Pardon, j'ai perdu le fil de ma pensée.

    Madame Henrie‑Cadieux, je peux intervenir sur la question des données en culture.

    Grâce à la relation que nous avons développée depuis 25 ans avec nos partenaires de l'entente de collaboration, qui sont Téléfilm, l'Office national du film, le Conseil des arts du Canada, le Centre national des Arts et Radio‑Canada, nous avons commencé à travailler ensemble sur la récolte de données. Nous nous sommes entendus sur certaines données que nous récoltons et sur des données qu'eux récoltent. Je dois dire que nous ne sommes pas encore suffisamment avancés dans ce champ, parce que nous y travaillons ensemble, mais c'est exactement ce que ça nous prend pour nous permettre de savoir où nous en sommes, où sont les lacunes et quels genres de mesures peuvent aider à les corriger.

     Là où nous avons plus de difficulté — c'est assez paradoxal —, c'est lorsqu'il s'agit d'obtenir des données des programmes d'appui aux langues officielles, par exemple. Nous n'avons pas de portrait clair de la part du financement qui est octroyée aux arts et à la culture.

    Alors, oui, les données sont essentielles et, pour faire le lien avec cette réunion, je pense que le projet de règlement doit justement préciser que la façon d'élaborer des mesures positives, c'est d'abord de récolter des données pour cerner la problématique et voir quelles mesures peuvent être mises en place pour la corriger.

     Justement, ma prochaine question concerne le financement. Avec le plan qu'on veut mettre en œuvre et les cibles qu'on veut atteindre, on sait que ça va prendre un certain montant d'argent. Je crois que, d'après vous, le soutien financier pourrait être amélioré. Souvent, les provinces n'utilisent pas l'argent qu'on leur transfère aux fins prévues. Pour arriver à quelque chose, ça prend beaucoup de temps. En ce moment, je crois que votre financement est garanti jusqu'en 2027 ou 2028. Pour arriver à accomplir quelque chose de cette ampleur, ça prend beaucoup de temps.

     Comment pourrait-on vous aider de ce côté-là?

    Notre demande prioritaire pour le prochain plan d'action est la même que pour le plan d'action précédent. C'est d'avoir du financement de base pour nos organismes. Nos organismes ont besoin d'un financement pluriannuel prévisible pour retenir des équipes qualifiées. Je vous rappelle que ces organismes, qui sont membres de la FCCF dans toutes les provinces et les territoires à l'extérieur du Québec, jouent le rôle de piliers essentiels. Sans leur action, il n'y a pas de développement artistique, de l'émergence jusqu'à la professionnalisation à l'échelle nationale et internationale. Alors, ces éléments sont absolument fondamentaux pour nous.

     Merci.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Je passe la parole à M. Deschênes‑Thériault pour cinq minutes.

     Merci.

    Monsieur Poliquin et monsieur Rémillard, comme ça a été mentionné, le principe directeur de la version modernisée de la Loi est une progression vers l'égalité réelle. Comment est-ce que ça s'opérationnalise? Pour vous, qu'est-ce que ça veut dire, la progression vers l'égalité réelle? Est-ce un objet qu'on devrait définir? Comment comprenez-vous la progression vers l'égalité réelle?

    Je peux répondre, et je suis certain que M. Poliquin pourra faire du pouce là-dessus.

    La progression se traduit en partie par ce qu'on peut mesurer. Est-ce que l'utilisation du français, par exemple, est plus importante? Selon moi, c'est un des objectifs. Y a-t-il une augmentation de la population francophone? Est-ce que le français est une langue publique davantage utilisée? Ce sont des éléments qu'on est capable de quantifier, du moins, en partie. Il y a peut-être un élément qualitatif aussi, mais c'est largement quantitatif. C'est là qu'on va intégrer les indicateurs de rendement ou des indicateurs quelconques. Pour ce qui est de savoir où ça devrait être dans le règlement ou si ça devrait être mieux défini, je n'en suis pas certain, mais, selon moi, ce sont les indicateurs de rendement qui vont définir largement s'il y a eu progrès ou non.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    C'est parfait, merci.

    Monsieur Poliquin, j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

     Je reprendrais la réponse du professeur Léger, qui a témoigné avant nous. L'égalité réelle, c'est l'égalité des résultats, et non l'égalité de traitement. Pour atteindre l'égalité réelle, il va falloir que certaines communautés, en particulier les communautés de langue française en situation minoritaire, bénéficient d'un traitement différent qui correspond à leurs propres besoins. Ça, c'est déjà mentionné dans la Loi. Alors, pour atteindre l'égalité réelle, il va falloir tenir compte des besoins propres aux différentes communautés et du caractère pluriel des différentes communautés. Ça, c'est déjà dans la Loi.

     Pour ce faire, pour faire le lien avec ce que M^e Rémillard disait, il faut justement établir des indicateurs de rendement qui permettent d'évaluer les besoins propres à chaque communauté. La Fédération des communautés francophones et acadienne suggère d'évaluer la vitalité des institutions, l'utilisation du français et la visibilité du français, entre autres recommandations, qu'on retrouve d'ailleurs dans les travaux de Mme Cardinal, que Mme Henrie‑Cadieux mentionnait plus tôt.

     Merci.

     Madame Juneau, dans le secteur des arts et de la culture, à quoi ressemble concrètement une mise en œuvre robuste de la partie VII de la Loi?

    Avez-vous des exemples de difficultés en lien avec des politiques ou des programmes fédéraux liés au secteur des arts et de la culture, qui pourraient être problématiques à l'heure actuelle et qu'une mise en œuvre plus robuste de la partie VII pourrait aplanir, notamment grâce à l'appui d'un règlement comme celui à l'étude?

    Je pense que la culture ne fait pas exception dans ce sens. En élaborant le règlement sur la Partie VII, on devrait vraiment prendre le temps de définir ce qu'est une mesure positive, une activité de dialogue et une activité de consultation, et quand utiliser l'une plutôt que l'autre. On devrait aussi définir les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes. Je pense que, si ces éléments sont bien établis, nous, la communauté, allons pouvoir nous servir de ces leviers pour ensuite établir ces dialogues, faire connaître nos besoins et demander les mesures d'adaptation dont nous avons besoin pour progresser vers cette égalité réelle que nous recherchons.

    Donc, je pense qu'à cet égard, le secteur des arts et de la culture ne fait pas exception. Nous avons un peu besoin des mêmes balises, des mêmes processus, des mêmes critères et des mêmes définitions, que nous pourrons appliquer pour nos interlocuteurs, que ce soit dans les institutions qui œuvrent dans le secteur des arts et de la culture ou au ministère de l'Immigration, parce que nous avons aussi, dans le secteur des arts et de la culture, des projets qui peuvent contribuer à ça. Je reviens aux recommandations que l'on fait concernant l'ensemble du règlement, qui vont bien nous servir, nous aussi, si nous les mettons en pratique.

     Il vous reste 25 secondes.

     Je vais profiter de l'occasion pour vous souhaiter un bon Sommet pancanadien sur l'éducation artistique, dont la première édition a lieu cette semaine à Ottawa et qui est pilotée par la Fédération culturelle canadienne-française. J'ai hâte d'entendre parler des résultats de votre sommet.

     Merci.

    Merci, monsieur Deschênes‑Thériault.

    Au nom de mes collègues et des députés, j'aimerais remercier tous les témoins d'avoir été des nôtres et je les remercie de leurs témoignages.

    Notre prochaine réunion aura lieu jeudi. Durant la première heure, nous allons entendre des témoins sur le règlement sur la partie VII. Ensuite, la deuxième heure sera consacrée à deux sujets. Premièrement, il sera question de l'étude de l'ébauche de rapport sur les sanctions administratives pécuniaires, dont la greffière va faire circuler la deuxième version tout de suite après la présente réunion. La deuxième partie de la réunion de jeudi sera consacrée aux instructions de rédaction pour le rapport sur la Partie VII.

    Lucie, notre analyste, vous enverra probablement demain des questions à examiner pour guider notre discussion. Est-ce que ça va?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Serait-il possible d'avoir d'ici jeudi une réponse à la question que j'ai posée au début de la réunion?

    Avez-vous fait la demande?

    J'ai fait la demande, mais je ne sais pas si nous aurons une réponse ou non. Nous allons certainement faire de notre mieux.

    Merci à vous tous.

    La séance est levée.