JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

     Bienvenue à la 13^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

     Conformément à l'ordre de renvoi du 1^er octobre 2025, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse, crime haineux et accès à des lieux religieux ou culturels).

    Il n'y a pas de traduction. Je suis désolée.

     Je suis sur le canal anglais, mais ce que j'entends est en français.

    Très bien. Peut-être que quelqu'un peut aider Mme Roberts.

    Bon, cela fonctionne maintenant.

    La séance d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité sont présents dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

    Je tiens à informer les députés que les tests de son ont été effectués et que les résultats étaient concluants.

    Je demande à tous les participants dans la salle de consulter les lignes directrices inscrites sur les fiches qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les chocs acoustiques, et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Vous remarquerez également sur la fiche un code QR qui renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.

    J'ai quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous donne la parole avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et couper le son lorsque vous ne parlez pas. Pour ceux qui utilisent Zoom, vous pouvez sélectionner le canal approprié au bas de votre écran: salle, anglais ou français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.

     Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées au président. Je veillerai à ce que cette règle soit respectée un peu plus rigoureusement pendant le débat article par article.

    Pour les députés présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les députés qui participent au moyen de l'application Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ».

    Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Je vais procéder lentement, en détail, car certains participent la première fois à l'étude article par article d'un projet de loi.

    J'invoque le Règlement.

    Je vais vous donner la parole, mais je souhaite d'abord donner les instructions.

    Il s'agit d'une question d'ordre administratif. J'ai pensé qu'il serait préférable de la régler avant que vous donniez les instructions. Si vous préférez continuer, je comprendrai.

    Parfait.

     J'aimerais faire quelques observations aux membres du Comité sur la manière dont les comités procèdent à l'étude article par article d'un projet de loi. Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans un projet de loi. J'appellerai les articles successivement. Chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements à l'article en question, je donnerai la parole au membre qui propose l'amendement, et il pourra l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun membre ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans la liasse que le greffier a remise à chaque membre du Comité.

     En plus d'être correctement rédigés sur le plan juridique, les amendements doivent aussi être recevables sur le plan de la procédure. Le président peut être appelé à déclarer les amendements irrecevables, s'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou s'ils en dépassent la portée — deux éléments que la Chambre a adoptés lorsqu'elle a approuvé le projet de loi en deuxième lecture — ou s'ils portent atteinte à la prérogative financière de la Couronne.

     Au cours du débat sur un amendement, les membres sont autorisés à proposer des sous-amendements. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut lui-même faire l'objet d'un amendement.

    Une fois que tous les articles auront été mis aux voix, le Comité votera sur le titre et le projet de loi lui-même. Si des amendements sont adoptés, il sera peut-être nécessaire de réimprimer le projet de loi, afin que la Chambre dispose de la bonne version à l'étape du rapport.

     Je remercie les membres du Comité de leur attention et je souhaite à tous une étude productive article par article du projet de loi C‑9.

    Avant de céder la parole à M. Lawton, je présenterai en quelques mots les représentants du ministère de la Justice que nous recevons aujourd'hui.

    Nous recevons Chantele Ramcharan, directrice générale adjointe et avocate générale, Section de la politique en matière de droit pénal. Nous recevons également Joanna Wells, avocate principale à la Section de la politique en matière de droit pénal. Marianne Breese, avocate à la Section de la politique en matière de droit pénal, est également des nôtres.

    S'il n'y a pas de questions techniques, je vais laisser les témoins présenter leurs observations préliminaires avant de passer à l'étude article par article.

    Monsieur Lawton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je vous remercie de me donner la parole avant que nous abordions le premier article, car nous avons actuellement un problème important, à savoir que le Comité était censé entendre pendant six heures des témoins qui ont diverses préoccupations sur toute une série de questions, tant de la gauche que de la droite politique. Des personnes s'inquiètent pour les libertés civiles, d'autres pour la liberté de culte et d'autres encore des conséquences pour l'application de la loi.

     Ce qui est intéressant dans tout cela, c'est que nous aurions dû avoir cinq séances complètes. Le Comité avait intentionnellement décidé de porter ses réunions à trois heures chacune. La raison en était que nous voulions pouvoir examiner tout ce dont nous avions besoin pour bien comprendre ce projet de loi avant d'arriver là où nous en sommes maintenant.

     Je rappellerai aux membres du Comité et à toutes les personnes concernées où nous en sommes maintenant. À la dernière réunion du Comité, les députés libéraux — je leur en suis très reconnaissant —, que ce soit par incompétence ou par non-partisanerie, ont appuyé une motion conservatrice. Ensuite, monsieur le président, vous avez suspendu la séance pour régler cette question, puis vous avez mis fin brusquement à la réunion deux heures plus tôt que prévu.

     On nous a annoncé que nous disposions d'un délai très court pour produire des amendements à ce projet de loi. Nous avons dû accélérer le processus, sachant que tous les amendements devaient être rédigés par des légistes, qui ne travaillent pas le week-end. Je suis très reconnaissant que nous ayons pu compter sur une équipe de rédacteurs très dévoués pour nous aider à rédiger nos amendements. Nous avons fait de notre mieux, mais si nous avons manqué de temps pour nous pencher sur le projet de loi C‑9 comme nous étions censés le faire, c'est parce que les députés libéraux qui siègent au Comité ont fait de l'obstruction systématique, car ils ne pouvaient tout simplement pas accepter et appuyer une motion très simple et très claire des conservateurs visant à condamner l'exploitation sexuelle odieuse des enfants et à demander le rétablissement des peines minimales obligatoires. Telle était la motion.

     Cela a duré trois réunions et pris près de neuf heures du temps du Comité, et cela a montré que les libéraux étaient tellement réticents à condamner simplement les peines clémentes et l'indulgence judiciaire envers les agresseurs d'enfants qu'ils étaient prêts à gaspiller le temps dont nous avions tant besoin pour le projet de loi C‑9.

     C'est important parce que la motion que je vais présenter sous peu réorganise et redéfinit les priorités du Comité, conformément à ce sur quoi les membres se sont entendus précédemment.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'intervenant est sur un rappel au Règlement. Il ne peut pas présenter de motion.

    Non, je n'ai pas invoqué le Règlement.

    Vous avez dit « J'invoque le Règlement » quand il vous a dit qu'il allait vous donner la parole.

    C'était un rappel au Règlement à l'intervention initiale. Maintenant, j'ai la parole.

    Je ne suis pas d'accord. Vous faisiez un rappel au Règlement.

    J'ai invoqué une « question d'ordre administratif », et j'ai obtenu la parole, mais je comprends que vous essayiez.

    Vous avez quelque chose à proposer.

    Oui, mais je pense qu'il est important d'expliquer d'abord pourquoi nous présentons cette motion.

     La motion que je vais déposer redéfinit les priorités du Comité. Elle garantit que nous accordons avant tout à l'étude de la mise en liberté sous caution la priorité qu'elle mérite. Elle inclut aussi notre volonté de donner la priorité à l'étude du projet de loi C‑14.

     Mes collègues libéraux ont dit qu'ils souhaitaient vivement voir le projet de loi C‑14 adopté. Je soupçonne que l'étude article par article du projet de loi C‑9 va prendre beaucoup de temps, simplement parce que nous avons été très lésés sur le temps réservé aux témoignages. Nous ne disposons pas des données dont nous avons besoin. Nous donnerons la priorité à l'étude du projet de loi C‑14. Le Comité a également convenu de procéder à une étude sur les nominations judiciaires proposée par le Bloc québécois.Il me semble que cette étude est elle aussi très importante. Nous pensons que nous devons nous entendre sur ce point.

     Je reviens au tout début du projet de loi C‑9, quand nous avons eu l'honneur de recevoir le ministre de la Justice, M. Sean Fraser, et des représentants du ministère. J'ai posé une question très simple. J'ai demandé quand le ministère avait commencé à travailler sur le projet de loi C‑9 par rapport au projet de loi C‑14. Autrement dit, quand le gouvernement a‑t‑il décidé de commencer à travailler sur la modification de la définition de la haine, plutôt que sur des mesures pour sévir contre les récidivistes violents? Il n'y a pas eu de réponse claire.

     Le gouvernement a choisi de présenter le projet de loi C‑9. Il a choisi de donner la priorité à la criminalisation de propos tenus par des citoyens. C'est très inquiétant. Le ministre de la Justice a confirmé dans son témoignage devant le Comité que cela aura une incidence sur ce que les gens disent en ligne. L'abaissement du seuil de ce qui constitue de la haine signifie que nous assisterons au Canada une surveillance des médias sociaux à l'anglaise.

     Je sais très bien aussi que, pendant que le Comité travaillait sur le projet de loi C‑9 — travail qui a été compromis par la volonté des députés libéraux de ne pas prendre position fermement contre la déviance sexuelle et les pervers, ce qui est inexplicable —, nous avons entendu une série de questions de notre collègue du Bloc québécois qui semblait favorable à la suppression de la défense religieuse actuellement prévue à l'article 319 du Code criminel. De plus...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

     Il devient de plus en plus évident, monsieur le président, que les conservateurs ne souhaitent pas passer à l'étude article par article du projet de loi C‑9 aujourd'hui. Les interruptions et les témoignages ou questions présentés par un député au sujet du projet de loi C‑9 pourraient très bien être traités lorsque nous passerons à l'étude article par article. Si l'objectif aujourd'hui est de retarder l'étude article par article, j'invite le député à le dire clairement.

    J'ai dit très clairement, monsieur le président, que l'intention est de remettre à zéro les travaux du Comité. Je ne pense pas, franchement, que nous soyons prêts pour l'étude article par article. Notre dernière séance a été levée de manière abrupte, en donnant une date limite arbitraire pour les amendements qui nous a contraints à ceci, alors que nous aurions dû avoir six autres heures de témoignages. Mon intention...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... est de présenter une motion qui...

    Madame Lattanzio.

     Monsieur le président, je rappelle qu'il était prévu de procéder aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C‑9. Puis‑je rappeler au Comité que deux réunions n'ont pas été consacrées à l'étude à cause de l'obstruction à laquelle se sont livrés les conservateurs? Il est tout à fait évident que l'objectif aujourd'hui est de ne pas passer à l'étude article par article.

     J'invite mon collègue à faire ses déclarations et à avancer très rapidement, car nous sommes impatients de procéder à l'étude article par article.

    Monsieur Lawton, il y a ici aujourd'hui des personnes qui regardent...

    Je suis d'accord.

     ... et certaines ont des opinions différentes sur le projet de loi C‑9 et aimeraient au moins faciliter l'étude article par article. Je vous laisse poursuivre brièvement, mais si vous avez une motion — et vous avez dit que c'était le cas —, veuillez la présenter.

    Très bien. Je vais présenter la motion.

    Je vais également en parler, car je pense que le contexte sera plus clair quand elle sera présentée. Il s'agit d'une motion qui a été annoncée. En voici la teneur:

     La raison pour laquelle cela est si crucial... Je reviens sur le point soulevé précédemment par Mme Lattanzio. Ce n'est pas l'obstruction des conservateurs qui nous a empêchés d'entendre les témoins sur le projet de loi C‑9. C'est la réticence des députés libéraux membres du Comité à faire ce qu'il faut et à adopter une motion très simple, ce qui a été tellement compliqué qu'elle a fini par prendre six heures du temps du Comité, alors qu'elle aurait dû être, comme elle l'a finalement été, adoptée à l'unanimité, pour demander au gouvernement de présenter un projet de loi visant à protéger les enfants, à défendre leurs droits, à rétablir les peines minimales obligatoires pour ceux qui se livrent à...

    J'invoque le Règlement.

     Monsieur le président, j'ai cru comprendre, lorsque mon collègue est intervenu au tout début, qu'il souhaitait régler une question d'ordre administratif, mais sous le couvert d'un rappel au Règlement. Cela fait maintenant plus de 20 minutes que cette réunion a commencé, et je ne suis pas certaine que cela puisse encore être considéré comme un rappel au Règlement.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Vous avez pourtant clairement indiqué que vous aviez un rappel au Règlement.

     Cette intervention dépasse largement de cadre d'un rappel au Règlement, monsieur le président. Je vous demande de statuer sur le fait qu'il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement. Nous sommes accusés de faire de l'obstruction. Il est tout à fait évident que les conservateurs ne veulent pas procéder à une étude article par article. Ils ont envoyé leurs amendements afin qu'ils soient examinés aujourd'hui, mais il est tout à fait évident qu'ils ne veulent pas procéder à l'étude article par article aujourd'hui.

    Monsieur le président, je soutiens qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le rappel au Règlement de la députée n'en est pas un. Elle n'a cité aucun article du Règlement. Cela n'a rien à voir avec le Règlement. Elle essaie simplement d'interrompre mon collègue dans ses observations.

    Je ne vous ai pas donné la parole.

    Désolé, j'attendrai que vous me la donniez.

    J'invoque le Règlement.

    Veuillez vous asseoir.

    Je suis assis.

    Remplacez-vous quelqu'un?

    Non, monsieur le président. Je suis député élu de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, en Alberta. Je siège au Comité depuis une dizaine d'années.

    Je le sais. Nous sommes collègues de bureau.

    Oui. Je suis heureux de vous revoir.

    Puis‑je parler de ce rappel au Règlement?

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole, mais soyez bref, si cela concerne le rappel au Règlement de Mme Lattanzio.

    Merci, monsieur le président.

    Mon rappel au Règlement porte sur le fait que son rappel au Règlement n'en est pas un. Elle n'a mentionné aucun article du Règlement. Cela n'avait rien à voir avec le Règlement. Elle semble se plaindre des opinions de mon collègue ou de sa façon de s'exprimer. Je lui suggère de s'inscrire sur la liste des intervenants pour faire part de ses observations, mais son rappel au Règlement n'est pas une objection concernant le Règlement; or, c'est ce que sont les rappels au Règlement. Ils concernent le Règlement et les règles qui ne sont pas respectées, etc. Ce n'était pas l'objet de son intervention, et je pense qu'il aurait fallu y mettre fin bien plus tôt.

    J'invoque le Règlement.

    Cela concerne‑t‑il ce que dit M. Genuis?

    Non.

    D'accord. Beaucoup de personnes veulent actuellement penser à la place du président.

    Je vais consulter le greffier.

    J'allais juste ajouter quelque chose, monsieur le président.

    Le président: Je vous en prie, mais soyez bref.

    Anthony Housefather: J'ai d'abord invoqué le Règlement pour souligner que M. Lawton avait « invoquer le Règlement » avant de commencer à parler. Je vous demanderai d'écouter l'enregistrement pour savoir pourquoi vous avez donné la parole à M. Lawton. Il a dit qu'il avait un rappel au Règlement. Il n'est pas permis d'utiliser un rappel au Règlement pour présenter une motion. Il n'aurait donc pas dû être autorisé à présenter cette motion, qui devrait être jugée irrecevable.

    J'aimerais parler du même rappel au Règlement. Je peux proposer...

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour vérifier le compte rendu à ce sujet, monsieur Lawton, et nous reprendrons ensuite.

    Pour répondre à cela, mon rappel au Règlement concernait le moment où vous alliez me donner la parole. J'ai pensé qu'il serait plus opportun que vous me la donniez avant que vous décidiez de donner les instructions pour l'étude article par article. Vous avez traité ce rappel au Règlement de manière très claire et précise, puis vous m'avez donné la parole, et je pense que l'enregistrement audio le montrera, monsieur le président.

    Nous y reviendrons. Nous allons suspendre quelques instants la séance.

    Merci, mesdames et messieurs les députés.

     Il y a eu deux moments séparés... M. Lawton a effectivement soulevé un « rappel au Règlement ». Je lui ai alors dit que je lui donnerai le temps de s'exprimer, puis je lui ai donné la parole, donc il a bien la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je pense qu'après cette suspension, il est important de rappeler aux membres du Comité ce qui s'est passé jusqu'à présent. Si nous débattons de cette motion, c'est parce que le gouvernement libéral, dans sa volonté de faire adopter à toute vitesse un projet de loi qui, de son propre aveu, censurera ce que les Canadiens peuvent dire et publier sur Internet, a décidé de ne pas entendre les témoins qui souhaitaient vivement faire part de leurs réflexions à ce sujet, afin que nous parvenions à un bon projet de loi.

     Je tiens simplement à souligner que nous avons proposé plusieurs témoins qui, même dans le cadre des cinq réunions initialement prévues pour notre étude du projet de loi C‑9, n'ont jamais reçu d'invitation. Je ne prête aucune mauvaise intention à quiconque à cet égard. Je comprends que l'on ne peut recevoir qu'un nombre limité de personnes à une réunion et, par conséquent, à cinq réunions. Il y avait des représentants de groupes de la société civile de divers horizons politiques et religieux. Ces personnes abordaient le projet de loi C‑9 de points de vue différents et certaines n'ont jamais reçu d'invitation.

     Lisa Bildy, avocate très accomplie de London, en Ontario, fait partie de ces oubliés. Elle est directrice générale de la Free Speech Union. Si la Free Speech Union a décidé de présenter un mémoire et souhaitait comparaître comme témoin au sujet du projet de loi C‑9, c'est entre autres en raison des répercussions importantes de ce projet de loi sur la liberté d'expression. Comme elle le dit dans son mémoire, « le projet de loi C‑9 criminalisera des propos qui devraient bénéficier d'une protection constitutionnelle ».

     Dans ce même mémoire, la Free Speech Union fait référence à plusieurs articles du projet de loi, dont certains portent sur la définition des symboles haineux. Un autre article redéfinit la notion de haine en abaissant le seuil — un seuil qui serait inscrit dans le Code criminel si le projet de loi C‑9 était adopté — par rapport à celui que la Cour suprême a déjà établi. Le Comité a entendu des témoignages à ce sujet au cours des quelques réunions qu'il a consacrées au sujet. Le projet de loi C‑9 codifie la définition de la haine comme étant un « sentiment plus fort que le dédain ou l’aversion » — le mot « ou » est très important — « et comportant de la détestation ou du dénigrement ».

     Quand la Cour suprême s'est prononcée sur cette question dans le passé, dans le cadre de deux affaires qui ont fait jurisprudence et qui ont consacré la liberté d'expression dans le droit canadien, elle a parlé d'« extrême » et de l'intensité de l'émotion qui déclenche la haine. Elle a également parlé de la nécessité de la détestation « et » de la calomnie, montrant ainsi qu'il ne s'agit pas simplement d'un menu sur lequel des régimes autoritaires peuvent choisir les propos qu'ils veulent censurer chez les Canadiens.

     Je dis cela en étant très favorable aux arguments avancés par les membres de la communauté juive canadienne selon lesquels il existe un problème de haine important et que les Juifs sont injustement victimes d'antisémitisme, non seulement depuis le 7 octobre, mais depuis des décennies et des millénaires. Nous avons vu que la haine se manifeste de manière beaucoup plus virulente dans ce pays depuis le 7 octobre. Bon nombre des problèmes sont dus à l'incapacité des dirigeants politiques de combattre cette haine.

     Lorsque l'on parle avec des personnes qui travaillent dans ce domaine, avec des membres des forces de l'ordre, elles disent qu'il y a un problème d'application de la loi. La question n'est pas de savoir s'il faut de nouveaux pouvoirs judiciaires. Il ne s'agit pas non plus d'abaisser le seuil de la haine. Il s'agit d'appliquer les lois existantes.

     Le gouvernement libéral a proposé, par exemple dans le projet de loi C‑9, de supprimer le méfait comme infraction lorsqu'il s'agit de biens religieux. Pourquoi? Où est le leadership du Parti libéral quand plus d'une centaine d'églises ont été incendiées et vandalisées au cours des cinq dernières années? Nous avons dit, en ce qui concerne la haine envers les institutions religieuses, que les sanctions devraient être plus sévères — avec des peines minimales obligatoires, peut-être — en cas de vandalisme et d'incendie criminel de biens religieux, qu'il s'agisse d'églises, de synagogues ou de mosquées.

     C'est ce qui aurait été proposé, si tous les groupes concernés avaient véritablement été consultés sur le projet de loi C‑9. Ils ne supprimeraient pas un article de la loi qui est considéré comme positif.

    Voyons d'autres personnes parmi celles qui n'ont pas pu témoigner. Par exemple, nous avions inscrit sur notre liste la très honorable Beverley McLachlin, ancienne juge en chef de la Cour suprême du Canada. Elle a vivement défendu la liberté d'expression dans les arrêts rendus par la Cour suprême sur le sujet. Je ne sais pas si la juge en chef McLachlin a reçu son invitation et si elle l'a acceptée ou déclinée. Il est impossible de le savoir, car nous avons perdu deux séances complètes de témoignages à cause de la volonté des libéraux de condamner quelque chose d'aussi élémentaire qu'une peine minimale obligatoire pour ceux qui regardent et diffusent du matériel qualifié de pornographie juvénile dans la décision, c'est-à-dire du matériel obscène et tout à fait méprisable représentant des agressions et une exploitation sexuelles d'enfants.

    Nous avons eu l'occasion d'entendre Christine Van Geyn, de la Canadian Constitution Foundation, et j'en suis très reconnaissant, car cette fondation est une organisation qui accomplit un travail remarquable dans la défense des libertés civiles de tous les Canadiens. Dans ses observations préliminaires, Mme Van Geyn a parlé de l'effet dissuasif que ces mesures auront. Non seulement le projet de loi C‑9 visera plus de personnes que les lois actuelles en matière de poursuites judiciaires pour propos haineux en vertu de l'article 319, mais surtout, le fait que le gouvernement s'aventure sur ce terrain dissuadera des citoyens d'exprimer librement leurs opinions.

    Ce débat est crucial. La liberté d'expression est un droit que l'on pourrait qualifier de plus important. Je dis cela parce que, si toutes les autres libertés, notamment fondamentales, étaient supprimées, à l'exception de celle‑ci, vous pourriez utiliser votre liberté d'expression pour défendre toutes les autres. Vous pouvez utiliser votre liberté d'expression pour défendre vos droits de propriété et votre droit de vote, et tout projet de loi qui touche à cela doit être considéré avec beaucoup de scepticisme.

     Je ne partage pas la position du gouvernement libéral selon laquelle ce changement dans la définition de la haine est anodin, qu'il s'agit en réalité d'une simple question grammaticale et non d'une véritable modification de la définition. C'est ce qu'a dit le ministre de la Justice. Encore une fois, lorsque le ministre de la Justice, qui est censé être l'avocat du Canada, ne comprend pas l'importance des mots dans un projet de loi, cela en dit long sur les systèmes de logement et d'immigration, dont ce ministre était auparavant chargé. Je pense que le ministre de la Justice, Sean Fraser, a appliqué à la justice le même degré d'excellence qu'il a apporté à l'immigration et au logement, et le projet de loi C‑9 en est un parfait exemple. Ce projet de loi est critiqué par... Je crois que toutes les religions abrahamiques ont émis des critiques à son égard. Je crois que des groupes juifs, chrétiens et musulmans ont tous émis beaucoup de critiques.

     Nous devons examiner cela dans le contexte plus large de ce que le gouvernement libéral a tenté de faire en matière de propos. Rappelons-nous qu'au cours des deux dernières législatures, les libéraux ont déposé des projets de loi qui, selon eux, visaient les préjudices en ligne, plus précisément les préjudices sur Internet. C'était ce qu'ils disaient cibler. Ces projets de loi ont, en fait, relancé le débat sur l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, article qui suscitait d'énormes préoccupations et qui a lui-même fait l'objet d'un grand nombre d'affaires très médiatisées.

     Les codes des droits de la personne ont un seuil moins élevé que le Code criminel parce qu'ils relèvent du droit civil. C'est important, car en vertu du projet de loi C‑9, la nouvelle définition de la haine n'a pas de répercussions que sur le Code criminel seul. Comme mon collègue, M. Baber, l'a souligné avec éloquence, elle a des répercussions sur toutes les lois fédérales, y compris la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le projet de loi C‑9 est, en fait, un moyen détourné de réintroduire les mêmes dispositions auxquelles tellement de personnes dans ce pays se sont si vivement opposées au cours des deux dernières législatures, à propos du projet de loi C‑36 lors de la 43^e législature, puis du projet de loi C‑63 lors de la 44^e législature.

     Nous ne savons toujours pas, d'ailleurs, si les libéraux ont l'intention d'en présenter une autre version, mais je crains que ce qu'ils font dans le projet de loi C‑9, sous prétexte de prendre au sérieux la haine — une haine qu'ils ont laissée s'envenimer —, c'est dire aux personnes abandonnées par le gouvernement qu'il les soutient. Ce faisant, ils préparent le terrain pour quelque chose que le Canada ne peut pas se permettre et que les Canadiens ne souhaitent pas, à mon avis.

    Ensuite, il faut régler la question du calendrier. Pourquoi est‑ce si nécessaire à cette réunion‑ci? Pourquoi les membres du Comité se sont-ils vu imposer soudain un délai de moins de deux jours ouvrables pour soumettre des amendements à un projet de loi complexe modifiant le droit pénal, le Code criminel de ce pays, et pourquoi leur a‑t‑on dit jeudi, à une réunion qui s'est terminée deux heures plus tôt que prévu, qu'ils devaient soumettre ces amendements avant lundi afin de pouvoir les examiner aujourd'hui?

    Nous avons respecté ce délai. Nous avons travaillé d'arrache-pied. Ce projet de loi ne peut être adopté que s'il est modifié. Sous sa forme actuelle, il ne peut absolument pas l'être. C'est pourquoi nous avons soulevé tellement de questions à son sujet, tout comme les témoins.

     À tout le moins, en tant que députés, nous avons le droit d'entendre les témoins qui souhaitent s'exprimer. Un comité véritablement à l'écoute des Canadiens répondrait à tous les groupes qui se sont manifestés et qui souhaitent témoigner, mais qui ne l'ont pas encore fait: des personnes comme Lisa Bildy, de la Free Speech Union; Mike Fegelman, de Honest Reporting Canada; Arunesh Giri, de la Hindu Canadian Foundation; David Granovsky, de B'nai Brith Canada; Brian Doody, de Doody Counsel Legal Services, et Aislin Jackson, de la B.C. Civil Liberties Association, qui, au fait, n'est jamais passée pour une organisation conservatrice.

     Mark Joseph, du Democracy Fund, a fait le voyage depuis Toronto et n'a pas pu témoigner, car les libéraux ont décidé qu'ils ne voulaient pas envoyer un message fort indiquant que nous ne défendrons pas les pédopornographes dans ce comité.

     Il y a David Haskell, professeur à l'Université Wilfrid Laurier, où j'ai eu le privilège d'enseigner le journalisme pendant une très courte période, et Talia Klein Leighton, autre témoin remarquable, de Canadian Women Against Antisemitism, que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre.

     D'autres partis ont également proposé d'autres témoins. Il ne s'agit pas seulement de faire valoir le droit de témoigner des témoins proposés par les conservateurs. Il y a Stephen Camp, ancien membre du service de lutte contre les crimes haineux de la police d'Edmonton; Michal Jacob, du bureau de l'envoyée spéciale du Canada pour la préservation de la mémoire de l'Holocauste et la lutte contre l'antisémitisme; l'Association des chefs de police de l'Alberta; l'Association canadienne des chefs de police; et des représentants du Groupe de travail sur les crimes haineux de la GRC.

     Encore une fois, on pourrait penser que les personnes qui seront chargées d'appliquer les dispositions du projet de loi C‑9 pourraient témoigner, afin que nous comprenions les conséquences des lois que nous adoptons.

     Il y a Deborah Lyons. Elle représente les efforts de lutte contre l'antisémitisme du gouvernement libéral, et je ne pense pas qu'un seul Juif au Canada dise qu'elle a réussi à endiguer ce fléau ou que le gouvernement libéral a la volonté de le faire. Il y a Mark Neufeld, ancien membre du service de lutte contre les crimes haineux de la police de Calgary. Là encore, il s'agit de quelqu'un que les membres du comité de la justice devraient avoir vraiment à cœur d'entendre.

     Il y a le rabbin Daniel Mikelberg. Il est le guide spirituel du Temple Israel, à Ottawa. Il est de la région. Je pense qu'il aurait facilement pu trouver le temps de venir ici, si le Comité avait prévu du temps pour entendre des témoins sur le projet de loi C‑9. Il y a Mohammed Hashim, de la Fondation canadienne des relations raciales. Autre témoin potentielle, Rosalie Abella, ancienne juge de la Cour suprême du Canada. Je sais que son défunt époux était un éminent spécialiste de l'antisémitisme au Canada.

     Je ne connais pas bien les travaux de Brittan Hudson, mais je crois qu'il figurait sur la liste des témoins pour une raison, et les membres du Comité auraient peut-être appris quelque chose. Il y a aussi The 519. J'ai mentionné Benjamin Roebuck. Voilà quelqu'un qui aurait dû, à mon avis, être invité — et il figure dans la motion dont nous débattons à présent — en tant qu'ombudsman fédéral pour les victimes d'actes criminels. Étant donné l'impact des lois libérales sur la mise en liberté sous caution au cours des 10 dernières années, je pense que le nombre de victimes d'actes criminels a tellement augmenté que nous devons probablement trouver des renforts à M. Roebuck.

     Michael Levitt, du Friends of Simon Wiesenthal Center, est une autre personne qui aurait eu beaucoup à nous apporter, tout comme Maureen Buchan, de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. En fait, nous n'avons pas vraiment entendu le point de vue des Autochtones sur ce projet de loi. Il y a Jackie Lombardi, des Chefs de l'Ontario, là encore, une autre témoin qui a été proposée, mais que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre. Il y a Jay Jayaraman, de la Hindu Federation.

     Nous avons entendu des témoins de la communauté indienne qui ont soulevé des questions très importantes sur la description que le projet de loi fait des symboles haineux, notamment les représentants de la communauté indienne hindoue, jaïniste et bouddhiste. Ils n'aiment pas que l'on utilise le mot « swastika ». Ils n'aiment pas non plus la partie du projet de loi C‑9 qui concerne la ressemblance, car ils craignent qu'elle porte atteinte à leur liberté de culte. Je le répète, je ne pense pas que nous puissions particulièrement compter sur le gouvernement pour défendre la liberté de culte.

    Il y en a d'autres, comme Brian Sauvé, de la Fédération de la police nationale. Il a participé à notre étude sur la mise en liberté sous caution, et il aurait également eu beaucoup à dire sur ce projet de loi. Son syndicat représente les courageux hommes et femmes de la GRC. Nous avons aussi sur la liste Joseph Neuberger, de l'Association canadienne de droit juif.

     Il existe une association locale de procureurs en Alberta. L'acronyme en est ALCCA, et Rochelle Direnfeld était l'une des témoins proposés, tout comme Michael Polowin, qui est avocat municipal. Je ne sais pas de quelle municipalité, mais nous l'aurions peut-être appris, ainsi que son opinion sur les répercussions du projet de loi C‑9 sur les libertés civiles au Canada, s'il avait pu témoigner.

     Ted Cohen, président-directeur général de Hillel Lodge, est un témoin clé que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre. David Sachs, spécialiste de l'antisémitisme à la Jewish Federation of Ottawa, est également un témoin local. En fait, si nous voulions entendre des témoins, je suis certain que nous pourrions appeler M. Sachs pour lui demander de venir témoigner tout de suite. Cependant, encore une fois, nous ne pouvons pas le faire, car nous sommes privés de notre droit de députés d'étudier véritablement le projet de loi C‑9, et ce, parce que le gouvernement libéral cherche à faire adopter à toute vitesse, avec le moins de contrôle et de responsabilité possible, un texte qui porte atteinte aux libertés civiles.

     Terry Teegee, un autre témoin, chef régional de l'Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique, était certainement prêt à traverser le pays pour venir témoigner, car il pensait que les députés et les Canadiens auraient la possibilité d'entendre ce qu'il a à dire. Mon collègue du Bloc a proposé Marcel‑Olivier Nadeau, du Barreau du Québec. Je ne connais pas la position du Barreau du Québec sur le projet de loi C‑9, et je ne la connaîtrai jamais, à moins que le gouvernement accepte de soumettre le projet de loi C‑9 à l'examen approfondi qu'il mérite et auquel nous avons le droit de nous livrer en tant que députés.

     D'autres témoins souhaitaient comparaître. Je n'ai pas lu tous leurs mémoires, je ne sais donc pas si tous ont... Je mentionnerai l'Assemblée des Premières Nations; Husein Panju, de l'Association canadienne des avocats musulmans; James Turk, directeur du Centre for Free Expression; Garrison Settee, grand chef de Manitoba Keewatinowi Okimakanak, la nation Anishinabek et l'Union of Ontario Indians; Khaled Al‑Qazzaz, du Canadian Muslim Public Affairs Council; et Louise Smith, de Voix juives indépendantes. La rhétorique et le ton employés par Voies juives indépendantes m'inquiètent à bien des égards, mais je crois aussi que nous devrions entendre le point de vue de Canadiens de toutes tendances sur ce projet de loi.

     Il y a Pe'er Krut, du Canadian Union of Jewish Students; Jeremy Johnson, à titre personnel; Victoria Pruden, autre témoin potentielle que nous n'avons pas pu entendre et présidente du Ralliement national des Métis; Nadia El‑Mabrouk, la présidente du Rassemblement pour la laïcité, autre témoin que nous n'avons pas pu entendre; et l'imam Mohammad Tawhidi, du Global Imams Council, un homme exemplaire dans sa lutte contre le radicalisme et l'extrémisme religieux, non seulement au Canada, mais dans le monde entier. Je crois qu'il est originaire d'Australie. Il y a également Jennifer Boyce, directrice des communications d'Egale Canada, autre témoin que nous n'avons pas pu entendre.

     Encore une fois, nous n'avons pas pu entendre tous ces témoins pendant les six heures dont les libéraux nous ont privé en faisant obstruction, mais nous aurions pu entendre certains d'entre eux. Si nous avions mené une étude appropriée sur le projet de loi C‑9, une étude qui se soucie plus de bien faire les choses que de faire adopter le texte rapidement, nous aurions pu entendre bon nombre de ces personnes. En fait, certaines parmi celles que j'ai mentionnées n'ont même pas été invitées à présenter des mémoires. Nous avons dû les contacter de manière proactive pour leur dire qu'elles devraient en soumettre, si elles voulaient que leur point de vue soit entendu. J'en ai quelques-uns à portée de main. Je ne sais pas s'ils ont été distribués à tous les membres du Comité, alors j'en citerai deux ou trois.

     Le fait est que, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qui touche aux libertés civiles, des délais arbitraires pour les amendements ne permettent à personne d'examiner le projet de loi en détail, d'y réfléchir posément, de débattre de ces questions, de changer le libellé... Nous devions soumettre des idées, et les rédacteurs nous ont juste remis les amendements. Nous n'avons pas eu le temps de faire tellement de révisions. Je ne dis pas qu'ils posent des problèmes. Je souligne simplement que, lorsqu'on impose un délai arbitraire et raccourci comme celui‑ci, il est impossible d'en faire quoi que ce soit, si l'on veut vraiment suivre le processus pour que tout soit correct.

     Je fais observer que le Centre consultatif des relations juives et israéliennes a publié cette semaine une déclaration dans laquelle il exprime son souhait de ne pas voir le projet de loi C‑9 adopté sans discussion, et demande qu'il soit, en fait, le fruit d'un consensus entre les partis. Encore une fois, ce n'est pas...

    J'invoque le Règlement.

    Je ne pense pas que le Centre consultatif des relations juives et israéliennes veuille s'opposer à l'examen article par article. Je pense qu'il veut, en réalité, que nous procédions à cet examen, et...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Eh bien, je ne sais pas. Ce pourrait bien en être un.

    Je pense que vous savez que ce n'est pas le cas. N'avez-vous pas déjà occupé le fauteuil, monsieur Housefather?

    Cela suffit, monsieur Genuis. Vous n'avez pas la parole. Vous êtes autorisé à vous exprimer ici, mais vous devez respecter le décorum de ce comité.

    Monsieur Lawton, essayez d'être exact, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais tout à fait exact, et je peux lire directement la déclaration ici. Je vous remercie de me donner l'occasion de la citer.

     Encore une fois, je pense que nous aurions tous dû consulter un certain nombre de parties prenantes à ce sujet. Cependant, ce que le Centre consultatif des relations juives et israéliennes a dit dans sa déclaration, c'est que cela doit être le fruit d'un consensus entre les partis. Ils veulent des amendements ciblés. Il est difficile de proposer des amendements ciblés et de travailler avec tous les partis lorsque nous n'avons que deux jours ouvrables pour le faire. Encore une fois, est‑il préférable de bien faire les choses ou de simplement adopter cette mesure pour que le gouvernement libéral puisse atteindre ses objectifs, c'est‑à‑dire se vanter d'une victoire sans vraiment travailler? Dans certains cas, il va même jusqu'à aggraver les problèmes.

    Je suis conscient que nous siégeons ici au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Je pense que cela est extrêmement pertinent, car c'est ce portefeuille de la justice qui aurait dû être mobilisé lorsque le gouvernement libéral a précédemment invoqué la Loi sur les mesures d'urgence. Si cela est pertinent pour la motion dont nous débattons, c'est parce que la Loi sur les mesures d'urgence a permis au gouvernement d'utiliser une loi qui avait été conçue pour une très bonne raison — et certains diront une raison nécessaire —: faire face à des imprévus et à des situations d'urgence pouvant nécessiter des mesures extraordinaires. Ils l'ont utilisée pour faire face à une manifestation.

     Le gouvernement Trudeau, le gouvernement libéral, a utilisé la Loi sur les mesures d'urgence pour faire face à une manifestation de personnes qui tenaient des propos désobligeants à l'égard du gouvernement libéral. Ce faisant, il a enfreint la loi. Je ne veux pas dire qu'il a enfreint un règlement municipal. Je ne veux pas dire que le gouvernement a enfreint une loi mineure. Il a en fait enfreint la loi suprême du pays, qui est la Constitution du Canada. Ce n'est pas mon opinion, mais celle de la Cour fédérale, qui a déclaré, dans une décision, que, non seulement le gouvernement libéral a enfreint la loi en invoquant la Loi sur les mesures d'urgence, mais il a également enfreint la loi dans les mesures qu'il a choisies pour appliquer cette loi, à savoir restreindre la mobilité et geler les comptes bancaires des dissidents politiques. Comment pouvons-nous faire confiance au gouvernement?

    Au fait, les libéraux contestent cette décision devant les tribunaux. Ils ont interjeté appel. Comment pouvons-nous faire confiance à un gouvernement qui viole de manière aussi flagrante les droits garantis par la Charte aux Canadiens en redéfinissant la haine et, ce faisant, en abaissant le seuil de ce que les gens peuvent dire sur Internet, en abaissant le seuil de ce que les gens peuvent dire en ligne?

     Après que le ministre de la Justice ait témoigné devant le Comité et admis que le projet de loi C‑9 aura effectivement une incidence sur les interventions en ligne et les publications sur les réseaux sociaux, j'ai constaté sur les réseaux sociaux que de nombreuses personnes du Royaume-Uni voyaient des exemples de policiers cognant littéralement à la porte de personnes en raison de leurs billets en ligne, parce qu'elles avaient publié quelque chose sur les réseaux sociaux. Il ne s'agit même pas forcément de personnes qui ont été inculpées. Certaines l'ont été, ce qui est tout à fait honteux, mais d'autres se sont vues qualifiées d'auteurs d'« incidents haineux non criminels ». Cette expression a fait son apparition au Royaume-Uni pour désigner les cas où personne ne prétend qu'une loi a été enfreinte, mais où l'on veut envoyer un message. L'État, les autorités veulent faire comprendre que l'on ne peut pas s'exprimer librement en tant que citoyen à moins qu'ils ne vous y autorisent.

     C'est intéressant. Les libéraux souhaitent prétendre former un front uni. Je sais que Steven Guilbeault a démissionné du Cabinet libéral aujourd'hui. C'est une nouvelle qui vient de tomber, ce qui est assez intéressant. C'est, encore une fois, un autre exemple où les libéraux ont décidé d'ignorer la Constitution de ce pays au sujet de la politique énergétique. S'ils ignorent la Constitution en ce qui concerne la politique énergétique, dans laquelle le gouvernement fédéral a le pouvoir d'approuver les pipelines, comment pouvons-nous espérer qu'ils la respectent en matière de liberté d'expression? Je soupçonne que nous pourrions voir d'un jour à l'autre M. Guilbeault vêtu d'une combinaison orange escalader la Tour de la Paix, donc si les députés souhaitent suspendre la séance pour aller voir cela, ils peuvent le faire.

    Si nous débattons ici de la fiabilité du gouvernement, c'est parce que sa volonté de faire adopter à toute vitesse le projet de loi C‑9 est en soi symptomatique des problèmes que nous avons soulevés et que les témoins ont soulevés.

     Bruce Pardy, avocat et professeur de droit accompli de l'Université Queen's, a témoigné devant le Comité. Il a déclaré que, tel qu'il est rédigé, le Code criminel pourrait considérer le fait de se tromper de genre comme un acte criminel de haine dans certaines circonstances si le gouvernement décidait d'aller dans cette direction. Au fait, cela ne signifie en aucun cas que l'on entérine une expression particulière. Cela signifie simplement que, en tant que citoyens libres dans un pays qui valorise la liberté d'expression, nous devrions pouvoir mener un débat rigoureux sur des questions qui font l'objet d'opinions divergentes. Nous devrions pouvoir débattre du genre et de la sexualité. Nous devrions pouvoir débattre de la religion. Nous devrions pouvoir débattre de tout.

    Cela ne signifie pas que tout le monde est du même avis dans le pays. En fait, cela signifie tout le contraire. Cela ne signifie certainement pas que l'État a le droit de décider quelles opinions sont correctes et quelles opinions sont incorrectes. Je dis cela en étant pleinement conscient du fait que, compte tenu de mon opinion du projet de loi C‑9, certaines formes d'expression vont me mettre très mal à l'aise. Je défends le droit qu'ont les gens de dire des choses que je peux trouver très blessantes et qui visent des croyances qui me sont chères.

    J'invoque le Règlement.

     J'ai de la difficulté à entendre M. Lawton en raison du bruit provenant de l'autre côté de la salle.

    Le président pourrait‑il demander que l'on fasse preuve d'un peu plus de décorum?

    Les gens peuvent parler, mais veillons à le faire moins fort afin que M. Lawton puisse continuer.

    Monsieur Baber, vous êtes assis à côté de M. Lawton. Je suppose que vous entendez bien, mais je comprends votre point de vue.

     Poursuivez, monsieur Lawton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Comme je disais, je reconnais qu'en défendant la liberté d'expression, je défends le droit des gens à tenir des propos haineux à mon égard et à l'égard de ce qui m'est cher. Par exemple, quelqu'un a le droit de dire que certains versets des Écritures sont haineux. Je défendrai ce droit. Je défendrai ce droit parce que je crois qu'il est important. Je crois que nous devrions pouvoir défendre nos opinions et le faire publiquement. Je crois sincèrement au marché des idées. Je ne crois pas que le gouvernement soit capable ou légalement habilité à prendre cette décision.

     En ce qui concerne la religion, je ne sais pas quels amendements au projet de loi C‑9 seront proposés au cours de notre examen article par article. Je sais qu'il existe un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le chef du Bloc québécois, M. Yves-François Blanchet, qui supprimerait l'exemption religieuse, ou plutôt la défense religieuse, qui existe à l'article 319 du Code criminel. Cette défense est d'une importance cruciale, pour deux raisons. Premièrement, elle protège la liberté de culte. Elle explique comment vous pouvez utiliser une défense, si vous êtes inculpé en vertu de l'article 319, en affirmant que vous vous exprimiez d'une manière prévue à l'alinéa 319(3)b), selon lequel nul ne peut être déclaré coupable... « s'il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel il croit, ou a tenté d'en établir le bien-fondé par argument ». Je crois que le projet de loi du député fait également référence à l'alinéa 319(3.1)b), qui dit que nul ne peut être déclaré coupable... « s'il a, de bonne foi, exprimé une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel il croit, ou a tenté d'en établir le bien-fondé par argument ». Je peux lire cet article en français, si les députés le souhaitent.

    Si je soulève cette question, c'est parce que la suppression de cet élément constituait une atteinte à la liberté de culte, comme le ferait le projet de loi d'initiative parlementaire du Bloc et comme cela a été déclaré dans les témoignages et les délibérations devant ce comité. Cependant, il s'agissait surtout d'un élément essentiel de la décision de la Cour suprême de maintenir l'existence de l'article 319. Même lorsque la Cour suprême a décidé qu'il était justifié d'avoir un article traitant de la propagande haineuse, même lorsqu'elle a pris cette décision, elle a compris qu'il fallait imposer ces restrictions afin que cet article ne soit pas inconstitutionnel.

     Je pense que l'opinion dissidente de l'ancienne juge en chef McLachlin dans l'arrêt Keegstra est probablement l'un des meilleurs textes juridiques jamais rédigés au Canada, même s'il s'agit d'une opinion dissidente, du moins en ce qui concerne la liberté d'expression. Nous avons constaté que l'article 319 lui-même n'a été maintenu que parce qu'il comportait ces exceptions et ces protections.

     Encore une fois, je ne pense pas qu'on devrait avoir le droit de dire tout et n'importe quoi en se cachant simplement derrière la religion. Ce n'est pas ce que je dis. Surtout, ce n'est pas ce que dit la loi ni ce que dit le Code criminel. Un élément essentiel de l'alinéa 319(3)b) est le qualificatif « de bonne foi ». On ne peut pas qualifier « de bonne foi » l'appel au génocide. On ne peut pas qualifier « de bonne foi » l'appel à l'extermination du peuple juif. On ne peut pas qualifier « de bonne foi » l'appel à la privation en masse des droits civiques et à la violence.

    L'idée qu'il faille éroder la liberté de culte et compromettre la constitutionnalité d'un article du droit pénal qui fonctionne au Canada parce que le seuil est très élevé... Il est crucial de préciser que l'on fait cela pour un objectif qui n'a même pas de rapport avec cette suppression. Cela a été proposé au sein de ce comité. Il ne s'agissait pas d'un amendement, mais d'une idée.

     Parmi tous les témoignages que nous avons entendus, monsieur le président, c'est la seule fois où vous avez jugé bon d'intervenir. C'est votre prérogative. Je ne la conteste pas, mais cela a beaucoup préoccupé les Canadiens, qui ont des croyances religieuses diverses. Cela explique pourquoi les gens se méfient intrinsèquement de toute volonté du gouvernement de rouvrir le sujet de la haine, surtout lorsqu'il y a un seuil plus bas, une définition plus restrictive.

    Pourquoi avons-nous imposé une telle mesure? Pourquoi une telle précipitation alors qu'il y a tant de préoccupations actuelles, tant de préoccupations très réelles, que nous n'avons pas encore eu l'occasion d'aborder en tant que députés?

     Encore une fois, je ne partage pas l'avis du ministre de la Justice selon lequel il n'y a eu aucun changement dans la définition, que l'omission du mot « extrême » et le remplacement de « et » par « ou » étaient purement fortuits, ou qu'il s'agissait peut-être d'une correction automatique. Je n'en suis pas convaincu, et je pense que les Canadiens ne le sont pas non plus.

    Cela laisse entendre que l'une des deux choses suivantes s'est produite. Premièrement, le gouvernement tente de réduire subrepticement le seuil à partir duquel un propos est considéré comme haineux et, de ce fait, il abaisserait littéralement le seuil, ce qui signifie qu'il élargit la définition des personnes pouvant être accusées. C'est le premier point. Deuxièmement, ils sont si négligents qu'ils ne jugent pas cela important. Les juristes les plus éminents du pays, que les Canadiens espèrent être ceux qui rédigent et présentent les projets de loi, ne comprennent pas vraiment la différence entre une manifestation qui est extrême et une autre qui ne l'est pas. Ils ne comprennent pas la différence entre « et » et « ou ».

     J'ai déjà dit que je ne suis pas francophone, mais, même moi, en français, une langue que je ne prétends pas maîtriser, je pourrais vous expliquer la différence entre « et » et « ou ».

     Il y a quelque chose de sournois dans les conséquences du projet de loi C‑9, et je reviens à son applicabilité non seulement au Code criminel, mais aussi à la Loi canadienne sur les droits de la personne, la loi qui aurait été modifiée par la Loi sur les préjudices en ligne, plus précisément l'article 13, si elle avait été adoptée lors de la législature précédente.

     Je suis heureux d'apprendre que le ministre Guilbeault a démissionné du Cabinet et qu'il ne sera donc pas là pour déposer ce projet de loi. Je sais qu'il y tenait beaucoup, mais je soupçonne que d'autres se précipiteront pour le faire à sa place, car nous avons constaté une volonté manifeste de la part du gouvernement libéral de restreindre la liberté civile, de restreindre la liberté constitutionnelle des Canadiens et, plus précisément, de restreindre la liberté d'expression, qui est sacro-sainte non seulement au Canada, mais dans toutes les sociétés libres.

     Nous venons de passer le jour du Souvenir. Je sais que de nombreux députés, de tous les partis, ont produit des vidéos pour le jour du Souvenir qu'ils ont partagées avec leurs concitoyens. Lorsque j'ai produit ma vidéo et que j'ai parlé aux membres de ma communauté, en particulier aux vétérans, devant un certain nombre de cénotaphes, à St. Thomas, à Vienna, en Ontario, à Port Burwell et dans tous ces endroits, il faisait très froid, mais il était important d'être présent. Il y avait un sentiment général que ceux qui ont combattu et sont morts à la guerre sous le drapeau canadien — ou avant cela, sous le drapeau britannique — l'ont fait parce qu'ils voulaient défendre les libertés qui nous sont chères au Canada. Cela inclut — peut-être pas la plus importante, mais certainement une des plus importantes: la liberté d'expression, la liberté de parole.

     Chaque fois que nous abordons ce sujet, des gens disent, surtout lorsqu'ils veulent défendre l'atteinte du gouvernement libéral à la liberté de parole: « Eh bien, la liberté de parole est un concept américain. Ici, au Canada, nous avons la liberté d'expression. » Je conviens que le terme utilisé au Canada est « liberté d'expression », mais, si l'on consulte la jurisprudence à ce sujet, on peut constater que la liberté d'expression est en fait plus large que la liberté de parole. La liberté de parole, c'est ce que vous dites. L'expression, c'est ce que vous dites et ce que vous faites. La liberté d'expression inclut l'art. La liberté d'expression inclut la parole. La liberté d'expression inclut la chanson. Je ne voudrais pas heurter la sensibilité du Comité en me livrant à des chants. Je n'utiliserai pas ma liberté d'expression à cette fin.

    Ce serait un rappel au Règlement légitime.

    Oui, voilà. Ce serait légitime, monsieur le président. Je vous remercie.

     Il est important de disposer de cette liberté, et je reviens sur la décision de l'ancienne juge en chef McLachlin à ce sujet. Elle inclut en particulier le discours politique, car nous savons que le droit de ne pas être d'accord, en particulier de combattre et de contester l'autorité, est essentiel.

     Un des aspects fascinants de cette discussion est que les paroles qu'il faut le plus protéger sont celles qui sont le plus menacées et le plus exposées à la censure. Je pourrais dire ici que j'aime les chiots, et c'est vrai. C'est le cas. Ma femme préfère les chats. Je préfère les chiens. Nous avons trouvé un compromis en n'ayant ni l'un ni l'autre, mais les chiots sont mignons. Pourquoi aurais‑je besoin d'un droit constitutionnel à la parole pour le dire, quand personne ne m'en empêchera? Cependant, lorsque nous commençons à parler d'idées politiques controversées, c'est là que la censure entre en jeu, lorsque nous commençons à dire des choses que les gens ne veulent pas entendre et qu'ils veulent nous priver du droit de dire.

     Voilà qui est intéressant, à mon avis. Si nous essayons de présenter cette motion, c'est parce que nous pensons que, si nous voulons faire avancer le dossier du projet de loi C‑9, cela doit être fait correctement. Nous ne pouvons pas procéder à l'examen article par article du projet de loi C‑9... En fait, ce n'est pas la question de justice la plus cruciale à laquelle sont confrontés les Canadiens. Le premier article de ma motion vise à donner la priorité à l'étude du projet de loi C‑14, la Loi sur des mesures de réforme concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Les conservateurs ont fait campagne sur la lutte contre la criminalité. Les libéraux ont remporté les élections, et je les félicite. Ils ont dit qu'ils allaient prendre des mesures très sérieuses pour régler les questions relatives à la mise en liberté sous caution et à la détermination de la peine. Lorsque j'ai été nommé au comité de la justice, je m'attendais à ce que la première question que nous traiterions soit celle du projet de loi sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. Or, la seule raison pour laquelle le Comité a entrepris une étude sur la mise en liberté sous caution est que les députés conservateurs en ont pris l'initiative. Nous avons demandé une étude sur la mise en liberté sous caution. Nous l'avons menée à bien et sommes sur le point de la terminer. Notre dernière réunion à ce sujet aura lieu lundi.

     Plutôt, le premier projet de loi sur la justice présenté par les libéraux a été le projet de loi C‑9. Les représentants du ministère n'ont pas pu dire quand ils avaient commencé à travailler sur le projet de loi C‑9 par rapport au moment où ils avaient commencé à travailler sur la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine. En fait, à l'époque où nous avons reçu ces représentants du ministère, je ne suis même pas sûr que le projet de loi C‑14 avait un numéro. On nous a simplement dit qu'il allait être présenté, que quelque chose allait être présenté. Ensuite, nous avons vu un projet de loi qui répondait à bon nombre des préoccupations dont les Canadiens ont fait état — les conservateurs en ont certainement parlé —, mais il n'allait pas assez loin, notamment en ce qui concerne le principe de la retenue. Nous espérons avoir l'occasion d'entendre des témoins parler des lacunes du projet de loi C‑14, mais, encore une fois, nous ne pouvons pas le faire, car les libéraux ont décidé de faire de la censure leur priorité absolue. Ils ont décidé de faire du projet de loi C‑9 leur priorité absolue.

    Une fois de plus, ils diront que ce sont les conservateurs qui font obstruction, alors que nous affirmons simplement que nous ne pouvons pas approuver et adopter une mauvaise loi, lui donner le feu vert simplement parce que les libéraux ont imposé des échéances arbitraires.

     Il était impossible que nous terminions aujourd'hui l'examen article par article du projet de loi C‑9, c'est pourquoi nous avons présenté cette motion, qui relance le travail de ce comité et met fin à l'obstruction libérale sur les véritables questions de justice qui doivent être abordées. Je pense que le projet de loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine recevra un consensus plus large entre les partis que le projet de loi C‑9.

     Je crois que le Bloc québécois a également présenté une étude très importante, que nous avons fièrement appuyée en tant que conservateurs, sur la nomination des juges. Lorsque des juges sont nommés, on peut souvent voir leur nom dans le site d'Élections Canada et constater que, pure coïncidence, bon nombre d'entre eux sont d'anciens donateurs libéraux. Il y a un petit problème dans le système de nomination des juges. Et, surtout, certaines des décisions odieuses que nous avons entendues de la part de juges concernant la mise en liberté sous caution et la détermination de la peine soulèvent manifestement des questions quant à leur compétence, des questions qui devront être réglées lors de l'étude sur la nomination des juges. Par exemple, j'aimerais savoir pourquoi un juge du Québec a estimé qu'une personne qui possédait des centaines d'images d'enfants âgés d'à peine trois ans en train d'être violés méritait une peine de 90 jours. J'aimerais savoir pourquoi et comment un juge qui prendrait une telle décision a été nommé.

     À moins que cette motion ne soit adoptée, entre le projet de loi C‑9 et le projet de loi C‑14 et d'autres projets de loi en matière de justice qui seront finalement présentés à ce comité, qu'il s'agisse de projets de loi d'initiative parlementaire ou peut-être de mesures concernant l'exploitation sexuelle des enfants et le matériel pédopornographique, que ce comité a demandé au gouvernement de présenter avant la fin de l'année, il nous sera impossible de mener cette étude. Encore une fois, c'est presque comme si nous avions donné l'autorisation de procéder à une étude que le Comité, c'est‑à‑dire les députés libéraux du Comité, n'a pas l'intention de mener à bien.

    Je me souviens également que nous nous attendions à participer aux travaux du Comité mardi et que nous n'avons jamais reçu d'avis de convocation. Je ne sais pas pourquoi. Cela n'a pas d'importance en ce qui concerne ce dont nous parlons ici, mais l'occasion aurait été là. Nous aurions débattu de la mise en liberté sous caution, et c'était un autre obstacle qui nous a empêchés de faire notre travail de députés membres de ce comité.

    Nous avons invité le ministre Sean Fraser à comparaître devant nous pour parler de son mandat et de ses priorités. Il s'est présenté pour parler du projet de loi C‑9 et semblait avoir hâte de le faire. Je sais que, lors de nos délibérations en comité, il était intéressant de constater que la priorité était de l'amener à ne parler que du projet de loi C‑9, et nous n'avons toujours pas eu l'occasion de lui parler de son mandat et de ses priorités. Le paragraphe (3) de cette motion prévoit que vous, monsieur le président, êtes chargé de réitérer l'invitation. Je crois que vous l'avez fait. Je crois que le ministre l'a reçue. Je ne sais pas s'il l'a mise dans la corbeille qui imite une déchiqueteuse ou s'il avait l'intention de nous la remettre à un moment donné. Je pense qu'il faudrait lui rappeler qu'il a l'occasion — pas l'obligation, je comprends, mais l'occasion — de comparaître devant nous pour parler de son mandat et de ses priorités.

    Il y a un certain nombre de priorités qui me semblent très intéressantes et que j'aimerais explorer, comme la raison pour laquelle la censure de ce que les Canadiens voient et disent en ligne était plus importante pour lui que la question de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine. J'aimerais beaucoup entendre sa réponse à certains des témoins que nous avons entendus, venant d'associations policières et de services de police, notamment le commissaire de la Police provinciale de l'Ontario, Thomas Carrique, qui fait également partie de l'Association canadienne des chefs de police. Il est venu devant nous et a dit que le programme de confiscation des armes à feu du gouvernement libéral était un gaspillage des ressources policières, alors que les véritables problèmes auxquels la police doit faire face sont les récidivistes violents.

     Je serais très intéressé d'entendre le ministre nous dire quelles sont les priorités de ce gouvernement, s'il nous fait la grâce de sa présence pour nous parler de son mandat et de ses priorités. Je tiens simplement à m'assurer qu'il sait que son invitation est toujours valable. Je suis un nouveau député. Je comprends que, parfois, un courriel peut rester longtemps dans la boîte de réception, c'est pourquoi je pense qu'il faut parfois le remonter en début de liste. Cette motion, qui, j'en suis sûr, recevra un soutien multipartite, réitérera cette invitation, et j'espère que le ministre Fraser se joindra bientôt à nous.

     En ce qui concerne le projet de loi C‑14, nous aurons besoin d'entendre le ministre à ce sujet en particulier. J'espère que, lorsqu'il témoignera à ce sujet, il expliquera pourquoi il tente de modifier le principe de la retenue plutôt que de le supprimer et pourquoi il tente de contourner le problème fondamental qui a été signalé par tant de personnes dans ce pays qui ont comparu devant le Comité et d'autres parties prenantes et collectivités partout dans le pays. Il s'agit du fait que l'on peut établir un lien direct entre le principe de la retenue et la porte tournante du système de mise en liberté sous caution, qui a conduit à la remise en liberté répétée de criminels, parfois quelques heures à peine après leur arrestation.

     Il est intéressant de noter que, la semaine dernière, le gouvernement de l'Ontario a présenté une approche que je juge importante — et j'aimerais beaucoup entendre le témoignage du solliciteur général de l'Ontario à ce sujet. Il s'agit de réinstaurer le cautionnement en espèces. Cela a été mentionné par deux ou trois témoins lors de notre étude du système de mise en liberté sous caution, et je soupçonne que cela sera abordé dans le cadre du projet de loi C‑14, car l'une de ses principales lacunes est de ne pas traiter du système de cautionnement. En fait, il n'apporte aucun changement au système de cautionnement, dans lequel des criminels se portent garants d'autres criminels et où les conditions de mise en liberté sous caution sont inapplicables. Il ne change rien à cela. Il serait important d'entendre cela, car les conditions de mise en liberté sous caution et les cautions sont un élément crucial du système de mise en liberté sous caution. Je dirais même que nous pourrions tirer quelques leçons de ce que font diverses provinces.

    Encore une fois, il s'agit d'un consensus multipartite. Wab Kinew, le premier ministre du Manitoba, est un néo-démocrate, donc je suppose que lui et moi sommes en désaccord sur de nombreux points. Il avait une position plus ferme sur ce que nous devrions faire avec les personnes qui font le trafic de matériel pédopornographique. Je crois que sa position exacte était qu'elles devraient être incarcérées à perpétuité.

    Les libéraux ont passé six heures à tergiverser et se tordre les mains plutôt qu'adopter une motion très simple. J'ai dit, monsieur le président, que nous devrions inviter ou réitérer notre invitation au ministre de la Justice. Il semble suivre les débats, car il gazouille à propos de la réunion de Comité en ce moment même. Le ministre Fraser dit: « Les conservateurs font obstruction au Comité de la justice pour l'empêcher de faire avancer les lois visant à lutter contre les crimes haineux ». C'est curieux. Le ministre a le temps de regarder ce comité, mais il n'a pas le temps de venir témoigner sur son mandat et ses priorités.

     Nous ne faisons pas obstruction. Nous soulignons ici un point important, à savoir que nous ne pouvons tolérer la censure imposée au nom de l'opportunisme et sous le prétexte de lutter contre la haine, alors que le gouvernement libéral n'a aucune autorité morale pour agir dans le domaine de la liberté d'expression. Il n'a certainement pas l'autorité morale de prendre position contre l'antisémitisme, alors que les libéraux ont été critiqués par des députés de la communauté juive pour avoir toléré l'antisémitisme au sein de leur parti. Je me souviens quand Irwin Cotler, une figure de proue de la politique canadienne et l'un des défenseurs les plus ardents des droits des Juifs et des droits de la personne dans le monde, a fait valoir que M. Anthony Housefather, qui a participé activement à l'étude du projet de loi C‑9, devrait quitter le caucus libéral en raison de ses opinions sur ces questions cruciales. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qui montrent que, pour citer le ministre des Finances, nous n'avons pas de leçons à recevoir des libéraux à ce chapitre.

     Si nous voulons engager une véritable discussion sur l'objectif du projet de loi C‑9, il faut tenir compte des témoignages que nous avons déjà entendus, qui ont mis en évidence l'atteinte aux libertés civiles qu'il comporte. C'est un aspect très important. Et, ce qui est encore plus important, nous devons entendre d'autres témoins qui ont souhaité s'exprimer et partager de nombreux éléments importants. Une fois encore, les appels proviennent de groupes autochtones, de groupes musulmans, de groupes LGBT, de groupes juifs, de particuliers, de juristes et de militants des libertés civiles.

    Mark Joseph, du Democracy Fund, est venu et a présenté un mémoire sur le projet de loi C‑9, rédigé en collaboration avec Adam Blake-Gallipeau, avocat principal du Democracy Fund. Mark Joseph est directeur du contentieux de cet organisme. Ils ont présenté des opinions qui, à mon avis, étaient très importantes à entendre concernant l'article du projet de loi C‑9 sur le sujet: fomenter volontairement la haine — symboles liés au terrorisme et à la haine.

     Ce qui est intéressant ici — et nous avons entendu un témoignage semblable de la part de l'avocat de l'Association canadienne des libertés civiles qui s'est joint à nous à ce sujet —, c'est qu'il existe déjà une disposition du Code criminel qui permet de poursuivre quelqu'un pour avoir affiché un symbole haineux. Je crois que c'est lorsque j'interrogeais le ministre Fraser que j'ai soulevé le cas d'un homme de ma circonscription, juste à l'extérieur de St. Thomas, en Ontario, qui a été inculpé de propagande haineuse ou d'incitation à la haine en vertu de l'article 319 du Code criminel. L'une des raisons pour lesquelles il a été inculpé était qu'il avait fait tondre une croix gammée dans sa pelouse, ce qui avait profondément bouleversé la collectivité, et la police a donc porté des accusations. Non seulement elle a porté des accusations, mais elle l'a fait avec le consentement de la Couronne. Comme il s'agissait d'une accusation en vertu de l'article 319, elle devait obtenir le consentement du procureur général.

     Cela nous apprend deux choses très importantes au sujet du projet de loi C‑9. Premièrement, les symboles haineux peuvent déjà constituer le contexte utilisé pour porter une accusation de haine contre quelqu'un. Deuxièmement, l'exigence du consentement du procureur général ne constitue pas un veto sur ces accusations. L'exigence du consentement du procureur général fait en réalité partie d'une mesure provisoire nécessaire pour empêcher les abus. Elle donne aux forces de l'ordre la possibilité d'obtenir les conseils dont elles pourraient avoir besoin avant de porter une accusation, sachant à quel point les enjeux sont importants lorsqu'on inculpe quelqu'un pour ce qui pourrait être une expression politique, lorsqu'on inculpe quelqu'un pour ce qu'il dit, ce qu'il fait ou, dans le cas présent, ce qu'il tond dans sa pelouse.

    Au Canada, nous avons déjà des pouvoirs en vertu du droit pénal qui n'ont pas été suffisamment appliqués. Nous avons le pouvoir d'empêcher les gens de bloquer l'accès à une synagogue ou à une école. Nous avons le pouvoir de sévir en cas de méfait commis contre des biens religieux. Nous avons le pouvoir de porter des accusations en cas d'incitation au génocide. Je sais que nous avons entendu des témoins parler de certaines de ces incitations au génocide lorsque des personnes se sont levées et ont appelé à l'intifada, ce qui est un discours très violent à l'encontre du peuple juif. Des personnes ont scandé « de la rivière à la mer », ce qui revient littéralement à appeler à l'éradication d'Israël, le seul État juif au monde. Les questions que nous devrions nous poser concernent les raisons pour lesquelles les forces de l'ordre n'ont pas porté les accusations qu'elles sont légalement autorisées à porter. Cela revient en grande partie aux dirigeants politiques.

    Pour revenir au mémoire que nous avons reçu du Democracy Fund sur les symboles haineux, j'ai présenté ce contexte afin d'établir que les symboles haineux sont déjà des éléments pouvant faire l'objet d'accusations en vertu de l'article 319. Ce mémoire dit que des particuliers ont été inculpés en vertu de l'article 319 pour avoir affiché un symbole haineux. Il ne s'agissait pas de l'affaire de St. Thomas. Il s'agissait d'une autre affaire, en janvier de l'année dernière, quand un homme qui brandissait ce que la police a qualifié de « drapeau terroriste » lors d'une manifestation a été inculpé de crime haineux en vertu des lois existantes avant même que le projet de loi C‑9 ne soit envisagé par le gouvernement actuel, avant même que ce gouvernement n'existe, un gouvernement qui nous répète si souvent qu'il est nouveau. En ce qui concerne l'affichage de la croix gammée nazie, je sais qu'il y a une certaine controverse quant à savoir si on peut ou si on doit l'appeler « swastika », mais là encore, c'est un élément qui est souvent un renseignement déterminant dans la décision de la police, avec l'accord du procureur général, de porter des accusations pour incitation à la haine.

     Le Democracy Fund a soulevé ce qui est, à mon avis, une des objections les plus cruciales au projet de loi C‑9, à savoir la manière dont il redéfinit la haine. C'est là que nous pouvons aller bien au‑delà, et que nous devons aller bien au‑delà, des propos des libéraux qui disent simplement essayer d'épurer certaines lois et d'y apporter plus de clarté. Il n'y a aucune clarté. C'est une toute nouvelle définition. Elle s'écarte considérablement, écrit le Democracy Fund, de la définition utilisée par les tribunaux depuis l'arrêt Keegstra, et je tiens à souligner que la définition Keegstra a été réaffirmée dans des affaires ultérieures. Dans le projet de loi, la haine est définie comme étant un « sentiment plus fort que le dédain ou l'aversion et comportant de la détestation ou du dénigrement ». Selon l'arrêt Keegstra, il s'agit d'une « émotion à la fois intense et extrême » — et non pas simplement « extrême », comme je l'ai dit précédemment — « qui est clairement associée à la calomnie et à la détestation ». Nous avons la distinction « et/ou », et nous avons « intense et extrême » par opposition à la simple émotion.

    Je reconnais que ce sont des sujets chargés d'émotion. Je comprends que cela suscite des émotions lorsque nous parlons de personnes qui disent des choses extrêmement blessantes. Je ne prends pas cette position parce que je défends les appels au génocide. Au contraire, je souhaite que les personnes qui enfreignent les lois existantes soient punies avec toute la rigueur de la loi. Cependant, ce que je ne soutiens pas — et aucun Canadien qui apprécie la liberté d'expression ne pourrait jamais dire qu'il soutient cela —, c'est d'essayer d'élargir le champ d'application de l'expression politique qui peut être offensante, mais qui est aussi ce que la liberté d'expression signifie.

    Encore une fois, la liberté d'expression n'existe pas pour ce qui est anodin. Elle n'existe pas pour les choses qui ne sont pas controversées. Les protections de la liberté d'expression existent précisément pour les choses qui le sont. Je constate à quel point nous avons évolué, à quel point la société a changé sur tant de normes sociales. Il fut un temps où Tommy Douglas, figure emblématique du socialisme au Canada et du Nouveau Parti démocratique, disait, lors d'un débat ministériel, que l'homosexualité était une maladie mentale. C'était une opinion progressiste à l'époque, mais aujourd'hui, nous sommes tous conscients de l'importance de l'égalité des droits pour les personnes de toutes orientations sexuelles.

    Cela montre bien que ce qui est controversé à une époque devient la norme à une autre, et que nous n'y parvenons que lorsque nous avons la possibilité d'en débattre et d'en parler. Là encore, les tribunaux ont également changé d'avis. J'ai mentionné Beverley McLachlin. Il y a environ 30 ans, la Cour suprême a statué que le droit de mourir au moyen de l'aide médicale à mourir n'existait pas. Puis, si l'on passe rapidement de l'arrêt Rodriguez à l'arrêt Carter, on constate que la Cour a changé d'avis, car les normes évoluent avec le temps. Nous ne devrions pas entraver le débat et la discussion, car il s'agit sans doute de la liberté la plus importante dont nous jouissons dans ce pays.

    Je passe maintenant à mon deuxième point. Si nous ne prenons pas position maintenant, une position sans équivoque, si nous ne traçons pas une ligne dans le sable et ne défendons pas la liberté d'expression, nous allons permettre à un gouvernement, qui a fait preuve d'un mépris imprudent pour les libertés civiles, d'offrir plus de pouvoir sans contrôle. Ces érosions se produisent progressivement, mais elles sont très difficiles à rattraper. Je note ce que Christine Van Geyn, de la Canadian Constitution Foundation, a avancé, dont j'ai mentionné le témoignage plus tôt.

    Il ne s'agit pas seulement du fait que davantage de personnes seront accusées en vertu de l'article 319, ou éventuellement en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou du Code canadien du travail. Mon collègue, M. Baber l'a souligné: le risque est considérable d'appliquer cette définition à toutes les lois fédérales. Cela en soi est assez intéressant. Ce n'est pas un cas où nous devrions confier le pouvoir au gouvernement en espérant simplement qu'il n'en abusera pas. Je crois que cela vient d'une interview de Maya Angelou: « Quand les gens vous montrent qui ils sont, croyez-les ». Le gouvernement libéral nous a montré qui il est à maintes reprises, notamment avec la Loi sur les mesures d'urgence.

    J'ai eu le grand privilège d'interviewer la Dre Maya Angelou, à l'époque où je travaillais à la radio, et j'ai aujourd'hui une impression de déjà‑vu. La regrettée poète Maya Angelou avait une vision incroyable de l'esprit humain et de la liberté artistique. Il est intéressant de noter que, lorsqu'on examine la liberté artistique, certains des détracteurs les plus virulents de la Loi sur les préjudices en ligne, lorsqu'elle a été proposée, étaient des personnes de gauche. Margaret Atwood est une personne que je placerais au même niveau que la British Columbia Civil Liberties Association. Je ne pense pas que quiconque n'ait jamais confondu Margaret Atwood avec une conservatrice. Si elle se présentait un jour aux élections, je ne pense pas que je m'assiérais près d'elle de notre côté de l'hémicycle.

     Margaret Atwood s'y connaît en matière d'autoritarisme. Elle a écrit La Servante écarlate, un livre qui a été adapté en série télévisée, tournée, je crois, à Cambridge, la circonscription de ma collègue Connie Cody. La Servante écarlate est un exemple extrême de ce qui se passe lorsqu'un État autoritaire étend son pouvoir. Comme nous l'avons vu dans ce livre, cela ne s'est pas produit immédiatement, mais progressivement. Nous devons donc être très prudents face à des choses qui semblent insignifiantes, qui semblent anodines, mais qui ne le sont pas en réalité.

    Je vais passer à notre point sur...

    J'invoque le Règlement. M. Lawton poursuit son obstruction systématique, et je tiens à souligner que nous avons des députés des collectivités mêmes...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... dont il parle dans l'auditoire...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... qui veulent que ce projet de loi soit adopté. Il y a...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce n'est pas une motion d'ordre.

    ... des fonctionnaires ici présents qui sont prêts à nous aider à procéder à l'examen article par article, et tout ce qu'il...

    Je ne peux pas déterminer s'il s'agit d'un rappel au Règlement si je ne peux pas l'entendre, n'est‑ce pas, monsieur Genuis?

    Veuillez patienter un instant, je vais revenir vers vous.

    Madame Dhillon, à vous la parole.

     C'est par respect pour les membres de l'auditoire qui souhaitent l'adoption de ce projet de loi et qui ne comprennent pas la situation. Il s'agit d'une obstruction systématique de la part des conservateurs visant à bloquer l'examen article par article afin d'empêcher le projet de loi de cheminer.

     Des représentants de toutes les organisations et les communautés que vous avez mentionnées sont présents dans l'auditoire et vous regardent. Ils sont tous ici. Ils ont quitté leur travail, ils ont tout quitté pour aider ce comité et voir ce projet de loi cheminer. Nous avons ici des fonctionnaires qui aimeraient voir l'examen article par article se poursuivre. S'il vous plaît, pouvons-nous le faire? Je pense que cela ne mène nulle part. Vous ne faites que tourner en rond.

    Pouvons-nous passer à l'examen article par article, s'il vous plaît?

    Merci.

    Monsieur Genuis, vous avez raison... Si ma décision ne vous convient pas, vous pouvez me demander de la modifier.

    Madame Dhillon, techniquement, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je comprends que des témoins sont venus pour écouter l'examen article par article, et nous devrions, en nous acquittant de notre rôle, respecter cela. Je le répète, votre remarque est respectueuse, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Genuis, souhaitez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Monsieur le président, comme vous l'avez dit à juste titre, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais, par ailleurs, Mme Dhillon a vraiment insulté nos invités en affirmant qu'ils ne savent pas ce qui se passe. Elle a également attribué des opinions sur le projet de loi aux fonctionnaires, en affirmant qu'ils veulent que telle ou telle chose se produise.

    Non, ils ne comprennent pas pourquoi nous n'avançons pas. C'est pour cela qu'ils sont ici. Vous ne faites...

     Madame Dhillon, je pense que les spectateurs sont des gens très avertis. Je pense qu'ils...

    ... qu'inventer des choses au fur et à mesure. Vous étiez assis au fond. Vous ne savez pas.

    ... ont déjà assisté à des séances de comités parlementaires.

    Silence, s'il vous plaît, vous deux. Ça suffit.

     Monsieur le président, vous m'avez réprimandé pour avoir pris la parole pendant son rappel au Règlement. Je suppose que vous allez maintenant la réprimander...

    Vous avez continué à parler, alors je vais faire la même chose maintenant.

    ... pour avoir fait de même.

     Madame Dhillon, ça suffit.

    Veuillez conclure, monsieur Genuis.

    Comme je le disais, Mme Dhillon a manqué de respect à nos invités...

    Non, c'est faux. C'est vous qui avez manqué de respect. Tout votre caucus conservateur ici présent a manqué de respect.

    ... en laissant entendre qu'ils ne sont pas assez avisés pour comprendre le fonctionnement des comités parlementaires. Elle a également laissé entendre qu'ils veulent ou ne veulent pas certaines choses. Je pense que c'est injuste envers eux. Je pense que c'est injuste envers les fonctionnaires qui sont ici pour faire leur travail, pour répondre aux questions. Ils ne sont pas ici pour exprimer leurs opinions.

    Ils ne sont pas ici pour se faire insulter.

    Je pense que Mme Dhillon devrait présenter ses excuses pour ses commentaires à propos des invités ici présents.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous redonnons la parole à M. Lawton.

     Merci.

    Encore une fois, il était très intéressant d'entendre Mme Dhillon utiliser les gens comme des accessoires politiques pour appuyer son argument. Plusieurs parties prenantes étaient...

    Sur un rappel au Règlement, ce n'est pas ce que je fais. J'essaie de montrer du respect à notre public. J'ai simplement souligné leur présence.

     Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président. C'est un sujet de débat.

    Écoutez, si je soulève cette question, c'est parce que nous avons ici des membres de diverses communautés que je n'ai jamais vus témoigner devant notre comité. Si ces témoins ont tellement à cœur le projet de loi C‑9, et j'espère que c'est le cas — comme pour nous tous —, pourquoi les libéraux ne nous ont-ils pas permis de mener une étude appropriée sur le projet de loi C‑9? Faites venir ici ces personnes qui n'ont pas témoigné. Cela inclut certaines d'entre elles, même si je ne peux pas voir tout le monde là‑bas. Invitez-les à venir témoigner et menez la consultation sur le projet de loi C‑9 que nous étions censés mener. C'est précisément ce dont nous discutons.

    Les libéraux ont maintenant invité toutes ces parties prenantes à un examen article par article, qu'ils ont eux-mêmes imposé, avant que le Comité ait terminé le travail qu'il devait faire sur le projet de loi C‑9. Bien que je comprenne parfaitement les circonstances qui ont conduit à l'élaboration de ce projet de loi, je ne crois pas avoir reçu un seul courriel de mes concitoyens demandant l'adoption rapide du projet de loi C‑9. J'ai reçu d'innombrables courriels de mes concitoyens — en ma qualité de député et non de membre du comité de la justice — me demandant de bloquer ce projet de loi. Ils comprennent ce que les députés libéraux refusent de voir: ce projet de loi portera atteinte à la liberté d'expression.

    Si vous voulez faire adopter rapidement une mesure qui ne fait pas l'objet d'un consensus entre les partis, c'est uniquement parce que vous craignez ce qui sera révélé si le projet de loi fait l'objet d'un examen et d'une étude approfondis. Je pense que, si vous repensez aux trois séances que nous avons été autorisés à tenir sur le projet de loi C‑9, vous constaterez que nos témoins ont très peu appuyé ce qu'il a réellement accompli. Même les témoins qui appuyaient le projet de loi C‑9 sur le plan conceptuel estimaient qu'il devait être amendé, et que ces amendements étaient si fondamentaux qu'ils changeraient la nature même du projet de loi.

    Si les libéraux estiment que ce projet de loi doit être adopté immédiatement, ils doivent le remplacer par un projet de loi qui ne contient pas les dispositions qui ont tant alarmé les gens de gauche et de droite ainsi que les groupes religieux représentant diverses confessions. Certains membres de la communauté indienne se sentent personnellement visés par ce projet de loi et estiment que leur liberté religieuse ne sera pas protégée. Au cours du débat, nous avons parlé de modifier le Code criminel — d'ailleurs, au‑delà même de ce que le projet de loi C‑9 cherche à modifier — afin de supprimer la défense fondée sur la religion prévue à l'article 319. Au cours de la discussion, quand les gens entendent un député qualifier des versets des Écritures de potentiellement haineux, les personnes religieuses au Canada ont soudainement l'impression qu'elles vont être visées par le projet de loi C‑9. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut croire qu'un projet de loi visant à lutter contre la haine envers la religion peut y parvenir en incitant à la haine envers la religion et, surtout, envers les personnes qui sont elles-mêmes religieuses, c'est‑à‑dire la majorité des Canadiens.

    Vous savez, nous avons souvent entendu Justin Trudeau dire que la diversité était la force de notre pays. Si vous lisez les données du recensement, non seulement dans les circonscriptions que nous représentons, mais dans tout le pays, vous constaterez qu'il existe toute une gamme de croyances et de systèmes de croyances religieuses. Vous découvrirez des confessions dont vous ignoriez l'existence. Cela s'explique par la grande diversité de nos croyances politiques et religieuses, de nos origines culturelles et de nos langues. Si nous défendons la liberté de religion, nous défendons alors la liberté de toutes les religions. Les croyances religieuses des gens influent sur leurs convictions politiques, y compris, dans certains cas, leurs convictions en matière de géopolitique. Nous l'avons constaté dans le contexte des événements qui se déroulent depuis le 7 octobre. Dans une société libre, nous devrions pouvoir avoir ces discussions et ces débats. Nous devrions être autorisés à engager le dialogue nécessaire pour parvenir aux conclusions politiques dont nous avons besoin ou aux normes sociales que nous voulons appliquer.

     John Stuart Mill a écrit On Liberty, l'un des ouvrages les plus influents sur la liberté d'expression. Mill était beaucoup plus utilitariste que moi, mais dans On Liberty, il a su exprimer avec éloquence ce que la liberté d'expression nous apporte et l'intérêt de discuter avec quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord. Mill a écrit qu'au cours d'une telle discussion, votre interlocuteur vous dira peut-être que vous avez tort. Peut-être que vous adhérerez à son point de vue. Peut-être que vous trouverez un terrain d'entente dont vous ignoriez l'existence. Peut-être que le fait de débattre et de défendre votre position renforcera vos convictions. Personne ne perd lorsque nous avons la liberté d'engager ce dialogue.

    Il est intéressant de noter que, ironiquement, nous parlons ici de liberté d'expression, de liberté de parole et du droit des gens à s'exprimer, et Mme Lattanzio écrit sur les réseaux sociaux qu'elle ne veut pas que j'aie le droit de m'exprimer. Elle ne veut pas que je parle de ces questions, des questions que des Canadiens de partout au pays ont soulevées au sujet de leurs préoccupations concernant le projet de loi C‑9.

    Les libéraux veulent peut-être faire ce qu'ils font pour obtenir des clics sur les réseaux sociaux, mais le fait est que nous ne pouvons pas prendre pour argent comptant ce qu'ils nous disent, car, pour en revenir à la Loi sur les mesures d'urgence, ils ont montré qu'ils n'étaient pas disposés à accepter une décision de la Cour fédérale qui leur disait qu'ils avaient enfreint la loi. Ils ont été reconnus coupables d'avoir violé la loi suprême de ce pays, la Constitution du Canada.

    Le projet de loi C‑9, sous couvert de nobles intentions, ouvre la voie à une surveillance des médias sociaux à la manière britannique. Le ministre nous a dit qu'il s'applique à ce que vous voyez et dites en ligne. Nous avons vu les libéraux tenter de faire passer en force l'examen article par article tout en nous refusant deux séances cruciales, six heures de témoignages et, de leur propre aveu, de nombreux témoins ici présents, investis dans le projet de loi, qui n'ont pas encore eu l'occasion de témoigner. J'ai parcouru la liste de certains d'entre eux — des dizaines et des dizaines de témoins, des témoins proposés par les libéraux, des témoins proposés par les conservateurs.

     Il y a une incohérence interne. L'un de ces témoins potentiels que nous n'avons pas pu entendre, Brian Doody, qui est, je crois, avocat, parle de « l'incohérence interne ». Il dit que certains articles de cette loi devraient figurer dans d'autres articles du Code criminel. Il estime que cela n'a pas été fait correctement.

    L'Hindu Canadian Foundation a exprimé ses préoccupations concernant l'emploi du mot « swastika », un mot qui s'approprie un symbole très sacré pour eux, un ancien mot sanskrit, et ses préoccupations concernant des choses qui ressemblent à d'autres choses.

    Nous avons également reçu, de la part du groupe Canadian Women Against Antisemitism, un mémoire sur le projet de loi C‑9 rédigé par Talia Klein Leighton. Dans ce mémoire, elle évoque la crise croissante de l'antisémitisme et de l'antisionisme. Elle affirme que ces phénomènes se sont amplifiés dans les écoles.

     Lors d'une de ces trois séances au cours desquelles nous avons entendu des témoignages, nous avons reçu un témoin qui représentait la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Je n'avais pas lu son mémoire, donc je ne savais pas au départ pourquoi la Fédération voulait témoigner au sujet du projet de loi C‑9. J'ai été assez surpris d'apprendre que c'était parce qu'on craignait que les enseignants soient en fait victimes de haine et que le projet de loi C‑9 allait y remédier. Ce témoin n'avait jamais entendu parler d'un rapport du gouvernement fédéral traitant de la haine dans les écoles, dont une partie provient des écoles elles-mêmes et, dans certains cas, des enseignants. Le témoin n'en avait jamais entendu parler.

    Les conservateurs ne contestent pas le fait que la haine est un fléau dans la société. Il existe toutefois des opinions très divergentes sur la manière de la combattre. Les libéraux proposent d'élargir activement les pouvoirs de censure de l'État, tandis que les conservateurs proposent d'appliquer la loi: ne tolérez pas les personnes qui appellent à la violence dans les rues. Ne tolérez pas les personnes qui pensent que l'incitation au génocide relève de la liberté d'expression. Ne tolérez pas les personnes qui terrorisent sans cesse les membres de la communauté juive dans ce pays.

    Ayant visité Israël à deux reprises, ayant toujours soutenu le peuple juif et l'État juif, je suis très conscient que certains membres de la communauté juive croient que le projet de loi C‑9 devrait être adopté, non pas parce qu'ils pensent que c'est un bon projet de loi, mais parce qu'ils attendent désespérément quelque chose de ce gouvernement. C'est le message que j'ai entendu, non seulement de la part de parties prenantes à l'échelle nationale, mais de la part de gens à qui j'ai parlé dans ma circonscription, des gens qui sont extrêmement préoccupés et qui se rendent compte que la communauté est sous le choc.

    Encore une fois, ils ne font pas confiance au gouvernement. Ils ne font pas confiance à ce gouvernement. Ils croient simplement qu'il faut que quelque chose se passe, et ils acceptent cette petite miette que les libéraux leur jettent parce que ceux‑ci tentent de masquer leur incapacité à traiter cette question de manière substantielle.

    Vous savez quoi, j'applaudis mon collègue M. Baber, qui, je crois, est le prochain à prendre la parole sur la motion dont nous sommes saisis. Il a tenté de traiter cette question de manière responsable et ciblée avec le projet de loi C‑257, une loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne la promotion d'une activité ou d'un groupe terroriste. Les libéraux devraient appuyer ce projet de loi. Contrairement au projet de loi C‑9, le projet de loi C‑257 ne modifie pas la définition des discours haineux. Il ne permet pas cette incroyable dérive de la part de personnes qui pourraient avoir des pulsions autoritaires pour restreindre la liberté d'expression. Il se limite explicitement à ceux qui encouragent délibérément des activités terroristes, des groupes terroristes ou les activités de groupes terroristes.

    Il est choquant qu'en 2025, un tel projet de loi soit nécessaire. Il est choquant que l'on a fermé les yeux dans des collectivités à travers le pays sur le soutien ouvert et manifeste à des terroristes, à des groupes terroristes et au terrorisme.

    Je discutais avec un témoin qui comparaissait devant nous. J'oublie le nom de son organisation, mais il a reconnu une faille dans le projet de loi C‑9. Je n'étais pas d'accord avec son analyse, mais j'ai estimé qu'il avait le droit d'exprimer son opinion à ce sujet. Il parlait des problèmes que pose l'établissement de liens entre des symboles haineux interdits et la liste des entités terroristes. Selon lui, le processus d'établissement de cette liste était très imparfait. Je lui ai demandé si le Hamas figurait sur cette liste, mais il n'a pas voulu répondre. Il n'a pas voulu dire si le Hamas était un groupe terroriste ou non.

     Il existe certes certains systèmes de croyances que nous devons combattre, mais la manière de le faire consiste à engager le débat, la discussion et le dialogue.

    C'est intéressant. Le gouvernement libéral tente de nous faire honte pour nous pousser à adopter un projet de loi mauvais et dangereux. Nous ne renoncerons pas à défendre les libertés civiles. Nous ne renoncerons pas à défendre la liberté d'expression. Nous ne renoncerons pas à nous opposer à un projet de loi qui fait exactement ce qu'il prétend empêcher, surtout si des amendements, qui, je suppose, seront proposés compte tenu des discussions que nous avons eues au sein du Comité, viennent encore éroder la liberté religieuse.

    Je reviens à l'ancien premier ministre Justin Trudeau qui, fait intéressant, a déclaré qu'il était compréhensible que quelqu'un veuille mettre le feu à une église chrétienne au Canada. Son ancien secrétaire principal, Gerald Butts, a fait écho à cette déclaration. Je crois que ses mots étaient « tout à fait compréhensible ». Je ne pense pas que quiconque à la Chambre des communes dirait la même chose si une synagogue ou une mosquée était incendiée — et ils ne devraient pas le faire — pour justifier les personnes qui veulent causer des dommages importants à des institutions religieuses et, par extension, terroriser les personnes qui adhèrent à ces religions. Certaines de ces idées sont intégrées dans les discussions que nous entendons sur la manière de lutter contre la haine.

    Je pense que les libéraux doivent renoncer à leurs jeux partisans sur le projet de loi C‑9. Ne forcez pas l'adoption d'une mesure pour laquelle nous ne sommes manifestement pas prêts. Permettez qu'elle soit étudiée comme il se doit. De plus, alignez les priorités sur le mandat du Comité.

     La raison pour laquelle nous n'avons pas pu entendre de témoins sur le projet de loi C‑9, et la raison pour laquelle nous n'avons pas pu entendre de témoins pendant six heures — et je suis vraiment choqué par cela — est que les libéraux ont décidé de faire obstruction à une motion condamnant la décision de la Cour suprême qui condamnait une peine minimale obligatoire d'un an pour les personnes qui vendent du matériel d’abus et d’exploitation pédosexuels. Bon sang, si j'avais dit à quelqu'un à l'avance que cette motion serait présentée au Comité, on m'aurait répondu: « Tu sais quoi, ça devrait prendre 90 secondes. Tu vas lire la motion, tout le monde va lever la main pour l'approuver, et tu pourras passer au projet de loi C‑9. »

    Je suis un nouveau député. J'apprends encore les rouages de certaines règles et réglementations qui régissent cet endroit. Je me rends compte que vous disposez d'un temps limité à la Chambre des communes et en comité pour traiter certaines questions. Je comprends qu'il est frustrant d'avoir un ordre du jour prévu pour un sujet et de devoir traiter un autre sujet qui se présente.

     Quand nous avons commencé à étudier le projet de loi C‑9, nous ne savions pas que la Cour suprême allait se prononcer en faveur des pédophiles comme elle l'a fait. Par extension, nous ne savions pas que le gouvernement libéral allait également se prononcer en faveur des pédophiles, mais c'est ce qui s'est produit. En tant que comité compétent en matière de justice, nous avons dû nous pencher sur cette question. J'aurais espéré que nous pourrions le faire rapidement, au-delà des clivages partisans. C'est le refus des libéraux de soutenir une peine minimale obligatoire d'un an pour l'exploitation et les abus sexuels des enfants qui a fait exploser le calendrier des deux séances sur le projet de loi C‑9: trois séances au total et neuf heures pendant lesquelles nous aurions pu traiter de véritables enjeux liés à la justice. Au lieu de cela, nous avons dû composer avec des querelles de procédure, et au bout du compte, pour ceux qui ont vu la dernière séance, les libéraux ont fini par soutenir le projet de loi parce qu'ils pensaient voter sur l'amendement. Ils n'ont même pas réussi à être efficaces dans leur obstruction.

    C'est ici que nous examinons nos priorités en tant que pays, nos priorités en tant que parti, nos priorités, en clair, en tant que Canadiens qui se soucient de la justice, qui se soucient de l'ordre public, qui se soucient de la Constitution et des libertés qu'elle protège, et qui comprennent que les victimes ont aussi des droits. Les enfants ont des droits. Les victimes de crimes ont des droits.

    Dans ma motion — j'espère que le gouvernement libéral l'adoptera lorsqu'elle sera mise aux voix, et je soupçonne que d'autres voudront peut-être s'exprimer à ce sujet —, nous demandons que le projet de loi C‑14 soit traité en priorité. Je m'entretiens avec des policiers de ma circonscription et de partout au pays, et lorsqu'ils me demandent quelles sont les questions cruciales en matière de sécurité publique sur lesquelles le Comité doit agir pour protéger les rues et les collectivités, ils ne disent pas: « Nous sommes préoccupés par ce que les gens disent en ligne », mais bien: « Nous sommes préoccupés par le fait que nous arrêtons des gens, qu'un juge de paix les met en liberté sous caution, puis que nous les arrêtons à nouveau quelques heures plus tard. ».

     Le projet de loi C‑14 aurait dû être le tout premier projet de loi sur la justice. En fait, je dirais qu'il aurait dû être le projet de loi C‑2. Il est intéressant de noter que le projet de loi C‑2, qui portait sur les libertés civiles, était celui que les libéraux avaient décidé de consacrer à la sécurité frontalière, mais qui, en fin de compte, visait à interdire les opérations en espèces, à autoriser la fouille sans mandat du courrier postal et à instaurer toutes sortes d'autres mesures bizarres qui n'avaient rien à voir avec la sécurité frontalière. Le projet de loi C‑2 aurait dû être le projet de loi sur la mise en liberté sous caution.

    Cela aurait dû être la priorité, mais encore une fois, c'est le gouvernement qui fixe l'ordre du jour. Le gouvernement a décidé de fixer un ordre du jour qui ne correspond pas du tout aux souhaits des Canadiens. Nous ne pouvons pas et ne voulons pas adopter une mauvaise loi qui censure les actions des Canadiens simplement parce que les libéraux nous disent de leur faire confiance. En raison de ce calendrier imposé de manière arbitraire, de l'examen article par article, qui a été imposé sans discussion, sans débat, sans possibilité de débattre, parce que la séance a été ajournée deux heures plus tôt jeudi et que le temps pour entendre les témoins était limité...

    Soit dit en passant, je suis autorisé à révéler ceci, car cela allait faire partie de nos motions. Nous avions donné avis d'une motion que nous allions présenter pour prolonger l'étude du projet de loi C‑9. Lorsqu'on donne avis d'une motion, celle‑ci n'est pas rendue publique, mais tous les membres du Comité en prennent connaissance. Je me demande si la raison pour laquelle nous avons ajourné la séance plus tôt était que les libéraux ne voulaient pas avoir à rejeter cette motion, qui aurait été présentée, et à voter contre la possibilité d'entendre d'autres témoignages sur le projet de loi C‑9. Des témoins m'ont dit qu'ils étaient très préoccupés de ne pas avoir eu l'occasion de s'exprimer. Ce matin même, j'ai reçu un appel d'un intervenant qui espérait pouvoir témoigner et se demandait s'il y avait une dernière chance de le faire, mais qui n'a pas pu le faire en raison, encore une fois, de cette date limite imposée artificiellement.

    Encore une fois, nous aurions pu obtenir plus d'information. Nous aurions pu entendre davantage de témoignages. Nous aurions pu avoir plus d'information si les libéraux n'avaient pas décidé qu'une année était une peine trop cruelle et inhabituelle pour les personnes qui font le trafic de matériel pédopornographique. Je trouve choquant qu'ils aient décidé que c'était là leur limite. Ma limite, c'est la liberté d'expression. Le gouvernement libéral a fait preuve d'un mépris irresponsable à cet égard. Quand nous travaillons en comité, nous sommes les gardiens entre les lois qui n'ont pas été examinées, vérifiées ou analysées et celles qui sont adoptées par la Chambre des communes. Si vous essayez d'accélérer de manière agressive et injustifiée la démarche d'un comité, vous privez les Canadiens de la possibilité d'améliorer une mauvaise loi ou, dans certains cas, d'éviscérer une loi terrible. Si vous essayez d'accélérer cette démarche, c'est soit que vous ne vous souciez pas de ce que les Canadiens ont à dire, soit, et pire encore, que vous savez ce qu'ils vont dire. C'est précisément ce qui se passe avec le projet de loi C‑9. On nous impose artificiellement un délai que nous ne pouvons pas respecter et que nous ne respecterons pas, car nous ne disposons pas de renseignements adéquats.

    Quelle sera la suite, je ne sais pas. J'espère que nous pourrons nous entendre sur la motion de programmation que nous avons présentée, une motion qui nous permettra de redéfinir les priorités du Comité. J'espère que nous pourrons donner la priorité à l'étude du projet de loi C‑14, la réforme de la mise en liberté sous caution et de la détermination de la peine, qui nécessitera elle-même un travail considérable. J'espère que, dans un esprit de collaboration, nous pourrons poursuivre cette étude et celle du Bloc sur les nominations judiciaires. Ce faisant, nous les mènerons de front et réitérerons au ministre de la Justice son invitation à comparaître pour discuter de son mandat et de ses priorités, pas seulement de la priorité dont il souhaite discuter, à savoir le projet de loi C‑9, mais de toutes ses priorités.

     Je crois que nous avions également lancé une incitation au ministre de la Sécurité publique, qui ne l'a pas encore acceptée. Nous savons que la sécurité publique et la justice sont étroitement liées. Je pense qu'il nous faut entendre le ministre de la Sécurité publique sur plusieurs sujets, notamment de savoir s'il a réussi à comprendre, au cours des derniers mois, ce qu'est un permis d'armes à feu. Ce sont là des questions cruciales qui, à mon avis, devraient être posées au ministre responsable de la confiscation des armes à feu de propriétaires respectueux de la loi et, par extension, de l'affectation de ressources policières à d'autres tâches que le respect des conditions de libération sous caution.

    Nous sommes réunis ici parce que les libéraux n'ont pas été capables de voter simplement oui pour dénoncer sans ambiguïté la décision de la Cour suprême, qui a jugé que l'imposition d'une peine minimale obligatoire à toute personne qui utilise du matériel pédopornographique constitue un châtiment cruel et inhabituel. Cela aurait dû être une décision quasi instantanée et unanime du Comité, mais cela n'a pas été le cas.

    J'invoque le Règlement.

    M. Lawton passe sous silence le fait que, si les gens n'ont pas pu voter pour cette motion, c'est parce qu'il a exigé le recours à la clause dérogatoire, qui prive les Canadiens de leurs droits sans raison apparente alors qu'il existe des solutions législatives qui ne le font pas.

    Un député: C'est un débat.

    Anthony Housefather: Il déforme complètement la réalité. Je sais que ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je ne vais pas le laisser déformer ce qui s'est passé lorsque les conservateurs ont fait obstruction au projet de loi C‑9 et continuent de le faire.

    Merci, monsieur Housefather. Il peut y avoir débat.

    Monsieur Lawton, vous avez la parole.

    Il aurait pu y avoir un consensus à ce sujet. La raison pour laquelle nous avons présenté une motion invoquant la clause dérogatoire, ou demandant au gouvernement de le faire, est que nous devons nous protéger contre l'activisme judiciaire, comme cela a clairement été le cas dans les décisions initiales des tribunaux de première instance au Québec, puis dans la décision rendue par la Cour suprême.

    La question est cruciale. Nous n'allons pas tolérer qu'un gouvernement détourne les préoccupations des Canadiens et l'agenda du pays pour mener sa propre attaque contre les libertés civiles. C'est de cela qu'il s'agit. C'est pourquoi nous présentons cette motion, et c'est pourquoi j'ai présenté cette motion visant à réinitialiser les travaux du Comité.

    Je demande aux députés d'appuyer cette motion, mais je me rends compte que j'ai dépassé un peu le temps qui m'était imparti pour mes remarques, alors je propose de suspendre la séance.

    Tout le monde est-il d'accord pour suspendre la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous suspendons la séance, en nous excusant auprès des témoins et des invités présents.

    [La séance est suspendue à 17 h 25, le jeudi 27 novembre.]

     [La séance reprend à 15 h 34, le mardi 2 décembre.]

    Honorables membres du Comité, je constate qu'il y a quorum.

    Conformément à l'article 106(3)a) du Règlement, en ma qualité de greffière du Comité, je présiderai l'élection du président.

    Je dois informer les membres que la greffière du Comité ne peut recevoir que des motions visant l'élection à la présidence. Elle ne peut recevoir d'autres types de motion, ne peut entendre des rappels au Règlement et ne peut participer aux débats.

    Nous pouvons maintenant procéder à l'élection de la présidence. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président ou la présidente doit être un député ou une députée du parti ministériel.

    Je suis prête à recevoir les motions pour la présidence.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole.

    Madame la greffière, je propose la candidature de mon collègue M. James Maloney au poste de président du Comité.

    Y a‑t‑il d'autres motions?

    Je vais maintenant soumettre la motion au Comité. Il est proposé par Mme Lattanzio que M. Maloney soit élu président du Comité.

    Vous plaît‑il d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Je déclare la motion adoptée et M. Maloney dûment élu président du Comité.

    Des députés: Bravo!

    J'invite M. Maloney à prendre place au fauteuil.

    Merci.

    Je vous demande un peu de patience. Cela fait quelques années que j'ai présidé un comité.

    Je vois que certaines personnes lèvent la main. Monsieur Housefather et madame Lattanzio, je vous inscris sur la liste.

    Tout d'abord, je vous remercie. J'ai déjà eu la chance de présider un comité. C'est un privilège que je prends très au sérieux. Je pense, ou j'espère que les personnes avec lesquelles j'ai siégé à ce titre vous diront que je me suis efforcé d'être juste et raisonnable. C'est mon approche dans tout ce que je fais. Je continuerai à agir ainsi. Je m'engage à travailler avec vous tous dans les mêmes conditions, quel que soit votre parti. Je me réjouis de poursuivre l'excellent travail du Comité dans la cordialité qui règne depuis quelque temps déjà.

    Avant de passer à la liste des intervenants, je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 13^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    La séance se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les membres assistent à la séance en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom. Je demande à tous les participants présents en personne de consulter les lignes directrices inscrites sur les cartes qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les chocs acoustiques et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris celles des interprètes. Vous remarquerez également qu'un code QR figure sur cette carte et vous renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.

    Je vais devoir me référer souvent aux instructions de la greffière. Comme je l'ai dit, cela fait longtemps.

    L'ordre du jour de la réunion ne prévoyait que l'élection du président.

    Monsieur Housefather, j'ai vu que vous aviez levé la main, je vais donc vous donner la parole.

    J'invoque le Règlement.

    [Difficultés techniques] à l'examen article par article du projet de loi C‑9, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    D'après ce que je me souviens des règles, il s'agit d'une motion dilatoire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous ai entendu, monsieur Lawton. Vous allez être entendu.

     Un rappel au Règlement doit être examiné sur le champ.

    Je connais aussi cette règle.

    Ai‑je la parole, alors?

    Non, vous ne l'avez pas. Vous aurez la parole quand je vous la donnerai.

    Nous nous entendrons très bien si nous respectons tous deux notre droit de parole respectif.

    Si vous respectez les règles, monsieur, nous nous entendrons beaucoup mieux. J'ai un rappel au Règlement.

     Si vous commencez dès le départ à remettre en question mon intégrité, monsieur Lawton, nous ne nous entendrons pas très bien. Comme je l'ai dit au début, j'ai l'intention d'être impartial. Je serai toujours impartial. Ce genre de commentaires n'aide en rien.

    M. Housefather a déposé une motion. Il s'agit d'une motion dilatoire qui, d'après ce que je comprends des règles, doit être votée sans débat.

    Je vais mettre cette motion aux voix...

    Monsieur le président, vous ignorez en fait les règles du Comité en ce moment.

    Je n'ignore pas les règles, monsieur Lawton.

    Monsieur le président, si vous voulez bien reconnaître la 44^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international du 16 mai 2022...

    Monsieur Lawton, j'ai demandé le vote. Telle est ma décision.

    Nous allons procéder au vote, et je vais demander à la greffière de le faire immédiatement.

    Merci.

    Monsieur le président, pourriez-vous lire la motion avant que nous passions au vote?

    Attendez, monsieur Fortin. Soyez patient.

    Je suis désolé. Allez‑y, monsieur Fortin.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous félicite pour votre élection à la présidence. Bienvenue.

    Je demandais s'il était possible de lire la motion sur laquelle nous nous apprêtons à voter.

    Je pense que le plus simple est de demander à M. Housefather de la répéter, puisque c'est sa motion.

    Oui, monsieur le président.

    Je propose que le Comité passe à l'examen article par article du projet de loi C‑9.

    Merci.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La motion est adoptée. Nous passons donc à l'examen article par article du projet de loi C‑9.

    Andrew Lawton: J'invoque le Règlement.

    Le président: Nous allons suspendre la séance un instant afin de permettre à notre personnel législatif et à nos témoins de prendre place.

    Monsieur Lawton, je vous écouterai à ce moment‑là.

    Nous reprenons nos travaux. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 1^er octobre 2025, le Comité se réunit pour procéder à l'examen article par article du projet de loi C‑9, Loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne la propagande haineuse, les crimes haineux et l'accès à des lieux religieux ou culturels.

    J'invoque le Règlement.

    Veuillez patienter un instant.

    Je vais faire quelques observations aux membres du Comité sur la manière dont les comités procèdent à l'examen article par article d'un projet de loi. Je sais que la plupart d'entre vous connaissent déjà la procédure, mais certains sont nouveaux.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur Maloney.

    J'en prends note. Merci, monsieur Baber.

    Ce n'est pas ainsi que fonctionne un rappel au Règlement, monsieur Maloney.

    Je connais le fonctionnement, monsieur Baber.

    Dans ce cas, vous devriez donner la parole à mon collègue, M. Lawton.

    Une fois que j'aurai terminé mes remarques préliminaires, je vous donnerai la parole.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre en délibération tous les articles successivement, chacun pouvant faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix.

    S'il y a un amendement concernant l'article, je vais donner la parole au député qui le propose pour qu'il puisse l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun député ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse que chaque député a reçue de la greffière.

     Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique et doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il va à l'encontre du principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée, les deux ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture, ou si l'amendement porte atteinte à la prérogative de la Couronne en matière financière.

    Au cours du débat sur l'amendement, les députés pourront proposer des sous-amendements. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut être amendé.

    Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit. Le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour à l'étape du rapport.

    Je remercie les députés de leur attention et souhaite à tous un processus d'examen article par article productif.

     J'aimerais également souhaiter la bienvenue à nos témoins du ministère de la Justice, et à ceux qui sont de retour, le cas échéant. Nous accueillons Chantèle Ramcharan, directrice générale adjointe et avocate générale; Joanna Wells, avocate principale; et Marianne Breese, avocate, qui nous vient toutes de la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Je vous remercie d'être venues et je vous remercie d'avance de votre indulgence pour ce qui sera sans doute une réunion intéressante.

    Nous passons maintenant à l'examen article par article, mais comme je l'ai dit à M. Lawton, je vais entendre son rappel au Règlement.

    J'espère que la greffière pourra vous fournir une référence sur la manière de reconnaître les rappels au Règlement, monsieur le président.

    Comme vous l'avez reconnu dans vos remarques préliminaires, il s'agit de la reprise de la 13^e réunion du Comité. Nous avons suspendu notre dernière séance, ce qui signifie qu'un point était à l'étude, à savoir une motion de programmation concernant les travaux du Comité. Je comprends que nous devions élire un nouveau président, et je vous félicite d'avoir remporté cette élection. Cependant, il existe un précédent. Si vous consultez la décision précédente rendue lors de la réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international du 16 mai 2022, l'élection à la présidence ne constitue pas une motion de fond; ainsi, une fois le président élu, les travaux précédents se poursuivent.

    La motion dilatoire proposée par M. Housefather et sur laquelle nous avons voté était irrecevable. Nous en sommes toujours à la motion de programmation présentée lors de la dernière réunion. Il existe un précédent à cet effet, conformément aux règles du Comité, et en vertu de celles-ci, j'aurais la parole comme je l'avais lorsque la séance a été suspendue.

    Merci, monsieur Lawton.

    En fait, la décision est que le débat sur votre motion a été ajourné en raison de la démission du président et de l'élection d'un nouveau président, c'est pourquoi j'ai ouvert le débat aux motions.

     Ce n'est pas ce que dit le précédent.

    Je connais bien le précédent, monsieur Lawton.

    Je le répète une dernière fois: vous êtes libre de contester mes décisions, c'est votre droit, mais ne remettez pas en cause mon intégrité.

    Je ne remets pas en cause votre intégrité, je remets en cause votre connaissance du Règlement, mais je contesterai la décision de la présidence.

    Vous êtes libre de le faire.

    J'invoque le Règlement.

     Il y a une contestation de la décision de la présidence, monsieur Baber. Nous allons traiter cette question avant de passer à autre chose.

    La question est de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue.

    (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)

    Nous passons à l'examen article par article.

    Sur un rappel au Règlement, monsieur le président. M. Lawton a mentionné un précédent, et je tiens à préciser que ce précédent me concernait en fait. Il s'agissait d'un président qui avait démissionné de son poste de député, au milieu de la séance qui a alors été suspendue.

    M. Spengemann était le président à l'époque, et M. Ehsassi a été élu à la présidence. Mon opinion était auparavant que, dans les faits, l'élection à la présidence avait entraîné l'ajournement du point précédent...

    Monsieur Genuis, je vais vous interrompre.

    Il s'agit du même rappel au Règlement.

    Garnett Genuis: Monsieur le président, c'est...

    Le président: Non, monsieur Genuis, écoutez-moi jusqu'au bout.

    J'ai statué sur la question et une objection a été notée. Nous avons voté et la décision a été maintenue.

    Nous n'allons pas entendre à nouveau le même rappel au Règlement, et vous n'allez certainement pas revenir sur une décision que nous avons déjà prise. Nous allons passer à l'examen article par article.

    Monsieur le président, c'est un rappel au Règlement différent. Me permettrez-vous de terminer, monsieur le président?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement différent, car vous défendez le même point que M. Lawton vient de défendre.

    Monsieur le président, vous vous êtes un peu énervé quand vous pensiez que l'on remettait en cause votre intégrité. Je ne remets pas en cause votre intégrité, mais je vous encourage à être équitable envers tous les députés et à me laisser terminer mon rappel au Règlement.

    Je vous laisse une marge de manœuvre très mince, monsieur Genuis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La décision a été prise par M. Ehsassi, qui siège toujours parmi nous. La décision précisait — je cite directement le procès-verbal de la réunion... Je veux dire, nous ne voudrions certainement pas que les présidents libéraux prennent des décisions contradictoires pour éviter toute perception de partialité partisane au cours de nos travaux.

    La décision de M. Ehsassi était la suivante. Je cite le procès-verbal: « Le président a statué que l'élection d'un président ne constituait pas une nouvelle question de fond devant le Comité et que, par conséquent, le Comité demeurait saisi de la motion et de l'amendement précédemment débattus ». Telle était la décision de M. Ehsassi dans une situation identique.

    Je veux juste clarifier — et peut-être que le greffier peut en parler au Comité —le rôle de la jurisprudence dans le Comité. Ce précédent est‑il pertinent? Est‑il pertinent que vous ayez inventé une approche complètement opposée à celle qu’un président libéral a adoptée dans exactement la même situation. Je me demande si le greffier peut aborder la pertinence des précédents comme question devant le Comité, ce qui est, je pense, une question distincte.

    Je viens de consulter le greffier. Il s'agit exactement du même rappel au Règlement...

    Monsieur le président, permettriez-vous au greffier de s'adresser au Comité au sujet de la pertinence du précédent?

    Permettez-moi de terminer?

     Il s'agit du même rappel au Règlement. Une décision a déjà été prise à ce sujet.

    Non, ce n'est pas le même rappel au Règlement, monsieur le président.

    Il a déjà été contesté et confirmé.

    Je statue que ce rappel au Règlement est hors de propos...

    Quelle est votre décision concernant la pertinence du précédent, monsieur le président? Le précédent a‑t‑il de l'importance? Le Règlement...

     Nous passons à l'examen article par article, monsieur Genuis.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, puis‑je citer le Règlement qui dit très clairement que dans les cas non prévus...? C'est dans le Règlement. Le greffier sera‑t‑il autorisé à s'adresser au Comité ? Dans les cas non prévus...

    Monsieur Genuis, ma décision est rendue. Poursuivre cet échange relève désormais du débat, ce qui est inapproprié, puisque vous avez été jugé irrecevable et hors propos.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avez-vous déjà été président? Je pense que oui.

    Nous allons donc passer au premier amendement de M. Baber.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté.

     J’appelle l’article 1.1

    Je cède la parole à M. Baber.

    Merci, monsieur le président.

     Pour le compte rendu, je note que M. Housefather n'avait pas formellement la parole pour présenter son amendement, mais je ne contesterai pas davantage votre décision afin de ne pas entraver nos travaux.

    Monsieur le président, depuis deux ans, les citoyens de North York subissent des incidents préoccupants, notamment du harcèlement, des menaces et des atteintes à la propriété. Si les événements du 7 octobre ont donné lieu à des réflexions, des discussions et des débats, tant sur le plan politique qu'ailleurs, les tensions du Moyen-Orient ne doivent en aucun cas se propager sur le sol canadien. Malheureusement, c'est ce à quoi nous assistons depuis deux ans.

    C'est dans cet esprit que je propose officiellement l'amendement CPC‑1, numéro de référence 13768114.

     Cet amendement reprend la substance du projet de loi C‑257 que j'ai déposé, visant à modifier le Code criminel par l’ajout de l’article 83.171, faisant la promotion délibérée d'une « activité terroriste, d’un groupe terroriste ou d’une activité d’un groupe terroriste ».

    Les quatre premiers amendements présentés aujourd'hui sont des amendements que j'ai proposés et qui visent à intégrer le projet de loi C‑257 au projet de loi C‑9.

     J'aimerais formuler une requête singulière à l'intention de mon collègue, M. Housefather. Afin de favoriser un débat exhaustif et permettre un examen approfondi de la question, je lui demande de lever l'immunité parlementaire relative à l'un des amendements qu'il compte déposer plus tard dans la journée.

    Je note avec intérêt que mon collègue, M. Housefather, propose un amendement similaire (LIB‑2). Je sollicite l'expertise des représentants du ministère de la Justice ici présents pour nous éclairer sur la meilleure intégration technique de ces mesures au projet de loi.

    Merci, monsieur Housefather.

    J’ose espérer que nos collègues libéraux feront preuve de la même volonté de collaboration que celle qui anime la présentation de ces amendements.

    Il convient de rappeler que le projet de loi C‑51, édicté sous l’administration Harper, avait instauré des dispositions visant à criminaliser la promotion du terrorisme au sein du Code criminel. Toutefois, en 2017, le gouvernement de Justin Trudeau a abrogé une partie substantielle de ces mesures, ce qui a engendré une lacune juridique au sein du droit pénal canadien, permettant ainsi, dans les faits, la promotion délibérée du terrorisme.

    Il m'apparaît que nous faisons trop souvent l'amalgame entre ces agissements et l'incitation à la violence, tel qu'elle se manifeste actuellement dans les rues du Canada. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner précédemment devant ce comité, lorsqu'une personne scande des slogans tels que « Viva viva intifada » ou « Mondialiser l'intifada », elle incite en fait à la violence. Néanmoins, nous constatons une certaine réserve de la part des forces de l'ordre à engager de telles accusations.

    Nous observons le déploiement de bandeaux et de drapeaux associés à des organisations terroristes. Je souligne que, dans la région du Grand Toronto, des accusations portées à au moins deux reprises concernant l'exhibition de drapeaux — symboles d'entités inscrites — ont été ultérieurement suspendues.

    Parallèlement, des appels explicites à la glorification du terrorisme et des événements du 7 octobre sont proférés publiquement, notamment au sein des campus des universités de Toronto et McGill. De tels agissements me semblent incompatibles avec les valeurs de la société canadienne et devraient, par conséquent, être proscrits par notre droit pénal.

    C’est précisément cet impératif qui a motivé le dépôt du projet de loi C‑257, dont l’objet est de criminaliser la promotion délibérée du terrorisme, en particulier la promotion du terrorisme, d'une activité ou d'un groupe terroriste.

     Avant que M. Housefather ne m'interrompe, j'ai été agréablement surpris d'apprendre que l'amendement LIB‑2, proposé par mon collègue Anthony Housefather, qui poursuit un objectif analogue, soit de criminaliser la promotion délibérée du terrorisme ou des activités terroristes. Je le remercie de s'être rallié à cette position selon laquelle l'apologie du terrorisme ne saurait être tolérée dans l'espace public canadien.

    J’aimerais maintenant aborder les aspects techniques de cette proposition. Je salue la présence des représentants du ministère, car mon collègue et moi souhaitons éclaircir certaines modalités d’intégration de ces dispositions dans le cadre du projet de loi C‑9. Il semble que les deux parties conviennent qu'il devrait être présenté sous une forme ou une autre.

    Bien qu'un consensus semble se dessiner sur le fond, il existe des différences notables entre la rédaction initiale du projet de loi C‑257, déposé le 17 novembre, et les amendements CPC‑1, CPC‑2 et CPC à CPC‑4.

    À cet égard, et sous réserve de l'assentiment de la présidence et du Comité, je suggérerais de regrouper l'examen des amendements CPC‑1, CPC‑2, CPC‑3 et CPC‑4 afin de rationaliser nos délibérations. Si tel est le souhait du Comité, je pense que nous pouvons le faire.

    Nous pourrions procéder ainsi, bien qu’il soit nécessaire de soumettre chaque amendement à un vote distinct.

     Avant cela, et sans pour autant lui céder formellement la parole, j’aimerais obtenir une précision de la part de Monsieur Housefather sur l’incidence de cette approche sur le premier amendement.

    Je pense que les amendements CPC‑1 à CPC‑4 sont intrinsèquement liés.

     Je ne m'oppose aucunement à ce que M. Baber présente les quatre amendements, car ils sont tous liés.

    Il me semble que son intention, monsieur le président, est de mettre en perspective la manière dont il a rédigé son amendement par rapport à celle de l'amendement LIB‑2.

    Si cela vous convient, très bien.

    Mme Lattanzio a quelques questions.

    Allez‑y, monsieur Baber.