INAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la séance numéro 29 du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes.

    Nous reconnaissons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé des Algonquins Anishinabeg.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, notre Comité entame l'étude du projet de loi S‑2, Loi modifiant la Loi sur les Indiens, nouveaux droits à l'inscription.

    Nous avons établi pour cette étude un budget, qui a été distribué. Le Comité adopte‑t‑il le budget de 89 350 $ pour l'étude de ce projet de loi?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je souhaite la bienvenue au premier groupe de témoins. Toutefois, avant cela, je tiens à vous rappeler de garder votre écouteur dans l'oreille. Si vous préférez le retirer, veuillez le déposer loin de votre micro et éteindre votre micro pour que les interprètes ne subissent pas d'incidents acoustiques perturbateurs.

    Je remercie beaucoup les interprètes pour leur excellent travail.

    À titre personnel, nous avons Mme Sharon Mclvor et Mme Pamela Palmater, qui est titulaire de la Chaire de gouvernance autochtone de la Toronto Metropolitan University et qui participe par vidéoconférence. Nous accueillons aussi Mme Marjolaine Étienne, présidente de Femmes autochtones du Québec inc.

    Mesdames, vous êtes les bienvenues.

    Chacune de vous aura cinq minutes pour nous présenter sa déclaration préliminaire, puis nous entendrons vos réponses et vos commentaires à un certain nombre de questions.

    Merci beaucoup.

    Madame McIvor, vous avez la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Sharon McIvor et je suis Nlaka'pamux, originaire du Centre-Sud de la Colombie-Britannique. Je suis née, j'habite et je travaille sur cette terre qui m'appartient, tout comme elle a appartenu à mes ancêtres depuis des générations et appartiendra à mes enfants, mes petits-enfants et mes arrière-petits-enfants. Nous travaillons sur le projet de loi S‑2 depuis très longtemps.

    Je vais vous dire qui je suis. Je suis née sur mon territoire ancestral, et, à ma naissance, la définition juridique d'une « personne » dans la Loi sur les Indiens désignait toute personne « autre qu'un Indien ». À ma naissance, je n'étais pas considérée comme une personne.

    Je milite depuis longtemps. J'ai commencé à le faire en juillet 1968, donc en juillet prochain, je célébrerai mes 60 ans de militantisme. Certains d'entre vous n'étaient sans doute pas encore nés, mais moi, je milite depuis 60 ans.

    J'étais la plaignante dans l'affaire McIvor. Le projet de loi C‑31 se trouvait devant les tribunaux pour la première fois. Nous estimons qu'environ 125 000 personnes ont bénéficié de ce recours.

    Quand j'ai déposé ma première demande de statut pour moi-même et pour mon fils, en août 1985, mon fils avait 14 ans. Notre dossier a suivi son cours, et j'ai obtenu le statut, mais pas mon fils. En juillet 1989, quand notre dossier a enfin franchi toutes les étapes administratives et que j'étais prête à comparaître devant le tribunal, mon fils venait d'avoir 18 ans.

    Il a fallu attendre de juillet 1989 à janvier 2006 pour que l'affaire soit portée devant les tribunaux et qu'une date d'audience soit fixée. Le gouvernement du Canada m'en a empêché pour toutes sortes de raisons et a tenté de retarder les procédures. En janvier 2006, nous avons enfin obtenu une date d'audience, qui a eu lieu en 2006. Nous avons obtenu une décision en juin 2007. L'affaire a été portée devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et devant la Cour suprême du Canada, et la loi a enfin été adoptée. La loi relative à l'amendement McIvor a été adoptée en 2011. Le processus était tellement long que mon fils n'a obtenu son statut qu'en 2015. Nous avions fait la demande quand il avait 14 ans, et il lui a fallu 30 ans pour obtenir son statut.

    Sachez que j'ai passé en revue toutes les modifications apportées à la Loi sur les Indiens depuis 1985. Je ne vais donc pas parler de la loi, mais du processus.

    Qu'en est‑il de ce projet de loi? Il est vraiment important à cause de l'extermination. Si vous ne modifiez pas cette loi, elle exterminera tous ceux d'entre nous qui ont droit au statut.

    Je tenais aussi à souligner que le premier député autochtone, un Indien inscrit, a été élu au Parlement en 1968. Il s'agissait de mon cher ami Len Marchand. Je militais, et lui, il a cherché à entrer au Parlement pour tenter d'apporter des changements. Il y est resté jusqu'en 1979, et nous nous voyions régulièrement. Je me trouvais dans la même situation que sa sœur. Sa sœur subissait la même discrimination, et il n'a pas pu corriger cela. Il a également été le premier Indien inscrit à faire partie de l'exécutif.

    Ce que je veux dire, c'est que notre processus prévoit que des Autochtones siègent désormais au Parlement, mais M. Marchand n'a même pas réussi à lancer une conversation à ce propos.

     On commence enfin à en parler, mais certains Autochtones estiment que nous ne devrions pas appliquer ces changements. Ceux d'entre nous qui se battent depuis si longtemps sont très déçus de cette situation.

    L'avant-dernière chose que je vais dire, c'est que plusieurs changements législatifs intervenus au fil des ans nous ont empêchés de porter cette affaire devant les tribunaux. Quand la loi sur les droits de l'homme a été adoptée, l'article 67 ne nous permettait pas, à nous, Indiens inscrits, de l'utiliser pour contester la discrimination dont nous étions victimes depuis des années.

     En 1920, M. Duncan Campbell Scott, surintendant adjoint des Affaires indiennes, a déclaré: « Je veux me débarrasser du problème indien. Notre but est de continuer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul Indien au Canada qui ne soit assimilé à notre société, qu'il n'y ait plus de question indienne ». Nous en sommes encore là aujourd'hui. Allons-nous atteindre l'objectif de Duncan Campbell Scott, ou allons-nous agir dès maintenant et mettre un terme à tout cela? Pour nous, c'est une question d'existence ou d'extinction.

    Merci, madame McIvor. Vous aurez tout le temps voulu pour ajouter des observations pendant la période de questions et réponses.

    Pardon?

    Merci, madame McIvor. Vous aurez tout le temps voulu pour ajouter de l'information pendant la période de questions et réponses. Nous allons céder la parole à la prochaine personne, parce que nous avons dépassé un peu le temps prévu.

    Je suis déjà venue ici plusieurs fois.

    Un grand merci, madame McIvor.

    Nous entendrons maintenant Mme Palmater, par vidéoconférence, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Kwe, bonjour, hello. Je m'appelle Pamela Palmater. Je suis originaire de la Première Nation Eel River Bar, qui fait partie de la grande nation micmaque. Je travaille sur cette question depuis 40 ans.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître. Pour vous donner un peu de contexte, j'exerce la profession d'avocate inscrite au Barreau depuis 26 ans.

    J'invoque le Règlement.

    Une seconde, s'il vous plaît.

    Allez‑y, madame Idlout.

    Sa parole fait écho. Pourrait‑on corriger le son? Je ne sais pas si elle l'entend elle-même.

    J'entends aussi un énorme écho.

    Nous entendons un écho sur le réseau en ligne. Un technicien va examiner le problème. Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes.

    Madame Palmater, vous pouvez poursuivre.

    Je n'entends plus d'écho, je crois que tout va bien. Est‑ce que je reprends depuis le début? Remettez-vous le chronomètre à cinq minutes?

    Oui, reprenez au début, s'il vous plaît.

    Merci infiniment.

    J'entends encore un énorme écho. Je crois qu'il vient de la salle. Ce que vous entendez ricoche dans les écouteurs de Mme Idlout et du mien.

    J'avais laissé mon micro allumé, mais je vais l'éteindre maintenant.

    Il n'y a plus d'écho. Je vais donc reprendre au début de mes cinq minutes.

    Kwe, ni'n teluisi Pam Palmater. Je suis issue de la nation souveraine micmaque et je suis membre de la Première Nation d'Eel River Bar. Je travaille sur cette question depuis 40 ans. Pour vous donner un peu de contexte, je suis avocate inscrite au Barreau depuis 26 ans. J'ai passé dix de ces années au ministère de la Justice du Canada, où je conseillais ce qui s'appelait alors le ministère des Affaires indiennes.

    Je tiens tout d'abord à remercier Mme McIvor. Elle est comme une grand-maman pour nous tous. Si elle n'avait pas lutté pendant 60 ans, je ne serais pas ici aujourd'hui pour discuter de ce problème. Je suis ici parce que mes petits-enfants sont exclus, et que je tiens à ce qu'ils fassent partie de ma Première Nation.

    Je demande au Comité d'adopter le projet de loi S‑2 exactement comme le Sénat l'a amendé, sans y apporter d'autres modifications. La Chambre devrait adopter ce projet de loi sans plus tarder. Les parties au litige de l'affaire Nicholas méritent que justice leur soit rendue, tout comme les nombreux enfants et petits-enfants — comme les miens — qui sont issus de familles des Premières Nations. Ces enfants seraient des Indiens inscrits sans la discrimination fondée sur le sexe et la race qui prévaut depuis longtemps dans le système d'inscription des Indiens. Dégageant un consensus sans précédent, les femmes des Premières Nations, les organismes de défense des Premières Nations, les communautés des Premières Nations et les experts en droit constitutionnel et en droits de la personne ont témoigné d'une seule voix devant le Sénat. Ils ont tous demandé que l'on supprime sans plus tarder la limite de la deuxième génération et qu'on revienne à la règle d'un seul parent.

    Le Sénat a également procédé à un vote historique et unanime en faveur du projet de loi  S‑2 et des amendements proposés, auxquels les sénateurs n'avaient d'ailleurs même pas pensé. Ces amendements avaient été présentés par les Premières Nations et les femmes des Premières Nations en affirmant que c'était ce qu'elles voulaient .

     Depuis, dans les commentaires écrits qu'ils ont soumis à Services aux Autochtones Canada, ou SAC, sur la manière de remédier à la discrimination persistante liée à la règle de la deuxième génération, la majorité des Premières Nations et des organismes autochtones suggèrent que l'on applique la règle d'un seul parent proposée par le projet de loi S‑2 et ses amendements. Plus de 77 % des centaines de répondants au sondage de SAC exhortent le Ministère à rétablir la règle d'un seul parent. C'est notre droit de naissance.

    La pétition officielle lancée par la députée Lori Idlout a recueilli 14 298 signatures en faveur de l'adoption de la version amendée du projet de loi S‑2. Cette règle respecterait les droits ancestraux et issus de traités prévus à l'article 35 de la Constitution, qui exige l'égalité absolue entre les hommes et les femmes. Elle serait également conforme aux droits à l'égalité prévus à l'article 15 de la Charte, qui interdit formellement toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique. La Loi canadienne sur les droits de la personne interdit elle aussi toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique.

    Par ailleurs, la Convention de l'ONU pour la prévention et la répression du crime de génocide condamne tout acte commis par un État visant à détruire un groupe racial ou ethnique en tout ou en partie. Bien entendu, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones garantit sans réserve le droit qu'a chaque personne de faire partie de sa nation autochtone ainsi que l'égalité absolue entre les hommes et les femmes, et elle condamne toute forme de racisme.

    La Cour suprême du Canada a rendu plus de décisions que je ne pourrais en citer en cinq minutes, mais elles vont toutes dans le même sens. Elle a déclaré que le gouvernement fédéral n'a pas d'option juridique, d'autorité, de compétence, ou de capacité légale lui permettant de perpétuer la discrimination. Elle a affirmé que les considérations financières ne justifient aucunement la violation des droits à l'égalité garantis par la Charte. Ni les inconvénients administratifs ni la nécessité de modifier les politiques et les processus internes ne peuvent justifier une violation continue de la Charte. La Cour a également déclaré qu'il n'est pas possible d'agir par étapes: le gouvernement ne peut pas exiger que des groupes qui subissent de la discrimination depuis des générations attendent patiemment la protection de leurs droits de la personne — sinon, les droits à l'égalité ne seraient qu'une illusion. Et j'en passe...

     Autrement dit, le gouvernement n'a aucun pouvoir légal de discriminer en fonction du sexe, de la race ou de l'origine ethnique. Il ne peut en aucun cas, sous quelque forme que ce soit, promouvoir l'extinction légale des Premières Nations.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Marjolaine Étienne, présidente de Femmes autochtones du Québec inc.

    Vous avez cinq minutes, madame.

    Kwe. Bonjour.

    Je m'appelle Marjolaine Étienne. Je représente Femmes autochtones du Québec, une organisation fondée en 1974 qui représente les femmes des Premières Nations au Québec et qui défend leurs droits, qu'elles vivent en milieu urbain ou en communauté. Depuis plus de 50 ans, Femmes autochtones du Québec œuvre notamment à dénoncer et à corriger les discriminations contenues dans la Loi sur les Indiens, une loi coloniale qui a profondément marqué notre mode de vie, nos coutumes et nos valeurs.

    Le fait d'imposer la Loi sur les Indiens a engendré des effets durables qui continuent d'avoir des répercussions profondes sur nos communautés, en particulier sur les femmes et les enfants. Depuis plus de 50 ans, les femmes autochtones dénoncent les inégalités créées par cette loi et participent activement aux différents processus de réforme. Ces démarches ont mené à plusieurs modifications législatives importantes, notamment en 1985, en 2010, en 2017 et aujourd'hui au moyen du projet de loi S‑2. L'expérience nous a démontré que lorsque des réformes sont partielles ou incomplètes, celles-ci ont souvent pour effet de prolonger la discrimination plutôt que de l'éliminer.

    Le projet de loi S‑2 représente donc une occasion importante, mais surtout décisive, de corriger durablement une situation qui persiste depuis trop longtemps. Aujourd'hui, Femmes autochtones du Québec affirme son appui au projet de loi S‑2 avec les amendements adoptés par le Sénat en novembre dernier, des amendements qui avaient d'ailleurs été proposés et appuyés par Femmes autochtones du Québec lors de sa présentation au Sénat et dans son mémoire. Cet appui repose sur une conviction importante: le projet de loi S‑2 ne peut atteindre son objectif que s'il permet de corriger les inégalités de manière réelle et durable.

    Concrètement, ces inégalités prennent racine dans les règles actuelles de transmission du statut et, plus particulièrement, dans la règle d'exclusion après la deuxième génération. Cette règle limite la capacité de transmettre le statut d'une génération à l'autre et touche de façon disproportionnée les femmes autochtones. Même lorsqu'elles retrouvent leur statut, plusieurs femmes autochtones ne peuvent le transmettre à leurs enfants ou à leurs petits‑enfants de manière équivalente à ce qui est permis pour les hommes autochtones mariés à des femmes allochtones. Cette situation maintient une discrimination fondée sur le sexe que les réformes successives n'ont pas réussi à éliminer.

    Pour mieux comprendre les effets concrets de cette disposition, Femmes autochtones du Québec a mené des entretiens avec des femmes issues de différentes nations et de différentes générations directement touchées par la règle d'exclusion après la deuxième génération. Cette démarche visait à documenter les répercussions réelles de la Loi à partir de l'expérience vécue des femmes concernées. Les constats sont clairs: ces femmes ont rapporté des situations où elles ont été exclues des services et des espaces communautaires. Cette exclusion s'est traduite notamment par la perte d'accès aux droits au logement, aux soins et à l'éducation, par des atteintes à leur identité et à leur sentiment d'appartenance, par des ruptures dans la transmission culturelle et familiale, par la perte du rôle traditionnel ainsi que par un climat de peur, de stigmatisation et de tension au sein des communautés. Ces effets ne sont pas isolés. Ils s'accumulent et deviennent plus forts d'une génération à l'autre, fragilisant les familles et menaçant la continuité des nations.

    Adopter le projet de loi S‑2 sans abolir la règle d'exclusion après la deuxième génération reviendrait à maintenir la discrimination et les inégalités dont les effets sont aujourd'hui bien connus et documentés. La recommandation centrale de Femmes autochtones du Québec est sans équivoque: il est essentiel d'abroger cette disposition, afin d'assurer une égalité réelle entre les hommes et les femmes autochtones dans la transmission du statut.

    De plus, l'adoption du projet de loi doit être accompagnée d'un plan de mise en œuvre concret et adapté qui prévoit le financement nécessaire pour les instances décisionnelles des Premières Nations, afin d'éviter des tensions inutiles et de préserver la cohésion communautaire.

    En conclusion, le projet de loi S‑2 offre une occasion réelle d'éviter de répéter les erreurs du passé. Son adoption, accompagnée des amendements du Sénat et des recommandations de Femmes autochtones du Québec, permettrait de poser un geste concret en faveur de l'équité, de la justice et de la dignité.

    Il est également nécessaire de reconnaître que, depuis son adoption il y a 150 ans, la Loi sur les Indiens a causé et continue de causer des préjudices profonds et durables, dont les femmes et leurs enfants subissent les effets de manière disproportionnée. D'ailleurs, notre proposition s'appuie sur la Charte d'égalité entre les femmes et les hommes des Premières Nations, de Femmes autochtones du Québec, ainsi que sur les outils internationaux de défense des droits des femmes autochtones, notamment la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la recommandation générale n^o 39 (2022) sur les droits des femmes et des filles autochtones et la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

    La question qui se pose aujourd'hui est simple: allons-nous attendre 40 autres années pour nous attaquer aux causes profondes des inégalités entre les hommes et les femmes autochtones et pour les régler une fois pour toutes?

    Les femmes autochtones ont suffisamment attendu. Leurs enfants et leurs petits-enfants attendent encore aujourd'hui. Il est maintenant temps d'adopter une réforme complète, responsable et applicable.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité. Commençons par M. Billy Morin.

    Vous avez six minutes.

    Ma première question s'adresse à Mme Palmater.

    Merci d'être revenue témoigner aujourd'hui.

    Trouvez-vous le gouvernement quelque peu hypocrite quand il affirme qu'il respecte la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones alors qu'il continue à refuser d'adopter le projet de loi S‑2?

    À mon avis, sur cette question, le gouvernement a outrepassé ses compétences et enfreint toutes les lois. Maintenant que la Déclaration des Nations unies a été adoptée et intégrée au droit canadien — d'ailleurs, la Cour suprême du Canada a affirmé que cette déclaration constitue désormais une norme juridique positive au Canada —, le gouvernement fédéral a l'obligation de veiller au moins à ce que toutes ses lois soient conformes à cette déclaration, quoi que puissent prévoir d'autres lois. Il enfreint la Déclaration des Nations unies dans toute une série de dispositions légales. Cela ne fait que nuire à nos enfants et à nos petits-enfants.

    Savez-vous si les Inuits et les Métis appliquent la règle d'un seul parent pour faire reconnaître leur statut juridique dans leurs relations avec le gouvernement fédéral?

     Je ne peux pas vous répondre pour les Métis et déterminer qui en fait partie. Il existe différentes entités, comme les établissements métis et la nation métisse, alors je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Je ne suis pas non plus inuite, alors je crois qu'il serait préférable de poser cette question à des témoins inuits.

    Je sais toutefois que certaines ententes sur l'autonomie gouvernementale ont établi des codes de citoyenneté fondés sur la règle d'un seul parent. La majorité des Premières Nations dotées de codes d'appartenance à une bande appliquent cette règle d'une manière ou d'une autre. Les Premières Nations avec lesquelles je travaille et qui sont en train de modifier leurs codes d'appartenance tendent à appliquer cette règle.

     Je vais maintenant m'adresser à Mme Sharon McIvor.

    Je vous remercie de mener ce combat depuis plus de 60 ans. Ma question traite de la situation que j'observe dans ma région d'origine. Je viens de la région du Traité n^o 6, en Alberta, et je suis un Indien inscrit de la nation crie d'Enoch; je vis donc moi aussi cette réalité au quotidien.

    Un article daté du 9 février 2025 affirme que, dans les territoires des Traités n^os 6, 7 et 8, en Alberta, l'espérance de vie des Premières Nations est inférieure de 19 ans à celle de la moyenne des Canadiens albertains.

    Vous nous dites qu'il vous a fallu plus de 30 ans pour qu'un tribunal reconnaisse enfin que votre fils est membre de votre famille. Combien d'autres personnes vont encore passer toute leur vie sans réussir à faire reconnaître qu'elles font partie de leur famille, dans cette lutte pour l'inscription à part entière?

     La loi de 1985 visait à nous exterminer. J'ai repoussé à mes petits-enfants l'application de la règle de la deuxième génération, qui concernait initialement mon fils. Mes arrière-petits-enfants ne seront pas admis à ce statut. Malgré tout le travail que j'ai accompli sur cette question, la règle a été repoussée d'une génération. La perte de ce statut ne s'applique pas à mes petits-enfants, mais à mes arrière-petits-enfants.

    Le plus important — et la raison pour laquelle j'ai évoqué la longueur de ce processus — est le fait que, dans mon cas, le gouvernement reportait constamment ma cause. Ces manœuvres dilatoires nous empêchaient d'obtenir une date d'audience. Mon fils avait 14 ans quand nous avons entamé ce processus. Il avait 44 ans quand nous avons obtenu une décision en sa faveur. Toute la procédure a été obstruée par des manœuvres dilatoires.

    Quand vous, les gars, avez rédigé cette loi, vous saviez qu'elle demeurait discriminatoire, et vous saviez ce qu'il allait se passer.

     Qui désignez-vous par « vous, les gars »?

    C'est vous, les gars, qui rédigez les lois.

    Je parle de… Je représente ma nation et tous les gens qui m'ont précédée. Vous êtes dans la même situation. Vous êtes ici pour légiférer, et les lois adoptées en 1920 relèvent de votre responsabilité. Vous avez une responsabilité fiduciaire envers nous en vertu du paragraphe 91(24), et vous ne l'honorez pas. En refusant de nous reconnaître, vous contribuez à notre extinction.

    Merci.

    Madame Marjolaine Étienne, Statistique Canada affirme que la population des Indiens inscrits augmente de 4,1 %. Selon les chiffres dont je dispose, la population canadienne augmente en moyenne de 5,5 %. Ce pourcentage est très bas. Les gens pensent que la population autochtone est en croissance, mais je crois qu'il s'agit seulement de la population qui s'identifie comme telle. La population des Indiens inscrits constitue une catégorie technique distincte qui n'augmente que de 4,1 %.

    J'ai trouvé différentes prédictions de la date à laquelle la population des Indiens inscrits devrait plafonner. Dans son site Web, Statistique Canada prévoit qu'elle ne culminera pas avant 2041, mais on n'y trouve aucune mention de ce qui se passera après. On n'y lit aucune phrase indiquant que cette population continuera à croître après 2041; on peut donc raisonnablement supposer qu'elle finira par plafonner, puis que les chiffres baisseront et que des communautés entières disparaîtront.

    Avez-vous entendu des Québécoises ou des femmes que vous représentez craindre que leurs communautés disparaissent de leur vivant?

    Votre temps est écoulé, monsieur Morin. Je suis sûr que vous pourrez aborder ce sujet pendant les prochains tours.

    Nous devons passer à la personne suivante. Monsieur Battiste, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier, mesdames, de vous consacrer à ce problème depuis tant d'années. Grâce à vous, notre gouvernement se penche enfin, de toute l'histoire du Canada, sur les moyens de supprimer le critère de la deuxième génération. Je crois que nous percevons un sentiment général — que nous comprenons tout à fait — selon lequel il est grand temps de supprimer les règles restrictives qu'engendre ce critère de la deuxième génération.

    En me penchant sur la question, un fait m'a sidéré. Il est rare que des projets de loi fassent l'objet de discussions au sein de notre communauté des Premières Nations, mais, en parcourant Facebook hier, j'ai vu des gens solliciter des avis sur le projet de loi S‑2. Cela m'a intéressé, alors j'ai parcouru les commentaires, et je dirais qu'environ un tiers des répondants estimaient qu'il est grand temps d'adopter la règle d'un seul parent. D'autres étaient indécis. Selon d'autres encore, il appartient à chaque communauté des Premières Nations de déterminer qui en fait partie.

    Cette discussion est au cœur du problème. Je pense que nous souhaitons tous trouver un moyen de surmonter l'obstacle de la deuxième génération. D'ailleurs, l'article 33 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones reconnaît le droit inhérent des Autochtones à déterminer leur propre identité et leur appartenance conformément à leurs coutumes et à leurs traditions.

    Madame Palmater, nous travaillons ensemble sur cet enjeu depuis plus de 15 ans. J'étais coordinateur des questions de citoyenneté pour les Micmacs en Nouvelle‑Écosse, et vous expliquiez déjà ce problème aux gens. Vous mettez en évidence depuis plus de dix ans l'urgence d'agir. Je vais donc m'adresser à vous en premier.

    Certains estiment que cette décision ne relève pas de l'État, mais qu'il revient à la communauté de déterminer elle-même qui en fait partie. De votre côté, vous préconisez une règle d'un seul parent qui s'applique à tous les gens et à toutes les communautés.

    Expliquez votre choix aux gens qui nous écoutent.

    Merci beaucoup, monsieur Battiste. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous.

     Précisons tout d'abord les différences juridiques qui existent entre le statut d'Indien — dont il est question dans le projet de loi S‑2 —, l'appartenance à une bande au sens des articles 10 et 11 de la Loi sur les Indiens, et la citoyenneté aux fins de l'autonomie gouvernementale.

    Les bandes des Premières Nations ont déjà la possibilité légale de former une bande relevant de l'article 10, d'élaborer leurs propres codes d'adhésion en consultation avec les membres de leurs communautés et de gérer elles-mêmes l'adhésion de leurs membres. Cependant, la majorité des bandes ont choisi de ne pas le faire. Certaines bandes relèvent donc de l'article 11, qui prévoit que tous les Indiens inscrits sont automatiquement membres de la bande.

    De nombreuses Premières Nations choisissent cette adhésion parce qu'elles ne souhaitent pas assumer la responsabilité juridique de toutes les discriminations qui persistent dans le cadre du statut d'Indien. Elles veulent que l'on règle d'abord ce problème, puis elles adopteront leurs propres codes d'appartenance. Ce n'est donc pas un problème d'appartenance, car les Premières Nations peuvent définir leurs critères d'appartenance si elles le souhaitent. Nous avons là deux problèmes tout à fait distincts.

    Il en va de même pour l'autonomie gouvernementale. Si une Première Nation s'engage dans le très long processus — qui peut parfois durer 20 ans — de négociation d'une entente sur l'autonomie gouvernementale sans recourir à la Loi sur les Indiens, elle peut définir ses propres règles en matière de citoyenneté. Toutes ces options existent déjà.

     Le projet de loi S‑2 traite de l'obligation et de la responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard des Indiens inscrits. Le gouvernement fédéral ne dispose d'aucun moyen légal d'éviter de mettre fin à la discrimination qui perdure.

    Dans cette optique, si nous adoptons le projet de loi S‑2, serait‑il possible que certains Indiens inscrits soient reconnus par le gouvernement fédéral, mais non par leurs communautés? Comment établir un équilibre à cet égard?

    C'est déjà le cas actuellement. Certains Indiens inscrits ne sont pas affiliés à leur Première Nation, parce que, depuis 1985, les Premières Nations peuvent adopter leurs propres codes d'adhésion. Ces codes imposent de nombreux critères différents. Toutefois, ces cas ne sont pas nombreux. Cela ne poserait pas de problème dans la majorité des bandes.

     Les bandes qui ont établi leurs propres codes d'adhésion sont actuellement très peu nombreuses. Le projet de loi S‑2 n'y changerait absolument rien. Les bandes devraient alors vérifier si leurs codes d'adhésion sont conformes à leurs lois traditionnelles, aux lois sur les droits de la personne, aux droits constitutionnels et, bien sûr, à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Mais c'est une tout autre question. Ces bandes existent déjà, et le ministère des Affaires indiennes en a dressé une liste pour les personnes qui ne sont pas affiliées.

    Il me reste 45 secondes.

    Si certaines communautés ne souhaitent pas appliquer la règle d'un seul parent — d'après ce que j'ai entendu dire, il s'agit actuellement d'environ 25 à 30 % des communautés —, devrions-nous leur imposer cette règle ou leur laisser le choix de l'adopter?

    Il est évident qu'aucune Première Nation ne devrait se soustraire aux droits à l'égalité prévus par la Charte, aux droits à l'égalité constitutionnels, aux droits à l'égalité découlant de la Déclaration de l'ONU ou aux droits à l'égalité prévus par la Loi sur les droits de la personne. Les droits de la personne et l'égalité s'appliquent à tous, sans exception. Nous jouissons tous de l'égalité au Canada. Personne ne peut s'y soustraire.

    Merci beaucoup.

    Madame Gill, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont à nouveau des nôtres aujourd'hui; nous avons rencontré la plupart d'entre eux il y a quelques semaines, dans le cadre d'une étude. Cette dernière était peut-être plus large, mais elle était semblable à celle menée aujourd'hui. Je dois aussi dire que c'est un honneur pour moi de parler avec Mme McIvor, entre autres.

     Nous sommes ici pour parler du projet de loi S‑2, et je vois que, même dans les discussions, on oublie de dire si on inclut ou non les amendements du Sénat. Pour ma part, je choisirais de les inclure. On dit que tout le monde n'est pas nécessairement d'accord. Personnellement, ce que j'entends, c'est que nous sommes fin prêts à adopter ce projet de loi avec les amendements du Sénat.

    Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais Mme McIvor l'a dit tout à l'heure: la Loi sur les Indiens est une loi coloniale. Nous sommes des législateurs, mais, pour ma part, je ressens un malaise, que j'ai toujours exprimé, quant au fait d'être porte-parole en matière d'affaires autochtones et de devoir décider de l'avenir d'une nation. C'est donc une nation autre que celle concernée qui décide de l'avenir de cette nation. Je ressens donc un malaise et je me dis qu'on devrait peut-être écouter ceux qui veulent et peuvent prendre des décisions au sujet des droits à l'inscription au nom de leur propre nation, tout comme nous souhaiterions mettre fin à la règle d'exclusion après la deuxième génération.

    J'aimerais savoir si nous sommes effectivement prêts à voter et si, d'après vous, les Premières Nations sont prêtes à voter sur le projet de loi S‑2 et à inclure les amendements.

    De plus, qu'est-ce que ça ferait pour vous si les amendements n'étaient pas inclus dans le projet de loi? Le projet de loi est-il complet sans les amendements?

    Je laisse la parole à Mmes Étienne, McIvor et Palmater. Mesdames, si vous n'avez pas le temps de répondre, n'hésitez pas à transmettre votre réponse par écrit au Comité.

    Je vais prendre le temps de répondre.

    Il est intéressant de voir les questions qui sont soulevées ce matin. Quand je vous écoute, ça mijote dans ma tête également, parce que je trouve que cette étude sur un projet de loi qui concerne les femmes, les familles et les enfants de nos communautés est importante. Il faut faire en sorte d'adopter le projet de loi et les amendements proposés par le Sénat aussi.

    J'ai été claire dans mon allocution. J'ai toujours maintenu la même position et je la maintiens encore. Je suis avec les femmes des Premières Nations, que ce soit à l'échelle canadienne ou à celle du Québec, parce qu'il y a eu des inégalités dans le passé. Nous sommes tous nés égaux.

    La Loi sur les Indiens a été adoptée et mise en œuvre il y a 150 ans. De 1985 à aujourd'hui, il s'est écoulé plus de 40 ans. C'est 40 ans d'absence, 40 ans pendant lesquels les choses ont évolué. En effet, les jeunes de nos communautés ont aussi des enfants. En raison de cette évolution, on va effectivement constater, plus tard, une augmentation du nombre d'enfants inscrits. Je souhaite fortement que le projet de loi soit adopté une fois pour toutes.

    Il est clair que les communautés autochtones ont des processus de gouvernance qui leur sont propres, et il faut les respecter.

    Cependant, j'aimerais dire quelque chose en ce qui concerne les délais de consultation. Moi-même, en tant que représentante de l'organisation Femmes autochtones du Québec, j'ai pu être à l'écoute de femmes autochtones qui vivent ce problème. J'ai pu consulter un petit groupe de femmes que nous avons pu connaître de fil en aiguille. Nous ne les connaissons pas toutes; je n'ai pas accès à la liste des personnes qui font des demandes d'inscription, parce que c'est confidentiel, et c'est correct ainsi.

    Cela dit, la consultation ne se fait pas en un tour de main. Il y a 54 communautés autochtones au Québec. Il faut donc un plan de consultation réaliste, créé par et pour les femmes autochtones, afin de mieux connaître leurs réalités. En fait, ce ne sont pas juste les inscriptions qui posent problème, mais aussi la santé mentale et la santé financière des femmes autochtones.

    Tantôt, j'ai parlé des droits dans le domaine de l'éducation et de la santé. Ce sont effectivement des droits, et c'est la raison pour laquelle j'appuie tout le projet de loi S‑2, qui a été bâti à partir de la recommandation générale no 39 sur les droits des femmes et des filles autochtones. En fait, dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, on voit trois fois le mot « femmes », soit aux articles 21 et 22, je crois.

    La recommandation générale no 39 a été adoptée en novembre 2022. J'ai travaillé avec des femmes autochtones d'ailleurs pour faire en sorte que cette recommandation reflète bien les droits des femmes autochtones dans le monde.

    En ce sens, je répète qu'il faut adopter le projet de loi S‑2 avec les amendements qui ont été proposés au Sénat.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Étienne.

    Ça fait le lien avec ce qu'a dit Mme McIvor: le fait de ne pas adopter ce projet de loi pourrait entraîner une extinction, qui pourrait être très rapide. Dans certaines communautés du Québec, on voit d'ailleurs que c'est déjà commencé.

    Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps de parole, mais vous allez avoir le temps de compléter votre réponse lors de mon prochain tour de parole. Est-ce que vous pourriez nous parler de certaines communautés?

    Bien sûr, ça a des répercussions au Québec, ainsi que dans toutes les communautés autochtones au Canada. C'est à considérer. Je suis de la nation innue de Mashteuiatsh, et j'en suis fière, comme d'autres femmes le sont et comme d'autres enfants voudraient l'être aussi.

    Je vais vous donner un exemple. Le rapport que je vous ai soumis, qui est non exhaustif, reflète bien le fait qu'il y a encore, dans nos communautés, de l'exclusion envers les enfants. Les enfants ne méritent pas ça. Les enfants méritent d'avoir un espace communautaire où ils sont aussi des enfants des Premières Nations et font partie de la vie culturelle et communautaire, même s'ils n'ont pas de statut. Les répercussions touchent maintenant les communautés et les enfants. Il faut arrêter ça une fois pour toutes.

    Je pense que l'adoption de ce projet de loi va permettre d'améliorer les choses, et il le faut. Comme je vous l'ai dit, nous sommes nés égaux. Ce qui a changé tout notre mode de vie, notamment sur le plan culturel, c'est la mise en place de la Loi sur les Indiens, ainsi que les pensionnats. Au départ, les femmes autochtones avaient un rôle à jouer, et c'est toujours le cas. À l'heure actuelle, elles souhaitent se réapproprier ce rôle-là, qui est la transmission des savoirs culturels, y compris nos langues maternelles. Il y a un déclin à cet égard, et si notre rôle, en tant que femmes, n'est pas reconnu et qu'il y a toujours des inégalités, c'est certain que, dans un avenir proche, la situation pourrait se dégrader dans nos nations.

    Tout ce que ça représente pour les femmes, en ce moment...

    Merci beaucoup.

    Je vais terminer là-dessus: d'après mon expérience comme femme élue dans sa communauté et y ayant vécu, les femmes ont un rôle important dans nos communautés. Il faut poursuivre le travail et adopter ce projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps dont nous disposons pour cette question. Nous passons maintenant au deuxième tour.

    M. Morin dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je reviendrai à Mme Palmater, mais avant, j'ai une question pour Mme McIvor. Votre cause vous a coûté environ 125 000 dollars?

    C'est à peu près cela, oui.

    Madame Palmater, êtes-vous au courant de certains chiffres à prévoir, si le projet de loi S‑2 est adopté?

    À votre avis, combien de personnes la nouvelle loi concernerait-elle, et quelles seraient ses répercussions sur le budget? Combien de personnes toucherait-elle chaque année?

    Services aux Autochtones Canada pourrait‑il administrer cela avec un budget de 20 à 25 milliards de dollars?

    Cette question est cruciale, car elle me permet de rectifier la mésinformation qui pourrait circuler dans les médias sociaux.

    À chaque étape, qu'il s'agisse du projet de loi C‑31 en 1985, du projet de loi C‑3 en 2010, du projet de loi S-3 ou, aujourd'hui, du projet de loi S-2, les gens ont lancé des discours alarmistes affirmant que des millions de personnes allaient s'inscrire du jour au lendemain, que cela mènerait les Premières Nations à la faillite et qu'évidemment, le gouvernement n'en a pas les moyens.

    Nous savons que ce n'est pas le cas. Les chiffres ont été nettement inférieurs, comme en témoignent ceux que Mme McIvor vient de mentionner.

    Le projet de loi S-2 donne des chiffres très précis. En partant du principe que tout le monde est encore en vie, que tout le monde dépose une demande et que tous les demandeurs répondent aux critères fixés, nous savons qu’au cours de ces 40 prochaines années, environ 320 000 personnes pourraient être admissibles. Ce nombre se répartit entre 634 Premières Nations. Sur une base annuelle, le nombre maximal est de 7 500 personnes réparties entre ces 634 Premières Nations.

    Il ne s'agit même pas de milliers de personnes par Première Nation. Il y en aurait tout au plus quelques centaines, suivant la taille des populations.

    Quant aux répercussions qu'il aurait sur les budgets fédéraux, nous avons déjà vérifié cela en examinant le projet de loi S-3 et ses amendements. Le directeur parlementaire du budget a étudié l'objection selon laquelle des millions de personnes seraient ajoutées et il a catégoriquement réfuté cette idée, affirmant que le chiffre serait bien, bien inférieur à cela.

    Même si ce nombre réduit de demandeurs venait à s'ajouter, à supposer qu'ils déposent tous une demande, qu'ils répondent aux critères et qu'ils soient encore en vie, ces nouveaux Indiens inscrits n'ajouteraient pas vraiment de fardeau aux Premières Nations. La majorité des personnes qui déposeraient une demande vivent hors des réserves et ne reviendraient pas s'y installer. Les programmes auxquels elles auraient éventuellement accès— et il est très peu probable que toutes en fassent la demande — relèveraient du gouvernement fédéral, et le financement serait minime.

    Je tiens à rappeler ce qu’a souligné la Cour suprême du Canada. L’augmentation des coûts budgétaires ne peut en aucun cas servir de prétexte pour nier les droits garantis par la Charte. Même si la nouvelle loi augmentait considérablement le budget, le gouvernement ne pourrait pas s'en servir d'excuse pour ne pas respecter ces droits. Cela dit, nous savons qu’elle n'aura pas de graves répercussions sur le budget et que les chiffres seront très modestes pour les Premières Nations.

     Merci.

    Je vais revenir à Mme Mclvor.

    Je pense qu'au Canada, le cheminement de la réconciliation se trouve à un tournant. Le Canada et les peuples des Premières Nations — les Autochtones —, les Métis et les Inuits ne cesseront jamais d’exister. Cependant, on a parfois l’impression de faire un pas en avant et deux pas en arrière. On entend souvent les expressions « réconciliation » et « de nation à nation ».

     Vous vous êtes battue pendant plus de 30 ans dans le cadre d'une procédure judiciaire. Vous menez ce combat depuis 60 ans, en invoquant des faits qui remontent aux années 1960, notamment la présence du premier Indien inscrit élu au Parlement.

    À l'avenir, y aura-t‑il encore des personnes pour vous soutenir et poursuivre cette initiative, si le projet de loi S-2 n'est pas adopté avec les amendements? Aurez-vous encore des personnes qui vous soutiendront et qui poursuivront votre lutte?

    Bien sûr que oui. J'enseigne ces choses aux gens, et ils sont ravis de suivre mon mentorat. Je mourrai avant que tout cela ne devienne réalité. Ce problème est énorme, mais nous gâchons constamment sa solution.

    L'autonomie gouvernementale et l'autodétermination des peuples n'ont rien à voir avec cela. J'ai toujours voulu... Nous, les femmes autochtones, on nous a prises pour cible afin de démanteler nos communautés. Sans nous, personne ne transmettra notre langue et notre statut. Nous ne sommes pas les seules. Les États-Unis et tous les pays colonisés ont agi ainsi.

    Tout ce que je dis, c'est que c'est votre responsabilité — la vôtre, messieurs, et celle des femmes aussi. Tout ce que je voulais, c'est qu'on nous replace dans le rôle que nous occupions avant que vous démanteliez nos familles, c'est tout. Une fois que nous reprendrons notre rôle, nous pourrons participer à tout ce qui se fera à l'avenir.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Madame Lavack, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur travail acharné et de leur persévérance à l'égard de ces dossiers importants. Nous les en remercions.

     Tout d'abord, j'aimerais dire que nous reconnaissons tous que la Loi sur les Indiens est profondément problématique et discriminatoire. C'est notamment le cas pour les personnes ayant été émancipées, alors que l'émancipation était l'objectif principal de cette loi. C'est aussi le cas en raison de la règle d'exclusion après la deuxième génération, qui a été introduite par l'amendement.

     Cela dit, toute réforme dans ce domaine doit être guidée par un principe fondamental: le droit des Premières Nations à l'autodétermination, y compris leur pleine autorité sur la détermination de leur appartenance et de leur citoyenneté. Pour nous, il ne s'agit pas de déterminer si, oui ou non, nous devons régler le problème de la règle sur la deuxième génération. Il s'agit plutôt de savoir comment procéder pour le faire dans le respect des Premières Nations. On nous critique sans cesse en disant que le gouvernement est en train d'insister et d'imposer des règlements.

    Selon vous, dans ce contexte, est-ce que le projet de loi proposé, tel qu'il est présenté, respecte véritablement le droit des Premières Nations de décider elles-mêmes de leur appartenance? Sinon, est-ce qu'on risque plutôt de perpétuer une forme d'ingérence dans ces décisions fondamentales en s'engageant dans cette voie?

    C'est une question très importante et très intéressante. Je m'explique. Il y a les gouvernements locaux, qui ont une gouvernance qui leur est propre, et il faut respecter ça aussi. Ensuite, il y a le gouvernement fédéral, qui a mis en place la Loi sur les Indiens. Vous en avez fait un bon résumé. Je pense que nous connaissons tous les événements qui ont marqué l'histoire des peuples autochtones et qui ont heurté de plein fouet les femmes autochtones.

    Il est aussi important de se demander comment on doit procéder. Il y a des règles et des procédures qu'on doit respecter. Il y a les gouvernements locaux, la loi et tout le reste. Je me pose une grande question en lien avec tout ça. Si on laisse les gouvernements locaux ouvrir leur code d'appartenance, ce qui est leur droit, il y a aussi un processus qui doit se faire pour consulter leur population. C'est une démarche importante.

     Si le gouvernement fédéral met l'adoption de ce projet de loi en attente, ça va encore prendre une éternité. Est-ce qu'on va encore attendre 40 ans? Durant ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait avec les femmes autochtones, dont la dignité est atteinte à cause de l'injustice? La période de 1985 à aujourd'hui est un exemple probant. Avant 1985, bien sûr, il y a eu les grandes batailles que Mme McIvor a menées avec d'autres personnes que l'on connaît. Cependant, de 1985 à aujourd'hui, cela a été la même histoire. C'est le même problème, soit les inégalités. Les femmes ont retrouvé leur statut, mais, après, il y a eu 40 ans de vide. Le projet de loi C‑38 est mort au Feuilleton en raison du déclenchement des élections. Durant ce temps, il y a eu des répercussions néfastes sur les femmes autochtones.

    S'il faut laisser le dossier en attente pour se demander comment on va procéder, il faudra trouver un plan. Qu'est-ce qu'on fait avec les femmes autochtones qui souhaitent effectivement retrouver leur statut pour leurs enfants et leurs petits-enfants? Ça fait aussi partie des questions sur lesquelles on doit se pencher à cette grande table de travail. On ne peut plus faire en sorte de laisser subsister ces inégalités entre les hommes autochtones et les femmes autochtones. Je le dis en tout respect, mais, comparativement aux hommes autochtones qui ont épousé des femmes allochtones, les femmes autochtones qui ont épousé des allochtones sont portées à se défendre. C'est encore le même discours après tant d'années. Ça crée des confrontations et des tensions dans nos communautés. Il faut que ça arrête. Je l'ai vécue, en 1985, cette période où des femmes ont voulu retrouver leur statut, et ce, avec raison. Dans les communautés, ça a créé des difficultés entre les familles et entre frères et sœurs.

     Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Gill pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais laisser Mme McIvor et Mme Palmater répondre aux questions que j'ai posées précédemment, à savoir: est-ce qu'on est prêt à adopter le projet de loi, et faut-il absolument que les amendements du Sénat soient inclus?

     Oui, ils devraient être inclus, mais sans en ajouter de nouveaux. Ce problème dure depuis très longtemps, et il faut le résoudre avant de lancer une consultation. On ne peut pas mener une consultation pour déterminer s'il faut respecter les droits à l’égalité. En 1985, le gouvernement a adopté une loi qui stipulait que nous avions droit à l’égalité. La consultation… « Que va‑t‑on faire des communautés? Qui devrait avoir le droit de donner son avis? ». Nous devons résoudre le problème de tous ceux d’entre nous qui ont été exclus.

    Aujourd'hui, 25 % des Autochtones sont inscrits en vertu de l'article 6(2). Ils ne peuvent pas transmettre leur statut. Nous sommes nombreux aujourd'hui, mais la génération suivante va disparaître sans pouvoir transmettre son statut. Il faut absolument résoudre ce problème.

    La règle d'un seul parent a toujours prévalu. La citoyenneté canadienne repose sur la règle d'un seul parent sans date d’expiration. Nous avons toujours appliqué la règle d'un seul parent. Même quand la loi a été adoptée et a brouillé les choses, la règle d'un seul parent a subsisté, mais ce parent devait être un homme. La définition du terme « Indien » dans la Loi sur les Indiens désignait un homme indien, son épouse et ses enfants. Nous ne pouvions pas transmettre notre statut.

    Il faut régler ce problème, un point, c'est tout. Cessons de parler de générations. Réglons le problème. Mettons fin à la discrimination persistante et à tout ce dont nous parlons... « Bon, que vont faire les communautés? Quelle est la participation des communautés? ». L'affiliation est déjà entre les mains de la communauté, si elle le veut. Voilà de quoi nous parlons. Elles peuvent le faire aujourd'hui.

    Nous n'arrêtons pas de brouiller les pistes en disant: « Oh, nous devons consulter les communautés pour savoir ce qu’elles veulent ». Le gouvernement n'a pas consulté les communautés quand il nous a toutes chassées, nous les femmes. Est‑il allé leur demander: « Nous allons chasser vos femmes, d'accord? ». Non. Il l’a fait sans demander, et puis, quand il a tenté de légiférer pour nous réintégrer, ce qui a abouti au projet de loi C‑31 en 1985, il n'est pas allé… Eh bien, il a dit qu’il voulait consulter, mais il ne peut pas consulter. Il nous a discriminées. Nous sommes dans une situation désastreuse. Les femmes autochtones disparues et assassinées ont été directement attribuées à la discrimination persistante de la Loi sur les Indiens.

    Non. Nous devons faire adopter le projet de loi S-2 avec ses amendements actuels, et ensuite, nous pourrons parler de… Je ne cesse de le répéter: toutes les bandes du pays ont le droit de choisir leurs membres. Le gouvernement ne leur impose rien à cet égard. Il ne fait que régler un problème qu’il a repoussé pendant des années.

    En 1982, en menant cette étude, les législateurs savaient que la nouvelle loi était discriminatoire. Ils le savaient. C'était évident. En examinant le projet de loi S-2 au Sénat, le gouvernement a reconnu cette discrimination. Devrions-nous maintenant consulter quelqu’un pour savoir comment procéder? Non, nous devons adopter le projet de loi S‑2 avec les amendements du Sénat, puis nous reprendrons le combat.

    Merci beaucoup, madame McIvor.

    Monsieur Morin, vous avez la parole, c'est votre tour.

    Merci.

    Je vais demander à Mme Palmater de répondre à la question de Mme Gill.

    Merci.

    Pour répondre à vos questions, oui, la Loi sur les Indiens est raciste. Elle est coloniale. Elle est oppressive. Elle est paternaliste. Aucun d’entre nous ne l’apprécie. Nous ne la voulons pas. Cependant, les Premières Nations ont clairement indiqué, depuis le Livre blanc sur la politique indienne de 1969, que la Loi sur les Indiens ne pourra pas être abrogée tant que le gouvernement fédéral n'aura pas rempli toutes ses autres obligations.

    Quant à la Loi sur les Indiens, le projet de loi S-2 traite du statut d'Indien et non de l'appartenance à une bande, ni de l'autonomie gouvernementale, ni de la citoyenneté. Les bandes ont déjà la possibilité de choisir leurs affiliés. Nous devons nous concentrer sur le statut d'Indien.

    Pour quelle raison? Le statut d'Indien relève du droit fédéral. Il est soumis à l'ensemble des lois canadiennes, notamment la Charte, les droits constitutionnels et la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le gouvernement fédéral doit réparer ses erreurs et s'attaquer à la discrimination qui a régné pendant toute notre histoire et qui nuit encore aujourd'hui à nos enfants. Ensuite seulement, il pourra se permettre de dire: « Oh, en plus de l'appartenance à une communauté autochtone et de l'autonomie gouvernementale, aimeriez-vous bénéficier du statut d'Indien, souhaitez-vous obtenir ce statut à l'avenir? ». C'est une discussion à long terme, car la Loi sur les Indiens n'est pas près de disparaître. Tant qu'elle existera, on ne pourra pas faire de discrimination fondée sur l'origine ethnique, le statut familial, le sexe ou la race.

    Il s'agit d'une obligation fédérale. Elle s'applique partout au pays. On ne peut pas faire de discrimination sur le statut d’Indien inscrit. Les Premières Nations sont libres de fixer leurs propres règles d’affiliation si elles le souhaitent. La plupart d'entre elles attendent que le gouvernement fédéral règle ce problème.

    Oui, adoptez le projet de loi S-2 tel qu'il a été amendé par le Sénat. Ne laissez pas Services aux Autochtones Canada, SAC, intervenir et proposer une nouvelle série d’amendements.

    Merci.

    Nous avons un peu parlé des chiffres des budgets et du registre. Nous avons longuement discuté des aspects liés aux droits de la personne et aux droits garantis par la Charte. Qu'en est‑il des aspects juridiques?

    Mme Palmater, vous qui êtes avocate, que pensez-vous des aspects juridiques de cette question s'il arrivait que des gens décident d’intenter une action en justice?

    Dans le cadre de cette question si complexe, nous avons eu le projet de loi S-3. Avant cela, je crois, nous avions eu le projet de loi C‑31. En 2011, une nouvelle modification a été apportée à la Loi sur les Indiens.

    À l'avenir, si les Canadiens exclus par ces modifications et par le critère de la deuxième génération décidaient d'agir, je suis sûre qu'ils déclencheraient un nouveau combat de longue haleine. Compte tenu du contexte historique et de l'approche d'égalité progressive du gouvernement, pensez-vous qu'il y ait une…? Cette lutte durerait probablement très longtemps. Qu'en pensez-vous? Ces gens auraient-ils des chances de gagner s'ils portaient l'affaire devant les tribunaux?

    Bien sûr, j'en suis certaine. Toutes les autres causes l'ont prouvé. L'affaire McIvor et celles de Descheneaux, de Gehl, de Nicholas, et toutes celles qui ont été portées devant les Nations unies et qui ont donné lieu aux projets de loi C‑31, C-3, S-3 et maintenant S-2, se sont conclues favorablement. À chaque étape, il est apparu clairement que l'inscription des Indiens violait la Charte, ce qui est inacceptable. Il est urgent de modifier les critères d'inscription des Indiens.

    Malheureusement, le gouvernement procède de manière fragmentaire, alors que, dans de nombreuses décisions, la Cour suprême du Canada a souligné que ce n'est pas acceptable. L'égalité ne s'établit pas progressivement. Le gouvernement ne devrait pas se contenter de traiter les cas particuliers de chaque cause. Il devrait s'attaquer à l'ensemble des discriminations qui nuisent à l'inscription des Indiens.

    Si le gouvernement fédéral n'adopte pas le projet de loi S-2 exactement comme il a été amendé par le Sénat, s'il tente d'imposer de nouveaux amendements ou s'il refuse même d'adopter son libellé... Toute personne actuellement exclue dispose d'une revendication juridique solide. Cependant,devons-nous obliger ces gens à passer une vingtaine d'années à se battre dans les tribunaux tout en sachant que leurs enfants risquent de mourir? La principale cause de décès est le suicide.

    Nous sommes au courant du sort des femmes autochtones disparues et assassinées. Vous avez souligné que leur espérance de vie est plus courte. Allons-nous vraiment laisser d’autres membres de nos communautés mourir avant d’avoir obtenu justice? Ce n’est vraiment pas juste.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Battiste, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai besoin d'une petite précision. En examinant l'affaire Nicholas sur laquelle repose l'ensemble de ces projets de loi — le C-38 et le S-2 —, j'avais cru comprendre que la décision du tribunal portait sur les aspects relatifs à l'octroi du droit de vote et non sur la règle de la deuxième génération et sur l'article 6.

    L'une de vous pourrait-elle me dire s'il existe un précédent dans lequel la limite de la deuxième génération a été jugée discriminatoire? Je trouve cette règle restrictive, mais je n'ai jamais vu de décision juridique qui la qualifie effectivement de discriminatoire. Pourriez-vous m'indiquer une décision de la Cour qui qualifie effectivement la limite de la deuxième génération de discriminatoire?

    Avant de répondre, je précise qu'il est interdit de prendre des photos ou de filmer pendant les témoignages. Nous pourrons en prendre une fois les témoignages terminés, entre deux groupes. C'est simplement pour que tout le monde le sache. Merci beaucoup.

    Je m'excuse de vous interrompre. Je vous en prie, répondez à la question.

    Si quelqu'un peut me fournir la jurisprudence, j'aimerais beaucoup la consulter.

    Madame Palmater, vous avez levé la main.

    Puis‑je intervenir? Je n'entends pas si quelqu'un parle.

    Allez‑y, madame Palmater.

    Les Nations unies, dans un grand nombre d'affaires portées devant le Comité des droits de la personne ou le Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes, comme dans les affaires Matson, McIvor et d'autres, ont très clairement indiqué que ces seuils arbitraires, notamment la règle de la deuxième génération, celle de 1985 et d'autres, sont manifestement discriminatoires, et ont demandé au Canada d'y remédier immédiatement.

    L'autre point, c'est que l'arrêt Descheneaux était très clair: le Canada ne devait pas se limiter à corriger la situation dans ce seul cas. C'est semblable à l'arrêt Nicholas, qui disait qu'il ne fallait pas corriger seulement ce cas‑là, mais éliminer l'ensemble des discriminations restantes. L'élément important dans l'affaire Nicholas, c'est qu'on y précise que, si un délai supplémentaire est nécessaire pour régler la question de façon plus complète, puisque le gouvernement fédéral reconnaît que la discrimination liée au statut d'Indien est plus vaste, alors il faut le prendre.

    Je pense qu'il existe largement assez de précédents, surtout si l'on tient compte de toutes les décisions de la Cour suprême du Canada qui vont dans ce sens. Nous savons que cette mesure est discriminatoire sur la base de la race. Elle repose sur la notion de pureté du sang. Elle repose sur le pourcentage de sang autochtone. Cela figure dans les propres documents du gouvernement fédéral. Nous savons qu'elle est discriminatoire sur la base du sexe et de l'origine ethnique. Le gouvernement fédéral l'a déjà admis.

    J'aimerais toutefois obtenir des précisions.

    Nous disons que toutes ces affaires portaient sur la discrimination envers les femmes en 1985, notamment dans le projet de loi C‑31, ainsi que dans le projet de loi S‑3. Cependant, les paragraphes 6(1) et 6(2) s'appliquent de la même manière aux hommes et aux femmes. Je risque de perdre mes petits-enfants, enfin, pas mes petits-enfants, mais peut-être un arrière-petit-enfant si l'enfant est une fille.

    Je ne vois pas, pour l'instant, en quoi il y a une discrimination fondée sur le sexe dans ce contexte. Quelqu'un pourrait‑il me l'expliquer? Je comprends qu'il y en avait avant 1985 et dans le projet de loi S‑3, mais, dans le débat actuel sur la règle de la deuxième génération, ne s'applique‑t-elle pas de façon égale aux hommes et aux femmes?

    Non, ce n'est pas le cas. Cela touche les femmes en premier.

    Il existe des situations liées à la règle des deux parents. Des enfants naissent à la suite d'un inceste, d'un viol ou d'autres circonstances, et il n'y a pas de père à inscrire. Ce n'est pas le père qui refuse de reconnaître l'enfant. Il arrive, par exemple, qu'il s'agisse de viol collectif. Ce sont les femmes qui en subissent les conséquences. L'homme peut dire: « D'accord, c'est mon enfant. » La femme, elle, ne peut pas dire que ce n'est pas son enfant. C'est elle qui est touchée en premier. Il existe des cas, notamment en situation de viol collectif, où l'enfant n'a pas de statut.

    Vous faites référence à la question de la paternité non déclarée, qui n'est pas abordée ici. Dans mon étude précédente, je voulais m'y attaquer. Cette question, celle de la paternité non déclarée que nous tentions de régler, n'est pas incluse dans les amendements proposés ici. En quoi cela s'applique‑t‑il à la législation actuelle?

    Il y a toute une série d'enjeux ici.

    La Cour suprême du Canada a déjà intégré dans la loi des dispositions qui semblent neutres sur le plan du sexe et équitables, mais qui ont des effets disproportionnés et demeurent discriminatoires.

    Un exemple concret: la grande majorité des familles monoparentales sont dirigées par des femmes des Premières Nations. Si leurs enfants n'ont pas le statut d'Indien inscrit, ils ne peuvent pas avoir accès à tous les soutiens dont ils ont besoin. En revanche, un homme seul peut plus facilement faire reconnaître le statut de ses enfants, de sorte qu'ils ne subissent pas les mêmes conséquences.

    Il existe de nombreux exemples montrant comment cela touche encore aujourd'hui les femmes des Premières Nations, après 1985. Nous pouvons vous les transmettre dans un mémoire.

     Merci beaucoup. Nous attendons ce mémoire avec intérêt.

    Nous vous remercions sincèrement pour les témoignages d'aujourd'hui et pour avoir lancé cette étude très importante. Merci à tous les témoins.

    Nous allons suspendre la séance le temps de préparer le prochain groupe de témoins.

    La séance est suspendue.

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

    Nous passons à la prochaine série de questions. Je vous invite à reprendre vos places.

    Pour cette prochaine série, nous accueillons, de l'Assemblée des chefs du Manitoba, la grande cheffe Kyra Wilson, qui participe à distance.

    Nous accueillons également Zoë Craig-Sparrow, vice-présidente de Justice for Girls.

    De la Michel Callihoo Nation Society, nous accueillons Troy Chalifoux.

    De la Southern Chiefs' Organization Inc., nous accueillons le grand chef Jerry Daniels et Sandra Hodzic, conseillère principale.

    Nous allons commencer en salle avec Mme Craig-Sparrow.

    Merci beaucoup, madame Craig-Sparrow. Vous disposez de cinq minutes.

    ʔəy̓ sweyəl. antha Zoë Craig-Sparrow. təliʔ cən ʔə ƛ̓ xʷməθkʷəy̓əm.

    Bonjour. Je m'appelle Zoë Craig-Sparrow. Je suis issue du peuple Musqueam, de langue hən̓q̓əmin̓əm̓. Je suis née et j'ai grandi dans la réserve n^o 2 à Vancouver, en Colombie-Britannique. Merci de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui, ici, sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.

    Je tiens à être très claire. J'appuie fermement le projet de loi S‑2 tel qu'amendé par le Sénat, et j'exhorte le Comité à l'adopter avec toute la priorité et l'urgence qu'il requiert.

    Vous avez beaucoup entendu parler de la règle de la deuxième génération. Je suis moi-même directement concernée. Ma mère a un statut 6(1), mais mon père n'était pas inscrit; j'ai donc un statut 6(2). Mon père est décédé quand j'avais neuf ans, et j'ai grandi dans la réserve avec ma mère, juste à côté de ma grand-mère, de ma tante et de mon grand-père, Ed Sparrow, qui m'a appris à pêcher sur le fleuve Fraser.

    J'ai rencontré mon fiancé à Musqueam. Il n'est pas inscrit, mais il a lui aussi grandi dans la réserve. Nous allons nous marier en octobre et nous prévoyons avoir des enfants peu après.

    Nos enfants n'auront pas de statut. Aux yeux du gouvernement, ils ne seront pas membres des Premières Nations. Ils n'hériteront pas de la maison dont je suis propriétaire, située juste à côté de celle de ma mère, et ils ne pourront pas exercer leur droit ancestral de pêcher, un droit extrêmement important, non seulement pour ma famille Sparrow, car il a été reconnu dans l'arrêt Sparrow, mais aussi pour l'ensemble du peuple Musqueam.

    En revanche, si mes deux parents avaient le statut d'Indien inscrit, mes enfants auraient ce statut. Si mon fiancé avait ce statut, ils l'auraient aussi. Si j'étais un homme ayant eu des enfants avant 1985, ils auraient ce statut. Il ne s'agit pas seulement d'une atteinte à mes droits à l'égalité et à la transmission de ma culture et de mon identité; cela signifie que je ne peux pas transmettre la maison que j'ai acquise au prix de grands efforts. Cela signifie aussi que je ne peux pas transmettre les enseignements de notre activité familiale, la pêche, que ma mère et mon grand-père m'ont transmis, comme lui les tenait de son père, et ainsi de suite. Mes enfants ne pourront même pas monter à bord du bateau avec moi pendant que je pêche.

    Lorsque nous disons que cela mènera à la disparition juridique des Premières Nations d'ici trois ou quatre générations, nous parlons de l'extinction de nations et de peuples entiers. Cela se produit en ce moment même, avec des conséquences bien réelles pour des personnes et des familles comme la mienne. Je suis la première génération de ma famille qui, après le traumatisme intergénérationnel des pensionnats, peut élever ses enfants dans un foyer stable au sein de notre communauté, à l'abri de la violence et de la toxicomanie. Ma mère a brisé le cycle, et je suis la première à pouvoir repartir sur de nouvelles bases.

    Mon grand-père s'est battu de toutes ses forces pour survivre au pensionnat et voir sa « petite famille », comme il nous appelle, réussir. Il est extrêmement fier de moi, surtout de me voir ici aujourd'hui, mais n'est‑ce pas là le sens même de la réconciliation: nous donner la possibilité de reconstruire nos vies, notre culture et notre famille, ainsi que de retrouver les droits qui nous ont été enlevés?

    Je suis la première de ma famille à aller à l'université, et je suis aussi la première dont les enfants n'auront pas de statut. Je n'aurais pas pu faire des études universitaires sans le financement de Services aux Autochtones Canada.

    Je veux dire un mot sur le financement et les coûts, car je sais que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup de gens.

    L'adoption du projet de loi S‑2 tel qu'amendé entraînera‑t-elle une augmentation du nombre d'Indiens inscrits? Absolument. C'est précisément l'objectif. Cela permettra d'éviter notre disparition juridique et de contrer l'assimilation et le génocide. Toutefois, les chiffres sont bien inférieurs à ce que certains craignent. Selon les estimations de Statistique Canada, comme Mme Palmater l'a mentionné, environ 320 000 nouvelles personnes pourraient avoir droit au statut au cours des 45 prochaines années, soit environ 7 000 par année. C'est peu en comparaison du nombre de citoyens canadiens de naissance, puisque les Canadiens bénéficient d'un droit du sol, ainsi que des centaines de milliers de nouveaux Canadiens que nous accueillons chaque année.

    Nous considérons cela comme une bonne chose. Nous demandons une mesure législative qui permettrait à environ 300 000 personnes d'obtenir le statut sur 45 ans et qui empêcherait notre disparition. Je ne comprends pas comment ces coûts peuvent être perçus négativement.

    Oui, l'augmentation du nombre de personnes admissibles au statut entraînera des coûts supplémentaires pour le gouvernement à court terme, mais, à long terme, il s'agit d'un investissement rentable. Prenons mon exemple: je n'aurais pas pu accéder aux études postsecondaires ni obtenir mon diplôme sans le soutien du gouvernement fédéral. Cela a‑t‑il coûté de l'argent au départ? Oui, mais cela m'a permis d'obtenir d'excellents résultats, puis des bourses pour mes études de maîtrise et de doctorat. Cela m'a permis d'obtenir un emploi avec une couverture de soins de santé, de sorte que je n'ai pas eu à recourir aux programmes publics de soins non assurés, et cette couverture bénéficiera maintenant à mes enfants. Cela m'a permis de mener une vie dans laquelle, heureusement, je n'ai pas à dépendre de l'aide sociale. Sans cet investissement dans mon avenir, qui sait où j'en serais aujourd'hui, et combien cela aurait coûté davantage au gouvernement?

    Avec tout le respect que je vous dois, tout dépend du point de vue que l'on adopte. Si l'on ne voit que l'augmentation initiale des dépenses, c'est tout ce que l'on verra. Mais si l'on regarde de plus près, on constate qu'il s'agit d'un investissement accessible qui protège la primauté du droit et l'égalité dans ce pays, et qui empêche la disparition des Premières Nations. À mes yeux, c'est gagnant sur toute la ligne.

    Je terminerai ainsi: la règle de la deuxième génération n'est pas une question nouvelle. Depuis plus de 40 ans, elle fait l'objet d'études, de litiges, de consultations, de rapports et de condamnations par les tribunaux, les comités parlementaires, les organes des Nations unies, ainsi que par les dirigeants et les femmes autochtones. Nous n'avons pas besoin de nouvelles consultations.

    On ne peut pas consulter sur la discrimination fondée sur le sexe et la race, pas plus qu'on ne peut consulter sur le génocide. On ne peut pas utiliser les consultations comme prétexte pour retarder l'égalité dont ma famille et moi avons besoin maintenant, aujourd'hui. Les droits sont violés en ce moment même. Chaque jour qui passe, alors que ces dispositions qui mènent à notre disparition demeurent inscrites dans l'ossature juridique de notre pays, est un jour de trop.

    Je vous exhorte à suivre l'exemple du Sénat et à agir rapidement et avec détermination pour adopter le projet de loi S‑2 tel qu'amendé. Vous avez une occasion historique de mettre fin à cette approche fragmentaire et à ces retards constants en matière d'égalité. Je vous en prie, ne m'obligez pas à me battre toute ma vie, comme Sharon McIvor, pour voir la justice sans cesse reportée.

    hay ce:p qə . Merci.

    Merci.

    La Michel Callihoo Nation Society dispose de cinq minutes. Je crois que Mme Asmann va lire un témoignage au nom d'une personne qui n'a pas pu être présente aujourd'hui.

    Allez‑y, madame Asmann.

    Merci à tous. Je suis un peu déboussolée, parce que je ne devais pas prendre la parole aujourd'hui. Ma collègue Rosalind devait être ici. Elle m'a demandé de lire son témoignage, alors je vais faire de mon mieux pour respecter ses paroles.

    Je commencerai par reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle Beverly Asmann. Je suis membre de la Michel Callihoo Nation Society. J'ai eu l'honneur de témoigner au Sénat en octobre dernier au sujet de ce projet de loi. Je vais maintenant lire le témoignage de Rosalind.

    Voici son texte: « Je suis l'arrière-arrière-petite-fille de Michel Callihoo, qui a signé le Traité n^o 6 par voie d'adhésion en 1878.

    Je comparais aujourd'hui à titre de directrice de la Michel Callihoo Nation Society, le groupe représentatif qui participe à des discussions exploratoires avec le Canada depuis 2022. Pour ma part, je milite depuis 44 ans pour que justice soit rendue aux descendants de Michel; je me suis rendue à Ottawa pour la première fois en 1982 afin de faire des recherches sur notre histoire dans les archives. Plusieurs de nos autres directeurs consacrent eux aussi des décennies à la recherche de la réconciliation pour les descendants de la bande Michel.

    Troy Chalifoux, du cabinet Maurice Law, m'accompagne aujourd'hui à la table des témoins. Linda Buffalo est également présente avec moi. »

    Il manque une autre membre qui devait être ici aujourd'hui.

    Le texte de Rosalind se poursuit: « Avant de continuer, je tiens à remercier les directrices Brandy Callihoo et Beverly Asmann, qui ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones en octobre. Leur voix a contribué à faire avancer l'histoire de Michel, et je suis honorée de poursuivre ce travail aujourd'hui devant la Chambre des communes.

    Merci de m'avoir invitée à témoigner. Je comparais au nom de l'ensemble des descendants de l'ancienne bande Michel n^o 472 afin de faire connaître notre histoire commune et de souligner auprès du Comité l'urgence d'adopter le projet de loi S-2 sans plus tarder.

    Avant toute chose, nous sommes signataires du Traité n^o 6, une entente sacrée qui devait durer aussi longtemps que le soleil brillera, que les rivières couleront et que l'herbe poussera.

    Jusqu'en 1958, nous étions connus sous le nom de bande Michel n^o 472, avec la réserve indienne n^o 132, et nous étions reconnus comme une bande en vertu de la Loi sur les Indiens. Aujourd'hui, nos descendants constituent le plus important groupe qui deviendrait admissible à l'inscription avec l'adoption du projet de loi S-2. Services aux Autochtones Canada estime qu'environ 3 500 personnes deviendraient admissibles à l'inscription grâce à ce projet de loi, et les descendants de Michel représentent le plus grand groupe parmi eux. Ce projet de loi constitue une autre étape essentielle pour que le Canada corrige les inégalités de longue date causées par l'émancipation.

    Notre conseiller juridique m'a indiqué que ce point est d'une importance capitale; permettez-moi donc de l'expliquer clairement: les descendants de Michel ne peuvent pas se fonder sur la décision Nicholas pour faire rétablir leur statut. Cette décision, qui entrera en vigueur le 30 avril, exclut expressément les personnes qui étaient membres d'une bande ayant fait l'objet d'une émancipation en vertu de l'article 112 de la Loi sur les Indiens, et c'est notre cas. Nous sommes la seule bande dans l'histoire du Canada à avoir été collectivement émancipée en vertu de cette disposition. D'autres victimes de l'émancipation pourront peut-être obtenir réparation grâce à la décision Nicholas, mais pas nous. Le projet de loi S-2 est notre seul espoir.

    Pour comprendre pourquoi nous en sommes là, il faut connaître un peu notre histoire.

    Les membres de la bande Michel constituent le plus important groupe au Canada à avoir subi les conséquences discriminatoires de l'émancipation. Tous les membres de la bande, sauf quatre femmes jugées « mentalement inaptes » selon les normes de l'époque, ont perdu leur statut à la suite de l'émancipation, soit individuellement en 1928, soit collectivement en 1958.

    Avant l'émancipation collective de 1958, l'article 111 de la Loi sur les Indiens exigeait un vote majoritaire pour une émancipation volontaire. Comme cet objectif n'a pas pu être atteint, le gouvernement a créé l'article 112 afin de permettre l'émancipation forcée de notre bande dans son ensemble. Nous avons servi de cas d'essai, et cela a été si dévastateur qu'aucune autre bande n'a été soumise à cette disposition par la suite.

    L'histoire de la bande Michel est marquée par des injustices continues et est trop longtemps passée sous silence dans l'histoire canadienne. Nous n'avons pas le temps aujourd'hui d'en présenter tous les détails, mais j'ai fourni un résumé avec mon témoignage. Permettez-moi toutefois de vous parler des origines de notre peuple afin que vous compreniez ce qui nous a été enlevé.

    Nos ancêtres, soit les Cris et les Iroquois, ont des racines profondes sur ce territoire. Depuis des temps immémoriaux, les Cris occupaient les territoires du Nord, autour de ce qui est aujourd'hui Edmonton. Les Iroquois sont venus vers l'ouest avec le commerce des fourrures, et ces deux peuples sont devenus les ancêtres de la bande Michel.

     Du côté paternel, mes ancêtres iroquois se sont mariés avec des Cris. Mon arrière-arrière-arrière-grand-père Louis s'est établi à Jasper, et son fils Michel, avec ses partisans, a signé le traité en 1878.

    Michel a choisi la réserve indienne n^o 132 sur les rives de la rivière Sturgeon, et, selon l'arpenteur du ministère des Affaires indiennes, il s'agissait de l'une des meilleures terres de l'Ouest canadien. C'est sans doute pourquoi des colons européens ont lancé, au début des années 1900, une campagne de lettres pour tenter d'acheter ces terres, ce qui a mené aux cessions illégales qui nous ont fait perdre la moitié de notre réserve.

    Ce qui s'est produit ensuite, c'est le démantèlement systématique de notre collectivité, morceau par morceau. »

    Excusez-moi, madame Asmann. C'est tout le temps dont nous disposons. Je vous invite à transmettre l'ensemble de ces documents; nos analystes font un excellent travail pour les intégrer.

    D'accord. Je vais céder la parole à Troy Chalifoux pour répondre aux questions, s'il y en a.

    Oui, exactement. Nous passerons ensuite aux questions. Merci beaucoup d'être intervenue pour nous faire part de ce témoignage.

    Nous allons maintenant entendre la Southern Chiefs' Organization Inc., qui dispose aussi de cinq minutes.

    Grand chef, vous avez la parole.

    [Le témoin s'exprime en ojibwé]

    [Traduction]

    Bonjour. Je remercie notre Créateur pour cette belle journée.

    Je tiens à remercier le président et les membres du Comité de leur présence aujourd'hui.

    Je m'appelle Jerry Daniels. Je suis grand chef de la Southern Chiefs' Organization, qui représente 33 nations anishinabées et dakotas regroupant plus de 92 000 citoyens dans le Sud du Manitoba. Je suis honoré d'être ici aujourd'hui, et je vais être très direct avec vous.

    Cette année, la Loi sur les Indiens fête ses 150 ans. Depuis 150 ans, le gouvernement fédéral décide qui est reconnu comme Indien inscrit. Il décide qui fait partie des Indiens, qui n'en fait pas partie et qui finira par disparaître. Le Parlement a aujourd'hui la responsabilité, et pas seulement l'occasion, de corriger ce qui a été inscrit dans cette loi, et cette responsabilité repose sur le Comité aujourd'hui.

    Depuis 1876, la Loi sur les Indiens impose à notre peuple ce qu'il peut être. Elle détermine qui est reconnu comme Indien. Elle a instauré un système appelé « émancipation », un processus par lequel des membres des Premières Nations perdaient leur statut, souvent contre leur gré, en échange des droits les plus fondamentaux de la citoyenneté canadienne: le droit de vote, le droit de posséder des terres, le droit de devenir médecin ou avocat. Ces dispositions ont fragmenté les familles, effacé des identités et instauré une discrimination fondée sur le sexe qui se perpétue encore aujourd'hui.

    Le projet de loi S-2 s'attaque directement à cette histoire. Il vise à rétablir le statut de milliers de personnes qui l'ont perdu à cause de ces dispositions injustes. Il corrige les inégalités subies par les femmes qui étaient forcées d'adhérer à la nation de leur mari plutôt que de conserver leur propre identité. Grâce aux amendements apportés par le Sénat, il s'attaque aussi à l'injustice la plus urgente qui persiste aujourd'hui: la règle de la deuxième génération.

    En 1985, la Loi sur les Indiens a créé deux catégories de statut: les paragraphes 6(1) et 6(2). Une personne ayant le statut 6(1) peut transmettre ce statut à ses enfants, peu importe le statut de l'autre parent. Une personne ayant le statut 6(2) ne peut le transmettre que si son partenaire a lui aussi un statut. Après deux générations d'union avec une personne sans statut, la génération suivante ne reçoit plus rien. Elle est exclue de son identité juridique, de ses droits et de sa reconnaissance comme membre des Premières Nations en droit canadien.

    Permettez-moi d'être très clair. Entre 100 000 et 250 000 personnes ont déjà perdu leur statut en raison de cette disposition. À l'échelle nationale, d'ici une génération, un enfant sur quatre né dans une réserve devrait ne plus avoir droit à l'inscription. Un sénateur a qualifié cela de « formule bureaucratique d'extinction ». Je ne vois pas de meilleure expression. Aucun autre groupe au Canada n'est confronté à un mécanisme législatif menant à l'extinction de son identité. Aucun autre groupe ne se fait dire par la loi que ses petits-enfants ne seront plus reconnus pour ce qu'ils sont.

    La conseillère Rachel Ferreira, de la Première Nation anishinabe de Roseau River, nous rappelle les enseignements traditionnels. Si vous êtes anishinabe, ne serait‑ce qu'à 1 %, vous faites partie des nôtres. Pourtant, ses petits-enfants risquent de ne pas voir leur statut reconnu légalement au Canada, parce que leur père est portugais.

    Le chef Donny Smoke, de la Dakota Plains Wahpeton Nation, a expliqué que cette règle touche sa propre famille. Ses petits-enfants sont fiers d'être dakotas. Ils savent qui ils sont, mais l'absence de statut les fait se sentir étrangers au sein même de leur nation.

     Je pense aussi à une mère de trois enfants. Les trois ont le même père non autochtone, mais l'aînée a le statut alors que les deux plus jeunes ne l'ont pas, en raison de l'année de leur naissance et des modifications apportées à la loi. Ils ont la même mère, le même père et le même foyer, mais ils n'ont pas les mêmes droits. Un enfant peut avoir accès aux soins dentaires, aux soins de la vue et au financement des études postsecondaires, tandis que les deux autres en sont privés. La mère est incapable d'expliquer à ses enfants pourquoi le gouvernement du Canada les traite différemment de leur sœur.

    Je pense aussi à une jeune femme, une professionnelle du secteur de la santé, qui s'est retrouvée à devoir se demander si l'homme qu'elle aimait avait un statut, parce qu'elle ne pouvait pas supporter l'idée que ses propres enfants soient privés de leur identité. Cette loi transforme l'amour en calcul. Elle transforme le projet de fonder une famille en un calcul juridique. Elle impose un fardeau psychologique aux membres des Premières Nations, jour après jour.

    Le statut d'Indien n'est pas symbolique. Il confère des droits réels, protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, notamment les droits de chasser, de pêcher, de piéger et de cueillir des plantes et des médicaments. Ces droits existent indépendamment de l'appartenance à une bande. Les droits issus des traités vont encore plus loin. Ils protègent le lien profond et durable avec les terres et les eaux, un lien essentiel à l'identité, à la culture et à la continuité des Premières Nations signataires de traités. Lorsqu'un enfant est privé de statut, ce n'est pas simplement une carte ou un numéro qu'on lui refuse; on lui refuse l'accès aux soins de santé, à l'éducation, au financement et au logement, ainsi que la reconnaissance juridique de son appartenance à sa nation et à son territoire.

     Refuser le statut aux enfants des Premières Nations, c'est leur refuser leurs droits et leur identité. Le Sénat a modifié le projet de loi S-2 pour instaurer une règle d'un seul parent, qui permettrait de transmettre le statut aux enfants tant que le parent en est titulaire, de façon permanente. Le Sénat a adopté cette modification par 10 voix contre 1. Des organisations représentant les Premières Nations partout au pays l'appuient. Les témoignages entendus ont été décrits par les sénateurs eux-mêmes comme reflétant un consensus presque unanime parmi les titulaires de droits, les organisations de femmes autochtones, les experts juridiques, les aînés et les collectivités.

    Le Canada a lui-même reconnu que la Loi sur les Indiens « était un outil d'effacement massif des langues, des cultures et des croyances » et qu'elle « privait les Premières Nations de leur identité ». La règle de la deuxième génération est la continuation de cet effacement, mise à jour, bureaucratisée et toujours en vigueur après 150 ans. Nos nations savent qui sont leurs membres…

    Merci beaucoup, grand chef.

    Nous allons maintenant nous tourner vers la grande cheffe Kyra Wilson, qui est en ligne. J'espère que la connexion est bonne; je sais que nous y travaillions.

    Allez‑y, grande cheffe Wilson.

    Bonjour. Est‑ce que vous m'entendez bien?

    Continuez à parler; dites quelques mots. Je regarde du côté des interprètes.

     Bonjour à tous et merci de m'offrir l'occasion de m'exprimer sur un sujet très important. C'est la deuxième fois que l'occasion m'est donnée de m'exprimer sur le projet de loi S‑2, et je tiens à remercier les intervenants qui m'ont précédée.

    Je m'appelle Kyra Wilson. Je suis la grande cheffe de l'Assemblée des chefs du Manitoba, et je tiens à vous saluer encore une fois. En ce qui concerne notre travail à l'Assemblée des chefs du Manitoba, nous représentons 63 Premières Nations du Manitoba.

    En vertu du paragraphe 6(2) de la Loi sur les Indiens, le Canada continue de légiférer pour faire disparaître nos nations et la position de l'AMC est très claire: la Chambre des communes doit adopter le projet de loi S‑2 avec tous les amendements du Sénat, y compris l'élimination de la limite de la deuxième génération et le rétablissement de la règle du parent unique. En ce moment, nous assistons à une extinction légiférée.

     Avant toutes les modifications qui ont fait l'objet de discussions et de travaux pendant des décennies, le Canada ne s'est attaqué à la discrimination dans la Loi sur les Indiens qu'après avoir été contraint de le faire par voie judiciaire. Pour l'ACM, il est clair que le projet de loi S‑2 doit être adopté en gardant intacts les amendements du Sénat afin de rompre avec ce schéma de longue date où les réformes n'ont toujours été apportées qu'en réaction à des litiges. Les préjudices causés par le paragraphe 6(2) ne sont pas nouveaux. Ils ont été l'objet d'études et de consultations et ont été clairement répertoriés, y compris dans le cadre des propres processus du Canada et de témoignages entendus par le Sénat.

     Le Sénat a entendu des appels unanimes à l'élimination de la limite de la deuxième génération, et le Canada est maintenant saisi de cette modification. La question n'est plus de savoir si cette disposition est préjudiciable, car nous le savons déjà, compte tenu de tous les témoignages que nous avons entendus. La question est de savoir si le Canada agira.

    Ce qui est différent aujourd'hui, c'est l'engagement du Canada à mettre en oeuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones au moyen de la Loi concernant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et des mesures prévues dans son plan d'action. Cet engagement n'avait pas pour but de retarder la réforme. Il visait à garantir que le Canada travaille en partenariat avec les Premières Nations pour éliminer la discrimination tout en renforçant leur compétence sur leurs propres citoyens. Ces obligations doivent aller de pair.

    Le plan d'action prévoit à la fois des processus de consultation et l'élaboration de solutions de rechange à Loi sur les Indiens, y compris le contrôle par les Premières Nations de leur propre citoyenneté. Cela reflète l'orientation constante des dirigeants des Premières Nations.

    L'engagement s'est limité à la consultation sur les modifications de la Loi sur les Indiens conformément à la mesure 2.8 du plan d'action, sans faire progresser parallèlement la transition vers le contrôle des Premières Nations sur la citoyenneté conformément à la mesure 2.9 du plan d'action.

    Cela maintient un modèle selon lequel le Canada détermine le sort des individus tout en retardant et en affaiblissant l'autorité collective des Premières Nations à définir leur propre citoyenneté. La DNUDPA n'appuie pas le recours à la consultation pour retarder le changement ou maintenir des lois discriminatoires. Elle exige un partenariat, le respect de l'autorité des Premières Nations et des progrès significatifs. Lorsque la consultation sert à retarder les réformes nécessaires, elle devient un outil pour perpétuer, et non corriger les préjudices coloniaux.

     Le statut d'Indien tel que défini par le Canada n'équivaut pas à la citoyenneté des Premières Nations. Ce n'est pas au Canada, mais à nous de définir la citoyenneté des Premières Nations. Si elles demeurent inchangées, ces dispositions continueront de réduire le nombre de membres des Premières Nations reconnus par le Canada. Sans statut, les citoyens des Premières Nations ne sont plus reconnus par le Canada comme des bénéficiaires de traités et se voient privés de divers services, tels que le logement, l'éducation, les protections liées à cette reconnaissance et, dans certains cas, même le droit d'être inhumés au sein de leur propre communauté. La limite de la deuxième génération imposée par le Canada porte atteinte au tissu social de nos nations et crée des tensions politiques et sociales au sein des familles et des communautés. Cela a des répercussions sur la santé mentale et le sentiment d'appartenance des gens.

    Si l'on examine les répercussions sur les Premières Nations du Manitoba, on constate, dans bon nombre de nos Premières Nations membres de cette province, un déséquilibre croissant entre les personnes inscrites en vertu du paragraphe 6(1) et celles qui sont inscrites en vertu du paragraphe 6(2). Nous avons un nombre croissant d'enfants qui risquent d'être complètement exclus à cause du seuil de la deuxième génération.

    Ce n'est pas simplement une question de statut individuel. Cela a une incidence directe sur la composition future de nos nations. Cela pose de réels défis en matière de gouvernance, en déterminant qui est reconnu aux fins du logement, de programmes et de l'aménagement du territoire.

     Cette loi...

    Merci beaucoup, grande cheffe. Nous allons passer aux questions. Vous aurez ainsi l'occasion de nous en dire plus.

    Je cède la parole en premier à M. Morin, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser au grand chef Daniels. Le gouvernement dit parfois qu'il faut consulter. Dans ce cas‑ci, c'est ce qu'on dit. Hier, il y a eu une annonce concernant une évaluation au Manitoba. Avez-vous été consultés à ce sujet?

    Non.

    Pourquoi pensez-vous qu'on vous consulte au sujet de l'extinction des peuples des Premières Nations, mais qu'on ne vous consulte pas pour une évaluation donnée?

    Parce que le gouvernement choisit de manière sélective ce sur quoi il veut mener des consultations. Aucune norme ne définit comment ces consultations doivent se dérouler.

    Lorsqu'on parle d'un dialogue de nation à nation, il faudrait probablement mener des consultations sur de nombreux sujets. Chaque projet de loi adopté devrait nécessiter l'approbation des Premières Nations, si l'on veut vraiment parler d'un dialogue de nation à nation.

     Quelle est l'incidence de ces incohérences dans les demandes de consultation sur la confiance entre les Premières Nations et le gouvernement?

    Elles ne favorisent pas la confiance, ça, c'est sûr. Je pense que quiconque s'y connaît en diplomatie, en établissement de relations et en partenariats authentiques sait qu'il faut de la cohérence pour instaurer la confiance.

    Est‑ce que cela sonne faux, parfois?

    Je pense que c'est là où le gouvernement aime opérer: dans la zone grise et le flou qui entourent la notion de consultation.

    Pouvez-vous répéter l'un des exemples que vous avez cités? À cause d'une date arbitraire dans le projet de loi C‑31, dans une famille de trois enfants, tous nés des mêmes parents, un enfant est un Indien inscrit et les deux autres ne le sont pas. Ils ne jouissent pas des mêmes droits que le reste de leur famille au sein de leur communauté.

    Oui. Cela bureaucratise les familles et la dynamique des relations familiales. Je ne pense pas que le gouvernement devrait s'immiscer ainsi dans les affaires des ménages, que ce soit entre les familles ou entre les nations.

     Merci, chef Daniels.

    Je m'adresse maintenant à Zoë Craig-Sparrow. Vous avez dit que le problème est plus global. Que vous souhaitiez approfondir le sujet ou entrer dans les détails, au-delà des discussions générales que nous menons...

     L'un des points que vous avez soulevés et qui m'a particulièrement intéressé, c'est le fait que vous ne pouvez pas léguer vos biens à vos enfants. Les Canadiens ordinaires vivant hors des réserves peuvent transmettre leurs biens. Cela ne pose aucun problème. Dans un cas comme celui-ci, si la règle de la deuxième génération continue de s'appliquer, vous ne pouvez pas transmettre vos biens.

    Ai‑je bien compris?

    C'est exact. Je ne peux pas. J'habite littéralement à côté de chez mes grands-parents. Dans l'état actuel des choses, je ne peux pas léguer ma maison à mes enfants. Je me demande à qui je vais la laisser. Dois‑je la laisser à ma soeur? Qu'arrivera‑t‑il à son décès?

    Ce qui me semble vraiment absurde, c'est que mon fiancé, qui deviendra mon mari, puisse récupérer ma maison en vertu de la Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux si nous divorçons, mais pas mes enfants, qui sont nés et ont grandi dans la réserve. Cela n'a aucun sens pour moi..

     C'est une violation de mes droits. J'ai travaillé dur pour ma maison. Est‑ce que je ne devrais pas pouvoir la léguer à mes enfants?

    Cela nous ramène peut-être à une question posée au cours de la ronde précédente, sur le fait que ces dispositions touchent davantage les femmes que les hommes.

    Oui. J'aimerais en dire un peu plus à ce sujet, si vous me le permettez.

    Je travaille pour l'organisme Justice for Girls. Nous intervenons auprès d'adolescentes qui vivent dans la pauvreté. Les femmes et les filles autochtones sont déjà 12 fois plus susceptibles de disparaître ou d'être assassinées que toute autre personne au pays. Nous parlons d'adolescentes déjà vulnérables qui ont besoin d'un statut pour avoir accès aux ressources, au soutien et aux services essentiels à leur sécurité. Elles sont aux prises avec la violence et l'itinérance et éprouvent des difficultés avec les systèmes d'éducation et de protection de la jeunesse. C'est crucial. Nous savons que les femmes autochtones sont plus susceptibles d'être mères célibataires.

    Mon mari non autochtone peut maintenant prendre possession de ma maison, mais pas mes enfants. Je prie pour qu'il n'arrive rien entre nous. Il pourrait me prendre ma maison, et je me retrouverais avec des enfants sans statut, sans endroit où vivre dans la réserve et sans possibilité pour eux d'accéder au principe de Jordan, aux soins de santé et à l'éducation, qui ont été essentiels dans ma vie.

     Ce n'est pas juste. C'est de la discrimination et c'est une violation du principe d'égalité reconnu dans la Charte.

     En tant que jeune Musqueam, vous avez rompu les cycles, comme votre mère l'a fait. Vous avez plutôt bien réussi. Vous ne vous prévalez pratiquement jamais du programme des services assurés. Vous avez traversé bien des épreuves pour vous en sortir.

    À l'avenir, si rien ne change, vos enfants n'auront pas la même chance. Ces cycles risquent davantage de se reproduire.

     Bien sûr. En réfléchissant au projet de loi S‑2 dans le cadre des travaux du Comité permanent des peuples autochtones au Sénat et ici, je me suis rendu compte que je suis la première de ma famille à avoir obtenu un diplôme universitaire. Mon grand-père n'a pas pu aller à l'université, car s'il avait fait des études universitaires, il aurait été émancipé et aurait perdu son statut. Ma mère avait simplement pour objectif d'obtenir son diplôme d'études secondaires.

     Je suis la première de ma famille à avoir vraiment eu la chance d'aller à l'université, de me bâtir une vie, de rompre le cycle et de me forger une carrière, et aujourd'hui, mes enfants n'ont pas de statut. C'est la récompense pour mon grand-père, qui est entré au pensionnat à l'âge de cinq ans, qui a subi des atrocités incroyables et qui a travaillé si fort pour subvenir aux besoins de ses enfants, ainsi que pour ma mère, qui a occupé deux emplois pour payer mes études. Voilà la récompense pour notre famille: vous ne faites plus partie des Premières Nations.

    Très bien.

    J'y reviendrai.

    Merci beaucoup.

    Madame Lavack, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs témoignages sur ce projet de loi très important. Nous sommes heureux qu'ils soient ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par m'adresser aux représentants de la Michel Callihoo Nation Society.

     Lors de sa conception, le projet de loi S‑2 avait pour intention de parler de l'émancipation. Quel impact les mesures prévues dans le projet de loi S‑2 pour remédier aux conséquences continues de l'émancipation auront-elles sur les membres de votre communauté?

     Les répercussions que le projet de loi S‑2 aura sur la Nation Michel Callihoo seront profondes, car il ne s'agit pas ici de certains segments d'une population ou de la composition démographie d'une communauté, mais bien d'une nation tout entière. Il n'existe aucun autre moyen que le projet de loi S‑2 pour remédier, d'un simple trait de plume, aux injustices dont cette nation a souffert par suite des efforts déployés par le Canada pour l'exterminer.

    Depuis 1985, probablement 50 % des descendants de Michel ont péri. On peut affirmer, malheureusement, que les objectifs des politiques coloniales d'extermination se concrétisent par l'attrition. Si l'adoption de ce projet de loi est retardée, cela perpétuera l'offense, à notre avis. La Nation Michel se trouve dans une situation vraiment difficile, car, bien sûr, il est important de régler la limite de la deuxième génération et cela aurait un impact sur les descendants de Michel, mais nous parlons d'une nation tout entière. Si l'adoption du projet de loi est reportée, ou si l'émancipation des membres de la Nation Michel n'est pas traitée, alors c'est le statu quo, et cela cause un préjudice profond à une communauté.

    Voici une petite anecdote pour illustrer ce que signifie être ainsi exterminé. Vous avez entendu d'autres témoignages similaires. Lors de la toute première rencontre avec eux, nous nous sommes réunis avec le conseil qui les représente et je leur ai demandé s'ils souhaitaient procéder à une cérémonie. Ils ont dit: « Nous n'en avons pas. » Avez-vous des aînés? « Nous avons des personnes âgées. » Cela m'a sidéré, car ils n'y ont pas renoncé. Cela leur a été enlevé.

    J'aimerais maintenant poser une question concernant l'implication et l'autodétermination des Premières Nations dans le processus.

    Comme on le sait, on critique souvent le gouvernement en disant qu'il impose des règlements aux Premières Nations, par exemple la Loi sur les Indiens.

     À quel point est-il important que les Premières Nations soient au centre du développement de ce projet de loi? Ce dernier vise à enlever ces restrictions, afin que les Premières Nations soient représentées à leur juste valeur et mises en évidence et afin de redonner à celles-ci leur dignité.

    Nous voulons nous en assurer. C'est l'une des raisons pour lesquelles, entre autres, un processus de collaboration a commencé il y a déjà deux ans. Nous ne parlons pas de faire des consultations indéterminées ou d'en faire pendant de longues périodes. Le processus a été entamé. À quel point est-il important de procéder ainsi, afin que la loi adoptée par la Chambre des communes soit légalement et juridiquement défendable?

    Le problème avec la consultation, c'est que, soyons honnêtes, même aujourd'hui, vous n'avez rien entendu de nouveau. Vous entendez ce refrain depuis les années 1980. Vous l'avez encore entendu en 1994 lors de la commission royale. Vous l'avez encore entendu à propos de la Nation Michel aux audiences de la commission des revendications particulières. Toutes ses recommandations ont été rejetées.

    Aujourd'hui, la consultation sert, au mieux, de bouclier pour empêcher que ces décisions difficiles ne soient prises. Au pire, elle sert d'arme pour se dérober purement et simplement à ces décisions. La consultation revient à accepter le statu quo et donne l'illusion d'une réconciliation, car ce n'est pas ce dont nous avons besoin ici.

    L'enjeu, d'après les questions posées au groupe de témoins précédent et auparavant, est de savoir ce que pense une nation du fait que le Canada se mêle de l'appartenance. Vous le faites déjà, et ce, depuis 150 ans. Les nations s'en occuperont. Bien sûr, les nations ne veulent pas accueillir tous ces nouveaux venus en raison des coûts, mais vous le savez tous déjà.

    Au tour de M. Gill, pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres.

    Les derniers mots de M. Chalifoux m'ont accrochée. Ça concernait le fait que, jusqu'à maintenant, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Ce que nous entendons aujourd'hui, on l'a entendu maintes et maintes fois. Je n'y étais pas, mais je sais qu'il y a des gens dans la salle qui y étaient. Je pense au témoignage de Mme McIvor, tout à l'heure. Je l'ai mentionné plus tôt, mais je tiens à le redire: il est toujours extrêmement difficile, comme législateurs, de penser que nous sommes en train de décider pour une autre nation: nous décidons si elle est une nation et nous établissons les conditions à remplir pour faire partie de ladite nation. C'est impossible. Une nation ne peut pas décider pour une autre nation. Étant donné que le système est comme il est, ça demeure colonial.

    J'aimerais connaître votre avis. Je sais que M. Chalifoux l'a bien dit, et je sais que nous réitérons la même chose, mais sommes-nous prêts à adopter le projet de loi S‑2 avec les amendements du Sénat? Croyez-vous que tenir des consultations, c'est tout simplement pelleter par en avant ce qui pourrait être fait maintenant, comme M. Chalifoux l'a dit? On dit que vous attendez depuis 1985, mais ça remonte à plus loin. Vous attendez depuis toujours.

    Grande cheffe Wilson, grand chef Daniels et Mme Craig‑Sparrow, je vous invite à répondre. Je pense que c'est peut-être complet pour les représentants de la Michel Callihoo Nation Society.

     J'aimerais dire une chose très brièvement. L'appartenance aux Premières Nations est déjà définie et indépendante du Canada. À l'heure actuelle, les Premières Nations déterminent elles-mêmes l'appartenance à leur communauté. Nous parlons de la citoyenneté reconnue par le Canada et de la façon dont elle a été structurée.

     L'impact sur la nation n'est pas nécessairement de son propre fait. Si une Première Nation décide un jour qu'elle souhaite modifier la structure de son appartenance, elle peut déjà le faire. Elle n'a pas besoin de vous pour cela. Nous avons besoin que vous reconnaissiez que les membres actuels de notre nation, que nous reconnaissons déjà, vont continuer à bénéficier de leur statut. C'est le premier point.

    Deuxièmement, lorsque nous parlons de financement et de l'impact sur le financement, la pauvreté et les défis auxquels nous faisons face comme Première Nation seront atténués par la création de meilleurs logements, de meilleurs emplois et d'un secteur manufacturier de pointe. Ce genre de choses doit se produire de toute façon. Je ne pense pas que cela devrait servir d'excuse ou que ces arguments devraient servir d'excuse pour retarder la justice qui doit être rendue.

    J'ajouterais que, oui, cela doit se faire maintenant. Oui, nous sommes prêts. Quand on y pense, j'ai des enfants de toute façon et je vis dans une réserve. Ces enfants naissent, que cela nous plaise ou non, dans ces communautés. Jouiront-ils des mêmes droits que moi?

     Nous parlons des enfants d'Indiens inscrits actuels ou futurs. Il ne s'agit pas d'un grand concept abstrait concernant des millions de personnes. Nous savons qu'environ 20 000 personnes seront admissibles après l'adoption du projet de loi et la sanction royale, puis 300 000 sur 45 ans. Il ne s'agit pas de millions de personnes. Il s'agit soit d'enfants qui naissent aujourd'hui, de petits-enfants ou d'enfants qui vont naître de toute façon.

     La réalité, c'est de savoir s'ils auront des droits comme membres des Premières Nations.

     Cheffe Wilson, voulez-vous également répondre à la question?

     Oui, bien sûr. Merci beaucoup.

    Quand je pense aux répercussions sur la communauté, sur les Premières Nations, je pense toujours à nos enfants. D'abord et avant tout, j'ai évoqué dans mon exposé les répercussions que cela a eues sur ma propre famille. Quand je pense à la santé mentale et au bien-être de nos familles et des générations futures — les enfants ou les petits-enfants actuels dans nos nations — et aux répercussions qu'ils vivent, qu'ils soient inscrits ou non... À l'heure actuelle, ma propre fille n'est pas inscrite en raison de son grand-père, qui s'identifie comme Métis. Au fil de notre histoire, nous avons appris qu'un membre de notre famille avait signé un certificat de Métis. C'est une longue histoire pour les Premières Nations en ce qui concerne les luttes et les obstacles auxquels nous avons dû faire face à cause de cette loi.

    Je pense à ma propre fille et à ce qu'elle me dit à propos de son lien avec notre communauté. Elle me demande toujours: « Maman, quand vas-tu obtenir mon statut? Quand cela va‑t‑il se faire? » Elle se sent déconnectée de la communauté, même si je lui dis toujours: « Tu fais partie de la Première Nation de Long Plain. Tu fais partie de cette famille. » Il y a des répercussions sur elle et sur tous nos enfants qui sont actuellement sans statut. Pour l'instant, nous devons aller de l'avant avec le projet de loi S‑2. Nous ne pouvons pas ignorer le préjudice que cela cause à nos familles et à nos enfants. Le Canada ne peut pas faire abstraction de ces répercussions sur nos enfants.

    Pour reprendre les propos de Zoë Craig-Sparrow, nous devons sans cesse nous soucier de qui nous fréquentons et de qui nous épousons. C'est une injustice que le Canada a imposée aux femmes des Premières Nations. Nous devons aller de l'avant avec le projet de loi S‑2.

    Je vais rapidement poser ma dernière question à ceux qui n'ont pas pris la parole à ce sujet, c'est-à-dire à Mme Wilson, Mme Asmann, à M. Chalifoux et à Mme Craig‑Sparrow.

    Le grand chef Daniels a parlé du risque d'extinction bureaucratique si on ne règle pas le cas du projet de loi S‑2. Êtes-vous tous d'accord sur cela?

    Il nous reste environ 10 secondes, alors nous devrons peut-être mettre certaines choses par écrit pour répondre à cette question.

    Monsieur le président, ça ne sera pas long si chacun répond par oui ou par non.

    Oui ou non?

    Je pense qu'ils sont tous d'accord.

    La parole est maintenant à M. Morin.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à reconnaître la situation exceptionnelle de la bande de Michel. Je suis heureux de revoir ses représentants. Bien sûr, ma nation... C'est la Première Nation la plus proche, alors il y a des liens là aussi. C'est toujours agréable de voir des gens de chez nous.

     Je reconnais qu'une version antérieure de ce projet de loi, le projet de loi C‑38, avait une portée différente, que les choses ont évolué en raison de la prorogation et que des complications sont venues s'ajouter pour former une vision d'ensemble plus large, mais au bout du compte, je pense que c'est pour le mieux. Malgré tout, la bande de Michel et ses membres ont ressenti une certaine anxiété. Il faut le reconnaître.

    Un autre élément dont on ne parle pas beaucoup dans ce projet de loi, c'est l'expression « Indien mentalement incapable ». C'est une expression raciste de la Loi sur les Indiens, et on est en train de la changer, ce qui est une bonne chose. On parle beaucoup de la limite de la deuxième génération, à juste titre, mais l'expression « Indien mentalement incapable » est également en train d'être changée pour le mieux.

    Madame Asmann, êtes-vous au courant de cela et des aspects historiques de cet enjeu? Pourriez-vous nous en dire davantage sur les effets de la modification du libellé de la Loi sur les Indiens?

    Eh bien, cela m'a prise au dépourvu. Cependant, comme certains d'entre vous le savent peut-être, lorsque j'ai pris la parole pour la première fois au Sénat, j'ai parlé de ces « Indiens mentalement incapables », car il s'agissait de ma grand-mère et de ma tante. Elles ont été retirées de la liste de la bande de Michel, étiquetées comme des Indiennes mentalement incapables et très mal traitées jusqu'à la fin de leur vie. Ma tante figure toujours sur la liste des femmes autochtones disparues ou assassinées. Je ne l'ai jamais rencontrée.

    L'expression elle-même, bien sûr, me brise le coeur, comme vous pouvez le voir. Changer la terminologie... C'est bien. J'espère seulement que personne n'aura jamais à ressentir ce que j'ai ressenti. Ma soeur m'accompagne aujourd'hui. Nous l'avons ressenti toutes les deux. Je prie pour que cela change et que ce projet de loi soit adopté afin que le peuple Michel... Nous luttons pour récupérer notre bande. Ce projet de loi nous aidera vraiment à dresser la liste dont nous avons besoin pour retrouver nos gens et les rapatrier, et peut-être pourrons-nous mettre un terme à certains de ces préjudices.

    Merci de votre attention.

     Troy Chalifoux aimerait répondre.

    Bien sûr.

    En ce qui concerne les répercussions de la décision d'exclure ses grands-parents, quatre personnes ont été retirées de la liste, ce qui a eu une incidence profonde sur les cessions imposées à la bande de Michel. Elles n'avaient aucun droit. Elles n'étaient pas prises en compte. Ce qu'on oublie, c'est que Michel était une bande. C'était une bande florissante sur certaines des terres les plus précieuses du pays. Elles leur ont été enlevées en même temps que celles de bien d'autres personnes, y compris votre terre, chef.

    Leur rendre leur statut, ce n'est pas leur donner une carte de membre. C'est le début d'un parcours vers la réconciliation. Ce n'est pas la réconciliation. Il reste beaucoup de chemin à parcourir. Il reste les cessions et l'émancipation, mais ce projet de loi doit être adopté.

    Monsieur Chalifoux, vous êtes avocat. Êtes-vous d'accord pour dire que cela viole la Charte des droits et libertés, surtout la limite de la deuxième génération?

    Eh bien, je suis d'accord pour dire que l'amendement corrigerait cette violation, oui.

     Très bien.

     Vous m'avez presque eu là.

    Des voix: Ha, ha!

    Troy Chalifoux: Vous m'avez presque eu.

    Je n'ai même pas essayé de le faire, mais vous avez été plus éloquent que moi.

    Des voix: Ha, ha!

    Oui, ce serait une violation.

     Je vous remercie de votre opinion juridique. Je n'en ai pas, car je ne suis pas avocat.

    Pour conclure, il faut dire que la bande de Michel attend depuis longtemps. Ses espoirs étaient grands avant la prorogation de la législature précédente. Il y a une dynamique dans cette législature qui a aussi une incidence. Les espoirs sont grands. Que signifierait l'adoption de ce projet de loi dans sa forme actuelle, qui reprend certains aspects du projet de loi C‑38? Que deviendrait la bande de Michel si ce projet de loi était adopté?

     Michel n'est plus une bande, comme vous le savez.

     Oui.

     L'adoption de ce projet de loi faciliterait le processus. Le Canada s'est montré peu empressé en ce qui concerne la création de bandes au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Chalifoux...

    À titre d'information, ils participent aux consultations et à l'autoévaluation sur les règles régissant la création de bandes depuis 1994. Quand vous parlez de mener des consultations sur les avantages d'un projet de loi qui aidera les nations, et que vous dites que vous voulez consulter, eh bien, voilà ce que nous pensons: « Et c'est reparti. On se reverra dans 30 ans. »

    Merci. Nous devons passer au prochain intervenant. Vous pourrez nous en dire plus à ce sujet.

    Monsieur Battiste, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tout le monde pour cette discussion. Les témoignages sont extrêmement convaincants. L'enjeu de l'émancipation est clair et net. Le gouvernement s'est engagé à le régler. C'est pourquoi le projet de loi a été présenté à deux reprises. Le nœud du problème et le principal défi résident dans les amendements du Sénat.

    Je pense que c'est une question profondément personnelle pour nous tous qui avons grandi avec les paragraphes 6(1) et (2) qui pesaient sur nous. La grande cheffe Wilson a dit que c'est un problème auquel les femmes doivent faire face, mais, jeune homme, je me souviens que ma marraine et ma famille dans le quartier me disaient toujours: « Ne t'avise pas de ramener à la maison des filles blanches aux cheveux blonds et aux yeux bleus. » Étant un Micmac aux cheveux blonds, aux yeux verts et à la peau pâle, je n'ai jamais compris cette objection. Je pense que ce qu'ils voulaient dire, c'est qu'ils voulaient que je transmette mon statut. Ils voulaient que je sois en mesure de le faire comme Micmac.

    Dans mon rôle de coordonnateur de la citoyenneté micmaque, lorsque nous cherchions à déterminer qui était Micmac, la discussion portait moins sur la filiation et la lignée que sur ce que signifie être un Micmac. C'est la question qui se pose ici: qu'est‑ce que cela signifie d'être un Indien inscrit?

    Madame Craig-Sparrow, votre histoire était très émouvante. Je vous suis vraiment reconnaissant de nous en avoir fait part. Avez-vous l'impression que la Loi sur les Indiens, dans sa forme actuelle, vous punit d'être tombée amoureuse d'une personne qui ne fait pas partie de votre communauté, ou qui n'avait pas le statut?

     Oui. Dans l'état actuel des choses, j'en suis punie, sans aucun doute. Je le répète, le statut d'Indien relève de la relation entre le gouvernement et les membres des Premières Nations. Il s'agit ici de moi en tant que femme des Premières Nations, qu'Indienne inscrite en vertu du paragraphe 6(2) et de ma relation avec le gouvernement. Je suis punie parce que je ne suis pas née avant 1985.

    Pour être claire, nous parlons de faire ce qui aurait dû être fait en 1985. Au lieu de fixer cette date butoir, on aurait dû accorder aux Indiennes les mêmes droits qu'aux Indiens. Il s'agit d'abroger une loi discriminatoire et de faire les choses comme elles auraient dû l'être.

    Oui, dans l'état actuel des choses, je suis pénalisée, tout comme les femmes autochtones l'ont été depuis des temps immémoriaux, ou depuis la colonisation. Oui, malheureusement, j'aime mon fiancé et j'ai des enfants avec lui...

    Des voix: Ha, ha!

    Zoë Craig-Sparrow: Cela veut dire que je m'adresse à vous tous. Je le ferais probablement de toute façon, mais c'est ma réalité. C'est la réalité de tant d'Autochtones, de jeunes Autochtones. Nous parlons de jeunes qui sont obligés de se demander s'ils doivent demander à quelqu'un d'autre de signer un acte de naissance.

    Nous avons entendu des témoignages à ce sujet. Je pense que l'un des aspects sur lesquels nous nous sommes penchés, et qui revêt une grande importance à nos yeux, consiste à trouver des solutions aux problèmes, mais à le faire en collaboration avec les communautés des Premières Nations. Le Sénat a proposé une solution, celle du parent unique, qui règle en grande partie certains des défis soulevés. Cependant, les communautés des Premières Nations et les membres de ces communautés nous disent qu'ils n'aiment pas cette solution et qu'ils n'en veulent pas. Je suppose que nous n'avons rien entendu de nouveau aujourd'hui.

    Monsieur Chalifoux, vous avez tout à fait raison. Cependant, dans le cadre de notre étude, nous allons entendre des gens qui ne sont pas convaincus que ce soit la solution et qui préféreraient que leur communauté des Premières Nations détermine leur statut. Que leur disons-nous s'ils veulent déterminer eux-mêmes, plutôt que le Sénat ou le Parlement, qui sont les membres inscrits dans leur communauté? Que dois-je leur dire?

    Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. En abordant cette question sous cet angle, vous brouillez les cartes quant à la distinction juridique entre l'appartenance et le statut. Les bandes le savent. Elles savent que si ce projet de loi est adopté demain, cela pourrait avoir un impact sur leur composition, si elles le souhaitent. Elles peuvent décider de l'accepter.

     En ce qui concerne la préparation d'un vaste processus de consultation pour déterminer ce que veulent les nations, vous connaissez aussi la réponse, car elles prendront...

    Je ne pense pas avoir dit « consultation », cependant. J'ai parlé de collaboration.

    Monsieur Chalifoux, quand nous adoptons un projet de loi, nous recevons habituellement des partenaires et des parties prenantes lorsque nous examinons le dossier, et nous disons: « Voici ce que les parties prenantes nous demandent de faire. » Dans ce cas‑ci, nous n'avons pas de partie prenante. Nous avons la bande de Michel, mais cela concerne l'émancipation.

    Sans collaboration, sans la capacité d'élaborer un projet de loi en collaboration avec les Premières Nations, qu'il s'agisse de l'APN ou de l'ACM, nous avons besoin d'une partie prenante pour discuter des amendements. Pour l'instant, nous n'en avons pas.

    C'est tout le temps dont nous disposons pour l'instant.

    Nous allons passer à notre dernier intervenant, monsieur Gill.

    Madame Gill, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve intéressante l'intervention de M. Chalifoux concernant la question de M. Battiste. Je sais qu'il y a eu une interruption, mais, s'il veut compléter sa réponse sur cette question, il peut le faire maintenant.

    « Collaboration », « consultation » et « mobilisation »: beaucoup d'entre nous de ce côté‑ci ne voient pas de distinction. Nous voyons cela comme un processus. Ces termes désignent tous un processus qui repousse la décision. En théorie, il peut vous permettre de prendre une décision plus éclairée, au moment où vous serez prêt à adopter le projet de loi sous une forme ou une autre, mais au final, nous pouvons continuer à ressasser, à discuter et à témoigner. Toute l'information est déjà là. Tous ceux qui sont venus témoigner, tous ceux qui ont soumis des mémoires sans comparaître et ceux qui ont comparu avant nous...

     Je suis honoré d'être assis dans une salle avec Sharon McIvor. Ces pionniers et ces champions ont déjà fait votre travail: vous donner l'information que vous cherchez aujourd'hui. La crainte n'est pas que vous trouviez une réponse différente. La crainte, c'est que vous prolongiez inutilement le débat, et nous avons une nation... Peu importe qu'il s'agisse de la deuxième génération ou de l'émancipation. Nous avons des problèmes de discrimination sans solution et sans réconciliation qui ont de graves répercussions sur les nations.

    Monsieur le président, vous avez été très généreux avec moi aujourd'hui.

     Merci à tous de votre témoignage sur ce sujet très important.

    Nous nous réunirons de nouveau le 28 avril, je crois, pour discuter du projet de loi S‑2.

    Merci beaucoup. Chi-meegwetch.

    La séance est levée.