HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la santé
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 avril 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 29e séance du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.
Nous soulignons que nous nous réunissons sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous une forme hybride, conformément au Règlement.
Je souhaite rappeler aux participants les points suivants: veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez noter la présence d'un petit globe au bas de votre écran qui sert pour l'interprétation. Vous pouvez sélectionner la langue de votre choix. Veuillez mettre votre microphone en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
Je rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les députés présents dans la salle, bien sûr, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. La greffière et moi ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.
Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension.
Je tiens également à mentionner quelque chose que les interprètes nous ont dit: vos téléphones ne devraient pas être utilisés pour des enregistrements vidéo ou audio, car cela peut être inconfortable pour leurs oreilles. Je le dis uniquement pour ceux qui envisageraient de le faire dans l'avenir.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le mercredi 15 avril 2026, le Comité commence sa séance d'information sur PrescripTIon.
Avant de poursuivre, j'aimerais informer les membres que la greffière a distribué hier un budget proposé de 1 500 $ pour la réunion que nous tenons aujourd'hui. Il semble que c'était la volonté du Comité de l'adopter. Est‑ce bien le cas?
Des députés: D'accord.
La présidente: Nous tiendrons aujourd'hui une réunion de trois heures. Nous commencerons par notre première heure, de 15 h 30 à 16 h 30, mais avant de le faire, je tiens à vous aviser que nous nous retrouvons devant un genre de dilemme.
Chaque fois que nous recevons une demande du Comité pour obtenir des documents, quelque type de document que ce soit qui ne provient pas d'un ministère — cela pourrait provenir du secteur privé, de particuliers, ou de qui que ce soit d'autre — le Comité doit les traduire. C'est une démarche coûteuse. Nous avons beaucoup de demandes, et cela va nous coûter cher. Je voulais vous demander d'y réfléchir lorsque vous présentez des motions pour demander des renseignements.
Merci beaucoup.
Je vais commencer par un témoin de TELUS Santé aujourd'hui, qui sera présent par vidéoconférence.
Avez-vous une question, monsieur Blanchette-Joncas?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je voudrais simplement comprendre le point que vous avez soulevé.
Voulez-vous dire que nous devons limiter nos demandes d'information parce que ça risque de coûter trop cher d'obtenir ces données, car on doit les traduire dans les deux langues officielles?
[Traduction]
Oui. Cela exige non seulement des ressources financières, mais aussi du temps. Parfois, cela retarde l'obtention de l'information, car il nous arrive de devoir nous en charger nous-mêmes lorsque la demande vise un groupe autre qu'une institution publique fédérale ou un ministère.
Les autres n'ont pas nécessairement cette capacité. Ils nous enverront les documents dans une langue, puis nous devrons les faire traduire. L'affaire, c'est qu'il faut un certain temps pour obtenir la traduction, et les renseignements sont souvent retardés. Si ces demandes sont nombreuses, il nous faut alors demander plus d'argent au Comité pour cette raison particulière. Je tenais simplement à vous le signaler. C'est tout.
[Français]
Permettez-moi de vous exprimer mon désaccord, madame la présidente. Dans une démocratie, il n'y a pas de coût à la vérité ni à l'obtention de l'information. En tant que parlementaire, mon privilège, c'est d'obtenir l'information dans les deux langues officielles. Alors, ça me rend très mal à l'aise de vous entendre dire qu'on pourrait compromettre l'accès à des informations par crainte que ça coûte trop cher.
Si vous le voulez, on peut faire l'inventaire de tout ce qui coûte trop cher à l'État fédéral. Je pense qu'on pourrait passer plusieurs heures là-dessus, au Comité. Je trouve ça triste que vous nous disiez d'envisager de freiner nos demandes, en tant que parlementaires, parce que la traduction risque de coûter trop cher.
[Traduction]
Je n'ai dit aucune de ces choses, monsieur Blanchette-Joncas. Veuillez ne pas sauter aux conclusions.
J'attire simplement l'attention du Comité sur une question. Si le Comité souhaite demander des millions de documents, il a le loisir de le faire, mais il est de mon devoir de vous en faire part. Nous avons du mal à recevoir les traductions à temps et devons attendre tout ce temps parce que nous ne sommes pas le seul comité permanent. D'autres doivent aussi obtenir des traductions.
Je vous présente la réalité. Je ne dis pas que vous devriez cesser de faire ce que vous faites ni de réduire vos demandes. Je ne fais rien de tout cela. Je vous donne un élément d'information. C'est tout, monsieur Blanchette-Joncas.
Merci.
TELUS est ici aujourd'hui en tant que témoin. Comme vous le voyez, M. Ratcho Batchvarov, vice-président des Solutions pour les professionnels de la santé, est en ligne. Bienvenue.
Nous allons commencer par votre exposé de cinq minutes. Par la suite, je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute pour que vous puissiez conclure si vous pensez dépasser le temps. Vous aurez ensuite le temps, pendant la période de questions, d'approfondir certains des commentaires que vous n'aurez peut-être pas eu le temps de terminer. Merci beaucoup.
Bienvenue, monsieur Batchvarov. Vous avez cinq minutes.
Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs.
Je m'appelle Ratcho Batchvarov. Je suis vice-président des Solutions pour les professionnels de la santé chez TELUS Santé. Je suis ingénieur de formation. Pendant près de 20 ans, je me suis concentré sur l'intersection des soins de santé et de l'innovation numérique.
Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour discuter de l'exécution technique et de la valeur durable de la plateforme PrescripTIon. Je n'ai pas pu me joindre en personne, compte tenu des délais. Je m'en excuse.
J'aimerais commencer par présenter un peu qui nous sommes.
TELUS Santé est un chef de file national et mondial dans la technologie de santé, exerçant des activités dans plus de 200 pays et territoires. Notre mission est de créer un monde dans lequel les soins de santé sont plus connectés, plus sécuritaires et plus accessibles. Seulement au Canada, notre technologie soutient des dizaines de milliers de médecins, de pharmaciens et de professionnels de la santé alliés qui comptent sur nos systèmes tous les jours pour fournir des soins à leurs patients. C'est cette expertise profonde dans le paysage des soins de santé canadiens qui a amené TELUS Santé à être sélectionnée comme partenaire technologique et fournisseuse de solutions pour PrescripTIon.
Notre mandat était clair: livrer une plateforme nationale d'ordonnances électroniques, de calibre entreprise, une première du genre. Il s'agissait d'une composante avancée d'infrastructure nationale, conçue pour satisfaire aux normes les plus rigoureuses établies par le gouvernement fédéral et Inforoute Santé du Canada. TELUS est fière du travail accompli pour bâtir cette plateforme selon des normes rigoureuses, en la rendant fiable et sécurisée, et en la mettant au service de la population canadienne.
Dans l'analyse des ressources affectées à ce projet, il importe de les examiner sous l'angle d'un engagement en matière d'infrastructure à long terme. Au cours des neuf années de notre partenariat avec Inforoute Santé du Canada, l'investissement total pour la plateforme et les améliorations progressives subséquentes a totalisé 98 millions de dollars, période durant laquelle TELUS a traité plus de 180 millions de transactions sur PrescripTIon entre prescripteurs et pharmaciens. Cela représente un investissement annualisé d'environ 10,9 millions de dollars, qui tient compte du coût de construction et d'entretien de l'infrastructure. Ce financement a permis non seulement de concevoir un logiciel statique, mais également de soutenir un écosystème évolutif et changeant. Il couvrait l'architecture initiale, le soutien opérationnel continu 24 heures par jour, sept jours par semaine, ainsi que des jalons technologiques importants.
Ce projet s'est assorti d'un ensemble d'exigences rigoureuses. Inforoute exigeait un accès exclusif à notre plateforme TELUS Santé Échange pour les ordonnances électroniques, que les données sensibles sur la santé demeurent sécurisées au Canada et que la plateforme soit indépendante des fournisseurs pour qu'elle puisse s'intégrer harmonieusement avec tous les fournisseurs de logiciels du pays dans l'ensemble des provinces et des territoires.
Ce n'était pas une simple application commerciale. C'était un système robuste, sûr et très complexe conçu pour s'adapter aux exigences du gouvernement fédéral et d'Inforoute Santé du Canada. TELUS Santé a satisfait à ces exigences.
Du point de vue technique, la plateforme est une réussite. Elle a été conçue en fonction de normes rigoureuses. Elle était fiable, sécurisée et conçue pour répondre aux besoins des Canadiens. Elle a fonctionné comme prévu, établissant un lien numérique robuste entre les prescripteurs et les pharmaciens et permettant des millions de transactions d'ordonnances électroniques sécurisées partout au pays.
Nous sommes fiers du travail que nos ingénieurs et les professionnels de la santé ont consacré à cette plateforme. En tirant parti de nos technologies fondamentales, notamment la plateforme TELUS Santé Échange, nous avons pu offrir une base technologique avancée qui a traité avec succès plus de 180 millions de transactions numériques sécurisées pour les Canadiens.
[Français]
[Traduction]
Pouvons-nous savoir ce qui se passe?
J'ai arrêté le chronomètre. Vous ne perdrez pas votre temps pendant que nous cherchons à savoir pourquoi l'interprétation ne fonctionne pas pour tout le monde.
Un instant, nous attendons encore de voir si nous pouvons obtenir l'interprétation. Je suis désolée.
Nous suspendons les travaux pour deux minutes.
Merci, madame la présidente.
Aujourd'hui, alors que le gouvernement se tourne vers l'avenir des soins de santé au moyen d'initiatives comme le projet de loi S‑5 et de pressions en faveur de normes nationales sur l'interopérabilité, le travail accompli dans le cadre de PrescripTIon constitue une base essentielle. La recherche et le développement, les protocoles de sécurité et l'architecture technique mise au point durant ce projet ont permis de créer une feuille de route de ce qui est possible dans un système de santé connecté.
Chez TELUS Santé, nous demeurons engagés envers notre rôle de partenaire dans cette aventure. Nous sommes fiers de ce que nous avons accompli. Nous avons établi une feuille de route impeccable pour l'avenir de l'interopérabilité au pays. Bien que le programme continue d'évoluer, notre contribution technique demeure claire. La technologie a fonctionné. Elle a été conçue selon des normes rigoureuses. Elle a été conçue pour être fiable et sécurisée, et elle a répondu aux attentes de la population canadienne.
Merci, je suis impatient de répondre à vos questions.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant passer aux séances de questions et de réponses. La première est une série de six minutes. Les six minutes comprennent la question et la réponse, alors je vous demande de bien réfléchir à l'utilisation de votre temps.
Je vais commencer la première série par M. Mazier, des conservateurs. Vous avez six minutes, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Batchvarov, bienvenue.
Pendant la durée de vie de PrescripTIon, quel est le montant total en dollars que TELUS Santé a reçu d'Inforoute Santé du Canada pour l'octroi de permis, les services, le développement et tous les autres frais? Pourriez-vous me donner un montant précis en dollars, s'il vous plaît?
Oui. Au cours des neuf années où nous avons soutenu le programme, TELUS Santé a reçu un total de 98 millions de dollars, soit une moyenne d'environ 10,9 millions de dollars par année pour construire et faire fonctionner un réseau national sécurisé pouvant soutenir les différences provinciales au Canada.
Je ne suis pas en mesure de fournir une ventilation détaillée à ce stade, mais je peux vous dire qu'il y avait une base de 89,5 millions de dollars, en plus de 6,4 millions de dollars pour les autorisations de modification approuvées.
C'est curieux, car nous avons entendu dire qu'il manque 150 millions de dollars de cette somme. On nous a dit qu'ils avaient été versés.
Avez-vous reçu d'autres fonds pour d'autres services?
Je pense qu'il est important de clarifier les rôles et les responsabilités. Les sommes dont je parle sont celles reçues par TELUS. Les autres fonds ont été versés à l'exploitant du programme.
D'accord.
TELUS Santé prévoit-elle offrir un service d'ordonnances électroniques dans l'avenir, oui ou non?
Lorsque nous avons commencé ce processus dans le cadre d'une demande de propositions réalisée avec Inforoute Santé du Canada, 85 % de la propriété intellectuelle liée à PrescripTIon mettait à profit la technologie préexistante et propriétaire de TELUS, qui était utilisée pour rendre les services…
Je vous demande de répondre par oui ou non. TELUS Santé prévoit-elle offrir un service d'ordonnances électroniques dans l'avenir, oui ou non?
Ce que je dis, c'est que nous cherchons de manière stratégique des occasions de mettre à profit notre technologie pour mettre en œuvre des cheminements de soins connectés…
Est‑il juste de dire que si TELUS Santé prévoit fournir un service…? Prévoit-elle monétiser un service d'ordonnances électroniques dans l'avenir, oui ou non?
La propriété intellectuelle de TELUS Santé peut être mise à profit pour un éventail de services, ce qui peut ou non comprendre les services d'ordonnances électroniques.
Comme je l'ai dit, la technologie existait déjà, et 85 % de la propriété intellectuelle appartenait à TELUS Santé, qui pouvait servir de fondement pour les services de soins connectés…
Je m'excuse, monsieur Mazier, mais nous n'arrivons pas à entendre la diffusion correctement. Je ne sais pas s'il y a moyen de le corriger.
Nous reprenons la séance.
Veuillez poursuivre, monsieur Mazier. Il vous reste trois minutes et 45 secondes.
Merci, madame la présidente.
Lorsqu'Inforoute Santé du Canada a essayé de trouver une entreprise privée pour reprendre le contrôle de PrescripTIon, est‑ce que TELUS a présenté une soumission, oui ou non?
En 2017, nous avons participé à un processus de demande de propositions, et nous avons été retenus comme fournisseur technique pour PrescripTIon.
C'était en 2017, mais lorsque PrescripTIon a été mis en vente la dernière fois — en 2025, si je ne m'abuse — TELUS a‑t‑elle présenté une soumission, oui ou non?
TELUS n'a pas participé. Je trouve cela assez curieux, parce que vous concevez le programme et vous l'avez administré pendant près de dix ans, mais avez décidé de ne pas soumissionner sur celui‑ci.
Qu'est‑ce qui clochait? Pourquoi n'avez-vous pas soumissionné sur celui‑ci?
Il est important de clarifier les rôles et les responsabilités dans ce contexte.
Nous n'étions pas l'exploitant du programme et n'étions pas responsables de l'intégration provinciale et du recrutement des cliniciens. Nous étions chargés de fournir la technologie sous-jacente en fonction d'une norme hautement évolutive et sécurisée, ce que nous avons assuré au cours de l'entente.
D'accord. Pourquoi n'aviez-vous pas soumissionné sur ce projet? Vous connaissiez tous les tenants et aboutissants du programme. Y avait‑il quelque chose qui clochait?
Encore une fois, notre relation avec Inforoute était purement contractuelle, ce qui signifie que nous étions le fournisseur technologique. Il n'y avait aucune raison pour nous d'aller de l'avant avec une expression d'intérêt. Nous fournissions déjà le service. Le service était hautement évolutif et permettait à toutes les provinces de traiter 180 millions de transactions au cours de l'entente.
Avec tout le respect que je vous dois, vous n'avez pas vraiment répondu à la question visant à savoir pourquoi vous n'aviez pas soumissionné sur le projet. De toute évidence, quelque chose clochait avec le programme qui vous a amené à ne pas soumissionner sur celui‑ci. Vous ne souhaitiez pas aller de l'avant avec ce programme. Est‑ce exact?
Ce n'est pas ce que je dis. Nous avions un accord avec Inforoute Santé du Canada lorsque le processus a été lancé. Nous fournissions les capacités techniques que le gouvernement exigeait de nous.
D'accord. Je comprends. Très bien.
TELUS retient-elle un contrôle de la propriété intellectuelle qui sous-tend PrescripTIon?
Comme je l'ai mentionné précédemment, lorsque le processus a commencé, nous détenions déjà environ 85 % de la propriété intellectuelle préexistante dans TELUS Santé Échange, qui avait été choisie comme fournisseuse exclusive pour PrescripTIon.
Pendant la durée de l'entente, environ 50 employés se consacraient à l'exécution ou au soutien du programme.
Parmi les employés de TELUS ou les sous-traitants qui ont conçu la plateforme ou travaillé sur celle‑ci, y en a‑t‑il qui ont fait appel à des travailleurs situés à l'extérieur du Canada?
Cela fait partie de l'accord contractuel que nous avons avec Inforoute Santé du Canada, et ce ne sont pas des détails que je suis en mesure de divulguer à ce stade.
PrescripTIon sera annulée le mois prochain. Y a‑t‑il des employés de TELUS qui composent actuellement l'effectif de ce programme qui perdront leur emploi?
Comme je l'ai mentionné, nous valorisons cette technologie et nous avons fortement investi dans celle‑ci, même avant l'existence du projet.
Oui, nous croyons que les capacités technologiques sous-jacentes peuvent être reconverties pour soutenir des activités de soins connectés en lien avec le projet de loi S‑5 et autrement…
Vous avez largement dépassé le temps. Merci, monsieur Mazier.
Je donne la parole à M. Eyolfson pour les libéraux.
Merci d'être venu, monsieur.
En ce qui concerne ce système — PrescripTIon —, je m'excuse à l'avance si je dois vous interrompre. J'ai peut-être eu ma réponse avec ce que vous avez dit, et je devrai passer à d'autres questions.
Dans la pratique, quelle était son interopérabilité? Y avait‑il des problèmes lorsqu'un médecin rédigeait une ordonnance sur cette plateforme pour une pharmacie qui ne l'utilisait pas? Qu'en était‑il de la fluidité pour les utilisateurs finaux? Y avait‑il des problèmes liés au fait que tout le monde devait utiliser le même système?
C'était une intégration fluide avec tous les fournisseurs de solutions participants. Nous avons fourni la technologie, qui était fonctionnelle et a permis de traiter 180 millions de transactions au fil du temps. C'était une expérience sans heurts du point de vue des services que TELUS Santé a fournis à Inforoute.
Vous avez fait allusion aux personnes qui y ont participé. Est‑ce que tous les médecins et les pharmaciens ont dû s'inscrire à ce programme pour le faire?
Le mandat lié à l'adoption — l'intégration des cliniciens et l'intégration provinciale — n'était pas la responsabilité de TELUS Santé pour ce programme particulier.
Y a‑t‑il eu des problèmes avec l'application elle-même, sur les plans de la fonctionnalité, de la fiabilité ou de l'intégration des flux de travail? Y a‑t‑il eu des difficultés à cet égard?
La fiabilité était très élevée, avec un temps de fonctionnement de 99,9 % pendant près de 10 ans d'opérations à raison de 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Il n'y a pas eu de problème concernant la fiabilité au fil du temps.
Vous n'avez pas reçu de commentaires négatifs de la part des provinces ou des fournisseurs ni de tout utilisateur final par rapport au produit ou à son fonctionnement.
Compte tenu de nos responsabilités en vertu de l'accord, nous n'avions pas accès à ces conversations avec les provinces pendant qu'elles intégraient PrescripTIon. Celles‑ci avaient lieu avec l'exploitant du programme.
Donc si quelqu'un n'était pas satisfait du fonctionnement de la plateforme dans sa pratique, à qui pouvait‑il adresser ces préoccupations?
Inforoute du Canada a‑t‑elle transmis certaines de ces préoccupations de la part des utilisateurs finaux concernant le produit?
Nous avons contribué à recueillir et à soutenir la rétroaction des utilisateurs par l'entremise de nos comités consultatifs cliniques. La décision de donner suite à ces recommandations et à cette rétroaction relevait de l'exploitant du programme.
S'il y a eu des commentaires négatifs ou des problèmes, quelles mesures TELUS a‑t‑elle prises pour adapter ou moderniser le produit?
Nous travaillions toujours en collaboration — de manière très professionnelle et avec intégrité — avec l'exploitant du programme. Dans le cadre de nos engagements, comme je l'ai dit, nous avons apporté des changements et des modifications pendant le déroulement du programme pour contribuer à l'atteinte des cibles et des objectifs de l'exploitant au fil du temps.
Je dois vous corriger. Il n'y avait absolument aucune raison pour laquelle TELUS ne voulait pas continuer avec ce programme.
Très bien.
S'agissant du marché des dossiers médicaux électroniques au Canada, quelle est la proportion détenue par TELUS?
TELUS est le grand joueur en ce qui concerne les dossiers médicaux électroniques au Canada. Nous exerçons des activités dans les 10 provinces.
Très bien.
Nous avons entendu certaines inquiétudes de la part des provinces et des fournisseurs, à savoir qu'il n'y avait pas suffisamment d'améliorations apportées au produit, et certains ont dit qu'elles étaient lentes ou inexistantes. TELUS a‑t‑elle reçu un incitatif financier pour apporter ce type d'améliorations, compte tenu de la taille de ses parts de marché?
Inforoute Santé du Canada était responsable d'intégrer les fournisseurs et de fournir des spécifications claires, ainsi que des fonds, pour se conformer à ces spécifications pour l'intégration de ces plateformes à TELUS Santé Échange, la plateforme des prescripteurs.
Croyez-vous qu'une plus grande concurrence dans ce marché, avec la présence d'un autre fournisseur, aurait encouragé TELUS à améliorer son produit à cet égard?
Permettez-moi de faire un pas en arrière. TELUS a travaillé en collaboration avec Inforoute Santé du Canada pour améliorer considérablement le produit au cours des neuf dernières années, et nous investissions également notre propre capital. S'il y avait eu un autre concurrent, elle aurait dû se soumettre au processus approprié de demande de propositions, et nous lui aurions fait concurrence pour le service.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Batchvarov, est-ce que Telus conserve aujourd'hui des composantes essentielles de PrescribeIT, lesquelles ont été développées, en tout ou en partie, avec des fonds publics, oui ou non?
Comme je l'ai mentionné au préalable, quand nous avons commencé ce processus, en 2017, nous avions déjà 85 % de la propriété intellectuelle, développée sur la plateforme Telus Health Exchange. Cette plateforme était destinée à offrir beaucoup plus de services que juste la prescription électronique, comme des services de consultation électronique ou d'ordonnance électronique, entre autres choses. Pour nous, il s'agit donc d'une valeur importante, qui va servir, dans l'avenir, à fournir d'autres services aux citoyens.
Donc, les composantes n'appartiennent pas toutes au secteur public. C'est ce que je comprends.
Est-ce bien cela?
Une part de 15 % était la possession du secteur public, conformément aux exigences d'Inforoute Santé du Canada.
Oui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous aurions reçu environ 10,9 millions de dollars par année sur neuf ans.
C'est bien inscrit dans notre entente. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait, que ce soit dans le cadre de ce projet ou concernant, par exemple, nos données liées aux dossiers médicaux électroniques.
Je pose la question parce que nous n'avons pas accès à l'entente.
Concernant cette entente qui est générée avec des fonds publics, pourriez-vous vous engager à transmettre au Comité, par écrit, les clauses relatives à la propriété intellectuelle, la ventilation complète des paiements reçus depuis 2017 de même que les dispositions liées aux données et à la réalisation du projet?
Il est important de noter que la confiance établie entre le public et le privé est super importante dans le cadre de la divulgation d'éléments sensibles, sur le plan commercial, et en ce qui a trait aux aspects techniques dont TELUS est propriétaire.
Par contre, nous nous sommes engagés à suivre les bons processus en place advenant le cas où il y aurait une demande d'accès à l'information. Dans le cadre de cette demande, comme à l'habitude et comme nous sommes une compagnie privée, nous espérons avoir le droit de rédiger ou d'enlever certaines composantes plus sensibles pour ne pas porter atteinte à notre propriété intellectuelle et au développement, dans lequel nous avons investi pendant toutes ces années.
Avez-vous une solution à proposer? Nous, en tant que législateurs, nous demandons une reddition de comptes au gouvernement et nous nous assurons d'une saine gestion des fonds publics. Si nous n'avons pas accès aux données contractuelles d'ordre privé — ce que nous pouvons comprendre —, comment faisons-nous pour faire notre travail?
Il existe un processus de demande d'accès à l'information. Il est là pour ça. Ce n'est pas la première fois que ce type d'accès à l'information est demandé. Toutefois, certaines informations confidentielles sont enlevées du document avant sa transmission. Étant donné que nous sommes un contractant d'Inforoute Santé du Canada, nous devons suivre les processus en place.
Je comprends.
Pensez-vous que, grâce à la demande d'accès à l'information, nous allons avoir accès aux données des clauses de propriété intellectuelle, à la ventilation des paiements et aux réalisations?
C'est le mien, et je le commente. Je vous dis qu'actuellement, vous nous faites tourner en rond. C'est la raison pour laquelle je vous demande de déposer par écrit les données que je vous ai demandées précédemment.
Vous avez eu accès à des fonds publics, c'est donc normal que les gens qui financent ces fonds publics sachent ce qui se passe quant aux contrats.
Nous avons donc financé un système public dont la majeure partie appartient encore aujourd'hui au privé. Est‑ce ce que vous me confirmez?
S'il y a une demande d'accès à l'information qui nous est soumise par l'exploitant du programme — encore une fois, je vous rappelle que nous ne sommes pas responsables du programme —, nous allons la regarder de manière sérieuse et fournir l'information en bonne et due forme.
Ça inclut la protection de notre propriété intellectuelle et de notre structure informatique. Vous comprendrez que, si cette information devenait publique, il y aurait un gros risque que, sur le plan technique, des informations sensibles deviennent également accessibles.
Nous comprenons la question de la structure et de la propriété intellectuelle, mais je pense que ce n'est pas la question. C'est davantage une question de fonds publics. Nous voulons savoir si les contribuables en ont eu pour leur argent.
Selon vous, les contribuables en ont-ils eu pour leur argent quant à ce projet?
Comme je vous l'ai mentionné, j'ai été très clair en ce qui concerne les fonds que TELUS Santé a reçus sur neuf ans.
J'ai aussi été très clair en disant que notre livrable fonctionne et que nous sommes capables de fournir ce service à tous les Canadiens, peu importe la province dans laquelle ils se trouvent. La technologie qu'on nous avait demandé de mettre en place fonctionne. Elle est très fiable et sécuritaire, et elle a permis de traiter des millions de transactions par année.
En ce qui nous concerne, chez TELUS Santé, nous avons exécuté notre mandat.
[Traduction]
Votre temps est écoulé. En fait, nous avons dépassé le temps.
Je vais maintenant passer à la deuxième série de questions, qui est de cinq minutes.
Je cède la parole à M. Bailey des conservateurs pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
Ma première question porte sur les 98 millions de dollars dépensés pour le programme sur une période de neuf ans. Quelle part des 98 millions de dollars a été utilisée pour créer les 15 % de la propriété intellectuelle restante?
Vous vous trouvez devant un comité parlementaire, et l'avantage de ce Parlement… vous détenez des privilèges. Si vous ne répondez pas, vous pourriez être reconnu coupable d'outrage au Parlement.
Ce ne sont pas des questions difficiles. Je ne sais pas pourquoi vous refusez d'y répondre.
Comme je l'ai mentionné précédemment, il y avait 89 millions de dollars pour des services de base et 6,4 millions de dollars pour 59 ordres de modification approuvés qui nous ont été présentés par Inforoute Santé du Canada. C'est la ventilation, si c'est ce que vous recherchez.
Comme je l'ai mentionné, je n'ai pas les détails en ce qui concerne les emplois confiés en sous-traitance…
Cela ferait partie de la demande de divulgation d'information. C'est une partie de l'entente, et nous…
Nous étions tenus de respecter des considérations strictes en ce qui concerne les embauches et la sous-traitance…
Merci, monsieur. Je vous demande de bien vouloir soumettre ces données à la greffière pour nous.
TELUS a‑t‑elle perçu une partie des frais de service de 20 ¢ liés aux ordonnances électroniques? Le cas échéant, qu'en a‑t‑elle fait?
C'était réparti équitablement entre tous les fournisseurs participants. Cela n'avait rien à voir avec TELUS en particulier.
Comme je l'ai dit, la plateforme TELUS Santé Échange, intégrant PrescripTIon, regroupait plusieurs fournisseurs de dossiers médicaux électroniques et de solutions pour pharmacies. Les chiffres ont été répartis conformément aux ententes d'Inforoute que nous avons signées avec ces fournisseurs de partout au pays.
Si je fais des calculs rapides, une ordonnance coûte environ 50 ¢, ce qui correspond à ce que TELUS aurait reçu. Était‑ce bien le coût de base?
Dans votre mémoire de 2022 présenté au Bureau de la concurrence, TELUS a indiqué que les obstacles à l'intégration des dossiers médicaux électroniques et du système automatisé de gestion de pharmacie expliquaient essentiellement le faible taux d'adoption. Quelles mesures concrètes TELUS a‑t‑elle prises pour y remédier? Pourquoi les obstacles ont‑ils persisté jusqu'à la fermeture?
Dans le cadre de ce processus ainsi que de l'établissement de notre conseil consultatif clinique et de notre comité, nous avons aidé Inforoute Santé du Canada à comprendre de manière concrète certains des défis que vous évoquez. Cela s'inscrivait dans le développement progressif qu'Inforoute a ensuite mis à la disposition de l'ensemble des fournisseurs, et pas seulement de TELUS.
Le fait de retenir ou non l'ensemble de nos recommandations relevait entièrement de leur responsabilité, en tant qu'exploitants du programme chargés de l'intégration et du recrutement des cliniciens.
Je vais terminer par ceci. TELUS s'infiltre dans de nombreux domaines des soins de santé. Vous avez parlé des soins connectés. Je pense que vous faisiez allusion au projet de loi S‑5 du Sénat, et non des soins connectés en Alberta. N'est‑ce pas?
Oui, je parlais bel et bien du projet de loi S‑5.
D'accord. J'étais un peu confus lorsque vous avez utilisé ce terme, car je crois comprendre que Connect Care en Alberta a été mis au point aux États-Unis. Vous intégrez ce système dans certaines régions de l'Alberta, mais vous ne faites pas partie de Connect Care en Alberta.
Je parlais du projet de loi S‑5, la Loi visant un système de soins de santé connecté au Canada.
Je suis désolé, madame la présidente, mais j'ai vraiment du mal à entendre ses réponses avec toutes ces interruptions.
Pouvez-vous répéter la réponse, s'il vous plaît?
Je faisais allusion au projet de loi S‑5, la Loi visant un système de soins de santé connecté au Canada.
Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à Mme Chi pour les libéraux.
Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît, madame Chi.
Merci, madame la présidente.
Merci au témoin de comparaître aujourd'hui.
Ma question porte sur le moment de la conception du système. Vous avez dit que TELUS Santé avait commencé à concevoir le système avant même que PrescripTIon ne remporte l'appel d'offres pour les ordonnances électroniques.
Si j'ai bien compris, il y a un enjeu lié à la protection de la propriété intellectuelle. Sans le compromettre, pouvez-vous expliquer la portée complète des travaux liés à l'élaboration et à la conception du système? Qui avez-vous consulté pour concevoir le système? Avez-vous consulté des pharmaciens ou des cliniciens? Avez-vous pris en considération l'éventail des différentes professions?
Même à l'époque, nous nous sommes rendu compte que la création d'un système de soins connecté et le fait de combler la lacune associée au cloisonnement des données seraient des éléments importants à prendre en considération dans l'avenir. Compte tenu de l'empreinte de TELUS notamment avec des pharmacies, des dossiers médicaux électroniques et même quelques solutions en milieu hospitalier au Québec, nous avons reconnu qu'il s'agirait d'une infrastructure essentielle pour assurer la connectivité.
Quand nous avons lancé le programme, nous avons d'abord examiné les ordonnances électroniques, mais cela ne s'est pas limité à ce service particulier. Comme nous le savons, la communication clinique présente également une valeur importante. L'objectif était vraiment de chercher à réduire les inefficacités pour l'écosystème des soins de santé, en nous attaquant tout particulièrement à la situation des télécopieurs, qui constituent encore aujourd'hui un très grand fléau pour notre système.
La capacité de numériser beaucoup de ces interactions papier était notre solution, lorsque nous avons commencé à mettre au point la plateforme TELUS Santé Échange. Inforoute est devenue une possibilité vers 2017, lorsqu'elle a acquis l'utilisation exclusive de notre technologie, et nous avons fourni cette plateforme dans le cadre de l'entente.
Merci.
En ce qui concerne l'adoption de la plateforme, on a dit que le taux était assez faible. Qu'est‑ce qui l'explique, selon vous? Était‑ce à cause de la performance du produit ou de la fonctionnalité à proprement parler, et qu'avez-vous fait? Je crois savoir que, dès le début du programme, il y a eu un grand nombre de modifications, d'ordres de modification, dans le cadre du processus, fondés sur les rétroactions reçues de la part des pharmaciens et des médecins. À votre avis, pourquoi le taux d'adoption était‑il si faible?
Il est très important de séparer les rôles et les responsabilités.
Notre objectif était de fournir une plateforme hautement évolutive, très performante et très sécurisée qui nous permettait de relier de nombreux systèmes différents dans de nombreuses administrations différentes et de traiter des millions de transactions.
Pour ce qui est des objectifs d'adoption, ils étaient principalement ou exclusivement dictés par Inforoute Santé du Canada en ce qui concerne les activités d'intégration provinciale, la signature des ententes et l'intégration des fournisseurs. Par « fournisseurs », j'entends les fournisseurs de logiciels de gestion de pharmacie et de dossiers médicaux électroniques…
[Français]
[Traduction]
Nous allons reprendre et voir ce qui se passe.
Veuillez poursuivre vos questions, madame Chi, puis nous écouterons les commentaires.
Oui.
Vos derniers mots n'ont probablement pas été interprétés, alors vous pourriez peut-être répéter un peu ce que vous avez dit.
Oui, bien sûr.
Je mentionnais que, au début de notre aventure, nous examinions les tendances du marché concernant la plateforme TELUS Santé Échange lorsque nous la concevions, avant d'être sélectionnés par Inforoute Santé du Canada. On reconnaissait que, pour réduire la dépendance à des technologies désuètes, comme le télécopieur, et que, compte tenu de l'empreinte de TELUS Santé avec les pharmacies et les dossiers médicaux électroniques, il était nécessaire de mettre quelque chose en place pour régler ce problème critique qui constitue toujours à ce jour un fléau pour notre écosystème de soins de santé. C'est pourquoi nous nous sommes engagés dans cette voie.
Nous avons assurément consulté les pharmaciens et les cliniciens. Il y a aussi des directeurs médicaux — des membres de notre propre personnel — qui ont soutenu cette élaboration. En 2017, nous avons remporté l'appel d'offres concurrentiel pour le service d'ordonnances électroniques, qui exigeait l'utilisation exclusive de la plateforme pour livrer le service à Inforoute Santé du Canada, et nous fournissons ce service depuis ce temps.
Merci.
Rapidement, d'après cette expérience, compte tenu du faible taux d'adoption, que retenez-vous et quelles leçons avez-vous apprises pour mieux soutenir l'adoption élargie future de la technologie?
Une chose que je pourrais dire, c'est que nous avons élaboré un Livre blanc qui recensait certaines recommandations, que nous appelions « obstacles systémiques », des mesures que nous pourrions prendre à la lumière de l'expérience internationale également, si vous regardez d'autres pays comme les États-Unis et l'Allemagne ainsi que leur contribution aux activités d'adoption liées aux services électroniques comme les ordonnances électroniques. Ce Livre blanc est disponible. Il décrit notre leadership éclairé ainsi que les recommandations à cet égard.
Oui, votre temps est écoulé.
Je me tourne maintenant vers M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci.
Monsieur Batchvarov, vous avez confirmé deux choses importantes, soit que TELUS Santé conserve environ 85 % des composantes, et il existe une dépendance structurelle.
Le gouvernement peut-il utiliser librement ce qu'il a financé sans l'autorisation de TELUS, oui ou non?
Le gouvernement est libre d'utiliser la part de 15 % qu'il a financée et qui appartient à Inforoute Santé du Canada.
Y a-t-il des conditions dans l'entente qui feront en sorte que TELUS Santé devra quand même donner son approbation pour que le gouvernement puisse utiliser librement ces données?
Le gouvernement peut utiliser librement la propriété intellectuelle qu'il a développée par suite du partenariat avec TELUS Santé.
Donc, il n'y a pas de conditions liées à l'utilisation de la licence selon lesquelles TELUS Santé doit confirmer en amont.
Est-ce bien ça?
Pourquoi pensez-vous qu'il va y avoir une fin à ce programme? Je comprends que vous vous déresponsabilisez un peu en disant que vous avez livré votre livrable et que c'est bon, mais pas assez pour qu'on le conserve, au bout du compte.
Selon ma perspective, je ne peux pas le voir comme ça.
Encore une fois, si vous regardez notre mandat, vous verrez qu'il a été complété. Si vous voulez une technologie capable de donner le service à 40 millions de Canadiens, vous l'avez. L'évolution ou la transition du programme en cours au moment où nous nous parlons ne relève pas de notre décision. Elle relève de la décision du gouvernement.
Je comprends, mais si quelque chose est bon, on le garde. Or, là, on ne garde pas votre livrable. Qu'est-ce qui nous a échappé? C'est ce que nous essayons de comprendre aujourd'hui.
Chez TELUS Santé, rien ne nous a échappé, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Pour ce qui est de nos livrables, en tant que sous-traitants pour la technologie, nous avons fait exactement ce qui nous avait été demandé.
Vous a-t-on consulté pour tenter de trouver des solutions et pour essayer de convaincre les parties prenantes de poursuivre le programme?
Le programme va prendre fin. On ne le conservera pas. J'essaie de vous comprendre. Vous dites que, sur le plan technologique, vous avez réalisé vos livrables.
Oui, tout à fait.
En 2024, Inforoute Santé du Canada a lancé son processus visant à trouver d'autres exploitants pour le programme. À ce moment-là, les responsables d'Inforoute Santé du Canada connaissaient très bien les résultats que nous avions livrés, et ils savaient ce que ça prend pour exécuter un programme. Donc, ils avaient l'expérience et l'expertise nécessaires pour être capables d'étudier le marché. C'est ce qu'ils ont fait.
Ça n'a pas été concluant, ce qui, à mon avis, montre la complexité du développement d'une infrastructure technologique nationale qui tient compte des différences provinciales à grande échelle.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Batchvarov, à quel moment a‑t‑on avisé TELUS que l'on mettrait fin à PrescripTIon?
À quel moment avez-vous reçu un avis informel, ou un indice, vous disant que le programme prendrait fin?
Nous avons reçu un indice au moment du lancement du programme, au moment d'analyser le marché pour trouver un exploitant substitut. C'était en mai 2024, lorsque le processus officiel de demande d'expression d'intérêt a été lancé par Inforoute Santé du Canada.
Vous avez évoqué les 85 % de la propriété intellectuelle que TELUS a acquis dans le cadre de l'entente ainsi que les 15 % qui s'ajoutent. TELUS est-elle à l'origine des 15 % qui appartiennent maintenant à Inforoute Santé du Canada?
Nous étions un fournisseur de service. Tout ce qui a été fait concernant les 15 % était dicté par des obligations précises et des demandes faites par Inforoute Santé du Canada.
Nous avons livré la marchandise. La conception — et tout ce qui y est lié — a été réalisée en fonction de normes rigoureuses et de spécifications que nous ont fournies…
Vous l'avez conçu. Je ne vois pas de distinction. L'avez-vous conçu puis livré, ou l'avez-vous livré sans le concevoir?
Nous l'avons livré en fonction de la conception et des spécifications fournies par Inforoute Santé du Canada.
Je vois. Merci.
Sur les 100 millions de dollars que TELUS a reçus d'Inforoute Santé du Canada, quelle a été la part de profit?
Nous participons aux canaux officiels de consultation du gouvernement fédéral sur de nombreux aspects différents…
Je vais prendre cela pour un oui.
Au cours des 10 dernières années, TELUS a‑t‑elle fait du lobbyisme auprès du gouvernement fédéral concernant la question des plateformes d'ordonnance?
Ce n'était pas notre mandat, comme je l'ai déjà mentionné. L'exploitant du programme n'était pas TELUS Santé. Nous avons fourni la technologie et les services, alors que l'infrastructure essentielle nécessaire…
C'est une question simple. Au cours des 10 dernières années, TELUS a‑t‑elle fait du lobbyisme auprès du gouvernement fédéral concernant les plateformes d'ordonnance? Veuillez répondre par oui ou non.
Nous avions un contrat avec Inforoute Santé du Canada. Nous avons été très respectueux de l'entente…
C'est une question différente. Je sais que vous avez un contrat. Pouvez-vous s'il vous plaît répondre à la question?
TELUS faisait‑elle du lobbyisme auprès du gouvernement fédéral concernant les plateformes d'ordonnance?
Je peux uniquement demander au témoin de répondre à la question en vertu des lois actuelles concernant la protection des renseignements personnels et les règlements de l'industrie. Vous lui avez posé la question. Il devra expliquer pourquoi il ne veut pas y répondre, en s'appuyant sur les lois sur la protection des renseignements personnels et les lois sur la propriété intellectuelle. L'utilisation de la propriété intellectuelle est personnelle. Je n'ai aucune idée de ce que nous pouvons faire. Nous ne pouvons pas l'obliger à répondre à une question si cela va à l'encontre de ces lois.
Le fait de répondre à la question va‑t‑il contrevenir à la loi, monsieur Batchvarov?
Selon moi, nous avions conclu un accord avec le gouvernement fédéral pour fournir un service. Ce service était en cours de déploiement, et nous y travaillions activement. Je ne comprends pas pourquoi nous devrions exercer des pressions pour que les plateformes d'ordonnance en ligne fassent partie des prestations du service en même temps.
Pour être honnête, je ne comprends pas la question.
Nous sommes visés par un contrat. Nous fournissions un service d'ordonnance en ligne qui fonctionnait. C'était un service à grande échelle. Il était d'envergure nationale, sécurisé et traitait des millions de transactions. Les Canadiens…
Je m'excuse.
Les lobbyistes sont tenus de s'enregistrer. Ils font du lobbying auprès des politiciens. C'est du domaine public. Je demande si TELUS s'est livrée à ce genre d'activité.
Merci. Je ne sais pas pourquoi c'était si difficile d'y répondre.
Vous avez dit que TELUS a reçu 90 millions de dollars d'Inforoute Santé du Canada. TELUS a‑t‑elle reçu d'autres fonds auprès d'autres sources, en plus de ces 90 millions de dollars, pendant toute la période où vous vous êtes occupés de ce programme?
Pouvez-vous m'expliquer, d'un point de vue technique, ce qui a été réalisé grâce à ces 100 millions de dollars et en quoi consistait la propriété intellectuelle? À ma connaissance, les ordonnances peuvent être envoyées par télécopie numérique à une pharmacie. Quel problème cela a‑t‑il permis de résoudre?
À partir de n'importe quel DME, je peux envoyer une ordonnance à n'importe quelle pharmacie. Les pharmaciens peuvent la recevoir. Quelle a été la valeur ajoutée à ce chapitre quant aux 100 millions de dollars que vous avez reçus?
C'était une technologie évolutive qui reliait non seulement les plateformes de TELUS, mais également toutes les plateformes, comme je l'ai dit plus tôt — les DME et les pharmacies — dans différentes administrations, qui ont des modes de prestation différents et des approches distinctes en matière de soins de santé. Inforoute a mené des négociations approfondies lors de l'intégration d'une nouvelle province, ce qui a nécessité des ajustements.
Oui, aujourd'hui, on peut télécopier une ordonnance à une pharmacie à partir d'un DME, mais c'est une manière désuète de traiter l'information numérique sur la santé. La lecture des informations s'accompagne d'un niveau élevé d'inefficacité. Le télécopieur est une technologie peu fiable. Les informations peuvent se perdre.
Cette infrastructure numérique de la santé a permis la transmission sûre de ces informations. Cela a permis d'éviter les doublons lors de la saisie et de faire gagner du temps aux patients.
Merci.
Le temps est écoulé depuis longtemps, mais j'ai accepté cette réponse, car je pense que c'était celle que tout le monde voulait entendre.
Nous allons maintenant passer à Mme Sidhu pour les libéraux, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Je tiens à vous informer que cette partie de la réunion, y compris les pauses pour suspendre la séance, se terminera à 16 h 44. Nous avons du temps pour Mme Sidhu, et nous passerons ensuite à la deuxième heure.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à M. Batchvarov.
Avant d'aborder le sujet de PrescripTIon… Seriez-vous d'accord pour dire qu'en l'absence de normes nationales communes, comme celles prévues dans le projet de loi S‑5, l'adoption d'outils numériques tels que les services d'ordonnance en ligne sera limitée?
TELUS appuie sans réserve le projet de loi S‑5 en ce qui concerne la définition d'une stratégie globale et d'une orientation visant à favoriser l'interopérabilité et à interdire le blocage des données, ce qui, selon moi, constitue les prochaines étapes indispensables pour relier les silos fragmentés du système de santé canadien. Du point de vue propre à TELUS Santé, nous considérons que cela s'inscrit parfaitement dans notre stratégie. Comme je l'ai expliqué plus tôt au Comité, nous y réfléchissions déjà et nous étions déjà lancés dans le développement de cette technologie avant même l'accord relatif à PrescripTIon.
Nous pensons que le projet de loi S‑5 servira de cadre général quant à la manière dont les soins de santé coordonnés peuvent fonctionner au Canada. Évidemment, il y a des réalités provinciales auxquelles nous allons tous devoir faire face.
Pourriez-vous expliquer au Comité le rôle que joue TELUS Santé dans la conception et la mise en œuvre de PrescripTIon, et comment les décisions ont été prises concernant la structure de la plateforme et sa fonctionnalité?
Les éléments techniques et la plateforme que nous fournissons existaient déjà. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec Inforoute Santé du Canada sur toutes les améliorations, les demandes de modification et les ordres de modification qu'ils nous ont donnés. Il s'agit d'un processus très rigoureux et strict quant à ce qui est approuvé et aux paiements effectués en fonction des jalons.
Nous rencontrions les représentants d'Inforoute Santé du Canada régulièrement, et nous faisions des mises au point hebdomadaires, bimensuelles et trimestrielles, afin de garantir la mise en place d'un processus rigoureux et d'une gouvernance stricte pour tout ce qui concernait la manière dont les fonds étaient dépensés et versés à TELUS.
Pouvez-vous nous dire comment le nouveau modèle de norme ouverte répond aux défis en matière de gouvernance et permet de mettre en place une approche plus inclusive de la prise de décisions dans tout le système? Vous avez parlé des obstacles que vous avez rencontrés. Vous allez présenter le Livre blanc au Comité. Il convient de s'appuyer sur un groupe ou un seul modèle.
Comment pouvons-nous améliorer notre façon de travailler?
En tant que fournisseur de technologie au Canada, le défi — nous intervenons dans toutes les administrations —, c'est que nous faisons souvent face à des conflits et à des façons très différentes d'intégrer, d'appliquer et de respecter les normes dans les différentes administrations. De notre point de vue, il est très encourageant de constater qu'il est possible d'envisager la création d'une norme nationale ou d'une norme ouverte qui soit uniforme dans toutes les administrations. Pour les grands fournisseurs comme nous, cela facilite considérablement l'intégration et permet au système de soins connecté d'échanger des informations à grande échelle.
Nous croyons qu'il s'agit d'un changement positif dans le cadre du projet de loi déposé, le projet de loi S‑5 en particulier, pour élaborer la stratégie nationale et déterminer comment relier ces systèmes disparates sans devoir tout refaire sur mesure dans chaque province ou territoire.
Du point de vue d'un fournisseur, ces limites résidaient-elles dans le produit lui-même, plutôt que dans sa facilité d'utilisation, son intégration ou son flux de travail, ce qui aurait pu freiner son adoption par les prestataires?
Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons travaillé en étroite collaboration avec Inforoute Santé du Canada et avons mis sur pied des groupes de travail composés de médecins. Des recommandations ont été formulées compte tenu du point de vue de l'utilisateur final. Même si nous n'étions pas responsables du recrutement des médecins ou des activités d'intégration des administrations, nous avons participé à ces ateliers et avons formulé des commentaires. Inforoute Santé du Canada en a pris quelques-uns en considération pour mettre en œuvre des améliorations dans le système, ainsi que la plateforme TELUS Santé et l'ensemble du réseau.
C'est terminé. Merci, madame Sidhu.
J'aimerais remercier M. Batchvarov du temps qu'il nous a consacré et des informations qu'il nous a fournies.
N'oubliez pas d'envoyer le Livre blanc au Comité. Nous le distribuerons ici.
Je vais suspendre la séance pour préparer la prochaine heure et laisser le temps au prochain témoin de s'installer.
Nous allons maintenant reprendre la séance. J'aimerais souhaiter la bienvenue au témoin qui se joint à nous pour la deuxième heure.
Monsieur Mazier, vous invoquez le Règlement.
Oui.
Puisque nous avons commencé à 17 heures, j'aimerais demander au greffier de vérifier de combien de ressources nous disposons afin de pouvoir continuer encore deux heures.
Je pense que nous avons des ressources pour trois heures. Nous vérifions tout cela, et je pourrais demander au greffier de vérifier si nous disposons de davantage de ressources. Si nous procédons par heure, comme nous le faisons, il nous faudra donc… C'est pour cela que je n'aime pas ces réunions fragmentées, elles prennent trop de temps en plus. Cependant, nous allons vérifier les ressources pour voir si nous pouvons terminer la réunion. Dès que nous commencerons la troisième heure, nous terminerons à la fin de la troisième heure.
Oui, tant que nous avons des ressources… Madame la présidente, si vous pouviez poser la question au greffier, ce serait formidable.
Je pense que nous allons disposer de ressources pour cela. Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps. Merci.
Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue au témoin qui se joint à nous pour la deuxième heure. Nous accueillons Michael Green, président et chef de la direction d'Inforoute Santé du Canada, par vidéoconférence.
Bienvenue, monsieur Green, et merci d'être ici.
Je vais rapidement vous expliquer les protocoles. Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire. Je vais vous accorder littéralement une minute pour conclure ce que vous avez à dire, et 30 secondes supplémentaires si je pense que vous en avez besoin. Nous passerons ensuite à une période de questions et réponses. Si vous ne parvenez pas à dire tout ce que vous voulez dire dans votre déclaration préliminaire, vous aurez l'occasion d'en dire davantage pendant la période de questions et réponses.
Vous avez cinq minutes, allez‑y, monsieur Green.
[Français]
Madame la présidente, membres du Comité, bonjour.
Je m'appelle Michael Green. Je suis président et chef de la direction à Inforoute Santé du Canada.
[Traduction]
J'aimerais reconnaître que la terre que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de Canada est le territoire traditionnel des Premières Nations, des Inuits et des Métis, qui y vivent depuis des temps immémoriaux, et je reconnais leur présence immuable d'un océan à l'autre, dans un esprit de réconciliation.
Je vous remercie grandement de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au nom d'Inforoute Santé du Canada. À titre d'organisation indépendante à but non lucratif financée par le gouvernement fédéral, Inforoute Santé du Canada travaille depuis 2001 en partenariat avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux successifs pour faire progresser la santé numérique et les soins connectés partout au pays.
Notre approche est, par nature, collaborative. Nos initiatives et mandats d'envergure nationale ne sont jamais dirigés par une seule organisation agissant de son propre chef. Ils sont le fruit d'une collaboration avec les provinces et les territoires et nos autres partenaires, et menés sous la supervision de notre conseil d'administration, dont certains membres sont des représentants des ministères de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux.
Notre travail est guidé par un objectif clair: veiller à ce que les patients et leurs équipes de soins puissent accéder en toute sécurité et efficacement à la bonne information, au bon moment. Notre rôle est de faciliter la création d'une infrastructure numérique partagée qui permettra au système de santé d'offrir des soins plus sûrs et plus connectés aux patients dans tout le pays.
Nous avions justement lancé la solution PrescripTIon dans le but de moderniser la façon dont l'information essentielle circule dans le système de santé. Elle a reçu le soutien financier des gouvernements fédéraux successifs, et son développement a été réalisé conjointement avec les provinces, les territoires, les cliniciens, les pharmacies et les partenaires technologiques. L'idée était de créer une plateforme sécurisée et moderne pour l'ordonnance électronique au Canada.
À l'aide de PrescripTIon, Inforoute Santé du Canada a jeté les bases techniques de l'ordonnance électronique à l'échelle du pays, bases jusque‑là inexistantes. Nous avons atteint le plus haut degré de préparation technique pour 95 % des pharmacies et des fournisseurs participants, établi des flux de tâches communs, renforcé la confiance numérique et favorisé l'adoption des normes et de l'infrastructure nécessaires à un échange sécurisé des ordonnances à grande échelle.
Nous avons créé un actif pancanadien de grande valeur qui a préparé le système de santé à l'utilisation de l'ordonnance électronique interopérable et réduit les efforts d'implantation futurs pour les gouvernements, les fournisseurs et les professionnels de la santé.
Tout au long de ce processus, les provinces et les territoires ont exprimé des besoins et des points de vue différents quant à la façon dont l'ordonnance électronique devrait continuer d'évoluer. Lorsqu'Inforoute Santé du Canada et ses partenaires ont réfléchi à la suite des choses, ils en sont venus à la conclusion qu'il fallait mettre à profit ces bases techniques d'une manière plus souple, plus adaptable et plus en accord avec les réalités des différents réseaux de la santé au Canada. C'est pourquoi nous avons décidé de faire la transition vers une norme nationale d'ordonnance électronique.
Dans ce contexte, le conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada appuie également cette décision, laquelle a été prise en concertation avec nos partenaires et s'accompagne d'une gestion responsable du travail déjà réalisé. La transition consiste à passer d'un modèle de service exploité de manière centralisée à une approche fondée sur une norme ouverte dirigée par les diverses administrations. Cette norme permet aux provinces et aux territoires, ainsi qu'aux fournisseurs, d'implanter l'ordonnance électronique à leur propre rythme, selon les priorités, les besoins et l'état de préparation des différents utilisateurs locaux.
Les progrès réalisés sur le plan technique, clinique et de la normalisation grâce à PrescripTIon continuent d'améliorer le système de santé. L'objectif est de préserver toute la valeur de ce travail, tout en assurant une transition ordonnée vers un modèle de normes ouvertes. Une norme nationale ouverte permettra d'assurer un échange constant, sécurisé et fiable des données d'ordonnance entre les systèmes informatiques, les fournisseurs et les milieux de soins, et ce, dans le but ultime d'améliorer la sécurité des patients et la qualité des soins.
Inforoute Santé du Canada a pour mandat de collaborer avec les gouvernements et les partenaires du secteur de la santé afin de bâtir des fondations de santé numérique partagées qui contribuent à réduire la fragmentation de l'information sur la santé et à augmenter la qualité des soins et la sécurité des patients. C'est précisément pour cela que PrescripTIon a été conçu, et cette solution représente justement l'une des bases essentielles de la santé numérique.
En résumé, des soins connectés nécessitent des normes communes, une infrastructure fiable, l'interopérabilité des systèmes informatiques et la collaboration des provinces et des territoires. Le travail d'Inforoute Santé du Canada avec PrescripTIon a permis de faire avancer le Canada sur cette voie et de définir la suite logique de l'ordonnance électronique à l'échelle nationale, de manière concrète et responsable.
Je vous remercie, et je répondrai à vos questions avec plaisir.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses. Pour commencer, c'est une période de six minutes.
Je commence par M. Mazier pour les conservateurs, pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Green, jusqu'à présent, quel est le montant total des dépenses pour PrescripTIon? Veuillez donner un montant en dollars, s'il vous plaît.
Merci de votre question.
Je pense que, dans notre déclaration préliminaire et dans les documents que nous avons fournis, nous avons décrit l'investissement qui a été réalisé dans le programme.
Le représentant de TELUS vient de dire au Comité qu'ils ont reçu 98 millions de dollars pour PrescripTIon. À quoi ont servi les 150 millions de dollars restants?
Nous avons conçu et bâti le système, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, en adoptant une approche de collaboration à laquelle ont participé plusieurs partenaires. En plus du fournisseur de service, TELUS, il y avait d'autres entreprises de TI…
En ce qui concerne PrescripTIon, les 150 millions de dollars étaient-ils destinés à poursuivre son développement?
PrescripTIon a été mis en œuvre dans le cadre d'un programme d'une durée de huit ans et a bénéficié d'investissements provenant d'un large éventail de nos partenaires, y compris les administrations provinciales et territoriales…
Quelles sont les autres entreprises de TI qui ont participé à la conception et à l'amélioration de PrescripTIon?
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelles entreprises ont récolté à ces 150 millions de dollars?
Ce serait parfait si vous pouviez nous la transmettre.
Monsieur Green, plus de 250 millions de dollars provenant des contribuables ont été dépensés pour PrescripTIon depuis 2016. À l'heure actuelle, quel pourcentage des ordonnances canadiennes est transmis par PrescripTIon?
À l'heure actuelle, nous avons connecté le système à 95 % des pharmacies et à 95 % des fournisseurs. Nous reconnaissons que le système peut passer à une nouvelle approche qui repose sur d'autres normes.
Cela répond à la question: 95 %. Merci. Très bien.
Monsieur Green, combien de demandeurs ont-ils répondu à la demande de manifestation d'intérêt de mai 2024, intitulée « L'Avenir de PrescripTIon », pour reprendre le programme?
Je ne me souviens pas du nombre exact de demandeurs qui ont répondu, mais je dirais qu'il y en avait certainement plus de 10.
Si le Comité demande l'information, nous pouvons le faire. Évidemment, certaines informations sont confidentielles sur le plan commercial.
Oui, je viens de le faire. Ce serait excellent.
Monsieur Green, Inforoute Santé du Canada a passé près de deux ans à chercher une entreprise privée pour reprendre PrescripTIon. Les recherches en étaient à leurs dernières étapes lorsque le conseil d'administration a décidé d'abandonner PrescripTIon et d'y mettre fin.
Pourquoi les recherches ont-elles été interrompues si brusquement? Si vous aviez 98 % des pharmacies… Nous venions d'apprendre que tout le monde était couvert, alors pourquoi les avez-vous interrompues?
Comme je l'ai dit, quand on examine les initiatives en matière de TI dans le secteur de la santé, il est assez courant que les technologies évoluent au fil du temps. Nous avons exploité PrescripTIon pendant huit ans maintenant. En consultation avec nos partenaires et les conseils d'administration, nous avons décidé qu'une approche plus efficace, à l'avenir, consisterait à nous pencher sur une approche de normes ouvertes, qui conviendrait à la diversité des systèmes de santé dans tout le pays.
Le processus initial de sélection que nous avons utilisé a été approuvé par les membres du conseil d'administration et comprenait…
Encore une fois, je ne connais pas le nombre exact de demandeurs, mais nous pourrions vous fournir cette information après la réunion, si le Comité décide que nous devrions le faire.
Parmi les critères que nous avons pris en compte figurait une grille d'évaluation de la qualité, la capacité de mettre en œuvre le programme et bien d'autres éléments, outre les critères financiers.
D'accord.
À quelle date précise le conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada a‑t‑il voté pour mettre fin à PrescripTIon?
Le conseil d'administration a examiné toutes les options possibles quant à la durabilité et a décidé d'opter pour l'approche fondée sur les normes ouvertes vers la fin de l'année 2025.
À quelle date précise le conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada a‑t‑il voté pour mettre fin à PrescripTIon? Était‑ce des années à l'avance… en 2023?
D'accord.
Le gouvernement fédéral ou Santé Canada ont-ils recommandé au conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada de mettre fin à PrescripTIon, oui ou non?
La voie à suivre pour PrescripTIon a été définie par le conseil d'administration, qui, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, est composé de sous-ministres nommés dans tout le pays. La…
Je m'excuse, monsieur Mazier.
Pour ceux d'entre nous qui souhaitent écouter, ce serait bien si vous pouviez laisser le témoin finir sa phrase, plutôt que de l'interrompre en plein milieu. J'aimerais entendre ce qu'il a à dire, à condition qu'il ne s'étende pas trop.
Allez‑y.
Le gouvernement fédéral ou Santé Canada ont-ils recommandé au conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada de mettre fin à PrescripTIon, oui ou non?
Merci. Nous avons vraiment dépassé le temps imparti. Nous l'avons dépassé d'une minute, je m'excuse de vous le dire, chers collègues. C'est de ma faute, mais…
… je n'étais pas attentive.
C'est maintenant au tour de Mme Jaczek pour les libéraux, pour six minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Green, j'aimerais revenir sur les 250 millions d'investissement fédéral. TELUS a reçu quelque 90 millions de dollars.
Sur les 160 millions de dollars restants, avez-vous dit dans une précédente réponse que cette somme avait été versée à d'autres fournisseurs de DME? Où le reste des fonds a‑t‑il été affecté?
Dans le cadre du programme, on a pris plusieurs mesures pour mettre en œuvre le service d'ordonnance. La conception du service lui-même, son fonctionnement, son intégration aux actifs provinciaux, son intégration aux systèmes informatiques de santé utilisés à l'échelle nationale et sa connectivité avec les pharmacies. C'est un processus très complexe.
Nous avons également dû nous assurer que le système est très sûr, qu'il satisfait aux normes de sécurité et de protection des renseignements personnels les plus strictes et qu'il est opérationnel et disponible.
Pour répondre à votre question, les fonds ont été utilisés à de nombreuses fins, notamment pour le fonctionnement annuel du système. Encore une fois, il est possible de fournir certaines des informations. Il n'y a pas de réponse simple à cette question. J'aimerais également ajouter que, à chaque étape, le conseil d'administration avait régulièrement examiné nos dépenses et l'état d'avancement du système, et nous rendions également des comptes dans le cadre de ce mécanisme, au moins une fois par trimestre.
Je vous en remercie.
Je dois dire que, de prime abord, le remplacement d'un système de télécopie par un système numérique semble être une proposition extrêmement coûteuse, qui, pour être honnête, me laisse perplexe.
Pourriez-vous nous donner, d'un point de vue pratique, un aperçu de ce que vous avez entendu dire concernant la mise en œuvre et l'adoption de cette mesure par les prestataires. De plus, selon vous, quelles sont les principales raisons qui ont conduit à la fin du programme?
Nous avons entendu parler de quelque 57 ordres de modification. Pourriez-vous peut-être écrire certaines des modifications les plus importantes qui ont été exigées? Est‑ce parce que les modifications à apporter étaient si nombreuses que le conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada a mis fin à la participation de TELUS?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le système a fourni une base technique pour l'ordonnance en ligne. Au fil du temps, nous avons vraiment examiné l'état d'avancement du programme. Comme je l'ai dit, nous enregistrons un taux d'adoption de 95 % auprès des pharmacies et des fournisseurs de technologie. D'après l'examen, l'avenir du système s'annonce plus prometteur en tant que norme ouverte.
Comme vous le savez, le système de santé du Canada est diversifié. Les priorités varient d'une province et d'un territoire à l'autre; c'est pourquoi, grâce à la nouvelle approche — qui est une transition, et non une régression du système —, je pense que nous avons mis en place des atouts très précieux pour le pays, qui vont être utilisés dans le cadre de l'approche fondée sur les normes ouvertes à l'avenir, ce qui, selon nous, suscitera un niveau d'adoption plus élevé.
Pourquoi les médecins ne l'ont-ils pas adopté? Vous avez parlé du taux d'adoption de 95 % par les pharmacies. Faisiez-vous activement la promotion de PrescripTIon auprès des médecins partout dans le pays? Comment cela a‑t‑il fonctionné, ou pourquoi cela n'a‑t‑il pas fonctionné?
Inforoute Santé du Canada travaille en collaboration avec nos partenaires, essentiellement dans les provinces et les territoires, qui gèrent les systèmes de santé, et au sein du gouvernement fédéral. Nous travaillons avec les fournisseurs de technologie et les pharmacies. Nous avons travaillé avec des cliniciens. Ce n'était pas au niveau des cabinets individuels, mais nous organisions des réunions avec des groupes et des associations pour nous assurer que l'aspect clinique du programme était bien pris en compte.
Merci.
Monsieur Green, vous avez parlé de la nécessité de s'orienter vers la mise en place de normes, plutôt que de s'en tenir à un seul modèle de prestation, afin d'encourager plus efficacement davantage de fournisseurs à entrer sur le marché et à mieux répondre aux besoins des fournisseurs et des patients. Pourriez-vous en dire un peu plus sur ce que vous vouliez dire par « mise en place de normes »?
Oui.
Ce que nous entendions par là, c'est que, plutôt que d'avoir un système unique qui doit être adopté, nous pouvons établir des normes, ce qui est une pratique très courante pour les autres solutions de santé de nos jours. Les systèmes peuvent se connecter à divers autres systèmes informatiques au sein de l'établissement de santé sans nécessiter une grande reprogrammation. C'est une approche plus simple, à l'avenir, qui a été élaborée au cours des dernières années.
Quand PrescripTIon a été lancé il y a 10 ans, le niveau d'excellence technique dont nous avions été témoins relevait d'une approche unique à l'échelle nationale. Aujourd'hui, il s'agit d'une approche plus flexible, fondée sur les normes, à l'avenir.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Green, il y a eu un investissement de plus de 250 millions de dollars. Comment expliquez-vous qu'en 2026, moins de 5 % des ordonnances sont transmises électroniquement?
[Traduction]
Merci de votre question.
Comme je l'ai dit, nous étions responsables de la conception et de la collaboration avec nos partenaires tout au long de ce processus. Nous avons établi la base technique pour l'ordonnance électronique, et nous avions atteint un taux de préparation de 95 % dans l'ensemble des pharmacies et chez les fournisseurs. Désormais, nous allons passer à une approche fondée sur des normes ouvertes, afin de tenir compte des différences individuelles entre les différents systèmes de santé au Canada et d'améliorer la flexibilité.
[Français]
Pourquoi n'y a-t-il que 5 % des ordonnances qui sont transmises de façon électronique? C'est ce que je veux savoir.
[Traduction]
Essentiellement, quand nous avons examiné le programme avec notre conseil d'administration, nous avions deux ou trois options pour aller de l'avant. Nous pouvions poursuivre avec le modèle actuel, opter pour une approche fondée sur des normes ouvertes ou une approche de partage des coûts avec les provinces. Quand nous avons examiné les options et présenté au conseil d'administration les données probantes et les progrès que nous avions réalisés jusqu'à présent, il a été décidé que la meilleure option était d'opter pour une approche fondée sur des normes ouvertes pour poursuivre la mise en œuvre du programme à l'avenir.
[Français]
Est-ce que personne ne s'est demandé pourquoi seulement 5 % des ordonnances sont transmises électroniquement? N'avez-vous pas trouvé la réponse à cette question?
[Traduction]
Nous avons pour mandat de travailler avec les administrations, les systèmes de santé et les fournisseurs de technologie pour mettre en œuvre les technologies. Après avoir examiné les avantages et les inconvénients de l'approche, nous avons décidé, et le conseil d'administration a décidé, qu'une approche fondée sur des normes ouvertes serait plus efficace à l'avenir.
[Français]
Bon, ça ne répond pas vraiment aux questions, mais on va quand même poursuivre pour essayer d'avoir d'autres réponses.
Vous dites que c'est en novembre 2025 que vous avez conclu que PrescribeIT n'assurait pas sa viabilité.
Est-ce exact?
[Traduction]
Non. En décembre 2025, quand nous avons présenté toutes les informations au conseil d'administration, qui comprend des représentants des provinces et des territoires, ils ont décidé que la meilleure option à l'avenir serait de passer à une norme ouverte plutôt que de poursuivre avec l'approche actuelle.
[Français]
J'essaie de comprendre. Quand avez-vous su, à partir d'évaluations internes, que ce n'était pas viable?
[Traduction]
Le conseil d'administration se réunit régulièrement, et nous procédions au moins à un examen trimestriel, à un examen approfondi du rendement. Nous avons commencé à examiner les options pour l'avenir en 2023.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quelle est la date?
Nous sommes le 21 avril 2026. Ça, c'est une réponse, une date. Je veux savoir quand vous avez su que ce n'était pas viable.
[Traduction]
Le conseil d'administration s'est réuni en novembre et en décembre de l'année dernière et a décidé d'opter pour une approche fondée sur les normes ouvertes.
[Français]
Je ne sais pas comment être plus clair. Je veux savoir à quel moment vous avez su que le programme n'était pas viable.
Avez-vous continué à investir dans le programme après avoir remarqué que ce n'était pas viable?
[Traduction]
Merci de la question. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une personne ou un groupe unique qui prend ces décisions; c'est une décision qui relève de la direction de l'organisation et du conseil d'administration. La décision d'utiliser des normes ouvertes a été prise en novembre et décembre 2025.
[Français]
[Traduction]
Le processus de transition de PrescripTIon aux normes ouvertes a été approuvé par le conseil d'administration en même temps.
[Français]
Le conseil d'administration a continué à dire qu'il fallait poursuivre le programme même s'il n'était pas viable.
Est-ce exact?
[Traduction]
Pour préparer le passage à une approche fondée sur des normes ouvertes, il était nécessaire de réduire progressivement et de manière ordonnée le service d'ordonnance électronique, parallèlement à la mise en place d'une approche fondée sur des normes ouvertes. Nous avons accordé une période de préavis aux partenaires pour leur laisser le temps de passer d'une technologie à l'autre.
Merci. Nous avons dépassé le temps imparti.
Je vais maintenant passer à la deuxième période de questions. C'est une période de cinq minutes.
C'est à Mme Konanz, pour cinq minutes, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, j'aimerais rapidement dire à M. Green qu'il est important que vous répondiez brièvement à ces questions et que vous y répondiez vraiment. Si vous ne répondez pas aux questions des députés, on vous demandera de revenir. Répondez brièvement, s'il vous plaît, puisque je n'ai que cinq minutes.
L'offre de TELUS était-elle la plus basse pour PrescripTIon?
Peut‑on nous envoyer cette réponse, alors? Si vous n'avez pas la réponse, vous pourriez nous l'envoyer.
En ce qui concerne ma prochaine question, les 250 millions de dollars provenant des contribuables ont-ils été dépensés à bon escient?
Je crois que les fonds ont été dépensés de manière appropriée et conformément au principe de gouvernance de l'organisation, et que nous mettons également en place un atout précieux qui portera fruit à l'avenir.
Merci.
Dans quelle mesure PrescripTIon a‑t‑il été adopté? Disposez-vous des chiffres bruts, c'est‑à‑dire le pourcentage d'ordonnances qui ont été traitées au moyen de ce système?
Le nombre d'ordonnances qui ont été traitées par ce système se compte en millions. Si le Comité souhaite recevoir un rapport contenant ces chiffres, nous pouvons le lui fournir.
Oui. Toutes les questions que je pose, c'est le Comité qui les pose, donc oui, ce serait excellent. Vous nous transmettrez ces chiffres. Merci.
On avait promis que PrescripTIon serait financièrement autosuffisant. Était‑ce le cas?
Nous savons que vous avez fini par fixer des frais de 20 ¢ par ordonnance. Quelle est la somme totale que le gouvernement fédéral a perçue au titre de ces frais auprès des professionnels de la santé?
Oui, le Comité voudra toujours… tout ce que je demanderai. Si vous pouviez transmettre l'information, ce serait excellent.
Vous avez dit que c'était seulement les pharmaciens. N'est‑ce pas?
D'accord.
J'ai une autre question, monsieur Green.
Dans le bilan de fin de l'année 2016‑2017 d'Inforoute, un passage vous est consacré, indiquant que le service PrescripTIon d'Inforoute permettra de « réduire les ordonnances de narcotiques incorrectement exécutées » et « d'améliorer la détection de la fraude et des abus ».
PrescripTIon a‑t‑il permis de réduire la fraude et les abus liés aux narcotiques? Veuillez me répondre par oui ou par non.
… de sorte que, contrairement aux ordonnances papier, il ne peut pas être falsifié.
Je pense que les ordonnances étaient exactes.
Vous avez des preuves qui montrent que ces 250 millions de dollars dépensés ont permis de réduire la fraude et l'abus de narcotiques.
PrescripTIon a permis d'éviter les fraudes et les abus. D'accord.
Nous croyons comprendre que vous comptiez pour 5 % des ordonnances au Canada.
Les responsables d'Inforoute ont-ils une quelconque preuve montrant qu'il y a eu une réduction des ordonnances incorrectement exécutées? Avez-vous ces chiffres?
Au cours du programme, nous avons recueilli de nombreuses informations et statistiques sur le rendement. Certainement, s'il est nécessaire…
Ce serait formidable. Merci.
Le 19 novembre 2016, le gouvernement libéral s'est engagé à réduire les préjudices et les coûts liés aux opioïdes grâce au lancement de PrescripTIon.
Compte tenu de l'ampleur de la crise des opioïdes, PrescripTIon a‑t‑il permis de réduire de manière significative les préjudices ou les coûts liés aux opioïdes au Canada?
Je pense que le programme a été conçu avec cette fonctionnalité. Je n'ai pas l'information à portée de main pour montrer cette réduction.
Monsieur Green, si c'est du domaine public, vous devriez simplement dire quel est votre salaire, s'il vous plaît. On vous le demande.
Merci.
Monsieur Green, vous savez combien vous gagnez. Vous devez dire au Comité combien vous gagnez. Vous devez le dire aux Canadiens.
Je m'excuse. Nous avons dépassé le temps imparti d'une minute et 26 secondes. Chers collègues, respectez votre temps de parole, s'il vous plaît. Allez, une minute et 26 secondes… Merci.
Monsieur Green, pouvez-vous nous dire maintenant votre salaire?
Envoyez l'information au Comité, s'il vous plaît. Merci.
Je vais maintenant passer à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Green, en novembre 2025, vous avez conclu que le modèle n'était pas viable. Vous avez quand même continué à investir en vue d'une transition.
Combien d'argent public a été engagé, après la décision du conseil d'administration, en novembre 2025?
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je vais devoir recommencer. Je pense qu'il y a des problèmes de compréhension ou d'interprétation.
[Traduction]
Je m'excuse. Il y a tellement de questions qui fusent de tous les côtés que je perds la notion du temps, car tout le monde n'arrête pas de poser des questions et d'exiger des réponses.
Je vais vous demander de poser une question, et si vous n'avez pas la réponse, demandez au témoin de l'envoyer au Comité, s'il vous plaît. Autrement, nous n'allons pas nous en sortir.
Je m'excuse, j'ai passé le tour de M. Eyolfson, mais je vais laisser M. Blanchette-Joncas terminer.
Il vous reste une minute et 59 secondes.
[Français]
[Traduction]
Peu importe votre ordre de passage, vous aurez tous les deux le même temps.
Poursuivez votre question, monsieur Blanchette-Joncas.
[Français]
Je crois qu'il y a des problèmes liés à l'interprétation, parce que le témoin m'a demandé de répéter ma question.
[Traduction]
Oui. J'en ai raté une petite partie, mais je crois que la question était de savoir combien on avait dépensé pour PrescripTIon depuis 2025.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas très rassurant.
J'imagine qu'il y a eu des évaluations avant que vous preniez la décision de retirer le programme puis de faire la transition vers autre chose.
N'est-ce pas?
[Traduction]
Oui, nous avons passé un certain temps à examiner les différentes options qui s'offraient à nous à l'avenir.
[Français]
On va essayer d'avoir l'heure juste.
Pouvez-vous transmettre par écrit au Comité les analyses qui ont mené à la conclusion du conseil d'administration faite en novembre ou en décembre 2025, les montants engagés ou les dépenses faites après novembre 2025 et les documents relatifs au scénario de transfert?
[Traduction]
[Français]
Merci.
Si c'était à refaire aujourd'hui, que feriez-vous différemment pour vous assurer que ça fonctionne, concrètement?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, pendant la durée du programme, nous avons mené des analyses approfondies en collaboration avec le conseil d'administration et nos partenaires provinciaux et l'industrie. Nous avons déterminé les différentes options, et le conseil d'administration a opté pour l'approche fondée sur les normes ouvertes comme méthode privilégiée pour promouvoir l'ordonnance électronique à l'avenir au Canada.
Merci.
Si vous le souhaitez, il vous reste 30 secondes, monsieur Blanchette-Joncas, mais vous n'aurez pas le temps d'obtenir une réponse.
[Français]
[Traduction]
Je pourrais donner une réponse subjective, mais je pense qu'il serait préférable de demander à notre conseil d'administration d'évaluer notre performance.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Green, excusez-moi.
La question était très simple. Nous avons tendance à perdre beaucoup de temps avec cette répétition de « conseil d'administration », etc. Nous savons que c'est votre conseil qui prend les décisions. Pouvez-vous nous dire comment vous percevez votre performance, sur une échelle de 1 à 10, s'il vous plaît, comme on vous l'a demandé?
Merci.
Merci, madame la présidente.
En fait, j'essaie d'éclaircir un certain nombre de questions dont les réponses me semblent vagues jusqu'à présent.
Nous avons entendu dire que 95 % des fournisseurs et des pharmaciens s'en servaient, par rapport à un très petit pourcentage de médecins. Pourquoi y a‑t‑il une si grande différence? Pourquoi les médecins ne s'en servent‑ils pas? Ont-ils relevé des problèmes?
Vous a‑t‑on expliqué pourquoi tant de fournisseurs de soins de santé ne s'en servent pas? Pour quelle raison? Et quels problèmes ont pu entraîner cela?
Pour répondre à votre question, avec n'importe quelle solution numérique, ou n'importe quelle solution, vous devez d'abord établir les bases, construire le modèle, comme je l'ai mentionné...
Oui. Excusez-moi. Je ne voulais pas vous interrompre, mais votre réponse ressemble beaucoup à celles que nous avons déjà reçues. Cela ne répond pas à la question.
Les fournisseurs de soins de santé qui tentaient de se servir d'un système ont-ils relevé des problèmes techniques? Est‑ce pour cela que le nombre d'ordonnances enregistrées était si bas ou qu'il y avait si peu de fournisseurs inscrits? Pouvez-vous nous donner des enjeux distincts qui pourraient expliquer ce si faible taux de participation des prescripteurs?
Je pense que la gestion du changement est un enjeu important au moment où les fournisseurs de soins de santé primaires doivent se servir d'une nouvelle technologie et de nouveaux systèmes, et nous avons décidé de passer à une norme nationale ouverte parce que, avec cette visibilité, les gens seraient portés à s'inscrire au programme...
Il faut des étapes pour adopter le programme. Un fournisseur doit s'inscrire et ouvrir une session dans un système sécurisé. Nous devions nous assurer que les fournisseurs étaient bel et bien des fournisseurs, qu'ils étaient habilités à rédiger des ordonnances et ainsi de suite. Nous avons mis en œuvre le programme dans quelques provinces, et l'Alberta et l'Ontario ont été les premières à se servir du système; environ 20 % des ordonnances de ces provinces passaient par le système.
Si le nombre d'ordonnances qui passent par votre système est si faible, pouvez-vous dire que c'est un programme réussi compte tenu du taux de participation extrêmement faible des fournisseurs?
Je pense que le programme a été une réussite au vu de la participation des pharmacies, et les systèmes de TI...
Monsieur, excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai entendu cette réponse à maintes reprises aujourd'hui.
Même si 95 % des pharmaciens s'inscrivent au programme, cela ne change rien au fait que, dans les provinces, le taux de participation le plus élevé était de 20 %. Comment pouvez-vous dire qu'un programme est réussi si seulement 5 à 20 % des fournisseurs, selon la province, s'en servent?
Oui, je sais, monsieur. Et pourquoi cela n'a pas fonctionné?
Excusez-moi, je n'arrête pas de vous interrompre, mais j'entends toujours la même réponse. On a choisi de passer à une norme nationale ouverte, mais on ne m'a toujours pas dit pourquoi. Si le programme fonctionnait si bien, comme vous l'avez dit, pourquoi avez-vous choisi de changer d'approche et de passer à un modèle de norme ouverte? Nous avons entendu maintes fois que le conseil avait choisi un modèle de norme ouverte, mais j'attends toujours que l'on me dise pourquoi.
... être subjectif quant à la raison pour laquelle le témoin ne répond pas à la question. Peut-être qu'il ne la comprend pas. Peut-être que le témoin...
... ne veut pas y répondre, parce que j'ai entendu la question à de nombreuses reprises.
Monsieur Green, M. Eyolfson vous a posé une question assez claire. Sur une échelle de 1 à 10, vous avez répondu huit; pourtant le taux de participation se situait seulement entre 5 et 20 %, et deux provinces seulement étaient à 20 %. Il vous a demandé ce qui ne fonctionnait pas dans le système. Pourquoi le taux de participation des médecins était‑il si bas? Vous avez décidé de le modifier. Pouvez-vous nous dire quel était le problème? Vous avez trouvé un problème avant de trouver une solution. C'est ce que nous essayons tous de savoir.
Merci.
D'accord.
Nous avons choisi une norme nationale ouverte pour améliorer l'adoption. Si nous avons choisi de passer d'un système monolithique à un modèle de norme ouverte, à un système mieux distribué, c'était principalement pour faciliter son utilisation par les médecins.
Excusez-moi. Je comprends ce que vous dites, mais cela revient à la même...
Je vais devoir continuer à vous questionner là‑dessus, parce que, même si beaucoup de personnes vous ont posé la même question, vous n'y avez toujours pas répondu.
Excusez-moi. Votre temps est écoulé, donc vous ne pouvez pas poursuivre.
C'est une série de questions de plus en plus difficile parce que nous n'obtenons aucune réponse claire. Nous obtenons toujours les mêmes réponses. Nous comprenons tous que vous êtes passé à un modèle de norme ouverte afin d'aider plus de médecins. Pourquoi votre premier système n'a‑t‑il pas fonctionné? Pourquoi si peu de gens l'ont adopté? Y avait‑il une raison? Vous devez l'avoir étudiée, monsieur. Quelles étaient vos raisons?
C'est ce que M. Eyolfson essaie de savoir. Son temps est écoulé maintenant. Les intervenants n'ont plus de temps parce qu'ils posent toujours la même question. C'est moi qui la pose cette fois‑ci. M. Eyolfson a terminé. Mais je vais vous poser sa question.
Pouvez‑vous nous dire ce qui ne fonctionnait pas?
Les médecins en soins primaires et les prescripteurs ont été moins nombreux que prévu à utiliser le système en raison de la complexité de l'adoption des normes. C'était en raison de la complexité, donc on a décidé d'adopter une autre approche afin de régler le problème.
Vous voulez dire que le système lui-même était trop complexe et c'est ce qui empêchait les médecins de l'utiliser?
Est‑ce que c'est ce que vous laissez entendre?
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Eyolfson, de votre patience.
C'est maintenant au tour de M. Strauss.
Monsieur Strauss, vous avez la parole.
Excellent travail, madame la présidente. Je vous remercie personnellement de votre intervention.
Monsieur Green, TELUS a reçu 100 millions de dollars pour concevoir le programme. Je ne sais pas si ce montant était justifié ou non. Je ne me prononcerai pas là‑dessus, mais Inforoute Santé du Canada a conservé 150 millions de dollars. Je pense que, si je négociais avec TELUS, je dirais: « Vous devez concevoir le système. Il doit pouvoir être interopérable avec les principaux dossiers médicaux électroniques du Canada. Il doit être interopérable avec la plupart des pharmacies de Canada. Il doit être privé. Il doit être sécurisé. Vous avez 100 millions de dollars. »
Qu'est‑il arrivé à l'autre tranche de 150 millions de dollars? Avez-vous eu besoin de 150 millions de dollars pour décider ce que vous alliez demander à TELUS de réaliser?
Le rôle de TELUS était de faire fonctionner le carrefour par où passent les ordonnances qui vont du bureau du médecin ou du prescripteur...
... à la pharmacie. TELUS n'était pas chargée de l'intégrer aux différents systèmes de dossiers médicaux électroniques dont se servent les prescripteurs.
Aussi, dans l'industrie pharmaceutique, on a accès à quatre systèmes pharmaceutiques différents. Chacun de ces fournisseurs a dû travailler pour intégrer le carrefour de TELUS et PrescripTIon dans son système. Inforoute a aidé les fournisseurs à faire le travail nécessaire pour intégrer PrescripTIon dans leur système.
Cela a aidé les fournisseurs. Vous avez payé TELUS pour qu'elle conçoive un système, et maintenant vous payez les fournisseurs pour qu'ils rendent leur système interopérable avec le système que TELUS a conçu pour vous.
C'est un dossier un peu distinct. Nous avons payé TELUS pour qu'elle conçoive et gère le système durant la période du contrat, soit huit ans, depuis la mise en œuvre du programme. Puis, pour chaque système de dossiers médicaux électroniques indépendants qui ont été intégrés, il faut un nouveau logiciel. On obtenait ou négociait des contrats avec les fournisseurs, pour intégrer la technologie, ce qui est assez habituel dans les programmes de TI axés sur la santé.
Pouvez-vous nous dire en gros quelle proportion de ces 150 millions de dollars a servi à payer le personnel d'Inforoute Santé du Canada et quelle proportion a servi à payer les fournisseurs et les pharmacies?
Ces chiffres sont accessibles, et nous avons déposé un rapport complet à ce sujet. Je n'ai pas cette information en tête aujourd'hui, mais nous avons tous les états financiers qui ont été présentés régulièrement au conseil, et nous pouvons vous fournir cette information sans problème.
On a dépensé 250 millions de dollars. À ma connaissance, les contribuables n'ont rien, à l'heure actuelle. Les médecins et les médecins de famille à qui j'ai parlé et qui se servaient de ce système ne savent pas de quoi ils se serviront dans six semaines. Je n'ai eu aucune réponse claire à cet égard.
Deux cent cinquante millions de dollars en deniers publics ont été dépensés. Est‑ce que l'un ou l'autre des membres du conseil d'administration a remis sa démission après ce désastre?
On a investi 250 millions de dollars. Dorénavant, nous allons essentiellement peaufiner le programme. Nous avons construit beaucoup d'infrastructures à l'aide de ce programme, et nous investirons dans cette infrastructure à l'avenir. Ce n'est pas un investissement ponctuel. Il contribuera aux actifs que nous avons mis en place.
Qu'allez-vous faire avec ces actifs? Vous avez les actifs. Qu'allez-vous en faire la semaine prochaine?
On s'en servira pour construire le modèle de norme ouverte. Nous allons lancer ce modèle en mai. Nous sommes en train de le concevoir. Nous avons la propriété intellectuelle du logiciel de PrescripTIon, qui est un complément...
Nous allons rendre la propriété intellectuelle accessible aux provinces et aux territoires. Nous offrirons de l'aide et du soutien aux administrations pour qu'elles puissent mettre en œuvre le modèle de norme ouverte.
Merci au témoin de comparaître aujourd'hui.
Est‑ce que cette norme nationale s'appelle la norme numérique?
Cela fait au moins un an que nous travaillons sur cette norme. Nous prévoyons la mettre en œuvre au début du mois de mai.
Comment va-t-elle se rendre jusqu'aux pharmacies et aux médecins? Si nous avions le temps de socialiser PrescripTIon, dans quelle mesure pensez-vous que ce sera une réussite?
Inforoute Santé du Canada est responsable d'une foule de normes en matière de santé numérique. Cela fait partie de notre travail. Nous avons un processus pour mettre en œuvre les normes et diffuser l'information. Nous pourrions organiser des ateliers avec l'industrie et d'autres partenaires, utilisateurs, fournisseurs et partenaires provinciaux et territoriaux pour les renseigner et les soutenir lors de la mise en œuvre de la nouvelle norme.
Merci, monsieur Green.
Je pense que mon collègue a parlé brièvement de l'abandon progressif de PrescripTIon et des données recueillies dans le cadre du programme. Quand vous mettez en œuvre la norme nationale, y incluez-vous ces données également? Comment pouvons-nous nous assurer de ne pas oublier les leçons apprises et les connaissances acquises au fil du temps?
Les données sont la propriété des provinces et des territoires. Concrètement, ce sont des données sur les ordonnances qui ont été traitées par le système. L'information est la propriété des provinces et des territoires. Nous avons construit des interfaces pour que cette information puisse être transmise à leurs systèmes d'information sur les médicaments.
De plus, nous avons recueilli des statistiques sur l'utilisation du système. Évidemment, nous rendrions cette information accessible aux partenaires provinciaux, comme il se doit, conformément aux lois sur la protection des renseignements personnels et ainsi de suite.
Beaucoup d'informations ont été recueillies durant le processus et nous pouvons nous en servir pour concevoir des programmes dans l'avenir.
Je vais revenir à une question qu'a posée mon collègue plus tôt au sujet de l'adoption, ou plutôt de l'absence d'adoption.
Je sais que des ordres de modification ont été donnés tout au long de la mise en œuvre du système. À quelle vitesse a‑t‑on réagi à ces ordres?
J'imagine que, si nous n'avons pas eu de problème d'adoption du côté des pharmaciens, le problème concerne l'autre aspect des services aux patients, à savoir les médecins et les cliniciens. Je me demandais si les retards causés par les ordres de modification expliquent en partie le faible taux d'adoption.
Des ordres de modification peuvent prendre de nombreuses formes. Certains peuvent être mis en œuvre rapidement. D'autres, qui pourraient exiger des modifications de logiciel, peuvent prendre plus de temps. Toutefois, je ne pense pas que l'un ou l'autre des ordres de modification ait nui à la prestation de services.
J'ai une autre question de suivi concernant ce que mon collègue vous a demandé au sujet de l'exactitude du système.
Avez-vous assez de données pour nous dire que le système tel qu'il est permettra de rédiger des ordonnances plus exactes et de réduire les erreurs et les utilisations à mauvais escient? N'y en a‑t‑il pas suffisamment?
Nous avons certainement l'information. Nous pouvons fournir des données sur le rendement. L'intégrité du système était assortie à des mesures de protection des renseignements personnels et de sécurité et garantissait que le bon médicament et la bonne dose se rendaient au bon patient, et ainsi de suite.
Je ne sais pas si vous mesurez en fonction du plus haut percentile ou des 98 %. Pourriez-vous nous communiquer de l'information à ce sujet également?
Nous avons présenté des rapports régulièrement. Nous avons maintenu un tableau de bord pour le système. Nous avons l'information, si le Comité la demande.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Malgré ce résultat, j'aimerais que la motion suivante soit adoptée à l'unanimité. Je propose: « Que le Comité convoque le directeur général, le président et le président du conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada, ainsi que ceux de TELUS Health, afin qu'ils comparaissent ensemble pendant deux heures au total avant le 6 mai 2026 pour témoigner au sujet de PrescribeIT. »
Excusez-moi, monsieur Mazier, je n'ai pas reçu cette motion.
Manifestement, nous venons tout juste de recevoir TELUS Santé...
Je sais, mais je dois savoir à quel sujet vous demandez le consentement unanime.
Je souhaite obtenir le consentement unanime...
C'est « convoque le directeur général, le président et le président du conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada, ainsi que ceux de TELUS Health, afin qu'ils comparaissent ensemble pendant deux heures au total avant le 6 mai 2026 pour témoigner au sujet de PrescribeIT. »
Ai‑je le consentement unanime du Comité?
(La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])
La présidente: Cela sera dûment consigné dans notre procès-verbal.
Je dois poser une question à M. Green, s'il vous plaît.
Je ne cherche pas à être ridicule, monsieur Green. Je ne suis peut-être pas assez intelligente pour comprendre ce qui se passe.
Je suis médecin. Avant de prescrire quoi que ce soit à mes patients, j'essaie de déterminer ce qui ne va pas chez eux. Je les examine. Je fais des analyses. Je consulte leurs antécédents médicaux. Je fais un examen physique.
Avant de se lancer dans un projet aussi coûteux que celui‑ci, n'aurait‑on pas dû faire des analyses et n'aurait‑on pas constaté que chaque province a des systèmes d'information différents et que les pharmaciens en ont quatre, dans chaque province? N'aurait‑on pas dû prendre cela en considération avant de lancer tout ce programme? N'aurait‑on pas dû faire ce genre d'analyses avant toute chose?
Puis‑je demander si cette analyse a été effectuée? J'ai l'impression que c'est manifestement là qu'il y a eu un problème.
Les nombreuses administrations utilisaient des méthodes très différentes pour communiquer, recevoir leurs ordonnances électroniques et gérer cela. N'aurions-nous pas pu vérifier cela avant de nous lancer dans la recherche d'une solution générique pour faire avancer le projet, plutôt que de consacrer tout ce temps et cet argent pour découvrir que cela ne fonctionnerait pas? Je pourrais dire que l'opération a été un succès, mais que le patient est mort.
Je veux dire que ce travail aurait pu prendre la forme d'une analyse approfondie avant le lancement du programme. Cela a‑t‑il été fait?
Nous avons mené des recherches approfondies avant de lancer le programme, et nous avons consulté d'autres pays qui avaient déjà des services nationaux de prescription électronique. Notre équipe comptait des cliniciens, des pharmaciens et des techniciens concernés par le programme. Je pense qu'ils ont fait preuve de toute la diligence raisonnable requise.
Cela ne vous a‑t‑il pas mis la puce à l'oreille, à savoir que cela n'allait pas fonctionner en raison de la diversité des systèmes en place dans chaque province? Cela n'aurait‑il pas dû être la première étape, essayer de les faire communiquer entre eux, essayer de les rendre compatibles? Nous aurions pu alors nous lancer dans ce vaste projet par la suite. Cela n'a‑t‑il jamais été fait?
Comme je l'ai dit, nous avons régulièrement rendu compte de l'avancement des travaux; nous avons gardé l'œil sur l'état d'avancement du système.
Nous avons essayé de mettre en place des mesures. Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir, dans le cadre d'une diligence raisonnable, avant de nous lancer dans ce programme.
Merci, monsieur Green.
Je tiens à vous remercier pour...
Oui, l'heure dont nous disposions est écoulée.
Je voudrais savoir si nous pouvions demander à M. Green de nous remettre, d'ici la fin de la semaine, tous les documents qui lui ont été demandés au cours de la dernière heure.
Je lui demanderai de les remettre d'ici la fin de la semaine, madame Konanz. Je ne sais pas si c'est acceptable, ou même possible.
Je demanderais à M. Green de nous remettre tout ce que nous lui avons demandé au cours de la dernière heure, d'ici la fin de la semaine.
Merci.
Monsieur Green, cela est dûment consigné dans notre procès-verbal. Merci beaucoup de nous avoir accordé votre temps.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux, pour nous préparer à la deuxième heure de la séance.
Nous reprenons. C'est maintenant la troisième heure de notre séance.
Je note qu'il est 18 h 7. Nous prendrons cette heure comme point de départ pour calculer le temps.
Je souhaite la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous pour cette troisième heure. Ils sont du ministère de la Santé. Nous accueillons Mme Jocelyne Voisin, sous-ministre adjointe principale, Direction générale des politiques de santé, qui a déjà comparu devant nous. Nous accueillons également Mme Elizabeth Toller, directrice générale, Direction des stratégies de soins de santé; ainsi que M. David Jones, directeur, Division de la santé numérique et des systèmes de santé.
Je vais rapidement vous expliquer la procédure. Chacun de vous aura cinq minutes pour présenter son exposé. Nous passerons ensuite à la période de questions et réponses. Je vous préviendrai quand il ne vous restera plus qu'une minute afin que vous puissiez conclure. Vous pourrez ajouter ce que vous souhaitez pendant la période de questions.
Madame Voisin, je vais commencer par vous. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les membres du Comité de nous donner l'occasion de comparaître aujourd'hui.
[Traduction]
C'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui depuis le territoire non cédé des Algonquins anishinabe.
[Français]
Je souhaite d'abord situer PrescripTIon dans le contexte plus large de la santé numérique au Canada.
Le financement de PrescripTIon a débuté en 2016, comme vous l'avez entendu, dans le but de moderniser la transmission des ordonnances entre les prescripteurs et les pharmaciens. À l'époque, l'ordonnance électronique était peu répandue au Canada, et il existait un consensus sur la nécessité de réduire la dépendance au processus sur papier et au télécopieur, qui comportent des risques pour la sécurité des patients et l'efficacité du système.
Dès le départ, PrescripTIon a été conçu comme une infrastructure numérique importante. Son adoption dépendait non seulement de l'existence du service, mais aussi de la préparation des systèmes cliniques, de l'intégration avec les pharmacies, de l'évolution des flux de travail et de l'alignement des environnements numériques provinciaux et territoriaux.
[Traduction]
Grâce à un financement fédéral, Inforoute Santé du Canada a collaboré étroitement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les pharmacies et les médecins afin de promouvoir l'utilisation et l'adoption de PrescripTIon. Des milliers de professionnels de la santé ont utilisé ce système pour transmettre des millions d'ordonnances.
Il a été conçu selon une vision à long terme, et devait devenir autonome à mesure que son adoption progressait. Les premiers résultats ont été encourageants, mais l'adoption a progressé plus lentement que prévu. Peu à peu, il est devenu évident, grâce au suivi des performances et à la collaboration avec les partenaires, que PrescripTIon avait peu de chances de devenir autonome en tant que service national unique géré de manière centralisée. Cette conclusion ne reflétait pas le manque d'importance des ordonnances électroniques en tant que résultat. En fait, les provinces et territoires ont toujours affirmé la valeur des ordonnances électroniques dans le cadre de la prestation moderne des soins. Ce qui n'est pas ressorti toutefois, c'est une demande commune ou collective visant à garder PrescripTIon comme plateforme nationale financée par le gouvernement fédéral et gérée par Inforoute.
Les provinces et territoires se trouvent à des stades différents de préparation numérique. Ils ont des systèmes existants différents, des voies d'intégration différentes et des considérations de coût différentes. Dans ce contexte, il n'y avait pas de consensus autour d'un modèle de prestation unique, même s'il existait une forte convergence sur l'objectif stratégique.
La décision d'Inforoute Santé du Canada de mettre fin à PrescripTIon reflète l'évolution plutôt que l'abandon des ordonnances électroniques. Comme vous l'avez entendu, l'accent est désormais mis sur la mise en place de normes communes et de l'interopérabilité, afin que les provinces et territoires puissent mettre en œuvre des solutions compatibles avec leurs systèmes tout en continuant à soutenir la connectivité pancanadienne.
Cette approche tient compte des réalités d'un système de santé fédéré. Elle laisse de la flexibilité aux différentes administrations, évite les chevauchements et favorise la viabilité à long terme, tout en continuant à faire progresser l'objectif sous-jacent d'un système d'ordonnances électroniques plus sûr et plus efficace.
[Français]
Il est également important de souligner que l'approche fédérale en matière de santé numérique repose sur la collaboration avec les systèmes de santé provinciaux et territoriaux, et non sur leur direction. Les provinces et territoires participent à l'orientation stratégique des priorités pancanadiennes, notamment en matière de normes et d'interopérabilité. Toutefois, les décisions relatives à l'exploitation ou à la fin de services particuliers relèvent des structures de gouvernance établies, et non d'une directive fédérale ou de demandes collectives des administrations.
Dans le cas de PrescripTIon, les discussions avec les provinces et les territoires ont porté sur la viabilité à long terme, la flexibilité pour les administrations et l'alignement sur le système existant.
[Traduction]
En somme, PrescripTIon a joué un rôle important dans la promotion des ordonnances électroniques au Canada à un moment critique. À mesure que le système de santé évoluait, l'approche fédérale a elle aussi évolué, passant de la gestion d'un service national à la mise en place de solutions interopérables par le truchement de normes. Cette évolution témoigne d'une gestion responsable, et de la capacité d'apprentissage et d'adaptation d'un système de santé fédéral complexe. Il s'agit de concentrer les efforts fédéraux pancanadiens de manière à apporter le plus de valeur ajoutée possible, tout en respectant les rôles des provinces et territoires dans la prestation des soins de santé.
Merci. Nous sommes ravis de répondre à vos questions.
Merci beaucoup. C'était très bien fait — quatre minutes.
Nous allons maintenant passer aux questions et réponses, en commençant par les conservateurs.
Monsieur Mazier, vous avez six minutes, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
Bienvenue à tous et à toutes.
Quelle est la valeur totale, en dollars, des fonds publics alloués à PrescripTIon?
Cela faisait partie des questions parlementaires que nous avons reçues. Selon nos dossiers, la valeur totale s'élèverait à 298 millions de dollars.
Le gouvernement a dépensé plus de 290 millions de dollars sur PrescripTIon, un programme qui était censé remplacer les télécopieurs pour les médicaments sur ordonnance. Les docteurs télécopient toujours, 10 ans plus tard, et moins de 5 % des ordonnances passent par le programme.
Ces 290 millions de dollars ont-ils été dépensés à bon escient, oui ou non?
On peut dire que PrescripTIon a fourni un service au cours de ces années. Comme nous l'avons souligné, le programme a permis de délivrer des millions d'ordonnances. Il a représenté un atout, pour les contribuables, tant par la prestation de ce service que par la mise en place des fondements des ordonnances électroniques pour demain.
Pouvez-vous nommer ne serait‑ce qu'un seul objectif de rendement fédéral concernant l'adoption de PrescripTIon qui a été atteint dans les délais prévus? Oui ou non?
Pourriez-vous nous communiquer les objectifs qui ont été atteints et ceux qui ne l'ont pas été, c'est‑à‑dire l'ensemble de l'échéancier?
Madame Voisin, le 19 juin 2025, TELUS Santé vous a rencontré pour discuter des marchés publics en santé. Le système PrescripTIon a‑t‑il été évoqué pendant cette réunion?
J'ai dans mon emploi du temps une réunion avec TELUS Santé. À cette occasion, nous avons parlé du programme de soins connectés de manière générale. Je ne me souviens pas que la discussion ait porté spécifiquement sur les marchés publics.
Merci.
Est‑ce que l'actuelle ministre de la Santé ou un autre ministre fédéral ont été informés de la décision d'Inforoute Santé du Canada de mettre fin au programme PrescripTIon avant l'annonce publique du 11 février 2026?
Comme l'a fait remarquer Inforoute, les provinces et territoires siègent au conseil d'administration d'Inforoute santé du Canada; ils ont donc nécessairement pris part à ces discussions avant que la décision ne soit rendue publique. De plus, les provinces et territoires sont membres de la société...
Oui. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé, y compris la ministre fédérale de la Santé, donc, sont membres de la société.
Une réunion des ministres de la Santé s'est tenue. Je ne me souviens plus de la date exacte de la réunion, mais nous pouvons vérifier.
Pourriez-vous nous transmettre le procès-verbal de la réunion au cours de laquelle ils en ont été informés?
Une fois que le programme PrescripTIon sera arrivé à son terme, le 29 mai de cette année, quels droits de propriété intellectuelle le gouvernement du Canada, Santé Canada et Inforoute Santé du Canada conserveront-ils sur la technologie développée grâce à un financement fédéral de plus de 250 millions de dollars? Aucun, certains ou tous?
Puis‑je vous poser une question pour clarifier les choses? Vous avez dit que Santé Canada ou Inforoute Santé du Canada conservait la propriété intellectuelle...?
Si vous pouviez nous transmettre toutes ces informations, ce serait fantastique.
Santé Canada a‑t‑il procédé à une évaluation officielle du programme PrescripTIon avant de signer l'accord de contribution de 2023, qui prévoyait un financement supplémentaire de 211 millions de dollars?
Nous assurons le suivi de l'accord de contribution dans le cadre de nos activités courantes. Il ne s'agit pas d'opérations quotidiennes de gestion du service. Cependant, nous exerçons ce suivi par le truchement d'un accord de contribution, conformément à la politique sur les paiements de transfert. Cela comprend les plans de travail, les budgets, ainsi que les exigences en matière de rapport et d'audit.
Il ne s'agit pas d'une évaluation de programme officielle par le ministère, comme vous vous l'imaginez.
Pourriez-vous nous transmettre toutes ces exigences, ainsi que tous les rapports auxquels vous venez de faire référence?
Le budget de 2017 promettait que le programme PrescripTIon serait expressément utilisé pour réduire la fraude et le détournement liés aux opioïdes. Le ministère peut‑il dire au Comité, en donnant des données précises, combien de préjudices liés aux opioïdes ont été évités grâce à PrescripTIon, entre 2017 et 2026?
Quoi? C'est précisément le...
Quand le programme a été conçu, la ministre Philpott, la ministre de la Santé à l'époque, avait justement évoqué ce point. C'était un élément essentiel de ce programme, et vous n'avez pas les données?
Nous allons vérifier si nous avons des données à ce sujet, mais je ne peux pas répondre à la question.
Incroyable! On se demande pourquoi...
PrescripTIon n'est pas mentionné dans le plan ministériel de 2026‑2027 de Santé Canada. La décision de le supprimer du plan a‑t‑elle été prise avant ou après que le conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada a voté en faveur de la suppression du programme?
Je suis presque certaine que le plan ministériel fait référence au financement d'Inforoute, mais peut-être pas à PrescripTIon, car le financement que nous versons à Inforoute Santé du Canada va bien au‑delà de PrescripTIon. Il soutient en fait le programme Soins connectés, c'est‑à‑dire la feuille de route sur l'interopérabilité et les normes de données interopérables pour l'ensemble des systèmes de santé.
C'était pourtant un changement radical, dans le plan du ministère. Je crois que le programme était mentionné jusqu'en 2024, puis tout à coup, il y a eu un revirement. Il n'était plus mentionné. Si vous aviez des informations sur la raison pour laquelle cet élément a été abandonné et que PrescripTIon n'est plus une priorité, ce serait formidable.
Santé Canada ou le gouvernement fédéral envisagent‑ils un mécanisme pour récupérer une partie des 252 millions de dollars versés à TELUS pour PrescripTIon? Veuillez répondre par oui ou par non.
Inforoute détient le contrat avec TELUS. Santé Canada n'a aucun lien avec les fonds perçus au moyen de ces frais.
Merci, madame la présidente.
Merci à tous et à toutes de vous être joints à nous.
Je vais revenir sur 'une des questions que j'ai posées au dernier témoin. Savons-nous pourquoi le taux d'adoption a été si faible parmi les fournisseurs de soins de santé? On nous a répété à plusieurs reprises que 95 % des pharmacies, mais seulement de 5 à 20 % des prescripteurs, avaient accepté d'utiliser ce système. Savons-nous pourquoi?
C'est une bonne question. On nous a dit que la solution proposée était techniquement solide et que de nombreuses personnes s'étaient inscrites pour l'utiliser, mais que son utilisation restait faible. Je pense que cela s'explique par quelques petits irritants qui rendaient son utilisation difficile pour les médecins. Bon nombre d'entre eux n'utilisent toujours pas les ordonnances électroniques, aujourd'hui. Ils utilisent un télécopieur électronique ou un courriel sécurisé pour envoyer un PDF, et il n'y a pas vraiment de partage de données, mais c'est simple. Il suffit d'un simple clic. Selon certains rapports, ils devaient ouvrir plusieurs sessions ou ce n'était tout simplement pas aussi facile que d'utiliser le télécopieur électronique. Je pense qu'il y avait des choses à intégrer et des fonctionnalités de base qui auraient pu être mieux adaptées à la charge de travail des fournisseurs pour que ce soit une proposition de valeur plus convaincante pour l'utilisateur.
L'autre défi tient au fait que ce sont les provinces et territoires qui ont des leviers politiques pour encourager l'adoption. Ils auraient pu s'impliquer plus tôt avec Inforoute Santé du Canada pour favoriser l'adoption dès le départ.
D'accord. Merci.
Je sais que c'est difficile à dire, puisque vous n'avez pas développé le produit, mais diriez-vous que ces irritants, les facteurs qui rendaient son utilisation plus difficile, équivalaient à un bogue dans le produit, faute d'un meilleur terme?
Je crois que le produit était techniquement au point, mais qu'il aurait pu être encore un peu amélioré. Pour cela, il aurait sans doute fallu des fonds supplémentaires.
D'accord. Oui. D'après les réponses de notre témoin précédent, il semble — sans que cela soit explicitement formulé — qu'il n'y avait tout simplement aucun problème avec ce système. Il fonctionnait parfaitement. Ce sont les médecins et le personnel infirmier praticien qui ne l'adoptaient pas. Nous n'avons jamais pu obtenir de réponse claire quant à la raison de ce refus. Il semblerait que certains problèmes techniques rendaient son utilisation plus difficile que celle d'un télécopieur.
D'accord. C'est bon à savoir.
Je crois savoir que vous n'avez peut-être pas de connaissances en informatique, mais n'est‑ce pas un défaut du produit s'il n'est pas aussi facile à utiliser qu'un télécopieur alors qu'il est présenté comme un...?
Je pense qu'il faut garder à l'esprit la complexité de notre système de santé fédéré et l'ampleur du travail qu'il a fallu faire pour intégrer la solution dans les systèmes des différents fournisseurs et des différentes pharmacies. D'un certain point de vue, il a bien fonctionné, mais il n'a pas pu s'intégrer.
Je pense également qu'il a été introduit à une époque où certaines technologies n'étaient pas encore aussi avancées. Je crois qu'il aurait pu être légèrement amélioré — il n'y avait pas d'écart significatif, si l'on peut dire.
D'accord. Merci.
Vous avez parlé de notre système fédéré. Nous avons longuement discuté des différences entre les provinces. Une coopération plus étroite avec les autorités sanitaires provinciales contribuerait-elle à améliorer son adoption?
Je pense que toutes les provinces et tous les territoires ont largement adhéré au concept des ordonnances électroniques. La collaboration a été très bonne. Cependant, comme je l'ai mentionné, on aurait pu s'impliquer davantage dès le début pour favoriser l'adoption de ce système par le truchement de mesures incitatives, afin de veiller à ce que les médecins l'utilisent. On se concentre beaucoup sur l'aspect technique, tant du côté des fournisseurs que des prescripteurs.
Merci.
En ce qui concerne le produit lui-même, comme nous l'avons entendu de nombreuses fois, le conseil d'administration d'Inforoute a dit qu'il allait adopter une approche axée sur les normes. Le produit est‑il toujours disponible, advenant qu'une province — n'importe laquelle — décide de l'utiliser? Si toutes les provinces décidaient de créer des normes conformes aux normes en cours d'élaboration, pourraient-elles utiliser cette technologie et ce logiciel?
Oui, chacune peut certainement passer un contrat avec TELUS. Comme l'a fait remarquer le représentant d'Inforoute...
Le produit n'a pas été jeté à la poubelle, et l'argent n'a pas été — faute d'une image plus appropriée — jeté par les fenêtres.
D'accord. Merci. Cependant, il est possible que les provinces continuent d'utiliser le produit.
D'autres solutions...
D'accord. Je pense qu'à ce stade, cela prendrait trop de temps pour répondre à une autre de mes questions. Mon temps est écoulé.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie les gens du ministère d'être des nôtres aujourd'hui.
Pouvez-vous me dire qui a autorisé la poursuite des dépenses après novembre 2025, au ministère?
Est-ce seulement vous? A-t-on obtenu l'approbation de la ministre?
Au bout du compte, la décision liée au financement est prise par le Cabinet et par le gouvernement, mais c'est moi qui signe l'entente.
Vous saviez que le programme ne marchait pas.
Vous dites que vous siégez au conseil d'administration. Pourquoi avez-vous continué à dépenser des sommes dans un programme qui ne fonctionnait pas?
Je vais répondre en anglais.
[Traduction]
On avait très clairement fait comprendre à Inforoute que l'on s'attendait à ce que le service devienne autonome. Lorsqu'il a été clair que cela n'allait pas être le cas...
[Français]
J'aimerais juste clarifier une chose.
Après novembre, il fallait assurer une transition très claire pour les usagers. Nous ne voulions pas juste éteindre les lumières, parce que, même si les utilisateurs du service représentent moins de 5 % des ordonnances, il fallait faciliter une transition élégante, si je peux dire.
Je comprends. Quand c'est un échec, que ce soit un échec total ou non, ça reste un échec quand même. Nous sommes d'accord là-dessus.
Quelles sommes ont été engagées après novembre 2025?
Nous pourrons fournir cette information ultérieurement. Cela figure dans les ententes que nous avons conclues avec Inforoute Santé du Canada.
Vous avez donc continué d'aller de l'avant pour assurer une transition. Là, vous nous dites que vous ne savez pas trop quel est le montant, mais il avait l'air assez important pour que vous continuiez à faire des investissements.
Est-ce que c'est ça?
Si ma voiture est brisée et que le mécanicien me dit que la réparation va coûter un certain montant, mais que le moteur va se briser dans peu de temps ou qu'il est déjà brisé...
Il est très clair que l'investissement visait à assurer la transition pour les trois années qui restaient.
Je pense que nous avons des éléments de réponse qui expliquent pourquoi c'est un échec. Si vous ne savez pas quel montant vous investissez, ce n'est pas très rassurant pour le public.
Qui a recommandé au ministère de poursuivre ou de transférer le programme, ou d'y mettre fin?
Sur quelles données vous êtes-vous basée pour dire que vous alliez vous retirer du programme et faire la transition à la fin du programme?
Nous avons fait une étude en 2023, parce que nous avions commencé à voir qu'il y avait des problèmes concernant la mise en œuvre du programme.
Vous me parlez d'une étude menée en 2023, mais la décision a été prise en novembre ou en décembre 2025. Une étude faite deux ans auparavant vous a donc permis de prendre une décision deux ans plus tard.
Est-ce bien ça?
Nous avons commencé une étude. Ensuite, comme son représentant l'a dit, Inforoute Santé du Canada a commencé son processus de demande d'expression d'intérêt pour voir s'il y avait d'autres possibilités viables.
J'essaie juste de comprendre quels sont les motifs qui vous ont permis de prendre cette décision en novembre 2025.
En 2023, nous avons donné les derniers fonds pour trois ans. Nous avons été très clairs. Nous avons dit que c'était la dernière fois que nous donnions des fonds. Nous voulions un plan concernant la durabilité.
Ensuite, nous avons demandé à Inforoute Santé du Canada de faire une évaluation pour trouver des solutions de rechange.
D'accord, mais sur quoi votre décision de 2025 est-elle basée? A-t-elle été basée sur l'évaluation de 2023 que vous aviez commandée?
Les gens d'Inforoute Santé du Canada ont mené une consultation publique pour voir s'il y avait d'autres possibilités viables. Comme vous l'avez entendu dire, il y avait plusieurs propositions. Finalement, l'équipe de direction a procédé à une évaluation.
L'équipe de direction vous a donc recommandé de faire la transition vers autre chose et d'arrêter le programme.
Est-ce bien ça?
À partir des informations issues du processus d'Inforoute Santé du Canada, nous avons fait notre propre analyse.
Je veux juste comprendre. Ça a pris deux ans pour faire le processus d'évaluation avant de prendre une décision et, finalement, de retirer le programme.
Est-ce bien ça?
Deux ans, est-ce la durée habituelle d'un processus visant à savoir si un programme fonctionne ou pas?
C'est un programme pas mal compliqué. C'est donc la durée habituelle.
Le système de santé est très compliqué. Les discussions avec les provinces et les territoires le sont aussi.
Pouvez-vous vous engager à transmettre par écrit les notes d'information qui ont été transmises au ministère ou à la ministre, la recommandation qui a été transmise, les montants engagés ou dépensés après novembre 2025 ainsi que les coûts liés à la transition pour les provinces, y compris le Québec?
[Traduction]
Pourriez-vous nous envoyer ces notes d'information, s'il vous plaît? Le temps est écoulé.
Veuillez adresser toutes les demandes d'envoi de documents par l'entremise de la présidence. La présidente et la greffière recevront ces documents, et nous vous les distribuerons. Merci beaucoup.
Je passe maintenant à la deuxième série de questions, qui durera 15 minutes.
Si j'ai bien compris, M. Bailey et Mme Konanz se partageront cinq minutes.
Allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Ma première question s'adresse à Mme Voisin.
Vous savez que la Saskatchewan travaille toujours avec du papier, et qu'elle ne dispose pas d'un système de dossiers médicaux électroniques. N'est‑ce pas?
Je suis certaine que la Saskatchewan dispose de systèmes de dossiers médicaux électroniques. Les dossiers médicaux électroniques sont déployés individuellement dans les cabinets des médecins. Peut-être que les médecins de la Saskatchewan n'utilisent pas tous les dossiers médicaux électroniques, mais je suis plutôt certaine qu'ils sont nombreux à le faire.
D'accord. Permettez-moi de reformuler la question.
Vous saviez que l'Alberta allait passer à Connect Care... Je ne parle pas du « système de soins de santé connecté » du projet de loi S‑5, auquel certaines personnes font référence. Vous saviez que l'Alberta avait investi 1 milliard de dollars. Selon vous, pourquoi les utilisateurs auraient-ils adopté un système rival du système Connect Care, en Alberta?
Pourquoi iriez-vous en Alberta en pensant que vous les convaincriez d'utiliser un système d'ordonnances, sachant qu'ils avaient déjà un système qui fonctionne très bien pour eux?
Nous ne sommes pas « allés en Alberta », comme vous le dites.
Inforoute Santé du Canada avait pour mandat de mettre sur pied un service d'ordonnances électroniques national. Comme je l'ai mentionné, les provinces et territoires sont membres d'une société et prennent les décisions liées à Inforoute, à ses programmes et aux orientations stratégiques de ces organisations par l'entremise de la conférence des sous-ministres. L'Alberta était parfaitement au courant de ce qu'Inforoute Santé du Canada entreprenait.
Merci.
J'ai quelques questions.
Les dépenses liées à PrescripTIon s'élèvent à 298 millions de dollars, et nous allons maintenant passer à un autre système, à un autre programme. Ces 298 millions de dollars ont été dépensés sur une période de huit ans. Va‑t‑on demander aux contribuables canadiens de dépenser 298 millions de dollars supplémentaires au cours des huit prochaines années?
D'accord. Pourquoi pas? Pourquoi pensez-vous que cela ira mieux dans les huit prochaines années que les huit dernières années? Si la même chose se reproduisait, comment savez-vous que vous n'aurez pas à dépenser 298 millions de dollars?
Eh bien, Inforoute Santé du Canada est en train de passer à un système axé sur les normes, c'est‑à‑dire que l'organisation élabore des normes d'interopérabilité que les fournisseurs pourront ensuite utiliser pour garantir la communication entre les systèmes. Les provinces et territoires peuvent choisir le service d'ordonnances électroniques qu'ils souhaitent utiliser, et ce service sera intégré dans leurs propres dossiers médicaux électroniques...
Non. Si je peux me permettre, l'objectif est de proposer des normes afin qu'il y ait une variété de solutions informatiques pour les ordonnances électroniques, de façon que les provinces, les territoires et les organisations de santé puissent avoir le choix.
L'avantage, quand vous avez une norme commune que toutes les provinces et tous les territoires respectent, cela coûte moins cher, aux provinces et territoires comme aux fournisseurs, d'adapter leurs solutions aux exigences uniques. Cela devrait...
Elles auront de la flexibilité, mais elles devront respecter une norme commune afin que les solutions puissent communiquer. C'est l'objectif.
Compte tenu de tout ce que vous avez dit aujourd'hui concernant l'échec de PrescripTIon, après huit ans, pourquoi les Canadiens devraient‑ils faire confiance au produit que vous allez leur proposer? Pourquoi les Canadiens devraient‑ils faire confiance à un nouveau système que vous allez proposer?
Les contribuables ont soutenu l'établissement du service qui leur a été fourni ces 10 dernières années, et, si le taux d'adoption n'a pas été à la hauteur de nos attentes, ce que vous voyez, c'est de l'intendance. Nous avons vu que le taux d'adoption n'était pas à la hauteur, et que le service n'allait pas être autonome, et c'est pourquoi le gouvernement fédéral a décidé de financer Inforoute Santé du Canada et de changer de stratégie. C'est de l'intendance.
Le gouvernement a changé de stratégie après avoir dépensé 298 millions de dollars. Ce n'est pas vraiment un changement de stratégie, selon moi.
Le taux d'adoption n'a pas dépassé 5 %. Auriez-vous atteint votre objectif si le taux d'adoption avait été de 10 ou de 20 %? Quel est votre objectif?
L'objectif était de fournir un système autonome avec un taux d'adoption élevé. Nous n'allions clairement pas atteindre cet objectif. Comme tout bon intendant, nous avons analysé les choses et avons changé de direction. Et pourtant, durant cette période, le programme a fourni des millions d'ordonnances; il a fourni un service aux Canadiens.
Merci. Le temps est écoulé.
C'est maintenant à Mme Sidhu, des libéraux. Vous avez cinq minutes, madame Sidhu.
Merci, madame la présidente.
Ma question traite de l'aspect numérique, donc je vais la poser à M. Jones.
Quelle est l'importance d'une souveraineté des données solide, dans le système de santé canadien, et comment s'assurer que les renseignements du patient sont protégés et demeurent sur le territoire canadien au moment où nous modernisons les soins numériques?
La souveraineté des données est un aspect fondamental de notre système de données sur la santé. Nous voulons que les Canadiens aient la certitude que leurs renseignements seront protégés et préservés, étant donné en particulier les préoccupations concernant la confidentialité et la cybersécurité.
Beaucoup de choses peuvent être faites pour améliorer la souveraineté des systèmes et leur capacité à protéger les données. Les normes en sont un aspect fondamental. En appliquant des normes, vous pouvez intégrer les exigences en matière de cybersécurité dans les systèmes de santé et assurer la protection des données.
La résidence des données est une autre exigence. Pour le moment, les organismes sont contractuellement obligés de garder les données dans des serveurs situés au Canada. C'est un des moyens d'assurer la protection de la souveraineté des données canadiennes.
À ce propos, pourriez-vous expliquer en quoi l'amélioration de l'accès à des données de santé exactes en temps réel soutient directement une meilleure prise de décisions cliniques et une prise en charge des patients plus sécuritaire?
Lorsque les données de santé ne sont pas communiquées aux patients et aux fournisseurs, cela peut causer beaucoup de tort. Aujourd'hui, au Canada, moins de 13 % des Canadiens peuvent avoir accès à leurs renseignements de santé complets, et cela inclut leurs prescriptions. Bien que bon nombre de fournisseurs utilisent des systèmes de dossiers médicaux électroniques, moins de la moitié d'entre eux communiquent ces dossiers par voie électronique citant le manque d'interopérabilité comme obstacle important.
Lorsque les fournisseurs de soins de santé n'ont pas toutes les informations pour prendre de bonnes décisions concernant les soins de santé, cela peut mener à des erreurs de diagnostic, à l'application de mauvais traitements et à des examens répétés. Pour eux, ce n'est pas un simple inconvénient ou un problème d'inefficacité, car ils passent des millions d'heures à chercher des renseignements, mais il y a aussi le fait que la sécurité des patients est exposée à des risques réels et, dans certains cas rares, les patients risquent même de mourir. La situation est surtout pire pour les patients qui ont des problèmes médicaux complexes, les patients vivant dans des zones rurales et éloignées ou pour les membres des communautés autochtones lorsqu'ils doivent consulter de multiples spécialistes dans différents secteurs, voire dans différentes provinces et dans différents territoires. C'est pourquoi il faut élaborer des normes et améliorer l'interopérabilité afin que les informations de santé puissent mieux circuler.
De quelle manière un projet de loi comme le projet de loi S‑5, la loi sur un système de soins de santé connecté au Canada, soutient‑il une plus grande concurrence en ce qui concerne les solutions de santé électroniques au Canada, et aide‑t‑il à surmonter tous les défis liés au partage de données?
L'essentiel du projet de loi S‑5 porte exactement sur ce que je viens de décrire. Il vise à réduire les risques pour la sécurité du patient, en évitant les préjudices que pourraient causer des soins déconnectés, et a pour objectif d'améliorer l'accès des patients à leurs propres dossiers médicaux et l'accès des fournisseurs à ces dossiers afin qu'ils aient tous les renseignements nécessaires pour fournir des soins coordonnés et de haute qualité, en toute fluidité.
Bien entendu, le secteur pourra également tirer parti du projet de loi. Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, à l'heure actuelle, les acteurs de ce secteur doivent travailler dans un environnement d'innovation très complexe. Ils doivent personnaliser 13 ou 14 fois leurs solutions, en fonction des différentes exigences des territoires ou des provinces. Le projet de loi S‑5 facilitera la création de règles du jeu équitables, s'appuyant sur un ensemble de normes nationales uniformes, alignées sur les normes internationales, déjà imposées ailleurs dans le monde. Cela donnera, au fil du temps, plus de prévisibilité aux fournisseurs et les aidera à réduire leurs coûts. Beaucoup de fournisseurs ont exprimé leur soutien solide aux normes prévues dans le projet de loi.
Madame Voisin, pourriez-vous nous parler de la décision de mettre un terme au programme, des faits qui ont mené à cette conclusion, des lacunes et de la façon de combler ces lacunes afin que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux puissent travailler ensemble?
Pour que les choses soient claires, en ce qui concerne les étapes, la décision du gouvernement fédéral concernait le financement, alors que la décision d'adopter une approche axée sur les normes a été prise par le conseil d'administration d'Inforoute Santé du Canada.
Comme je l'ai fait remarquer, nous avons procédé à une évaluation en 2023. Lorsque nous avons vu, du côté fédéral, que les taux d'adoption n'étaient pas ce que nous avions anticipé — autrement dit, que le plan initial d'autonomie que nous avions échafaudé n'allait pas se concrétiser —, nous avons entamé une étude. Nous sommes ravis de fournir cette étude au Comité.
Inforoute a ensuite entamé un processus public — une demande de déclaration d'intérêt — pour voir s'il y avait une solution de rechange viable pour PrescripTIon. Le processus a été entrepris par Inforoute et a été examiné par son conseil d'administration. Celui‑ci a fini par conclure qu'aucune des propositions présentées n'était viable, et le conseil d'administration a donc décidé d'adopter une approche axée sur les normes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Mesdames, vous avez dit que vous étiez d'accord pour faire une transition et pour ne pas mettre fin au programme rapidement. Vous avez mentionné qu'il y avait encore des utilisateurs.
Quels résultats concrets la transition a-t-elle permis d'obtenir?
Oui.
Vous avez continué à investir des sommes dans un programme qui, vous le saviez, ne fonctionnait pas. Vous dites que c'était pour faire la transition, pour mettre fin au programme et pour boucler la boucle.
Quels sont les résultats? Qu'est-ce que ça a donné de continuer à investir dans un programme qui ne fonctionnait pas?
La question s'adresse peut-être davantage au représentant d'Inforoute Santé du Canada. Cependant, selon notre entente, il faut travailler directement avec les utilisateurs du service pour s'assurer qu'ils ont tout ce dont ils ont besoin pour faire la transition.
Quels sont vos indicateurs de performance?
Vous dites que vous investissez encore de l'argent. Vous donnez de l'argent aux gens d'Inforoute Santé du Canada et vous leur dites que vous ne surveillez pas le processus, que vous leur faites confiance, qu'ils doivent fermer le dossier et que ce sera terminé après une autre dépense de 250 millions de dollars.
Est-ce bien ça?
J'ai hâte de voir ça. Nous sommes confiants, comme vous.
Après l'échec de PrescribeIT, pourquoi le gouvernement veut-il maintenant imposer, dans le cadre du projet de loi S‑5, un modèle pancanadien de système de soins de santé connecté?
N'est-on pas en train de préparer un nouveau fiasco?
Je vais demander à Mme Toller de vous donner des précisions. Cependant, je peux vous dire que le projet de loi S‑5 n'est pas un projet d'infrastructure. Il va établir des normes.
Comme je l'ai déjà expliqué, l'objectif est vraiment de créer un environnement uniforme entre les provinces et les territoires, basé sur des normes communes, pour qu'ils puissent choisir et utiliser divers outils.
Nous connaissons l'expertise du gouvernement fédéral sur le plan des normes relatives à l'informatique. Nous l'avons vu avec le logiciel Cúram et le système de paye Phénix. Il a une très bonne expertise.
Qu'est-ce que le gouvernement fédéral est capable de faire de plus que le Québec, notamment en matière de normes?
L'objectif est d'avoir des normes pancanadiennes, parce que l'industrie ne veut pas être obligée de se soumettre à des normes provinciales. Elle veut un ensemble de normes pancanadiennes et internationales.
Nous nous fions à Inforoute Santé du Canada et à l'Institut canadien d'information sur la santé. Ce sont ces organismes qui sont responsables de l'élaboration des normes.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, nous allons demander au ministère de nous la fournir. La greffière recevra la réponse, et elle vous la transmettra.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Madame Voisin, vous avez mentionné, en réponse à une question d'un de mes collègues, qu'à la suite d'une analyse, quand vous avez constaté que les taux d'adoption n'étant pas suffisants, vous avez décidé de prendre les choses en main. Pourrions-nous voir cette analyse? Pourriez-vous la communiquer au Comité?
Génial. Merci.
Vous avez parlé d'un changement de direction. Nous avons ce système, PrescripTIon. Le gouvernement va maintenant passer à un système de normes ouvertes. Quel montant sera versé pour ce système de normes ouvertes?
Nous fournirons 50 millions de dollars à Inforoute afin qu'elle remplisse son mandat d'encourager l'adoption d'outils numériques d'interopérabilité et de permettre le partage de données.
J'en déduis que, selon vous, puisqu'Inforoute a fait un travail tellement formidable avec les 300 millions de dollars qu'elle a précédemment reçus, nous devrions lui verser 50 millions de dollars de plus pour qu'elle mette en œuvre ce changement de direction, au nom du contribuable.
Pour que les choses soient bien claires, Inforoute Santé du Canada a pour mission principale d'établir un système de soins de santé connecté et d'élaborer des normes d'interopérabilité. Le programme PrescripTIon était, comme elle l'a fait remarquer, un programme très différent, qui a commencé en 2016.
Ne craignez-vous pas qu'Inforoute Santé du Canada ne soit pas apte à fournir ce service? L'organisation a dilapidé 300 millions de dollars. Peut-être que quelqu'un d'autre devrait prendre en charge ce projet.
Vous verrez, dans une partie de l'évaluation que nous allons vous communiquer, qu'aucun autre candidat au Canada n'est apte à remplir cette mission. L'organisation a fait beaucoup de belles choses au fil des ans, sans oublier le travail qu'elle a effectué sur les ordonnances.
C'est elle qui a amené nos fournisseurs à utiliser le système de dossiers médicaux électronique — l'utilisation actuelle est à 95 %. Elle est responsable de l'ensemble du travail concernant les soins virtuels...
Oui, c'est vrai. Son objectif initial était de permettre l'utilisation des outils numériques, et elle a atteint son objectif, avec 95 %...
Madame, mon hôpital utilisait déjà les dossiers médicaux électroniques avant qu'Inforoute Santé du Canada n'en fasse la suggestion.
En 2001, son objectif était d'encourager l'utilisation des dossiers médicaux électroniques. Il n'y avait aucune norme à l'époque, et aujourd'hui, son objectif est de favoriser l'interopérabilité.
Madame Voisin, vous avez décrit une vision. C'était une vision nationale. Le domaine des soins de santé est compliqué. Chaque province et chaque territoire a ses propres besoins dans différentes régions.
Diriez-vous, à ce stade, que la vision est impossible?
Je dirais que, dans les premiers jours de PrescripTIon, nous avions de très bons résultats. Le volume d'inscriptions était élevé parmi les pharmacies et les médecins. Ce n'est que plus tard que nous avons vu que les taux d'adoption suivant ces inscriptions n'étaient pas à la hauteur de nos attentes.
Les provinces et les territoires sont très engagés. Comme nous l'avons fait remarquer, plusieurs de leurs représentants font partie du conseil d'administration d'Inforoute. Ils participent par l'entremise de la conférence des sous-ministres et des discussions des ministres FPT de la Santé. Leurs systèmes de santé évoluent également, ainsi que les façons dont ils déploient les informations de santé dans leurs systèmes de santé.
Un grand projet national a été entrepris, mais il n'a pas abouti. Vous ne pouvez pas me dire que quelqu'un aurait pu faire quelque chose de différent pour qu'il aboutisse. En 2017, ce projet ne pouvait pas être concrétisé, et le service ne pouvait pas devenir autonome. Il ne peut pas non plus être concrétisé aujourd'hui, d'où le changement de direction.
Je pense que nous en avons tiré des leçons. Nous avons établi le fondement, en ce qui concerne les ordonnances électroniques. Inforoute Santé du Canada a prouvé que la technologie est possible et qu'elle existe, et elle a établi le fondement pour l'utilisation des ordonnances électroniques.
Voici ma dernière question: vous avez dit qu'une période de transition avait été prévue pour les utilisateurs. Le Dr Bolzon est médecin de famille à St. Thomas, en Ontario. Il a dit, à CBC/Radio-Canada, qu'il n'était pas passé à l'autre système. Un de mes amis est médecin de famille à Kawartha Lakes. Il dit n'avoir aucune idée de ce qui va se passer avec ses ordonnances, d'ici un mois.
Êtes-vous au courant de cela? Les utilisateurs — les médecins — n'ont pas l'impression d'être à un autre système, de quelque manière que ce soit.
Inforoute Santé du Canada travaille de concert avec les provinces et les territoires pour soutenir cette transition.
Merci.
Cela étant dit, j'aimerais présenter une motion.
Elle fait suite à ce que nous avons appris ici, aujourd'hui. Il reste encore beaucoup de questions sans réponse. Il s'agit d'une liste des documents que nous voulons recevoir.
Ma motion se lit comme suit:
Que le Comité ordonne la production des documents suivants, non caviardés, pour la période allant de 2016 à aujourd'hui:
a. Les ententes de contribution conclues avec Inforoute Santé du Canada concernant PrescribeIT.
b. Un relevé de la propriété intellectuelle développée dans le cadre de PrescribeIT, incluant l’entité qui en détient les droits ainsi que les conditions générales d’utilisation, de licence ou de transfert.
c. Les données d’adoption annuelles, ventilées par province.
d. Le montant des revenus perçus au titre des frais de 0,20 $ par ordonnance.
e. Les analyses de viabilité et les évaluations du programme.
f. Les documents ayant mené à la décision de mettre fin au programme, incluant les recommandations et analyses transmises à Santé Canada et au ministre, le cas échéant.
g. La liste des principaux fournisseurs ayant participé au programme, incluant les montants versés.
h. Les documents et analyses relatifs aux coûts de fermeture du programme, incluant les obligations contractuelles, les pénalités et les coûts de transition.
Que ces documents soient fournis par Santé Canada et Inforoute Santé du Canada, selon leurs responsabilités respectives, et déposés auprès du greffier du comité dans la semaine suivante l’adoption de la présente motion.
Que tout caviardage soit limité aux renseignements commerciaux confidentiels et qu’un sommaire des éléments caviardés ainsi que les motifs de caviardage soient fournis.
Nous reprenons nos travaux.
Nous sommes saisis d'une motion. Voulez-vous en discuter?
Allez‑y, monsieur Eyolfson.
Merci, madame la présidente.
Nous l'avons examinée. C'est une motion longue et verbeuse. Nous pouvons appuyer certains des éléments de la motion, mais, de là à donner notre consentement unanime, à ce stade‑ci, sans avoir plus de temps pour l'examiner en détail...
Pourrions-nous obtenir le consentement unanime pour reporter cette motion à jeudi et en discuter pleinement ce jour‑là, une fois que nous aurons eu le temps de l'examiner, parce que nous venons tout juste de la recevoir. Il est très difficile de demander le consentement unanime à l'égard d'une motion qui vient tout juste d'être présentée. Nous voulons nous assurer de prendre une décision responsable.
De toute évidence, je n'ai pas à demander le consentement unanime. Monsieur Mazier, vous n'avez pas le consentement unanime.
Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir à ce sujet? Y a‑t‑il une réponse?
Donnons-nous aux libéraux le temps qu'ils demandent?
Oui, allez‑y monsieur Blanchette-Joncas.
[Français]
Madame la présidente, je pense que la situation est assez simple. Veulent-ils avoir de la transparence quant à un échec qui aura coûté 250 millions de dollars ou veulent-ils juste essayer de gagner du temps pour renvoyer les choses à plus tard? C'est aussi simple que ça.
Nous n'avons pas de réponse à nos questions. Nous avons des évaluations, et nous demandons des réponses écrites. Si le gouvernement était transparent depuis le début, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Voici ce qui nous amène à proposer cette motion aujourd'hui. Nous voulons seulement avoir l'heure juste quant à l'utilisation de l'argent des contribuables. C'est tout.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Blanchette-Joncas.
Vous avez tout à fait raison, et il est très raisonnable de vouloir obtenir cette information.
C'est une motion longue et complexe. Il y a beaucoup d'éléments à examiner. Nous devons nous assurer de prendre une décision responsable. Après mûre réflexion, nous pourrions proposer des amendements qui seraient acceptables pour tous les partis. Il serait irresponsable, compte tenu du temps dont dispose le Comité et de ses travaux, de prendre une décision prématurée sur un sujet qui, je crois que nous sommes tous d'accord là‑dessus, est très important. Nous voulons tous prendre de bonnes décisions, les bonnes décisions, ici. C'est pourquoi je demande de reporter la motion à jeudi.
Si vous comprenez ce que nous essayons de réaliser et ce vers quoi nous nous dirigeons, nous pourrons alors examiner cela de manière plus approfondie. Nous parlons de l'interopérabilité des systèmes de santé, de la manière dont nous pouvons améliorer ces systèmes et des leçons que nous pouvons tirer du passé. Il s'agit de savoir comment nous pouvons prendre l'information, en tenir compte dans nos délibérations sur ce projet de loi et décider si nous l'accepterons telle quelle ou si nous proposerons des amendements que l'opposition pourrait juger acceptables. Il est du devoir du Comité de prendre les bonnes décisions.
Nous traitons de la question de la technologie médicale et des renseignements médicaux. Au bout du compte, il est question de la sécurité des patients. Nous devons assurer la sécurité, l'exactitude et l'efficacité, dans l'intérêt des patients. Nous voulons éviter de répéter les mêmes erreurs pour demeurer efficaces.
Nous savons que la tenue des dossiers médicaux pose problème, car nous avons une multitude de systèmes. J'ai travaillé dans des régions où, dans une même ville, il y avait plusieurs systèmes de dossiers médicaux. L'hôpital dans lequel j'ai travaillé, au cours de la dernière année, utilise encore des dossiers papier, sur le plancher. Nous n'en avons pas encore terminé. Il nous faut plus d'information et beaucoup plus de temps si nous voulons prendre les bonnes décisions. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens, pour leur sécurité, que nous prenions les bonnes décisions dans toutes les motions à ce sujet.
Le Canada échoue au chapitre de l'interopérabilité des dossiers médicaux, de la tenue des dossiers médicaux et du transfert d'information, et nous devons nous améliorer. PrescripTIon a permis de cerner de nombreuses lacunes de notre système. Il a montré qu'il existe des systèmes provinciaux uniques, et que chacun a ses propres raisons de croire que c'est ainsi que les choses doivent se passer dans sa province.
Les professionnels de la santé évoluent dans différents environnements, et nous ne savons pas dans quelle mesure ils ont été consultés à ce sujet. Nous ne pourrons pas avancer tant que nous ne nous serons pas assurés que tous les faits ont été dûment examinés; ensuite seulement, nous pourrons prendre nos décisions de manière appropriée et en toute sécurité.
Nous avons parlé de l'utilisation des télécopieurs en 2026. J'ai fait mon dernier quart de travail clinique en octobre. Nous envoyons encore par télécopieur des demandes manuscrites au service de radiologie. C'est encore de cette façon que nous demandons des radiographies. Ce n'est pas un inconvénient mineur, c'est une défaillance structurelle de notre système de technologie médicale. Cela nous ramène à la raison pour laquelle il faut prendre les bonnes décisions dans tous les dossiers, y compris sur ces motions.
D'après les témoignages à cet égard, nous savons que des choses ont été faites sans que des consultations suffisantes aient été menées. De toute évidence, bon nombre de fournisseurs de soins de santé ne se sont pas fait poser les bonnes questions, et des décisions ont été prises sans suffisamment d'information, ce qui nous ramène à cette motion.
Si on nous demande de prendre une décision à ce sujet, alors que nous venons juste de recevoir la motion, et de l'accepter telle quelle, sans faire un examen approfondi, alors nous ne faisons qu'ajouter aux erreurs que nous avons déjà commises, et nous ne sommes pas plus avancés.
Un député: Trois cents millions.
Doug Eyolfson: Je prierais le député de ne pas m'interrompre quand j'ai la parole.
J'allais justement dire qu'il n'est pas acceptable de débattre d'un côté à l'autre. S'il vous plaît, veuillez vous adresser à la présidence. Si vous avez une question, levez la main et je vous donnerai la parole.
J'ai une liste de personnes qui souhaitent discuter de la motion dont nous sommes saisis. C'est le processus que nous devons suivre.
Monsieur Eyolfson, vous aurez toujours la parole, mais entretemps, j'aimerais remercier les témoins d'être venus ici et leur dire qu'ils sont libres de partir.
Merci.
Un député: Pourquoi?
La présidente: Les témoins peuvent partir. Ils ne sont pas concernés par la motion. Le Comité débat d'une motion.
Nous avons des ressources jusqu'à 19 h 20, puis nous devons partir.
Nous sommes saisis d'une motion. La procédure consiste à débattre de la motion.
M. Eyolfson a la parole. D'après la liste, Mme Sidhu sera la prochaine intervenante. Je suis la procédure, mesdames et messieurs. C'est tout.
Monsieur Eyolfson, allez‑y.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quelle est la procédure pour laisser les témoins partir? Cela se fait-il seulement sur ordre de la présidence ou est-ce que ça prend un consentement unanime du Comité?
[Traduction]
Non, ce n'est pas nécessaire. Je peux dire aux témoins de partir parce que nous avons reçu une motion, et je ne vois pas l'intérêt de leur demander de rester ici jusqu'à 19 h 20 pour ensuite les laisser partir.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La présidente peut demander aux témoins de quitter si le temps qui leur était réservé est écoulé et si nous avons une autre question à traiter.
Il nous reste 15 minutes. M. Eyolfson a la parole. Mme Sidhu aura ensuite la parole. D'après mon expérience, avec la liste que nous avons et le temps qui nous reste, je ne crois pas que nous aurons le temps de revenir aux témoins.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Blanchette-Joncas, vous ne voulez pas que les témoins quittent. Vous en assumerez les conséquences.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je viens de vous dire que la présidente peut dire aux témoins de partir, et je demande aux témoins de partir.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Oui. C'est parce que le Comité débat d'une motion qui a été présentée pendant que nous discutions de cette question.
Conformément à la motion dont nous sommes saisis, les témoins devaient comparaître pendant une heure. Cette heure est maintenant largement dépassée.
Vous pouvez partir. Merci.
Monsieur Eyolfson, allez‑y.
Si nous discutons de la raison pour laquelle nous devons prendre les bonnes décisions, c'est en partie parce que nous allons bientôt débattre du projet de loi S‑5, qui fera partie intégrante du développement de notre technologie médicale, et voter.
Nous savons que, et c'est choquant, environ 29 % des médecins au Canada échangent présentement des dossiers médicaux entre différents points de service. C'est un médecin sur trois. Cela veut dire que, dans la très grande majorité des cas, quand un patient est aiguillé vers un médecin de famille ou un spécialiste, transféré d'un hôpital à un autre ou même vu dans une clinique de soins d'urgence, le fournisseur de soins travaille au moins en partie dans le noir. Certains disent que cela revient à travailler les yeux bandés.
Ce n'est pas entre les provinces. C'est au sein des provinces. C'est parfois même au sein d'une même ville. C'est le statu quo que le projet de loi S‑5 vise à renverser. Ce n'est pas un processus graduel ni une nouvelle série de mesures bien intentionnées mais qui, au bout du compte, manquent d'orientation. Nous le faisons au moyen d'un cadre législatif national contraignant, qui doit faire l'objet d'un débat approfondi et d'un examen minutieux, tout comme cette motion doit être examinée en bonne et due forme avant d'être approuvée parce que cela va plus loin que ce que nous avons vu et entendu pendant les témoignages. PrescripTIon était un exemple concret d'application de la technologie au domaine de la santé qui permettait un transfert efficace des ordonnances entre les fournisseurs de soins et les pharmacies. Cela devrait régler le problème.
Nous avons constaté que, en l'absence de l'étude approfondie qui était nécessaire, ce projet avait des lacunes. Il n'y a pas eu de discussion en bonne et due forme avec les fournisseurs, les utilisateurs finaux, et c'est pourquoi le taux de participation dans certaines provinces n'était que de 5 %, et au plus de 20 %. Cela me montre qu'une initiative qui était très bien intentionnée n'a pas fait l'objet des études approfondies à tous les niveaux qu'elle méritait. Tout ce que nous faisons dans ce comité doit faire l'objet d'une étude en bonne et due forme.
Beaucoup parmi nous, ceux qui ont travaillé sur les dispositions législatives du projet de loi S‑5, se sont inspirés de Greg Price, un jeune Albertain qui est décédé en 2021 à l'âge de 31 ans des complications d'une intervention chirurgicale. Il était jeune et en bonne santé et avait été pris en charge par ce que nous considérerions être un système de santé adéquat. Dès le début de son parcours, il a fait face aux problèmes que nous cherchons à corriger. Des dossiers de santé ont été perdus, l'information tardait à arriver et les outils numériques et les systèmes de données utilisés par le personnel soignant ne pouvaient pas communiquer les uns avec les autres. Les fournisseurs de soins, eux-mêmes, malgré leurs meilleures intentions et leur compétence professionnelle, travaillaient sans avoir une vue d'ensemble. Le résultat a été catastrophique et irréversible. Le cas de M. Price n'est pas isolé.
Quand nous débattons de ce genre d'enjeux et que nous élaborons des lois comme le projet de loi S‑5, nous devons écouter les Canadiens de partout au pays qui ont fait l'expérience des lacunes du système. Nous devons écouter les fournisseurs de soins de santé, y compris les 80 à 95 % de fournisseurs de soins qui n'ont pas utilisé le système très coûteux qui a été mis en place.
Des professionnels de la santé qui demandent des analyses de laboratoire postopératoires pour leurs patients nous ont signalé qu'ils ne recevaient jamais les résultats. Si ces résultats avaient été reçus à temps, les fournisseurs de soins auraient su qu'un suivi s'imposait de toute urgence. Ils n'ont pas reçu les résultats. L'état du patient s'est détérioré jusqu'à la crise qui a mis sa vie en danger et qui n'aurait jamais dû se produire. Voilà un autre exemple de ce qui arrive quand nous ne faisons pas un examen adéquat des mesures que nous devons prendre, qu'il s'agisse de la loi ou du Comité.
Il y a plusieurs exemples.
Des députés: Oh, oh!
Silence, s'il vous plaît.
Un député discute d'une motion présentée par l'opposition. Je vous demande donc de faire preuve de respect et d'écouter, au moins, le débat sur votre motion.
Merci.
Allez‑y, monsieur Eyolfson.
Merci.
Il ne s'agit pas là de cas isolés ni de mésaventures inventées de toutes pièces pour les documents d'orientation. Ce sont des choses qui se produisent tous les jours au Canada, et elles ont une cause fondamentale commune: l'absence d'une infrastructure de données connectées, normalisées et accessibles sur la santé. Nous sommes ici pour en discuter, et c'est pourquoi nous devons peser chaque décision bien comme il faut.
Au‑delà des préjudices directs causés aux patients, cette déconnexion systémique impose aussi un lourd fardeau aux fournisseurs de soins. Les médecins, les infirmières et les professionnels paramédicaux sont épuisés. L'épuisement professionnel dans le secteur des soins atteint des niveaux que certains qualifieraient de crise nationale.
J'ai travaillé pendant de nombreuses années dans le système; j'étais dans le système, je travaillais dans le système, l'an passé. J'ai été pris en charge par le système quand j'ai eu un événement médical grave et inattendu dans une autre province. Mon médecin a dû envoyer les résultats par téléphone et par télécopieur à Vancouver. Quand j'ai eu mon congé, on m'a donné une enveloppe surdimensionnée, remplie de dossiers médicaux, et on m'a dit de la remettre à mon médecin de famille une fois à la maison. Il n'y avait pas de mécanisme électronique sûr, et on m'a remis une enveloppe de documents à emporter dans l'avion avec moi, pour que mon médecin sache ce qui m'était arrivé.
C'est très réel, et nous avons déjà vu un programme qui n'a pas donné les résultats escomptés. Cela tenait en partie au fait que nous avons pris des décisions sans faire preuve de la diligence et de l'attention requises, comme ce serait le cas si nous adoptions la présente motion sans avoir eu suffisamment de temps pour l'examiner.
Nous devons dire explicitement ce que nous essayons de faire dans des projets de loi comme le projet de loi S‑5. C'est un projet de loi très important, et il comblera les lacunes laissées par PrescripTIon, ce qui est crucial.
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Mon collègue parle du projet de loi S‑5, alors que la motion n'en parle aucunement. C'est hors sujet, donc j'aimerais pouvoir le ramener sur ce qui nous amène à ce débat aujourd'hui. La motion porte sur des documents, non sur le projet de loi S‑5.
[Traduction]
Je vais répondre à la question de M. Blanchette-Joncas.
Cela concerne l'enjeu global dont nous discutons et les raisons pour lesquelles il est si important d'avoir des informations pertinentes avant de prendre nos décisions.
Au début du débat, je ne demandais pas de rejeter la motion. Je demandais simplement 48 heures pour l'examiner afin de nous assurer de prendre la bonne décision. L'opposition veut que nous prenions cette décision de manière prématurée alors que nous n'avons pas encore eu le temps d'examiner adéquatement l'information. L'information que je vous donne explique pourquoi il est nécessaire que nous ayons à notre disposition toutes les informations dont nous avons besoin.
Certains députés croient que ce n'est pas nécessaire. Ils croient que nous devrions accepter d'emblée cette motion, la lire une seule fois, puis voter tout de suite. Si cette motion est si importante et si raisonnable, je ne vois pas pourquoi l'opposition s'oppose à ma suggestion d'attendre 48 heures. Nous pouvons reprendre le débat dans 48 heures, une fois que nous aurons examiné en bonne et due forme le projet de loi.
C'est une pratique courante chez les députés de l'opposition qui siègent au Comité; à la toute dernière minute, parfois à la fin d'une réunion, ils envoient dans notre boîte courriel une motion qu'un député commence tout juste à lire. Ils prétendent que c'est une motion simple et nous ne devrions avoir aucun problème à l'adopter, puisqu'elle ne contient rien de déraisonnable.
Eh bien, s'il n'y a rien de déraisonnable dans ces motions, j'aimerais savoir pourquoi l'opposition ne veut pas nous donner le temps de confirmer qu'il s'agit bel et bien de motions raisonnables. Compte tenu de la longueur de la motion, les quelques minutes que nous avons eues ne sont pas suffisantes pour prendre cette décision.
D'accord. Si quelqu'un souhaite intervenir pour suspendre la séance et reprendre le débat vendredi, je serais ouvert à l'idée.
Un député: Je crois que c'est jeudi.
Doug Eyolfson: Désolé. Oui, je voulais dire jeudi.
[Français]
[Traduction]
Je l'ai répété au moins trois fois. Nous les avons jusqu'à 19 h 20, la réunion devrait donc se terminer maintenant. Il nous reste maintenant une minute ou peut-être 30 secondes. Si vous voulez attendre 30 secondes, je vais suspendre la réunion. Tout le monde est d'accord pour suspendre la réunion?
Ai‑je votre consentement unanime pour suspendre la réunion?
[Français]
[Traduction]
Voulez-vous passer au vote? Nous ne pouvons pas rester ici. Je ne sais pas. Nous pourrions peut-être aller dehors et poursuivre la réunion.
Je vous le demande, parce que nous n'avons plus de ressources. Nous devons quitter la salle.
Monsieur Mazier, je suis désolée. Si vous avez quelque chose à dire, s'il vous plaît, dites‑le pour que je puisse vous entendre dans le microphone.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication