FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 8 juin 2026
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour, chers collègues.
Bienvenue à la 45 e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 mai 2026 et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 7 mai 2026, le Comité reprend l'examen du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions de la mise à jour économique du printemps déposée au Parlement le 28 avril 2026.
[Français]
J'aimerais dire quelques mots aux membres du Comité sur la façon dont le Comité procède à l'étude article par article d'un projet de loi.
Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner dans l'ordre tous les articles d'un projet de loi. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun peut faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, qui peut l'expliquer, s'il le désire. Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse que les membres du Comité ont reçue des greffiers.
[Traduction]
Les amendements doivent avoir été rédigés correctement du point de vue juridique et doivent également être jugés recevables sur le plan de la procédure. Le président peut être amené à déclarer irrecevables certains amendements s'ils vont à l'encontre du principe du projet de loi ou s'ils outrepassent la portée du projet de loi, deux critères adoptés par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, ou encore s'ils empiètent sur la prérogative financière de la Couronne.
Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié.
Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit. Si des amendements ont été adoptés, le Comité doit donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d’une version à jour lors de l’étape du rapport.
[Français]
Je remercie les députés de leur attention. Je souhaite au Comité une étude article par article productive quant au projet de loi C‑30.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont disponibles pour répondre aux questions techniques liées au projet de loi. Je ne vais pas les nommer, car les membres du Comité ont reçu la liste. La plupart d'entre eux sont assis à l'arrière, et il y en a peut-être quelques-uns qui sont en ligne, si les députés ont des questions à leur poser.
Sur ce, nous allons commencer l'étude article par article.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.
(Article 2)
La présidente: Nous allons commencer par l'article 2, et nous avons l'amendement CPC‑1.
Qui propose l'amendement CPC‑1?
Je propose que le projet de loi C‑30, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 2, de ce qui suit:
(4) Dans les six mois suivant la date d’entrée en vigueur du présent article, le ministre du Travail dépose, en collaboration avec le ministre des Finances, un rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son établissement. Ce rapport contient notamment les renseignements suivants:
a) le nombre attendu de personnes de métier admissibles à la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre, dans sa version modifiée par le présent article;
b) le montant moyen de la prestation reçue par les personnes de métier admissibles à la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre, dans sa version modifiée;
c) la répartition régionale des demandes présentées au titre de la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre, dans sa version modifiée.
Le raisonnement derrière cet amendement, c'est que nous aimerions qu'il y ait un peu plus de transparence et de clarté pour voir combien les gens de chaque région reçoivent. Ainsi, à l'avenir, si ce programme doit être maintenu, nous connaîtrons la répartition régionale. Autrement, si quelque chose ne fonctionne pas, on saura plus clairement combien d'argent a été dépensé et pourquoi cela n'a pas fonctionné. Je pense que c'est une bonne façon pour nous de faire preuve de transparence dans le cadre de ce programme. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.
Merci.
Madame la présidente, le gouvernement s'oppose à cet amendement. Il obligerait le gouvernement à communiquer des renseignements qui ne seront probablement pas disponibles dans les délais prescrits. De plus, il exigerait la publication d'un rapport contenant certains renseignements qui sont déjà publiés chaque année dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales. Ce rapport est habituellement déposé à la Chambre des communes, en même temps que le budget principal des dépenses.
De plus, le projet de loi C‑30 modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu afin de modifier la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre à compter de l'année d'imposition 2026, ce qui se refléterait dans les déclarations de revenus produites au printemps 2027. Le ministère des Finances n'aurait pas accès à ces données avant la fin de 2027, au plus tôt.
Comme c'est le cas pour certains autres amendements des conservateurs, nous estimons que les délais prescrits ne peuvent pas être raisonnablement respectés et que, dans certains cas, ils recoupent d'autres rapports qui sont déjà déposés à la Chambre.
Merci.
Bien sûr. Je ne sais pas si vous avez une liste ou si quelqu'un d'autre aimerait ajouter quelque chose.
Nous avons des fonctionnaires ici. Je me demande s'ils peuvent nous dire ce qu'ils en pensent. M. Turnbull a dit qu'il ne croyait pas que cet amendement serait possible. J'aimerais que les fonctionnaires nous fassent part de leurs commentaires à ce sujet et que nous déterminions quel est l'obstacle à...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à préciser que je n'ai pas dit que ce n'était pas possible. J'ai expliqué pourquoi ce n'était pas nécessaire. Ce sont deux choses très différentes.
Merci, monsieur Turnbull.
Mesdames et messieurs les fonctionnaires, pouvez-vous s'il vous plaît vous nommer avant de répondre aux questions? C'est pour aider les interprètes.
Merci, madame la présidente.
Je m'appelle Mark Maxson. Je suis le directeur de l'emploi et de l'éducation à la Division de l'impôt des particuliers au ministère des Finances.
En ce qui concerne la faisabilité, pour le premier amendement particulier concernant la déduction pour la mobilité de la main-d'œuvre, je peux dire qu'il exige que dans les six mois suivant la date d'entrée en vigueur de l'article, un rapport soit déposé avec des renseignements sur les demandes de déduction modifiées par ce projet de loi. Les réclamations fondées sur cette version modifiée de la déduction seront faites au printemps prochain, d'ici le 30 avril 2027. Habituellement, le ministère des Finances ne reçoit pas cette information de l'Agence du revenu du Canada avant le milieu de l'été, au plus tôt. Nous obtenons des renseignements très préliminaires. L'information n'est pas complète et fiable avant la fin de 2027.
Je ne peux pas dire exactement quand ce projet de loi recevra la sanction royale et quand l'article entrera en vigueur, mais il est fort probable que les données demandées ne seront pas disponibles dans les six mois suivant cette date.
Ma question s'adresse aux fonctionnaires.
D'après ce que vous dites, il semble que le seul problème soit les 15 premiers jours. Ai‑je raison de dire cela?
Le rapport doit être déposé dans les six mois suivant l'entrée en vigueur de l'article. Ensuite, je crois que dans les 15 jours suivant la présentation du rapport, il doit être déposé à la Chambre. Je pense que la limite de temps est de six mois.
Je ne crois pas qu'il m'appartienne de proposer un sous-amendement, mais les données seraient à la disposition du ministère des Finances vers la fin de 2027. Certaines parties seront également publiées dans le rapport annuel sur les dépenses fiscales fédérales qui est déposé chaque printemps.
Je suis désolé. J'aimerais poursuivre dans la même veine que mes collègues, parce que je n'ai pas tout à fait compris.
Si nous faisions passer le délai de six mois à un an, l'information serait-elle prête?
Je ne sais pas quand le chronomètre démarre. Cela dépend du moment où l'article entre en vigueur. Ce que je peux dire, c'est que l'information serait disponible au ministère des Finances d'ici la fin de 2027.
Si le projet de loi était adopté aujourd'hui, pour que nous soyons certains que l'information soit disponible, il faudrait prévoir un an et demi.
Ai‑je raison, compte tenu de ces hypothèses?
J'ai une question secondaire. Vous avez dit qu'une partie de cette information était disponible dans un document sur les dépenses fiscales. Est‑ce qu'il indique le nombre de gens de métier qui sont admissibles à la déduction pour mobilité de la main-d'œuvre? C'est quelque chose qui serait important pour nous.
Le rapport publié chaque année comprend le nombre de demandeurs et les dépenses fiscales totales... le coût total, si vous voulez, ou les prestations totales pour ce nombre de demandeurs.
Nous pourrions évidemment faire le calcul pour connaître les prestations moyennes.
Qu'en est‑il de la répartition régionale des demandes? Cette information est-elle incluse?
M. Lawrence a abordé la dernière partie.
Je ne sais pas si nous pouvons proposer un sous-amendement ou un amendement. Nous pourrions peut-être simplement supprimer la première partie et ajouter les points a), b) et c). Je ne sais pas si c'est possible.
Je suis désolée, monsieur Hallan. Vous n'avez pas le droit de proposer un sous-amendement à votre propre amendement.
[Français]
Si nous voulons que les choses avancent, et je présume que tout le monde le veut, ce rapport doit être déposé. Ne perdons pas notre temps à essayer de connaître la date à laquelle le ministère va recevoir ceci ou cela.
S'il y a une volonté de la part du gouvernement, et si la disponibilité des données est sa seule contrainte, ce qui pourrait d'ailleurs être un subterfuge utilisé pour refuser les amendements, nous pourrions simplement dire, par exemple, « que le dépôt du rapport se fasse dans les 30 ou 60 jours suivant l'obtention des données ».
Ce serait peut-être une bonne idée de sonder l'intérêt des membres du Comité d'abord, avant de perdre du temps à en débattre.
Oui, je le dépose. Voici ce qui arrive. Le gouvernement nous dit que c'est une question de délai, de jours. Il est imprévisible. Nous lui offrons quelque chose qui est sans risque, et il ne veut pas l'accepter.
Si nous passons une longue soirée ici, madame la présidente, c'est parce que le gouvernement va s'entêter. Nous ne le déposerons pas puisqu'il ne voudra pas l'adopter. Les libéraux sont majoritaires et ils sont arrogants.
Oui, je le propose. Indiquons ce qui suit: « dans les 30 jours suivant l'obtention des données de la part du gouvernement ».
Oui, je vais suspendre la séance pour deux minutes pour que vous puissiez rédiger la phrase et la faire distribuer aux membres du Comité.
[Traduction]
Nous reprenons les travaux.
Pendant que nous attendons ce sous-amendement, je veux simplement voir si le Comité consent à l'unanimité à réserver l'article 2 jusqu'à la fin de la réunion. Nous pourrons y revenir pour l'examiner à ce moment‑là. C'est simplement que nous devons envoyer le sous-amendement à la traduction. Y a‑t‑il consentement unanime à cet effet?
Allez‑y, monsieur Kelly.
Je vais y consentir, mais il y a ici un principe important. Il s'agit d'un comité bilingue. Lorsque les députés s'expriment dans la langue de leur choix, y compris pour amender quelque chose, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de revenir pour le distribuer par écrit. Nous avons l'interprétation simultanée, donc un amendement peut être...
Selon le Règlement, lorsque vous déposez quelque chose par écrit, vous ne pouvez pas le distribuer sans...
D'accord. Je consens à ce que nous reportions l'étude de cet article à la fin de la réunion.
(L'article 2 est réservé.)
(Article 3)
(2) Dès que possible après la date d'entrée en vigueur du présent article et tous les ans par la suite, le ministre du Revenu national publie, en collaboration avec le ministre des Finances, un rapport sur le nombre de transferts admissibles d'entreprise ayant donné lieu à une déduction pour gains en capital au cours de l'année précédente.
Il s'agit d'une exigence en matière de rapports que nous ajoutons pour assurer la transparence et la reddition de comptes. Les Canadiens veulent connaître l'efficacité des politiques mises en place, et nous devons évaluer le succès ou l'échec des mesures. Les petites entreprises et les emplois locaux sont extrêmement importants. Nous devons savoir que les propriétaires et les employés de petites entreprises qui prennent leur retraite sont soutenus, et nous devons disposer de données exactes pour informer les décideurs, peu importe qui est au pouvoir. C'est la raison d'être de cet amendement; il s'agit de veiller à ce que nous sachions quels sont les résultats de cette politique.
Le gouvernement s'oppose à cet amendement. Il exigerait que le gouvernement déclare des renseignements qui ne sont pas actuellement recueillis à des fins d'analyse statistique par l'ARC. De plus, les renseignements connexes sur le nombre de particuliers qui demandent une déduction pour gains en capital pour un transfert d'entreprise ou une conversion en coopérative admissible seront inclus dans les futures publications du Rapport sur les dépenses fiscales fédérales.
Habituellement, ce rapport est déposé à la Chambre des communes en même temps que le budget principal des dépenses. Les raisons sont similaires à celles relatives au dernier amendement. C'est redondant et ce ne sont pas des renseignements statistiques que l'ARC recueille régulièrement. Pour ces deux raisons, nous sommes contre.
Merci.
[Français]
Le gouvernement met des mesures en place, et c'est important de pouvoir les quantifier, d'avoir un tableau de bord pour savoir si les nouvelles mesures fonctionnent ou non. Il faut pouvoir les évaluer par la suite pour décider si on les conserve ou pas. Ce que nous proposons ici est important. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne veut pas appuyer cette proposition.
[Traduction]
Je crois que c'était une question pour le gouvernement. J'ai expliqué pourquoi nous nous y opposerions. Cela ne semble pas mériter le...
Des renseignements sont déjà recueillis et déposés à la Chambre des communes à ce sujet. Un fardeau supplémentaire en matière de rapports serait imposé à l'ARC pour l'analyse statistique qui est requise ici, et nous ne pensons pas que ce soit nécessaire.
Le gouvernement prétend que c'est un fardeau pour l'ARC. Est‑ce que les fonctionnaires peuvent nous dire s'il est possible de le faire? Je ne sais pas combien de travail de plus il faudrait, mais les fonctionnaires pourraient peut-être nous le dire. Si c'est quelque chose qui pourrait être inclus, alors je pense que cela devrait l'être.
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Je m'appelle Mark Walsh. Je suis le directeur principal de l'épargne et de l'investissement à la Division de l'impôt des particuliers de Finances Canada.
À l'heure actuelle, l'ARC recueille ou peut recueillir l'information sur le nombre de demandeurs pour un transfert d'entreprise admissible, mais pas le nombre de transferts. Ces renseignements ne sont pas accessibles d'une manière qui serait propice à une analyse statistique pour le moment.
Pour poursuivre dans la même veine, en fonction de l'amendement, serait‑il possible pour le ministère de le faire?
Je suis désolé, monsieur Walsh. Je n'ai pas très bien compris la distinction. Vous avez dit que l'ARC recueille l'information sur le nombre de demandeurs, mais pas le nombre de transferts. La différence tient-elle au fait qu'un demandeur pourrait avoir plusieurs transferts? Je suppose que pour chaque transfert, il y aurait au moins un demandeur. Si vous pouviez apporter des précisions, ce serait formidable.
C'est plutôt l'inverse. Plusieurs prestataires peuvent être associés à une transaction admissible. Lorsque le prestataire déclare l'information, il peut y en avoir d'autres qui présentent une demande relative à la même transaction admissible.
Si vous connaissiez seulement le nombre total de prestataires, vous surestimeriez peut-être le nombre de transferts, car plusieurs parties seraient associées à bon nombre des transferts. Est‑ce là l'inquiétude?
L'amendement CPC‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 3 est adopté avec dissidence.)
(Article 4)
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 4 et à l'amendement CPC‑3.
Monsieur Hallan, nous vous écoutons.
Je propose que le projet de loi C‑30, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 2, de ce qui suit:
(2) Dès que possible après la date d’entrée en vigueur du présent article et tous les ans par la suite, le ministre du Revenu national publie, en collaboration avec le ministre des Finances, un rapport sur l’utilisation de la déduction pour la conversion admissible de coopérative au cours de l’année précédente.
Ici encore, ce changement apporterait plus de clarté, plus de transparence et, bien sûr, une plus grande reddition de comptes. Au bout du compte, plus nous avons de données, sur la base de ce... C'est un changement positif pour l'avenir.
Nous proposons la plupart de ces amendements parce que, plus nous avons de données, plus nous savons si une mesure fonctionne ou non. Le gouvernement propose bien des initiatives, mais il n'a pas vraiment de mesures de suivi pour déterminer si elles fonctionnent ou non. Un tel rapport aiderait à déterminer si le programme est une réussite ou non. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.
Je dirai que le gouvernement s'y opposera pour exactement les mêmes raisons que celles que j'ai fait valoir pour l'amendement précédent. À l'heure actuelle, l'ARC ne recueille pas les renseignements demandés, qui seraient exigés si l'amendement est adopté, à des fins d'analyse statistique. L'amendement est également un peu redondant parce que certains des renseignements demandés se trouveront dans de futures versions du rapport sur les dépenses fiscales fédérales, qui est habituellement déposé à la Chambre des communes avec le budget principal des dépenses.
Ce sera un thème récurrent, soit dit en passant, parce que bon nombre des amendements proposés par les conservateurs semblent viser l'augmentation des formalités administratives, des opérations gouvernementales et du nombre de rapports, ce qui va à l'encontre de leur discours habituel. Je dirais qu'un bon nombre de leurs amendements ne semblent pas justifier le coût supplémentaire qu'ils engendreraient. Selon nous, une analyse coûts-avantages indiquerait que certains des amendements ne donneraient pas les avantages qui justifieraient l'ajout de ressources supplémentaires.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Je vous dirais qu'il s'agit ici d'une question de transparence. Ce que veut la population présentement, c'est ça. C'est ce qui préoccupe la population canadienne, présentement. Elle a l'impression qu'il n'y a pas de transparence. Il y a des dossiers qui nous frappent en pleine face, comme celui que j'ai soulevé au cours des dernières semaines.
En ce qui concerne les données, le gouvernement nous dit que c'est parce qu'on ne les a pas encore recueillies qu'on le fait maintenant. C'est pour avoir un tableau de bord, justement, et savoir si ça fonctionne ou pas. Comment peut-on évaluer un programme si on n'a pas de données?
Je pense que c'est primordial. Dans l'entreprise privée, c'est ce qu'on fait. Quand on veut savoir si on a un produit ou un service qui fonctionne, on doit collecter des données et les analyser. Ensuite, on peut décider si on poursuit le processus ou pas. Alors, c'est la même chose que nous devrions faire, de ce côté. Je ne comprends pas que le gouvernement s'obstine à ne pas vouloir collecter les données nécessaires pour bien évaluer les diverses mesures.
[Traduction]
Je pense qu'il a levé la main en premier. Je veux simplement m'assurer de figurer sur la liste d'intervenants.
J'aimerais savoir si nous pouvons inviter les fonctionnaires à prendre place à la table. J'ai quelques questions.
Êtes-vous monsieur Walsh? Parfait.
M. Turnbull est d'avis qu'une partie de cette information est déjà fournie. Pourriez-vous m'expliquer quels renseignements sont déjà fournis et, le cas échéant, quels renseignements cet amendement rendrait accessibles — parce qu'ils ne le sont pas pour l'instant — dans, je suppose, la même publication sur les dépenses fiscales?
Le rapport sur les dépenses fiscales comprend des renseignements sur le nombre de prestataires, mais pas sur le nombre de conversions. C'est la même situation que pour les transferts admissibles d'entreprise. Le problème, ici encore, c'est que de multiples déductions pour gains en capital peuvent être faites en lien avec une seule conversion admissible de coopérative, ce qui signifie que le nombre de conversions de coopératives ne fait pas actuellement partie des renseignements recueillis par l'ARC.
Si vous me le permettez, encore une fois, madame la présidente...?
Je comprends et j'entends ce que vous dites. Vous connaissez le nombre de prestataires, mais vous ne connaissez pas nécessairement le nombre de conversions. Pourriez-vous nous dire — ne serait‑ce que de façon générale — quel serait le coût, que ce soit sur le plan financier ou en heures-personnes? Vous avez l'information, mais vous devez la décortiquer.
Tout d'abord, acceptez-vous ma prémisse selon laquelle vous avez l'information, mais qu'il faut la présenter différemment?
Je ne suis pas en mesure de quantifier les ressources qui seraient nécessaires pour obtenir cette information de manière à pouvoir faire l'analyse statistique permettant de fournir les renseignements visés par l'amendement.
La première partie de ma question — et je suis désolé de ne pas avoir été suffisamment clair — était la suivante: appuyez-vous mon affirmation selon laquelle l'ARC dispose des renseignements nécessaires pour satisfaire à l'exigence de cet amendement, mais que vous ne les présentez pas ainsi, faute d'un meilleur terme?
Je ne voudrais pas me prononcer sur la mesure dans laquelle l'ARC dispose de cette information. Je pense que c'est plutôt à l'ARC de répondre à cette question. Ce que je sais, c'est que je ne suis pas en mesure de dire quels renseignements peuvent être fournis.
Monsieur Walsh, faites-vous partie de l'équipe qui a décidé de ne pas inviter l'ARC? Qui a pris cette décision?
La décision va au‑delà de ce que M. Walsh... C'est le ministère des Finances qui a choisi les fonctionnaires.
Pourrions-nous demander aux représentants du ministère des Finances de prendre place à la table, s'il vous plaît?
D'accord. Eh bien, je vais poser la question au ministère des Finances, parce que c'est ce ministère qui a pris la décision, madame la présidente.
Pourquoi l'ARC n'est-elle pas ici?
En toute justice, monsieur Lawrence, je ne pense pas que M. Walsh puisse répondre à cette question parce que ce n'est pas nécessairement lui qui a choisi les fonctionnaires qui comparaîtraient.
Ma question reste sans réponse parce que le ministère des Finances n'a pas demandé à la personne compétente de comparaître, mais le ministère des Finances ne veut pas me dire pourquoi il n'a pas demandé à la personne compétente de comparaître. Où est la logique?
Est‑il logique que le ministère des Finances n'invite pas l'ARC au sujet de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu?
Selon moi, il est dérangeant que nous n'ayons pas invité... Nous sommes censés avoir devant nous un régiment de personnes pour répondre aux questions. Je ne suis pas spécial, mais je représente 100 000 résidents de Northumberland—Clarke, et leur gouvernement, pour lequel ils paient, devrait être là pour répondre aux questions posées.
M. Walsh pourrait peut-être transmettre le message au ministère des Finances afin que, lorsque le gouvernement examine une proposition visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, au moins un représentant de l'ARC soit présent. Merci.
Merci.
Je suis également un peu déçu que nous n'ayons pas de témoin de l'ARC devant nous alors que le gouvernement justifie son opposition à de nombreux amendements en raison des méthodes de l'ARC, de sa collecte de données et de ses interactions avec le ministère des Finances.
M. Turnbull a dit qu'il s'agissait de « formalités administratives » supplémentaires, pour reprendre ses mots, auxquelles les conservateurs s'opposent. Il est certainement vrai que les conservateurs s'opposent aux formalités administratives, c'est‑à‑dire aux règlements qui nuisent aux entreprises et qui freinent l'économie. Ce que nous prônons, c'est plutôt la transparence de la part du gouvernement. C'est pourquoi nous avons proposé une série d'amendements qui renforcent la transparence. En effet, lorsqu'un gouvernement fait tout un plat d'une annonce et lorsque des annonces sont faites en aussi grande pompe sur l'effet qu'aura un projet de loi sur les politiques et sur les résultats, il est important de faire un suivi.
J'ai siégé au comité des comptes publics pendant plusieurs années, et la vérificatrice générale a dénoncé à maintes reprises le manque de données du gouvernement. Nous demandons donc la publication de données afin que les prétentions du gouvernement sur l'efficacité de la politique puissent être mesurées. Voilà pourquoi j'appuie l'amendement de M. Hallan visant à exiger la production de rapports.
L'ARC est le plus grand ministère de la fonction publique. Je ne sais pas combien d'équivalents temps plein il compte en ce moment. Aux dernières nouvelles, il y en avait 57 000. Le nombre a peut-être un peu diminué depuis. Il est décevant qu'on nous dise qu'un aussi grand ministère ne peut pas nous fournir l'information. J'appuie cet amendement, et je vais voter en sa faveur.
Je demande le consentement unanime pour exiger la présence de l'ARC à toutes les réunions dorénavant.
Avons-nous le consentement unanime?
Des députés: Non.
La présidente: Nous ne l'avons pas.
L'amendement CPC‑3 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 4 est adopté avec dissidence.)
(L'article 5 est adopté avec dissidence.)
(Article 6)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement CPC‑4.
Allez‑y, monsieur Kelly.
Merci.
Le quatrième amendement des conservateurs propose que le projet de loi C‑30, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 3, de ce qui suit:
(3) Dès que possible après la date d’entrée en vigueur du présent article et tous les ans par la suite, le ministre du Revenu national, en collaboration avec le ministre des Finances, publie, pour la durée de la prolongation du délai de grâce pour les remboursements dans le cadre du régime d’accession à la propriété, un rapport sur le nombre de Canadiens touchés par cette prolongation et sur le coût budgétaire estimatif de celle‑ci.
Encore une fois, il s'agit d'un amendement qui donnerait aux parlementaires et aux Canadiens de meilleurs renseignements sur l'efficacité de la prolongation du délai de grâce dans le cadre du régime d'accession à la propriété. Je connais très bien le régime initial d'accession à la propriété, grâce auquel les Canadiens pouvaient utiliser une partie de leur REER pour une mise de fonds. À l'époque où je travaillais dans le secteur hypothécaire, j'ai négocié des centaines de transactions dans le cadre de ce programme.
Lorsque le gouvernement apporte des changements à une politique, nous devons savoir quels sont les résultats réels. Certains autour de cette table se souviendront que, avant les élections de 2019, les libéraux ont mis en place le programme de participation à la mise de fonds, qui a modifié la politique hypothécaire. Ils l'ont dépeint comme étant la mesure la plus transformatrice du secteur hypothécaire depuis des décennies. Ils ont fait campagne là-dessus. Ils l'ont mis en place. Comme l'ont prédit les experts de l'industrie et les parlementaires, ce programme s'est avéré un pétard mouillé. Presque personne au Canada ne s'en est prévalu. Il a été abandonné très discrètement plusieurs années plus tard.
Encore une fois, on revient à l'idée d'un gouvernement qui gouverne en faisant des annonces. On pourrait pu penser, à en croire l'annonce des libéraux, qu'ils avaient résolu la crise du logement en modifiant les règles hypothécaires, mais c'était littéralement une annonce vide de sens enrobée d'une couche de vacuité. Lorsque le gouvernement apporte des changements ou des ajustements à un programme, nous devons, grâce à des données et des renseignements réels sur la participation à ces programmes, être en mesure de faire un suivi et de tenir le gouvernement responsable des initiatives qu'il met en œuvre.
J'encourage tous les membres du Comité à demander une reddition de comptes et de la transparence de la part du gouvernement et, tout simplement, à appuyer les données de qualité pour avoir de bonnes politiques publiques.
Je vais exposer quelques raisons pour lesquelles le gouvernement s'oppose également à cet amendement.
Essentiellement, si je devais résumer notre position, la chronologie ne fonctionne pas. De plus, ce que M. Kelly a dit n'est pas vrai. Nous n'avons pas prétendu que ce changement allait régler la crise du logement. Le délai de grâce pour les retraits d'un REER dans le cadre du régime d'accession à la propriété est prolongé de deux à cinq ans pour les participants qui font un premier retrait entre le 1 er janvier 2026 et le 31 décembre 2028. C'est une bonne nouvelle pour les personnes qui ont fait ces retraits ou qui les feront dans cette période. La mesure prolonge la période de remboursement.
Le gouvernement a établi en toute transparence le coût de cette mesure fiscale, qui est estimée à 42 millions de dollars pour la période de 2028‑2029 à 2030‑2031. Au cours de cette période de deux ans, il en coûtera 42 millions de dollars. Les conservateurs ont l'information qu'ils cherchent. Certes, c'est une estimation du coût de cette mesure.
Essentiellement, l'information ne sera pas accessible dans le délai prévu dans l'amendement. Pour cette raison, nous nous y opposons.
Encore une fois, pour être plus clair, je dirai que je ne laissais pas entendre que le gouvernement a annoncé cette mesure particulière comme une solution fourre-tout à la crise du logement.
Je faisais référence au programme de 2019 qui a été abandonné depuis. Je fais une comparaison. C'est très pertinent parce que, dans ce cas, le gouvernement a tout simplement abandonné le programme après avoir insisté et l'avoir annoncé en grande pompe. Puis, le fait est que nous devons savoir ce que décide le gouvernement et qui adopte les programmes qu'il annonce.
Cet amendement en particulier en est un que les conservateurs... Je l'appuie. Nous ne croyons pas que le délai de grâce dans le cadre du régime d'accession à la propriété est une mauvaise idée; ce qui nous dérange, c'est plutôt que le gouvernement estime le coût à 42 millions de dollars. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons vu à quelle vitesse leurs hypothèses déraillent: les rapports du directeur parlementaire du budget, par exemple, ont montré, un peu plus d'un mois après le dépôt de l'énoncé économique du printemps du ministre des Finances, que les calculs du déficit avancés par le gouvernement étaient déjà erronés de plusieurs milliards de dollars.
Nous voulons simplement accroître la transparence du gouvernement et l'obliger à publier des rapports, car je pense que cela lui permettra de prendre de meilleures décisions stratégiques. Tout gouvernement, quelle que soit son allégeance, prend de meilleures décisions stratégiques lorsqu'il est bien informé.
Merci, madame la présidente.
Je veux juste ajouter quelque chose aux propos de M. Kelly. Je suis d'accord avec lui. J'ai travaillé dans le secteur du logement, et je pense que ce que nous avons vu... Le bilan du gouvernement libéral se résume à une série d'annonces grandiloquentes, comme M. Kelly l'a indiqué, mais rien n'a été fait depuis.
Ils ont créé une quatrième instance bureaucratique chargée du logement alors que les trois premières ont échoué. Par conséquent, à l'instar des Canadiens, nous sommes très sceptiques quant à tout ce qu'ils ont entrepris. Jusqu'à maintenant, ils ont dépensé, je crois, plus de 90 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour le logement, et les mises en chantier sont en baisse, selon leur propre agence du logement.
Alors que les mises en chantier sont en baisse, l'abordabilité du logement est chose du passé, et les jeunes sont exclus du marché du logement en raison des dépenses des libéraux. Les coûts hypothécaires ont explosé et les taux d'intérêt demeurent élevés. Il est impossible pour les jeunes d'accéder à la propriété, et toutes les tentatives n'ont fait qu'engendrer davantage de dépenses, ce qui signifie que les générations futures devront payer la note, mais que les jeunes n'arrivent pas à trouver un logement. En fait, la directrice parlementaire du budget a même dit, concernant la nouvelle instance bureaucratique du logement, que cela ne changerait pas grand-chose. À mon avis, on n'atteindra même pas 10 % de l'objectif annoncé. Cela cadre parfaitement avec la propension de ce gouvernement à dépenser beaucoup d'argent sans obtenir de résultats.
Cet amendement ne ferait que clarifier les choses, car nous entendons constamment toutes sortes d'annonces, disant: « Nous avons fait ceci », mais en fin de compte, cela ne change jamais vraiment la vie des Canadiens. Nous demandons simplement davantage de transparence et de reddition de comptes pour les 2 ou 3 milliards de dollars supplémentaires dépensés par le gouvernement, supposément pour régler le problème du logement au pays, alors que la situation du logement s'est dégradée pendant qu'ils étaient au pouvoir.
Je suis un éternel optimiste. Nous en sommes à zéro en trois, mais vous savez quoi? Je vais essayer de tendre la main à M. Turnbull, et travailler avec M. Walsh, si vous le permettez un instant, pour voir s'il serait possible de ramener cela dans les limites de ce que le ministère des Finances peut faire. Cela assurerait également une meilleure reddition de comptes.
M. Turnbull estime que nous ne pouvons pas le faire, que cet amendement serait impossible à mettre en œuvre, parce que les renseignements requis ne seraient pas prêts à temps. Si nous adoptions un sous-amendement selon lequel le rapport doit être publié dans les 30 jours suivant la réception de ces renseignements, le ministère des Finances pourrait‑il s'y conformer?
Je vous remercie de la question.
Je ne peux pas me prononcer sur cette question précise, mais je peux dire qu'en vertu de cette mesure, les particuliers déclareront leur retrait du Régime d'accession à la propriété dans leur déclaration de revenus de 2026, qui sera produite au printemps 2027. Un certain nombre de particuliers pourraient rater la date butoir du 30 avril, de sorte que les statistiques complètes sur le nombre de personnes ayant effectué un retrait du RAP en 2026 ne seraient disponibles qu'au début de 2028.
D'accord. Si l'amendement exigeait que ce soit deux ans plus tard, les renseignements seraient probablement disponibles.
Je ne vous demande pas de vous prononcer sur un sous-amendement ou un amendement. Je vous demande si le ministère des Finances aurait les renseignements nécessaires pour publier un rapport sur le nombre de Canadiens touchés par la période de grâce pour le remboursement au Régime d'accession à la propriété si vous deviez publier ce rapport en 2028.
Encore une fois, les statistiques complètes sur les personnes déclarant un retrait au titre du Régime d'accession à la propriété en 2026 seraient disponibles d'ici 2028.
Si je comprends bien, pour l'année d'imposition 2026, si le rapport était publié en 2028, nous aurions suffisamment de temps. Nous avons répondu à cette objection.
C'est la seule objection que j'ai entendue, alors je vais proposer ce sous-amendement.
Pouvez-vous envoyer le sous-amendement par écrit, s'il vous plaît?
En attendant de le recevoir, si le Comité est d'accord, je vais demander le consentement unanime pour réserver l'article 6 et passer à l'article 7. Nous reviendrons à l'article 6 à la fin.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: D'accord.
(L'article 6 est réservé.)
(Article 7)
La présidente: Nous passons à l'amendement CPC‑5.
Monsieur Kelly, la parole est à vous.
Je suis désolé. J'étais un peu mêlé entre le numéro de l'amendement et celui de l'article.
Je propose que le projet de loi C‑30, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 4, de ce qui suit:
(6) Dans l'année suivant la date d'entrée en vigueur du présent article et tous les ans par la suite, le ministre du Revenu national publie, en collaboration avec le ministre des Finances, un rapport portant sur:
a) le nombre de contribuables ayant réclamé la déduction spéciale permettant une passation en charges immédiate pour les serres admissibles;
b) le coût budgétaire de cette déduction spéciale;
c) la répartition géographique des réclamations.
Je tiens à le répéter, même si les membres du Comité commencent à bien connaître nos arguments au sujet de la transparence: le gouvernement actuel a manqué de transparence à bien des égards au cours des 11 dernières années. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour fournir aux décideurs les renseignements nécessaires afin que les Canadiens puissent juger si leurs politiques ont réellement aidé les gens — et, le cas échéant, combien de personnes —, s'il s'agissait d'une bonne idée qui a dépassé les attentes et donné des résultats positifs, ou simplement d'une annonce ou d'une mesure quelconque qui a été intégrée à un projet de loi. Voilà ce qu'il nous faut après coup pour évaluer le gouvernement.
J'ai été élu en 2015, tout comme vous, madame la présidente. Votre parti a promis d'être le gouvernement le plus ouvert et le plus transparent de l'histoire canadienne. Cela n'a pas été le cas, au contraire: on observe une tendance au secret et un refus de communiquer des renseignements aux parlementaires. Même le système d'accès à l'information est plus défaillant que jamais. Les Canadiens ont un réel besoin et un désir profond de voir leur gouvernement faire preuve d'ouverture et de transparence.
Voilà pourquoi nous avons proposé cet amendement, en plus des autres amendements dont le Comité a été saisi jusqu'à maintenant.
Le gouvernement est contre cet amendement pour des raisons similaires. En fait, les renseignements demandés sont déjà publiés chaque année dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales, qui est habituellement déposé à la Chambre des communes dans le cadre du budget principal des dépenses. À tout moment, les parlementaires qui souhaitent obtenir une analyse indépendante et non partisane peuvent s'informer auprès de la directrice parlementaire du budget en présentant une demande par l'intermédiaire du Bureau de la directrice parlementaire du budget.
Il est également probable qu'au cours des premières années, le gouvernement ne soit pas en mesure de présenter des rapports dans les délais requis en raison du décalage pour la réception des données et renseignements. Comme je crois l'avoir indiqué lors des précédentes discussions au sujet d'autres amendements, les conservateurs semblent impatients d'obtenir l'information, mais ne tiennent pas compte du fonctionnement du régime fiscal. Ces exigences en matière de rapports viennent plus tard.
Essentiellement, cela crée un dédoublement. Les renseignements sont déjà communiqués sur une base régulière, chaque année, dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales. Ce n'est pas exactement ce qui est demandé, mais c'est assez semblable pour assurer une certaine transparence qui devrait satisfaire les députés d'en face.
Merci.
Je veux savoir si le ministère concerné pourrait répondre à quelques questions au sujet de cet amendement.
Cet amendement est fondé sur les trois alinéas 7(6)a), b) et c). Oublions la partie supérieure.
Avez-vous eu l'occasion de lire les amendements?
Je veux simplement savoir, étant donné ce que M. Turnbull a dit, si le gouvernement fournit ces renseignements en particulier, oui ou non.
Je vous remercie de la question.
Je m'appelle Shane Baddeley. Je suis le directeur du développement économique au ministère des Finances, à la Direction de la politique de l'impôt.
Je peux confirmer que les informations visées aux alinéas 7(6)a) et b) — lorsque cette mesure sera en vigueur — se trouveraient normalement dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales. On présente habituellement le coût fiscal d'une mesure donnée, ainsi que le nombre de bénéficiaires. Habituellement, la répartition géographique n'est pas publiée.
Je tiens toutefois à souligner, pour le député, que Statistique Canada publie une Enquête annuelle sur les cultures de serres, les pépinières et les gazonnières qui permet de faire un suivi de la variation de la superficie des serres, en pieds carrés, par région et par type de produit, etc.
Premièrement, M. Turnbull n'a pas tout à fait raison de dire que c'est déjà fourni.
Si nous demandons les renseignements énoncés à l'alinéa 7(6)c), j'imagine qu'il serait utile de regrouper tous les renseignements au lieu d'avoir à consulter un autre rapport pour que le gouvernement, quel qu'il soit, puisse décider, à l'avenir, si le programme est réalisable ou s'il fonctionne ou non. Est‑ce exact? Est‑ce que cela pourrait être utile?
Je ne peux pas dire si ce serait plus utile. Je peux uniquement parler de ce qui est publié habituellement dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales.
C'était plutôt un commentaire, alors. Pour cette partie, il serait utile que tout soit regroupé au même endroit.
Je retiens des propos du représentant du ministère des Finances que les renseignements demandés aux alinéas a) et b) sont inclus, en fait, dans les données habituellement publiées dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales, et que la répartition géographique demandée à l'alinéa c) n'est pas publiée, mais que l'on peut trouver ailleurs la superficie des serres, en pieds carrés, par région. En fait, les conservateurs auraient déjà accès à l'information qu'ils demandent. Par conséquent, l'amendement crée un dédoublement.
S'ils ne veulent pas prendre la peine de chercher à plusieurs endroits, ils pourraient demander à la directrice parlementaire du budget de rassembler les données et d'en faire l'analyse pour eux. Essentiellement, il y a un dédoublement. Il s'agit de renseignements qui font déjà l'objet d'un suivi. Je reconnais que c'est dans deux ministères différents, mais je ne vois pas en quoi cela devrait être un obstacle. La transparence est déjà là, alors nous voterons contre.
Je suis l'éternel optimiste ici.
M. Turnbull affirme que si le rapport demandé dans l'amendement ne peut pas être publié, c'est que les renseignements requis aux fins du rapport ne seraient pas prêts, et que les renseignements demandés aux alinéas a) et b) sont publiés dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales. Quand ce rapport est‑il publié?
Habituellement, il est publié avec le budget principal des dépenses, soit en mars ou en février, selon...
Concernant « la déduction spéciale permettant une passation en charges immédiate pour les serres admissibles », cette information, pour 2026, serait-elle disponible dans le Rapport sur les dépenses fiscales de 2027?
Normalement, cela figurerait dans le Rapport sur les dépenses fiscales de 2029. À l'heure actuelle, pour le Rapport sur les dépenses fiscales de 2026, nous utilisons les données fiscales pour l'année d'imposition 2023.
Il doit donc y avoir un décalage de deux ans. Votre ministère a‑t‑il la répartition géographique des réclamations de la déduction spéciale pour les serres admissibles?
D'accord. Savez-vous quels seraient les coûts supplémentaires — ou combien d'heures-personnes additionnelles — pour fournir cette information?
Pas de souci.
J'aimerais proposer un sous-amendement. Madame la présidente, si nous pouvions procéder comme nous l'avons fait précédemment, ce serait bien. Nous allons mettre cela par écrit, puis passer au prochain...
Avons-nous le consentement unanime pour réserver l'article 7?
Des députés: D'accord.
(L'article 7 est réservé.)
(Les articles 8 à 10 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 11)
La présidente: Monsieur Turnbull, voulez-vous présenter l'amendement G‑1?
Oui.
Je suis désolé. Je dois simplement retrouver le numéro de page. Je m'excuse, madame la présidente.
Pas de problème.
Pendant que vous cherchez, permettez-moi de dire que les greffières m'ont donné une mise à jour qui pourrait intéresser le Comité. Si nous n'accueillons aucun représentant de l'ARC, c'est probablement parce que le projet de loi C‑30 ne concerne aucune initiative relevant de l'ARC. Les initiatives viennent du ministère des Finances. C'est probablement pour cette raison que l'ARC ne comparaît pas.
Monsieur Turnbull, êtes-vous prêt?
Je vais la lire aux fins du compte rendu.
Merci beaucoup à mon collègue. Je pensais que j'étais organisé, mais il y a tellement de pages.
Je propose que le projet de loi C‑30, à l'article 11, soit modifié a) par substitution, à la ligne 11, page 7, de ce qui suit: « plomb, d'essence d'aviation sans plomb, d'essence d'aviation avec plomb, de combustible », et b) par substitution, à la ligne 18, page 7, de ce qui suit:
b) la mention « 0,11 $ » à l'alinéa 9b) vaut mention de « 0,00 $ »;
c) la mention « 0,04 $ » à l'article 9.1 vaut mention de
Cela semble un peu déroutant, car dans la version anglaise de l'amendement, l'un des mots se trouve à être coupé, mais il s'agit d'un amendement de pure forme, en fait, visant la suspension de la taxe d'accise sur le carburant récemment annoncée par le gouvernement, jusqu'à la fête du Travail. Cet amendement répond aux commentaires et demandes des intervenants visant l'inclusion de l'essence d'aviation avec plomb dans la portée de l'exonération temporaire de la taxe d'accise sur le carburant.
Le gouvernement a déclaré que la suspension temporaire de la taxe d'accise fédérale sur le carburant vise à s'appliquer aux carburants d'aviation en général pendant la période d'exonération. La modification proposée offre une certitude quant à l'application de l'exonération à l'essence d'aviation au plomb afin de garantir que la portée de la mesure concorde avec l'intention de la politique.
Nous savons que le Parti conservateur du Canada s'est déclaré favorable à l'élimination de la taxe d'accise sur le carburant, et nous espérons qu'il sera favorable — comme tous les députés, j'en suis certain — à cet amendement technique mineur. L'inclusion de l'essence d'aviation au plomb a une incidence financière assez négligeable.
Merci, madame la présidente.
Je me dois d'ajouter que cela ne retranche qu'un tiers de la taxe pour un tiers de l'année. Les conservateurs réclament l'élimination de toutes les taxes sur le carburant pour le reste de l'année. Voici la différence que cela ferait: cela va permettre aux familles d'économiser un maximum de 100 $ ou quelque chose du genre, tandis que notre plan permettrait aux familles canadiennes d'économiser 1 200 $ pendant toute l'année ou jusqu'à 25 ¢ le litre. Cela inclurait l'élimination de l'autre taxe cachée sur le carbone — la norme sur les combustibles propres que les libéraux ont mise en place et qui ne fait rien pour l'environnement, sauf de rendre tout plus cher, la nourriture, le carburant et tous les biens et services que les Canadiens achètent, en raison des frais d'expédition — et, bien sûr, l'élimination de la TPS sur tout le reste de l'année également. Comme je l'ai dit, cela représenterait une économie totale de 1 200 $ pour chaque famille.
Je vais essayer encore une fois — comme nous l'avons fait à la Chambre à maintes reprises, et les libéraux ne l'ont pas appuyé — de proposer un sous-amendement pour que ce soit prolongé à tout le reste de l'année plutôt que de s'appliquer de façon temporaire.
Non. Nous devrions simplement suspendre la séance le temps d'obtenir la motion par écrit, madame la présidente.
Donnez-moi un instant, s'il vous plaît, monsieur Lawrence.
Nous n'avons pas le consentement unanime.
Monsieur Lawrence, voulez-vous...
Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Comme nous n'avons pas le consentement unanime pour reporter l'étude de cet article, nous allons suspendre brièvement la séance.
Un député: [Inaudible]
La présidente: Oui, si vous pouvez nous le soumettre, nous y reviendrons.
Merci.
Chers collègues, nous allons commencer. Vous avez tous reçu le sous-amendement du PCC dans vos boîtes de réception en anglais et en français.
Monsieur Hallan, vous avez la parole.
La raison pour laquelle nous proposons cela, c'est que nous avons essayé à maintes reprises de faire économiser plus d'argent aux Canadiens, surtout à l'approche de l'été. Il y a une crise du coût de la vie libérale dans ce pays. Tout est en hausse. Les coûts augmentent. Les impôts augmentent. Le fait que le gouvernement de Justin Trudeau ait fait doubler le déficit n'a pas aidé les Canadiens non plus. Nous avons l'une des plus fortes inflations du prix des aliments de tous les pays du G7. Nous avons le coût du logement le plus élevé et la dette des ménages la plus élevée du G7 à cause des politiques libérales. Les choses ne vont pas bien pour les Canadiens, comme en témoigne le nombre record d'utilisateurs des banques alimentaires.
Avec ce sous-amendement, j'essaie de voir si les libéraux auront au moins un peu de compassion pour les Canadiens au cours de l'été, question de leur faire économiser encore plus d'argent et de prolonger cette taxe d'accise jusqu'à la fin de l'année. Cela permettrait aux Canadiens de réaliser de véritables économies à la pompe. Cela pourrait également contribuer à faire baisser le coût des aliments, car cela réduirait le coût du carburant nécessaire au transport des biens et des services que les Canadiens achètent.
Il s'agit de donner un répit aux Canadiens. Essayons de prolonger cela jusqu'à ce moment‑là. Nous avons essayé à maintes reprises à la Chambre des communes d'éliminer la taxe d'accise jusqu'à la fin de l'année, la norme sur les carburants propres que les libéraux ont mise en place et la TPS en plus, ce qui représenterait une économie de 25 ¢ le litre, ou un total de 1 200 $ pour les familles canadiennes d'ici la fin de l'année. Les Américains paient environ 15 ou 20 % de moins que nous. La seule différence entre les deux, ce sont les taxes libérales qui s'ajoutent au prix du carburant. C'est notre tentative de faire économiser de l'argent aux Canadiens. J'espère que les libéraux trouveront le courage de donner un répit aux Canadiens.
L'argument selon lequel cela creuserait un grand trou dans le budget est faux, car on prélève plus d'argent sur les revenus des Canadiens que ce que représentent les économies que nous allons mettre dans les poches des Canadiens.
Je vais m'arrêter là. J'espère que les libéraux trouveront un peu de compassion pour donner un répit aux Canadiens pour le reste de l'année. Merci.
Madame la présidente, nous n'appuierons pas le sous-amendement. Nous avons déjà fait ce que nous avons fait, nous avons suspendu la taxe d'accise pour trois mois. En soi, cela représente un peu plus de 2 milliards de dollars. C'est tout.
Madame la présidente, j'aimerais savoir si ce sous-amendement est recevable, étant donné qu'il ferait augmenter considérablement les coûts. Cela n'a pas été pris en compte dans la portée de ce projet de loi, et je crois que cela contrevient à la prérogative de la Couronne de dépenser de l'argent. Je crois qu'il dépasse la portée du projet de loi, mais je veux vérifier auprès de vous si vous avez rendu une décision à ce sujet.
Merci, monsieur Turnbull. Permettez-moi de consulter les greffiers législatifs.
Merci, monsieur Turnbull. Il est recevable puisqu'il n'exige pas que le gouvernement dépense plus d'argent. Il ne permet seulement pas au gouvernement de récupérer autant d'argent.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Merci.
J'aimerais ajouter brièvement ma voix au débat. Ce n'est pas l'argent du gouvernement, pour commencer. Il s'agit ici d'argent durement gagné par les Canadiens. Le fait que le gouvernement leur prenne moins d'argent ne serait en aucun cas un geste de charité envers la population de ce pays. Ce sont les gens qui appuient le gouvernement qui font preuve de charité. Très franchement, la charité commence à s'épuiser.
Merci.
Je voulais également ajouter que cela se termine avant la fin de la récolte. Les agriculteurs bénéficient généralement d'un rabais sur le carburant, mais cela les empêcherait d'obtenir du carburant moins cher au moment de la récolte.
Dans mon coin de pays, la récolte commence en septembre, mais elle ne se termine généralement pas avant la fin de novembre. Cette mesure permettrait aux agriculteurs de profiter pleinement de cette exemption de taxe.
J'aimerais moi aussi que mes réflexions à ce sujet figurent au compte rendu.
Lorsque nous avons débattu de cette question à la Chambre des communes dans le cadre d'une motion de l'opposition et dans le cadre du débat sur le projet de loi lui-même et la politique, on nous a dit que l'horizon relativement court prévu pour le congé de la taxe d'accise — pendant l'été seulement — était attribuable au fait que l'instabilité des prix était telle que le gouvernement ne savait pas si les prix allaient redescendre immédiatement et que le prix du pétrole brut pourrait rebaisser d'ici la fin de l'été.
Je vais faire une brève remarque. Je ne suis pas le cours du pétrole au jour le jour, mais selon une recherche rapide, le West Texas Intermediate se situe à 91,28 $ aujourd'hui. Il n'y a pas encore eu d'allégement du prix du brut, qui est l'un des facteurs à l'origine de la forte augmentation du coût du carburant pour les Canadiens.
Étant donné que nous sommes déjà... Je veux dire, c'était il y a déjà plusieurs semaines maintenant, madame la présidente, et la justification qu'ils ont donnée à ce moment‑là était que nous devions attendre de voir avant de prendre des mesures supplémentaires. Certains diront que nous avons déjà assez attendu. Nous avons attendu, et le prix est encore très élevé. Les prix de l'essence sont encore très élevés. Les Canadiens sont vraiment pris à la gorge et prendraient volontiers un peu de répit.
L'argument en faveur d'une prolongation du congé de taxe non seulement pour la taxe d'accise, comme ils le proposent ici, mais pour toutes les taxes fédérales sur le carburant jusqu'à la fin de l'année constituerait une mesure d'abordabilité importante pour les Canadiens. La hausse continue et prolongée du prix du pétrole porte à penser que nous devrions en fait prolonger cet allégement de la taxe d'accise, en plus d'alléger les autres taxes sur les carburants imposées par le gouvernement libéral, comme celle qui découle de la Norme sur les combustibles propres et la taxe sur le carbone pour les entreprises, qui entrent dans la composition des prix.
Je suis en faveur de la motion.
D'accord. Le sous-amendement du PCC à l'amendement G‑1 est‑il adopté?
Des députés: Oui.
Des députés: Non.
Le président: Nous allons passer au vote.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci. Reprenons l'amendement G‑1...
Allez‑y, monsieur Lawrence.
J'aimerais proposer le sous-amendement suivant.
En tant qu'éternels optimistes, comme je le disais, nous continuons de proposer des idées, et nous espérons que le gouvernement libéral se joindra à nous et fera au moins la moitié du chemin sur l'une de ces propositions.
Je vais en lire les détails, mais il s'agit essentiellement de suspendre l'application de la norme sur les combustibles propres, qui bien sûr, fait augmenter le coût du carburant. Nous ne le proposons que pour la période proposée par les libéraux...
Merci, monsieur Lawrence. L'amendement est irrecevable. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi à l'étude ou avec l'amendement actuel. Vous ne pouvez pas faire cela. La présidence juge cet amendement irrecevable.
Vous avez parlé de la norme sur les combustibles propres et de sous-amendement, mais cela ne fait pas partie de l'article à l'étude, monsieur Lawrence.
Madame la présidente, je n'ai pas lu le sous-amendement. Il vous est impossible de statuer sur quelque chose qui n'existe pas.
Oui. Je vais le lire tout de suite.
Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après l'alinéa c) proposé, après la ligne 22, page 7, de l'alinéa d), comme suit: « 1(1) pour la période commençant le 20 avril 2026 et se terminant le 7 septembre 2026, aucun fournisseur principal défini au paragraphe 1(1) du Règlement sur les combustibles propres n'est tenu de satisfaire à une obligation de conformité à ce règlement en ce qui concerne l'essence, le combustible diésel, l'essence d'aviation sans plomb, l'essence d'aviation avec plomb ou le carburant d'aviation » et « 1(2) Il est entendu que le paragraphe (1) ne s'applique qu'aux combustibles visés à ce paragraphe, et seulement pour la période au cours de laquelle le taux de taxe sur ce combustible est réputé être nul au titre du présent article. »
Merci, monsieur Lawrence. L'amendement est toujours irrecevable comme il concerne une taxe qui ne figure actuellement pas dans cet amendement. Merci beaucoup.
Monsieur Hallan, vous avez la parole.
Je vais essayer encore une fois.
Je vais essayer de proposer un autre sous-amendement afin de biffer les dates figurant dans l'article 9.2 proposé et d'essayer d'ajouter des dates à l'alinéa a) proposé ainsi qu'à l'alinéa b) proposé pour qu'ils se lisent comme suit: « un moment qui est postérieur au 19 avril 2026 mais antérieur au 31 décembre 2026 ».
Monsieur Hallan, c'est irrecevable. Le Comité a déjà rendu une décision à ce sujet. Nous en avons déjà parlé.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Merci.
Avec tout le respect que je vous dois, je crois que nous sommes maintenant revenus à l'amendement, si c'est exact, madame la présidente.
Merci. Nous sommes d'accord.
Je me demandais si des fonctionnaires d'Environnement Canada pouvaient nous dire brièvement si l'essence d'aviation au plomb produit plus d'émissions ou si son empreinte carbone est plus importante que celle des autres carburants énumérés ici.
Y a‑t‑il des fonctionnaires dans la salle qui peuvent répondre à cette question?
Veuillez vous avancer à la table. Merci.
J'ai deux questions à vous poser. Premièrement, les émissions de l'essence d'aviation avec plomb causent-elles plus de dommages environnementaux?
Deuxièmement, la quantité de carbone générée par la combustion de l'essence d'aviation avec plomb est-elle équivalente, inférieure ou supérieure à la quantité produite par l'essence ou le combustible diésel?
[Français]
Je vous remercie de la question, madame la présidente.
Je m'appelle Gervais Coulombe. Je suis directeur général, et je suis responsable de la législation sur la taxe d'accise.
Tout d'abord, je tiens à préciser que je travaille pour le ministère des Finances, et non pour Environnement et Changement climatique Canada.
D'un point de vue général, ce que l'on sait, c'est que l'essence avec plomb utilisée dans l'aviation est le seul type d'essence qui est présentement disponible au Canada pour l'aviation. Les utilisations sont extrêmement limitées. On parle de quelques utilisations dans des endroits très éloignés pour certains besoins agricoles. Elle est utilisée dans de très petits appareils qui fonctionnent encore avec des moteurs à piston.
L'essence sans plomb utilisée dans l'aviation ne semble pas être disponible présentement au Canada. En ce qui concerne votre question visant à savoir si cela ne cause pas plus de dommages pour l'environnement ou pas, la réponse un peu brève serait que c'est le seul type d'essence utilisé pour des moteurs à piston.
Quant au deuxième volet de la question, par rapport aux émissions de gaz à effet de serre, à ma connaissance, s'il y a une différence, elle est vraiment minime. Le plomb n'est pas un élément qui est constitutif de gaz à effet de serre, lors de sa combustion. Par contre, ce n'est pas une réponse définitive, car on n'a pas fait d'études ni d'analyses là-dessus.
Cependant, de façon générale, je ne crois pas que l'écart serait considérable en matière d'émissions de gaz à effet de serre. C'est le mieux que je peux vous dire, présentement, si vous voulez une réponse constructive.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je suis un peu déçu que personne d'Environnement Canada ne soit ici pour nous parler de l'impact environnemental du plomb, mais je pense que vous avez fait de votre mieux. Je vous en suis reconnaissant. Merci.
L'amendement G‑1 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
La présidente: Toujours sur l'article 11, nous passons à l'amendement CPC‑6.
Monsieur Hallan, vous avez la parole.
Je propose que le projet de loi C‑30, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 7, de ce qui suit:
(3) Dans les trente jours suivant le 7 septembre 2026, le ministre du Revenu national, en collaboration avec le ministre des Finances, établit un rapport sur l'application du présent article et le fait déposer devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
(4) Le rapport:
a) expose les incidences de l'application du présent article, notamment sur le prix des carburants et des combustibles, les coûts de transport, le prix des aliments, les dépenses des ménages et l'inflation;
b) comprend une évaluation des coûts et des avantages découlant de la prolongation de l'application du présent article au‑delà du 7 septembre 2026;
c) comprend une estimation de l'incidence fiscale de l'application du présent article.
(5) Le ministre du Revenu national et le ministre des Finances publient le rapport sur le site Web du ministère du Revenu national et sur celui du ministère des Finances, respectivement, dans les dix jours suivant la date de son dépôt devant les deux chambres du Parlement.
Encore une fois, il y a une grande différence entre ce que les conservateurs demandent, qui procurerait une aide accrue aux familles canadiennes d'un total de 1 200 $, et ce que les libéraux offrent, qui ne représente pas beaucoup. C'est le tiers de la taxe qu'ils prélèvent pendant le tiers de l'année, ce qui représente une économie totale d'environ 100 $.
Cela aiderait à bien des égards. Premièrement, si la situation devait perdurer, si la guerre se poursuivait et que les prix de l'essence restaient élevés, nous aurions une indication claire après l'été de ce à quoi pourraient ressembler les économies pour les familles, parce que nous savons que la consommation peut ou non être plus grande pendant l'été. Beaucoup de familles ont du mal à joindre les deux bouts. Beaucoup de familles hésitent à faire des voyages, à partir en vacances ou même à faire des voyages en voiture à cause du prix de l'essence. Ce que nous demandons essentiellement, c'est plus de clarté et de transparence sur ce à quoi cela ressemblerait si nous prolongions cette mesure davantage.
Comme je l'ai déjà dit quand j'essayais de faire adopter mon sous-amendement, les économies que les Canadiens réaliseraient représenteraient un fardeau moins lourd pour le budget des finances du Canada que l'ensemble des taxes qui sont perçues actuellement en raison de la norme sur les combustibles propres, qui ajoute beaucoup de coûts et enlève beaucoup d'argent des poches des Canadiens, sans apporter aucune valeur environnementale, je le répète, puisqu'elle ne fait rien d'autre que d'appauvrir les Canadiens. On le voit clairement. Elle fait augmenter le coût des aliments et du carburant, et cela a d'énormes répercussions. Nous entendons maintenant parler de banques alimentaires qui manquent de nourriture. Elles n'arrivent pas à reconstituer leurs stocks de nourriture, faute d'argent pour racheter assez de nourriture pour se réapprovisionner. Les banques alimentaires sont sollicitées comme jamais; elles enregistrent des files d'attente records.
Nous savons, d'après le dernier sous-amendement que nous avons essayé de faire adopter, que les libéraux ne sont pas favorables à l'idée de donner plus de répit aux Canadiens, par un allégement pour leur portefeuille ou par une réduction du coût des aliments et du carburant. C'est l'occasion de donner une indication claire que nous continuerons de suspendre cette taxe jusqu'à ce que les conditions mondiales s'améliorent. C'est entre nos mains. Nous devons faire tout ce qui est en notre contrôle au Canada. Cela aiderait à établir des directives ou à fixer des objectifs si nous devions suspendre la taxe sur le carburant plus longtemps.
J'espère que nous pourrons apporter cette clarté et cette transparence aux Canadiens.
Je suis en désaccord avec tout un pan du raisonnement que M. Hallan vient d'exposer, mais je vais me concentrer sur les motifs pour lesquels le gouvernement a appuyé l'amendement, ce qui allait de soi, puisque nous l'avons proposé.
À propos de la transparence que prétend rechercher le député d'en face, l'incidence financière de la suspension de la taxe d'accise en 2026‑2027 est estimée à 2,41 milliards de dollars. Ce montant est indiqué dans la mise à jour économique du printemps, que les députés peuvent consulter. Le processus est très transparent. Ce n'est certainement pas... Une décision a déjà été prise par le Comité au sujet de la prolongation de plusieurs mois de cette mesure. M. Hallan a dit qu'il voulait évaluer les effets de cette prolongation, contre laquelle le Comité s'est déjà prononcé lors du dernier vote sur son sous-amendement. Cela dit, l'incidence financière est clairement établie: 2,41 milliards de dollars au cours de l'exercice actuel.
En outre, à propos des autres indicateurs qui sont mentionnés, il y a toute une série de facteurs au pays et à l'international autres que la suspension de la taxe d'accise sur le carburant, et ce serait difficile, du moins à notre avis, d'isoler les effets de cette suspension par rapport à ces indicateurs, d'autant plus que les données disponibles sur la période visée sont limitées. J'ai aussi mentionné que la directrice parlementaire du budget peut fournir aux parlementaires une analyse économique indépendante et non partisane si nécessaire. Vous pouvez donc faire une demande si vous souhaitez ou que vous jugez nécessaire de mener une analyse plus approfondie.
C'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Merci, madame la présidente. J'espère que nous pourrons voter bientôt.
J'ai bien écouté M. Turnbull. Il a souligné avec raison que le Comité venait de voter contre une prolongation de la suspension de la taxe d'accise et d'autres mesures. A‑t‑il aussi affirmé que le gouvernement fermait carrément la porte à cette prolongation? L'argument invoqué par le gouvernement est que ces prix sont volatils et que nous ne savons pendant combien de temps la hausse prolongée des prix mondiaux du pétrole brut va perdurer. C'était il y a un certain temps, madame la présidente. Nous sommes presque rendus à la mi‑juin et les prix mondiaux du pétrole brut sont exceptionnellement élevés, et j'espérais voir une ouverture pour la suspension prolongée de la taxe. Ce serait utile que des informations sur cette question soient publiées dans les 30 jours suivant le 7 septembre.
Comme je le disais, le gouvernement se défend en disant que les informations sont indiquées quelque part ou qu'elles pourraient nous être transmises. Il a dit que les membres de l'opposition pouvaient demander à la directrice parlementaire du budget de réaliser une étude sur ces questions. Toutefois, je tiens à rappeler que nous proposons à l'alinéa (4)a) que le rapport:
a) expose les incidences de l'application du présent article, notamment sur le prix des carburants et des combustibles, les coûts de transport, le prix des aliments, les dépenses des ménages et l'inflation;
Le gouvernement soutient que les taxes sur le carbone ou que les taxes sur le carburant n'ont pas d'incidence sur le prix des aliments ou qu'elles ne sont pas inflationnistes. Les libéraux martèlent ces arguments à la Chambre des communes. Puisque les députés du gouvernement ont qualifié de trompeuse l'affirmation des conservateurs selon laquelle les taxes sur le carbone font gonfler ou augmenter le prix des aliments, nous aimerions voir leurs sources.
De plus, je souhaiterais ne pas avoir à demander de rapports spéciaux sur ce type de question à la directrice parlementaire du budget. Même si nous en faisions la demande, la DPB et son bureau ont parfois de la difficulté à obtenir les informations de la part du gouvernement. Des refus de fournir les informations nous ont été rapportés. Dans un cas en particulier, dont je me souviens et qui avait été débattu au comité des opérations gouvernementales, le directeur parlementaire du budget ne parvenait pas à obtenir les informations nécessaires pour faire son travail.
Je voudrais que le projet de loi soit modifié afin de nous donner accès aux informations que les décideurs devraient avoir à portée de main et que les Canadiens aimeraient connaître. J'appuie cet amendement, peu importe les arguments de ceux qui s'y sont opposés.
Mes propos iront dans le même sens que ceux de M. Hallan.
Les 2,4 milliards de dollars dont parle M. Turnbull sont des projections. De nombreuses variables entrent en jeu, et je souhaiterais que le gouvernement assume les chiffres qu'il avance. À l'automne, il devrait nous rapporter ce qui a été fait et les résultats obtenus. Les gens se seront peut-être moins déplacés que ce qui était anticipé, ce qui entraînerait des économies inférieures aux 2,4 milliards de dollars. Un changement de trajectoire du prix du carburant pourrait aussi faire mentir les estimations.
Je soulignerais un autre point soulevé par M. Turnbull pendant que nous débattions de la prolongation de la suspension de la taxe au‑delà du 8 septembre parce que cela touche à l'alinéa b) de notre amendement, qui propose que le rapport « compren[ne] une évaluation des coûts et des avantages découlant de la prolongation » au‑delà de cette date. Puisque le gouvernement a évoqué la possibilité d'une prolongation, nous demanderions que le rapport indique — comme cela a été fait pour les 2,4 milliards de dollars —, advenant que le gouvernement aille de l'avant, le type d'incidence que cette prolongation aurait. Ce point est exprimé clairement dans la motion, et j'espère que les libéraux l'appuieront.
Merci.
Étant donné les commentaires éloquents déjà formulés par mes collègues, je vais abréger les miens en conséquence.
Je suis sincèrement troublé de voir que le gouvernement nous conseille de faire appel à la directrice parlementaire du budget au lieu de produire lui-même ses documents ou de divulguer de son propre chef les informations. Or, le rôle de la DPB est d'examiner les chiffres du gouvernement et de les évaluer de façon indépendante, mais encore faut‑il que le gouvernement fournisse les chiffres. La DPB ne devrait jamais pallier le manque de transparence du gouvernement. C'est contraire à toute logique et tout simplement inexact.
Mon collègue a tout à fait raison de dire qu'il y a une grande différence entre des projections et les faits. Des motifs raisonnables pourraient en effet exister pour expliquer un écart entre une estimation et une projection. Certaines projections faites en 2019, avant l'arrivée de la COVID, sont passées à côté. Ce n'est pas parce que le gouvernement a commis des erreurs; c'est en raison d'une pandémie qui n'arrive qu'une fois par génération. Nous aimerions voir les chiffres réels en plus des projections. En fait, la comparaison des projections avec les chiffres réels a son importance.
Je me demandais si M. Marsh pouvait revenir. J'aurais quelques questions sur le montant de 2,41 milliards de dollars.
Oui.
Monsieur Marsh, pourriez-vous prendre place à la table, s'il vous plaît? S'il n'y a pas de...
Vouliez-vous poser une question à un autre témoin?
Oui. Je leur pose avec plaisir la question à eux aussi.
Nous avons la projection de 2,41 milliards de dollars. Nous avons eu l'exemption ou la suspension d'une portion de l'exemption. Sommes-nous en voie d'atteindre les 2,41 milliards de dollars? Les coûts pour le Trésor seront-ils plus élevés ou moindres?
[Français]
Merci de la question.
Les assiettes fiscales sur l'essence et sur le diésel sont en place depuis des décennies au Canada. On a une très bonne idée de la consommation, et c'est quand même assez stable. Je vous dirais que les prix sont quand même encore élevés présentement. C'était la raison pour laquelle il y avait cette réduction temporaire de 10 ¢ le litre d'essence et de 4 ¢ le litre de diésel.
Dans la mesure où il n'y a aucune indication voulant que les estimations qui ont été incluses dans l'énoncé économique de 2026 ne soient pas raisonnables, le chiffre qui a été mentionné par M. Turnbull et par le gouvernement,
[Traduction]
Le montant de 2,41 milliards de dollars est encore, à ma connaissance, la meilleure estimation que nous avons. Pour obtenir un portrait exhaustif, le montant définitif sera indiqué dans les Comptes publics du Canada de 2026‑2027, qui seront normalement déposés à la Chambre des communes à l'automne.
Comment se fait le paiement de la taxe d'accise? A‑t‑il lieu chaque mois, chaque trimestre ou chaque année?
Normalement, la taxe d'accise est payée chaque mois par les distributeurs ou les producteurs de carburant. Par exemple, pour le mois d'avril, le premier mois de l'exemption, les déclarations d'accise devaient être soumises à l'ARC au plus tard à la fin du mois de mai.
Je n'ai pas d'estimations en ce moment, mais ce serait des chiffres très préliminaires pour le mois d'avril.
Je vais passer à une autre question. Y a‑t‑il quelque chose qui empêcherait votre ministère de se conformer à l'amendement CPC‑6?
Je ne suis pas en mesure de préciser devant le Comité aujourd'hui la présence d'obstacles ou non. Je peux vous dire toutefois que la meilleure estimation est le montant de 2,41 milliards de dollars, qui a été rendu public. Dans l'amendement, la mesure en tant que telle est relativement simple: nous faisons passer le taux de 10 ¢ par litre de carburant à zéro.
Ce serait malvenu pour moi de prendre part à un débat politique.
Je comprends. Je vais vous poser une question précise. Serait‑il raisonnable de vous demander de préparer un rapport sur l'incidence financière de la suspension de la taxe d'accise sur le carburant dans un délai de 30 jours? Auriez-vous plutôt besoin d'un délai de 60 jours ou de 90 jours?
Je ne peux pas commencer à émettre des hypothèses sur un échéancier. Comme je l'ai dit au Comité, normalement, ces chiffres sont fournis dans les Comptes publics. Des dizaines de comptables dans la famille fédérale travaillent fort pour que des Comptes publics soient bien préparés et qu'ils incluent toutes les formes de rajustement de fin d'exercice.
Madame la présidente, je ne vais pas faire de suppositions sur cette affaire en particulier.
Je ne vous demande pas de faire des suppositions. Je remercie les fonctionnaires du travail qu'ils font chaque jour pour les Canadiens, mais ma question est relativement précise. Elle n'est pas hypothétique.
Voici le passage de l'amendement:
(3) Dans les 30 jours suivant le 7 septembre 2026, le ministre du Revenu national, en collaboration avec le ministre des Finances, établit un rapport sur l'application du présent article [...]
Le rapport en question serait déposé à la Chambre. Vous m'avez dit que la taxe d'accise était déclarée chaque mois et que le ministère recevait les informations dans un délai de 30 jours. C'est ce que j'ai compris de votre témoignage.
J'essaie de savoir si l'échéance de 30 jours est raisonnable. Je pense que ce l'est. Pour être juste envers les gens formidables du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada, je penserais leur accorder 90 jours ou 120 jours.
Je vais répéter la question jusqu'à ce que vous répondiez.
Je suis désolé, madame la présidente, mais les témoins ont l'obligation de répondre à nos questions. J'ai posé une question précise...
Je sais, monsieur Lawrence. Vous continuez à poser la question, mais le témoin a fourni une réponse.
Je vais la reformuler. Je reviens à l'amendement de la page 7, qui énonce que le rapport:
a) expose les incidences de l'application du présent article, notamment sur le prix des carburants et des combustibles, les coûts de transport, le prix des aliments, les dépenses des ménages et l'inflation;
Si vous aviez à préparer un rapport ou que le ministère des Finances préparait un rapport, un délai de 90 jours serait‑il suffisant?
[Français]
En complément d'information et pour reprendre l'explication que le gouvernement a déjà donnée, madame la présidente, ces indicateurs dans la motion sont vraiment difficiles à isoler les uns des autres. Je ne crois pas qu'il serait possible, d'après l'information qu'on nous a fournie, de produire un tel rapport sur ces indicateurs.
Par contre, concernant le coût global de la mesure, l'estimation de 2,41 milliards de dollars continue à être vraie, de même que la réduction attendue à la pompe, soit de 10 ¢ le litre pour l'essence et de 4 ¢ le litre pour le diésel. Bien entendu, cela ne tient pas compte des taxes de vente.
[Traduction]
Monsieur Coulombe, je vais terminer avec quelques commentaires. Je ne m'attendais pas à ce que mes questions soient controversées. Elles étaient assez simples. Je suis très déçu de constater que n'avez aucune idée du temps dont vous auriez besoin pour préparer un rapport après la réception des déclarations. Je voulais par courtoisie éviter de créer une surcharge pour les employés de votre ministère. Je vais essayer une dernière fois.
Selon votre témoignage jusqu'à présent, la taxe d'accise est prélevée ou déclarée mensuellement. Ces informations sont colligées et rassemblées un mois plus tard. Le processus s'échelonne environ sur deux mois. C'est ce que vous avez dit.
Si vous deviez fournir ces informations à la Chambre des communes, après le mois en question, votre ministère aurait‑il assez de 90 jours, ou cela créerait‑il un trop grand fardeau pour les gens formidables du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada?
[Français]
[Traduction]
Nous savons déjà que le gouvernement ne veut pas suspendre la taxe ou en prolonger la suspension jusqu'à la fin de l'année. Nous avons fait plusieurs tentatives à cet effet. Nous demandons simplement un suivi. Nous demandons des données. C'est tout ce que nous demandons.
C'est décevant de voir le gouvernement libéral continuer à s'opposer à une amélioration de la transparence et de la reddition de comptes et refuser en même temps de faire économiser davantage les Canadiens. Je trouve cela ridicule. Voilà ce que je voulais ajouter.
Je présente un sous-amendement de l'amendement.
Je propose que l'amendement soit modifié par substitution, à l'alinéa 11(4)c) proposé, de ce qui suit:
c) comprend une estimation de l'incidence fiscale de l'application du présent article;
d) décrit la méthode et les sources de données employées pour évaluer les incidences mentionnées aux alinéas a) à c).
Pourriez-vous transmettre votre sous-amendement par écrit aux greffières? Nous enverrons ensuite le texte à la traduction avant de le remettre aux membres du Comité.
Avons-nous le consentement unanime pour réserver cet article?
Je ne sais pas si nous devrions le faire.
Monsieur Turnbull, au sujet du dernier... Je trouve logique de traiter les amendements au fur et à mesure et de ne pas laisser les choses s'accumuler. Réglons cette question et occupons-nous du sous-amendement.
Il n'y a pas de consentement unanime. Par conséquent, nous allons suspendre brièvement la séance et faire traduire le sous-amendement.
Merci.
Chers collègues, puisque les documents sont arrivés dans notre boîte de réception, nous reprenons nos travaux.
Le sous-amendement de l'amendement CPC‑6 est‑il adopté?
Merci, monsieur Kelly.
Le sous-amendement de l'amendement CPC‑6 est‑il adopté?
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Merci.
Monsieur Garon, vous avez la parole.
[Français]
Je sais que nous avons beaucoup de travail à faire, madame la présidente. Je ne veux pas ralentir les travaux du comité plus qu'ils le sont déjà. Je ne veux pas non plus porter d'accusation ou quoi que ce soit de ce genre. Je sais que tout le monde travaille fort, ici.
Cependant, j'observe que ça fait deux fois que nous avons des sous-amendements relativement courts et que nous arrêtons les travaux pour les avoir dans les deux langues officielles. Chaque fois, on arrête les travaux pendant de 45 à 50 minutes.
Est-il possible de savoir pourquoi c'est si long? Où cela bloque-t-il?
Est-ce qu'il manque de ressources? Si oui, il faudrait peut-être faire une demande en ce sens. Je conviens que, parfois, nous ne sommes peut-être pas d'accord sur le sous-amendement. Il peut y avoir de l'obstruction ou ça peut être perçu comme tel, mais ce n'est pas normal que nous attendions presque une heure chaque fois. À ce rythme, nous n'y arriverons jamais.
Merci, monsieur Garon.
Je suis d'accord. Ce délai de traduction n'est pas acceptable. J'ai demandé au greffier législatif de s'occuper de cela. Il dit qu'il y a des problèmes d'ordre technique. Cependant, je vais demander au greffier législatif ou au greffier du Comité de déposer une plainte auprès de la Chambre. Ce n'est vraiment pas normal, mais nous allons continuer la réunion.
Si vous me le permettez, il y a là une question, à mon sens, liée au privilège parlementaire. Nous allons arriver à un point où les gens vont s'empêcher de déposer des amendements et des sous-amendements pour ne pas que ça prenne une heure, une heure et demie. Au contraire, nous pourrions aussi avoir des gens qui vont en déposer pour, justement, ralentir les travaux et que ça prenne une heure chaque fois.
Je me demande sérieusement si nous sommes capables de continuer à travailler dans ces circonstances, compte tenu du temps de réaction. Je sais que tout le monde travaille fort. La question n'est pas là. Je sais que des ressources ont été coupées, mais comment pouvons-nous continuer à travailler? Allons-nous faire trois articles d'ici minuit?
C'est une bonne question. Nous allons poser la question au Bureau de la traduction. Nous allons, bien sûr, porter plainte. Merci d'avoir soulevé ce point.
Nous allons maintenant continuer.
[Traduction]
Nous revenons à l'amendement CPC‑6.
Monsieur Kelly, vous avez la parole.
Auparavant, M. Lawrence aurait des commentaires à formuler.
Vous avez posé la question pour le vote vraiment rapidement. Selon les usages du Comité et les règles que nous suivons habituellement, lorsque vous avez annoncé...
Oui, c'en est un.
Je voulais débattre de ce sous-amendement et présenter des arguments en sa faveur, mais vous ne m'en avez pas donné l'occasion. Ce n'est pas parce que j'ai tardé à essayer d'attirer votre attention ou parce que je ne suivais pas le déroulement des travaux. Vous avez immédiatement mis la question aux voix sans même demander aux députés s'ils voulaient en parler ou sans les inviter à le faire.
Je ne vais pas contester votre décision, mais je vais vous demander si c'était une erreur de votre part ou si cela deviendra la procédure normale. Comment peut‑on s'assurer d'attirer votre attention si vous passez immédiatement au vote sans permettre aux députés…
Merci, monsieur Kelly.
J'ai regardé dans la salle. Je n'ai vu personne lever la main. Je vais prendre la question en délibéré. Merci, monsieur Kelly.
Nous allons revenir à l'amendement principal CPC‑6.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
(L'article 11 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 12 est adopté avec dissidence.)
(L'article 13 est adopté.)
(Les articles 14 et 15 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Nous en sommes au nouvel article 15.1 et à l'amendement CPC‑7.
M. Lawrence va en parler.
Merci.
Je propose l'amendement suivant pour ajouter:
15.1 (1) Dans les six mois qui suivent la date de sanction de la présente loi, et une fois par année les deux années suivantes, le ministre du Revenu national procède, en collaboration avec le ministre des Finances, à un examen approfondi de l'application des articles 12 à 15 de la présente loi et il dépose un rapport à ce sujet devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant l'établissement du rapport.
(2) Le rapport contient notamment:
a) un estimé de l'incidence fiscale de l'application des articles mentionnés au paragraphe (1);
b) une évaluation de l'incidence de ces articles sur les producteurs d'alcool nationaux, notamment les petits et moyens brasseurs.
(3) Le ministre du Revenu national et le ministre des Finances publient le rapport sur le site Web de leurs ministères respectifs dans les dix jours suivant la date de son dépôt devant les deux chambres du Parlement.
Il s'agit là d'un autre des multiples amendements que l'on propose. L'objectif ici est d'accroître le volume d'informations rendues publiques. On comprend que certaines de ces informations puissent être disponibles de manière fragmentaire, mais on souhaite mettre en place un moyen clair permettant aux Canadiens, aux observateurs et aux analystes de consulter ces données, non seulement à des fins de prévision, mais aussi d'examen et de vérification, de sorte que chacun puisse évaluer si cette réforme, et les autres, portent fruit. On comprend que le DPB est là pour évaluer le travail du gouvernement, mais ce n'est pas son travail, et ce ne devrait pas l'être, de fournir ces renseignements.
Un gouvernement précédent avait dit qu'il serait ouvert par défaut, mais il n'a certainement pas tenu sa promesse. Cependant, le gouvernement de Carney pourrait peut-être respecter cet engagement en rendant davantage de données publiques.
Je crois qu'aucune de nos demandes, y compris celle‑ci, n'est particulièrement onéreuse, et l'on croit que le gouvernement a l'obligation d'optimiser les ressources. Cela permettrait non seulement à nous, mais aussi aux observateurs, au directeur parlementaire du budget et, surtout, à l'ensemble du Canada et des Canadiens, d'évaluer les progrès réalisés ainsi que les réussites ou les échecs du gouvernement.
Merci.
Comme pour d'autres amendements proposés par les conservateurs, il ne sera pas surprenant que l'on s'oppose également à celui‑ci. La raison est qu'il prévoit une estimation de l'incidence budgétaire de ces mesures, qui a déjà été présentée, dans le cas des mesures d'allégement des droits d'accise sur l'alcool, dans la mise à jour économique du printemps. On parle de 66 millions de dollars sur cinq ans, à compter de 2026‑2027.
On craint également de ne pas pouvoir isoler certaines des autres incidences sur lesquelles cet allégement pourrait avoir des répercussions. Les députés aimeraient peut-être savoir comment ces mesures influeraient sur les préférences des consommateurs, les politiques provinciales en matière de tarification, le coût des intrants, les conditions du commerce international et les conditions économiques plus générales, mais l'on pense qu'il serait difficile d'isoler ces effets, surtout à court terme, comme le propose l'amendement.
Pour répondre à M. Lawrence, le directeur parlementaire du budget fait un travail très important de façon indépendante pour appuyer la démocratie et les débats parlementaires en effectuant des analyses financières et économiques. Le ministère des Finances fournit régulièrement des ensembles de données au directeur parlementaire du budget. En fait, je n'ai jamais entendu dire que le ministère ne fournissait pas les informations requises au directeur parlementaire du budget. Les difficultés rencontrées par le passé ont surtout surgi lorsque les conservateurs voulaient obtenir des données qui ne pouvaient être divulguées pour des raisons de confidentialité plus générales. Le ministère des Finances transmet souvent des informations au DBP afin qu'il puisse mener ses analyses. Le DBP publie ses rapports, qui présentent des résultats agrégés. Ce partage d'information a toujours été assez régulier. Je ne suis au courant d'aucun cas où des données auraient été refusées au directeur parlementaire du budget.
Si les députés souhaitent obtenir des informations ou des analyses supplémentaires, je suis sûr qu'ils peuvent les demander au directeur parlementaire du budget. On estime que ce qui est demandé ici ne justifie pas tous les coûts opérationnels additionnels. En fait, on essaie de réduire les coûts de fonctionnement et d'accroître l'efficacité du gouvernement. Les députés d'en face croyaient en cela auparavant, et il semble qu'ils cherchent maintenant le contraire. Cela semble très incohérent, mais je vais laisser les conservateurs expliquer à leurs électeurs pourquoi ils veulent faire augmenter les dépenses de fonctionnement du gouvernement.
Je vais m'arrêter ici.
Merci.
Pour répondre à la question de M. Turnbull, les conservateurs s'attendent à ce que le gouvernement rende des comptes et fasse preuve de transparence. Il y a eu de nombreuses lacunes à cet égard au cours des 11 dernières années, et ces amendements visent à encourager le gouvernement à s'engager en faveur de la publication de rapports et de données.
J'ai parlé plus tôt des rapports de la vérificatrice générale qui soulignent fréquemment le suivi insuffisant des données et le manque d'informations dont dispose le gouvernement pour évaluer ses propres réussites et échecs. Ce problème revient sans cesse, lorsque la vérificatrice générale examine un ministère et s'aperçoit qu'il ne dispose pas des données nécessaires pour mesurer l'efficacité de ses activités. Les ministères obtiennent leur autorisation de dépenser du Parlement, et l'on fixe leurs objectifs. Sans données, la fonction publique peut penser qu'elle fait un bon travail, mais lorsque la vérificatrice générale arrive, elle constate que les résultats ne sont pas aussi bons qu'on le croit, faute de données pour évaluer les résultats.
C'est pourquoi on tient tant à la transparence et à la reddition de comptes. La responsabilité passe par la capacité à mesurer l'avancement des dossiers.
Dans ce cas particulier… Au cours de la dernière législature, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'indexation de la taxe d'accise. Il est curieux que ce soit le gouvernement qui ait instauré ce mécanisme. Il n'existait pas auparavant. Avant, le gouvernement devait faire adopter les augmentations de la taxe d'accise à la Chambre des communes, tout comme la Couronne a dû le faire depuis la Magna Carta. Il fallait s'adresser au Parlement pour imposer des taxes aux citoyens.
Le gouvernement s'est accordé l'indexation. Puis, au cours des années suivantes, lorsque l'indexation est devenue de plus en plus impopulaire, surtout chez les brasseurs ainsi que chez les consommateurs, il a décidé de réduire le taux d'augmentation automatique de la taxe d'accise sur l'alcool. On n'est pas d'accord avec la politique d'indexation automatique de la taxe d'accise. Lorsque le gouvernement, d'une année à l'autre, touche à ce mécanisme en ne procédant pas à l'augmentation automatique qu'il avait lui-même fixée, on veut qu'il rende des comptes et que les rapports soient présentés comme le prévoit la motion.
Comme il semble que le gouvernement n'appuiera pas cet amendement, je pourrais essayer de voir s'il est possible de l'adapter un peu au moyen d'un sous-amendement. Je vais proposer que l'amendement soit modifié par substitution, à l'alinéa b) du paragraphe 15.1(2) proposé, de ce qui suit:
b) une évaluation de l'incidence de ces articles sur les producteurs d'alcool nationaux, notamment les petits et moyens brasseurs;
c) un résumé des données publiques utilisées pour préparer l'évaluation visée à l'alinéa b).
Veuillez noter que j'aimerais parler du sous-amendement une fois qu'il sera traduit.
Merci, monsieur Kelly.
Veuillez l'envoyer par écrit.
Je vais prendre un risque et demander s'il y a consentement unanime pour réserver cet amendement. Nous pourrons y revenir à la fin de la réunion.
Je ne crois pas. Je pense, comme M. Turnbull l'a précisé plus tôt, qu'il est préférable de traiter les amendements un à la fois. Réglons celui‑ci.
La volonté du Comité est si merveilleuse.
Excellent. Nous allons suspendre brièvement la séance. Merci.
Chers collègues, le Comité reprend ses travaux.
Vous avez reçu le sous-amendement traduit et le texte original dans votre boîte de réception.
Monsieur Kelly, vous avez la parole.
Je suis heureux d'avoir pu attirer votre attention et de participer au débat sur ce sous-amendement.
Je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole lors de l'amendement précédent. Dans les deux cas, on a ajouté le résumé des données publiques utilisées pour préparer l'évaluation visée à l'alinéa b) proposé, qui se lit comme suit:
une évaluation de l'incidence de ces articles sur les producteurs d'alcool nationaux, notamment les petits et moyens brasseurs.
Les Canadiens veulent savoir quelles données sont utilisées et si elles sont publiques. Ils veulent savoir quelle source le gouvernement utilise et comment il arrive à ses conclusions.
Encore une fois, au nom de la transparence, il n'est jamais trop tard pour bien faire. En 2015, le gouvernement a fait campagne en promettant d'être le gouvernement le plus ouvert et le plus transparent de l'histoire du Canada. Ce n'est pas ce que les Canadiens ont constaté. On le remarque à presque tous les égards, qu'il s'agisse des refus de déposer des documents sur lesquels le Parlement a voté — c'est la même chose en Comité — ou des arriérés persistants pour les demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. L'autre jour, j'ai reçu une réponse à une demande d'accès à l'information qui était si vieille que c'en était ahurissant. Il s'agissait d'informations assez élémentaires qui, selon moi, auraient dû pouvoir être fournies rapidement, comme le font la plupart des pays semblables.
Les Canadiens veulent que le gouvernement fasse preuve de transparence à leur égard. Ils veulent qu'il rende des comptes. On ne veut pas de bureaucratie supplémentaire. On ne veut pas que le gouvernement fasse croître la fonction publique; on veut que la fonction publique rende des comptes aux Canadiens. C'est pourquoi l'on a proposé une série d'amendements à ce projet de loi qui mettraient en place des mécanismes de reddition de comptes afin que les Canadiens puissent suivre les progrès du gouvernement. Le gouvernement fait beaucoup d'annonces. C'est le suivi qui est vraiment important. Chaque fois qu'il y a une annonce, les Canadiens devraient se demander: « D'accord, le gouvernement a annoncé quelque chose. Cela semble très bien, mais comment va‑t‑on vérifier que tout cela se concrétise vraiment? »
C'est pourquoi l'on propose ces amendements. On n'a pas réussi à en faire adopter beaucoup. J'imagine que mon collègue expliquera pourquoi le gouvernement ne peut pas fournir les renseignements que l'on demande, pourquoi il ne devrait pas le faire ou comment les Canadiens pourraient obtenir ces renseignements d'une autre façon, alors pourquoi on aurait besoin que le gouvernement s'en occupe.
J'espère que les choses changeront avec cet amendement et que l'on pourra s'entendre sur le fait que ce genre de mécanisme de reddition de comptes serait une bonne chose. Il aiderait grandement les Canadiens à faire confiance aux décisions prises par le gouvernement.
Sur ce, je vais voir si quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter au débat sur le sous-amendement.
Comme personne ne se manifeste, le sous-amendement à l'amendement CPC‑7 est‑il adopté?
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
La présidente: Nous revenons à l'amendement CPC‑7.
Allez‑y, monsieur Kelly.
Je suis désolé que le sous-amendement n'ait pas été adopté. Je pensais qu'il aurait peut-être attiré un soutien supplémentaire ou nous aurait aidés à trouver du soutien pour l'amendement principal, le gouvernement ayant déjà indiqué qu'il ne l'appuyait pas.
Je vais essayer une fois de plus de faire valoir mes arguments et de convaincre les députés ministériels que la publication de rapports est une bonne chose et que la reddition de comptes passe par la transparence, madame la présidente.
Les Canadiens s'attendent à ce que les parlementaires demandent des comptes au gouvernement, et pas seulement les députés de l'opposition. Les membres de ce comité ont tous le devoir constitutionnel de demander des comptes au gouvernement. M. Turnbull est un porte-parole du gouvernement. On comprend cela. Il est secrétaire parlementaire. Il va défendre le gouvernement. C'est son travail. C'est ce qu'il fait. Les autres députés ont le devoir de demander des comptes au gouvernement. C'est la raison d'être du système parlementaire.
J'espère que mon petit ajout au débat sur cet amendement nous aidera à obtenir la majorité, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir.
Je suis vraiment désolé, madame la présidente. Je suis nouveau à ce comité. Je n'ai jamais assisté à une étude article par article auparavant.
En ce qui concerne l'amendement de M. Kelly, je veux simplement savoir si j'ai la bonne Loi sur la taxe d'accise. J'essaie de trouver la loi que le projet de loi modifie et que son amendement modifierait donc.
J'ai devant moi la Loi sur la taxe d'accise de 1985. Je regarde l'annexe II.1, qui porte sur l'essence et l'essence sans plomb.
Comme je l'ai dit, c'est ma première fois. Je me demande s'il serait possible pour la greffière d'afficher la loi que l'on est en train de modifier afin que l'on puisse tous savoir de quoi l'on parle.
Madame la présidente, c'est ce que je fais.
J'aimerais obtenir une précision, parce que je regarde la Loi sur la taxe d'accise.
D'accord. Y a‑t‑il autre chose que vous aimeriez?
Ce n'est pas le travail des greffières. Vous pouvez vous en occuper, monsieur.
Quelqu'un est‑il en mesure de me dire s'il s'agit de la mauvaise Loi sur la taxe d'accise?
Si la prochaine personne qui lève la main peut me dire s'il ne s'agit pas de la Loi sur la taxe d'accise de 1985, je lui en serai reconnaissant.
C'est également la première fois que je siège au comité des finances. Je suis content de voir autant de collègues ici aujourd'hui parler d'un projet de loi aussi important.
Aujourd'hui, nous débattons du projet de loi C‑30. Il est question de cet amendement qui, si je ne me trompe pas, concerne les petits et moyens brasseurs. Je pense que cet amendement est très important, car il est essentiel que nous parlions des petites et moyennes entreprises et de l'allégement de la taxe d'accise dont elles peuvent bénéficier.
Nous savons que les petites et moyennes entreprises n'ont pas les moyens de s'offrir les services de consultants et de lobbyistes réputés et très coûteux qui gravitent autour d'Ottawa et des bureaux des députés, des ministres et des fonctionnaires. Il est très important de leur accorder un allégement, ainsi que de procéder à cette évaluation de l'incidence des articles dont nous discutons, des mesures proposées et de leurs répercussions.
Les petites et moyennes entreprises — qui sont nombreuses à Richmond Hill et dans la région du Grand Toronto — sont toujours laissées pour compte. On trouve des brasseurs un peu partout dans la région du Grand Toronto et dans le Sud de l'Ontario. Je les rencontre régulièrement, et ils me disent constamment qu'ils n'ont pas l'impression d'être entendus.
Certaines entreprises comptent peut-être cinq employés. D'autres en ont 50, 100 ou 200, mais elles ne se sentent pas écoutées. Elles ne font pas partie d'une prestigieuse association de l'industrie, et elles ne sont pas en mesure de produire ces rapports ni d'obtenir ces ensembles de données. Elles doivent parfois compter sur le gouvernement pour obtenir ces renseignements, que ce soit par l'entremise de Statistique Canada... et nous savons à quel point le travail qu'il accomplit est important en fournissant aux Canadiens et aux entreprises des renseignements pertinents.
Selon moi, c'est quelque chose que ce comité et tous les parlementaires... Nous sommes ici pour représenter les Canadiens et non pas pour défendre les intérêts du gouvernement. Nos circonscriptions comptent des propriétaires de petites entreprises, qui sont souvent oubliés. Quand on voit les chèques de centaines de millions de dollars ou de plusieurs milliards de dollars que ce gouvernement émet, cela ressemble, à chaque fois, à de l'aide aux entreprises parasites.
Le gouvernement libéral aime bien dire qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement. Or, nous voyons le même genre de communiqués de presse que ceux publiés par le dernier gouvernement libéral au sujet de l'aide sociale aux entreprises parasites et des chèques distribués. On constate que les voix des petites et moyennes entreprises, y compris celles des brasseurs de la région du Grand Toronto, de tout l'Ontario, et, à vrai dire, de tout le pays, ne sont pas entendues.
Je suis d'avis qu'il est tout à fait raisonnable de procéder à cet examen afin de pouvoir disposer régulièrement de renseignements utiles. Je suis en fonction depuis maintenant 13 ou 14 mois. En tant que parlementaire, je ressens la frustration des gens — même des propriétaires d'entreprises — qui n'obtiennent pas toujours les renseignements dont ils ont besoin. J'ai fait des études en administration des affaires. J'ai également exercé la profession d'avocat. Il est question ici d'obtenir des renseignements, mais ceux‑ci ne sont pas facilement accessibles. Il serait donc utile que le gouvernement fournisse ces renseignements, surtout lorsque les petites et moyennes entreprises n'ont pas les ressources nécessaires pour embaucher des consultants pour mener des sondages et influencer l'opinion publique. Elles comptent sur le gouvernement pour obtenir ce type d'informations, qu'il s'agisse d'investissements ou de l'incidence fiscale de ces taxes qui ne cessent, semble‑t‑il, d'augmenter.
Nous traversons une crise du coût de la vie et cette crise ne touche pas seulement les Canadiens, les familles et les consommateurs. Elle touche également les entreprises, qui doivent composer avec une augmentation du coût des intrants. Or, compte tenu des impôts élevés des libéraux et des formalités administratives qui ne cessent de s'alourdir, force est de constater que rien n'est fait pour remédier à cette situation. Il est important que les entreprises, qui créent également des emplois, puissent disposer facilement de ces renseignements.
Il arrive que les gens qui sont au gouvernement depuis trop longtemps oublient que ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois, mais bien les entreprises, les gens et les Canadiens prêts à prendre le risque de se lancer dans l'entrepreneuriat et à créer leur entreprise qui le font. Nous savons que ce sont les petites et moyennes entreprises — et non les grandes entreprises, pas plus que le gouvernement — qui emploient la grande majorité de la main-d'œuvre.
Le gouvernement a pris de l'ampleur. Il n'est pas rare que des députés ministériels se vantent des chiffres sur l'emploi. Or, dans la grande majorité des cas, la croissance enregistrée au cours d'un mois donné pourrait simplement être attribuable aux emplois saisonniers ou à temps partiel. Pire encore, il pourrait s'agir d'emplois dans la fonction publique.
Les petites et moyennes entreprises sont l'épine dorsale de l'économie et il faut les aider. Cela signifie qu'il faut, entre autres, donner les renseignements pertinents disponibles à ces entreprises, surtout à celles qui n'ont pas les moyens d'embaucher de coûteux consultants ou de réaliser des sondages pour obtenir ces données. C'est une demande très raisonnable, qui relève du bon sens...
On parle de souveraineté, etc. C'est un argument que le gouvernement libéral utilise dans un communiqué de presse sur la souveraineté canadienne, l'achat de produits canadiens, etc. On ne comprend pas que, bien souvent, les grandes entreprises appartiennent à des intérêts étrangers et que la plupart des actionnaires...
J'invoque le Règlement.
Je suis désolé, madame la présidente. Cela n'a rien à voir avec l'amendement. Pouvons-nous revenir à ce que nous sommes censés faire ici?
Merci, monsieur Sawatzky.
Monsieur Ho, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous en tenir à l'amendement dont nous sommes saisis?
Parlons de l'amendement. Il est question, à l'alinéa 15.1(2)b) proposé, d'« une évaluation de l'incidence de ces articles sur les producteurs d'alcool nationaux, notamment les petits et moyens brasseurs ».
Je voudrais aborder ici la question des petits et moyens brasseurs. Avant d'être interrompu, j'essayais de faire valoir l'importance des petites et moyennes entreprises pour l'économie et les raisons pour lesquelles il est si important que le Comité appuie cet amendement.
Nous avons été élus pour exercer une fonction dans laquelle, en tant que parlementaires, nous ne sommes pas censés représenter les intérêts des grandes entreprises. Nous sommes censés représenter les Canadiens, et cela comprend les petites entreprises et ceux qui y travaillent. Nous savons que les petites et moyennes entreprises emploient la majorité des travailleurs. Avant qu'on m'interrompe, nous parlions de ces entreprises.
Je vais revenir à ce que je disais tout à l'heure au sujet des lobbyistes grassement payés qui parviennent à bénéficier d'une sorte d'aide sociale aux entreprises que les petites et moyennes entreprises ne semblent jamais obtenir. Je m'entretiens régulièrement avec les propriétaires d'entreprises de ma circonscription, la belle circonscription de Richmond Hill-Sud. Ils me demandent toujours pourquoi les mesures de soutien annoncées par les libéraux ne semblent jamais leur être destinées. Ce sont eux qui se serrent la ceinture. Lorsqu'ils ont besoin de renseignements utiles, ils n'arrivent pas à les obtenir de la part du gouvernement. Je trouve qu'ils paient énormément d'impôts, mais lorsqu'il s'agit d'épargner pour les temps difficiles, ils sont laissés à eux-mêmes et ces mesures de soutien finissent toujours par être accordées aux grandes entreprises.
Mes commentaires sont en fait très pertinents, parce que nous parlons des moyens d'aider les petites et moyennes entreprises. Dire que ce n'est pas pertinent... Devrions-nous plutôt parler des grandes entreprises? C'est ce que font les libéraux depuis un an et demi. Ils distribuent ces gros chèques aux grandes entreprises et utilisent des expressions à la mode comme « souveraineté », « Achetez canadien », etc. Je pense que le concept « Achetez canadien » que les libéraux ont essayé de mettre en place est une vraie farce, car il n'est même pas nécessaire d'embaucher des Canadiens ni d'avoir une entreprise entièrement détenue par des Canadiens pour utiliser cette étiquette.
Aujourd'hui, nous parlons des petits et moyens brasseurs. Pouvons-nous convenir qu'il s'agit d'une question importante? Il y a des brasseurs partout au pays, ainsi que partout en Ontario et dans la région du Grand Toronto. Ils n'ont pas accès à ces renseignements ni à ceux qui portent sur les répercussions qui touchent... Les lobbyistes impriment toujours ces jolies brochures sur papier glacé. Les libéraux se plaisent à les qualifier de « parties prenantes », mais, bien souvent, ce ne sont que des lobbyistes enregistrés. Cela fait maintenant un an que je suis ici, et j'ai pu constater que même les gens qui comparaissent devant nos comités n'ont pas les intérêts des Canadiens...
Les propriétaires de ces petites et moyennes entreprises ne peuvent pas embaucher des lobbyistes ou des consultants. Sur qui les Canadiens peuvent-ils compter, alors? Ils peuvent compter sur les parlementaires pour les défendre. Cela signifie qu'en notre qualité de parlementaires, nous devons défendre leurs intérêts et apporter à ces projets de loi les amendements sensés qui s'imposent.
Le projet de loi C‑30 est très important. Il porte sur la mise à jour économique du printemps, que certains qualifient de mise à jour du « déclin provoqué par la gouvernance des libéraux ». C'est bien de cela qu'il s'agit.
J'invoque le Règlement.
Madame la présidente, nous sommes censés parler de la taxe d'accise sur l'alcool. Il s'agit là d'une manœuvre d'obstruction très longue et décousue. Le Comité mobilise d'importantes ressources, et il est évident que cette intervention n'aboutira à rien en ce qui concerne cet amendement. J'aimerais savoir si nous pouvons ramener cette discussion à quelque chose qui soit un tant soit peu productif.
Je vais conclure, madame la présidente. Je vous remercie, cher collègue, de cette suggestion.
Je pense que notre économie pourrait être beaucoup plus productive — vous avez parlé de productivité — si le gouvernement libéral s'écartait du chemin. Je termine ici mes observations sur cet amendement très important visant ce projet de loi tout aussi important.
Merci.
Merci, monsieur Ho.
L'amendement CPC‑7 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(Les articles 16 à 18 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Nous passons maintenant au nouvel article 18.1 et à l'amendement CPC‑8.
Qui veut en parler?
D'accord.
Je propose que le projet de loi C‑30 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 11, du nouvel article suivant:
Rapport annuel
18.1 Dans l'année suivant la date d'entrée en vigueur de la présente section et tous les ans par la suite, le ministre des Finances publie un rapport sur:
a) les investissements soustraits à l'application de la Loi sur Investissement Canada en raison des dispositions édictées par la présente section;
b) le nombre d'investissements liés à des banques étrangères affectés par les dispositions édictées par la présente section ainsi que la nature de ces investissements.
J'aimerais formuler quelques commentaires en faveur de cet important amendement qui s'inscrit dans le thème de la recherche d'une plus grande reddition de comptes.
Nous avons essayé à plusieurs reprises de collaborer avec le ministère des Finances, l'Agence du revenu du Canada et le gouvernement afin de renforcer la reddition de comptes sans toutefois trop solliciter les fonctionnaires et en veillant, bien sûr, à respecter la vie privée et la confidentialité. J'imagine que le gouvernement s'opposera une fois de plus à notre amendement en invoquant des raisons bidon. Il affirmera peut-être que le directeur parlementaire du budget fournit ces documents, que quelqu'un d'autre aurait dû faire son travail ou que l'on pourrait utiliser une estimation réalisée en 1984, si l'on parvenait à trouver ce document.
Nous proposons des amendements très raisonnables. Nous voulons simplement trouver un partenaire au sein du gouvernement qui nous permettra de disposer de mesures de reddition de comptes supplémentaires. Il n'est pas nécessaire que le libellé corresponde exactement à ce que nous souhaitons.
Nous voulons simplement que les Canadiens jouissent d'une meilleure reddition de comptes. Or, nous savons qu'on nous donnera des raisons comme le fait que des projections existent, mais, en réalité, ce que nous voulons, ce sont les chiffres réels. Les projections et les chiffres réels sont deux choses différentes. Ces manœuvres démagogiques et ces amalgames incessants sont frustrants, mais les conservateurs continueront de travailler dans l'intérêt des Canadiens.
Merci.
Je suis en faveur de l'amendement. Je pense qu'il est très important d'avoir ce genre de rapport sur une question aussi cruciale que les exemptions que le gouvernement pourrait décider d'accorder concernant l'application de ses propres lois.
Cette approche est nouvelle. Nous avons adopté le projet de loi C‑5, qui a entraîné la création du Bureau des grands projets, à peu près à la même époque l'année dernière. Plutôt que d'abroger les règlements qui empêchent les investisseurs privés d'investir dans l'économie canadienne, ce projet de loi a permis au gouvernement de mettre en place un bureau et lui a donné le pouvoir de soustraire certaines entreprises à l'application des lois canadiennes. Ce n'est pas la bonne approche, car elle revient en quelque sorte à encourager l'ingérence politique en disant: « Nous allons laisser le ministre et le gouvernement décider dans quels cas les lois du Canada s'appliqueront et dans quels cas elles ne s'appliqueront pas ».
Compte tenu du penchant du gouvernement pour cette approche... Au lieu de supprimer les formalités administratives qui font disparaître des emplois et entravent la réalisation de projets ainsi que l'extraction des ressources au pays, il a choisi, tout simplement, de se donner le pouvoir de décider quand et dans quels cas il souhaite soustraire des entreprises à l'application de ces lois. Cet amendement en faveur de la présentation d'un rapport dans l'année suivant la date d'entrée en vigueur de cette section et de la publication d'un rapport sur « les investissements soustraits à l'application de la Loi sur Investissement Canada » constitue un sage ajout à ce projet de loi.
Nous sommes ici pour contribuer à l'adoption de meilleures lois, proposer des solutions et aider le gouvernement à améliorer les lois qu'il présente et qui sont soumises à l'approbation du Parlement. J'appuie cet amendement, et j'espère que mes collègues feront de même.
On dirait presque que le député d'en face essaie de se montrer constructif, mais j'ai du mal à croire qu'il formule ces suggestions de bonne foi, surtout parce qu'il dit qu'il faut réduire les formalités administratives. En effet, l'ensemble des amendements proposés par les conservateurs ne font qu'alourdir le fardeau administratif, ce qui aurait des conséquences négatives. J'aimerais revenir au budget précédent adopté par le Parlement. Les conservateurs ont été le seul parti à s'opposer aux bacs à sable réglementaires et à en limiter et en réduire la portée, alors que ces mesures visaient précisément à réduire les formalités administratives pour les entreprises de tous les secteurs de notre économie.
M. Lawrence a dit que les députés devant lui avancent des raisons « bidon » pour étayer leurs points de vue. Je ne suis pas d'accord et je ne pense pas que de tels commentaires soient conformes aux règles parlementaires. Je n'en dirai pas plus.
J'en viens à l'amendement dont nous sommes saisis. Nous estimons que cet amendement serait incompatible avec les dispositions existantes de la Loi sur les banques qui protègent le caractère confidentiel des renseignements que le gouvernement obtient du secteur financier, notamment des banques étrangères. Les décisions en matière d'examen des investissements sont prises par le ministre des Finances au cas par cas et il est peu probable qu'il puisse obtenir tous les renseignements nécessaires pour donner suite aux exigences en matière de rapports que prévoit cet amendement.
C'est pour ces raisons que nous nous opposons à cet amendement.
J'ai demandé à intervenir de nouveau parce que M. Turnbull a parlé des bacs à sable réglementaires. Il se rappellera peut-être que ses collègues et lui-même étaient d'accord avec l'opposition, au bout du compte, pour modifier le projet de loi, afin d'en réduire la portée. Si je me souviens bien — et il faudrait que je vérifie le registre parlementaire —, la réduction du nombre de règles et de lois qu'exigerait ce qu'on appelle « l'approche des bacs à sable réglementaires » était trop importante. La plupart des observateurs et, je pense, le gouvernement lui-même, ont reconnu qu'on était allé trop loin. Ce projet de loi a été modifié.
La raison d'être du Comité est justement d'améliorer les projets de loi en débattant des enjeux, comme nous le faisons ce soir dans le cadre de notre étude article par article. Je tenais à le souligner. Il a reconnu qu'il pense que j'essaie d'être constructif et de proposer des idées pour améliorer cette loi. C'est ce que nous faisons ici ce soir.
Merci, monsieur Kelly.
L'amendement CPC‑8 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
(Les articles 19 et 20 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 21)
Nous abordons l'amendement CPC‑9. Qui prendra la parole à ce sujet?
Monsieur Kelly, vous avez la parole.
30.51 Chaque année, la Banque publie un rapport qui contient notamment les renseignements suivants:
a) les frais d’évaluation perçus auprès des entités assujetties à des frais d’évaluation sous le régime de la présente loi;
b) les frais administratifs associés aux entités assujetties à des frais d’évaluation sous le régime de la présente loi;
c) les normes de service relatives aux activités financées au moyen des frais d’évaluation de même que le rendement annuel par rapport à ces normes;
d) les vérifications internes réalisées relativement aux activités de recouvrement des coûts.
Encore une fois, ce projet de loi aborde de nombreuses questions, ce qui exige une reddition de comptes accrue de la part du gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement. J'espère que le gouvernement ne s'y opposera pas et qu'il l'acceptera de l'adopter.
Le gouvernement s'y opposera. Cela dépasse la portée de la mesure, qui vise à consolider les pouvoirs de recouvrement des coûts existants, et non à introduire de nouvelles exigences de fond. L'amendement créerait une incohérence par rapport à d'autres régimes fédéraux de recouvrement des coûts du secteur financier, qui ne prévoient pas d'obligations législatives comparables en matière de rapports.
Nous estimons également que cet amendement est inutile, puisque la Banque du Canada a déjà mis en place des mécanismes en matière de rapports, notamment son rapport annuel public. De plus, le conseil d'administration de la Banque du Canada est responsable de superviser les finances de la Banque, y compris son budget annuel. Pour ces raisons, l'amendement est inutile et crée d'autres pouvoirs de recouvrement des coûts qui ne sont pas conformes à la portée de la mesure.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame la présidente.
Dans le cadre de nos efforts inlassables pour convaincre le gouvernement de travailler avec nous afin d'accroître la reddition de comptes, j'ai un sous-amendement à proposer. Bien entendu, nous avons les alinéas 30.51a), b), c) et d) proposés. Je propose d'ajouter l'alinéa suivant: « e) les changements importants apportés à la méthode employée pour calculer les frais d’évaluation. »
D'accord. Veuillez nous l'envoyer par écrit.
Nous allons suspendre brièvement la séance pendant la traduction du texte.
La séance reprend. Je sais que vous étiez tous impatients de reprendre les travaux. Vous avez maintenant le sous-amendement traduit dans votre boîte de réception.
Le sous-amendement...
Je souhaite intervenir au sujet du sous-amendement. Habituellement, nous avons la possibilité de le faire, madame la présidente.
Il n'y a pas de problème.
Bien entendu, il y a les rapports que nous avons demandés, notamment sur l'évaluation, les coûts administratifs, les normes de service et les vérifications internes. Dans le sous-amendement, nous avons ajouté l'alinéa suivant: « e) les changements importants apportés à la méthode employée pour calculer les frais d’évaluation ». Souvent, le processus peut être la principale source d'angoisse et de difficultés. De plus, comme le dit le vieil adage, si on torture suffisamment les données, elles confirmeront n'importe quoi. Il est important que nous connaissions la méthodologie utilisée pour calculer ces frais.
Je serai bref. J'essaie de comprendre. Les conservateurs modifient leur amendement comme s'ils voulaient inciter les députés ministériels à voter en faveur de l'amendement, mais, en réalité, ils n'ont pas répondu aux arguments que nous avons présentés et ils ont même ajouté des éléments qui feraient l'objet de rapports. Cela ne change rien aux arguments que nous avons déjà présentés pour expliquer pourquoi nous voterons contre l'amendement, et nous voterons donc toujours contre.
Je vous remercie de votre tentative, monsieur Lawrence. Je suis heureux que votre intervention ait été très brève, car cela nous permet de passer au vote.
Nous procéderons à un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
La présidente: Nous revenons à l'amendement CPC‑9. Est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 21 est adopté avec dissidence.)
La présidente: Aucun amendement n'est proposé pour les articles 22 à 36. Y a‑t‑il consentement unanime pour les regrouper afin de les mettre aux voix?
Des députés: D'accord.
(Les articles 22 à 36 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 37)
La présidente: Nous abordons l'amendement CPC‑10. Qui prendra la parole à ce sujet?
M. Hallan propose que le projet de loi C‑30, à l'article 37, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 20, de ce qui suit:
(3) Dans les trente jours suivant la fin de chaque exercice, le ministre établit, en collaboration avec l’Association, un rapport présentant un aperçu des plaintes reçues à l’égard desquelles la responsabilité visée au paragraphe (1) aurait pu être engagée et des cas où l’immunité en matière de responsabilité a été invoquée.
(4) Le ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
J'en fais la proposition, et je pense que M. Lawrence...
Je vais céder la parole à M. Turnbull. De cette façon, je m'assure de répondre à vos objections, afin que vous soyez d'accord cette fois‑ci.
Je vous remercie, monsieur Lawrence.
L'amendement proposé est vague. Il ne peut malheureusement pas être mis en œuvre tel qu'il est rédigé. On ne sait pas non plus ce qu'on entend par le mot « plaintes », qui fait généralement l'objet d'une interprétation élargie. En ce qui concerne une responsabilité qui « aurait pu être engagée », un organisme est ou n'est pas responsable. Il n'engage pas vraiment une responsabilité, ce qui pose problème. Enfin, ce manque de précision expose le ministre au risque de ne pas remplir ses obligations législatives.
Pour ces trois raisons, nous voterons contre cet amendement.
Comme il a déjà été mentionné, nous souhaitons accroître la reddition de comptes et la transparence. Nous sommes donc tout à fait ouverts à un sous-amendement de M. Turnbull, s'il le souhaite. S'il croit en la reddition de comptes et en la transparence, nous sommes prêts à nous montrer plus que conciliants pour permettre une plus grande... S'il avait, par exemple, une définition de « plaintes », nous serions tout ouïe. Autrement, j'ai la chance de savoir compter, et je m'abstiendrai donc à ce moment‑ci.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 37 est adopté avec dissidence.)
(Article 38)
La présidente: Qui présentera l'amendement CPC‑11?
Monsieur Kelly, vous avez la parole.
Nous proposons un amendement à l'article 38.
Notre amendement à l'article 38 est que le projet de loi C‑30, à l'article 38, soit modifié par adjonction, après la ligne 1, page 21, de ce qui suit:
(5) L'article 12 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2.3), de ce qui suit:
(2.31) Dans les trente jours suivant la fin de chaque exercice, le ministre établit un rapport faisant état:
a) du nombre de travailleurs saisonniers à l'égard desquels le nombre maximal de semaines pour lesquelles des prestations peuvent être versées au cours d'une période de prestations a été majoré au cours de cet exercice;
b) de la répartition régionale de ces travailleurs;
c) de l'incidence sur le marché du travail de la majoration du nombre de semaines de prestations.
(2.32) Il fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
Voilà donc notre amendement.
Encore une fois, nous demandons la transparence. Nous réclamons des données. Nous demandons une reddition de comptes démocratique par l'entremise du dépôt de ces rapports au Parlement, afin que les parlementaires puissent voir ces renseignements.
Je vais maintenant vérifier si le secrétaire parlementaire est d'accord avec moi.
Malheureusement, je ne le suis pas, car cet amendement fait double emploi avec les exigences en matière de rapports déjà en vigueur qui sont énoncées à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-emploi.
Chaque année, la ministre d'EDSC dépose au Parlement un rapport de contrôle et d'évaluation préparé par la Commission de l'assurance-emploi du Canada, dans lequel on évalue l'impact et l'efficacité des prestations d'assurance-emploi. Les rapports annuels précédents ont fourni presque exactement les mêmes renseignements que ceux présentés ici, notamment le nombre de prestataires, les semaines supplémentaires de prestations régulières et la répartition régionale. Pour ces raisons, l'amendement proposé fait double emploi. L'ajout d'un processus parallèle identique à celui qui est déjà en place ne permettrait pas d'optimiser les opérations gouvernementales.
Pour ces raisons, je suis sûr que les députés d'en face conviendront qu'ils n'ont peut-être pas mené toutes les recherches nécessaires sur le sujet et qu'ils seront pleinement satisfaits de savoir qu'ils ont déjà accès à ces renseignements de manière régulière. Je suis sûr qu'ils voteront contre leur propre amendement.
M. Lawrence sourit. Je suis certain qu'il ira même jusqu'à retirer cet amendement. Je suis sûr que M. Kelly ne souhaite pas augmenter les dépenses de fonctionnement du gouvernement avec une mesure qui fait double emploi.
Je vous remercie. Je ne retirerai pas ma motion. J'estime qu'il s'agit d'une bonne motion qui devrait être mise aux voix après qu'on en aura débattu aussi longtemps qu'il le faudra pour faire valoir et entendre des arguments pour et contre l'amendement.
Nous ne voulons certainement pas que le gouvernement gaspille de l'argent. Nous ne voulons pas que le gouvernement poursuive le programme qu'il a exécuté jusqu'à présent, car nous avons assisté à une explosion de la taille de la fonction publique sous le gouvernement actuel. Nous demandons seulement une certaine reddition de comptes, ce qui, je l'espère, n'imposera pas un coût trop élevé au gouvernement. Si on augmentait la reddition de comptes et qu'on fournissait de meilleurs renseignements aux parlementaires, on pourrait accroître l'efficacité de la fonction publique en sachant si les mesures mises en place par le gouvernement ont l'effet escompté et si elles permettent d'atteindre les objectifs fixés.
Je rejette son argument, et je rejette ce que je crois être sa prémisse, à savoir que nous sommes en quelque sorte en faveur d'un gouvernement élargi. Rien n'est plus faux. Nous maintenons notre amendement. J'espère qu'il sera adopté.
Je vais en rester là pour l'instant.
En disant cela, M. Kelly indique qu'il n'est pas d'accord avec le fait qu'il y a un processus redondant, comme je l'ai expliqué en détail dans ma réponse. Il se range en réalité du côté d'un surcroît de rapports superflus qui font double emploi avec les efforts du gouvernement.
Je trouve cela un peu ironique. À titre de parlementaires, notre travail consiste à obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin pour prendre des décisions éclairées. Si nous n'obtenons pas ces renseignements, comment pouvons-nous améliorer ces processus? Ce n'est pas comme si nous créions une nouvelle bureaucratie, que nous la dotions en personnel avec nos amis libéraux et que nous publiions ensuite des rapports. Comme vous l'avez dit, une partie de ces renseignements est déjà publiée, mais nous demandons des renseignements supplémentaires.
L'un des députés nous a accusés de ne pas avoir fait suffisamment de recherches. Nous sommes saisis d'un amendement à notre amendement CPC‑11. Le paragraphe 38(5) modifie l'article 12 de la Loi en ajoutant l'alinéa (2.31)b) proposé, qui fait référence à « la répartition régionale de ces travailleurs ». L'assurance-emploi divulgue de nombreux renseignements par province, mais certaines provinces sont plutôt vastes, comme l'Ontario ou le Québec. Il n'y a pas de renseignements sur certaines grandes régions métropolitaines comme la région du Grand Toronto ou Montréal. Certains de ces renseignements pourraient peut-être aider le gouvernement à prendre ses décisions, en présumant que le gouvernement actuel prend des décisions fondées sur des choix éclairés.
Cette mesure apporte une plus grande précision sans accroître le fardeau administratif. Il n'y a pas de coûts supplémentaires, comme certains membres du Comité semblent le laisser entendre. Cela apporte simplement un peu plus de clarté. Ce sont des renseignements dont le gouvernement devrait déjà disposer. Il devrait déjà avoir les numéros d'assurance sociale des prestataires de l'assurance-emploi. Il devrait connaître leur lieu de résidence. Il devrait déjà disposer de tous ces renseignements. Il s'agit simplement de les présenter dans un format un peu plus prescriptif, à savoir la répartition régionale. Bien entendu, certaines provinces ont de nombreuses régions. Nous pouvons donc appuyer l'idée de disposer de renseignements plus précis, afin que le gouvernement puisse faire des choix éclairés.
Nous n'avons pas été élus à titre de parlementaires pour fermer les yeux et déclarer que les mesures en place sont suffisantes. Nous, les parlementaires, quel que soit notre parti, sommes ici pour demander des comptes au gouvernement et pour veiller à ce que les rangs des bureaucrates, qui ne cessent de croître...
[Français]
Je reconnais que les propos de mon collègue, avec qui je suis en train de faire connaissance — c'est une très belle rencontre —, sont liés au thème de l'amendement. Par contre, je crois qu'une règle indique qu'on ne peut pas répéter les mêmes propos. Je pense que, si on va consulter les « bleus », nous trouverons la phrase: « nous, comme parlementaires, nous demandons de l'accountability ».
Même dans les mots, il dit la même chose. Il faudrait au moins diversifier le vocabulaire si on dit la même chose. Je ne sais pas comment on applique le Règlement sur ce sujet.
Je trouve cela un peu condescendant lorsque certains députés affirment que nous créons en quelque sorte une bureaucratie ou que nous tentons de ralentir les choses, alors que c'est en réalité tout le contraire. Il s'agit d'outiller le gouvernement pour qu'il puisse faire des choix éclairés. Je pense qu'il s'agit d'un amendement de bon sens que tous les parlementaires peuvent appuyer.
Pourquoi ne voudrions-nous pas obtenir davantage de renseignements? Ces renseignements sont déjà collectés. Nous ne demandons pas au gouvernement de collecter des renseignements supplémentaires.
Monsieur Ho, je pense que vous avez fait valoir votre point de vue. Vous n'êtes pas censé vous répéter.
M. Turnbull m'a invité à débattre d'un point, mais comme M. Ho est intervenu entretemps, je pense que nous pouvons simplement poursuivre les délibérations.
Je suis heureux d'être ici et de prendre la parole pour la première fois en tant que parlementaire devant le comité des finances. Merci de m'accueillir.
Je pense que nous débattons ce soir d'un amendement important, ainsi que d'un certain nombre d'amendements importants proposés par mes collègues.
J'ai constaté que des fonctionnaires sont toujours présents dans la salle ce soir, si je ne me trompe pas. J'ai notamment vu sur la liste de témoins des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Bien sûr, je représente une circonscription rurale, dont l'économie est principalement agricole. Elle est située dans le Sud-Ouest du Manitoba, à la frontière avec la Saskatchewan...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je demande simplement que l'on s'en tienne au sujet. Nous débattons d'un amendement à la partie du projet de loi qui touche la Loi sur l'assurance-emploi et de certaines des obligations relatives à l'établissement de rapports qu'il prévoit. Je ne vois pas en quoi le fait d'être originaire d'une circonscription agricole a quelque chose à voir avec la question. Peut-être que le député d'en face y reviendra, mais je lui demanderais simplement de s'en tenir au sujet.
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Jackson, je pense que vous vous trompez d'amendement pour ce qui est des témoins. Vous devriez peut-être poser votre question au moment où nous examinerons un amendement relatif à l'ACIA. Celui‑ci concerne la Loi sur l'assurance-emploi.
Oui, madame la présidente, mais l'amendement porte sur les travailleurs saisonniers et leur répartition régionale. Beaucoup de travailleurs agricoles saisonniers sont employés dans l'Ouest du Manitoba, région que je représente, et l'ACIA est tenue de faire une inspection pour un certain nombre d'entre eux dans le cadre de ses responsabilités. Je me demande si ses représentants ont des choses à dire sur les répercussions que les obligations d'établissement de rapports pourraient avoir sur leurs activités.
Y a‑t‑il un représentant de l'ACIA qui puisse répondre à cette question?
Normalement, les travailleurs saisonniers ne font pas l'objet d'inspections de la part de l'ACIA. Quelqu'un souhaiterait‑il répondre à la question?
Je m'appelle Jay Holmes et je travaille à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il est exact que l'ACIA ne mène pas d'inspection visant des travailleurs saisonniers et que cette activité ne relève pas de son mandat.
Puis‑je poser une autre question, madame la présidente?
En ce qui concerne l'inspection des entreprises qui emploient peut-être des travailleurs saisonniers, cela engloberait, je pense, de nombreuses organisations agricoles. Veuillez répondre par oui ou par non.
L'ACIA inspecte les entreprises auxquelles s'applique son mandat d'assurer la protection des végétaux, la santé des animaux et la salubrité des aliments.
Les obligations d'établissement de rapports faisant état de la répartition régionale de ces travailleurs qui sont prévues dans l'amendement auraient-elles une incidence sur la charge de travail de l'ACIA relativement à l'endroit où les personnes sont employées?
Comme je l'ai déjà mentionné, l'ACIA n'est pas chargée de mener des inspections visant des travailleurs saisonniers.
Si leur nombre augmentait selon la répartition régionale, cela ne signifierait‑il pas que votre organisation, dans différentes régions du pays, serait mieux informée au sujet de la répartition de la charge de travail?
Le nombre de travailleurs saisonniers n'a aucune incidence sur notre charge de travail. Cela ne relève pas du mandat de l'ACIA.
Merci.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je sais que M. Jackson est nouveau au sein du Comité et je lui pardonne donc tout à fait de s'être peut-être un peu écarté du sujet. Il me semble qu'il a posé des questions et obtenu des réponses qui n'ont aucun rapport avec l'amendement qui est proposé. Peut-être pourrions-nous revenir au sujet qui nous occupe, madame la présidente.
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Jackson, vos questions ne sont pas pertinentes pour l'amendement dont nous discutons actuellement.
Je remercie le secrétaire parlementaire pour son aide, madame la présidente. Si possible… Je sais que M. Turnbull a précédemment invité les députés à formuler, disons, des critiques à l'égard de l'amendement. Nous souhaiterions donc proposer un sous-amendement à l'amendement CPC‑11.
Je propose que l'amendement soit modifié par substitution, à l'alinéa c) du nouveau paragraphe 12(2.31) proposé, de ce qui suit:
c) de l'incidence sur le marché du travail de la majoration du nombre de semaines de prestations;
d) les sources des données sur lesquelles s'est appuyé le ministre pour établir le rapport.
Merci, monsieur Jackson. Pourriez-vous, s'il vous plaît, soumettre votre sous-amendement par écrit aux greffières? Nous allons suspendre brièvement la séance le temps de le faire traduire.
Chers collègues, je vous prie de m'excuser.
M. Jackson n'est pas membre du Comité et M. Hallan, qui en est membre, vient de revenir. Il ne peut donc pas, en fait, présenter un sous-amendement.
Je m'excuse, monsieur Jackson.
Heureusement, je suis membre du Comité et ce n'est pas moi qui ai proposé la motion. J'espère donc qu'il serait acceptable que je propose un sous-amendement similaire, voire identique...
Je m'excuse, monsieur Kelly. Puisque c'est vous qui avez proposé l'amendement CPC‑11, vous ne pouvez pas le faire.
Monsieur Hallan, la troisième fois sera‑t‑elle la bonne pour les conservateurs ce soir? Voulez-vous le faire?
Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis ravi d'être de retour.
Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement CPC‑11 dont le libellé pourrait être identique ou très similaire à celui que M. Jackson a tenté de présenter. Je propose que l'amendement soit modifié par substitution, à l'alinéa c) du nouveau paragraphe 12(2.31) proposé, de ce qui suit:
c) de l'incidence sur le marché du travail de la majoration du nombre de semaines de prestations;
d) les sources des données sur lesquelles s'est appuyé le ministre pour établir le rapport.
Je pense qu'il est bon de renforcer la transparence et la reddition de comptes. J'étais au comité de l'immigration où...
Monsieur Hallan, pourriez-vous nous soumettre le sous-amendement? Nous y reviendrons une fois que ce sera fait.
Veuillez le soumettre le plus rapidement possible, puis nous distribuerons la version traduite aux députés. Nous allons suspendre la séance pour un bref moment.
Chers collègues, nous allons reprendre la séance.
Vous avez maintenant reçu le texte du sous-amendement dans votre boîte de réception.
Monsieur Hallan, vous avez toujours la parole.
Merci, madame la présidente.
Il s'agit là d'un autre sous-amendement sensé visant à accroître la transparence, notamment en ce qui concerne le Programme des travailleurs étrangers temporaires qui, sous les libéraux, a été complètement mis à mal. En fait, ils ont fait volte-face à plusieurs reprises sur le sujet.
Nous savons qu'ils vont continuer à foutre ce programme en l'air. Mieux vaut donc garantir la transparence pour les Canadiens.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je crois que M. Hallan a peut-être tenu des propos non parlementaires. Je ne pense pas que les membres du Comité utiliseraient ce genre de langage qui ne respecte pas les règles du décorum, qui s'appliquent au Comité, si je comprends bien.
Merci, monsieur Turnbull.
Je voudrais simplement rappeler à M. Hallan de s'en tenir à des propos parlementaires dans son intervention.
Merci.
Je m'en tiendrai là. Sous le gouvernement libéral, le Programme des travailleurs étrangers temporaires, tout comme l'ensemble du système d'immigration, a été mis à mal. Il faut garantir autant de transparence que possible, en particulier pour ce programme, qui a été grandement malmené...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Le rappel au Règlement porte sur la pertinence. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires n'a rien à voir avec les prestations d'assurance-emploi versées aux travailleurs saisonniers.
Merci.
Le sous-amendement à l'amendement CPC‑11 est‑il adopté?
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
La présidente: Nous allons revenir à la motion principale.
Monsieur Jackson, la parole est à vous.
Merci.
Je vous en prie, madame la présidente. Merci.
Je vais réessayer. Je crois que je peux intervenir à nouveau.
J'ai un autre sous-amendement qui, je l'espère, répondra à certaines des préoccupations qu'ont les députés du gouvernement à l'égard de l'amendement dans son ensemble. Je vais donc le proposer, puis faire quelques observations, car je crois que j'aurai toujours la parole une fois que j'aurai proposé le sous-amendement.
Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, au nouveau paragraphe 12(2.31) proposé, de ce qui suit: « d) du nombre de postes dans les régions visées à l'alinéa b) pour lesquels une étude d'impact sur le marché du travail favorable a été fournie dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires au cours de l'exercice financier. »
Cela nous ramène une fois de plus à la question de l'incidence sur le marché du travail en ce qui concerne l'ensemble des dispositions de l'article.
J'invoque le Règlement.
Encore une fois, le Programme des travailleurs étrangers temporaires n'a rien à voir avec la mesure dont il est question ici, qui concerne la Loi sur l'assurance-emploi et les travailleurs saisonniers, ainsi que les prestations auxquelles ils ont droit.
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Jackson, l'amendement est irrecevable. Cela n'a rien à voir avec l'amendement dont nous sommes saisis.
Nous revenons donc à l'amendement CPC‑11.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
(L'article 38 est adopté avec dissidence.)
(L'article 39 est adopté avec dissidence.)
(Article 40)
La présidente: Nous passons à l'amendement CPC‑12.
vigueur à la date fixée par décret, laquelle ne peut être antérieure à celle à laquelle le ministre de l'Emploi et du Développement social dépose devant chaque chambre du Parlement un rapport portant sur l'application de l'alinéa 12(2.3)b) de la Loi sur l'assurance-emploi au cours de la période de douze mois se terminant le 31 mars de l'année au cours de laquelle le rapport doit être déposé.
Merci, monsieur Kelly.
Le projet de loi C‑30 comprend une disposition concernant l'entrée en vigueur des paragraphes de la Loi sur l'assurance-emploi qu'il modifie. L'amendement vise à imposer une condition à ladite disposition. Comme l'indique le paragraphe 16.81 de la quatrième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « [u]n amendement qui vise à modifier l'article concernant l'entrée en vigueur d'un projet de loi en la faisant dépendre d'une condition est irrecevable, puisqu'il dépasse la portée du projet de loi et tente d'y apporter un élément nouveau. »
La présidence estime que le fait d'introduire une condition à la disposition concernant l'entrée en vigueur dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.
Allez‑y, monsieur Hallan.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
(L'article 40 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 41 à 43 sont adoptés avec dissidence.)
La présidente: Nous passons à l'amendement CPC‑13.
Allez‑y, monsieur Kelly.
Rapports au Parlement
43.1 (1) Dans les trois mois suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, le ministre des Finances établit un rapport sur les répercussions prévues, sur la situation financière du Régime de pensions du Canada et sur les taux de cotisation, des modifications apportées au Régime de pensions du Canada par la présente section.
(2) Il fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
(3) Cinq ans après la date du dépôt du rapport visé au paragraphe (2), le ministre des Finances établit un rapport sur les répercussions, sur la situation financière du Régime de pensions du Canada et sur les taux de cotisation, des modifications apportées au Régime de pensions du Canada par la présente section.
(4) Il fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
Oui, faites attention à votre langage corporel.
La loi régissant le Régime de pensions du Canada, ou le RPC, oblige déjà l'actuaire en chef à établir un rapport sur la situation financière du RPC. L'amendement constitue donc, une fois de plus, une mesure redondante. Il n'est pas nécessaire, car l'actuaire en chef est déjà légalement tenu de le faire.
Le dernier rapport, le 33e rapport actuariel du Régime de pensions du Canada, a été déposé au Parlement le 8 juin 2026. Je ne sais pas quel jour nous sommes aujourd'hui, mais je pense que c'est le 8 juin. Le rapport a donc été déposé aujourd'hui même.
Le fait est que le prochain rapport actuariel sera présenté dans trois ans, je crois. Il rend compte de la situation du régime tous les trois ans. Il sera donc déposé à l'automne 2028.
Je souligne simplement que la réduction des cotisations au RPC découle d'un rapport actuariel qui a montré que certains Canadiens — en fait, tous les Canadiens qui y cotisent — versaient des cotisations légèrement excédentaires, que la santé du régime était solide et qu'il était possible de réduire les cotisations légèrement. C'est exactement ce qu'a fait le gouvernement. Cette mesure touche de la même manière les employeurs et les participants au régime, puisqu'ils versent des cotisations égales.
C'est une bonne nouvelle pour les travailleurs canadiens, et c'est un point que les conservateurs ont déjà souligné dans le passé. Je pense donc que nous répondons déjà aux exigences relatives à l'établissement de rapports. Compte tenu des arguments que j'ai présentés ici, je demanderais humblement aux conservateurs de retirer l'amendement, car il n'est tout simplement pas logique d'exiger quelque chose qui est déjà prévu par la loi.
Les représentants du ministère des Finances pourraient peut-être donner leur avis sur le sujet et répondre à certaines questions.
Monsieur Countryman, merci beaucoup d'être parmi nous ce soir et de répondre aux questions des parlementaires.
L'amendement que nous avons proposé prévoit l'établissement et le dépôt de rapports dans certains délais. Nous demandons que, dans les trois mois suivant la date d'entrée en vigueur de l'article proposé, le ministre des Finances établisse un rapport sur les répercussions prévues des modifications apportées au RPC par la présente section. De plus, nous demandons qu'il fasse déposer le rapport devant chaque chambre dans les 15 premiers jours. Par ailleurs, nous demandons que cinq ans après la date du dépôt du rapport, le ministre établisse un rapport sur les répercussions et qu'il le fasse déposer devant chaque chambre dans les 15 jours.
Les quatre mesures que nous avons proposées ce soir reflètent-elles les pratiques actuelles du ministère des Finances?
Je vous remercie de la question.
Je m'appelle Galen Countryman, et je suis directeur général des relations fédérales‑provinciales.
La Loi sur le RPC exige actuellement que l'actuaire en chef prépare un rapport après une modification de fond, comme celle déposée aujourd'hui, concernant une réduction du taux de cotisation. De plus, le ministre des Finances doit déposer ces rapports immédiatement.
Ensuite, la Loi sur le RPC exige également que l'actuaire en chef fasse rapport tous les trois ans sur l'état financier du régime, et le rapport doit être déposé au Parlement dès sa réception, alors je crois que ce sont tous des éléments.
Merci, monsieur Countryman, d'être ici.
J'ai quelques questions à vous poser dans la même veine.
La loi exige‑t‑elle que, chaque fois qu'il y a un changement dans le financement du RPC, un rapport actuariel soit publié? Est‑ce exact?
L'actuaire en chef doit présenter un rapport indiquant l'incidence des modifications sur la santé financière du régime.
Les modifications actuellement proposées dans le projet de loi C‑30 réduiraient le taux de cotisation du RPC de base de 9,9 % à 9,5 %. L'actuaire en chef a déterminé que 9,5 % étaient suffisants pour financer le régime pour les 75 prochaines années.
Merci, madame la présidente.
Comme mes collègues, je tiens à remercier M. Countryman de sa présence.
Je veux simplement comprendre un peu le processus. Le projet de loi n'a pas encore été adopté, mais l'actuaire en chef a déjà rédigé une analyse de la façon dont le projet de loi, s'il était adopté, aurait une incidence sur le régime. Est‑ce exact en ce qui concerne le processus?
Est‑ce normal dans d'autres secteurs du gouvernement? Est‑ce que l'on fait des évaluations et les dépose dans un rapport officiel au Parlement avant l'adoption du projet de loi?
C'est ce qui est prévu dans la loi pour le Régime de pensions du Canada. L'actuaire en chef y a donné suite lorsque la modification législative a été présentée. C'est à ce moment‑là que l'actuaire en chef a commencé à préparer un rapport. Le rapport est terminé et il a été déposé.
Ensuite, si ce projet de loi est amendé, adopté et devient loi, l'actuaire en chef serait déjà tenu de déposer un autre rapport. L'actuaire en chef devrait alors faire un autre rapport, en théorie.
Si d'autres modifications sont apportées au Régime de pensions du Canada, l'actuaire en chef évaluera si l'article 115 a été invoqué.
D'accord.
Je me demande simplement s'il ne serait pas logique d'inclure ces dispositions afin qu'elles soient pleinement étoffées et claires dans la loi. Êtes‑vous tout à fait à l'aise avec les exigences actuelles entre votre ministère et l'actuaire en chef, que ce projet de loi modifie ou non le Régime de pensions du Canada?
L'actuaire en chef a donné son avis sur le taux de cotisation proposé dans le rapport qui a été déposé aujourd'hui.
La loi prévoit actuellement que l'actuaire en chef participe à un processus d'examen triennal, de sorte que nous recevons un rapport tous les trois ans sur la santé financière du régime. Cela a été inscrit dans la loi il y a longtemps, je crois, dans le cadre des réformes de 1997.
À votre avis, donc, que ce projet de loi soit modifié ou non, en ce qui concerne l'incidence du projet de loi sur le Régime de pensions du Canada, vous estimez qu'il y a suffisamment de transparence dans la loi dans sa forme actuelle pour donner aux Canadiens l'assurance que les répercussions des changements apportés au Régime de pensions du Canada seront rapportées avec exactitude au Parlement.
En vertu de la loi, l'actuaire en chef prépare un rapport tous les trois ans sur la santé financière du régime.
Pensez-vous que c'est assez fréquent pour tenir les Canadiens au courant de leur régime de retraite?
À mon avis, c'est bien. C'est au Parlement de décider, et s'il souhaite modifier la loi, c'est quelque chose qu'il pourrait envisager.
Pour nous, les rapports sont exacts. Nous utilisons le processus d'examen triennal depuis 1997.
D'accord.
Plus récemment, on a beaucoup parlé de la santé du Régime de pensions du Canada, compte tenu du climat politique dans lequel nous vivons. Je pense que les Canadiens méritent d'avoir confiance dans le régime et dans la façon dont il est géré. Je pense que la transparence dans les décisions concernant les taux de cotisation ou tout autre changement quant à la façon dont le régime est constitué est importante, alors j'étais curieux de savoir ce que vous en pensez et si vous pensez que les exigences actuelles en matière de rapports sont suffisantes.
Les exigences en matière de rapports tous les trois ans indiquent jusqu'à présent que le RPC sera viable pendant 75 ans...
Merci beaucoup, madame la présidente. C'est toujours un plaisir d'être ici au comité des finances.
Ce sont des questions très importantes. Je pense qu'en tant que comité, nous devons bien faire les choses. Nous avons une obligation ici en tant que représentants des contribuables et intendants de l'argent des contribuables. Je sais que beaucoup de choses ont circulé en ligne, certainement au cours des derniers mois, au sujet du RPC, et il est donc tout à fait opportun que nous nous penchions sur certaines de ces questions.
J'aimerais revenir à l'essence de l'amendement CPC‑13. Ce que nous essayons de faire dans le projet de loi, par l'entremise de l'amendement de M. Hallan, c'est d'ajouter, pour commencer, après la ligne 13, page 22, l'exigence de faire rapport:
Dans les trois mois suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, le ministre des Finances établit un rapport sur les répercussions prévues, sur la situation financière du Régime de pensions du Canada et sur les taux de cotisation, des modifications apportées au Régime de pensions du Canada contenues par la présente section.
Monsieur Countryman, considérez‑vous qu'il s'agit d'une exigence particulièrement lourde pour le ministre?
Essentiellement, la réponse est non. Ce n'est pas un fardeau supplémentaire. Nous examinons déjà les rapports...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Vous pourriez peut‑être rappeler à M. Lawton qu'il s'adresse à un membre dévoué de notre fonction publique qui n'établit pas d'exigences législatives, mais qui les respecte. C'est à nous de décider ce que nous pensons de ces choses. Ce n'est pas à M. Countryman d'en décider.
Je suis sûr que vous le mettez dans une position assez difficile en lui demandant de répondre à des questions sur ce qu'il pense ou ne pense pas des exigences législatives que les députés ont inscrites dans la loi.
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Lawton, pourriez‑vous poser des questions techniques, s'il vous plaît?
Bien sûr.
Si jamais vous vous sentez mal à l'aise, faites‑le‑moi savoir. J'ai confiance en la façon dont vous répondez aux questions et je vous remercie d'être ici, surtout à cette heure tardive.
Dans l'amendement, nous examinons également l'exigence suivante:
Il fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
Je pense que ceci est également un élément essentiel de l'amendement:
Cinq ans après la date du dépôt du rapport visé au paragraphe (2)...
Il s'agit évidemment du paragraphe portant sur le dépôt du rapport devant les Chambres du Parlement. Je poursuis:
[...] le ministre des Finances établit un rapport sur les répercussions, sur la situation financière du Régime de pensions du Canada et sur les taux de cotisation, des modifications apportées au Régime de pensions du Canada par la présente section.
Nous sommes en pleine crise de l'abordabilité en ce moment. En tant que députés de tous les partis, nous sommes très conscients que le seul espoir de nombreuses personnes que nous représentons d'avoir un revenu sur lequel compter à la retraite — si elles arrivent même à prendre leur retraite — est soit la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, soit le Régime de pensions du Canada.
Je sais que des informations ont circulé en ligne, comme j'y ai fait allusion plus tôt, au sujet des gens qui s'inquiètent de la façon dont l'argent du RPC est investi. Je pense qu'il est important que les gens connaissent l'Office d'investissement du RPC, le travail qu'il fait et la façon dont il prend ses décisions. Nous ne devrions certainement jamais hésiter à faire preuve de transparence, alors je ne comprends pas très bien quelles seraient les objections à cet égard.
Pour garder à l'esprit les commentaires de M. Turnbull et limiter les questions à des aspects plus techniques, selon votre vision de cet amendement, quels seraient les principaux aspects de ces rapports? Quels sont les renseignements qui nous seraient présentés dans ces rapports?
À ce sujet, je me tournerais vers les exemples que nous avons déjà, les rapports de l'actuaire en chef, qui sont déposés tous les trois ans.
Je suis désolé, mais pourriez‑vous répéter?
Je ne sais pas si c'était l'audio. Je vais mettre mon oreillette. Je ne vous ai pas bien entendu.
Pourriez‑vous répéter, s'il vous plaît?
Je vous demande pardon. Nous n'avons qu'à examiner les rapports de l'actuaire en chef, qui sont déposés tous les trois ans.
D'accord.
En ce qui concerne la portée de cet amendement, la raison pour laquelle il a été proposé de notre côté, c'est que nous essayons de faire en sorte qu'il y ait moins de pression sur la masse salariale. Nous voulons protéger la sécurité de la retraite. Nous devons également comprendre, en général, le fardeau qui pèse sur les petites entreprises.
Au‑delà de l'obligation de faire rapport et de ce qui se trouve réellement dans ces rapports, nous savons que les obligations en matière de rémunération des employeurs sont incroyablement lourdes. Toute notre approche dans tout ce que nous essayons de faire en ce qui concerne la façon dont l'argent des Canadiens devrait être dépensé doit viser à protéger et à préserver la valeur de l'argent des contribuables et à avoir de bons chèques de paie. C'est quelque chose qui devrait être au cœur de toutes les discussions que nous avons au sein de ce comité.
Nous devons également nous pencher sur la durabilité du régime. Encore une fois, nous avons vu des conseils d'administration de fonds de pension... J'ai examiné les fonds de dotation des universités, par exemple. Au cours des dernières années, nous avons vu des fonds d'investissement de retraite faire l'objet de campagnes de pression de la part de certains groupes qui disent qu'on ne peut pas investir dans ce type d'entreprises, non pas parce qu'il ne s'agit pas d'investissements judicieux, mais parce qu'ils croient qu'ils vont à l'encontre de la cause politique du jour, quelle qu'elle soit. Nous avons vu des universités ciblées sur le plan environnemental et, fait intéressant, le premier ministre était autrefois très ambitieux dans ses efforts pour obtenir des investissements carboneutres jusqu'à ce que cela ne soit plus à la mode parce que les entreprises ne faisaient pas l'argent dont elles avaient besoin.
Nous ne voulons pas que l'argent durement gagné par les Canadiens, l'argent dont ils auront besoin lorsqu'ils prendront leur retraite...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je suis désolé d'interrompre M. Lawton. Je sais qu'il est nouveau au Comité, mais il présente des arguments qui n'ont rien à voir avec la modification proposée aux cotisations au Régime de pensions du Canada.
Nous avons réduit les cotisations au Régime de pensions du Canada de 40 points de base. Il ne s'agit pas de la façon dont les régimes de retraite investissent l'argent des retraités. Il s'agit d'abaisser...
Comme vous le dites avec vos slogans, il s'agit de « bons chèques de paie ». C'est exactement cela. Vous opposez‑vous à ces mesures? Il semble que vous appuyiez ce que nous avons fait.
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Lawton, je vous demanderais de vous en tenir au sujet de l'amendement, s'il vous plaît.
Merci. Je vous remercie, madame la présidente.
Je ne crois certainement pas que le fait de vouloir que les Canadiens aient plus d'argent dans leurs poches soit un slogan, mais si c'est ainsi que le vice‑président le voit, il vaut la peine de le souligner.
Je pense que c'est pertinent parce que, dans cette exigence de rapport, nous devons reconnaître ce qui se trouve dans le rapport, pourquoi ces choses sont précieuses et pourquoi elles sont importantes. Dans ce cas‑ci, lorsque nous examinons le nouveau paragraphe 43.1(2), en particulier,
[Français]
en français, on dit:
Il fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement.
[Traduction]
C'est important parce que nous voulons nous assurer que le Parlement est en mesure d'avoir l'autorité nécessaire. Les Canadiens comptent sur nous pour le faire. Les Canadiens ne veulent pas se retrouver dans une situation où ils n'ont pas toute l'information dont ils ont besoin sur la façon dont leurs fonds de pension sont investis et sur les taux. C'est pourquoi cela est extrêmement pertinent pour le nouveau paragraphe 43.1(3), qui dit: « le ministre des Finances établit un rapport sur les répercussions, sur la situation financière du Régime de pensions du Canada et sur les taux de cotisation, des modifications apportées au Régime de pensions du Canada par la présente section ».
Nous ne pouvons pas parler des renseignements contenus dans les exigences en matière de rapport — des renseignements très pertinents pour la situation financière — sans parler des raisons pour lesquelles ces préoccupations sont valables pour les Canadiens.
Il y a aussi le fait que le ministre des Finances doit faire déposer le rapport « dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement ».
J'ai du mal à comprendre pourquoi il semble y avoir cette résistance à ce qui est vraiment de la transparence. Même M. Countryman a été très franc dans ses commentaires. Nous avons déjà dans les lois, dans les systèmes que nous avons en place ici, des exigences en matière de rapport. Nous devrions chercher à obtenir le plus de renseignements possible. Cela semble assez simple.
Nous examinons également...
Monsieur Lawton, je tiens à souligner que vous n'étiez pas ici auparavant, mais nous avons eu cette conversation avec un certain nombre de vos collègues. Vous n'êtes pas censé vous répéter. Pouvez‑vous en venir au fait, s'il vous plaît?
D'accord. Je vais donc passer à la deuxième partie de mon argument, madame la présidente. Merci.
C'est que, alors que nous parlons de la façon dont cela s'insère dans... Encore une fois, le problème, c'est que nous parlons d'un ensemble de mesures. Je sais que nous ne pouvons pas utiliser d'accessoires, mais nous parlons ici d'un ensemble de dizaines d'amendements. Ces amendements font tous partie d'une série de mesures qui, en ce qui concerne les amendements des conservateurs, visent certainement à régler des problèmes assez importants. Pendant l'étude article par article, nous devons évidemment débattre et discuter de ces choses une à la fois, mais nous devons aussi examiner l'ensemble...
J'invoque le Règlement.
C'est simplement une question de pertinence, parce que le député d'en face fait référence à un ensemble d'autres mesures. Nous examinerons dûment tous ces amendements en temps et lieu si nous en arrivons à certains de ces autres amendements ce soir.
C'est exact. Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Lawton, je vous prie de bien vouloir vous concentrer sur le CPC‑13. Veuillez limiter vos commentaires à l'amendement que nous examinons.
Le rappel de M. Turnbull est absolument juste, et je suis heureux qu'il l'ait fait. Je vais m'arrêter un instant pour y répondre, car cela a toute sa pertinence ici.
Je ne vais évidemment pas violer le privilège en évoquant d'autres amendements à venir, mais l'amendement CPC‑13 découle de la même source que d'autres questions concernant ce projet de loi, des questions qui ont été soulevées devant le Comité au sujet de l'importance d'une reddition des comptes précise, efficace et cohérente, et plus particulièrement de la nécessité d'un rapport quinquennal ultérieur. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où ce projet de loi aura été adopté et où, dans cinq ans, quand nous aurons un gouvernement conservateur, nous ne serons plus en mesure de régler certaines de ces questions de fond. C'est ce que les libéraux tentent de faire ici.
C'est important, parce que, si les Canadiens n'ont pas confiance dans leur système de retraite, comme c'est le cas d'autres institutions, il nous est extrêmement difficile, comme pays et comme parlementaires, de garantir le degré de transparence nécessaire.
Pour en revenir à ce qui devrait, à mon avis, faire l'unanimité, et je ne comprends pas pourquoi c'est un point d'achoppement pour M. Turnbull et certains de ses collègues...
Dans ce cas, le renforcement ce mécanisme ne devrait pas poser de problème. C'est justement l'objectif de ce que nous essayons de faire ici.
Je suis disposé à avoir cette conversation. Si M. Turnbull souhaite s'inscrire sur la liste des intervenants, je me ferai un plaisir d'aborder n'importe lequel de ces sujets ultérieurement. Le fond du problème est que c'est au ministre des Finances de présenter ce document. Nous devons avoir un délai d'examen. Comme parlementaires, nous devons être en mesure de revenir en arrière pour nous assurer que nous avons des renseignements exacts.
Je m'arrêterai là. J'imagine que je pourrais avoir d'autres remarques à ajouter ultérieurement. Je vous serais donc reconnaissant, madame la présidente, de m'inscrire à nouveau sur la liste des intervenants.
N'oubliez pas qu'il n'est pas nécessaire de vous répéter quand vous avez fait valoir votre point de vue. Merci, monsieur Lawton.
Nous allons maintenant poursuivre avec M. Lawrence.
Merci, madame la présidente.
On ne voudrait certainement pas répéter une répétition, n'est‑ce pas?
Monsieur Countryman, vous êtes un excellent témoin. Vous vous êtes bien préparé. Et vous nous avez donné des réponses, ce qui, très franchement, contrastait un peu avec certains de nos autres témoins, et je vous en suis reconnaissant. Il y a un enjeu qui, je crois, n'est pas abordé dans le rapport, mais qui figure dans l'amendement. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.
Vous nous avez dit que — en date du 8 juin, je crois — un rapport actuariel rédigé par l'actuaire en chef indiquait que, malgré la réduction des cotisations au RPC, le régime resterait solvable pendant les 35 prochaines années. Un examen triennal est également prévu, à l'issue duquel la solvabilité du régime sera à nouveau vérifiée. La seule différence, cependant, ou « delta » si l'on veut, est que cet amendement exige une évaluation de son impact dans cinq ans. Cet impact ne serait pas saisi dans l'instantané fourni par le rapport d'hier ou d'aujourd'hui, ni nécessairement dans l'évaluation triennale. Est‑ce que j'ai raison?
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet, monsieur Countryman.
Le rapport déposé aujourd'hui porte sur les amendements apportés au projet de loi, et en 2028, quand le 34e rapport actuariel sera publié, celui‑ci s'appuiera sur la loi actuellement… Si le projet de loi est adopté, l'actuaire tiendra compte de cet amendement. Le rapport portera sur la viabilité globale du régime au taux de cotisation proposé de 9,5 %. L'évaluation actuarielle sera fondée sur le taux de cotisation prévu dans la loi qui permettra une comparaison.
Elle permettra — corrigez-moi si je me trompe, monsieur Countryman — de mesurer la solvabilité du régime en 2028 et d'évaluer la situation dans 28 ans, et elle tiendra évidemment compte de la loi dans sa forme actuelle, avec le montant de cotisation réduit. Mais ce qu'elle ne nous montrera pas nécessairement, c'est ce qu'aurait été la situation du régime si on n'avait pas réduit le taux de cotisation, n'est‑ce pas?
Je ne cherche pas à vous piéger, monsieur Countryman. Je dis simplement que je crois que cet amendement présente un intérêt dans la mesure où il nous permettra de mesurer l'écart dans cinq ans. Il faudrait rendre compte — et je crois que ce serait assez facile à calculer — de la différence entre l'état de solvabilité du Régime de pensions du Canada avec et sans cet amendement ou cette réduction des taux de cotisation.
Voyez-vous ce que je veux dire? Je n'essaie vraiment pas de vous piéger, monsieur Countryman.
Merci de votre question.
Si, dans le prochain rapport actuariel de 2028, l'actuaire en chef devait conclure que le régime est solvable avec la baisse de taux proposée, il s'ensuivrait que, si le taux était plus élevé, le régime serait encore plus solvable.
Le régime serait plus solvable. Je suppose que l'information que j'aimerais ou que les Canadiens aimeraient obtenir est… Je sais bien que, selon les prévisions actuelles, le régime restera solvable pendant 35 ans, mais, au cours de mes 47 années d'existence, il n'y a pas eu une seule période de cinq ans sans qu'un événement important ne se produise, qu'il s'agisse des attentats contre les tours jumelles, de l'éclatement de la bulle technologique, de la pandémie de COVID‑19 ou de la crise financière.
Si nous devions affronter l'un de ces événements du type cygne noir, si vous voulez, et si, dans trois ans, une évaluation triennale révélait que nous ne sommes en réalité pas solvables, cette possibilité serait envisageable, n'est‑ce pas?
Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement que c'est une possibilité. C'est la réalité.
Nous sommes actuellement le seul pays du G7 en récession. Ce n'était pas prévu il y a un an. Le DPB vient de revoir ses prévisions à la baisse. Il peut se produire divers événements du type cygne noir, et il y en a eu — je viens d'en citer quatre ou cinq qui se sont produits depuis 47 ans. J'aimerais savoir, au cas où cette évaluation triennale conclurait que nous ne sommes en réalité pas en voie de garantir notre solvabilité pour les 35 prochaines années, quel chiffre on obtiendrait sans réduction du taux de cotisation.
Comprenez-vous en quoi ce serait une valeur ajoutée?
Je vais vous interrompre très brièvement en raison de la sonnerie.
Y a‑t‑il consentement unanime pour prolonger la séance de 15 minutes?
Des voix: Non.
La présidente: Pardon?
Toutes les 30 minutes, en effet. C'est la raison pour laquelle j'ai cru que nous pourrions prolonger de 15 minutes.
Y a‑t‑il consentement unanime pour prolonger la séance de 15 minutes?
Très bien. Nous allons donc suspendre la séance. Merci.
[La séance est suspendue le lundi 8 juin à 22 h 2.]
[La séance reprend le mardi 9 juin à 10 h 1.]
Bonjour, chers collègues.
Nous allons commencer. Nous en sommes toujours au CPC‑13.
L'amendement CPC‑13 est‑il adopté?
Madame la présidente, nous avons la possibilité de nous exprimer à ce sujet. Je crois que c'est ainsi que ce processus est censé fonctionner. Il y a eu, littéralement, un intervalle d'environ une seconde.
Il est 10 heures. Vous avez largement le temps.
Je vais laisser passer pour cette fois, mais soyez plus vigilant désormais, s'il vous plaît.
Des députés: Oh, oh!
La présidente: Allez‑y, monsieur Lawrence.
Ne parlez pas en même temps que les autres, s'il vous plaît, monsieur Turnbull. Cela gêne les interprètes.
Je crois que j'étais en train de parler à M. Countryman quand nous sommes partis. Pourrait‑il revenir?
M. Countryman est‑il présent? Non. Quelqu'un d'autre le remplace ce matin.
Philip Lawrence: Un nouveau M. Countryman...
La présidente: Oui. Merci.
[Français]
Ce n'est pas que je veuille prendre inutilement du temps de la réunion, mais il y a un problème de décorum. C'est l'anniversaire de notre collègue du Parti vert aujourd'hui, et nous avons commencé la réunion du Comité sans lui souhaiter un joyeux anniversaire. Alors, je demanderais le consentement unanime.
Merci, monsieur Garon.
Au nom du Comité, nous vous souhaitons un joyeux anniversaire, madame May. Nous vous souhaitons la bienvenue, encore une fois, à notre comité.
[Traduction]
Monsieur, pourriez-vous vous présenter? Vous pourrez ensuite répondre aux questions.
Merci.
Je m'appelle Justin Stuart. Je suis directeur principal chargé de la sécurité du revenu au ministère des Finances.
C'est un plaisir d'être parmi vous.
Merci.
Je voudrais examiner certaines de ces modifications et, bien sûr, nous avons un amendement qui impose des obligations supplémentaires en matière de divulgation. J'étais en train de parler avec M. Countryman.
Nous comprenons parfaitement qu'il y a des évaluations actuarielles triennales. Dans la dernière, la différence introduite par cet amendement est qu'il imposerait un examen quinquennal visant à en analyser l'impact.
Dans l'intérêt des Canadiens, je tiens à examiner les répercussions financières. Le député d'en face a très justement souligné que les conservateurs réclament une réduction des retenues à la source auxquelles sont soumis les travailleurs canadiens, après dix ans de la pire crise économique depuis la Grande Dépression. La croissance du PIB par habitant est pratiquement nulle. Nous sommes en récession depuis trois trimestres sur quatre. Cela fait mal à la population.
Il est également important de bien gérer les finances publiques. L'un des éléments soulignés dans le dernier rapport actuariel était que le système était viable, mais je crois important que les Canadiens se rendent compte qu'un événement même sans grande ampleur pourrait le compromettre.
Le taux de cotisation minimum actuel se situe entre 9,1 et 9,2 %, n'est‑ce pas?
Merci.
À l'heure actuelle, le taux de cotisation minimum s'élève à environ 9,2 %, soit quelque 70 points de base de moins que le taux légal de 9,9 %. La modification proposée dans le projet de loi C‑30 ferait passer ce taux de cotisation de base de 9,9 à 9,5 %.
Quand le projet de loi C‑30 sera adopté, il ne nous restera plus qu'une marge de sécurité d'environ 30 points de base.
Oui. Je suis allé un peu vite.
Pour que les Canadiens comprennent bien, le TCM — le taux de cotisation minimal — est le taux auquel l'employeur et l'employé doivent cotiser au RPC pour garantir sa viabilité et lui permettre de verser les prestations prévues.
C'est exact. Le taux de cotisation minimum correspond à la manière dont l'actuaire en chef évalue la santé financière du régime. L'actuaire en chef envisage les 75 prochaines années et évalue la santé du régime en déterminant quel serait le taux minimal nécessaire pour garantir la pérennité du régime dans des conditions de bonne santé financière.
Le TCM est actuellement de 9,2 %. Après amendements, il est de 9,5 %. Comme je l'ai dit, il est important de comprendre qu'il se produira souvent des événements. J'aimerais vous soumettre quelques hypothèses, et vous pourrez les confirmer ou les infirmer au meilleur de votre connaissance.
Si j'ai bien compris, la croissance économique prévue dans l'évaluation actuarielle est de 4,05 %. C'est bien cela?
Je pense que vous faites référence au taux de rendement réel pris en compte pour les investissements.
Dans le cadre de son analyse de la santé financière du régime, l'actuaire en chef retient un taux de rendement réel de 4,05 % pour les investissements.
Je crois savoir que, si ce chiffre venait à baisser à 3 %, la situation deviendrait intenable sur une longue période.
Je ne peux pas me prononcer sur le taux de 3 %. Ce que je peux dire, c'est que le 32e rapport actuariel de l'actuaire en chef contient des estimations concernant des taux moyens plus faibles. Il présente des évaluations ou des analyses de scénarios, notamment dans l'hypothèse de rendements moyens plus faibles. Je suis à la page 11 du 32e rapport actuariel. On y trouve une analyse de sensibilité par scénario dans l'hypothèse où les taux moyens s'établiraient à 2,45 % pour le RPC de base, puis on y modélise le taux de cotisation minimum envisagé dans ce scénario. Cela s'appliquerait à l'ensemble de la période de 75 ans examinée par l'actuaire en chef. Une analyse de sensibilité est également présentée pour le cas où les rendements seraient supérieurs au taux estimatif de 4,05 %.
Je suis à peu près certain d'avoir lu au cours de mes recherches — corrigez-moi si je me trompe — que, au bout de quatre ans, les prestations dépasseront les cotisations au RPC. N'est‑ce pas? À l'heure actuelle, les cotisations sont supérieures aux prestations. Est‑ce que c'est exact, monsieur Stuart?
C'est exact. L'état actuel du régime est que les cotisations sont plus nombreuses que les prestations, mais cela s'inversera à court terme. Les cotisations seront légèrement inférieures aux prestations, mais les revenus d'investissements viendront compléter les cotisations.
À 4,05 %, ce qui, j'en conviens, est une projection relativement prudente, le taux est viable pour les 75 prochaines années, mais j'en reviens à l'idée que, s'il venait à baisser, cela pourrait devenir intenable. Ce n'est pas — je vais deviner votre réponse — le record historique du RPC. Je crois que le taux de rendement est plutôt d'environ 9 ou 10 %. Quel serait le taux de rendement historique du RPC? Une estimation générale me suffira.
Je l'ai dans mes notes, mais je crois que, en moyenne, cela tourne autour de 8 % pour les investissements de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.
Quant à votre question sur les cotisations, je rappelle que, dans le 33e rapport actuariel, déposé hier par le ministre des Finances et préparé par le bureau de l'actuaire en chef, on indique que « les cotisations devraient être 4 % moins élevées » si le projet de loi C‑30 est adopté ou si la réduction du taux est proposée et approuvée. Avec la réduction du taux proposée, les cotisations seraient inférieures aux prestations « quatre ans plus tôt ».
Je suis désolé. Je vais être un peu plus clair.
Dans le 33e rapport actuariel qui a été déposé et publié hier, il est indiqué que, si le projet de loi C‑30 est adopté, « les cotisations devraient être inférieures aux dépenses quatre ans plus tôt » que si le plan n'avait pas été modifié.
Je répète que, avec ce changement, nous aurions environ 30 points de base de marge entre le taux de cotisation minimum et le taux prévu par la loi, c'est‑à‑dire plus que ce que nous avons connu au cours des 25 dernières années, période pendant laquelle cette marge a été en moyenne de 10 à 15 points de base.
D'accord.
Permettez-moi d'être clair. Je ne crois pas à l'éventualité d'une crise à court terme dans le versement des prestations du Régime de pensions du Canada — et je ne pense pas que quelqu'un de sain d'esprit le pense —, mais je crois que cela mérite au moins qu'on en discute un peu. Je ne dis même pas que c'est nécessairement un problème, mais les Canadiens devraient savoir que la marge de manœuvre a été réduite.
J'aimerais passer en revue quelques chiffres pour que les Canadiens soient conscients de l'impact de cette réduction. Dans mes recherches, j'ai découvert la notion d'actifs par rapport aux dépenses, ou, en d'autres termes, le nombre d'années pendant lesquelles les actifs du RPC pourraient financer ses engagements.
Auparavant, avec un taux de 9,9 à 9,5, il était prévu que cette marge serait de 14 en 2050. Cela descend à 13. En 2100 — je ne serai certainement plus là, mais j'espère que mes enfants le seront — elle serait de 20,7. Cela baisse à 14,5 et réduit considérablement la marge, comme je l'ai dit. Cela ne concerne pas le court terme, mais plutôt les enfants des autres. Comme le chef Carr du peuple Hiawatha me l'a dit un jour, un dirigeant doit toujours penser pour sept générations après lui.
Mes chiffres sont-ils exacts quant à l'impact, ou n'est‑ce qu'une estimation grossière?
Vos chiffres sont exacts. Ils figurent à la page 14 du 33e rapport actuariel. On y trouve un graphique indiquant où se serait situé le ratio actifs/dépenses et à quel niveau il serait porté si le projet de loi C‑30 était adopté.
Est-ce que vous appliquez rétrospectivement les chiffres de l'évaluation actuarielle aux événements passés? Si une nouvelle pandémie de COVID — Dieu nous en préserve — ou une nouvelle grande crise financière se produisait, sauriez-vous quel impact cela aurait sur le RPC?
Dans l'exercice de ses fonctions d'évaluation de la santé financière du régime, l'actuaire en chef envisage des événements, modélise différents scénarios et effectue des analyses pour donner une idée des impacts que ces événements pourraient avoir sur la santé financière du régime.
Dans le 32e rapport actuariel, on trouve des analyses de sensibilité qui présentent différents scénarios de modélisation ou les effets économiques défavorables possibles sur un régime.
Si je comprends bien, une récession prolongée, par exemple de quatre ans — en admettant que ce serait hors norme… Nous sommes en fait en récession par habitant depuis une dizaine d'années. Avec le ralentissement de l'immigration, cela pourrait être une récession tout court, si les 10 dernières années servent d'exemple.
Si nous avons plus de quatre ans de contraction économique — et, pour trois des quatre derniers trimestres, notre économie s'est contractée —, je ne crois pas qu'il soit exclu que cela nous amène à un TCM de 9,56 %, et la situation ne serait alors plus viable. Je ne vous demande pas de faire ce calcul ici. Je veux juste avoir une idée générale.
Au fait, monsieur Stuart, vous avez été excellent. Votre témoignage était remarquable, et je pense qu'il vous met… très bien en valeur.
Pourriez-vous répondre en termes généraux? C'est ma dernière question.
Toujours dans le 32e rapport actuariel, on trouve différentes analyses de scénarios concernant la croissance économique. La page 11 en résume les faits saillants. Un scénario y est présenté pour montrer quel serait l'impact d'une croissance économique plus faible sur le TCM. Le chiffre que j'ai ici est 9,58. Je crois que c'est le même scénario modélisé auquel vous faites allusion.
Merci beaucoup.
À ce stade, je voudrais présenter un sous-amendement.
Comme mes questions l'ont montré, je l'espère, et bien que le travail de l'actuaire en chef soit excellent et qu'il soit très bien représenté ici, je pense qu'il serait utile de procéder à un examen de l'impact de la baisse de 9,9 à 9,5, mais je ne crois pas que ce soit absolument nécessaire.
Je mettrai cela par écrit, bien sûr, madame la présidente, mais l'amendement que je proposerais serait qu'une récession technique de deux ans ou plus devrait déclencher automatiquement un examen de l'impact de la réduction de 9,9 à 9,5.
Très bien, nous allons suspendre brièvement la séance en attendant ce sous-amendement écrit. Dès qu'il sera traduit, nous le ferons parvenir à tous.
Merci beaucoup.
Chers collègues, merci beaucoup.
Nous avons reçu le texte de la motion. Il dépasse actuellement le cadre de l'amendement.
Nous allons revenir à l'amendement principal.
Monsieur Jackson, vous êtes le suivant sur la liste des intervenants.
Merci, madame la présidente.
Je suis un peu déçu que ce sous-amendement ait été jugé irrecevable, mais c'est ainsi que vont les choses ici, je suppose.
J'ai remarqué, hier soir, que M. Turnbull disait que son opposition à certains amendements importants que nous proposions était en grande partie fondée sur le 33e rapport actuariel. Il ne se souvenait pas de la date de dépôt, mais, en fait, le rapport a été déposé hier. Je voudrais simplement expliquer ce qui, selon moi, motive notre conviction qu'il faudrait apporter certains amendements à ce projet de loi. Certains éléments de contexte qui manquent dans le rapport actuariel auquel M. Turnbull a fait référence suffisent aux exigences redditionnelles avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord.
Quant au rapport proprement dit, la page 5 en présente les grandes lignes puis fournit des détails, mais même quelque chose d'aussi simple que... Les Canadiens qui s'inquiètent de la santé à long terme du régime de pensions ne sont pas nécessairement des actuaires. Ils ne maîtrisent pas forcément le jargon financier utilisé dans ce rapport — et c'est tout à fait normal. Je ne suis pas en train de dire que le rapport n'a pas été rédigé selon les normes requises.
Mais je crois que certains amendements au projet de loi pourraient modifier la façon dont ce rapport… Si M. Turnbull estime qu'un rapport supplémentaire n'est pas possible parce que le gouvernement a rejeté ces amendements hier soir, des modifications pourraient être apportées au rapport tel qu'il doit être présenté pour que sa lecture soit plus facile pour les Canadiens ordinaires qui estimaient peut-être jusqu'ici, sans s'y attarder, que le Régime de pensions du Canada était solide. Ils n'y pensent pas vraiment avant d'en avoir besoin. Mais c'est une question qui revient plus souvent depuis quelques mois et années, du moins quand je fais du porte‑à‑porte.
Certaines préoccupations ont été soulevées concernant la garantie que le régime… Le rapport complémentaire déposé par l'actuaire en chef au Parlement est techniquement solide, mais il porte exclusivement sur la question de savoir si la réduction du taux de cotisation de base au RPC, comme l'a dit M. Lawrence, qui passerait de 9,9 à 9,5 % à partir de 2027, permettrait au régime de continuer d'être viable. Il y a plusieurs faits supplémentaires et une analyse qui, selon nous, rendraient ce rapport beaucoup plus utile pour les cotisants et les retraités ordinaires — ces Canadiens bien servis par ce régime, mais qui se posent peut-être des questions. Ce document n'est peut-être pas le plus facile à lire. Beaucoup d'entre eux pourraient lire des affirmations comme « le taux de cotisation... réduit... est suffisant pour financer le RPC de base à long terme » et se demander ce que cela signifie, quelle est la définition de « suffisant » ou de « viable », et si les prestations sont effectivement garanties.
Je me demande si le témoin pourrait fournir une définition simple et claire de la différence entre les termes « viable » et « suffisant », tels qu'ils sont employés dans le rapport, et ce que ces termes décrivent pour les Canadiens en matière de prestations garanties.
Merci de cette question.
Je ne suis pas actuaire de profession.
Je tiens simplement à souligner que les 32e et 33e rapports respectent les principes actuariels. C'est ainsi qu'on évalue les régimes de retraite.
Je ne peux pas me prononcer sur la terminologie employée par les actuaires pour évaluer la viabilité du régime.
Très bien. Merci de votre honnêteté.
Je pense que cela reste une question de notre côté — une question à laquelle nous aimerions avoir une réponse.
Le rapport, en soi, tel qu'il est accepté par le gouvernement… On ne semble pas juger qu'un rapport secondaire serait nécessaire. Le rapport pourrait inclure une définition en langage clair de la « viabilité du RPC ». Nous pensons que ce serait un élément important s'il n'y a pas de rapport secondaire comme nous le recommandons. Nous pensons aussi qu'il pourrait préciser si les prestations prévues peuvent être versées intégralement en vertu de la loi actuelle, le cas échéant, et expliquer les différences entre déficit de trésorerie, prestations dépassant les cotisations, et insolvabilité actuarielle. Comprenez bien que nous ne critiquons pas le rapport en prétendant qu'il n'aurait pas fait l'objet de la diligence nécessaire, mais que, dans sa version actuelle, il n'explique pas clairement aux Canadiens ce que signifient ces termes.
Le rapport note que « les cotisations devraient être inférieures aux dépenses » à partir de 2027, mais cela ne signifie pas que le RPC soit en difficulté, parce que les revenus de placement financent une grande partie des prestations. Je crois que beaucoup de Canadiens…
Excusez-moi, monsieur Jackson. On entend la sonnerie.
Avons-nous l'unanimité du Comité pour poursuivre encore 15 minutes?
Nous n'avons pas l'unanimité du Comité.
La séance est suspendue jusqu'à la fin du vote. Retrouvons-nous tout de suite après le vote.
Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement.
Pourriez-vous nous communiquer la liste actuelle des intervenants? J'avais levé la main tout à l'heure et j'aimerais savoir où j'en suis.
Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.
Je crois que nous en étions restés à l'examen des dispositions de CPC‑13 concernant les exigences en matière de rapports que nous souhaitons ajouter au texte de loi dans sa version actuelle. Nous veillons à ce que, si le gouvernement continue de rejeter nos demandes visant à renforcer la transparence et les exigences en matière de rapports dans les dispositions du projet de loi, les exigences en matière de rapports existantes — qu'il a jugées suffisantes — puissent être modifiées afin d'apporter davantage de clarté, notamment au moyen d'un langage simple et compréhensible pour les Canadiens.
J'espère qu'à ce moment‑là, le gouvernement sera disposé à appuyer le deuxième sous-amendement à CPC‑13.
Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1) proposé, de ce qui suit:
(1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) contiennent une explication dans un langage clair de ce que l'on entend par Régime de pensions du Canada viable. Cette explication précise notamment si les prestations prévues peuvent être versées en entier sous le régime législatif actuel et la différence entre le déficit annuel de trésorerie et l'insolvabilité actuarielle.
Merci, monsieur Jackson.
Pourriez-vous nous envoyer cela par écrit, s'il vous plaît? Nous allons suspendre brièvement la séance.
Nous reprenons la réunion.
Chers collègues, vous avez reçu le texte mis à jour dans les deux langues officielles.
Monsieur Jackson, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Comme je l'ai dit précédemment, j'apprécie le travail de traduction qui a été réalisé relativement au sous-amendement à CPC‑13. Je tiens à ajouter quelques mots au compte rendu au sujet de l'importance de ce sous-amendement.
Nous avons entendu les Canadiens qui souhaitent une explication en langage plus clair concernant la viabilité du Régime de pensions du Canada, notamment que cette définition soit expliquée en langage clair dans la loi.
Ce serait une étape importante pour assurer que le ministre des Finances et du Revenu national, le ministère et l'actuaire en chef prennent ces mesures lors de la présentation des rapports. J'espère que la motion CPC‑13 sera adoptée. Nous aurons alors une motion CPC‑13 modifiée, ce qui deviendra une exigence dans le cadre des nouvelles obligations de rapports prévues dans le projet de loi.
Je constate, ayant présenté ce sous-amendement, que mes collègues sont très désireux d'ajouter quelques mots au compte rendu concernant ce sous-amendement avant le vote. Je serais très heureux qu'ils le fassent.
Merci beaucoup, madame la présidente.
C'est toujours un plaisir d'être de retour au sein du comité des finances.
Je pense que ce que M. Jackson a souligné dans son sous-amendement à CPC‑13 est très pertinent.
Nous discutions des exigences en matière de rapports, sujet qui a largement occupé notre temps hier, et je croyais que nous commencions à progresser lorsque, malheureusement, la séance a dû être suspendue pour la soirée. Fondamentalement, nous parlions de mesures de transparence, soit d'exigences de rapports à la Chambre des communes et plus de transparence sur, entre autres, l'évolution du Régime de pensions du Canada, le RPC. De nombreux Canadiens se posent ces questions. C'est le contexte.
Si nous parlons du sous-amendement, nous voulons en réalité parler de la viabilité et expliquer clairement en quoi elle consiste. La viabilité signifie‑t‑elle que le fonds du RPC sera disponible pour les 5 ou 10 prochaines années? Ou le sera‑t‑il à perpétuité? Ou encore la viabilité désigne‑t‑elle la viabilité environnementale?
Cela touche aux problèmes que je commençais à évoquer hier, notamment la façon dont les fonds de pension, les dotations et autres placements ont été soumis à certaines clauses — pour être franc — très idéologiques, qui ne servent pas au mieux les intérêts des personnes censées en être les bénéficiaires. Ici, il s'agit des économies de toute une vie des Canadiens, à savoir leur régime de retraite.
Nous cherchons à fournir des explications en langage clair. Cela inclut la question de savoir si les prestations projetées peuvent être versées en totalité en vertu du texte législatif actuel, ainsi que la distinction entre déficits annuels de trésorerie et insolvabilité actuarielle. En fin de compte, nous tentons de comprendre la différence entre déficits de trésorerie — quand les prestations dépassent les cotisations — et insolvabilité actuarielle.
Le rapport indique que les cotisations devraient être inférieures aux dépenses à partir de 2027, donc nous avons déjà un cas qui justifie un tel niveau d'examen. Cela ne signifie pas que le RPC est en difficulté, car les revenus de placement financent une grande partie des prestations.
Les Canadiens bénéficieraient toujours d'une plus grande transparence. Nous devons toujours viser la transparence pour eux. Je crois qu'ils doivent disposer d'informations exactes. Pour mettre cela en contexte, et c'est important, nous avons vu aux États-Unis ce qui s'est passé dans quelques affaires très médiatisées — avec Bernie Madoff notamment — où des gens pensaient leurs économies en sécurité, mais ce n'était pas le cas.
Je ne qualifie aucunement — à moins qu'un collègue libéral ne veuille déclencher un tsunami sur les réseaux sociaux — le RPC de système de Ponzi. Je parle de la nécessité de la transparence pour que les gens soient rassurés. C'est ce en quoi consiste la viabilité. Je ne vois pas pourquoi cela susciterait une opposition parmi nos collègues. J'accueille volontiers toute contribution de leur part au débat.
Nous avons déjà constaté au Canada une prolifération importante de mots savants. Ces mots sont utilisés dans les rapports gouvernementaux et ne correspondent pas à la façon dont s'expriment les Canadiens ordinaires. C'est un langage délibérément conçu pour exclure. En examinant certains documents gouvernementaux, on constate qu'ils ne sont pas rédigés pour que le Canadien moyen sans formation spécialisée puisse les comprendre. Peut-être est‑ce une manœuvre délibérée. Certains fonctionnaires semblent utiliser ce procédé pour dissimuler de l'information. Ils ne veulent pas que les Canadiens concernés puissent réellement lire ces documents.
C'est l'un des points dont nous avons discuté, et notre chef, Pierre Poilievre, a été très clair: il faut utiliser un langage simple que la plupart des Canadiens comprennent quand on traite de sujets qui les concernent directement.
C'était le sous-amendement de M. Jackson. Son génie m'a fait oublier s'il l'avait formellement proposé. Ce sous-amendement est important pour assurer que le langage utilisé dans ces rapports — celui utilisé pour transmettre les informations fondamentales — soit rédigé de manière compréhensible pour les Canadiens.
Si je peux jeter un coup d'œil au rapport actuariel, je dirais que certains passages… Ce n'est pas une critique à l'égard de l'actuaire en chef ni de son bureau, puisque beaucoup des orientations suivies sont dictées par le gouvernement libéral.
Nous n'avons pas instauré, et n'instaurerons pas — sauf si ce sous-amendement est adopté — d'exigence de rédaction en langage clair. Beaucoup de Canadiens pourraient difficilement comprendre certains termes figurant dans ce rapport, et pourraient se demander: « Quel est l'état de mes placements? Quel est l'état du fonds sur lequel je compte pour ma retraite? » Les graphiques, sans le contexte et sans la connaissance requise pour les interpréter, sont très difficiles à comprendre pour le citoyen moyen. Voici un passage qui illustre mon propos:
Le TCM du RPC de base correspond à la somme du taux de cotisation de régime permanent et du taux de capitalisation intégrale des prestations nouvelles ou bonifiées. Le TCM déterminé à l'égard d'une évaluation triennale prend effet après la période d'examen triennal, alors que le taux de cotisation prévu par la loi s'applique pendant la période d'examen. La période d'examen actuelle est de 2025 à 2027.
Supposons que ce soit une politique. L'un d'entre nous serait‑il élu si c'était ainsi que l'on communiquait nos politiques aux électeurs de nos circonscriptions? Je ne pense pas, car ce texte n'est pas rédigé clairement ni simplement pour les personnes concernées. Nous oublions souvent que ces rapports ont une fonction parlementaire. Ce sont des rapports destinés au Parlement, et je crois que nous pouvons les lire, ayant tous acquis un certain savoir avant de venir ici.
Nous savons ce que nous cherchons, mais le Parlement est censé être l'organe qui fait le lien entre le peuple et le gouvernement. Si ces rapports sont écrits d'une manière difficilement compréhensible ou assimilable pour les citoyens, ces derniers dépendent alors de la façon dont leurs députés et leurs responsables politiques choisissent de leur présenter ces documents et informations. Soyons francs: si vous êtes au gouvernement, vous n'avez aucun intérêt à dévoiler la gravité de certaines choses dans ces rapports gouvernementaux.
Je note que la vérificatrice générale donne un bon exemple auquel nous pourrions aspirer dans les rapports actuariels et ministériels. Je souligne aussi le travail de la directrice parlementaire du budget, la DPB. L'actuelle DPB est relativement nouvelle, mais j'ai vu par le passé… La dernière fois que j'ai siégé au comité des finances, nous discutions du travail précieux effectué par le précédent DPB. J'estime qu'on aurait dû lui permettre de continuer ce travail.
J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.
Avec tout le respect dû à mon collègue, quel rapport y a‑t‑il avec le sous-amendement à l'amendement dont nous discutons? J'aimerais beaucoup…
Merci, madame Martin.
Monsieur Lawton, il existe une règle de pertinence concernant votre intervention. Je vous serais reconnaissante de rester centré sur le sous-amendement présenté.
C'est une excellente question de cette éminente docteure, à qui je souhaite la bienvenue dans cette enceinte. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de nous rencontrer en personne, mais je connais bien son travail d'avant notre arrivée ici.
Je donnais des exemples d'utilisation du langage clair — ce que vise ce sous-amendement — et illustrant d'autres mesures que nous pourrions prendre, comme parlementaires, à ce sujet. Je souhaiterais que ce rapport actuariel… Je sais qu'il doit aller à l'essentiel, et c'est ce que je fais dans mes propos aujourd'hui. Il doit aller à l'essentiel, nous fournir l'information, sans enjoliver ni occulter la véritable situation.
Notre objectif ici est que ces rapports sur l'état des fonds de pension des Canadiens — qui ont une importance sacrée pour beaucoup des personnes que nous représentons — soient rédigés et présentés au Parlement de manière aussi compréhensible que certains autres rapports pour lesquels nous avons des exigences en langage clair. C'est dans ce contexte que nous évoquions l'ancien DPB intérimaire, M. Jason Jacques, ainsi que le Bureau du vérificateur général. D'autres ministères et commissaires ont également adopté cette approche. Je me souviens… en fait, non, je ne veux pas susciter un autre rappel au Règlement, j'y reviendrai plus tard.
Ce que nous cherchons à accomplir avec le sous-amendement de M. Jackson, c'est de garantir que ce rapport, qu'hier… Un des principaux arguments avancés par certains collègues libéraux était qu'il y avait déjà des exigences de rapports. Ils ne rejettent pas fondamentalement l'idée des rapports ni le principe de reddition de comptes. Ils s'opposent inexplicablement à notre volonté de renforcer la transparence et d'assurer un calendrier plus prévisible à ce sujet, ce que l'amendement initial visait à faire. Concernant le sous-amendement, nous demandons simplement: « Assurons-nous que ces personnes puissent comprendre les documents. » Nous voulons veiller à ce que ces documents soient présentés de façon à servir les intérêts des Canadiens, qu'ils ne soient pas obscurs, et qu'ils communiquent concrètement quelque chose au lieu d'utiliser…
[Français]
J'invoque le Règlement.
Avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, il répète toujours la même chose. Nous l'avons dit, hier, au Comité, de ne pas répéter continuellement la même chose. C'était clair, mais il revient toujours là-dessus. Alors, il faudrait peut-être revenir à ce que nous disions hier, de ne pas répéter toujours les mêmes choses.
Merci, monsieur Lavoie. Vous avez raison.
[Traduction]
Monsieur Lawton, le Règlement prévoit qu'il ne faut pas se répéter. Une fois que vous avez fait valoir un argument, vous devez soit en avancer un autre, soit vous arrêter là.
Je crois vous avoir déjà entendue faire cette remarque, madame la présidente, mais je vous remercie tout de même du rappel.
Monsieur Lawton, le rôle de la présidence est de veiller au bon déroulement de la séance; je vous demande donc de bien vouloir faire preuve de respect envers la présidence.
Merci.
C'est le cas, et je la respecte.
Il est également important de replacer les choses dans leur contexte. Notre discussion d'hier portait sur l'amendement. Nous parlons maintenant du sous-amendement, et je ne dirais pas qu'il modifie radicalement l'objectif que nous visons, mais il y ajoute assurément une nouvelle dimension.
Il nous incombe, en tant que parlementaires, de veiller à servir les citoyens que nous représentons.
Je m'arrêterai là.
Je suis ouvert à toutes les questions ou remarques de mes collègues concernant ce sous-amendement.
En fin de compte, je ne vois pas pourquoi, si leur position est que l'exigence de rapport fait déjà partie intégrante de ce que nous essayons de mettre en place, il y aurait une quelconque opposition à ce sous-amendement.
Merci.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Countryman, d'être de retour parmi nous. Nous sommes ravis de vous accueillir.
Mes questions portent sur le sous-amendement. L'objectif principal est de veiller à ce que nous ne nous contentions pas de publier des données, mais que nous publiions des informations que les gens puissent utiliser et exploiter.
Disposez-vous de statistiques sur la fréquence à laquelle votre rapport est consulté? À qui remettez-vous la version papier du rapport? Dans la mesure où il est disponible sur votre site Web, combien de fois est‑il consulté?
Merci pour votre question.
Ce rapport est publié par l'actuaire en chef et son bureau. Je ne dispose pas de statistiques sur le nombre de consultations sur son site Web, mais il y est publié, et il est transmis au Parlement où il est déposé.
Voici toutefois ce qui m'inquiète: dans un monde multimédia et dans un contexte où les Canadiens sont submergés d'informations, notamment en ce qui concerne les difficultés auxquelles ils sont confrontés au quotidien, je crains que très peu d'entre eux — et par « très peu », j'entends probablement moins de 1 % de 1 % — ne se rendent jamais sur votre site Web pour consulter ces informations.
Je pense que cela s'explique en partie par… J'apprécie le langage actuariel. Je suis avocat-fiscaliste de profession, je pourrais donc vous en parler toute la journée. C'est ce qui me passionne, mais pour la plupart des gens normaux et bien équilibrés, l'idée d'aller sur votre site Web pour consulter un rapport actuariel n'a, je pense, qu'un attrait limité.
Ce que cet amendement vise à souligner, c'est que, dans le monde d'aujourd'hui, le gouvernement n'a pas seulement l'obligation de débiter des informations et des chiffres, mais il a également le devoir de les rendre compréhensibles et un peu intéressants, voire captivants, pour la population. Je ne pense pas que la simple publication de ces informations suffise en 2026. Je pense que nous devons, dans la mesure du possible, rendre ces informations suffisamment accessibles pour que les gens puissent les comprendre, et que, même lorsqu'ils passent d'une journée de travail à la préparation du souper et à l'accompagnement de leurs enfants à leur cours de danse ou à leur entraînement de hockey, ils aient toujours envie de s'y intéresser.
L'amendement de mon collègue porte, en termes clairs, sur la viabilité du Régime de pensions du Canada, le RPC.
Comprenez-vous cela, et pensez-vous que l'actuaire en chef pourrait peut-être s'efforcer davantage de rendre ces informations non seulement faciles à comprendre, mais également aussi intéressantes que possible?
Il ne m'appartient pas de commenter le travail de l'actuaire en chef. L'actuaire en chef n'est pas ici pour s'exprimer sur son rapport.
Ses rapports ont toujours conclu que le RPC était financièrement viable, compte tenu des cotisations prévues et des revenus de placement destinés à financer les prestations pour les 75 prochaines années.
D'accord. Je le comprends, et je saisis bien ce que vous voulez dire.
Comme je l'ai dit, nous pouvons parler du taux de cotisation minimal, le TCM. Nous pouvons parler de l'équilibre. Nous pouvons parler de ce à quoi cela ressemblera en 2100 et du fait que les fonds disponibles auront diminué de 30 %, en raison de la réduction actuelle de son financement. Je comprends tout cela, et je suis ravi de m'attarder sur ces détails toute la journée.
Ce que je veux dire, c'est que pour les personnes qui ont une vie bien équilibrée, contrairement à moi, et qui n'ont pas le temps de s'y consacrer, on pourrait peut-être présenter cette information sous une forme plus concise afin de les inciter à consulter le rapport.
Existe‑t‑il une version papier — je n'en ai vu que la version numérique — et à qui la distribuez-vous?
Ce rapport est publié sur le site Internet du Bureau de l'actuaire en chef et il est déposé au Parlement.
Le document est déposé au Parlement, mais disposez-vous d'une liste des personnes auxquelles la version papier est distribuée?
Je pense, monsieur Lawrence, qu'il a précisé que ce n'est pas le ministère des Finances, mais l'actuaire en chef qui s'en charge.
Je crois qu'il relève du ministre des Finances. C'est au ministre des Finances qu'il incombe de présenter les rapports de l'actuaire en chef au Parlement.
D'accord. Ce que nous ne savons pas, et qui constitue la pièce manquante du puzzle, c'est combien de personnes le consultent réellement.
Vous voyez où je veux en venir: si un arbre tombe dans une forêt et que personne ne l'entend, fait‑il vraiment du bruit?
Un député: Ha, ha!
Je comprends que tout le monde puisse en rire un peu. On peut s'amuser un peu ici, mais pour moi, c'est un problème. Si je m'adressais à 40 millions de Canadiens, combien d'entre eux seraient capables de dire ce que contient l'évaluation triennale?
Pour être tout à fait franc — et c'est un sujet sérieux —, lorsque je fais du porte‑à‑porte, les gens me disent, en se basant sur la situation du RPC dans les années 1990 — car je pense que l'information n'a pas été communiquée efficacement —: « Vous savez, je ne recevrai jamais rien du RPC, car il est insolvable. »
Une voix: C'est vrai.
Philip Lawrence: Cela arrive régulièrement. Il s'agit de personnes qui s'inquiètent pour leur revenu à la retraite; c'est donc un problème très grave.
Je tiens à vous faire comprendre que le gouvernement n'a pas seulement pour responsabilité de fournir des chiffres précis, et que votre rôle à cet égard ne se limite pas à cela non plus. Certes, vous devez le faire, mais il vous incombe également de veiller à ce que ces chiffres soient communiqués de manière efficace.
Monsieur Lawrence, avec tout le respect que je vous dois, M. Countryman est ici pour répondre à des questions techniques. Les questions au sujet des décisions politiques vont arriver plus tard; veuillez donc vous en tenir à des commentaires d'ordre technique, s'il vous plaît.
Bien sûr.
En 2050, en raison de la baisse de 9,9 à 9,5 %, de combien de milliards de dollars le montant total du fonds du RPC sera‑t‑il réduit?
J'ai la réponse ici; donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
D'ici 2050, le total des actifs devrait s'élever à 239 milliards de dollars, soit une baisse de 8 %.
Sans l'amendement... Je dois faire le calcul.
Avec cet amendement, le montant s'élèvera à 2 700 milliards de dollars; il aurait donc été de 2 900 milliards de dollars sans cet amendement.
Il sera donc inférieur de 200 milliards de dollars pour cette raison.
Comme je l'ai évoqué tout à l'heure avec votre collègue, M. Stuart, d'après ce que j'ai compris, tout d'abord, à court terme — et je tiens à le préciser pour toutes les personnes qui font du porte‑à‑porte et qui discutent avec les Canadiens —, le RPC est solvable, et à court terme, il n'y a pas lieu de s'inquiéter; toutefois, cela a bel et bien un impact à plus long terme. Si, par exemple, nous devions connaître une récession s'étendant sur quatre ans ou si plusieurs facteurs venaient à se conjuguer, comme une baisse des revenus ou une hausse du chômage, cela pourrait éroder le régime, et le taux de cotisation minimal, le TCM, pourrait dépasser le taux actuel des cotisations.
Est‑ce bien exact?
En ce qui concerne le TCM, dans le 32e rapport — je crois que vous parlez du 32e rapport à présent —, l'actuaire en chef a présenté une analyse de sensibilité et a évoqué divers scénarios, dont un choc économique d'une durée d'environ quatre ans. Cela pourrait entraîner une augmentation du taux de cotisation minimal.
Oui, ce qui signifie que le régime deviendrait de fait insoutenable. Autrement dit, si cela devait se produire, rien ne garantit que, dans 75 ans, nous disposerions de fonds suffisants pour verser les prestations du RPC.
Il s'agit toujours d'une analyse de sensibilité. La marge dont nous disposions entre le taux de cotisation minimal et le taux prescrit était de 15 points de base en 2019, puis nous avons traversé la crise de la COVID.
Le système économique a subi de nombreux chocs de nature diverse. La marge de sécurité que nous avons mise en place, d'un montant de 30 points de base, reste supérieure à celle que nous avons maintenue en moyenne lors de tous les examens triennaux précédents.
Nous allons toutefois nous trouver à un tournant d'ici cinq ans, car nous commencerons à enregistrer davantage de retraits que de cotisations. N'est‑ce pas exact?
Le fondement des réformes de 1997 a toujours été que, à un moment donné, le montant des prestations dépasserait celui des cotisations. L'objectif de ces réformes était de constituer un fonds qui stabiliserait le taux de cotisation, puis il y aurait des retraits de ce fonds pour aider à financer les prestations.
Dans les rapports actuariels précédents, cette date a toujours été repoussée.
Il y a toujours un point prévu dans la structure actuelle du régime selon lequel les revenus de placement serviraient à financer les prestations.
Exactement, et cette date a été repoussée, mais elle approche à grands pas, ce qui marque un tournant. Logiquement, les revenus de placement deviennent essentiels à l'avenir.
Il est très important que le RPC affiche de bons résultats, comme je l'ai dit à votre collègue. Je ne vais pas le répéter, mais 4,05 % est le chiffre sur lequel vous vous basez. Je pense que c'est une estimation raisonnable. Si ce taux venait à baisser à 3 % — je crois que c'est le chiffre —, le régime deviendrait alors insoutenable. Est‑ce bien exact?
Les projections présentées par l'actuaire en chef dans le 33e rapport, fondées sur ses hypothèses, indiquent que les revenus de placement qui seraient nécessaires pour contribuer au financement des prestations en 2100 représenteraient 36,9 % des revenus de placement. Les cotisations, plus 36,9 % des revenus de placement, suffiraient à financer les prestations en 2100.
J'ai compris.
C'est une question qui revient souvent lorsque je fais du porte‑à‑porte. Les gens ont encore l'impression d'être dans les années 1990, à l'époque où notre RPC n'était pas viable. Je vous encourage, vous et les gens du ministère, à aller à la rencontre de la population pour lui faire savoir que le RPC est en réalité viable.
En réalité, même sous le gouvernement Trudeau, alors que nous demandions une réduction de la masse salariale, celui‑ci l'augmentait en fait. On disait alors que sans cette mesure, notre régime ne serait plus solvable. Nous savons que ce n'était pas vrai.
Merci beaucoup, monsieur Countryman. Je vous suis reconnaissant de vos réponses.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
La présidente: La motion CPC‑13 est-elle adoptée?
C'est à vous, monsieur Jackson.
Merci, madame la présidente.
Il y a quelques autres remarques que nous devons formuler concernant les exigences en matière de rapports.
Comme nous l'avons proposé dans notre amendement CPC‑13 à ce projet de loi… Le gouvernement a pris une décision très regrettable en rejetant les dispositions exigeant un langage clair; qu'il soit donc bien établi que les libéraux préfèrent que le langage utilisé reste inaccessible à de nombreux Canadiens à travers ce grand pays plutôt que de les tenir informés du statut de leur régime de retraite.
Pour aborder d'autres préoccupations concernant les exigences en matière de rapports prévues par le projet de loi dans son ensemble, nous estimons qu'il serait utile pour les Canadiens que ces exigences intègrent certains scénarios de crise, sous la forme d'exemples ou de prévisions auxquels ils pourraient facilement avoir accès afin de vérifier la viabilité du système.
Je pense que cela renvoie à certaines des remarques qui ont été formulées. On me pose effectivement des questions, lors des rencontres avec les électeurs, sur la santé du Régime de pensions du Canada, le RPC. De nombreux Canadiens nourrissent un scepticisme croissant, pour une raison ou une autre, quant à leur capacité à en bénéficier un jour. Je comprends que les chiffres présentés aujourd'hui par le gouvernement et l'actuaire en chef indiquent que le régime est en très bonne santé, mais il existe un sentiment général selon lequel ce n'est pas tout à fait vrai ou que ces chiffres sont faussés d'une manière ou d'une autre. Les Canadiens semblent vraiment les remettre en question et s'en méfient.
Au cours de mon mandat au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons constaté que les Canadiens nourrissaient une méfiance croissante à l'égard de nombreuses institutions fondamentales à travers le pays. Il peut s'agir d'une institution aussi respectée qu'Élections Canada et de son rôle dans la garantie du bon déroulement de nos élections, mais on observe néanmoins une méfiance grandissante envers cette institution et la légitimité de nos élections.
Je pense, moi aussi, que le RPC est considéré depuis longtemps par les Canadiens comme un élément central de notre identité nationale et du contrat social de ce pays, au même titre que le système de santé universel et bien d'autres aspects que les Canadiens considèrent comme faisant partie intégrante de leur identité, mais qui sont également reconnus dans le monde entier comme faisant partie de ce que nous sommes.
Nous sommes préoccupés par cette méfiance croissante. Malheureusement, le gouvernement a rejeté le sous-amendement précédent qui aurait imposé l'utilisation d'un langage clair. Peut-être tiendront-ils compte de nos remarques selon lesquelles s'ils n'acceptent pas notre amendement — leurs commentaires d'hier soir laissent penser qu'ils le refuseront —, le projet de loi devrait au moins être modifié pour permettre l'intégration de certains scénarios de crise. Ceux‑ci décriraient les hypothèses dont j'ai entendu parler lors de mes rencontres sur le terrain. Par exemple « Si telle chose se produit, qu'adviendra‑t‑il du RPC? Si telle autre chose se produit, et ainsi de suite ».
Si nous pouvons présenter nos travaux aux personnes très compétentes de l'équipe de l'actuaire en chef, celles‑ci pourront à leur tour exposer leurs analyses quant à la nature de ces répercussions. Cela donnerait aux Canadiens, à mon avis, une plus grande certitude quant à l'existence d'un plan. Si l'une de ces catastrophes économiques venait à se produire, comme l'a décrit M. Lawrence — une récession prolongée, par exemple —, quel en serait exactement l'impact et quelles en seraient les conséquences? Le scénario pourrait inclure une baisse des rendements, une diminution de l'immigration, un ralentissement de la croissance de la productivité ou une augmentation de l'espérance de vie. Ces éléments évoluent. Nous savons que la situation évolue à cet égard. Il pourrait s'agir d'une grave récession. Comme nous en avons discuté précédemment, l'actuaire en chef réalise régulièrement des analyses de sensibilité et des rapports plus complets sur le RPC.
Ce sous-amendement ou cet ajout ne traiterait guère des scénarios défavorables. Je pense que nous devons intégrer certains éléments dans le projet de loi afin de garantir qu'il le fasse. Encore une fois, je pense que cela donnerait aux Canadiens une plus grande certitude qu'il existe un plan et que leurs fonds de pension sont bien gérés. Cela dissiperait ce mythe auquel nous sommes confrontés lors des porte‑à‑porte, du genre: « Il n'y aura tout simplement plus rien quand j'atteindrai l'âge de la retraite. Il ne restera plus aucun fonds pour moi. Le fonds sera vidé de son contenu, vidé de sa substance. » J'ai entendu cela. Je ne suis élu que depuis un an, mais j'ai entendu cette remarque à maintes reprises lors de mes visites de porte‑à‑porte. Les Canadiens sont préoccupés et cherchent à placer leur argent ailleurs, car ils ne croient pas, malgré tous les chiffres — malheureusement, présentés de manière parfois trop complexe pour être compris — qu'il s'agit d'une réalité et que ce fonds sera bien là pour les soutenir une fois qu'ils seront en fin de carrière, qu'ils auront travaillé dur, contribué à la société et qu'ils auront hâte de profiter de leur retraite.
Nous devons trouver un moyen d'améliorer quelque peu cette situation pour les Canadiens, afin qu'ils puissent assimiler les informations fournies par le gouvernement et l'actuaire en chef. Nous pensons qu'il existe plusieurs façons d'y parvenir.
J'invite vivement les députés du parti ministériel à soutenir cette initiative. Je ne pense pas que cela nuise au gouvernement. Cela ne leur demandera vraiment pas beaucoup plus de travail de simplement reformuler certains passages et d'ajouter quelques scénarios très succincts — je ne parle pas de pages entières — sur les conséquences possibles et sur l'impact qu'un incident donné, comme nous l'appellerons, aurait sur le fonds et sur les placements des Canadiens dans celui‑ci.
Je pense que mes collègues ont encore quelques remarques à faire à ce sujet. Je souhaiterais me réinscrire sur la liste des intervenants une fois que mon tour sera terminé.
Merci beaucoup.
Je ne souhaite pas répéter ce qu'a dit M. Jackson, car je suis du même avis. Je voudrais formuler cette idée de manière un peu plus précise, afin de bien rendre compte de ce dont il parle.
Je présente un sous-amendement à l'amendement CPC‑13 afin de concrétiser ce dont parle M. Jackson, à savoir la nécessité d'envisager des scénarios de crise. Ce sous-amendement vise à modifier l'amendement en ajoutant, après le paragraphe 43.1(1) proposé, ce qui suit:
(1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) doivent comprendre des tests de résistance faisant état de la situation financière projetée du Régime de pensions du Canada si le rendement du capital investi, les niveaux d'immigration, la productivité et la croissance des salaires sont inférieurs aux prévisions, si l'espérance de vie est supérieure aux prévisions et si le Canada traverse une période de ralentissement économique prolongée.
Voilà donc ce sous-amendement. Une fois qu'il aura été adopté, je souhaiterais également m'exprimer à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est juste une suggestion. Je remarque qu'il est 13 h 15. La période des questions est dans 45 minutes. Étant donné le temps qui sera requis pour permettre la traduction des amendements et sous-amendements et pour permettre au greffier législatif de les vérifier, nous pourrions peut-être suspendre la réunion et la reprendre après la période des questions.
[Traduction]
Merci, monsieur Garon.
Y a‑t‑il consentement unanime pour procéder ainsi?
Non, il n'y a pas consentement.
Nous allons faire une brève pause. Dès que nous aurons la traduction, nous reprendrons la séance.
Chers collègues, vous devriez avoir reçu à présent le dernier sous-amendement déposé par les conservateurs au sujet de l'amendement CPC‑13. Il est traduit et disponible dans les deux langues officielles. Je crois qu'il s'agit de leur troisième sous-amendement à cet amendement.
Monsieur Lawton, vous avez toujours la parole.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis en train d'examiner ce sous-amendement. Je suis encore en train d'apprendre le français; si l'un de nos collègues francophones repère une erreur dans la traduction, merci de nous la signaler, même si j'ai toute confiance en l'excellente équipe de la Chambre des communes chargée de ce travail.
Je vais vous expliquer plus en détail les motifs de mon raisonnement selon lequel ce sous-amendement est nécessaire.
M. Lawrence en a parlé tout à l'heure. Nous sommes dans une situation — et j'en suis très heureux — où notre RPC est solvable. Les Canadiens n'ont pas à s'inquiéter. Nous savons également que l'économie connaît des hauts et des bas, des fluctuations. Personne ne sait ce que l'avenir nous réserve. J'aurais aimé apporter une série de modifications aux exigences en matière de rapports. Encore une fois, nous devons regarder vers l'avenir, et non vers le passé. Une chose que nous devons tous accepter, c'est que personne ne peut prédire ce que l'avenir nous réserve. Si nous voulons parler de viabilité à long terme, qui est un élément clé de ce que nous essayons de faire ici, nous devons envisager tous ces différents résultats.
J'ai quelques questions à poser à notre témoin et fonctionnaire, M. Countryman.
Je vous remercie de votre patience.
Pour planter le décor, êtes-vous d'accord pour dire que tous les éléments mentionnés dans ce sous-amendement constituent des scénarios susceptibles d'affecter la santé globale et la viabilité du Régime?
En ce qui concerne votre proposition, l'actuaire en chef inclut généralement une analyse de différents scénarios pour le RPC. Dans le 32e rapport, ces scénarios figurent à l'annexe E.
Si j'en tire une conclusion à partir de ce que vous dites, cela revient à reconnaître que, oui, ces facteurs influencent bel et bien la viabilité globale du RPC.
D'accord, merci pour cette précision. La question est la suivante: ces facteurs sont-ils pertinents?
Je m'égare. Je suis désolé. Je ne voulais pas que M. MacDonald vous coupe la parole à ce moment‑ci, monsieur. Je vous en prie, poursuivez.
Je reviendrai sur les rapports au Parlement dont nous disposons ici.
Je m'exprime au sujet de cet amendement dans la mesure où il se rapporte au sous-amendement. Cet amendement prévoit que le ministre des Finances rédige un rapport. Or, le ministre des Finances dispose d'informations plus complètes que celles dont dispose l'actuaire en chef.
Est‑ce exact?
Ce que je veux dire, c'est que le ministre des Finances exerce une fonction et un rôle fondamentalement différents de ceux de l'actuaire en chef. Il va sans dire que les éléments présentés par l'actuaire en chef et figurant dans le rapport doivent être tout à fait pertinents.
Examinez les scénarios présentés dans le sous-amendement. Les scénarios de crise que le sous-amendement vise à mettre en place — « les niveaux d'immigration, la productivité et la croissance des salaires sont inférieurs aux prévisions, l'espérance de vie est supérieure aux prévisions et le Canada traverse une période de ralentissement économique prolongée »… Sur quelle période le rapport prévoit‑il ces éléments, dans sa version actuelle?
Les rapports de l'actuaire en chef portent sur une période de 75 ans. Ils couvrent une période de 75 ans.
Il y a de nombreuses années, il y a eu un film intitulé L'effet papillon. On y traitait des conséquences pouvant découler d'un événement en apparence insignifiant. C'est dans ce contexte que j'envisage la situation. Nous devons envisager la pire situation possible. Il est envisageable que plusieurs de ces facteurs, pris ensemble, puissent se conjuguer pour provoquer cette situation, ou que n'importe lequel d'entre eux puisse à lui seul en être la cause.
Combien de scénarios figurant dans le rapport actuel l'actuaire en chef est-elle en mesure d'envisager? Il ne s'agit pas seulement de les considérer individuellement... Il faut également tenir compte des chevauchements entre bon nombre d'entre eux.
L'annexe du rapport de l'actuaire en chef consacrée aux incertitudes présente un large éventail d'hypothèses actuarielles et de simulations de crise.
Je vous remercie. Je tiens à faire preuve du plus grand respect pour votre utilité aux travaux du Comité, monsieur Countryman. Ce n'est pas à vous de vous prononcer sur les aspects politiques de ce dossier.
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi — si nous avons déjà une idée implicite de la valeur de ces informations — nous ne voudrions pas qu'elles figurent dans le rapport qui, selon nous, sera présenté au Parlement par le ministre des Finances si l'amendement CPC‑13 est adopté.
Si certains de mes collègues ont des questions concernant ce sous-amendement ou les éléments qu'il contient, je serais ravi d'approfondir certains des problèmes soulevés ici, si l'occasion se présente. Je pense que certains de ces points relèvent de la compétence du Comité, et il s'agit de veiller à ce que nous n'en arrivions pas au pire des scénarios. En attendant, je me contenterai de m'arrêter ici.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Je suis heureux d'être de retour au Comité des finances.
M. Lawton a très bien défendu cet amendement. Il est important d'inclure des scénarios de tests de résistance, notamment parce que cela permet d'améliorer la transparence et de renforcer la confiance des Canadiens à l'égard des rapports que le gouvernement dépose.
Nous avons récemment vu les tests de résistance réalisés par le directeur parlementaire du budget sur la plus récente mise à jour économique du printemps. Ces tests ont révélé que le ministre des Finances avait moins de 1 % de chances de respecter le point d'ancrage budgétaire qu'il avait établi dans son énoncé quelques… En fait, le nouveau point d'ancrage a d'abord été présenté dans le budget de l'automne, puis repris dans l'énoncé économique du printemps, avant d'être invalidé quelques semaines plus tard par le directeur parlementaire du budget. C'est pourquoi ces scénarios de tests de résistance sont importants: de nombreux scénarios pourraient avoir une incidence importante sur l'état du Régime de pensions du Canada.
Les éléments que nous avons énumérés ici sont très clairs. Il y a notamment les niveaux d'immigration, qui auront une incidence immédiate sur les niveaux de cotisation; la productivité et la croissance des salaires, qui pourraient avoir une incidence extraordinaire sur la viabilité du Régime à long terme; et surtout l'espérance de vie, qui aura une incidence sur les obligations futures, c'est‑à‑dire les prestations à verser.
N'importe quelle combinaison de ces scénarios pourrait avoir un effet considérable sur le Régime. Nous avons vu que la crédibilité du ministre, qui est ultimement responsable, a été sérieusement ébranlée par le directeur parlementaire du budget et ses tests de résistance. Quand il a parlé de points d'ancrage budgétaires, ceux qu'il a évoqués ne résistent tout simplement pas à la multitude de combinaisons d'événements envisagées par le directeur parlementaire du budget. De la même façon, quand il est question du Régime de pensions du Canada, les Canadiens pourraient très bien avoir la même préoccupation. Ils veulent savoir si la viabilité du Régime résiste à toutes les différentes combinaisons d'événements.
Les combinaisons d'événements iraient bien au-delà de celles qui sont indiquées dans le sous-amendement. Celui‑ci ne fait ressortir que quelques éléments, mais il y a de nombreux facteurs différents, et c'est leur combinaison qui rend très complexe l'évaluation et la gestion adéquates des risques d'un régime d'une telle ampleur. Lorsque non seulement les Canadiens, mais aussi des agents du Parlement remettent en question la crédibilité du ministre des Finances, cela ne fait que renforcer la nécessité et l'urgence d'accroître la transparence entourant les rapports, les données et les risques que le ministre des Finances a l'obligation de gérer au nom des Canadiens.
J'appuie pleinement ce sous-amendement, ainsi que l'amendement principal. Je constate que, depuis hier soir, nous n'avons pas vu… rien n'indique davantage, semble‑t‑il, que le gouvernement appuiera l'amendement lui-même. Nous espérons que ce sous-amendement l'amènera peut-être à reconnaître les mérites d'une plus grande transparence, de meilleurs rapports, de meilleures données pour les décideurs et de meilleures données pour que les Canadiens puissent avoir confiance dans leurs institutions.
J'ai vu que M. Lawrence avait levé la main. Je ne veux pas l'empêcher d'intervenir à ce sujet. Je vais donc m'en tenir là. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre figurait sur la liste des intervenants avant lui, mais sinon, je cède la parole à M. Lawrence.
Merci, madame la présidente.
Je vais tâcher d'être bref. Je sais que M. Lawrence a hâte d'intervenir sur ce point, mais je veux remercier M. Lawton d'avoir présenté cet amendement. Il rend très fidèlement les suggestions que je formulais plus tôt ou les problèmes que pose l'absence de tests de résistance, dans la forme actuellement proposée. Je veux simplement remercier M. Lawton d'avoir résumé cela dans cet excellent sous-amendement.
Je vais répondre un peu à ce que nous entendons les députés ministériels lancer de leur côté, à savoir que ces tests de résistance existent déjà sous une autre forme. Je l'ai mentionné dans mes observations initiales. L'actuaire en chef effectue régulièrement des analyses de sensibilité dans les rapports plus généraux sur le Régime de pensions du Canada, mais ce supplément contient peu d'éléments sur les scénarios défavorables. Si l'on fait des tests de résistance, mais qu'on ne parle pas de ces scénarios dans un rapport publié et déposé au Parlement, on en annule l'utilité même.
Notre argument consiste à inclure cette exigence dans l'amendement, qui, je le rappelle aux députés d'en face, imposerait, s'il était adopté, de nouvelles obligations de rapport prévues par la loi. Nous reconnaissons que, lorsque nous avons rédigé l'amendement CPC‑13, nous avons omis quelques dispositions visant à inclure des tests de résistance dans cet amendement. Nous proposons donc de modifier la disposition par sous-amendement afin d'exiger ces rapports supplémentaires. Cela répondrait plus précisément aux préoccupations des Canadiens et faciliterait la tâche du gouvernement lorsqu'il devra expliquer aux Canadiens à quel point leur Régime de pensions du Canada est réellement sûr.
Je pense que c'est une disposition importante à inclure. J'espère que le gouvernement appuiera à la fois le sous-amendement et l'amendement afin d'assurer une plus grande transparence. L'amendement comprendra ces dispositions, qui, à mon avis, donneront aux Canadiens les garanties dont ils ont besoin.
Sur ce, madame la présidente, je cède la parole à mes autres collègues, qui, je le sais, ont hâte d'intervenir à leur tour.
Même moi, je passe avant M. Lawrence.
Je suis désolé, Philip.
Lorsque nous avons traité de cette question précédemment, notre témoin a parlé de l'annexe du rapport du Bureau de l'actuaire en chef qui aborde une partie de ce que nous cherchons à obtenir ici. Je veux expliquer pourquoi, à mon avis, notre sous-amendement irait plus loin.
Je rappelle également que l'amendement lui-même porte sur une obligation distincte de produire un rapport. Il s'agit d'un rapport que le ministre des Finances doit préparer sur les effets projetés de l'amendement sur le Régime de pensions du Canada. Nous ne cherchons pas à permettre au ministre de refiler ces responsabilités à l'actuaire en chef. Nous voulons plutôt nous assurer d'avoir une mesure précise et ciblée.
En ce qui concerne précisément les tests de résistance prévus dans mon sous-amendement à l'amendement CPC‑13, je pense qu'il est important d'expliquer ce que font les données existantes.
L'annexe B parle des données, des hypothèses et de la méthode. Voici ce que dit le rapport:
La présente section décrit les données, hypothèses et méthodes qui sous-tendent les projections financières de la section « Résultats » du présent rapport.
Les flux de trésorerie futurs des Régimes de base et supplémentaire sont projetés sur une longue période, soit plus de 75 ans, et dépendent d’hypothèses comme la fécondité, la mortalité, la migration, les taux d’activité de la population active, la création d’emplois, le taux de chômage, l’inflation, les gains d’emploi et les rendements des placements. Ces hypothèses constituent la base des projections des revenus et dépenses futurs des deux volets du RPC.
Pour revenir à notre sous-amendement, nous examinons des données fondamentales très semblables, comme les niveaux d'immigration, le rendement des placements, la productivité, la croissance des salaires, l'espérance de vie et l'éventualité d'un ralentissement économique prolongé. Or, nous ne faisons pas d'hypothèses. En réalité, nous disons le contraire. Il faut prévoir une fourchette. Cela existe un peu, mais pas au degré que nous proposons.
L'actuaire en chef en convient même dans le rapport:
Bien que les hypothèses démographiques, économiques et de placement représentent les meilleures estimations de l’actuaire en chef, la situation financière subséquente future des Régimes de base et supplémentaire qui est présentée dans le présent rapport doit être interprétée avec prudence. Cette information n’est pas destinée à être utilisée comme des prédictions, mais plutôt comme des projections de la situation financière future des Régimes de base et supplémentaire.
Nous comprenons tous, et je crois que même mes collègues libéraux en conviendraient, du moins je l'espère, que les revenus et les dépenses futurs du Régime de pensions du Canada dépendent d'une série de facteurs économiques. Il faut tenir compte de ce que traverse l'économie canadienne et de ce que traverse l'économie mondiale.
Nous savons qu'un seul changement à une politique fédérale peut avoir des répercussions à long terme sur d'autres éléments. Les lois libérales qui nuisent au développement ont des effets à long terme sur les investissements dans notre secteur de l'énergie. La prolifération et l'élargissement du Programme des travailleurs étrangers temporaires au cours des 10 dernières années ont une incidence sur le chômage chez les jeunes, qui frôle maintenant les 15 %.
Ce ne sont que quelques exemples parmi une multitude qui montrent que, comme pays, nous ne faisons pas que subir les événements. Les décisions stratégiques prises par le gouvernement auront des effets. Lorsqu'on parle d'un rapport qui porte sur une période de 75 ans, comme l'a dit M. Countryman, il s'agit de 75 ans. Cela représente de nombreux gouvernements et de nombreuses décisions stratégiques en cours de route. Chacune de ces décisions actionne des leviers dans un sens ou dans l'autre, sans égard aux facteurs externes, et aura des répercussions importantes sur le Régime.
Je ne vois pas, dans le rapport, de prise en compte de l'éventail des possibilités qui permettrait vraiment de saisir l'essentiel de ce que nous cherchons à faire avec notre sous-amendement. Même le rapport actuariel… Il s'agit de l'annexe B, pour ceux qui veulent suivre. Elle est publiée, comme il se doit, dans les deux langues officielles. Les gens peuvent la trouver sur le site Web du gouvernement, s'ils le souhaitent.
On y lit ce qui suit:
En outre, le vieillissement prévu de la population et la poursuite du départ à la retraite des membres de la génération du baby-boom au cours des prochaines décennies engendreront certainement d’importants changements socioéconomiques. Il se peut que l’évolution de la population en âge de travailler, et surtout de la population active, soit très différente de celle observée jusqu’à maintenant et de ce qui a été présumé aux fins du présent rapport.
L'actuaire en chef fait de son mieux avec l'information disponible. Même là, toutefois, le rapport nous dit qu'il a fallu formuler une hypothèse. Nous ne savons pas.
Nous ne savons pas ce qui va arriver. Pourquoi n'avons-nous pas un rapport qui tient compte de toutes ces possibilités, un rapport qui permet d'envisager les meilleurs scénarios et les pires scénarios?
Fait intéressant, c'est ce que l'on impose aux Canadiens qui essaient d'acheter une maison, mais à plus petite échelle. On ne peut même pas obtenir une hypothèque sans avoir réussi un test de résistance, parce qu'il faut tenir compte du fait que de futures hausses des taux d'intérêt, qui pourraient se produire ou non, influent sur la possibilité d'acheter une maison aujourd'hui.
Si nous nous attendons à ce que les jeunes qui achètent leur première maison et qui essaient de prendre leur envol se soumettent à un test de résistance, pourquoi ne pas appliquer le même degré de rigueur à un rapport qui concerne en réalité le revenu de retraite de l'ensemble du pays, afin de tenir compte des meilleurs et des pires scénarios?
On formule une hypothèse qui pourrait être erronée. C'est possible. Si les libéraux étaient ceux qui faisaient ces prévisions, je pense que la plupart d'entre elles seraient probablement erronées. Quoi qu'il en soit, nous devons maintenant tenir compte des meilleurs et des pires scénarios.
Je suis reconnaissant au Bureau de l'actuaire en chef de surveiller les tendances actuelles et émergentes. Il ajuste les hypothèses au besoin, mais il ne s'agit toujours que d'hypothèses. Je pense qu'il vaudrait mieux que le rapport présente, idéalement en langage clair, mais nous prendrons ce que nous pourrons obtenir, les meilleurs et les pires scénarios tenant compte de tous ces points de divergence que nous ne pouvons pas vraiment prédire efficacement, même dans cinq ans, et encore moins dans 75 ans.
Quand on regarde certaines des hypothèses, les hypothèses démographiques, elles tiennent compte de la population historique et projetée du Canada, moins le Québec. Cela est nécessaire…
[Français]
En tout respect pour mon collègue, on parle d'hypothèses depuis tantôt. On amène des hypothèses et on ramène des hypothèses. On a dit de faire attention à ne pas se répéter, alors je voudrais savoir si la règle tient toujours. Peut-on répéter des hypothèses?
Merci, monsieur Lavoie.
[Traduction]
J'aimerais rappeler encore une fois à M. Lawton de ne pas répéter les mêmes propos. S'il a d'autres arguments à faire valoir, qu'il les présente plutôt que de répéter les mêmes choses.
Merci.
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Lavoie, et à vous, madame la présidente, je ne crois pas me répéter, parce que j'examine l'annexe qui, nous dit-on, rendrait notre sous-amendement non pertinent, et j'explique les points de contraste entre les deux. Je vais essayer d'être plus clair à cet égard. Si l'argument ne passe pas, je peux revenir en arrière et expliquer de nouveau certains éléments au besoin, mais…
D'accord, mais si l'argument n'a pas été entendu, je voulais m'assurer de ne pas passer sous silence l'intervention de mon collègue, qui, je pense, est très investi dans ce dossier et très engagé, et qui veut bien servir les Canadiens, tout comme moi.
Je vais simplement examiner les hypothèses démographiques, compte tenu de la nature du système de pensions au Canada. Pour les populations du Canada et du Québec, en prenant juillet 2024 comme point de départ, les populations projetées nécessaires aux calculs du RPC sont celles du Canada moins le Québec.
Compte tenu de la nature du RPC, nous comprenons cela, mais l'actuaire en chef procède en projetant l'âge et le sexe d'une année à l'autre en ajoutant les naissances et les migrants nets, et en soustrayant les décès. Les nombres annuels de naissances, de migrants nets, à l'exception des résidents temporaires, qui ne sont pas pris en compte, et de décès sont déterminés en appliquant les hypothèses relatives à la fécondité, à la migration et à la mortalité à la population de départ.
Ce n'est qu'une question de démographie. Ce n'est qu'une question de population. Ce n'est qu'un sous-ensemble de tout cet ensemble de chiffres pour lequel nous devons disposer de données actuarielles exactes ou relativement exactes. Même ce seul chiffre comporte plusieurs éléments qui sont très susceptibles de changer. Nous avons vu le nombre de naissances augmenter, par exemple, pendant la COVID, lorsque les gens étaient confinés chez eux…
Des députés: Oh, oh!
Andrew Lawton: Je ne sais pas pourquoi tout le monde rit de cela. Nous avons vu les données démographiques à ce sujet. Les naissances ont augmenté pendant la COVID.
En ce qui concerne la migration, nous avons vu, au cours des 10 dernières années, d'importantes augmentations d'une année à l'autre, suivies d'une reconnaissance du fait que cette situation n'était pas viable économiquement pour le pays. Si, en 2023, on avait fait une projection à long terme fondée sur les données migratoires du Canada de l'époque, les chiffres auraient été…
[Français]
Ce n'est pas que la période des questions orales soit un moment de la journée que j'apprécie toujours au point de vouloir insister, mais n'est-il pas inscrit quelque part dans le Règlement que les comités sont suspendus avant la période des questions orales pour que nous ayons suffisamment de temps pour nous rendre à la Chambre et y assister? La greffière pourrait nous l'indiquer.
Non.
[Traduction]
Les comités sont maîtres de leurs propres décisions. Si vous voulez demander au Comité de suspendre ses travaux, vous pouvez le faire.
[Français]
Les comités parlementaires peuvent donc continuer de siéger pendant la période des questions.
Est-ce bien ça?
[Français]
Je ne pense pas que nous aurons un consensus. Comme nous ne voulons pas nommer des gens, nous ne les nommerons pas.
Dans un esprit de collaboration avec mon collègue du Bloc, je suis prêt à proposer une motion visant à suspendre la séance pour la période des questions, si cela convient.
Y a‑t‑il consentement unanime pour suspendre la séance pendant la période des questions?
Il n'y a pas de consentement. Vous avez donc toujours la parole, monsieur Lawton.
C'est merveilleux. Je suis reconnaissant à mes collègues de vouloir entendre la fin de mon intervention.
Les hypothèses démographiques dont il est question ici reposent sur l'immigration, ou la « migration », selon le terme utilisé, ainsi que sur les taux de natalité et de mortalité. Tous ces éléments changent. Nous savons qu'ils sont tous influencés par des mécanismes stratégiques, ainsi que par des facteurs mondiaux que les gouvernements ne peuvent pas contrôler. Je ne vois pas comment qui que ce soit peut dire que nous disposons déjà de cette information alors que le rapport lui-même indique qu'il s'appuie sur des hypothèses, et non sur tous les scénarios possibles, les meilleurs comme les pires, et ainsi de suite. Voilà pour la démographie.
Dans l'annexe B, le calcul utilise comme point de départ la population initiale au 1er juillet 2024. Il s'agit d'estimations fondées sur le recensement de 2021. Beaucoup de gens savent peut-être qu'un processus de recensement est actuellement en cours. Il est officiellement terminé, mais nous savons que des gens travaillent encore à obtenir l'accès à...
Oui. À ce sujet, même si le Règlement n'oblige pas un comité à suspendre ses travaux pendant la période des questions, c'est une pratique bien établie, presque sans précédent contraire ces derniers temps, de le faire. Je sais que vous avez demandé s'il y avait consensus. Il n'y en avait pas, mais je propose que le Comité suspende ses travaux pour la période des questions.
On ne peut pas présenter une motion pendant un rappel au Règlement. C'est ce que prévoient les règles de la procédure et des usages. Malheureusement...
Merci, monsieur Turnbull, de nous rappeler la pratique appropriée en comité. Malheureusement, monsieur Kelly, vous ne pouvez pas faire cela dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Monsieur Lawton, vous avez toujours la parole.
Eh bien, c'est ce que j'essayais de faire tout à l'heure. J'essayais de proposer une motion pour suspendre la séance pendant la période des questions. Je vais donc tenter de nouveau de le faire. Je propose maintenant de suspendre la séance pendant toute la durée de la période des questions.
Nous allons maintenant passer au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Monsieur Lawton, vous avez toujours la parole.
Eh bien, je sais que M. Lawrence brûle d'envie d'intervenir là‑dessus, alors je vais lui céder la parole à ce stade‑ci, madame la présidente.
Merci.
Merci, madame la présidente.
La dernière ligne du sous-amendement parle du cas où « le Canada traverse une période de ralentissement économique prolongée ».
Dans son discours de Davos, le premier ministre a parlé d'une « rupture » entre les États-Unis et le Canada. Il n'a pas encore conclu d'entente sur l'ACEUM, et nous approchons de la date limite pour le début de l'examen, soit le 1er juillet. Nous, les conservateurs, avons travaillé fort et, au sein de l'équipe Canada, nous appuierons le gouvernement pour qu'il obtienne une entente, ce qui est essentiel.
Je reviendrai à l'incidence que cela a sur le RPC, au cas où mes collègues se demanderaient où je veux en venir.
Si nous n'arrivions pas à conclure une entente sur l'ACEUM, le choc serait considérable. Comme je l'ai dit, les conservateurs sont là pour appuyer le gouvernement de toutes les façons possibles afin d'obtenir une entente, parce que nous en avons désespérément besoin. Nous espérons ne pas avoir de rupture avec les États-Unis, parce que de 73 % à 75 % des biens exportés par le Canada le sont vers les États-Unis. Les exportations vers les États-Unis représentent de 20 % à 25 % du PIB, soit un quart complet. Les secteurs intégrés comme l'automobile, l'énergie, l'agriculture, la fabrication et le bois d'œuvre seraient immédiatement confrontés à l'incertitude tarifaire ou à des droits plus élevés si l'ACEUM venait à prendre fin, moyennant le préavis de retrait de six mois prévu par l'accord.
Les États-Unis sont un pays souverain, tout comme le Canada. Il n'y a pas d'organe supérieur. Il n'y a qu'une entente entre les deux parties. Bien que l'accord oblige les États-Unis à donner un préavis de six mois, rien, dans les faits et sur le plan de la realpolitik, n'empêcherait vraiment les États-Unis, s'ils le décidaient, de mettre fin immédiatement à l'accès en franchise de droits à leurs marchés.
Voici certaines des choses qui se produiraient: il y aurait une forte contraction du PIB à court terme, une hausse du chômage, une baisse des revenus d'emploi, une diminution des investissements des entreprises et de la confiance des consommateurs. Le dollar canadien se déprécierait. Il y aurait un chaos dans les chaînes d'approvisionnement du secteur automobile.
Monsieur Countryman, avez-vous effectué un test de résistance pour mesurer les conséquences de l'incapacité du gouvernement à réussir la renégociation ou l'examen de l'ACEUM?
Ce n'est pas à moi d'effectuer les tests de résistance. Nous laissons cela au Bureau de l'actuaire en chef.
L'actuaire en chef a effectué son analyse en date du 31 décembre 2024. Elle n'a signalé aucun événement subséquent.
Aucun des rapports actuariels actuels, que ce soit le 32e ou le 33e, ne tiendrait compte d'un échec quant au maintien de l'ACEUM.
Encore une fois, c'est l'actuaire en chef qui prépare le rapport. Je ne peux pas dire ce dont elle a tenu compte ou non.
Je fais rapidement quelques calculs.
Selon mon estimation, avec l'aide d'un peu d'intelligence artificielle, cela ferait monter le taux de cotisation minimal à 9,8 % ou à 10,2 %, ce qui est bien au‑delà du taux de cotisation de 9,5 %.
J'espère que le gouvernement... Je suis sûr que Dominic LeBlanc et l'équipe travaillent fort pour conclure une entente. Comme je l'ai dit, les conservateurs sont pleinement engagés.
Ce seul événement, que le premier ministre a prédit lorsqu'il a parlé de « rupture », rendrait... En cas d'échec à conclure une entente sur l'ACEUM, le RPC ne serait plus viable. N'est‑ce pas exact?
Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Je pense qu'il s'agit probablement d'une question à laquelle l'actuaire en chef serait mieux placée pour répondre.
D'accord.
Ne serait‑il pas souhaitable, conformément à cet amendement, d'obtenir un rapport de l'actuaire en chef? Les Canadiens ne voudraient-ils pas connaître les répercussions sur le RPC et sur leur retraite si le gouvernement n'était pas en mesure de conclure une entente sur l'ACEUM?
Monsieur Lawrence, M. Countryman est ici pour répondre à des questions techniques, et non pour donner son opinion.
J'essayais simplement d'en arriver aux calculs, mais je comprends. J'ai fait valoir mon point.
À ce stade‑ci, je vais probablement m'arrêter. J'espère que l'autre côté a compris la sagesse de la population canadienne.
Je vais essayer encore une fois. Je ne pense pas que cela va réussir, madame la présidente, mais on me conseille d'essayer de nouveau de suspendre la séance pour la période des questions. Il est très inhabituel, presque sans précédent, que nos députés ne puissent pas assister à la période des questions. Bien entendu, la période des questions remonte au système de Westminster et constitue notre principal moyen de demander des comptes au gouvernement.
C'est noté. Nous allons passer au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
La présidente: Le Comité poursuit ses travaux.
Monsieur Jackson, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je suis renversé que les députés d'en face ne veuillent pas assister à la période des questions. Peut-être que certaines habitudes du premier ministre déteignent sur eux, mais je m'égare. Je m'en excuse. Nous allons nous en tenir à CPC‑13 et à notre amendement visant à accroître la transparence.
Monsieur Jackson, nous sommes toujours saisis du sous-amendement. À moins que vous ne vouliez passer au vote, nous en sommes toujours au sous-amendement.
Je m'excuse. Nous en sommes toujours au sous-amendement. Très bien.
C'est un bon sous-amendement que mon collègue M. Lawton a proposé. Il est important d'y ajouter ces dispositions. Les fonctionnaires ont répondu. Il est regrettable que l'actuaire ne soit pas ici pour répondre à certaines questions de M. Lawrence. Il n'en reste pas moins que c'est un bon sous-amendement. J'espère que les députés ministériels l'appuieront.
Je vais m'arrêter ici, madame la présidente, et nous pouvons mettre le sous-amendement aux voix, sauf s'il y a une intervention du gouvernement.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
La présidente: Monsieur Jackson, nous revenons maintenant à l'amendement CPC‑13, pour votre information, afin que vous sachiez où nous en sommes. Je sais que c'est difficile à suivre.
Merci, madame la présidente.
C'est difficile à suivre, avec toutes les interjections des députés ministériels qui me distraient. Je vous remercie beaucoup de vos conseils, madame la présidente. Je veux dire quelques mots de plus… Je vous le dis, c'est très distrayant.
Je pense qu'il est important d'ajouter quelques observations au compte rendu au sujet de CPC‑13 et des exigences de rapport supplémentaires qu'il imposerait au gouvernement, particulièrement en ce qui concerne deux autres sujets de préoccupation que nous avions l'intention d'aborder dans notre amendement, mais que nous n'avons pas réussi à formuler aussi précisément que nous l'aurions souhaité dans les exigences de rapport.
L'une des plus grandes préoccupations du public pour l'avenir, non seulement à l'égard des pensions en particulier, même si les pensions et le RPC en font certainement partie, c'est l'équité intergénérationnelle. J'ai mentionné plus tôt que, lorsque je fais du porte-à-porte, les Canadiens me posent des questions sur le RPC. Il ne s'agit pas seulement d'aînés, mais souvent aussi de jeunes. Ils voient l'argent qu'ils versent au RPC, et ils s'interrogent et s'inquiètent au sujet de la santé du fonds, compte tenu de la situation et de la démographie de notre population, qui forme en quelque sorte une pyramide inversée. Ils se demandent s'il restera quelque chose pour eux lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite, contrairement à la génération sandwich, qui soutient actuellement à la fois les jeunes et les aînés au pays. Ils se demandent aussi si le RPC est conçu adéquatement pour que les fonds auxquels ils cotisent soient toujours là lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite.
Lorsqu'il fait rapport sur la santé du Régime, le gouvernement devrait être tenu, dans la même logique que celle du langage clair, de parler précisément des prévisions établies pour chaque génération. Nous croyons que le rapport pourrait et devrait fournir des estimations pour les retraités actuels, les personnes proches de la retraite, la génération X, les millénariaux et la génération Z.
Le leader parlementaire adjoint du gouvernement me critique souvent, au comité PROC, pour ma façon de prononcer la lettre Z. Je ne sais pas pourquoi. Enfin, je m'égare.
Il est important que les gens puissent se reconnaître dans les rapports produits sur la santé du Régime, selon leur groupe d'âge. Il pourrait s'agir, par exemple, des cotisations viagères prévues et des prestations viagères prévues après la retraite, du taux de rendement interne par cohorte de naissance ou de l'incidence de la réduction du taux de cotisation de 2027 sur chaque cohorte selon l'écart générationnel, si c'est ce que le gouvernement choisit de faire. Il pourrait aussi trouver une autre façon de regrouper les âges, s'il le souhaitait.
Ce seraient des dispositions importantes pour permettre aux gens de comprendre, selon l'étape où ils se trouvent dans le cycle « travailler jusqu'à l'âge de la retraite », l'état de santé du Régime, les répercussions qu'il aura pour eux et les prestations qu'ils recevront lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite.
Sans cette information, nous sommes préoccupés par l'accessibilité ou la facilité d'assimilation de l'information, et nous n'en sommes peut-être pas convaincus. Nous estimons que les lecteurs ne peuvent pas facilement déterminer quels groupes d'âge profiteraient le plus de cotisations plus faibles et lesquels assumeraient le poids du compromis à long terme par rapport aux avantages.
Le fait d'exiger que ces éléments soient inclus dans notre amendement, qui, je l'espère, sera ensuite adopté et intégré au projet de loi, obligerait le gouvernement à en faire rapport au Parlement. L'information serait accessible aux Canadiens, et nous pourrions ensuite l'utiliser lorsque nous discutons de cette question avec nos électeurs en faisant du porte-à-porte partout au pays. Il s'agit de veiller à ce que les Canadiens aient confiance dans le RPC, l'un des nombreux éléments fondamentaux et de longue date de notre filet de sécurité sociale au pays.
Compte tenu de la méfiance croissante du public, de la désinformation, des hypertrucages et de tout ce qui circule sur les médias sociaux, ces programmes gouvernementaux établis de longue date pourraient certainement être remis en question si l'information n'est pas facilement accessible et assimilable. Je pense que ce sous-amendement apporterait une certaine clarté dans un langage très facile à comprendre.
Je vais présenter un sous-amendement. Je sais que mes collègues voudront aussi faire quelques observations à son sujet. Il s'agit, madame la présidente, du sous-amendement que vous avez, je crois, compté comme étant le quatrième. Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1) proposé, de ce qui suit:
(1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) comprennent, dans la mesure où les renseignements pertinents sont disponibles, une évaluation des répercussions, sur les retraités, les pré-retraités et les membres des générations X, Y et Z, des modifications apportées au Régime de pensions du Canada par la présente section. Cette évaluation précise notamment les cotisations et prestations à vie estimées, ainsi que les répercussions de la réduction des taux de cotisation à compter de 2027.
Voilà pour le sous-amendement.
Nous allons suspendre brièvement la séance afin d'obtenir le texte par écrit et de faire circuler la traduction à tout le monde.
D'accord, chers collègues, nous sommes de retour. Vous devriez maintenant avoir reçu le quatrième sous-amendement dans votre boîte de réception. J'ai M. Lawrence sur la liste.
Je suis heureux d'avoir l'occasion, comme toujours, de parler de cet important sous-amendement.
Comme nous l'avons vu, je pense qu'il est juste de dire que la génération Alpha et la génération Z seront confrontées…
[Français]
[Traduction]
Je devrais parler en français, mais c'est encore un travail en cours.
[Français]
Je sais que je ne parle pas très bien en français.
[Traduction]
La génération Alpha et la génération Z seront confrontées à des défis particuliers, je pense, dans l'avenir.
Notre dette nationale s'élève à environ 1,3 billion de dollars. Nous traversons une crise de productivité, ce qui rendra d'autant plus difficile pour la génération Alpha ou la génération Z de rembourser la dette que les générations précédentes ont accumulée sur les cartes de crédit.
Il nous incombe de montrer à la génération Z et à la génération Alpha ce dont elles hériteront, à quoi cela ressemblera, qu'il s'agisse de la dette ou, dans le cas présent, du RPC. Nous espérons que le Régime demeurera solvable et qu'il sera encore là pour les Canadiens pendant les 500 prochaines années.
Ce sous-amendement prévoit que le rapport visé au paragraphe (3) comprend, « dans la mesure où les renseignements pertinents sont disponibles, une évaluation des répercussions, sur les retraités, les pré-retraités et les membres des générations X, Y et Z, des modifications apportées […] par la présente section ».
Comme nous l'avons dit, il est juste d'avoir une ventilation par génération. Je pense que nous devrions rassurer les personnes qui sont à la retraite ou proches de la retraite sur la solvabilité du Régime. Nous devons aussi aux générations qui ne recevront peut-être pas de prestations du RPC avant 40, 50 ou même 60 ans de leur montrer à quoi ressemble la situation pour elles.
Comme nous l'avons vu avec la récente réduction, le Régime demeure viable, mais la marge de sécurité a été réduite. Pour assurer l'équité intergénérationnelle, nous voulons veiller à ce que toutes les générations puissent voir ce que le RPC représentera pour leur génération dans l'avenir.
Voilà mes observations à ce sujet. Je pense que c'est un excellent sous-amendement, et je demeure optimiste. Madame la présidente, nous en sommes à environ 10 heures de réunion, ou presque, peut-être que j'exagère un peu. Nous pouvons travailler avec le gouvernement pour faire adopter des sous-amendements et des amendements afin d'améliorer ce projet de loi et d'être l'opposition constructive que nous nous efforçons d'être.
Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mon collègue M. Jackson a fait un travail brillant. Nous avons été élus la même année, et je n'en attendais pas moins de lui, alors que nous examinons un sous-amendement à l'amendement CPC‑13 portant sur l'incidence intergénérationnelle des changements apportés au RPC.
Cela se rattache aux tests de résistance en ce sens que, si nous examinons la viabilité du programme dans son ensemble, nous devons faire preuve de respect à l'égard des générations suivantes qui en feront partie.
Je ne veux pas brûler les étapes. Le prochain sous-amendement qui, je le soupçonne, devra peut-être être proposé pour nous assurer de saisir tous ces problèmes portera sur certaines comparaisons avec d'autres pays. Je pense que certains pays ont adopté des mesures qui se sont révélées très efficaces pour cet aspect particulier, soit l'incidence intergénérationnelle.
Je veux que mes collègues libéraux comprennent que, lorsque nous parlons de générations, il ne s'agit pas d'un cadre politique; c'est une nécessité actuarielle. Le RPC n'est pas un compte d'épargne. Il s'agit essentiellement d'un mécanisme dans lequel toute modification des taux de cotisation ou de la structure des prestations crée des gagnants et des perdants. C'est vrai pour toute politique. Ces effets sont répartis entre les cohortes d'âge. Lorsque le gouvernement dépose un rapport sur l'incidence des taux de cotisation et sur la situation financière, comme le prévoit l'amendement, sans perspective générationnelle, il ne répond qu'à la moitié de la question.
La situation financière globale du Régime peut être parfaitement saine tout en étant injuste pour une cohorte particulière. Ces deux réalités ne sont pas contradictoires. Une évaluation de la solvabilité du Régime dans son ensemble ne révélera jamais s'il existe bel et bien un problème de répartition. Je pense donc que cela doit faire partie de la discussion.
Le sous-amendement reflète une réalité structurelle. Nous ne demandons rien qui ne devrait pas déjà faire partie du processus. Pour être honnête, je ne pense pas que ce soit le cas actuellement, mais cela ne devrait pas être exclu complètement du processus. Il faut simplement revenir à l'objectif de l'amendement. Lorsque le ministre dit au Parlement comment se porte le Régime, ce qui devrait relever du ministre, et non seulement de l'actuaire en chef, il dit aussi au Parlement comment les différents groupes de Canadiens s'en tirent dans ce régime.
Sur le plan économique, l'un des problèmes, lorsqu'on arrive aux jeunes générations, c'est qu'elles sont les moins susceptibles d'avoir accès à un régime de retraite établi. Autrefois, certainement pour la génération du baby-boom, une personne pouvait occuper un emploi pendant des décennies et bénéficier d'un régime de retraite. Ce n'est plus représentatif de la réalité du travail pour beaucoup de jeunes dans l'économie d'aujourd'hui. Il y a même des emplois à temps plein qui, fondamentalement, n'offrent pas de régime de pension. Il y a des gens qui cumulent des emplois à temps partiel, des gens qui travaillent dans l'économie à la demande et des travailleurs autonomes. Pour ces personnes, si elles ont droit au RPC — ce qui n'est pas nécessairement acquis, du moins pas au niveau dont elles auraient besoin —, il s'agit parfois de leur seule source de revenu de retraite. Si nous ne comprenons pas ces dynamiques générationnelles dans le RPC, nous passons à côté d'une grande partie de ce qui deviendra un problème pour le gouvernement dans quelques décennies, lorsque ces différentes cohortes vieilliront.
Je vais faire un peu d'histoire. La réforme du RPC a toujours eu une dimension générationnelle. Je l'ai appris en faisant des recherches pour la réunion d'aujourd'hui. Lorsque le RPC a été conçu il y a plusieurs décennies, au milieu du siècle dernier, il a été structuré explicitement pour avantager de façon disproportionnée les premiers participants. Ils n'y avaient cotisé que pendant une courte période, mais ils recevaient des prestations calculées comme s'ils y avaient cotisé pendant toute leur carrière. C'était délibéré, et compte tenu des circonstances de… j'oublie l'année exacte, mais c'était dans les années 1960, c'était un choix politique défendable. C'était aussi un choix fait aux dépens des jeunes travailleurs, qui ont ensuite dû en assumer le poids. Ils sont arrivés plus tard et ont dû payer le plein prix pour obtenir des prestations complètes. Le Parlement, à l'époque, comprenait ce compromis. La question dont le Comité est saisi est de savoir si la 45e législature, le Parlement de 2026, devrait être tout aussi bien informée et si, par extension, les Canadiens devraient être bien informés des compromis générationnels que comportent les modifications actuelles.
Nous ne proposons même pas de modifier la structure du RPC. Nous demandons si cela devrait faire partie de ce qui est communiqué aux Canadiens. Cela devrait‑il faire partie des obligations du ministre des Finances?
Lorsque la bonification du RPC a été adoptée, je crois que c'était en 2016, vous étiez là, madame la présidente, vous vous en souviendrez donc mieux que moi, on a reconnu que les jeunes Canadiens qui entraient sur le marché du travail verraient ce que le gouvernement a présenté comme la plus forte augmentation des prestations, parce que le taux de remplacement du revenu du RPC passait, je crois, de 25 % à 33 % des gains ouvrant droit à pension d'un travailleur. Le gouvernement de l'époque a fait valoir cet argument générationnel. C'est un argument sur lequel nos collègues libéraux insistaient alors, mais dont ils semblent maintenant s'éloigner.
Il faut également prendre en compte les cinq cohortes mentionnées dans le sous-amendement. Nous avons les retraités, les préretraités, et les membres des générations X, Y et Z. Les zoomers? J'ai toujours un peu de mal avec celle‑là. Chaque cohorte revêt une importance particulière pour des raisons qui lui sont propres. Par exemple, les retraités ne cotisent plus. Leurs droits à pension sont acquis. Les taux de cotisation peuvent évoluer, mais cela n'aura aucune incidence sur eux. C'est l'une des distinctions que ce sous-amendement cherche à prendre en compte. Je ne pense pas que même cette analyse soit tout à fait exhaustive, car le Régime de pensions du Canada verse des prestations de survivant et des prestations d'invalidité. Il ne s'agit pas uniquement de prestations de retraite. Certains retraités peuvent avoir un conjoint qui travaille encore, ce qui fait que leurs familles sont concernées. Comme nous le savons tous ici, les modifications des taux et des prestations ont une incidence sur la sécurité de la retraite.
Si l'on examine cette question au niveau des ménages, ou des familles, le débat est très différent de celui qui se limite à une perspective individuelle. De plus, les retraités constituent en quelque sorte une cohorte de référence, pourrait‑on dire. Ils représentent le rapport entre les cotisations versées au cours de leur vie et les prestations reçues. Ils servent de référence à partir de laquelle nous pouvons examiner les cohortes suivantes. Si le rapport du ministre ne fait état que de la situation financière du régime et passe à côté de ces cohortes clés, de ces données démographiques essentielles, il ne nous apprend rien sur la question de savoir si le régime traite chaque génération avec le niveau de — je n'aime pas utiliser ce mot, car il prend un sens différent selon les personnes — d'équité ou d'équité intergénérationnelle, si l'on peut dire. C'est ce que ce sous-amendement permettra de mieux faire. Nous comptons également sur nos collègues libéraux pour soutenir cet amendement, afin d'instaurer ces exigences en matière de rapports.
Ensuite, il y a les préretraités, c'est‑à‑dire les personnes qui planifient leur retraite et espèrent avoir la chance de la prendre. En passant, je me suis entretenu avec tant de gens qui, il y a dix ans, au vu de la situation économique laissée par le gouvernement de Stephen Harper, auraient pensé que la retraite était une possibilité. Elles l'attendaient avec impatience, voire espéraient une retraite anticipée. Aujourd'hui, de plus en plus de personnes pensent qu'elles ne prendront jamais leur retraite. Les préretraités constituent un groupe qui, en soi, compte sur une reprise économique que nous ne voyons pas se concrétiser. Je crains que nous ne la voyions pas de sitôt, si le gouvernement maintient le cap actuel.
Les personnes qui envisagent de prendre leur retraite, que ce soit dans 5, 10 ou 15 ans, sont celles qui sont les plus touchées par cette modification du taux, car elles sont suffisamment proches de la retraite pour que le montant de leurs prestations soit largement déterminé par les cotisations qu'elles ont versées jusqu'à présent. Elles bénéficieront d'une réduction des retenues sur salaire pendant les années restantes de leur vie active, mais elles n'auront pas bénéficié d'un taux de cotisation sensiblement plus bas pendant une période suffisamment longue pour que cela ait une incidence, à la hausse ou à la baisse, sur leurs prestations. Si, par hypothèse, une réduction du taux de cotisation se traduisait essentiellement par une baisse des charges salariales sans réduction correspondante des prestations, quel serait le transfert de valeur? D'où provient cet argent?
Les jeunes peuvent facilement craindre — et c'est pourquoi cela doit figurer dans le rapport du ministre — d'être ceux qui financeront cette prestation apparemment majorée dont bénéficieront les préretraités. Encore une fois, c'est un élément qui nous échappe du fait que l'impact générationnel n'est pas abordé ici.
Autre point à retenir lorsque l'on s'intéresse à la génération X — c'est la génération de la série Friends, c'est‑à‑dire les personnes nées entre le milieu des années 1960 et le début des années 1980 —, c'est qu'elle se trouve dans une situation vraiment précaire, car c'est la génération qui a commencé à voir les dynamiques du travail évoluer: on est passé de ce que j'ai décrit plus tôt comme l'approche des baby-boomers et des générations précédentes à une approche davantage axée sur l'économie à la demande. Elle s'est donc trouvée en pleine période de transition. C'est encore une fois pour cette raison que je pense que l'analyse du Régime de pensions du Canada propre à chaque génération est particulièrement importante; les membres de la génération X sont suffisamment âgés pour avoir assisté au déclin des régimes de retraite à prestations déterminées offerts par les employeurs au cours de leur carrière, mais ils sont suffisamment jeunes pour que les améliorations observées par le passé constituent essentiellement la principale source de sécurité financière à la retraite, au‑delà d'autres programmes, comme la Sécurité de la vieillesse. Les régimes de retraite d'employeur sont en déclin depuis pratiquement 50 ans, ce qui signifie que de plus en plus de travailleurs ne disposeront que de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada pour subvenir à leurs besoins à la retraite, à moins qu'ils ne disposent d'une épargne privée.
Nous savons également que les transferts de patrimoine d'une génération à l'autre sont de plus en plus difficiles à réaliser. Les gens vivent plus longtemps. Ils ont davantage de mal à faire face à la hausse des prix du carburant, de l'alimentation et du logement. Ces deux facteurs font qu'ils ont moins à léguer à leurs enfants ou petits-enfants.
Ce n'est même pas comme s'il existait une source de revenus supplémentaire pour la plupart des gens. Il est certain que les membres de la classe moyenne ou les personnes aux revenus moyens, que la plupart d'entre nous représentons, s'attendent à un coup de pouce financier au décès de leurs parents ou grands-parents après une longue vie.
Pour la génération X, le Régime de pensions du Canada n'est pas un complément à une retraite privée robuste. Dans bien des cas, c'est la retraite. C'est le régime de retraite. J'espère que notre comité pourra procéder à une analyse minutieuse de l'évolution de leurs cotisations et de leurs prestations dans le cadre de la nouvelle structure tarifaire. Il ne s'agit pas simplement d'un exercice théorique. Ce n'est certainement pas non plus un exercice politique, car des questions cruciales entrent en jeu.
J'ai du mal à comprendre pourquoi nous ne voudrions pas réfléchir aux répercussions générationnelles de cette mesure, pourquoi nous ne voudrions pas examiner et analyser son incidence sur les générations.
Quand je regarde autour de moi dans cette salle, je vois des représentants de presque toutes les générations concernées. Cette diversité générationnelle est un formidable hommage à notre Parlement. Je vois quelques volontaires pour… Je ne désigne personne en fonction de critères démographiques, mais je vois certaines personnes se porter volontaires pour…
Je ne vais pas faire ça.
Je me réjouis que nous comprenions que nous sommes tous, même dans cette salle, touchés par cette mesure à des degrés divers.
Je vais poursuivre la revue des différentes générations, car c'est un élément essentiel de la discussion du contenu de ce rapport. J'ai parlé de la génération X. J'ai évoqué les préretraités. J'ai parlé des personnes déjà à la retraite.
Il y a les membres de la génération Y, cette génération à laquelle je m'identifie. C'est cette cohorte qui est le plus souvent évoquée dans les débats politiques sur l'équité économique, à juste titre. Bon nombre de mes collègues de la génération Y sont entrés sur le marché du travail aux alentours de la crise financière de 2008, voire après celle‑ci.
Une fois encore, je suis extrêmement reconnaissant que Stephen Harper ait été à la tête du pays pour nous guider à travers cette période. La crise serait toujours d'actualité si nous avions dû composer, à l'époque, avec la politique de dépenses et le bilan financier de Justin Trudeau.
Les jeunes de ma tranche d'âge — même si, malheureusement, je ne suis plus vraiment considéré comme jeune… Les membres de cette génération ont été confrontés à un marché du logement qui leur était fermé, et pour certains d'entre eux, il l'est toujours.
Je vous prie de m'excuser, monsieur Lawton. Nous allons devoir suspendre brièvement la séance le temps que les interprètes se relaient.
La séance du Comité sera suspendue pendant au moins 30 minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Monsieur Lawton, vous avez toujours la parole sur le sous-amendement no 4 à l'amendement CPC‑13.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Cela fait un petit moment. Je ne vais pas faire un récapitulatif complet de là où nous en étions. Pour replacer les choses dans leur contexte, nous parlions des répercussions générationnelles des exigences en matière de rapports. Nous estimons qu'il est essentiel que cette disposition figure dans le projet de loi, pour que le ministre des Finances… pour la santé, la vitalité et la viabilité du Régime de pensions du Canada.
Concernant le sous-amendement, j'expliquais pourquoi les effets générationnels du Régime de pensions du Canada sont suffisamment importants pour être pris en compte séparément et de manière indépendante, ainsi que la raison actuarielle pour laquelle cela serait utile. Il ne s'agit pas uniquement d'une raison politique — même si les implications politiques sont certes très importantes. J'ai expliqué en quoi les modifications apportées par le projet de loi C‑30 affecteraient les différentes générations. J'ai évoqué les personnes déjà à la retraite ou proches de la retraite. J'ai parlé de la génération X. Je crois que, lorsque nous avons dû suspendre la séance pour le vote, je parlais des membres de la génération Y.
Je sais qu'il y avait un certain désaccord, au moment de la suspension, sur la définition de la génération Y. Selon certaines données dont j'ai pris connaissance quand nous analysions les effets du projet de loi C‑30… En général, on parle de la période comprise entre 1981 et 1996. Il ne s'agit pas là de règles strictes et immuables. Une personne née en 1996 aura davantage de points communs avec une personne née en 1997 qu'avec une personne née en 1981, mais d'un point de vue démographique, nous devons définir ces catégories distinctes, aussi précisément que possible.
La bonification du Régime de pensions du Canada évoquée précédemment permettra, une fois pleinement mise en œuvre, d'augmenter la pension maximale du RPC d'environ 50 %. Le taux de remplacement passera ainsi de 25 à 33 % des gains ouvrant droit à pension d'un salarié. Les membres de la génération Y figurent parmi les principaux bénéficiaires visés par cette mesure. En effet, ils sont suffisamment jeunes pour cotiser au régime bonifié pendant la majeure partie de leur vie active et suffisamment âgés pour que la date de mise en œuvre, fixée à 2064, tombe pendant leur retraite. C'est là, si l'on peut dire, le public cible idéal auquel ce programme est théoriquement destiné et pour lequel ces modifications ont été conçues.
La baisse du taux prévue pour 2027 vient compliquer ce tableau. Si le taux de cotisation diminue, mais que l'évolution des prestations reste inchangée, vous vous retrouvez, en théorie, dans un scénario où les plus jeunes membres de la génération Y bénéficieront d'un gain inattendu. Les calculs actuariels exigent que les prestations soient recalibrées au fil du temps afin de refléter un taux de cotisation plus faible. Ces personnes vont donc devoir supporter un coût qui n'avait pas été traité de manière transparente dès le départ.
Ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres d'une énorme différence générationnelle. Nous avons déjà évoqué les raisons pour lesquelles, ne serait‑ce qu'entre les générations X et Y, les incidences sont fondamentalement différentes et ce que cela implique. C'est pour cette raison que l'amendement exige que nous présentions les répercussions par génération et que nous reconnaissions que ces modifications les toucheraient différemment en fonction de la situation de chacun dans la vie — de son âge. Les conséquences et les implications seraient très différentes.
Vient ensuite la génération Z. Il s'agit des travailleurs nés depuis la fin des années 1990. C'est cette cohorte qui vivra le plus longtemps, quel que soit le système mis en place par le Parlement. Un jeune de 20 ans qui entre sur le marché du travail cette année pourrait très bien cotiser au Régime de pensions du Canada jusqu'en 2071. Cela s'inscrit largement dans la période de projection de 75 ans que nous avons retenue pour les tests de résistance. Les décisions prises au sein du Comité et du Parlement auront une incidence directe sur les revenus de retraite de personnes qui, dans certains cas, n'ont même pas encore l'âge de voter ou qui viennent tout juste d'acquérir ce droit.
Si nous parlons de conséquences à très long terme, nous devons saisir leur nature. Je ne vois pas pourquoi le ministre des Finances hésiterait à inclure ces éléments distinctifs dans le rapport — des éléments qui, selon nous, comme nous l'avons indiqué dans notre amendement initial, sont indispensables. C'est pourquoi je pense que les données démographiques sont si importantes.
Ce sous-amendement comporte un aspect important sur le plan technique. Dans mon exemplaire, la deuxième ligne du sous-amendement stipule: « Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) comprennent, dans la mesure où les renseignements pertinents sont disponibles, une évaluation des répercussions [...] ». Nous avons ajouté cette nuance pour une raison tout à fait légitime.
Comme vous le savez, les données énumérées dans le sous-amendement ne sont pas nécessairement toutes calculables ou disponibles à la date fixée pour le dépôt du rapport initial, surtout qu'un délai de trois mois est prévu à cet effet. Nous voulons nous montrer très raisonnables — et c'est ce que nous essayons de faire tout au long de notre discussion — en accordant une marge de manœuvre au gouvernement s'il ne dispose pas encore de tous les éléments d'information nécessaires.
Je vais être tout à fait franc: cette nuance crée en quelque sorte une soupape de sécurité, si vous voulez, une issue de secours, si elle n'est pas correctement gérée. C'est le gouvernement qui, en dernière analyse, peut décider qu'il ne dispose pas de données suffisantes, et nous ne voulons pas qu'il s'en serve comme prétexte pour ne pas fournir l'information pertinente dont le Comité a besoin.
Nous en arrivons alors à un point plus important et plus fondamental à ce sujet: l'analyse générationnelle est-elle vraiment essentielle à l'examen quinquennal? Mon premier point dans cette intervention était que, oui, elle l'est, car le paragraphe 43.1(3) proposé de l'amendement initial exige un rapport rétrospectif cinq ans après le dépôt du rapport initial. Le sous-amendement applique cette analyse générationnelle — c'est‑à‑dire l'impact intergénérationnel du rapport en général et des modifications en général — au rapport rétrospectif.
C'est bien, en principe, et cinq ans après l'entrée en vigueur de la baisse des cotisations prévue en 2027, nous serons en 2032. C'est à ce moment que les travailleurs les plus âgés de la génération Z auront, je crois, entre le début et le milieu de la trentaine. Ils auront cotisé au nouveau taux pendant environ cinq ans. Les membres de la génération Y auront la mi‑trentaine jusqu'à la fin de la quarantaine. Les membres de la génération X auront la fin de la quarantaine jusqu'à la mi‑soixantaine. Plusieurs d'entre eux, ou du moins certains auront déjà commencé à toucher des prestations du Régime de pensions du Canada, y compris, peut-être, certains membres du Comité — pas moi, mais d'autres. Nous avons déjà établi qu'ils représentent un échantillon représentatif des tranches d'âge et des cohortes démographiques.
Pour les personnes proches de la retraite et les membres de la génération X, soit les personnes qui entrent dans la période où la retraite devient plus imminente avec chaque année qui passe, une fenêtre de cinq ans constitue un horizon très pertinent pour l'évaluation. Ce délai dans l'amendement initial est particulièrement pertinent pour l'analyse générationnelle, simplement parce que ce sont les membres de ces générations qui, à mon avis, vont subir de manière disproportionnée l'impact global des changements envisagés par les libéraux concernant le Régime de pensions du Canada dans le projet de loi C‑30. Beaucoup seront retraités. Certains prendront une retraite anticipée. Il sera possible de comparer les niveaux réels des prestations qu'ils touchent avec ces projections actuarielles. Ce sont des données rétrospectives très précieuses pour le Comité au moment où il devra examiner les modifications futures.
Je serai tout à fait honnête: pour certains membres de la génération Y, qui abordent ces questions sous un angle un peu différent, cinq ans pourraient être un délai trop court. Les modèles actuariels feront le travail. L'expérience empirique de la retraite de ces cohortes sera assez limitée. Pour les générations plus jeunes, cela ressemblera presque à un rapport de projection révisé plutôt qu'à un rapport rétrospectif. Nous devons être raisonnables quant à ce que le rapport quinquennal va réellement accomplir. Le rapport lui-même ne s'appliquera pas également à chaque cohorte démographique, mais je pense que tous ces éléments sont importants pour comprendre les effets plus larges.
J'ajouterais simplement un point dérivé — je ne dirais pas qu'il est crucial —, mais il est néanmoins très utile de le considérer ici. Comme vous le savez, le Canada n'est pas seul à faire face à ces changements démographiques. Il faut examiner comment les pays comparables gèrent la situation. Je crois savoir que le Royaume‑Uni procède à des examens quinquennaux du fonds national d'assurance qui incluent des projections intergénérationnelles. Les pays partenaires font donc déjà le travail que les libéraux ne semblent pas disposés à faire à l'heure actuelle, c'est‑à‑dire comprendre comment ces cohortes démographiques sont touchées. Il existe aussi des rapports sur la viabilité financière à long terme — ceux qui, selon nous, vont au‑delà de ce que le bureau de l'actuaire en chef fournit actuellement —, qui devraient être inclus dans un rapport que le ministre des Finances serait tenu de présenter.
En Suède, la célèbre enveloppe orange envoyée à chaque participant au régime de pension inclut une projection des prestations attendues pour toute la durée de vie selon l'historique actuel des cotisations. En Suède, le rapport sur les pensions repose sur le principe que chaque cotisant a le droit de connaître sa propre situation dans le système, pas uniquement la santé globale du système. Cela contraste avec les attentes qu'aurait toute personne disposant d'une pension privée. Quand vous recevez votre rapport annuel, vous obtenez non seulement un compte rendu de la situation générale du fonds de pension, mais aussi de vos objectifs précis et de votre régime de pension personnel.
Dans le Régime de pensions du Canada, cela n'existe pas. Pour de nombreux Canadiens, une grande partie du fonctionnement de ce régime reste en réalité une « boîte noire ». C'est pourquoi, dans un amendement antérieur, nous avons cherché à imposer des exigences de langage clair. L'objectif était que, lorsque les Canadiens consultent le rapport du bureau de l'actuaire en chef — ce que, je présume, la plupart d'entre eux ne font pas — ils obtiennent des renseignements plus précis à ce sujet. L'effet générationnel y est d'une importance capitale.
Je crains de perdre l'attention de certains de mes collègues. Je remarque qu'ils parlent beaucoup plus entre eux. Peut-être veulent-ils approfondir certains points. Je serai heureux d'entendre leurs interventions lorsqu'ils prendront la parole plus tard à ce sujet.
Je tiens à expliquer comment l'amendement et le sous-amendement s'articulent. Le sous-amendement est débattu dans le cadre de l'amendement lui-même, et il s'agit d'un amendement qui, je l'espère, obtiendra l'aval du Comité. C'est en tout cas un amendement que mes collègues conservateurs et moi-même appuyons. L'amendement prévoit un rapport d'impact projeté dans les trois mois, suivi d'un rapport rétrospectif cinq ans plus tard. C'est tout. C'est très simple.
Il s'agit d'une amélioration substantielle à un projet de loi qui, en fait, n'impose aucune obligation au ministre de rendre compte de la réduction des taux du Régime de pensions du Canada. Je ne veux pas simplement déléguer tout le travail au bureau de l'actuaire en chef, qui a un rôle fondamentalement différent de celui du ministre des Finances auprès du Parlement et des Canadiens.
Dans ce projet de loi, aux effets qui s'étendent sur plusieurs décennies, rien n'oblige le ministre à rendre compte de ce qu'il attend ni à préciser si les résultats correspondent à ses attentes...
Monsieur Lawton, je me permets de vous rappeler de ne pas vous répéter. Vous avez déjà dit cela plusieurs fois.
Je parle de l'« absence d'obligation de rapport ». Si possible, essayez simplement de ne pas vous répéter. Merci.
Je comprends. Merci, madame la présidente.
Je tentais de faire le lien entre le sous-amendement et l'amendement lui-même, mais j'imagine que le Comité connaît déjà assez bien l'amendement, du moins, je l'espère.
Nous ne pouvons pas nous permettre de léser les Canadiens lorsqu'il s'agit de leurs économies de toute une vie ou de la totalité de leur régime de retraite. Si vous acceptez l'amendement — ce que, j'en suis sûr, nos collègues libéraux devront faire à l'issue de ce débat, car il serait absurde de s'y opposer —, il n'y a aucune raison de s'opposer au sous-amendement, car s'y opposer reviendrait essentiellement à dire: « Oui, nous voulons un rapport, mais pas un rapport qui donne des renseignements utiles sur les personnes dont la sécurité de la retraite est en jeu. » Cette position me semble difficilement défendable.
S'ils s'opposaient à la fois à l'amendement et au sous-amendement, ce serait très révélateur, car cela reviendrait à dire que le gouvernement devrait pouvoir réduire les taux de cotisation au Régime de pensions du Canada et ne rendre compte au Parlement de l'impact de cette réduction que si et quand il le souhaite. Il s'agit là fondamentalement d'un manque de transparence et de responsabilité, et je ne vois pas comment mes collègues libéraux pourraient, au final, soutenir une telle position.
Abordons maintenant les points pratiques de la rédaction. Nous avons indiqué dans notre sous-amendement les différentes cohortes démographiques qu'il nous semble utile d'étudier:
les retraités, les préretraités et les membres des générations X, Y et Z
Monsieur Lawton, vous avez déjà répété ce point plusieurs fois. Si possible, essayez quelque chose de nouveau.
D'accord.
Je suis conscient qu'en énumérant ces cohortes, nous en omettons d'autres qui ne sont pas encore définies, mais qui s'inscriront néanmoins dans cette projection sur 75 ans et, plus généralement, dans les décennies à venir. Il se peut que, lors de la prochaine réévaluation, le Parlement doive ajouter d'autres cohortes générationnelles.
Je souligne qu'on ne s'entend pas toujours sur la délimitation précise de ces cohortes, ce qui explique pourquoi je pense qu'il est utile de préciser que nous ne sommes pas prescriptifs. Nous ne disons pas que le ministre doit définir la « génération Y » comme les personnes nées entre 1981 et 1996. Nous ne lui disons pas non plus qu'un préretraité est quelqu'un qui envisage de prendre sa retraite dans 10 ou 15 ans. Il s'agit d'un sous-amendement tout à fait raisonnable. En quelque sorte, nous laissons cette interprétation à la discrétion du ministre et des ressources sur lesquelles il s'appuie pour produire ce rapport, mais il est essentiel que ce rapport soit produit.
Le Comité pourrait, en théorie — si mes collègues libéraux souhaitent proposer un amendement en ce sens — préciser dans le projet de loi les plages d'années de naissance. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Statistique Canada a aussi travaillé sur cette question, comme beaucoup de mes collègues le savent, et a incorporé ces définitions par renvoi. Le ministre pourrait souhaiter déterminer lui-même les termes à utiliser dans le rapport.
Je ne veux pas que cela soit dissocié du travail effectué par l'actuaire en chef, car les capacités techniques nécessaires à la modélisation générationnelle et à tout ce qui s'y rapporte existent au sein du Bureau du surintendant des institutions financières. Le sous-amendement exige implicitement que la consultation soit menée par le ministre, mais celui‑ci doit pouvoir s'appuyer sur cette information et, en définitive, prendre ces décisions.
Tout cela explique en partie pourquoi ces deux éléments, le sous-amendement et l'amendement ont une portée plus large. J'ai d'autres réflexions qui, je pense, concernent davantage l'amendement lui-même. Je serai heureux de vous en faire part une fois que nous aurons réglé le sous-amendement.
En substance, je ne crois pas que nous devrions adopter un projet de loi qui ne tient pas compte des répercussions différentes sur certains groupes ni des raisons de ces différences. Le gouvernement applique déjà cette approche grâce à l'analyse comparative entre les sexes. Il la met déjà en œuvre dans d'autres secteurs. Je ne vois pas pourquoi nous exclurions les pensions et la retraite, qui sont fondamentalement liées à l'atteinte d'une étape particulière de la vie. Pourquoi exclurions-nous les distinctions entre des personnes à différentes étapes de leur vie, qui auront des interactions très différentes avec le Régime de pensions du Canada et qui font face, aujourd'hui, à des réalités économiques très diverses qui influent sur la valeur du Régime et son rôle dans leur vie?
Je serai heureux de répondre à toutes les questions à ce sujet. Je vous encourage vivement à soutenir ce sous-amendement.
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet, je serai donc assez bref. Je sais que d'autres personnes inscrites sur la liste souhaitent parler de la divulgation intergénérationnelle de l'impact.
Je suis assez âgé pour me souvenir que le Régime de pensions du Canada envoyait autrefois un relevé individuel. Croyez‑le ou non, c'était sur papier. Je sais que plusieurs ici sont trop jeunes, mais étant plus âgé, je me souviens avoir reçu des relevés imprimés. C'est fou, je sais.
Cela vous donnait une idée de l'état de votre Régime de pensions du Canada. Évidemment, l'impact de la solvabilité du Régime dans 75 ans sera différent, par exemple, pour moi à 47 ans que pour une personne de 20 ans. Il me reste beaucoup moins de temps avant de toucher mes prestations du Régime, et il reste moins de temps pour les épuiser.
L'idée est de fournir, d'une manière facilement compréhensible pour tous les Canadiens, espérons‑le, une indication disant que, si j'ai 25 ans, voici la solvabilité probable du Régime. Évidemment, avec un horizon plus long, vous avez plus de temps pour que les choses tournent bien ou mal, contrairement à un horizon un peu plus court. C'est aussi à quoi cela pourrait ressembler.
J'avais promis d'être bref, alors je le serai. Je suis optimiste. Vous savez quoi? Nous avons d'excellents députés en face. Nous pouvons nous entendre et améliorer ce projet de loi en travaillant ensemble comme l'équipe canadienne.
Merci, madame la présidente.
Je pense que ce sous-amendement est d'une importance capitale. Je me souviens de mes débuts sur le marché du travail, lorsque je discutais…
Je suis désolée, madame Goodridge.
Veuillez ne pas froisser l'emballage de vos collations près du micro. Si vous souhaitez manger une collation directement dans son emballage, veuillez vous éloigner de la table. Merci beaucoup. C'est pour le bien des interprètes.
Madame Goodridge, vous pouvez continuer.
Merci, madame la présidente. Je n'ai pas de collation, alors je vous suis reconnaissante.
Quand j'ai fait mes premiers pas sur le marché du travail, je me souviens avoir eu de nombreuses conversations avec mon père, notamment sur la façon dont le monde était alors et sur la manière dont les choses avaient changé. Mon père parlait tout le temps de l'inflation. C'était vraiment important pour lui. Il nous emmenait souvent au magasin et nous disait: « Quand j'étais enfant, ce que vous appelez aujourd'hui un bonbon à cinq sous ne coûtait qu'un sou, et pour ce que vous appelez un bonbon à un sou, on pouvait en acheter cinq pour ce prix‑là. » S'il insistait tant sur ce point, c'était en partie parce que les générations n'ont pas vécu les choses de la même manière. Il nous incombe, comme législateurs, de reconnaître cette réalité et d'en tenir compte.
Mon père a acheté sa première maison à Fort McMurray pour bien moins de 100 000 $. Il gagnait un bon salaire, ce qui lui permettait de mener une vie agréable et d'élever une famille. Beaucoup de mes amis avaient un seul parent qui travaillait, et c'était tout à fait faisable. Je cherchais à acheter une maison à la fin de mes études universitaires. À l'époque, quand je me suis mise à la recherche de ma première maison à Fort McMurray, si j'avais voulu acheter la même maison que celle de mon père, cela m'aurait coûté plus de 600 000 $, exactement pour la même maison de 1 100 pieds carrés destinée aux jeunes ménages.
La raison pour laquelle je...
[Français]
Je veux juste rappeler à mon honorable collègue qui vient de se joindre à nous — je suis content de la voir parmi nous — qu'elle doit rester sur le sujet de l'amendement. Je ne dis pas que sa famille n'est pas intéressante. Je suis convaincu que nous pourrions en parler pendant toute une soirée, mais ce serait bien qu'elle revienne sur l'amendement plutôt que de continuer à parler de sa famille et de l'achat d'une première maison.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Est-ce que l'interprétation fonctionne, maintenant?
C'est parfait.
[Traduction]
Souhaitez-vous qu'il répète ce rappel au Règlement à votre intention?
[Français]
Je disais à mon honorable collègue, qui vient de se joindre à nous, de revenir sur le sujet de l'amendement. Je ne dis pas que sa famille et sa vie ne sont pas intéressantes. Je trouve ça intéressant, mais pas dans le contexte actuel, alors que nous parlons d'un amendement. Elle pourrait revenir sur l'amendement pour les besoins de la cause.
Merci, monsieur Lavoie.
[Traduction]
Madame Goodridge, pour rappel, nous en sommes au quatrième sous-amendement à l'amendement CPC‑13. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir vous en tenir à ce sous-amendement précis.
Eh bien, si je soulève ce point, c'est en partie pour mettre en évidence certaines différences entre les différentes générations. Il est extrêmement important de le faire quand nous discutons de l'importance de ces amendements et sous-amendements, et des raisons pour lesquelles nous les proposons. C'est précisément parce que les choses changent et évoluent considérablement d'une génération à l'autre. Franchement, si nous ne tirons pas les leçons des erreurs du passé et que nous continuons simplement sur notre lancée, toute modification apportée au Régime de pensions du Canada aura un impact durable sur l'avenir des Canadiens.
Comme nous pouvons le constater actuellement, toute modification apportée au Régime... Nos boîtes de réception ne sont généralement pas remplies de courriels provenant de jeunes de 18 ans qui entrent tout juste sur le marché du travail; elles sont remplies de courriels provenant de retraités ou de pré-retraités. Si j'ai soulevé ce point, c'est pour souligner que, dans la même petite localité et pour la même maison, le changement est remarquable. Comme législateurs, si nous ne reconnaissons pas cette réalité et si nous n'admettons pas que nous devrions probablement examiner ce que cela signifie et l'impact que les modifications que nous proposons vont avoir, alors nous échouons. Nous échouons non seulement comme législateurs aujourd'hui, mais nous manquons également à nos devoirs envers les générations futures.
Je sais que les libéraux n'hésitent pas à signaler tout écart par rapport au sous-amendement, mais, en réalité, je ne pense pas qu'ils écoutent. Je ne pense pas qu'ils écoutent les Canadiens qui s'inquiètent de la portée de ces modifications au Régime de pensions du Canada. Je ne pense pas qu'ils tiennent compte du fait qu'elles pourraient avoir des répercussions très différentes selon les générations et selon les éléments concernés. Je ne comprends pas pourquoi ils ne voudraient pas instaurer une forme d'examen obligatoire. C'est ce qui se fait dans les pays comparables. C'est tout à fait normal. C'est simplement une question de bon sens mathématique. C'est de la bonne science actuarielle. Si nous ne nous penchons pas sur certains de ces éléments, comment allons-nous prendre les meilleures décisions financières à long terme?
Toute modification apportée au Régime de pensions du Canada revêt une importance capitale pour les Canadiens. Pour beaucoup d'entre eux, il s'agit de leur seul et unique régime de retraite. Si l'on prétend que les exigences en matière de rapports ne sont pas nécessaires parce qu'elles représentent trop de travail et qu'on souhaite simplement maintenir le flou autour de cette question, je ne pense pas que cela soit très bien perçu par les Canadiens. C'est pourquoi les conservateurs se battent pour cette cause, et c'est pourquoi ils continueront à le faire.
Franchement, je ne comprends pas. Si les libéraux ont des réserves à ce sujet, pourquoi ne lèvent-ils pas la main pour expliquer pourquoi ils estiment que ce sous-amendement est si mauvais? Ils semblent avoir toutes sortes d'opinions divergentes selon que ce que nous disons correspond ou non à ce qu'ils souhaitent entendre, mais ils ne se sont pas exprimés sur ce point. Je pense que c'est extrêmement important.
La réalité, c'est que les Canadiens méritent d'avoir l'assurance que ce régime leur sera aussi utile qu'il l'a été pour la génération de mon père, celle de mes grands-parents et les générations précédentes. Les gens cotisent à ce régime en pensant qu'il leur apportera quelque chose. Avec le coût de la vie qui ne cesse d'augmenter et une inflation qui s'accélère sans cesse, la réalité est qu'il est extrêmement difficile de vivre avec un revenu fixe, surtout pour les personnes âgées seules qui ne bénéficient pas des mêmes avantages fiscaux ni de la même marge de manœuvre que les couples de personnes âgées. Les disparités sont si nombreuses.
Je siège au comité de la condition féminine, et nous avons beaucoup entendu parler des disparités du régime fiscal entre une personne âgée seule et un couple. Cela a une incidence concrète sur le sujet qui nous occupe. Si nous ne sommes pas disposés à examiner les répercussions générationnelles, alors nous ne prenons pas réellement en compte l'élément qui importe. Quand nous nous attaquons à un problème, nous pouvons soit régler le problème immédiat que nous avons sous les yeux, soit chercher à résoudre un problème qui se posera plus tard. En général, les meilleures solutions ne se limitent pas à l'immédiat; elles fonctionnent parce qu'elles tiennent compte de l'ensemble de la question.
Madame la présidente, je pense qu'il est absolument de notre devoir d'avoir ces rapports et d'examiner la dimension générationnelle. J'aimerais que les libéraux nous fassent part de leur point de vue sur ce sous-amendement en particulier.
Je suis désolé. Je voulais dire « de m'avoir cédé la parole », madame la présidente.
Parlons du Régime de pensions du Canada aujourd'hui. C'est une organisation très dynamique que j'ai eu le plaisir d'étudier en profondeur durant mes études.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je pense que nous sommes ici pour discuter non pas du Régime de pensions du Canada, mais de l'amendement ou du sous-amendement.
Merci.
En réponse à ce rappel au Règlement, nous parlions du fonctionnement du Régime de pensions du Canada avant que je ne sois sèchement interrompu. Nous parlons littéralement du Régime de pensions du Canada aujourd'hui. L'amendement, le sous-amendement et le sous-amendement à celui‑ci concernent tous le RPC; je ne vois donc pas en quoi cela serait hors sujet.
J'ai eu le plaisir d'étudier cette organisation très dynamique tout au long de ma carrière. Ce sous-amendement est très important. Tout se résume à une seule chose: la transparence, un mot qui semble absent du vocabulaire des libéraux. Nous avons constaté à maintes reprises qu'ils font exactement le contraire.
Le sous-amendement demande au gouvernement de montrer aux Canadiens... Bien sûr, le Régime de pensions du Canada est indépendant du gouvernement. L'argent n'appartient pas au gouvernement, même si certains initiés libéraux pensent le contraire. Ils pensent pouvoir lui dicter dans quoi il peut investir, voire le contraindre à se tourner vers des placements politiquement sensibles, ayant l'appui d'initiés. Cela ne devrait pas être le cas. Il doit être indépendant. Il l'a toujours été.
Il ne s'agit pas de slogans ni de communiqués de presse. Il s'agit de transparence.
Je vous remercie pour cette remarque, madame la présidente.
L'amendement porte sur un rapport. Il s'agit de transparence. Mon argument est que ces mesures de transparence sont importantes; la question est de savoir qui en bénéficiera.
Il ne s'agit pas de ressasser des données existantes qui pourraient être facilement accessibles. Il s'agit de divulguer des renseignements supplémentaires. Encore une fois, ce sont des données que le Régime de pensions du Canada devrait déjà détenir et collecter. Il s'agit simplement de les présenter afin que chaque génération puisse voir l'impact du fonds, sa solvabilité et sa viabilité.
Tout cela s'inscrit dans le contexte de la récession actuelle provoquée par les libéraux. Les diplômés de cette année, en 2026, entrent sur le marché du travail en pleine récession, comme lors des autres récessions. C'est une récession provoquée par les libéraux. Il ne s'agit pas d'une crise financière mondiale où tous les pays sont touchés et où les gouvernements peinent à la maîtriser et à venir en aide aux familles, aux travailleurs et aux entreprises. Nous vivons une récession « fabriquée à Ottawa », car nous sommes le seul pays du G20 en récession. Il est plus important que jamais...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Pourrions-nous revenir à l'objet du sous-amendement, s'il vous plaît? Nous parlons de récessions et du G20...
Merci, monsieur Leitão.
Monsieur Ho, je vous demanderais simplement...
S'agit‑il d'un rappel au Règlement sur le même sujet, monsieur Lawrence? Je vous en prie, allez‑y.
L'un des points importants que nous avons abordés est l'existence d'une série d'enjeux macroéconomiques qui risquent d'entraver ou d'affecter la viabilité financière du Régime de pensions du Canada. Comme ancien ministre des Finances du Québec, le député devrait le comprendre.
Merci, monsieur Lawrence.
Ce point relève du débat.
Monsieur Ho, si...
Il y a un autre rappel au Règlement.
Monsieur Lavoie, vous avez la parole.
[Français]
Effectivement, je suis du même avis que mon collègue M. Lawrence. Il est important d'avoir le contexte. Toutefois, ce que dit M. Ho a déjà été dit par M. Lawton. On disait que nos propos étaient répétitifs, mais nos collègues le sont aussi. Si ça a déjà été dit, est‑ce répétitif?
Je vous pose la question, car tous les propos qui viennent d'être dits l'ont déjà été par M. Lawton.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Goodridge.
Monsieur Ho, vous avez toujours la parole. Je tiens à vous rappeler de vous en tenir au sous-amendement dont nous sommes saisis. Vous pouvez reprendre les propos d'un autre intervenant, mais je vous prie de ne pas vous répéter sans cesse.
Je pense que les gens aimeraient entendre quelque chose de nouveau, après près de 11 heures de témoignages devant le Comité à ce stade.
Ces rappels au Règlement ont déjà duré plusieurs minutes. Ils m'ont interrompu.
Je voudrais revenir sur l'importance de la récession. Une récession signifie une croissance négative du PIB. Elle se traduit généralement par une baisse du nombre d'emplois. Ce sont les travailleurs qui occupent ces emplois qui cotisent au Régime de pensions du Canada. C'est toute une génération qui entre aujourd'hui dans une récession conçue par les libéraux et fabriquée à Ottawa. Il est très important que nous étudiions ces effets intergénérationnels ou, à tout le moins, que nous disposions de données sur les effets intergénérationnels sur le Régime de pensions du Canada et, bien sûr, sur la viabilité du RPC puisqu'il doit honorer ses engagements en matière de retraite, car il dépend de la croissance de ses actifs et des cotisations des générations actuelles.
Tout cela concerne les différentes générations. Il y a la génération X, la génération Y et la génération Z. J'ai le plaisir d'appartenir à la génération Y, même si certaines personnes, à première vue, pourraient croire que j'appartiens à la génération Z. Je m'égare.
Ce n'est pas une demande déraisonnable. C'est le strict minimum que nous attendons des parlementaires. Ce n'est pas une question primordiale pour tout le monde, mais il est très important de noter qu'elle touchera presque tout le monde. Quiconque travaille pour gagner sa vie sera concerné par le Régime de pensions du Canada. Même les petites et moyennes entreprises doivent verser des cotisations de l'employeur et sont donc concernées par le Régime de pensions du Canada. Chaque travailleur canadien qui cotise au Régime de pensions du Canada mérite d'en savoir davantage sur sa viabilité.
Bien sûr, les actifs dans lesquels le Régime de pensions du Canada investit ont traditionnellement été en grande partie des actifs liquides: beaucoup d'immobilier, d'infrastructures, d'actions de sociétés fermées et de capital de risque. Bien sûr, la plupart de ces rendements n'ont désormais plus le... Ces actifs ont généralement généré de meilleurs rendements ajustés au risque que les actions de sociétés ouvertes. Par conséquent, vous pouviez, en théorie, obtenir de meilleurs rendements qu'en investissant sur un marché public, par exemple en achetant passivement un indice boursier, comme le S&P 500 ou le TSX 60. Ces hypothèses ont changé récemment. Ces catégories d'actifs de substitution ne génèrent plus le même niveau de rendement ajusté au risque.
Quand on examine le Régime de pensions du Canada et sa viabilité pour la prochaine génération, s'il conserve un mandat d'investissement de cet ordre... Cela a été la clé du succès pendant plusieurs décennies. La prochaine génération, la plus jeune, qui pourrait ne pas retirer ses fonds du Régime de pensions du Canada avant 40 ou 50 ans, doit savoir que certains actifs ne génèrent peut-être pas les mêmes rendements ajustés au risque que ceux des générations précédentes.
Ce qui a déjà fonctionné — à savoir les taux de cotisation qui permettaient d'obtenir les mêmes retraits — pourrait ne plus être valable aujourd'hui, puisque nous vivons dans un contexte libéral de faible croissance. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que les rendements des actifs soient identiques à ceux des générations précédentes. Il est très important que nous étudiions les répercussions intergénérationnelles à l'heure où nous vivons dans un contexte libéral de faible croissance...
Oui, nous venons d'entendre le mot « récession ». Voilà une nouvelle de dernière heure.
C'est une demande raisonnable. Je ne vois pas pourquoi nous nous y opposerions. Cet amendement est précis, mais pas au point d'être trop contraignant. Si le ministre ou le RPC fournissent les informations et les présentent d'une manière qui leur convient et, ce faisant, donnent accès à davantage d'informations utiles...
Il y a beaucoup de conversations parallèles en ce moment.
C'est une question de prévisibilité.
Pour bien des gens, le RPC pourrait ne pas être suffisant. Ils considèrent la SV et, le cas échéant, le SRG. Même s'ils perçoivent leur pension du RPC, cela pourrait ne pas suffire à maintenir leur niveau de vie.
Nous savons, par exemple, que pour la jeune génération actuelle, le taux d'accession à la propriété est plus faible qu'auparavant. Les gens se disent qu'arrivés à la retraite et une fois leur prêt immobilier remboursé... Ils devront toujours payer les locations, les charges et les taxes foncières, mais ils n'auront plus à se soucier des mensualités hypothécaires après leur départ à la retraite, car leur prêt de 25 ou 30 ans aura été entièrement remboursé.
Ce n'est plus le cas pour beaucoup de gens, qui risquent de rester locataires toute leur vie. On peut être locataire à 30 ou 35 ans, mais aujourd'hui, on peut l'être encore à 65 ou 70 ans, même après avoir travaillé toute sa vie.
Les prestations du RPC et de la SV pourraient ne pas suffire à couvrir le loyer, qui ne cesse d'augmenter. Nous avons vu les loyers doubler au cours des 11 dernières années sous le gouvernement libéral, en raison de ses politiques sur le logement peu efficaces et de ses politiques d'immigration hors de contrôle.
Il importe de savoir que le RPC versera des prestations suffisantes pour permettre aux personnes de subvenir à leurs besoins. Or, il faut désormais ajouter les loyers à payer après le départ à la retraite, ce qui, là encore, ne concerne peut-être pas de nombreux propriétaires...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Toute la thèse de M. Ho n'a rien à voir avec le sous-amendement dont nous débattons aujourd'hui.
Je vous demanderais de le ramener à l'ordre afin qu'il s'en tienne au sous-amendement et ne s'étende pas sur cette thèse qu'il nous a présentée, même si nous apprécions grandement qu'il nous l'ait transmise.
Merci, monsieur MacDonald.
Monsieur Ho, je vous rappelle une nouvelle fois que votre intervention doit porter sur le sous-amendement. Veuillez vous en tenir au sujet qui nous occupe.
Merci.
Je remercie le député de son rappel.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit de « cotisations et prestations à vie estimées, ainsi que des répercussions de la réduction des taux de cotisation à compter de 2027 ».
Cela ne représente peut-être que quelques cents aujourd'hui, mais cela pourrait valoir des dollars plus tard.
J'ai beaucoup d'autres arguments, mais je pense avoir fait valoir les principaux arguments concernant ce sous-amendement. Je vais céder la parole, et nous pourrons peut-être passer au vote sur cet important sous-amendement.
Peut-être que davantage de députés libéraux au sein du Comité finiront par admettre que nous sommes en pleine récession libérale.
Merci, monsieur Ho.
Le sous-amendement 4 à l'amendement CPC‑13 est‑il adopté?
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
Merci beaucoup, madame la présidente.
Même si je suis déçu par le résultat du vote sur le sous-amendement précédent, nous devons aller de l'avant, dans un esprit de collaboration.
Je voudrais aller droit au cœur du sujet. Ce que nous cherchons à faire, avec cette obligation de rendre compte, c'est de garantir — encore une fois, c'est un point d'une clarté absolue — que des informations précises soient communiquées au Parlement et, par extension, à la population canadienne, concernant des éléments d'une grande pertinence pour la viabilité du RPC.
Lorsque nous évoquons le contenu de ce rapport, je pense que bien des éléments dépendront en fin de compte de la qualité de la gestion et des placements des fonds de pension canadiens. Je ne saurais trop insister sur l'importance de ce point. Je tiens à apaiser les inquiétudes que pourraient avoir les Canadiens.
M. Lawrence a abordé cette question avec beaucoup de finesse, comme il le fait si souvent.
Nous disposons actuellement d'un système qui fonctionne et qui génère de bons résultats pour les Canadiens. Il faut bien comprendre cela. L'un des meilleurs moyens de savoir comment ce système se comporte pour les Canadiens consiste à examiner le fonctionnement d'autres systèmes et les différences entre eux.
À cette fin, je vais présenter un sous-amendement qui, selon moi, renforcerait considérablement les obligations de déclaration prévues ici. Il s'agit en définitive d'un sous-amendement qui mettra en comparaison le RPC avec des systèmes et programmes de retraite à l'étranger. Je suis certain que, lorsque nous entamerons le débat sur ce sous-amendement, nous pourrons approfondir certains de ces points. Je cite quelques pays en particulier dans ce sous-amendement.
Pour mettre les choses en contexte, je dirai ceci à l'intention des autres membres du Comité.
[Français]
L'objectif est simple. Lorsque le ministre présente un rapport au Parlement sur les modifications apportées au Régime de pensions du Canada, ce rapport devrait également indiquer au Parlement comment notre régime se compare aux régimes de retraite publics des États‑Unis, de l'Australie et de la Suède, notamment en ce qui concerne leur niveau de capitalisation, leur dépendance à l'égard des revenus de déplacements et la mesure dans laquelle chacun peut tenir ses promesses faites sur les prestations à long terme.
[Traduction]
Le contexte a son importance. Le RPC n'existe pas en vase clos. Il représente l'une des nombreuses approches adoptées par les pays démocratiques riches pour répondre à la même question: comment garantir aux travailleurs un revenu de retraite sûr? Chaque pays a fait ses choix propres. Ces choix ont donné lieu à des résultats très différents sur le plan de la viabilité.
Les États-Unis, par exemple, disposent d'un système largement fondé sur le principe de la répartition. Ils investissent leurs réserves de manière très prudente. Ils sont confrontés à des pressions de financement à long terme bien documentées. L'Australie a suivi une voie différente. Elle a mis en place un système reposant sur les cotisations obligatoires des employeurs. Il y a ensuite la Suède, qui a restructuré son système de retraite, s'éloignant d'un système de répartition pur et introduisant des stabilisateurs pour maintenir l'équilibre du système...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
L'approche du Canada, soit une capitalisation partielle par anticipation au moyen d'un portefeuille de placements géré de façon professionnelle et diversifiée à l'échelle mondiale, est véritablement distinctive et largement reconnue sur la scène internationale.
Cela vaut la peine de le dire clairement dans un rapport parlementaire, parce que cela donne aux Canadiennes et aux Canadiens une base pour comprendre ce que nous avons, pourquoi cela fonctionne et ce qui est en jeu lorsqu'on...
[Traduction]
[Français]
J'invoque le Règlement. En fait, je fais réellement allusion au Règlement. Je ne veux pas simplement débattre d'un élément.
Ce que je comprends du Règlement, c'est qu'on ne peut pas déposer plus d'un sous-amendement qui est très semblable au précédent. Une fois que la chose a été considérée et jugée par le Comité, on ne peut plus recommencer.
J'aimerais connaître l'esprit de la chose. Nous pourrions peut-être laisser du temps à la greffière pour qu'elle vérifie ça.
Je n'ai pas terminé. Vous ne pouvez pas dire que j'ai abusé de mon temps de parole aujourd'hui, contrairement à d'autres.
À partir de quel moment, au sens du Règlement, devient-il répétitif de déposer sous-amendement après sous-amendement pour un même rapport, en changeant deux virgules dans l'information qui est demandée?
À quel moment peut-on juger que ces sous-amendements sont irrecevables, parce que ceux-ci sont trop semblables aux précédents?
[Traduction]
Non. Je m'adresse au greffier. Je vais m'adresser à vous lorsque vous aurez la parole.
[Français]
Merci, monsieur Garon.
Nous allons examiner le texte du sous-amendement. Cependant, vous avez raison. On ne peut pas présenter un amendement ou un sous-amendement qui est trop semblable à un amendement déjà présenté, si le Comité a déjà pris une décision à son sujet.
Au moins un sous-amendement présenté aujourd'hui et un autre, présenté hier, étaient trop similaires. J'ai donc dit que la formulation de ces sous-amendements les rendait irrecevables. Nous allons examiner la formulation de ce sous-amendement.
Je vous remercie beaucoup de votre intervention. Bien sûr, nous allons y revenir quand nous recevrons le texte du sous-amendement.
Merci.
[Traduction]
Monsieur Lawton, vous pouvez continuer.
Merci, madame la présidente.
C'était, je pense, une approche tout à fait raisonnable. J'espère que, si mon collègue conteste ce sous-amendement, vous autoriserez une intervention à ce sujet, car je comprends où il veut en venir. Si l'on en arrive là, vous ne permettrez pas qu'on intervienne...
Si la présidence déclare qu'un élément est irrecevable, vous pouvez contester sa décision et nous passons au vote. Il n'y a absolument aucun débat à ce sujet.
Je le ferai. Je dis simplement que si quelqu'un invoque le Règlement, j'espère que vous permettrez une réponse pendant que vous évaluez judicieusement la suite à donner.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense que mes collègues conservateurs savent toute l'estime que j'ai pour eux et pour elles. Je pense que c'est bien connu. Il n'y a rien de personnel là-dedans. Cependant, quand mon collègue me dit qu'il croit comprendre où je m'en vais quand je parle, sous-entendant que je veux faire de l'obstruction à leur excellent travail parlementaire, je pense que c'est une critique injuste.
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur Ho. Je ne vous ai pas donné la parole. Attendez que je vous donne la parole. M. Garon a toujours la parole.
Merci.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense que, en tant que parlementaire, j'ai le droit de m'enquérir du fait qu'on puisse perdre notre temps. Les conservateurs, comme quiconque ici, peuvent déposer autant de sous-amendements qu'ils veulent. Ces derniers peuvent être nouveaux, constructifs et avec du nouveau contenu. Nous allons en débattre, il n'y a aucun problème avec ça.
Je pense que le fait de prétendre savoir où s'en va un collègue, en sous-entendant que je fais de l'obstruction, alors que j'ai parlé trois minutes sur environ 20 heures de débat, est injuste.
J'invite mon collègue, sous sa façade de fausse gentillesse, à faire attention à ses propos lorsqu'il parle des collègues.
Merci, monsieur Garon.
[Traduction]
Je tiens à rappeler à tous mes collègues que nous sommes tous d'honorables députés. C'est dans cet esprit que nous nous adressons à tous. Nous traitons tout le monde de la même façon.
Merci, monsieur Garon.
Monsieur Ho, invoquez-vous le Règlement?
Merci.
J'écoutais l'interprétation. Ce que j'ai entendu M. Garon m'attribuer n'est pas ce que j'ai dit. Je tiens à m'assurer qu'il comprend bien ce que je...
En fait, madame la présidente, c'est qu'il me prête une intention, ce qui constitue une atteinte au privilège. Je crois que cela découle d'un malentendu ou, peut-être, d'une mauvaise traduction.
Ce que j'ai dit, c'est que je comprenais son point de vue, pas que je comprenais où il voulait en venir. Ces deux choses ont des significations fondamentalement différentes. J'essayais de répondre avec respect. Je ne l'accusais pas d'avoir des intentions cachées.
Je veux simplement m'assurer qu'il comprend bien cela.
Je vous remercie de cette précision.
Vous avez toujours la parole. Nous aimerions bien sûr recevoir ce texte dès que possible.
Merci. C'est là où j'en suis actuellement.
En fin de compte, ce que je tiens à souligner, c'est que les gens auraient bien plus confiance dans le rapport sur le RPC, que nous estimons nécessaire, si nous pouvions comparer le système canadien à ceux d'autres pays.
Cela dit, mon sous-amendement propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1), de ce qui suit:
(1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) établissent une comparaison entre le Régime de pensions du Canada et les régimes de pension publics ou obligatoires d’autres pays, notamment les États-Unis, l'Australie et la Suède, en ce qui concerne les niveaux de financement, les avances de fonds, le recours aux revenus de placement et le financement à long terme des prestations promises.
Merci, monsieur Lawton.
Nous allons suspendre brièvement la séance pendant que vous envoyez le document et qu'il est distribué aux fins de traduction.
Serait-il possible de prendre le tour de parole suivant pour que j'aie le temps de lire le sous-amendement?
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Étant donné que le dernier sous-amendement n'a pas été accepté, je pense sincèrement que c'est un point essentiel.
Les Canadiens attendent de nous que nous veillions à ce que leur Régime de pensions du Canada fasse l'objet de rapports adéquats. La rédaction d'un rapport comparant le Régime de pensions du Canada à ceux d'autres pays pairs, comme les États-Unis, l'Australie et la Suède, constitue une très bonne pratique. Cela nous permettra de déterminer si les niveaux de financement sont comparables à ceux de nos pays pairs. Dépendons-nous excessivement d'une source de financement au détriment d'une autre? Ce régime répond‑il aux attentes des Canadiens?
Il s'agit d'un sous-amendement tout à fait sensé qui nous permet simplement d'obtenir davantage d'informations sur ce qui est versé au Régime de pensions du Canada. C'est un sujet que de nombreux Canadiens souhaitent mieux comprendre, car ils s'inquiètent de plus en plus de ce à quoi ressemblera leur retraite.
En menant ce travail dès maintenant, en soumettant ce dossier à l'examen du Parlement et en tenant compte des pratiques d'administrations comparables, nous serons mieux à même de nous assurer que nous prenons les bonnes décisions concernant tout changement proposé ou envisagé. Pour être franche, de plus en plus de Canadiens comptent exclusivement sur le RPC, puis sur la SV et le SRG comme unique forme d'épargne. Si ces programmes ne répondent pas aux attentes des Canadiens, il vaut mieux en prendre acte le plus tôt possible.
Je ne vois pas comment les libéraux pourraient voter contre cette proposition. Elle est très simple. Elle ne constitue pas un changement radical et de grande envergure. On ne sait même pas si un représentant du camp libéral pourra nous faire part de son avis, ou si les libéraux se contenteront de faire ce qu'ils ont fait avec d'autres sous-amendements, c'est‑à‑dire invoquer le Règlement à quelques reprises, puis voter contre.
J'espère qu'ils se rendront compte qu'il s'agit là d'une solution tout à fait sensée. Il s'agit de comparer notre régime de retraite et son mode de gestion aux régimes d'autres administrations similaires. J'invite tout le monde à voter en faveur de cette motion.
Merci, madame la présidente.
C'est la cinquième fois que nous étudions un sous-amendement proposé à l'amendement CPC‑13.
Moi, je suis Québécois. La portion publique de mon régime de retraite est à la Caisse de dépôt et placement du Québec. On comprendra que, débattre du Régime de pensions du Canada pendant 62 heures, ça ne m'excite pas plus que ça. Cela dit, il faut le faire, puisque nous faisons partie d'un comité du Parlement fédéral. Personnellement, mon argent est à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Vous allez voir, madame la présidente, ce que je dis est en lien avec l'amendement.
La Caisse de dépôt et placement du Québec, en ce qui concerne le Régime des rentes du Québec, est un bijou national. Comme M. Leitão a été ministre des Finances au Québec, il peut en témoigner. Évidemment, le régime québécois est arrimé, à bien des égards, au régime fédéral, mais on parle d'éléments comparables. Les taux de cotisation sont différents. Les prestations sont similaires, mais il y a un arrimage.
Une chose est sûre, c'est que nous sommes fiers de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ça a été un outil de développement important dans l'histoire du Québec. C'est un modèle extraordinaire, et nous en prenons soin. Il y a quelque chose que je trouve étrange. Je vois mal des députés du Parlement du Québec passer 40 heures à dénigrer la Caisse de dépôt et placement du Québec. Chez nous, nous trouvons qu'il s'agit d'un outil structurant très important. C'est un filet de sécurité sociale, un véhicule qui vise à obliger les gens à épargner.
M. Leitão a déjà siégé à Québec, mais je ne sais pas s'il a déjà vu une situation comme celle-là. On passe des dizaines d'heures à dénigrer le Régime des rentes du Québec. Je trouve que c'est un problème. Chez nous, nous sommes trop fiers de notre régime pour ça.
D'un rapport à l'autre, les conservateurs disent que, lorsqu'ils font du porte-à-porte, les gens leur disent être terrorisés à l'idée de ne pas avoir leur pension, et ils se demandent s'ils vont arriver à joindre les deux bouts. Je ne veux pas remettre la parole de qui que ce soit en doute, mais, s'il est vrai que les gens leur disent être terrorisés à cette idée, c'est en lien avec l'amendement. Il nous manque un rapport.
Entre deux voyages à l'épicerie et les cours de natation des enfants, j'aimerais ça, voir des graphiques en trois couleurs pour connaître la structure actuarielle du Régime de pensions du Canada. Si les gens sont terrorisés, c'est peut-être parce que les conservateurs dénigrent le Régime de pensions du Canada. Ils l'attaquent, même. Au Québec, je ne pense pas qu'on tolérerait ça. Nous sommes trop fiers de notre régime. Au Québec, quand je fais du porte-à-porte, les gens me parlent du train à grande vitesse et de toutes sortes de choses, mais ils ne me disent pas qu'ils ont peur de ne pas recevoir leur pension.
Il y a un rapport actuariel qui est fait. En fait, M. Leitão connaît les détails mieux que moi. Je pense qu'un rapport est déposé tous les 36 mois, comme c'est le cas ici. Les taux de cotisation sont ajustés, et les prestations sont indexées. Les régimes d'employeurs sont ajustés, et ils sont complémentaires par rapport aux facteurs établis en matière d'ajustement. Au Québec, personne ne nous dit avoir peur de ne pas recevoir sa pension.
J'aimerais que mon collègue de l'autre côté de la table, qui connaît bien le Régime des rentes du Québec, me dise une chose. Au Québec, les gens ne sont pas terrorisés. Faisons-nous les choses vraiment différemment en matière de publication de l'information?
J'aimerais que mon collègue M. Leitão s'exprime là-dessus. Ça m'intéresse beaucoup. En fait, c'est une des seules choses qui m'ont intéressé dans ce débat. Ça vaudrait la peine que nous passions du temps là-dessus.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Il s'agit d'un sous-amendement tout à fait exceptionnel qui dresse des comparaisons entre divers pays. Je sais que les régimes de retraite diffèrent d'un pays à l'autre. Chacun a ses propres règles, ses propres échéanciers et taux de cotisation. L'âge auquel on peut commencer à percevoir les prestations varie lui aussi. Il vaut malgré tout toujours la peine de faire ces comparaisons. Bien entendu, on pourrait se contenter de consulter le rapport annuel sur le régime de pension d'un autre pays. C'est faisable en théorie, mais ce ne sera pas comparer des pommes avec des pommes.
Il importe que nous puissions comparer et distiller l'information provenant de ces autres pays et la mettre dans un seul rapport afin que les Canadiens puissent voir d'un seul coup les éléments vraiment comparables. N'oublions pas que chaque pays rédigera son rapport différemment. Les renseignements qui y sont divulgués ne seront pas nécessairement les mêmes. La langue, la mise en page et la longueur des rapports peuvent varier elles aussi, tout comme la période visée dans le rapport et la date de fin d'exercice.
Ensuite, nous cherchons bien évidemment à rendre les choses plus comparables en normalisant les catégories d'actifs dans lesquelles ces régimes de retraite investissent. Il y a une diversification géographique. Ces régimes investissent dans toutes sortes de pays, et ils y sont pondérés différemment dans chacun selon le type d'investissement et les catégories d'actifs. Par conséquent, nous serions en mesure de normaliser cela.
Il faudrait pouvoir normaliser l'information provenant de ces pays pairs, notamment — outre les États‑Unis —, l'Australie et la Suède, et la présenter aux Canadiens afin qu'ils puissent comparer des pommes avec des pommes plutôt qu'avec des poires. C'est essentiel, car nous voulons comparer...
[Français]
Je pense que ce n'est pas la première fois qu'on le lui rappelle, mais je veux rappeler à notre collègue de ne pas se répéter. Il parle de comparaison entre les pays. Ça fait à peu près trois fois qu'il le répète. Je veux qu'on revienne au débat et qu'on ne répète pas l'information à plusieurs reprises.
Merci, monsieur Lavoie.
[Traduction]
Monsieur Ho, nous avons malheureusement dû répéter à plusieurs reprises qu'il faut s'abstenir de se répéter. Pourriez-vous simplement vous souvenir du Règlement et essayer de présenter de nouveaux arguments?
Merci.
Merci pour ce rappel.
C'est différent, parce que je parle de la comparabilité, du fait qu'il ne s'agit pas simplement... Disons que vous avez, cotisant à la même bourse, deux entreprises qui sont assujetties aux mêmes normes comptables et dont le siège social se situe dans le même pays. On peut alors comparer ces deux entreprises. Si vous consultez les états financiers de la Banque TD et de la Banque de Montréal, par exemple, vous pouvez obtenir une analyse assez comparable, simplement parce que les deux banques sont régies par les mêmes règles. Cependant, les régimes de retraite des différents pays ne sont pas régis par les mêmes règles. Donc, si un retraité, un travailleur canadien parcourt ces documents, il ne saurait pas vraiment les comparer...
Je ne parle pas seulement de l'importance des comparaisons, ce qui est un point, mais aussi de la normalisation de la comparabilité, qui est le deuxième point. Je ne me répète donc pas. Ce sont deux arguments différents, et je pense qu'il s'agit de questions importantes qui méritent d'être discutées. Bien sûr, les libéraux n'aiment pas parler de comparaison, car cela nous rappelle que nous sommes le seul pays du G20 à se retrouver dans une récession fabriquée maison de toutes pièces à Ottawa par un gouvernement libéral.
Je sais que je ne suis là que depuis peu, mais cela devient incroyablement répétitif, et je pense que les Canadiens seraient vraiment déçus de voir l'argent de leurs impôts dépensé pour cette perte de temps.
... déficit de 70 milliards de dollars que votre gouvernement veut entretenir? Je veux dire, c'est assez...
Non, ce n'est pas un débat, monsieur Ho. Vous avez la parole à propos du sous-amendement. Veuillez vous en tenir au sujet.
Des attaques personnelles, holà! Pour en revenir à... Je suis désolé, mais pourriez-vous consigner cela au compte rendu? Elle a quelque chose à dire.
Monsieur Ho, veuillez vous en tenir au sous-amendement. Je tiens à maintenir l'ordre dans ce comité. Merci.
J'essaie de terminer ce que je disais, et on ne cesse de m'interrompre. La comparabilité entre les pays doit être normalisée afin que le lecteur, l'utilisateur de cette information, puisse réellement la trouver utile d'une année à l'autre, pour les diverses catégories d'actifs et les divers taux de cotisation. Ensuite, il y a le rendement global du fonds et aussi les états financiers que les retraités eux-mêmes reçoivent en fonction de leur situation personnelle.
Ce sont tous des aspects très importants, car nous parlons d'un changement de paradigme en ce qui concerne certaines hypothèses dans le secteur des pensions. Il pourrait y avoir une baisse du rendement des investissements, différents degrés d'inflation et de taux d'intérêt, et les gens pourraient vivre plus longtemps — avec une espérance de vie plus longue —, travailler plus longtemps et prendre une retraite progressive au lieu de se retirer systématiquement à tel ou tel âge. Bien sûr, il y a des coûts plus élevés parce que, par exemple, le coût des aliments n'est pas pris en compte dans l'indice des prix au consommateur et les chiffres d'inflation auxquels on peut faire référence sont supérieurs au taux d'inflation. Bien entendu, les retraités qui dépendent du Régime de pensions du Canada doivent toujours...
Bien sûr, parce que l'inflation des prix de l'alimentation est différente d'un pays à l'autre et que nous affichons le taux le plus élevé du G7 à ce chapitre. De plus en plus de retraités ne sont plus propriétaires à cause de la crise du logement que nous vivons sous les libéraux.
J'invoque le Règlement. Nous en sommes maintenant à l'article 43. Depuis combien de temps étudions-nous l'article 43? Cela fait plusieurs heures.
C'est environ sept heures pour un seul article. On aurait pu le faire en trois heures. Je crois que nous en sommes maintenant à 14 heures. Nous avons parlé des arbres qui tombent dans la forêt. Je me demande ce qui s'en vient encore. Sisyphe est‑il vraiment heureux? Quelle est la solution au dilemme du tramway? On prend tellement de tangentes au hasard Balthazar.
On ne fait rien ici. L'argent du contribuable est consacré à la permanence de nos ressources. Nous légiférons à la va‑vite. Nos amendements sont aléatoires. Ils sont en train d'être traduits. Nous attendons. Rien ne se fait ici. Pourrions-nous peut-être nous en tenir au sujet à l'étude? Soyez concis, cessez de vous répéter et faites de quoi pour changer, je vous en prie. Merci.
Merci, monsieur Sawatzky.
Monsieur Ho, vous avez toujours la parole. Pourriez-vous vous en tenir au sujet du sous-amendement?
Nous avons la parole. Nous avons un déficit de 70 milliards de dollars. Vous l'avez divisé. C'est beaucoup d'argent.
Je n'ai jamais parlé d'arbres qui tombent dans la forêt. Vous devriez peut-être vous citer vous-même, monsieur Sawatzky.
Quoi qu'il en soit, pour revenir à ce que je disais, dans le cas des retraités, on pouvait autrefois payer les nécessités de base comme la nourriture, le transport, l'essence, les vêtements et tout le reste. Il y avait ensuite les coûts de logement, qui étaient beaucoup moins élevés parce qu'il suffisait de payer les impôts fonciers, les frais d'entretien et les services publics. Les gens pouvaient en principe rembourser leur prêt hypothécaire au bout de 25, 30 ou 35 ans.
Monsieur Ho, pouvez-vous revenir au sous-amendement, s'il vous plaît, et à ce que dit le sous-amendement 5 à l'amendement CPC‑13?
Nous parlons de détails, alors je vais lire le libellé du sous-amendement qui se rapporte à l'argument que j'avance. Il concerne les niveaux de financement, le financement anticipé, la dépendance à l'égard des revenus d'investissement et le financement à long terme des prestations promises.
Il s'agit des trois pays, n'est‑ce pas? Ce sont les États‑Unis, l'Australie... Je suis en train de lire la dernière partie du sous-amendement. Je peux lire le tout si vous voulez, mais je vais m'en tenir à la deuxième partie, en commençant par ceci: « entre le Régime de pensions du Canada et les régimes de pension publics ou obligatoires d'autres pays, notamment les États‑Unis, l'Australie et la Suède, en ce qui concerne les niveaux de financement, les avances...
[Français]
Madame la présidente, je ne sais pas si c'est possible, en regardant dans les « bleus », de nous confirmer que le sous-amendement avait déjà été lu auparavant. Peut-être que je l'ai manqué, mais il me semble qu'il avait déjà été lu une fois.
Vous avez raison, monsieur Garon. Nous avons déjà fait état de ce sous-amendement.
Monsieur Ho, encore une fois, s'il vous plaît, il est important, conformément au Règlement, de ne pas tomber dans la répétition.
Si vous avez de nouveaux arguments à ajouter ou de nouvelles choses à dire, monsieur Ho, vous pouvez continuer. Toutefois, évitez la répétition et restez concentré sur le sous-amendement qui vise l'article que nous sommes en train d'examiner.
[Traduction]
Je vous remercie des bons rappels de la présidente et de tous nos collègues, mais on m'a accusé de ne pas faire le lien avec le sous-amendement. C'est pourquoi je lis les parties du sous-amendement qui sont pertinentes à l'argument que je présente. Je ne suis même pas en train de lire le sous-amendement au complet, parce que je ne veux pas infliger cela au Comité. Je ne fais que lire des passages. J'ai ensuite été accusé d'avoir lu un sous-amendement erroné. Non, je lis le bon sous-amendement.
Je vais revenir à l'argument que j'avance. Nous avons maintenant des retraités qui doivent continuer à payer leur loyer parce que les prix d'accession à la propriété sont...
Monsieur Ho, vous avez répété ce point à maintes reprises. Pourriez-vous aborder quelque chose de nouveau?
On m'interrompt sans cesse chaque fois que je fais valoir ce point. Je ne peux pas arriver au point que j'essaie de faire valoir.
[Français]
[Traduction]
Nous en sommes à l'étude article par article.
Monsieur Ho, vous avez la parole, mais vous devez dire quelque chose de nouveau à ce sujet.
M. Lavoie invoque le Règlement.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais savoir s'il y a une limite de rappels qu'on peut faire auprès d'un collègue.
Ça fait plusieurs fois que vous lui faites des rappels, et il continue. Je n'ai jamais vécu ça dans ma vie. Ça fait sept, huit ou neuf fois que vous lui faites des rappels, et il continue de répéter les mêmes propos.
On doit faire des rappels gentiment et amicalement, comme l'a dit M. Ho, et c'était fait de façon amicale. Toutefois, y a-t-il un maximum de rappels qu'on peut faire?
Non, monsieur Lavoie, il n'y a pas de maximum quant aux rappels, mais il y a un Règlement à suivre, et nous allons continuer de rappeler aux membres de ce comité de respecter le Règlement et de suivre les normes du Comité.
[Traduction]
Monsieur Ho, vous avez toujours la parole.
Merci, madame la présidente.
J'essaie d'aller droit au but et, chaque fois, je suis interrompu par des rappels au Règlement. J'essaie simplement de présenter l'argument.
Le nœud du problème, c'est que nous avons une espérance de vie plus longue. Bien sûr, c'est différent d'un pays à l'autre. Il vaut donc la peine de faire une comparaison pays par pays. L'espérance de vie plus longue est une bonne chose, mais un des problèmes qu'elle pose c'est l'augmentation des prestations que le régime de pensions doit verser. Cela aura une incidence sur les taux de cotisation des travailleurs.
Il serait important de faire cette comparaison avec différents pays. Nous savons que les taux de natalité varient d'un pays à l'autre.
J'invoque le Règlement. C'est absurde que je doive même le mentionner, mais ce n'est pas pertinent, un point c'est tout.
Merci, monsieur Sawatzky.
Encore une fois, monsieur Ho, veuillez vous en tenir au sous-amendement pour ce qui est de la pertinence de vos arguments. Merci.
D'accord. Les taux de natalité, l'espérance de vie et d'autres facteurs que je vais aborder sont très pertinents, parce qu'ils diffèrent selon les pays. Il est important de normaliser la comparabilité des principales hypothèses utilisées par les divers régimes de retraite.
Les niveaux d'immigration sont importants. Vous voyez, j'ai eu une réaction de leur part en prononçant les mots « niveaux d'immigration ». Certains de mes honorables collègues libéraux d'en face ont réagi. Bien sûr, nous avons eu une immigration incontrôlée.
Un député: Ha, ha!
Vincent Ho: Pourquoi rit‑il? Je sais que ce n'est pas le sujet le plus intéressant...
C'est aussi un sujet important. Les différents niveaux d'immigration auraient également une incidence sur les taux de cotisation. Qui contribue a un effet sur... Des niveaux d'immigration trop élevés en peu de temps, par exemple, pourraient réduire les salaires, ce qui pourrait réduire à son tour les taux de cotisation et obliger les gens à travailler plus fort parce qu'ils gagnent moins et économisent moins.
Il s'agit aussi de savoir si le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse sont suffisants. Ce n'est peut-être pas suffisant pour maintenir le mode de vie des gens, et ils devront cotiser davantage à leurs REER, à leurs comptes d'épargne libres d'impôt et à d'autres instruments d'épargne afin de pouvoir tenir le coup pendant toute la retraite.
Il y a aussi des facteurs comme la croissance de la main-d'œuvre, les caractéristiques démographiques de la population active et la répartition de l'âge. Il ne s'agit pas seulement de l'âge médian ou de l'âge moyen de la population, qui varie d'un pays à l'autre. Il y a aussi la proportion d'aînés par rapport aux jeunes et aux personnes d'âge moyen.
Bien sûr, il y a l'augmentation des salaires et la croissance de la productivité. Nous savons que nous avons les investissements par travailleur et la productivité les plus faibles des pays du G7.
Monsieur Ho, le sous-amendement concerne les régimes de retraite dans différents pays. Je vous demanderais de bien vouloir vous en tenir au sujet de la discussion, les membres du Comité l'apprécieraient.
Merci, madame la présidente. C'est ce que je fais.
Je ne lirai pas le sous-amendement, parce que... Je vais être accusé de ne pas l'avoir lu, mais il concerne la comparaison des rapports des régimes de retraite dans différents pays. Bien entendu, les régimes de retraite sont fondés sur différentes hypothèses et affichent l'information de différentes façons, car ils utilisent différentes méthodes de comptabilité, par exemple. Le premier ministre libéral a fait preuve de comptabilité créative pour présenter les promesses qu'il a faites au cours des quinze derniers mois. Cependant, les Canadiens ne vivent pas selon la comptabilité créative. Ils vivent dans la réalité; ils ne vivent pas dans les communiqués de presse des libéraux.
Puisque les Canadiens vivent plus longtemps, ils touchent des prestations plus longtemps. Nous avons vu une très faible augmentation des salaires, et les cotisations pourraient être moins élevées que prévu. Si la productivité demeure faible, l'économie, les emplois et les taux d'emploi qui soutiennent le système de retraite seront plus faibles.
Si le secteur de l'emploi s'affaiblit, les cotisations seront moindres, et, bien entendu, toutes ces hypothèses auront alors de l'importance. Il faut pouvoir comparer les choses et laisser les Canadiens savoir que... Nous vivons au Canada.
... mais nous devons nous assurer que nous vivons dans un monde... Nous ne pouvons pas regarder seulement notre propre rendement. Nous devons regarder le rendement des autres pays.
Je sais que les libéraux aiment choisir leurs données. Chaque fois que nous, les conservateurs, en tant que parti de l'opposition, comparons le rendement du Canada à celui d'autres pays, on nous accuse de rabaisser le Canada, alors qu'en fait, le parti qui lui nuit, c'est le Parti libéral et le gouvernement libéral.
Ce sont des arguments... J'aimerais parler davantage du sous-amendement, mais on m'accuse de gaspiller des ressources. Le déficit cette année s'élève à 70 milliards de dollars. Un jour de déficit représente un montant d'à peu près... C'est bien plus que ce que coûtent l'éclairage, un greffier et du personnel, ici.
[Français]
[Traduction]
Ce n'est même pas une goutte d'eau dans l'océan comparativement au déficit de 70 milliards de dollars.
[Français]
Madame la présidente, je demanderais encore à notre collègue qui parlait d'apporter un éclairage, et ainsi de suite, de revenir au sous-amendement, comme vous le lui avez gentiment demandé à plusieurs reprises, parce qu'il était carrément parti ailleurs.
Merci.
[Traduction]
Ces rappels au Règlement ne concernent pas non plus le sujet d'aujourd'hui et sont très accusateurs. J'essaie d'y arriver, mais de toute façon, je vais m'arrêter ici et laisser mes autres collègues s'exprimer.
C'est vraiment un honneur. C'est la première fois que je siège au Comité des finances.
J'aimerais vous saluer, madame la présidente. Cela fait un certain temps que nous avons travaillé ensemble, et je suis ravi d'avoir l'occasion de le faire.
Je dois souligner que M. Lavoie a fait d'excellents choix vestimentaires, avec sa chemise rayée et sa cravate unie. J'ai fait le même choix que lui, tandis que M. Leitão a au contraire choisi une chemise unie et une cravate rayée, et je pense que c'est aussi un très bon choix. Je voulais simplement les complimenter pour ce choix printanier. Habituellement, c'est quelque chose qui n'est pas facile pour moi, donc c'est bien de voir que, parfois, je ne me trompe pas.
Bon, je sais que les membres ici présents n'ont aucun intérêt pour les conversations vestimentaires. Je respecte cela, et je veux réellement discuter du contenu du sous-amendement, parce que j'ai, en fait, un peu d'expertise à cet égard. Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé pour des cabinets-conseils spécialisés dans les domaines de l'investissement, de l'énergie et de la technologie; c'est comme ça que je gagnais ma vie. Les régimes de retraite et la façon dont les fonds souverains ailleurs dans le monde gèrent les investissements, c'est un sujet de conversation fascinant, vraiment pertinent pour notre comité.
Je suis très enthousiaste par rapport à ce sous-amendement, et je dis cela parce que, comme vous le savez, partout dans le monde, les bassins de capitaux sont en fait assez concentrés, que ce soit à Toronto, à New York, en Scandinavie ou dans les pays du Golfe. En Asie, vous avez Singapour et des gestionnaires de très grandes fortunes familiales en Inde et ailleurs. Le rendement de ces fonds majeurs est essentiel pour les finances internationales, mais il l'est aussi pour les contribuables canadiens, quand il est question du Régime de pensions du Canada.
J'aimerais dire à notre grand et honorable collègue du Bloc que j'admire aussi beaucoup la Caisse de dépôt. La façon dont elle travaille à l'échelle mondiale est emblématique d'un fonds qui tient clairement compte du rendement des actionnaires. Elle a un portefeuille solide, ajusté en fonction du risque, et je crois que le Régime de pensions canadien suit parfois cela dans différents marchés. Cela a été positif de plusieurs façons pour les partenaires d'investissement canadiens les rendements pour nos contribuables et pour le régime de pensions, le régime sacré que nous devons protéger, ont été bons.
Pour bien faire les choses et dans l'intérêt du projet de loi, il faut que le Comité examine ce que font les autres administrations, et je crois que l'amendement sera bien accueilli par le public quand il lira ce témoignage dans le rapport public. J'ai cinq points dont j'aimerais vous parler. J'aimerais ne pas me répéter, mais je le ferai si je vois que mes arguments ne sont pas clairement compris. Ce sont des points distincts, et je pense qu'ils pourraient être utiles quand nous allons comparer le Régime de pensions du Canada, le RPC, avec les régimes des États-Unis, de l'Australie et de la Suède, en vue d'encourager le financement, la fiabilité des revenus de placements et le financement à long terme des rendements promis.
Commençons.
Premièrement, je dirais que le financement anticipé favorise l'équité intergénérationnelle et atténue la pression fiscale future. Comparer le modèle du RPC axé sur le financement anticipé partiel, modèle qui, je le sais, a fait l'objet d'une réforme au milieu des années 1990, aux systèmes obligatoires de retraite entièrement préfinancés de l'Australie montre que l'accumulation d'actifs aujourd'hui protège les futurs retraités et contribuables contre les chocs démographiques. À l'opposé, la structure du système de sécurité sociale américain, financé par répartition, se traduit par des obligations non financées et des prévisions de déficit, ce qui met en relief l'importance du préfinancement et du fait qu'il faut respecter ses promesses sans augmenter les impôts de façon importante ou jouer avec les prestations.
Le Canada devra composer avec des chocs démographiques après avoir si mal géré pendant 10 ans les niveaux de population et les répercussions de l'immigration sur le financement de base du RPC. Ces questions de politique publique font qu'il est de la plus haute importance que nous nous comparions avec d'autres administrations pour voir quelles modifications sont possibles dans ce genre de débâcle et de chaos qu'a créé la gouvernance libérale dans notre pays. Le contrôle laxiste de l'immigration a créé pour le RPC des obligations et un bassin de financement, ce qui aura d'énormes conséquences à long terme.
Nous devons regarder ce que font d'autres administrations pour voir comment elles composent avec les pressions démographiques, quand leur population n'augmente pas seulement par l'immigration, mais aussi par la croissance naturelle, et comprendre les répercussions à long terme possibles sur la façon dont nous envisageons nos régimes de retraite. La communication publique du rapport comparatif est essentielle, à mon avis, pour les finances de notre pays, surtout compte tenu de leur importance dans notre vie nationale. Voici mon premier point.
Le deuxième point, c'est que la comparaison des niveaux de financement fournit aussi des points de repère objectifs sur la durabilité.
Les données internationales sur les ratios actifs-dépenses — on appelle cela un fonds régulateur —, comme on en voit en Suède, et sur les comptes personnels entièrement financés, comme on en voit en Australie, permettent d'évaluer rigoureusement le RPC, qui existe depuis longtemps et qui est actuellement bien financé; elles permettent aussi d'évaluer les conclusions de l'actuaire en chef, qui dit que la durabilité du système est de 75 ans. Cela aide le Comité à faire la différence entre des systèmes qui ont accumulé de saines réserves et ceux qui font face à de plus en plus de déficits actuariels, de façon à pouvoir établir des taux de cotisations et des promesses de rendement fondés sur des données probantes.
On pourrait penser que c'est du charabia comptable, mais au bout du compte, il est essentiel de comprendre comment mettre en place un régime de pensions durable et de comparer son rendement à d'autres.
Vous avez peut-être découvert, madame la présidente, que, quand des députés essaient, au moyen de questions à inscrire au Feuilleton, ou d'une autre façon, d'obtenir de la transparence quant à ce genre de questions sur la durabilité du régime, ils n'obtiennent jamais de réponses. Elles sont loin du gouvernement. Le Parlement ne peut pas obtenir du régime de pensions le genre de transparence que demandent les Canadiens quand il est question de décisions clés sur la durabilité du régime à long terme.
Nous parlons d'une période de 75 ans. Les régimes de pensions ailleurs dans le monde qui sont obligatoires pour la population sont assujettis aux mêmes exigences de communication des données actuarielles. Je crois que le public aurait avantage à pouvoir vraiment comprendre comment le régime de pension protège les intérêts à long terme des Canadiens, des mères et des pères qui doivent pouvoir planifier leur retraite confortablement, y compris en tenant compte de l'inflation et du taux de change. Le sous-amendement parle de cela en proposant de publier cette comparaison.
Mon troisième point, c'est que le fait de s'appuyer sur des rendements de placement professionnels améliore la résilience. Si nous comparons le portefeuille mondial diversifié de l'Office d'investissement du RPC et la contribution de plus en plus importante des revenus de placements, qui, je crois, devraient représenter une part plus grande des revenus, avec les fonds de retraite gérés par des intérêts privés de l'Australie et avec le fonds en fiducie des États-Unis, dont les rendements sont plus limités, nous voyons bien que des stratégies d'investissement bien gérées peuvent être un complément important aux cotisations, qu'elles peuvent diminuer la dépendance à long terme aux cotisations sociales et qu'elles permettent de gérer les risques du marché au moyen d'une supervision professionnelle indépendante.
Un élément clé de l'étalonnage professionnel en ce qui concerne ces fonds est essentiel à leur avenir. Vous entendez des rumeurs, dans différentes administrations, selon lesquelles le gouvernement, peut-être même les libéraux, cherche, au moyen d'une loi, à transférer ou à investir une partie du RPC dans des projets canadiens plutôt que dans des projets internationaux, et examine la façon dont le mélange des structures des investissements mondiaux et nationaux serait géré. Il y a une raison pour laquelle il y a une distinction, ici, entre les intérêts partisans et les intérêts politiques, et il faut penser à la durabilité à long terme.
Le Régime de pensions canadien est une réussite entre autres parce qu'il n'est pas affecté par la corruption qui pourrait toucher d'autres administrations, même si son rendement n'est pas si différent des autres grands indices. Les mesures de sécurité qui visent à s'assurer que les rendements de placements professionnels sont scrutés à la loupe, d'une façon qui protège de toute ingérence politique du parti au pouvoir, sont un aspect critique dont il faut absolument tenir compte quand nous examinons d'autres administrations.
Mon quatrième point, c'est que des leçons sur le financement à long terme protègent les rendements promis des risques politiques et démographiques. Les comparaisons révèlent que le cadre théorique de cotisations définies de la Suède, assorties de mécanismes de contrepoids automatiques et de fonds régulateurs, et les comptes entièrement financés de l'Australie offrent une voie plus claire vers le financement durable que les modèles financés uniquement par répartition, qu'il faut parfois brusquement modifier. Comme vous le voyez avec les prestations des États-Unis, quand le fonds en fiducie est vide, le Comité peut évaluer l'amélioration du RPC préserve la capacité du régime à verser les prestations promises à toutes les générations en fonction de scénarios économiques et démographiques réalistes.
Le Régime de pensions doit essentiellement protéger le Canada contre les risques politiques et démographiques. C'est un point que j'ai soulevé un peu plus tôt. J'ai dit que je ne voulais pas me répéter, mais tout ça est interrelié. Quand la classe politique décide de faire de la macrofinance et dit qu'elle s'occupera du Régime de pensions et des grandes institutions de placement, quand le premier ministre arrive dans des pays étrangers et agit comme s'il était l'avant-garde, le président de l'Office d'investissement du Régime de pensions canadien, et qu'il peut contrôler l'investissement...
Il tiendra une grande conférence sur l'investissement cet automne. Les invitations ont été envoyées à des investisseurs importants, mais aucun d'entre eux ne comprend l'objectif de cette réunion.
Le premier ministre agit comme si le Régime de retraite était un fonds d'investissement qu'il peut gérer dans son propre intérêt. Objectivement, c'est le genre d'ingérence politique à laquelle on ne peut pas faire confiance. Même si on essaie de dire qu'un fonds en titres de créance est un fonds en titres de créance souverain, emprunter de l'argent qui coûtera des milliards de dollars d'intérêt...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement; excusez-moi, mais nous parlons du sous-amendement. Nous ne parlons pas de l'ingérence politique possible dans la gestion du RPC. Ce que dit mon collègue est intéressant, mais il est hors sujet.
Madame la présidente, j'expose mes arguments. C'est très pertinent. Nous demandons que la gestion du RPC soit comparée à la gestion des fonds souverains et des fonds de pension d'autres administrations.
Si le premier ministre politise le RPC dans la conduite de la diplomatie internationale, comme il l'a fait au Qatar, aux Émirats arabes unis et en Inde, c'est très préoccupant. Les communiqués de presse donnent tous l'impression que la classe politique décide comment les investissements du Régime de pensions seront déployés et gérés. Il est absolument essentiel de comparer le RPC à d'autres fonds similaires dans d'autres administrations. Je sais que cela peut sembler hors sujet, mais cela concerne de près le sous-amendement, et c'est exactement pour cette raison que nous voulons l'inclure au projet de loi. Nous exposons notre affaire au moyen de modifications empiriques, non pas rhétoriques.
Ce sont tous des faits présentés par le gouvernement fédéral aux fins de notre examen. Ce ne sont pas des choses que nous avons fabriquées de toutes pièces. Laisser entendre que notre préoccupation à l'égard des risques politiques et démographiques liés à la gouvernance du RPC n'est pas pertinente, je trouve cela proprement scandaleux. Nous devons nous assurer de ne pas nous écarter du sujet, et c'est ce que je fais en ne me laissant pas distraire de mon objectif, la reddition de comptes nécessaire quand nous examinons des fonds et la façon dont ils fonctionnent dans d'autres administrations.
Je vais donner plus de détails. Les comparaisons montrent que le cadre théorique des cotisations définies, assorties à des mécanismes de contrepoids automatiques et à des fonds régulateurs... Laissez-moi vous parler des modèles financés uniquement par répartition. Ces modèles sont très vulnérables à l'ajustement en fonction du risque. Regardez ce qui se passe avec les fonds américains. Nous devrions travailler diligemment pour nous protéger de cela. Il est tout à fait pertinent d'examiner les bons comme les mauvais exemples des autres administrations.
Mon cinquième et dernier point, c'est que les pratiques exemplaires mondiales renforcent la gouvernance, la transparence et la discipline fiscale. Il y a beaucoup d'idées clés que j'aimerais graver sur le bureau de tous les législateurs libéraux. Elles concernent l'examen de la gouvernance indépendante des investissements, soit le modèle du RPC; des structures de compte personnel claires, soit le modèle australien; et les rapports publics réguliers, ce qui correspond au modèle suédois, ainsi que des analyses d'experts, comme celle qu'a faite mon bon ami, M. Jack Mintz, le grand cerveau économique du Canada. Il a dit que, pour maintenir un régime de pensions sain, il fallait des rendements élevés corrigés en fonction du risque, et des réformes visant à déterminer des revenus de retraite viables; il nous aide ainsi à cerner les approches qui optimisent les rendements des cotisants. Les rendements atténuent les distorsions politiques et augmentent la confiance du public quant à l'engagement du Canada à financer à long terme le régime de retraite public.
Il est important que le Comité compare cela à des régimes de retraite d'ailleurs dans le monde, et ces cinq points concernent le sous-amendement proposé. Laissez-moi les répéter afin que ceux qui nous écoutent chez eux comprennent ce que j'ai exposé. Je peux être assez loquace, et je m'en excuse. Il y a cinq points importants qui expliquent pourquoi le Comité devrait adopter le sous-amendement.
Premièrement, le financement anticipé favorise l'équité intergénérationnelle et diminue la pression fiscale future. Deuxièmement, comparer le niveau de financement offre des points de repère objectifs sur la durabilité. Troisièmement, le fait de s'appuyer sur des rendements de placements professionnels améliore la résilience du fonds. Quatrièmement, les leçons sur le financement à long terme protègent les prestations promises contre les risques politiques et démographiques, et cinquièmement, les pratiques exemplaires mondiales renforcent la gouvernance, la transparence et la discipline fiscale.
Ce sont les cinq points essentiels pour comprendre pourquoi le rapport doit inclure une comparaison entre le Régime de pensions canadien et les systèmes de financement public d'ailleurs. Je pense qu'il existe des vérités empiriques au cœur de tout cela. Ce ne sont pas des choses que je qualifierais nécessairement de typiquement partisanes. Ce sont tous des arguments valables sur les finances internationales et la gouvernance des régimes de retraite. Ce sont toutes des choses qui aideraient notre régime de retraite et qui aideraient aussi nos fonctionnaires de l'équipe des finances à planifier plus judicieusement et rapidement, au profit des contribuables canadiens.
Ce sont toutes des choses qui protègent contre les risques politiques des partis qui choisissent de se servir de ce fonds comme de leur propre caisse verte pour financer leurs propres projets, cela nous protège aussi contre le genre d'erreurs démographiques que les libéraux ont faites et qui ont créé un véritable bourbier, pour notre pays et nos pensionnés, dont les effets seront durables. Il ne faut pas oublier que le régime de retraite est essentiel pour avoir des finances nationales en santé.
J'ai hâte de poursuivre une discussion saine sur tous ces sujets. J'espère que les membres ont trouvé mon intervention utile. J'aime vraiment avoir l'occasion de faire cela dans des comités comme celui‑ci, lequel est important pour les finances publiques de notre nation.
Je m'arrête ici, madame la présidente.
Vous savez, c'est difficile d'intervenir après M. Majumdar, mais je vais faire de mon mieux en tant qu'auteur du sous-amendement.
Je vous remercie, madame la présidente. Et je remercie aussi M. Majumdar.
Pour contextualiser l'expertise dont il vient à l'instant de nous faire profiter, j'aimerais préciser que j'ai d'abord rencontré M. Majumdar quand je travaillais dans les médias. Quand vous pouviez le rencontrer — parce qu'il était toujours très occupé à faire son travail —, il était toujours l'un des meilleurs invités qui soient en raison de la façon dont il analysait les dossiers, pas seulement les dossiers à l'échelle mondiale, mais aussi le fonctionnement du régime de pensions. J'ai eu un peu l'impression de revenir en arrière, en écoutant ses commentaires, aujourd'hui, lesquels étaient vraiment les bienvenus et très réfléchis. J'espère qu'ils inciteront nos collègues, qui, jusqu'à maintenant, ne se sont pas montrés très collaboratifs à l'égard de nos sous-amendements, à appuyer ce sous-amendement très important.
Ce que nous voulons ici, c'est un rapport du ministre des Finances, mais nous voulons aussi que ce rapport ait de la valeur et qu'il offre de l'information qui aidera les Canadiens, et par la même occasion, les parlementaires. C'est pourquoi, quand il a été question des sous-amendements, nous nous sommes demandé si nous pouvions être plus, non pas restrictifs — je ne veux pas dire cela —, mais plus normatifs, oui, quant au genre d'information qu'il serait utile d'inclure dans ce rapport. Je pense que notre dernier témoin a fait allusion aux enjeux que vous... Excusez-moi. Je ne veux pas lui faire dire des choses. Il a mentionné le rapport qui avait déjà été préparé par l'actuaire en chef. Quand nous consultons ce rapport, nous voyons à quels égards les Canadiens auraient intérêt à avoir plus d'information, selon moi. On pourrait par exemple faire une comparaison rudimentaire de différents systèmes partout dans le monde.
Certaines informations contenues dans le rapport concerneraient des questions que je ne veux pas qualifier de complexes, parce qu'elles sont assez simples, mais ce sont des questions importantes, comme celle‑ci: le régime est‑il entièrement ou partiellement financé, ou encore financé par répartition?
Nous savons que, dans le contexte canadien, il est financé partiellement au moyen d'actifs importants accumulés d'avance. Si vous regardez le système de sécurité sociale américain, son approche est bien différente. C'est un fonds en fiducie financé par répartition. Vous avez le régime de retraite de l'Australie, qui est financé entièrement au moyen de comptes personnels. Encore une fois, c'est une approche très différente. Puis, en Scandinavie, M. Majumdar en a parlé, vous avez une combinaison de comptes théoriques et de financement. Je dirais que, en Scandinavie, il y a des fonds souverains, mais contrairement au fonds souverain proposé par les libéraux, la Scandinavie peut investir des richesses dans son fonds; donc, il ne faut pas comparer des pommes et des oranges. Le premier ministre a proposé de financer le nôtre au moyen de dettes, ce qui est tout à fait le contraire de la richesse, disons.
D'autres questions reviennent, quand vous comparez ces systèmes, et ce sont des questions auxquelles on répondrait dans le rapport, si le sous-amendement est adopté — je suis très optimiste, donc je vais dire quand notre amendement sera adopté —, entre autres la question suivante: les cotisations sont-elles investies dans des marchés? Au Canada, oui, c'est le cas, par le truchement de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Aux États-Unis, avec la sécurité sociale, c'est très différent. L'investissement dans les marchés est très limité. Vous avez des fonds en fiducie composés essentiellement de titres gouvernementaux. En Australie, oui, il y a des investissements, par le truchement des fonds de retraite privés. En Suède, oui, il y en a, mais seulement pour les pensions fondées sur des primes. Ce point de distinction est très pertinent.
Une autre question: à quel point les revenus de placement sont‑ils importants pour payer les prestations dans l'avenir? Il est intéressant de souligner que c'est l'un des changements. J'y vais peut-être un peu vite en disant que c'est « intéressant », compte tenu des réactions de mes collègues libéraux, mais c'est important, c'est même fascinant et captivant. Au Canada, en fait, l'importance des revenus de placement pour les prestations futures augmente; ce n'est pas vraiment le même risque aux États-Unis. Leur système de sécurité sociale, qui est beaucoup moins stable pour cette raison, disons, est assez limité. En Australie, c'est essentiel: le système n'existe pas sans gains sur les revenus de placement. En Suède, c'est important également, surtout pour la partie financée.
Je crois qu'il faudrait aussi répondre à la question suivante dans le rapport: les prestations futures sont-elles garanties par des actifs accumulés? À cet égard, beaucoup de systèmes se ressemblent. C'est partiellement le cas au Canada, et moins aux États-Unis, tandis que c'est essentiellement le cas en Australie, mais pas complètement. En Suède, je pense que cela ressemble à ce qui se fait au Canada, mais je n'ai pas les chiffres exacts.
J'en reviens maintenant à ce qui est le plus important, la durabilité, et je pense que cela revient au contenu de l'amendement lui-même, dans la mesure où nous voulons que la durabilité soit un élément clé du rapport. Le système demande‑t‑il essentiellement aux travailleurs futurs de payer pour les retraités? Au Canada, heureusement, la réponse, c'est qu'ils payeront moins que dans les régimes traditionnels financés par répartition, mais ce n'est pas un « non » franc. Aux États-Unis, c'est oui sur toute la ligne. C'est l'une des raisons pour lesquelles les calculs démographiques pourraient tant nuire, mais c'est aussi pour cela qu'ils sont très importants.
En Australie, non, parce qu'il s'agit essentiellement d'économies personnelles. C'est là, je crois, que vous aurez sans doute, sur un spectre, des différences marquées — entre l'approche de l'Australie et celle des États-Unis —, tandis qu'en Suède, c'est un peu un mélange de tout.
Une autre question: le système est‑il assorti d'un mécanisme de durabilité automatique? C'est ce qui nous amène, justement, au projet de loi C‑30. Nous avons des taux de cotisation qui peuvent être rajustés au moyen du processus d'examen législatif, mais, si ce processus d'examen est important, c'est parce que nous, en tant que parlementaires, devons avoir accès à l'information nécessaire pour changer la loi. Je ne vois pas pourquoi il faudrait limiter la quantité d'information à notre disposition en ne profitant pas de l'occasion pour demander au ministre des Finances de présenter un rapport dans trois mois et dans cinq ans; je pense ici à un examen rétrospectif qui tient compte des leçons retenues et de ce que nous avons pu observer et qui explique ce que nous devons faire ensuite.
Aux États-Unis, il n'y a pas de mécanisme automatique solide. C'est le Congrès qui doit agir, et c'est pour cela qu'il y a des affrontements si rudes, au Congrès américain, à ce sujet. Cela a toujours été décrit comme la troisième voie politique en raison de tout ce que cela englobe. En Australie, cela dépend vraiment des règles de cotisation et du solde des comptes — encore une fois, c'est plus personnalisé —, tandis qu'en Suède, c'est automatique, en fait, puisque le pays a réussi à mettre en place un mécanisme de contrepoids automatique.
Je pense que le rapport devrait aussi répondre à cette autre question: les prestations sont-elles déterminées par la loi ou par les économies accumulées? Eh bien, au Canada, c'est une prestation déterminée, et elle change chaque année.
Évidemment, selon moi, en tant que député, nous devrions tenter d'offrir le meilleur service à la clientèle qui soit à nos électeurs. La question de savoir pour qui ils ont voté ou s'ils ont voté n'a pas d'importance; nous représentons toutes ces personnes, et je pense que nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Des électeurs très inquiets à propos de leur retraite viennent nous voir, et ils ne savent pas s'ils peuvent prendre leur retraite; c'est une autre situation critique qui s'est aggravée au cours des 10 dernières années en raison de la mauvaise gestion économique des libéraux.
Les prestations déterminées sont au moins un peu prévisibles; vous savez combien vous allez toucher, et vous savez à quoi cela ressemblera. Toutefois, le problème avec les prestations déterminées, c'est que vous devez les contextualiser et vous assurer qu'il y a suffisamment d'argent dans le fonds pour les verser. Il y a aussi des prestations déterminées dans le système de sécurité sociale américain; tandis qu'en Australie, c'est la cotisation qui est déterminée. Encore une fois, ce sont les deux extrémités du spectre. En Suède, c'est un mélange des deux, et c'est une des choses qui a été relevée.
Ce sont seulement quelques-unes des différences entre les systèmes; il y en a beaucoup d'autres, et j'ai seulement examiné quatre pays. J'ai examiné le Canada, les États-Unis, l'Australie et la Suède. Si mes collègues le souhaitent, je me ferai un plaisir d'examiner d'autres pays, mais je pense que ce sont quatre assez bons piliers qui nous donnent une bonne idée générale de la situation.
Si nous demandons au ministre d'inclure ces données dans le rapport, ce qu'il devrait faire, à mon avis, je lui dirais simplement de comparer le coefficient de capitalisation du Régime de pensions du Canada avec celui des systèmes de pensions publics des pairs. C'est compliqué à dire, « systèmes de pensions publics des pairs », mais je pense que nous pouvons tous le dire. Est‑ce que le RPC ressemble davantage au modèle financé de l'Australie ou à celui par répartition des États-Unis?
Que voulons-nous faire? Quel est l'objectif, ici? Nous devons nous assurer que c'est le cadre qui limite le discours. Quel pourcentage des obligations futures du RPC devrait selon les prévisions être financé par les actifs existants plutôt que par les cotisations futures? Encore une fois, ce sont des questions très instructives pour le ministre, pour tous les Canadiens, essentiellement, et évidemment pour tous les parlementaires.
Puis, pour ce qui est du financement anticipé, quel pourcentage des actifs actuels du RPC ont été accumulés parce que, vers la fin des années 1990, le Canada a délaissé le financement fondé uniquement sur la répartition? Une autre question serait de savoir si le niveau du financement anticipé du RPC est inhabituel par rapport aux autres pays de l'OCDE? Quels pays comparables au nôtre ont accumulé pour les retraités des réserves plus importantes ou moins importantes que les nôtres par rapport aux prestations annuelles?
Vous savez, nous pourrions également poser des questions sur les revenus de placement dans les pays qui s'appuient beaucoup sur cela, comme le Canada. Quel pourcentage des prestations futures du RPC devrait être financé selon les prévisions par des revenus de placement plutôt que par des cotisations? Nous pourrions aussi consulter le rapport pour, espérons‑le, obtenir une réponse à cette question: le RPC s'appuie‑t‑il plus ou moins sur les revenus de placement que la sécurité sociale aux États-Unis? Voici une autre question: le RPC serait‑il toujours durable si le rendement des placements était moins élevé que prévu?
Puis, nous avons les répercussions à long terme. Encore une fois, je crois que tout le monde ici veut un système durable. Nous voulons quelque chose qui va au‑delà des prévisions de 75 ans de l'actuaire en chef.
Sur un horizon de 75 ans, comment la situation actuarielle du RPC se compare‑t‑elle à des systèmes de pension importants comme celui des États-Unis, de l'Australie, de la Suède ou d'autres administrations semblables, même si leur système de pension est structuré d'une autre manière? Quelles administrations ont mis en place des mécanismes automatiques pour maintenir la durabilité, et est‑ce que le Régime de pensions du Canada prévoit des mesures de sécurité similaires? Enfin, pour le moment, quelles leçons le Canada peut‑il tirer des pays qui ont connu un déficit de financement de leur régime de retraite?
Avec la Fête du Canada qui approche dans quelques petites semaines, j'espère que nous comprenons tous que nous vivons dans le meilleur pays du monde. Nous voulons préserver tout ce qui est extraordinaire dans notre pays et continuer de travailler et de prospérer. Cela devrait être notre but commun à tous.
J'ai parlé à des gens d'autres pays, qu'ils habitent ici ou à l'étranger, et nous pouvons tous célébrer et aimer le Canada. Peu importe les désaccords politiques et les débats, nous voulons que notre pays réussisse toujours mieux ce qu'il a à faire pour que nos citoyens puissent exceller. Nous voulons nous assurer que les gens puissent en toute dignité prendre leur retraite, qu'ils puissent passer du temps avec leur famille et avec leurs petits-enfants. Il est primordial d'avoir un système de pension durable.
Au moment d'examiner la structure et la conception de ce système, une conception qui est revue au moyen du projet de loi C‑30, nous voulons tout simplement être certains d'avoir la meilleure information disponible. Si nous pouvons en apprendre des autres pays, je crois que nous devrions inclure cela dans le rapport que le ministre des Finances devrait préparer. Si d'autres pays font des choses que nous ne devrions absolument pas faire, c'est aussi quelque chose d'utile à savoir.
Je pense qu'il est important de se tenir très loin de ce que le gouvernement libéral a fait sur le plan économique ces 10 dernières années et qui nous a mis dans ce bourbier, où les Canadiens vieillissants ont beaucoup plus besoin du RPC que par le passé, quand les gens pouvaient s'appuyer sur des économies et un régime de retraite solides. Ce sont des choses qui ont été détruites par...
J'ai de nouveaux collègues libéraux, en face, et les nouveaux ont donc les mains propres, mais il y en a d'autres qui font partie du gouvernement libéral actuel, pour qui ce n'est pas le cas. Certains d'entre eux sont là depuis longtemps. C'est pourquoi nous essayons de protéger les générations futures, et nous devrions tous vouloir faire cela.
Nous avons proposé un rapport, dans ce sous-amendement, qui forcerait tout simplement le ministre à comparer le Régime de pensions du Canada avec celui des États-Unis, de l'Australie, de la Suède et d'autres administrations, au moment de rédiger son rapport au Parlement. Essentiellement, nous voulons un examen assez raisonnable, et je pense que c'est une exigence très raisonnable.
Le sous-amendement cible un enjeu clé. Les comparaisons internationales sont instructives, même si ces différents systèmes sont fondés sur des philosophies fondamentalement différentes. L'objectif n'est pas de changer le système du Canada. Nous voulons simplement prouver que c'est utile pour les Canadiens et pour le Canada et nous renseigner sur ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Si nous faisons cela, et j'espère que nous le ferons et que notre amendement qui demande de faire rapport au Parlement sera adopté, je veux m'assurer que tous ces détails clés figurent dans le rapport pour garantir que les Canadiens ont accès à la meilleure information possible.
Maintenant, si vous, madame la présidente, ou l'un de mes collègues, avez des questions, je serai ravi d'y répondre, mais c'est pour cette raison que j'ai présenté le sous-amendement. J'espère qu'il sera adopté à l'unanimité par notre comité.
Merci, madame la présidente.
Je suis content que M. Lawton ait mentionné que... Au bout du compte, je ne savais pas vraiment qui avait présenté le sous-amendement. Je suis heureux de le savoir, puisque je peux maintenant le remercier d'avoir présenté ce qui est, selon moi, un sous-amendement assez raisonnable dans une longue liste de sous-amendements raisonnables à un amendement très raisonnable que nous avons présenté ici il y a peu, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑30.
Maintenant, après avoir entendu la fin de l'exposé de M. Lawton, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la position des libéraux sur ce sous-amendement. Selon moi, il est plein de bon sens. Nous voulons tout simplement inclure d'autres régimes de pensions qui existent ailleurs dans le monde, dans des pays qui pensent comme nous.
Je ne vois pas pourquoi ce serait une mauvaise chose pour les Canadiens d'inclure cela dans le modèle de rapport régulier que nous tentons d'établir avec l'amendement CPC‑13 et d'inclure cette exigence dans le rapport que nous demandons au ministère des Finances de préparer.
Selon nous, et selon la plupart des Canadiens, il est logique de comparer notre système à ceux des États-Unis, de l'Australie et de la Suède. Nous nous comparons souvent à ces pays dans d'autres domaines, qu'il s'agisse de sports, de démographie, des systèmes de santé ou d'autres choses. Ce sont des pays auxquels nous nous comparons souvent. Je pense qu'il est tout à fait normal de comparer nos systèmes de retraite également.
Pour ce qui est des niveaux de financement anticipé, le financement anticipé et le recours à des revenus de placement — à vous de voir comment les gouvernements fédéraux du monde occidental ont structuré leurs fonds de pension et comment ils les alimentent et les gèrent, disons —, c'est quelque chose que les Canadiens doivent voir, car c'est important.
Cela nous ramène à un principe dont nous avons beaucoup discuté aujourd'hui concernant un langage compréhensible pour les Canadiens. La plupart des Canadiens ne sont pas actuaires. Ils ne sont pas gestionnaires de fonds de pension. Ils veulent juste que l'argent soit là quand ils en ont besoin. S'assurer que l'argent est accessible, tout comme l'information démographique dont nous avons parlé la dernière fois que je suis intervenu au Comité... C'est important pour les Canadiens de savoir comment le Régime de pensions est géré et de pouvoir le comparer avec celui de pays aux vues similaires.
On pourrait faire mieux. On pourrait faire vraiment pire, mais on pourrait faire mieux. Si cette analyse n'est pas expliquée dans un langage clair et que les Canadiens de notre beau pays peuvent comprendre... Que l'on parle de recourir à des revenus de placement... À vous de choisir le sujet, mais il est important que certains de ces termes soient inclus dans le sous-amendement.
C'est un amendement que vous avez déjà examiné, donc je vous demanderais de vous en tenir au sujet. Merci.
Le sous-amendement cinq concerne l'inclusion de comparaisons avec les États-Unis, l'Australie et la Suède. Est‑ce bien le sous-amendement à l'étude?
Très bien, madame la présidente.
Il est important que ce soit inclus. C'est un sous-amendement important. Nous espérons que les libéraux nous appuient. Nous verrons bien.
Des députés: Ha, ha!
Grant Jackson: Je n'ai pas entendu ce que le nouveau membre d'en face a dit.
Êtes-vous sur la liste d'intervenants?
Excellent. Je suis ravi que vous ayez rappelé cela à nos collègues libéraux, madame la présidente.
Je ne sais pas ce que la boule magique du député de Hamilton West—Ancaster—Dundas a à voir avec le sous-amendement ou le débat sur l'amendement CPC‑13, mais je m'écarte du sujet. Je suis sûr qu'il y aura beaucoup d'autres amendements et beaucoup d'autres discussions sur ce sous-amendement avec lui dans l'avenir.
Je vais m'arrêter ici. C'est un excellent sous-amendement. J'ai hâte d'entendre mes collègues d'en face et j'espère que le sous-amendement sera adopté à l'unanimité.
Merci beaucoup.
L'une des choses qui sont ressorties de notre discussion, c'est que nous devons préciser certains termes techniques qui gouvernent le RPC.
Plus précisément, je parle du « taux de cotisation prévu par la loi » ou de la « marge de cotisation ». Même si je suis certain que ces termes sont bien compris par les actuaires, je crois que la plupart des Canadiens, moi y compris, avant de mener les recherches nécessaires, ignorent leur signification. C'est pourquoi nous devons fournir des précisions supplémentaires.
J'aimerais donc proposer un sous-amendement. Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1) proposé, de ce qui suit:
(1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) comprennent une explication du taux de cotisation minimal requis pour assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada, de la différence entre ce taux et le taux de cotisation prévu par la loi, de la marge de sécurité que procure cette différence et des circonstances dans lesquelles il pourrait être nécessaire à l'avenir d'augmenter le taux de cotisation.
Vous savez que je vais vérifier.
Pouvons-nous réserver le sous-amendement et poursuivre nos travaux?
Chers collègues, vous devriez avoir reçu dans votre boîte de courriel le sous-amendement six à l'amendement CPC‑13.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Je crois qu'un autre député a quelque chose à dire, donc je vais céder la parole à M. Kram, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre sur la liste.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis ravi d'avoir l'occasion de discuter de l'amendement proposé par mon collègue, M. Lawrence.
D'après ce que j'ai compris, le projet de loi C‑30 vise à abaisser le taux de cotisation maximum au RPC de 9,9 à 9,5 %. Cela ne semble pas être une diminution importante, mais, puisque le Régime de pensions du Canada est un maillon très important du filet de sécurité sociale du Canada, dont dépendent de nombreuses personnes âgées pour garder le même niveau de vie, nous devons faire preuve de prudence et nous assurer d'identifier toutes les répercussions potentielles de cette décision.
Si j'ai bien compris, l'actuaire en chef a présenté au Comité une déclaration selon laquelle le taux de cotisation minimum devrait être de 9,2 % si l'on veut que le RPC soit viable à long terme. Comme nous le savons, ce n'est qu'une estimation. Cela dépend d'une foule de choses et d'une foule de facteurs qui influencent le rendement économique. Par exemple, qu'arrivera‑t‑il si les gens commencent à vivre plus longtemps? Qu'arrivera‑t‑il si les gens ont une plus longue espérance de vie et perçoivent des prestations du RPC jusqu'à leurs 80 ou 90 ans, voire au‑delà? Quelles seront les conséquences pour la viabilité du Régime de pensions du Canada? Que se passera‑t‑il si davantage de personnes choisissent de demander leurs prestations du RPC vers 60 ou 70 ans? L'actuaire en chef a‑t‑elle pris en compte tous ces facteurs dans ses calculs? Et si le rendement économique augmentait ou diminuait?
Nous devons tenir compte du rendement du portefeuille d'investissements qui n'est, évidemment, pas coulé dans le béton. L'actuaire en chef présente seulement des estimations et des hypothèses bien fondées. Si le rendement des placements venait à se détériorer, quelles seraient les conséquences pour la viabilité à long terme du Régime de pensions du Canada?
Nous devons aussi tenir compte du fait que l'on rajuste constamment le portefeuille d'investissements. Parfois, les investissements seront plus concentrés dans un secteur donné. Parfois, ils sont transférés d'un pays à un autre. Avons-nous examiné la viabilité des pays dans lesquels nous investissons? Nous ne voulons certainement pas prendre des décisions hâtives que nous pourrions regretter plus tard.
Pour toutes ces raisons, je crois qu'il est tout à fait raisonnable de mener cette étude. J'espère que tous les députés soutiendront le sous-amendement proposé par mon collègue, M. Lawrence.
C'est tout pour le moment, madame la présidente.
Bonjour, madame la présidente. Je suis ravi de vous revoir.
Je vois qu'il y a deux écrans dans la salle, ce serait bien utile de pouvoir suivre tout cela sur un des écrans. À mon avis, cela améliorera le débat à tous les niveaux.
Je sais, mais c'est agréable d'avoir l'information en temps réel. Je n'ai pas assez de mémoire vive pour...
Je crois que c'est important.
Je suis nouveau, mais, parfois, les nouveaux points de vue sont bienvenus. Ce n'est pas parce qu'une chose a toujours été faite d'une certaine manière que nous devons nécessairement toujours procéder de cette façon. J'aimerais que l'on soit plus ouvert aux suggestions d'amélioration.
En ce qui concerne le sous-amendement, j'y arrive. Je tiens à dire que j'appuie fermement le sous-amendement. Je vois que sa préparation a demandé beaucoup de travail. Ce niveau de nuance est tout à fait louable. Je suis très fier de l'équipe qui l'a préparé. Je pense qu'elle y a travaillé toute la nuit.
C'est malheureux qu'une chose aussi importante que l'exécution d'une disposition de la mise à jour économique soit aussi précipitée. Cela vient peut-être de ce nouveau point de vue. J'ai l'impression que cela aurait pu prendre beaucoup plus de temps ou que l'on aurait pu y consacrer beaucoup plus de temps que ce qui avait été prévu.
Le moment est toujours bien choisi pour exprimer ma surprise face à l'absurdité de certaines choses qui se passent ici. Présentement, les deux côtés seraient probablement parvenus à un accord sur cette déclaration précise.
C'est bien, je vois M. Sawatzky rigoler. Je ne l'avais pas vu depuis un moment — pas depuis hier.
Pour que tout le monde se familiarise avec le texte du sous-amendement, il se lit comme suit : « Les rapports visés au paragraphe (1) »...
Monsieur Strauss, le sous-amendement a déjà été lu aux fins du compte rendu. Nous essayons d'éviter les répétitions, si vous pouviez donc présenter vos arguments, ce sera apprécié.
C'est louable. Je déteste la répétition. Je ne savais pas que cela s'était fait.
M. Sawatzky n'en peut plus. Depuis combien de temps est‑il ici? Quelqu'un devrait le remplacer.
Monsieur Strauss, s'il vous plaît, discutez du sous-amendement. Nous faisons une étude article par article. Nous essayons de le faire avec sérieux.
Si vous le voulez, vous pouvez expliquer les raisons pour lesquelles vous êtes pour ou contre le sous-amendement.
Je suis désolé. Je ne savais pas que c'était une règle du Comité. Je croyais que c'était seulement une règle de la Chambre.
Je vous remercie de vos explications à ce sujet, madame la présidente.
Hier, un député, qui pourrait être ou ne pas être présent aujourd'hui, a dit que les conservateurs s'opposent souvent aux mesures qui alourdissent la bureaucratie. Je vais être honnête avec le Comité. À mon avis, c'est un excellent argument. J'ai fait part de mes félicitations pour tout le travail qui a été effectué pour cet amendement particulier, mais je dois également exprimer mes préoccupations à ce sujet. Il semble en effet que ces rapports interminables pourraient entraîner une augmentation des heures facturables par la fonction publique. Ce n'est pas ce que je veux.
Comme vous le savez, madame la présidente, je viens d'arriver. J'espère que je peux parler de ma propre présence ou de mon absence entre ces murs. Je pense que les deux camps ont des arguments valables. J'aimerais voir comment le débat va avancer et évoluer. J'espère qu'il pourra se dérouler de manière naturelle et bipartite. Je vais décider de la façon dont je vais voter sur ce sous-amendement seulement quand le vote aura lieu.
Je crois que c'est un très bon sous-amendement, pour être honnête. Je suis ravi que M. Lawrence l'ait proposé. J'ai hâte d'entendre ce que les libéraux en diront.
Nos sous-amendements s'articulent autour d'un thème. Ils essaient de faire de notre amendement... qui vise à améliorer le projet de loi. M. Strauss a soulevé un point intéressant, à savoir que, si le projet de loi n'avait pas été si précipité, il y aurait peut-être eu moins d'amendements et de sous-amendements à cette étape du processus. Malheureusement, nous en sommes là.
En ce qui concerne le sous-amendement à l'amendement CPC‑13, je crois qu'il est important pour les lecteurs. Cela revient à la question d'un langage accessible et compréhensible pour les Canadiens, qu'il faudrait utiliser pour parler de la marge de sécurité, des marges de sécurité historiques ou encore de la gravité de la détérioration, par exemple, qui justifierait une augmentation des cotisations.
En ce qui concerne les taux prévus par la loi, les taux minimaux et les taux historiques — quel que soit le sujet —, il est important de définir ces notions et de les rendre compréhensibles pour le Canadien moyen, qui souhaite évaluer la santé de son régime de pensions. On fait preuve de résilience financière et de transparence quand on fait connaître les marges de sécurité actuelles et historiques. Cela aiderait les intervenants à mieux comprendre la marge de manœuvre dont ils disposent quand des événements défavorables frappent le marché. Qu'il s'agisse d'un ralentissement du marché ou d'un changement démographique important, cela renforcerait la confiance dans la gestion prudente des fonds, à long terme, par le système.
À notre avis, en incluant cela, nous pouvons repérer les tendances et les signes avant-coureurs qui risqueraient autrement de passer inaperçus. On peut certainement dire que, si la disposition n'est pas adoptée, cela sera moins accessible aux parlementaires et au grand public. Présenter les marges de sécurité historiques permettrait de savoir si la résilience se renforce ou s'affaiblit. Cela garantit que l'information est consignée dans un rapport soumis au Parlement; l'information se trouve de manière permanente dans les archives, et les Canadiens peuvent la consulter quand ils évaluent la santé d'un fonds.
L'analyse des tendances permettrait aux décideurs de cerner les risques émergents plutôt que de se contenter de réagir une fois que le seuil a déjà été franchi; c'est donc bon pour les parlementaires. Trop souvent, le gouvernement se contente de réagir, après que le problème est survenu. Nous ne voyons pas les signes avant-coureurs et laissons la situation se transformer en crise. Puis, tout le monde panique, lève les bras au ciel et dit « oh non! il faut faire quelque chose », alors que nous aurions pu détecter le problème plus tôt et limiter au maximum les répercussions et les dommages subis par les Canadiens.
Madame la présidente, il y a beaucoup d'exemples. Vous les connaissez, donc je ne vais pas entrer dans les détails, mais ils existent certainement.
Inclure ces dispositions dans l'amendement à un projet de loi permettrait de quantifier la tolérance au risque et les éléments déclencheurs. Montrer jusqu'à quel point la situation devrait s'être détériorée avant qu'une augmentation des cotisations ne soit nécessaire permettrait de préciser clairement les seuils de risque. Encore une fois, cela aiderait les Canadiens à comprendre non seulement la probabilité, mais aussi le calendrier des modifications des cotisations, selon différents scénarios; par exemple, si ces modifications doivent être mises en œuvre plus rapidement que ne le permet nécessairement le processus législatif du Parlement. Nous savons que le processus peut être fastidieux.
S'il y a des indicateurs et que ceux‑ci font régulièrement l'objet de rapports, peut-être que les Canadiens pourraient commencer à demander des changements des taux de cotisation avant même que le processus législatif ne soit engagé, compte tenu des travaux préparatoires et du temps nécessaire pour rédiger un projet de loi et le faire passer par toutes les étapes à la Chambre, etc. À mon avis, ces indicateurs permettraient probablement de réagir plus rapidement en cas de crise future.
De plus, cela favoriserait des discussions plus claires sur les politiques et le financement. Il serait plus facile d'établir un lien entre les marges de sécurité et les exigences en matière de cotisations, non seulement pour le ministre des Finances, mais aussi pour tous les parlementaires. Cela nous ramène à ce que je disais tout à l'heure sur les questions que nous posent les gens quand nous cognons à leur porte. S'il s'agit du RPC, ce serait plus facile ainsi d'expliquer les compromis entre la stabilité, les marges plus élevées, les chocs futurs, l'abordabilité et la question de savoir si des cotisations moins élevées aujourd'hui entraîneraient une augmentation des risques demain.
Dans l'ensemble, les conditions que nous avons présentées dans le sous-amendement amélioreraient la communication et les outils mis à la disposition par le ministère des Finances, l'actuaire en chef et les parlementaires, à l'intention des électeurs. Le sous-amendement ne le précisait pas, mais il pourrait peut-être inclure un graphique comparatif du taux prévu par la loi, du taux minimal et des taux historiques. Nous pourrions illustrer cela à l'aide d'un graphique simple, à l'intention des Canadiens, et l'inclure dans le rapport lui-même, quand il est présenté annuellement.
De nos jours, les gens consomment des informations par petites doses. Bienvenue dans le monde des vidéos de 20 secondes sur TikTok. C'est de plus en plus sur ces plateformes que les gens consultent les « nouvelles» » et les « informations ». Cela entraîne toute une série de problèmes que nous devons gérer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je serais ravi d'entendre les commentaires des députés à ce sujet, mais ce n'est pas pour aujourd'hui. Je reconnais que ce n'est pas forcément une façon saine de consommer l'information, mais c'est une réalité, que cela nous plaise ou non.
Inclure un graphique dans les documents du ministère des Finances ou produire ces rapports, comme nous l'avons proposé, serait un pas en avant important pour nous assurer que des informations exactes sont diffusées dans un format accessible, étant donné toute la désinformation qui circule.
En résumé, cela montrerait la capacité du fonds de pension à absorber les chocs, fournirait un aperçu de la discipline du financement à long terme au fil de l'histoire, préciserait à quel moment l'augmentation des cotisations serait et devrait être justifiée et soutiendrait l'équité et la stabilité intergénérationnelles. L'un de nos amendements traitait de cela, mais il a malheureusement été rejeté. Ajouter les dispositions au sous-amendement contribuerait tout de même à favoriser l'équité et la stabilité intergénérationnelles dont nous parlions précédemment, et cela améliorerait la compréhension et l'accessibilité des informations grâce à des comparaisons des taux de financement.
C'est un bon sous-amendement. Cela ne surchargera pas le ministère des Finances. Comme l'ont dit M. Lawrence et M. Strauss, les conservateurs critiquent souvent les projets qui supposent plus de travail. C'est une tâche assez simple que le ministère des Finances pourrait ajouter à sa liste, sans pour autant surcharger les fonctionnaires qui accomplissent un travail important au service des Canadiens.
J'espère sincèrement que les députés soutiendront l'amendement. C'est un bon amendement qui, selon moi, a du sens.
Merci, madame la présidente.
Le débat me plaît, car, vers la fin de mon intervention, je ne savais toujours pas, honnêtement, comment j'allais voter. Je m'intéresse beaucoup à la question de la bureaucratie. Demain sera...
Un député: Quelle perte de temps.
M. Matt Strauss: Je suis d'accord, moi aussi. Honnêtement, il y a beaucoup de pertes de temps dans les comités et à la Chambre. Même si je suis déçu d'entendre M. Danko parler alors qu'il n'a pas la parole, j'aimerais vraiment entendre ce qu'il a à dire à ce sujet, parce que c'est un point de débat intéressant que M. Turnbull a soulevé hier.
J'écoutais très attentivement mon collègue, M. Jackson, qui disait qu'il ne faudra pas beaucoup de temps pour préparer le rapport. À première vue, on dirait qu'il y aurait peut-être trois ou quatre postes. Je présume qu'un professionnel qualifié du ministère des Finances pourrait le rédiger en cinq ou dix minutes. J'ai tenu compte des commentaires de M. Jackson, et je suis plutôt d'accord avec son point de vue. Pour l'instant, j'envisage de voter pour le sous-amendement, mais je n'ai pas vraiment entendu l'avis des gens d'en face.
Je comprends, même si je viens d'arriver, que la plupart des sous-amendements et des amendements n'ont pas été adoptés. S'il s'agit d'une question de temps de travail professionnel et de bureaucratie, je ne vois pas vraiment en quoi la quantité d'informations requises serait si importante que les deux partis ne pourraient pas voter en faveur de l'amendement. J'espère qu'ils voteront en faveur. Sinon, ils doivent au moins, au bénéfice des Canadiens, lever la main et expliquer leur refus.
Je reconnais que je siège en tant que remplaçant, mais, même en tant que remplaçant, je suis ici depuis maintenant plusieurs heures. Hier, j'ai passé deux heures ici, et c'est la seule préoccupation importante qui a été soulevée par le secrétaire parlementaire. Étant donné que le rapport est beaucoup plus court, ils devraient tous voter pour.
Un dossier aussi important que celui du Régime de pensions du Canada, honnêtement, devrait être sacré. C'est un contrat entre les travailleurs, les retraités et le gouvernement du Canada, il semble donc tout à fait raisonnable que ces informations de base soient accessibles au public et fassent l'objet de rapports annuels. C'est ma décision. Je regarde s'il y a des mains levées, parce que j'aimerais beaucoup entendre le point de vue des gens d'en face, s'ils en ont un, mais, pour l'instant, je vote pour.
Merci, madame la présidente.
Excellent.
Merci.
Le sous-amendement six à l'amendement CPC‑13 est‑il adopté?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Nous votons sur le sous-amendement six à l'amendement CPC‑13.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)
Merci.
L'une des mesures a pris de plus en plus d'importance. Elle était plus ou moins inactive depuis peut-être 15 ans. La dernière fois qu'elle a constitué un enjeu majeur, c'était dans le contexte de l'inflation, après la pandémie de la COVID‑19. Marty Morantz, un ancien collègue, avait soulevé la question. En raison de la quantité d'argent imprimé pendant la COVID‑19, nous allons faire face à une inflation. Bien des gens ont dit qu'il se trompait.
À l'époque, l'ancien premier ministre, la ministre des Finances et même l'ancien gouverneur ainsi que le gouverneur actuel de la Banque du Canada, Tiff Macklem, avaient dit que l'inflation serait faible longtemps. Ils ont eu tort. L'inflation a eu un impact considérable sur les finances des Canadiens. Elle aura aussi un impact important sur le RPC.
Comme le répètent les conservateurs depuis le début de l'étude article par article du projet de loi, nous voulons collaborer avec le gouvernement pour renforcer la communication et la transparence.
Je propose le sous-amendement suivant, qui vise justement cela. Il montre l'incidence de l'inflation sur le RPC, pour que les Canadiens la voient clairement.
Je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après le paragraphe 43.1(1) proposé, de ce qui suit:
(1.1) Les rapports visés aux paragraphes (1) et (3) font état de l'actif prévu du Régime de pensions du Canada, en dollars non indexés et en dollars constants, et, dans la mesure où les renseignements pertinents sont disponibles, de l'actif prévu par cotisant et par bénéficiaire.
Merci, monsieur Lawrence.
Si vous pouviez nous envoyer cela par écrit, nous allons suspendre la séance brièvement pour vous fournir la traduction.
Nous reprenons la séance.
Monsieur Jackson, vous avez la parole concernant le sous-amendement sept à l'amendement CPC‑13.
Madame la présidente, je suis heureux d'être de retour.
Je viens de recevoir la traduction dans ma boîte de réception. Merci beaucoup aux personnes qui font un excellent travail de traduction.
Donc, pour nous assurer que, de manière générale, cet amendement garantisse la reddition de comptes que les Canadiens méritent, selon nous, nous demandons des projections supplémentaires, disons, aux rapports, que l'amendement ajouterait ensuite au projet de loi dont nous discutons actuellement.
Je pense qu'il est important de souligner que les Canadiens qui nous regardent en ce moment se demanderont « pourquoi les conservateurs demandent‑ils de faire ajouter ces dispositions? »
Voilà une excellente question, monsieur Turnbull. Je me ferai un plaisir d'essayer d'y répondre.
Nous pensons que c'est important pour plusieurs raisons. Commencer par l'adjonction de « actif prévu... Régime de pensions du Canada, en dollars non indexés et en dollars constants » nous donne un aperçu du pouvoir d'achat réel. Montrer l'actif prévu en dollars non indexés et en dollars constants — ou réels — permet de s'assurer que les Canadiens comprennent non seulement à quel point les fonds semblent croître, mais également ce que cette croissance signifie, au regard de la capacité de verser les prestations, à l'avenir, une fois la valeur réduite par l'inflation.
Cela permettrait également d'avoir une certaine transparence ou d'empêcher une interprétation erronée de la croissance. À elles seules, les valeurs non indexées sont susceptibles d'exagérer la capacité financière perçue sur de longues périodes, donc le fait d'inclure des prévisions en dollars réels permet de distinguer le progrès économique réel et les augmentations causées par l'inflation, ce qui donne une évaluation plus fiable de la durabilité du régime.
Cela tombe à point nommé, compte tenu des prévisions financières que le gouvernement continue de présenter, en général, comme il le fait depuis 11 ans. Ses membres continuent de vanter la grande croissance économique qu'ils ont créée pour le pays, alors qu'en réalité, ils ont créé la plus grosse dette des ménages par habitant de tout le G7, parmi d'autres indicateurs économiques extrêmement préoccupants en dollars réels par rapport aux valeurs prévues, qui, selon ce qu'ils disent pour essayer de vendre leur réussite aux Canadiens, sont les seuls chiffres qui importent.
En ajoutant cette disposition spécifique dans le sous-amendement, nous pouvons au moins montrer aux Canadiens les deux versions possibles du Régime de pensions du Canada. Ce serait au moins un aspect où nous pourrions les protéger des libéraux qui clament leur victoire — disons‑le ainsi — dans d'autres domaines touchant l'économie et les finances des Canadiens.
De plus, les dispositions présentées dans ce sous-amendement amélioreraient la planification des politiques et des cotisations. Les prévisions de rajustements en fonction de l'inflation s'alignent mieux sur la croissance réelle des salaires, l'indexation des prestations et l'indexation au coût de la vie, ce qui aiderait les décideurs et les actuaires à fixer des taux de cotisation et à définir des stratégies de financement appropriées, en termes économiques réels.
De plus, cela fournirait une perspective significative au niveau du participant. Encore une fois, je reviens aux Canadiens, en particulier — eh bien, pas nécessairement en particulier — aux jeunes Canadiens qui cotisent pour la première fois au Régime de pensions du Canada, au moment où ils intègrent la population active. Cela permettrait d'avoir une perspective au niveau du participant.
Faire état de « l'actif par cotisant » soulignerait le soutien financier moyen qui garantit les prestations futures des travailleurs actuels, alors que « l'actif par bénéficiaire » montrerait la suffisance des ressources disponibles pour les indemnités de retraite, ce qui rendrait les chiffres globaux plus pertinents pour chacune des parties prenantes.
Encore une fois, il est important de revenir au profil démographique des cotisants, à ce qui pourrait se passer si des événements catastrophiques se produisaient ou à ce qu'il va rester lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite, en fonction de leurs cotisations pendant qu'ils travaillaient.
Ce sont les deux ou trois amendements importants. Il se pourrait que les gens me demandent, lorsqu'ils verront cette vidéo, pour quelle raison les prévisions « en fonction de l'inflation » sont importantes, ce que cela signifie et pourquoi on l'a inclus dans le sous-amendement. Je pense donc qu'il est important de l'expliquer aux Canadiens. Les prévisions en fonction de l'inflation — les prévisions en dollars réels — montrent la valeur future des actifs des régimes de pensions, une fois les effets de l'inflation corrigés.
Nous avons composé avec une période des niveaux d'inflation préoccupants, après la pandémie. Le coût de la vie n'a pas diminué, même si le gouvernement, j'en suis certain, est sur le point de faire remarquer que la cible d'inflation est en dessous de la limite de la Banque du Canada. Il le mentionne souvent pendant la période des questions. Cela ne veut pas dire pour autant que les Canadiens ne ressentent plus les conséquences de l'inflation — comme pendant et juste après la COVID — et ses effets sur le coût de la vie.
Il est question de montrer la valeur future des actifs du Régime de pensions, plutôt que simplement le montant versé dans le fonds. L'ajout de cette exigence à l'amendement montrerait la valeur de ces dollars, leur pouvoir d'achat, au moment où un Canadien qui voit la prévision y aura accès. Pour expliquer les choses simplement, ces prévisions aideraient les Canadiens à mieux comprendre le véritable pouvoir d'achat, c'est-à-dire ce que chaque dollar dans le Régime de pensions leur permettra d'acheter quand ils commenceront à toucher leurs prestations supposées, au moment où ils viendront demander de les soutenir durant leurs années de retraite.
Un actuaire commencerait par faire une projection de la valeur des actifs. Ensuite, en se servant de taux d'inflation supposés, il corrigerait les effets de l'inflation en traduisant les futures valeurs en valeurs actuelles. Le résultat serait une projection en dollars réels en fonction de l'inflation, laquelle reflète la véritable valeur économique du Régime de pensions. C'est important, car les prestations sont souvent indexées en fonction de l'inflation, ce qui ne reflète pas les défis que nous venons d'exposer. Cela permettrait de comparer des pommes avec des pommes, au fil du temps, puisque toutes les valeurs sont exprimées en dollars constants. Cela montrerait si les actifs du régime croissent vraiment d'une manière significative plutôt que de simplement suivre l'augmentation des prix, ce qui nous permettrait de prévoir les prix sur le long terme. Cela favoriserait de meilleures décisions en matière de politique, puisque les taux de cotisation et la suffisance des fonds devraient être évalués en termes économiques réels.
Madame la présidente, nous pensons que c'est pour toutes ces raisons que ce sous-amendement est important. Nous avons été assez raisonnables dans nos commentaires, ici, en ce qui concerne la raison pour laquelle cet excellent sous-amendement a été présenté. C'est un sous-amendement important. J'ai hâte d'entendre les commentaires des membres du gouvernement sur le sujet. Bien entendu, nous aimerions certainement avoir leur appui, à la fin.
Je pense que certains de mes collègues, ici, ont d'importants commentaires à faire concernant le sous-amendement et les dispositions importantes qui y sont incluses, donc je vais m'arrêter ici pour l'instant et leur laisser la parole.
Merci beaucoup.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier M. Jackson pour ce sous-amendement.
Voilà encore une autre façon dont nous pouvons améliorer le projet de loi. C'est, après tout, pour cela que nous sommes ici en tant que parlementaires: nous sommes ici pour examiner différentes options et différentes façons de renforcer l'efficacité du projet de loi. Juste avant la présentation de l'amendement, M. Lawrence a rappelé au Comité les témoignages portant sur l'inflation que nous avons entendus ici, au Comité des finances, en 2021.
Notre collègue, Marty Morantz, avait brandi le spectre de l'inflation, et moi également, pendant cette séance. J'étais présent, et c'était... Non, il se peut que nous pensions à deux séances différentes, mais l'ancien gouverneur de la Banque du Canada comparaissait, et nous avions expliqué que des taux d'intérêt de 0 % et un assouplissement quantitatif allaient certainement déclencher l'inflation. On nous a assuré que cela n'allait pas se produire. En fait, l'ancien gouverneur a expliqué que, à l'époque, seule la déflation l'inquiétait, et qu'il aurait bien aimé avoir l'inflation comme problème. Selon lui, il était impossible que cela se produise.
Les effets de l'inflation sont dévastateurs, surtout pour les Canadiens vulnérables, les salariés dont le salaire ne suit pas le rythme de l'inflation et les personnes qui touchent un revenu fixe, non indexé à l'inflation. Il est important que nous communiquions — et que le gouvernement du Canada communique — avec les citoyens pour qu'ils comprennent les effets de l'inflation. L'inflation est une chose insidieuse et invisible au quotidien, mais elle s'accumule au fil du temps, surtout si nous parlons des rendements sur le capital investi sur de longs termes. Si les chiffres ne suivent pas dès le début, les effets cumulatifs au fil du temps peuvent être assez dévastateurs pour les Canadiens.
Les Canadiens devraient être en mesure de voir et de lire un rapport qui communique facilement et simplement, dans un langage simple, ce que sera leur pouvoir de dépenser et leur pouvoir d'achat, afin qu'ils puissent planifier en conséquence et être préparés pour leur retraite, lorsqu'il leur restera vraiment des options très limitées. Dans bien des cas, ils n'auront pas l'option de faire demi-tour. Soit les Canadiens se sentiront arrivés à une étape de leur vie où ils souhaitent profiter de leur retraite, soit des problèmes de santé, de mobilité ou peu importe les empêcheront de travailler, ou du moins, feront qu'il ne sera pas indiqué qu'ils le fassent.
S'assurer que les Canadiens connaissent leurs chiffres, qu'ils sachent quand ils pourront prendre leur retraite et qu'ils comprennent ce que sera leur pouvoir d'achat, compte tenu des effets de l'inflation au fil du temps, c'est simplement une bonne politique. C'est la raison pour laquelle nous avons encouragé le gouvernement à prendre cette mesure, au moyen de ce sous-amendement.
Je voulais m'assurer de figurer sur la liste des intervenants, mais je n'étais pas sûr que le gouvernement avait déjà une réponse. J'espère qu'il en a une, maintenant. Sur ce, je vais m'arrêter et voir si M. Turnbull a des commentaires à faire sur cet amendement particulier. J'espère qu'il l'appuiera.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais parler un peu de l'effet que l'inflation aura sur le régime de pensions du Canada, à partir de maintenant. C'est incroyable de voir l'effet que le temps a sur l'argent.
Si l'amendement est adopté et que les cotisations sont réduites de 0,4 %, cela permettra aux contribuables d'économiser environ 3 milliards de dollars, il me semble. Comme l'aurait dit Albert Einstein, les intérêts composés sont la huitième merveille du monde, et cela devient clair lorsque l'on regarde leurs effets. Selon les prévisions, après l'adoption de l'amendement, les actifs baisseront en 2050 de 239 milliards de dollars, ce qui correspond à 8 % du montant total.
D'ici 2100, ils baisseront de 8,3 billions de dollars, ou de 30 %. Vous voyez le fossé, pas juste en termes absolus, ce qui est évidemment énorme, mais le pourcentage augmente également. D'ici 2100, le fonds sera plus petit d'environ 30 % que ce qui est attendu. Cela réduit la réserve disponible pour absorber les futurs chocs, et c'est ce qui est inquiétant.
Jusqu'à présent, je ne suis certainement pas convaincu que la décision de baisser le taux de cotisation est, d'une façon ou d'une autre, imprudente. Compte tenu de la crise de l'abordabilité, du fait que nous avons le taux d'inflation des prix alimentaires le plus élevé du G7, du fait que les Canadiens composent avec la récession depuis trois des quatre derniers trimestres, et du fait que le PIB par habitant, ces 10 dernières années, a atteint son niveau le plus bas depuis la Grande Dépression, je comprends effectivement le besoin de donner du jeu aux Canadiens, même si c'est un jeu relativement modeste de 0,4 %.
Si nous regardons vers l'avenir, encore une fois, parce que nous voulons de l'information supplémentaire avec ce sous-amendement concernant l'inflation, nous pouvons voir que cela affectera également le ratio actifs-dépenses. C'est l'un des principaux paramètres de durabilité que les actuaires regarderont. Ce paramètre permet de voir, d'après un instantané dans le temps, jusqu'à quand nous pourrons soutenir le Régime de pensions du Canada, s'il n'y a plus de cotisations ou de croissance des investissements.
Sans cet amendement ou sans réduction des cotisations, le chiffre en 2050 serait 14,1. Si l'amendement est adopté, selon les projections, ce chiffre serait 13. Maintenant, il y a beaucoup d'hypothèses qui entrent en jeu, et j'en ai mentionnée certaines plus tôt, comme une croissance constante de 4,05 %.
Nous avons la quasi-certitude qu'elle ne sera pas de 4,05, mais ce chiffre semble désormais être une moyenne raisonnable. Ensuite, en 2100, au lieu d'être à 20,7, elle sera réduite à 14,5. Un ratio actifs-dépenses inférieur signifie que le régime a moins de garanties intégrées pour la deuxième moitié du siècle, alors que les pressions démographiques seront plus fortes, c'est-à-dire qu'il y aura plus de retraités par travailleur. Les choses pourraient empirer si l'immigration a récemment décliné. Si la tendance venait à se poursuivre, cela signifierait simplement qu'il y aurait moins de travailleurs par retraité ou moins de cotisants par bénéficiaire. Cela serait un problème de taille, si notre taux de natalité ou de fécondité restait identique ou chutait en même temps que l'immigration. Cela causera une pression considérable à l'avenir.
C'est pour cela qu'il est important — pour en revenir au sous-amendement — de ne pas juste le dire en termes nominaux, mais en termes réels ou en termes de rajustement en fonction de l'inflation, pour que les Canadiens puissent en comprendre l'importance.
Ce qui se passe également avec l'inflation — les chiffres sont plus élevés plus tard, mais on peut soutenir que le levier est plus considérable plus tôt —, c'est qu'il y a une plus grande dépendance au rendement des placements. La part des revenus d'investissement dans le chiffre d'affaires total chute plus que prévu: en 2050, de 1 %, et en 2100, de 7 %. D'ici la fin du siècle, le régime dépendra davantage des revenus de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pour rester équilibré. Toute période soutenue de revenus plus bas que prévu aura des conséquences plus lourdes.
Tout cela pour dire que l'inflation est incroyablement importante quand on pense aux investissements à long terme, que vous regardiez le Régime de pensions du Canada, un autre régime de retraite ou votre propre REER. On ne pouvait pas vous dire que, si vous aviez mis de côté 50 $ par mois jusqu'à aujourd'hui, à l'âge de 60 ans — je ne connais pas le chiffre exact, mais disons qu'il atteint 1 million de dollars —, vous diriez « eh bien c'est excellent. Si j'ai 20 ans aujourd'hui, j'aurai 1 million de dollars à ma retraite. » Eh bien, dans 40 ans, 1 million de dollars auront considérablement moins de valeur. Le plus important, c'est d'avoir, selon un taux d'épargne donné, le montant actuel en chiffres rajustés en fonction de l'inflation, pour que vous puissiez mieux juger si cela suffit pour votre retraite.
Maintenant, à 47 ans, ma retraite approche de plus en plus, et donc l'inflation aura moins d'impact. Cependant, s'il y a des membres plus jeunes, ici — disons quelqu'un qui a une ressemblance frappante avec Justin Trudeau —, l'inflation aurait beaucoup plus d'impact, à partir de maintenant.
Sur ce, je pense que j'ai fait du mieux que j'ai pu pour expliquer l'importance du sous-amendement et celle d'inclure l'inflation dans les projections, en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada. Sur ce, je m'arrête.
Je ne veux pas m'appesantir sur ce point, mais M. Kelly vient de mentionner deux ou trois choses que j'aimerais reprendre et expliquer un peu plus.
Les aînés me disent souvent qu'ils ont l'impression d'avoir rempli leur part du marché, dans le pays. Ils ont travaillé dur, ont respecté les règles et ont payé leurs impôts. Maintenant, le RPC ne fait pas assez pour les aider à subvenir à leurs besoins. En réalité, nous savons que, dans le pays, il y a plus d'aînés qui dépendent des banques alimentaires, qui ne peuvent plus rester chez eux ou qui se retrouvent, tout simplement, sans logement, qu'il n'y en a jamais eu. Les gens ne comprennent clairement pas qu'il y a un écart entre les cotisations passées et présentes au Régime de pensions du Canada et la valeur des prestations que le Régime de pensions du Canada versera aux Canadiens.
Les dispositions améliorées du projet de loi, celles que l'on essaie d'amender ici, aujourd'hui, ne régleront peut-être pas le problème du pouvoir d'achat, mais elles donneront au moins aux Canadiens un aperçu de ce qui s'en vient, c'est-à-dire la valeur réelle en dollars de leur pouvoir d'achat, lorsqu'ils auront 65, 75, 85, ou s'ils sont chanceux, 95 ans, par rapport à ce qu'ils pensaient recevoir du Régime de pensions du Canada après y avoir cotisé toute leur vie.
J'entends les Canadiens — et c'est un résultat assez décevant —, et ils me disent qu'ils ont travaillé très dur et ont contribué à leur collectivité et à leur société, mais qu'ils n'arrivent pas à payer l'épicerie, à la fin de la semaine.
Je viens d'entendre l'histoire d'une ancienne employée de Harvest Manitoba. Son rôle au Centre des sciences de la santé de Winnipeg était de conduire les gens aux banques alimentaires. Lorsqu'elle a pris sa retraite, elle n'avait pas assez d'argent pour garder un toit au‑dessus de sa tête et pour payer l'épicerie, même avec ses revenus de pension. Elle dépend à présent elle-même de la banque alimentaire, à la retraite, après avoir eu une carrière dans le secteur de la santé à essayer d'aider les gens à accéder aux banques alimentaires de Winnipeg. En ce qui me concerne, c'est une situation tragique.
Le fait est que cette personne a peut-être fait tout ce qu'elle a pu pour épargner tout ce qu'elle pouvait, et qu'il n'y avait rien d'autre à faire. Cependant, peut-être qu'elle aurait pu épargner plus, si elle avait su que son Régime de pensions n'allait pas en faire plus. Je pense que ce serait une bonne chose s'il y avait des rapports réguliers ou annuels pour mieux expliquer les choses, comme nous le demandons au ministre des Finances, avec notre amendement. Les Canadiens pourront ensuite mieux planifier leurs finances, grâce à l'information mise à leur disposition plus facilement accessible dans un format moins complexe. Je pense que c'est quelque chose d'important pour les Canadiens. Certainement, cette personne aurait tiré parti de cette information pour sa propre planification financière et au lieu de se retrouver dans cette situation tragique.
M. Kelly a soulevé un point important concernant les décisions réalistes sur le plan du financement et des cotisations, mais aussi les comparaisons cohérentes au fil du temps que cela permettrait, ce qui, je pense, aiderait les Canadiens à comprendre la valeur des montants en dollars et la valeur de leur pouvoir d'achat une fois qu'ils auront atteint l'âge de la retraite.
Madame la présidente, je sais que le député d'en face parle de montants en dollars. Les conservateurs ont maintenant gaspillé un total de 16 heures devant le Comité. Ils improvisent des sous-amendements à leurs propres amendements. Ils sont essentiellement en train d'improviser l'adoption d'une loi.
Nous avons reçu ici hier 17 représentants des Finances, dont huit sont ici aujourd'hui pour la plus grande partie de la journée. Pourriez-vous me dire le coût à l'heure des séances du Comité sur lesquelles les conservateurs gaspillent des ressources parlementaires, lorsqu'ils n'envisagent pas sérieusement d'adopter un projet de loi?
Merci, monsieur Turnbull.
Je suis désolée. Qui avait la parole? Monsieur Jackson…
Monsieur Lake, allez‑y.
En ce qui concerne le rappel au Règlement, la présidente peut-elle déterminer s'il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement?
Monsieur Lake, je ne reviendrai pas à M. Turnbull. Je l'ai autorisé à prendre la parole, mais j'ai maintenant cédé la parole à M. Jackson.
J'aimerais seulement savoir s'il s'agissait d'un rappel au Règlement ou si le député d'en face vous demande de répondre à cette question, madame la présidente. Ce n'est pas clair pour moi.
C'est bon. Eh bien, je suppose que je vais m'en tenir à cela.
Néanmoins, je crois avoir bien fait valoir mes arguments à l'appui de cet amendement. Il est parfaitement sensé pour moi. Je crois qu'il s'agit d'une bonne disposition pour aider les Canadiens à bien comprendre leur Régime de pensions du Canada. J'ai hâte que les députés l'appuient lors d'un vote, et ce, dans les plus brefs délais.
J'ai trouvé ce rappel au Règlement intéressant dans le contexte. M. Turnbull fait partie d'un gouvernement qui, au cours des 10 dernières années, a amené la dette de 616 milliards de dollars à — si je ne m'abuse — 1,4 billion de dollars actuellement. Je pense que nous…
Vous dites?
Pour ce qui est du rappel au Règlement, madame la présidente, je sais que M. Lake a beaucoup d'expérience au Parlement. Il y porte même le titre honorifique, alors il comprend bien le fonctionnement de tout cela.
Je remarque qu'il formule un argument, mais celui‑ci n'est pas vraiment lié au sous-amendement proposé par ses collègues. Pourriez-vous s'il vous plaît le remettre dans la bonne voie? C'est ce que j'appelle la fonction d'aide au « suivi de voie ».
Merci, monsieur Turnbull.
Un instant. Je serai à vous dans une seconde, monsieur Kelly.
Monsieur Lake, nous avons… Il y a un thème qui est ressorti à maintes reprises au cours des deux derniers jours, alors j'aimerais rappeler à tous les députés de se concentrer sur le fait que nous procédons à l'étude article par article et que nous en sommes actuellement au sous-amendement sept de l'amendement CPC‑13. Je vous encourage donc à concentrer vos commentaires sur ce point afin de garantir la pertinence.
Toutefois, avant de revenir à M. Lake, je sais que M. Kelly avait un rappel au Règlement.
Oui. Votre décision concernant l'intervention de M. Turnbull n'était pas tout à fait claire, et je crois que c'est ce à quoi M. Lake faisait référence.
Merci, monsieur Kelly. Cela n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Lake, vous avez la parole concernant le sous-amendement sept du PCC de l'amendement CPC‑13.
Ah, d'accord. Je m'excuse. Nous regardons des renseignements différents.
La conversation porte sur l'établissement de rapports, bien sûr. Je pense que, à l'heure actuelle, à notre époque, les Canadiens reçoivent de moins en moins d'information de la part du gouvernement. Ne nous trompons pas: notre Parlement délibère moins souvent que lors des gouvernements précédents. Au cours des dernières années, nous avons constaté plus…
Je m'excuse, monsieur Turnbull. Souhaitez-vous intervenir?
La transparence est moins grande que jamais auparavant, et je crois que les Canadiens ont raison de s'inquiéter des conséquences des niveaux de dépenses records. J'estime qu'il est pertinent de discuter de l'établissement de rapports et des répercussions de l'inflation sur le régime de pensions des Canadiens. Il est important de parler des éléments qui mènent à cette situation pour étayer l'argument en faveur de ce sous-amendement.
Nous sommes confrontés à une situation où — et il suffit de regarder l'histoire pour en constater les effets — un gouvernement Trudeau dans les années 1970 et au début des années 1980 a enregistré des déficits 14 années sur 15. Nous sortons à peine d'un autre gouvernement Trudeau qui a enregistré des déficits 10 années sur 10. Nous avons maintenant un nouveau gouvernement, dirigé par un nouveau premier ministre, mais il est très semblable à l'ancien. Il enregistre des dépenses supérieures à celles du gouvernement précédent, et des déficits plus importants que prévu dans le cadre de l'ancien gouvernement. Je pense que cela aura un effet. Les Canadiens ont raison de craindre les répercussions que cela aura sur leur régime de pensions.
Si on remonte dans le temps pour constater les conséquences du niveau record des dépenses sous l'administration Trudeau dans les années 1970 et 1980 et de la sortie de ces déficits, ce n'est qu'une génération plus tard que nous en avons réellement vu les effets sur…
[Français]
Je viens de regarder le sous-amendement. Les commentaires de mon honorable collègue M. Lake n'ont rien à voir avec le sous-amendement lorsqu'il parle des anciens gouvernements.
J'aimerais qu'il s'en tienne au sous-amendement, s'il vous plaît.
Merci, monsieur Lavoie.
[Traduction]
Concernant le même rappel au Règlement, je donne la parole à M. Kelly.
Monsieur Kelly, la discussion est en train de se transformer en débat. Merci.
Monsieur Lake, allez‑y.
Merci, madame la présidente.
Je réfléchissais aux conséquences de ces déficits. Ce que nous avons vu avec les déficits et la dette importante contractée sous le gouvernement de Pierre Trudeau était une circonstance semblable à celle qui se présente maintenant, où les neuf années sous un gouvernement conservateur… Je sais que mes amis libéraux, aux premiers jours de leur gouvernement, aimaient à lancer de l'autre côté de la Chambre que les déficits enregistrés sous Mulroney étaient alors les plus imposants de l'histoire canadienne. Il est important de souligner que les déficits du gouvernement Mulroney à cette époque correspondaient exactement aux intérêts de la dette accumulée par le gouvernement Trudeau des années 1970 et du début des années 1980. Ils étaient entièrement constitués d'intérêts. Mis à part les intérêts, les budgets étaient équilibrés.
La véritable facture est toutefois arrivée non pas à ce moment‑là, mais bien en 1995. Certains d'entre nous sont assez âgés pour se souvenir de 1995, quoique peut-être pas le député assis directement en face de moi. En 1995, certains d'entre nous qui étaient présents se rappelleront que le gouvernement du jour, ayant Paul Martin comme ministre des Finances — le gouvernement Chrétien-Martin du jour — en raison d'une chute de notre cote de crédit, a dû réduire de 32 % ce qui s'appelait, à l'époque, je crois, le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Des milliards de dollars ont été retranchés d'un coup des dépenses en transferts aux provinces pour les soins de santé, les services sociaux et l'éducation sur une période de deux ans, de 1995 à 1997.
Je sais que certains d'entre vous au Comité partagent mon intérêt pour le développement international. Savez-vous quel a été notre plus faible niveau de dépenses au chapitre du développement international? C'était au début des années 2000, tout de suite après ces compressions imposées sous le gouvernement Chrétien-Martin. Je crois que nous étions descendus à environ 0,21 % de l'aide publique au développement. Notre APD était…
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, mesdames et messieurs.
Monsieur Lake et monsieur MacDonald, M. Lavoie a la parole. Merci.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je veux seulement faire le même rappel à mon collègue, c'est-à-dire de se concentrer sur le sous-amendement, qui est quand même très précis, plutôt que de raconter les histoires du passé. Elles n'ont rien à voir avec le sous-amendement.
Je l'invite à relire le sous-amendement ou à laisser sa place à un autre intervenant qui pourra en débattre ou à se concentrer sur ce sous-amendement, s'il vous plaît.
Merci.
Merci, monsieur Lavoie.
[Traduction]
Monsieur Lake, c'est un thème qui est ressorti tout au long de la journée. Je vous rappelle de bien vouloir vous en tenir au sujet du sous-amendement.
Veuillez poursuivre.
Monsieur Lake, nous avons établi ici un protocole selon lequel nous n'avons pas besoin de relire le sous-amendement une fois qu'il a déjà été lu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce que j'ai dit, monsieur Lake, c'est que vous pouvez laisser votre tour à quelqu'un d'autre et relire le sous-amendement.
[Traduction]
Cela importe peu, car nous avons établi un protocole tout au long de la journée qui établit que nous ne ferons pas cela.
Par souci d'uniformité, je vous demanderais de bien vouloir poursuivre votre argument, rester concentré et ne pas vous répéter.
C'est intéressant. M. MacDonald a dit: « Nous n'avons pas besoin d'un cours d'histoire. » Toute la discussion d'aujourd'hui démontre que nous avons absolument besoin d'un cours d'histoire.
Ce dont nous parlons, c'est de transparence en matière de reddition de comptes. Nous parlons de la durabilité à long terme de programmes qui sont importants pour les Canadiens. L'histoire nous enseigne que, parfois, nous avons accumulé des déficits comme ceux que nous enregistrons aujourd'hui, et parfois, lorsque nous nous sommes retrouvés dans des situations comme celle dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui… Nous dépensons actuellement plus en intérêt sur la dette que pour le Transfert canadien en matière de santé.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Qu'a à voir le service de la dette avec le rapport de l'actuaire en chef sur la solvabilité du Régime de pensions du Canada? C'est ce dont il est question ici.
En quoi cela est‑il pertinent ici? La pertinence est un rappel au Règlement légitime, comme nous le savons tous.
J'aimerai demander à la présidente de demander à M. Lake s'en tenir au sujet.
Donnez-moi une seconde, monsieur Lake.
Merci, monsieur Turnbull.
Encore une fois, je rappelle au député de s'en tenir au sujet.
Monsieur Lawrence, levez-vous la main pour le même rappel au Règlement?
Il a soulevé la question de la pertinence. Je serai bref, mais le taux de cotisation minimal est directement lié à la position macroéconomique.
Je trouve incroyablement révélateur que le secrétaire parlementaire libéral du ministre des Finances dise que la situation budgétaire du pays n'a aucune pertinence que ce soit par rapport à la durabilité à long terme de notre régime de pensions.
S'il vous plaît tous les deux… C'est moi qui ai la parole en ce moment. Je souhaiterais que nous ne glissions pas vers un échange d'attaques personnelles.
J'aimerais que M. Lake puisse poursuivre son intervention. Nous traiterons tout le monde comme des députés honorables. Nous n'allons pas nous attaquer personnellement les uns les autres.
Je ne l'attaquais pas lui personnellement. Je réagissais uniquement aux commentaires qu'il avait faits.
C'est bon.
À l'heure actuelle, la situation budgétaire du gouvernement aura assurément des effets sur la durabilité à long terme des programmes sur lesquels les Canadiens comptent, sur tous ces programmes.
Madame la présidente, je n'en suis pas certain. Sommes-nous dans un débat ouvert en ce moment? Son microphone est allumé.
Oui.
Nous ne sommes pas autorisés à interrompre les députés lorsqu'ils parlent, et M. Turnbull interrompt M. Lake. Je saisis bien le fil de son argument, et je suis impatient de l'entendre.
Merci, monsieur Kelly.
Je demande à tout le monde de faire preuve de respect.
Monsieur Lake, vous pouvez poursuivre.
Je suis aussi heureux de céder la parole à M. Turnbull s'il souhaite intervenir dans la discussion. J'aimerais que l'on m'explique davantage comment la situation budgétaire actuelle du gouvernement n'aura aucune incidence sur quoi que ce soit touchant l'avenir des Canadiens.
Je reviens au cours d'histoire dont les libéraux n'ont pas besoin, apparemment. L'histoire nous indique que, lorsque vous engagez des dépenses et proposez des politiques qui débouchent sur une crise budgétaire, une crise énergétique… C'est arrivé à la fin des années 1970 et dans les années 1980. Il y a eu une crise de l'abordabilité et, certainement, une crise des taux d'intérêt. Toutes ces crises auront, au final, des répercussions sur les programmes qui sont importants pour les Canadiens.
Monsieur Lake, rappelez-vous que nous discutons du sous-amendement concernant la production d'un rapport sur le RPC. Assurez-vous de faire le lien avec le sous-amendement, s'il vous plaît.
Tout à fait, madame la présidente.
Je mentionnais que nous nous trouvons dans une situation où nos paiements d'intérêt sont maintenant plus élevés que le Transfert canadien en matière de santé. Nous nous retrouvons dans une situation qui aura à coup sûr une incidence sur notre capacité de financer…
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je suis désolé, mais le député ne traite pas de la question à l'étude, qui est le Régime de pensions du Canada, notre réduction du taux de cotisation de 40 points de base et le fait que les conservateurs demandent un sous-amendement de leur amendement pour en faire rapport. Ce n'est pas pertinent au sous-amendement qui est réellement proposé. Il n'y a aucun lien. Je n'entends aucun lien.
Merci, monsieur Turnbull.
J'inviterais simplement M. Lake à rester concentré sur le sous-amendement de l'amendement, qui porte sur le rapport. Nous effectuons une étude article par article. Il est important de s'en tenir au sujet du sous-amendement, s'il vous plaît.
Je suis impatient d'entendre M. Turnbull répondre aux prochaines questions à la Chambre des communes et de l'entendre s'en tenir au sujet posé dans une question à la Chambre des communes pendant une période de questions. Je suis impatient de voir les résultats de…
Conformément au Règlement — et cela fait plusieurs fois que nous le répétons en comité aujourd'hui —, les députés doivent rester pertinents dans leurs arguments. Je vais vous demander de rester pertinents en ce qui concerne le sous-amendement précis que nous débattons actuellement, soit celui lié au CPC‑13.
Merci, monsieur Lake.
Le sous-amendement traite de l'importance de la reddition de comptes. Je pense qu'à ce stade, les Canadiens perdent confiance. Ils perdent confiance envers le gouvernement, et ils sont nombreux. Dans mon coin du pays, de nombreux Canadiens perdent confiance envers le gouvernement. C'est vrai. Accroître la reddition de comptes permettrait de rebâtir cette confiance. Je fais remarquer que la présidente hoche la tête en signe d'approbation. Je vous remercie.
Monsieur Lake, je dois vous interrompre ici pour clarifier le compte rendu, car vous ne devriez pas mettre des mots dans la bouche de la présidence. Je vous demande de vous rétracter, s'il vous plaît.
Je me rétracte. Je comprends. Nous sommes tous deux d'honorables députés.
Je souligne l'importance de cette reddition de comptes et l'importance de renforcer la confiance, car les Canadiens examinent la situation et ont vu des rapports indiquant que, d'ici 2030, nos paiements d'intérêt seront supérieurs au montant du déficit.
La pertinence est un rappel au Règlement.
Encore une fois, le député d'en face traite de paiements d'intérêt. Nous parlons des cotisations au Régime de pensions du Canada et de la durabilité du régime. C'est la seule chose qui soit pertinente à cet article particulier de la Loi portant exécution de la mise à jour économique du printemps, le projet de loi C‑30. Le député d'en face ne sait‑il pas qu'il fait des commentaires dans un univers parallèle qui n'ont rien à voir avec le fond réel de…? C'est exactement cela, la pertinence, au sein du Comité.
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Lake, encore une fois, je vous demanderais de vous en tenir au sous-amendement.
Cette conversation est très importante. Je suis heureux d'entendre les députés libéraux exprimer le fond de leurs pensées à ce sujet. Je soutiendrais que, lorsque l'on voit poindre un risque d'effondrement économique et que l'on constate la possibilité que moins de Canadiens travaillent et cotisent au régime, on peut se demander si le système est réellement viable. Lorsque l'on voit que nous allons payer davantage en paiements d'intérêt…
La viabilité du régime n'est pas ce dont nous parlons. Nous parlons du Régime de pensions du Canada, auquel les Canadiens cotisent à même leur chèque de paie.
Madame la présidente, je pense avoir fait valoir les points que je souhaitais soulever pour l'instant. Je vais écouter ce que nos autres collègues auront à dire.
Je soulignerai toutefois que je suis très heureux de constater que certains libéraux sont disposés à participer à cette discussion, et non simplement à approuver automatiquement le projet de loi, comme je l'ai vu dans presque tous les autres comités depuis que les libéraux détiennent la majorité dans l'ensemble des comités. Merci.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à vous remercier tous de m'accueillir au Comité. Je suis très heureuse d'être ici. Ce n'est pas un comité auquel j'ai participé très souvent, mais il est très important.
Nous discutons de l'article 43.1 du projet de loi C‑30, qui a des répercussions sur le Régime de pensions du Canada, et je sais qu'il est important non seulement pour les membres de ma communauté, mais aussi pour les gens de toutes nos communautés.
Je suis désolée, mais est‑ce que j'ai dit quelque chose de drôle?
Je suis désolée.
Si j'ai bien compris, nous débattons actuellement d'un sous-amendement à un amendement visant à ajouter l'article 43.1 au projet de loi C‑30. Je vais le décortiquer et expliquer pourquoi je suis ici pour présenter mon appui au sous-amendement. Je sais que cela semble extrêmement procédural, et particulièrement pour les gens de ma communauté qui nous regardent à la maison, mais je vais expliquer pourquoi c'est important.
L'article 43, la partie globale du projet de loi C‑30 que nous étudions, porte sur les modifications des taux de cotisation au Régime de pensions du Canada. Ce sont les taux auxquels les travailleurs, les employeurs et les travailleurs autonomes canadiens contribuent au RPC, ce qui signifie que cet article aurait une incidence sur les sommes perçues pour le Régime de pensions du Canada à l'avenir.
Comme mon collègue de l'autre côté l'a dit, cet article viendrait réduire les futurs taux de cotisation au RPC. Ce taux passerait à 4,75 %. Pour les travailleurs autonomes, qui versent à la fois la portion de l'employé et celle de l'employeur, il passerait à 9,5 %. Cette modification — au cas où quelqu'un la chercherait — se trouve à la section 5 de la partie 3, soit la partie du projet de loi qui porte sur le Régime de pensions du Canada.
Comme mon collègue de l'autre côté de la table l'a dit, nous réduirions les cotisations au RPC de « 40 points de base ». Ce serait une bonne mesure pour certains Canadiens à court terme, mais elle ne serait pas automatiquement bonne pour tous les Canadiens de façon générale, car elle dépendrait — comme le savent ceux qui examinent ce domaine régulièrement — du fait de savoir si le RPC peut absorber la diminution des revenus sans affaiblir le régime. Si une telle situation se produisait, cela créerait des pressions futures pour augmenter à nouveau les taux. Les coûts seraient alors répercutés sur les jeunes travailleurs, une situation fréquemment abordée à la Chambre des communes.
Merci.
Une réduction de 4,95 % à 4,75 % donne une marge de 0,2 %, mais lorsqu'on combine ces mesures, le taux total de cotisation de l'employeur et de l'employé est réduit de 40 points de base. À court terme, cette mesure sera utile aux travailleurs, car une cotisation un peu moins élevée au RPC sortira de leur chèque de paie.
Elle aidera également les employeurs — comme, j'en suis sûre, mes collègues sont heureux de le souligner — parce que leurs coûts de main-d'œuvre diminueront légèrement. C'est également favorable aux travailleurs autonomes canadiens, parce qu'ils cotisent aux deux parties du RPC, et ils constatent donc directement la réduction complète. Pour ce qui est des petites entreprises, en particulier dans cette économie où les marges sont serrées, même une petite réduction des coûts de la main-d'œuvre peut compter, lorsque les loyers, les salaires, les assurances et d'autres dépenses sont déjà élevés.
Sans aucun doute, mes collègues de l'autre côté présenteront ce sous-amendement comme une mesure liée à l'abordabilité. Toutefois, elle pourrait également nuire aux jeunes travailleurs. L'un des thèmes qui ressortent souvent au gouvernement est qu'il semble y avoir un manque de considération pour les jeunes et pour les générations futures qlui essaient d'économiser pour l'achat d'une maison et pour se constituer un fonds de départ. Cela touchera certainement les personnes qui suivront, parce que si — ou lorsque — la réduction du taux de cotisation laissera le RPC avec moins de revenus, cela exercera inévitablement une pression pour hausser les taux plus tard.
Cette mesure nuit également aux futurs retraités, car si le coussin financier du régime est réduit au fil du temps, cela se fera ressentir à long terme, même si les avantages ne sont pas interrompus maintenant. Elle pourrait également nuire aux cotisants de manière générale si le Parlement n'est pas en mesure de déterminer si le taux réduit est viable. Cela pourrait, par ricochet, miner la confiance envers le RPC si le gouvernement réduit les cotisations sans expliquer clairement les répercussions à long terme.
C'est le point essentiel ici. Le changement ne signifie pas nécessairement que les prestations du RPC sont réduites dès maintenant, mais cela signifie que l'on perçoit maintenant moins d'argent que ce que l'on aurait perçu et soulève la question de savoir si la baisse des revenus est sûre pour le régime à long terme.
Cela m'amène à l'amendement et au sous-amendement, parce que l'on voit maintenant pourquoi ils sont importants. Le gouvernement va dire que la réduction est sûre. Si c'est bien ce qu'il affirme, il devrait pouvoir expliquer les chiffres — pas seulement le chiffre en vedette et les actifs totaux en dollars futurs — mais la valeur réelle de ces actifs après l'inflation et le portrait des actifs par cotisant et par bénéficiaire.
Si cette réduction de 40 points de base est utile pour cotiser aujourd'hui au RPC, mais qu'elle crée des risques pour les gens qui compteront sur le RPC demain, c'est un élément dont le Parlement devrait être conscient et qui mérite tout à fait d'être débattu, car les décisions que nous devons prendre à la Chambre comportent toujours des compromis.
Nous pourrions vouloir ou non aider les travailleurs, employeurs et travailleurs autonomes canadiens d'aujourd'hui avec cette modeste réduction des cotisations, en étant conscients des façons dont cela pourrait nuire aux futurs retraités et aux travailleurs. Si la diminution des taux affaiblit le financement à long terme du RPC ou entraîne des pressions pour augmenter les taux plus tard, c'est quelque chose dont nous devrions tenir compte.
La position responsable ne se limite pas à un oui ou non, à une bonne ou mauvaise mesure. La position responsable consiste à nous montrer l'incidence actuarielle réelle — c'est ce que j'appelle un virelangue — puis à en discuter. Mettons-nous à la tâche afin de faire ce qui est le mieux pour les Canadiens.
Je suis désolée, monsieur Turnbull. Essayez-vous de me dire quelque chose?
Madame la présidente, elle me pose une question. Elle évoque ce que vous avez appelé le protocole Simms, qui figure dans le Règlement. Je peux le citer pour vous. Elle peut me poser une question sans me céder la parole, et je peux y répondre.
Non, j'ajoutais simplement un point à votre argument, soit qu'un rapport a été déposé hier au Parlement. C'est ce que nous avons entendu dans les témoignages. L'incidence que vous demandez figure déjà dans ce rapport, qui a été déposé hier au Parlement. Essentiellement, l'argument que vous exposez est redondant. Je tenais à m'assurer que vous en étiez consciente.
J'en suis bien consciente, et c'est là où je m'en allais. En fait, vous avez essentiellement anticipé ma prochaine phrase, soit que le Bureau de l'actuaire en chef publie déjà des rapports sur les régimes de pensions publics et peut évaluer les répercussions des projets de loi déposés et des modifications qui ont une incidence sur les régimes de pensions publics, ce qui correspond au type de transparence que le Parlement devrait exiger et représente exactement l'information à laquelle le ministre devrait prêter attention.
C'est ce vers quoi se dirigent l'amendement et le sous-amendement, car ce que nous aimerions faire avec l'amendement et le sous-amendement est de contraindre le gouvernement à montrer son travail, pas simplement dans un rapport actuariel qui pourrait être déposé, mais dans un rapport ministériel déposé à la Chambre et pouvant faire l'objet d'un débat par les parlementaires dans le cadre de notre discussion sur ces enjeux dans l'intérêt supérieur des Canadiens.
Essentiellement, ce que l'amendement indique, c'est que peu après l'entrée en vigueur de cette modification, le ministre des Finances doit préparer un rapport expliquant ce que ces modifications apportées au RPC changent pour la situation financière du RPC et les taux de cotisation. Le rapport doit ensuite être déposé à la Chambre des communes et au Sénat dans un délai prévu. Je pense que c'est 15 jours. Ainsi, le Parlement ne se contenterait pas d'adopter une réduction de taux puis de passer à autre chose. Le ministre devrait revenir à la Chambre pour présenter un compte rendu public officiel de ses effets, dont nous pourrions ensuite débattre à la Chambre des communes et dont les Canadiens seraient informés.
Le sous-amendement apporte des détails supplémentaires concernant la teneur du rapport. Il contraint le ministre à inclure des prévisions des actifs du RPC, présentées de deux façons. La première serait en dollars non indexés, soit le montant brut en dollars pour les années à venir. La deuxième serait le montant en dollars constants, soit la valeur réelle de cette somme après la prise en considération de l'inflation. C'est important, parce qu'un grand chiffre futur peut sembler rassurant, mais l'inflation peut en réduire la portée réelle.
C'est quelque chose que des Canadiens de tous les horizons constatent en ce moment dans nos collectivités. C'est quelque chose que nous constatons chaque fois que nous allons à l'épicerie. Ces chiffres sont importants, et l'inflation a des répercussions sur notre capacité financière. Nous savons que, dans la plupart des cas, l'inflation augmente plus rapidement que nos salaires, et c'est une source de préoccupation.
Ce que cela fait...
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Les salaires augmentent plus rapidement que l'inflation depuis plus de trois ans.
Je sais moi-même que cela relève du débat.
Je disais que ce que le rapport fera, c'est contraindre le ministre à rendre compte des répercussions des modifications que le gouvernement veut apporter dans le projet de loi C‑30 au Régime de pensions du Canada en dollars non indexés — les chiffres tels qu'ils sont calculés — et en dollars constants. C'est important, parce que même si un gros chiffre futur peut sembler rassurant, l'inflation peut en réduire la portée. Par exemple, dire que le Fonds du RPC contiendra X milliards de dollars en 2040 ne nous en dit en fait pas beaucoup aujourd'hui, à moins que nous sachions également ce que vaut cette somme en dollars d'aujourd'hui. Il est également utile, je suppose, de connaître les taux d'inflation prévus et de savoir à quoi ces chiffres pourraient correspondre à long terme.
Le sous-amendement obligerait également le ministre, lorsque l'information est disponible, à revenir à la Chambre présenter les projections des actifs du RPC par cotisant et par bénéficiaire. C'est important, car la taille totale du fonds n'est pas tout ce qui compte. À mesure que la population canadienne vieillit, nous devons savoir non seulement combien de personnes cotisent, mais aussi combien retireront des prestations. C'est extrêmement important. Nous avons beaucoup discuté au cours des dix dernières années de l'impact majeur que les changements démographiques auront sur le RPC et sur le régime lui-même, d'où l'importance de procéder à cet exercice.
Cela signifie que, même si le fonds pourrait croître en dollars totaux, la somme disponible par travailleur ou par retraité pourrait être moindre. C'est une chose que les Canadiens ont vraiment à cœur, car cela agit sur notre capacité future de soutenir les personnes à la retraite au fil des ans. Très simplement, ce que l'amendement dit, c'est que si le gouvernement souhaite réduire les cotisations au RPC, c'est bon — il peut le présenter aussi avantageusement qu'il le veut — mais nous voulons qu'il rende compte au Parlement de ce que cela signifie pour les finances du RPC. Le sous-amendement précise que, en plus de cela, le rapport ne devrait pas pouvoir utiliser uniquement de grands chiffres vedettes. Il doit démontrer la valeur réelle des actifs du RPC après l'inflation et montrer non seulement ce à quoi le fonds ressemble par personne, mais aussi par cotisant et par bénéficiaire.
Si c'est important et que je suis ici pour soutenir cet amendement, c'est qu'il est question de protéger la transparence. Le RPC n'est pas un programme normal du gouvernement financé à partir des recettes générales. Il s'agit d'un régime de retraite contributif auquel les travailleurs et les employeurs cotisent toute leur vie active. Changer le taux de contribution influence les chèques de paie aujourd'hui, mais aussi la vigueur à long terme du régime.
Cela touche à des questions d'équité intergénérationnelle et de transparence, et ce sont là quelques-uns des enjeux fondamentaux que nous venons ici pour aborder. Un taux de cotisation plus faible pourrait très bien soulager dès maintenant les travailleurs et les employeurs, mais je dois vous dire, madame la présidente, que lorsque le gouvernement puise dans le RPC pour offrir un allègement, il touche vraiment à l'un des piliers fondamentaux qui inquiètent profondément les Canadiens. Ils s'inquiètent de l'état de notre économie. Je reçois à mon bureau beaucoup de courriels de gens qui nous pressent de ne pas toucher au RPC, des courriels de ceux qui s'inquiètent de ce que nous pourrions y faire en cet endroit.
Lorsque nous parlons de toucher à notre coussin financier et de créer un risque supplémentaire pour les jeunes travailleurs... c'est difficile. Ce que permettraient les rapports que nous demandons par l'amendement et le sous-amendement, c'est de rendre les chiffres beaucoup plus difficiles à manipuler. Un rapport qui ne présente que les actifs totaux en dollars non indexés pourrait présenter le programme sous un jour beaucoup plus favorable qu'il ne l'est réellement. Exiger des dollars constants et des chiffres par cotisant et par bénéficiaire fournit aux parlementaires et aux Canadiens un portrait plus clair. Cela renforce la responsabilisation, et c'est, je crois, quelque chose sur quoi nous pouvons tous nous entendre: c'est précisément pour cela que nous sommes ici. C'est pourquoi je suis surprise d'entendre dire que les membres de l'autre côté n'appuieraient peut-être pas cet amendement et ce sous-amendement.
Lorsqu'on explique comme je viens de le faire — en termes simples, que les gens tiennent au Régime de pensions du Canada parce qu'il constitue leur coussin financier à la retraite — cela met vraiment en évidence pourquoi cet amendement et ce sous-amendement sont si importants pour nous. La façon la plus simple de l'expliquer, c'est de dire que l'amendement vise à faire en sorte que le Parlement et les Canadiens sachent si le fait de réduire les cotisations au RPC est vraiment sûr pour la santé à long terme du Régime de pensions, et pas seulement si cela ressemble à une autre bonne annonce à faire à court terme. Je pense que les Canadiens recherchent ce type de garantie. Ils veulent comprendre la situation financière du Régime de pensions du Canada ainsi que les répercussions que les décisions que nous prenons à la Chambre auront sur les taux de cotisation.
L'amendement dit que le rapport doit être déposé « devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son établissement ». Par « chaque chambre », nous entendons que le rapport doit être présenté au Parlement et au Sénat. C'est important parce que, bien sûr, cela permet aux deux chambres, qui représentent les Canadiens et traitent de ces enjeux, de contribuer au processus et d'examiner la question selon les perspectives et les dynamiques propres à chacune. C'est un autre élément qui, je l'espère, va rassurer les Canadiens: que nous agissons de manière responsable avec le RPC et avec leur argent, parce que, je le répète, c'est quelque chose que j'entends répété régulièrement.
Les 15 premiers jours de séance sont importants, car nous ne siégerons pas tous les jours de la semaine. Cela fournit au gouvernement un échéancier parlementaire défini, plutôt qu'un simple nombre de jours, pour déposer le rapport. Le sous-amendement ne remplace pas l'obligation redditionnelle ni ne crée de rapport distinct. Il ajoute plus de détails à ce que doit comprendre le rapport du ministre. Il dit que le rapport doit comprendre, comme je crois l'avoir dit, des actifs en dollars non indexés et en dollars constants.
Bien sûr, lorsque nous parlons de projection, nous entendons une estimation de la quantité d'argent ou de la valeur que le RPC est censé avoir dans l'avenir, non seulement les chiffres actuels, mais aussi les chiffres prospectifs qui aideront les parlementaires et les Canadiens à comprendre à quoi le régime pourrait ressembler au fil du temps. Nous demandons au ministre de donner vie au rapport actuariel dont mon collègue a parlé et de transformer ces données en information, je l'espère, hautement accessible, qui sera déposée à la Chambre et au Sénat afin que nous puissions l'examiner.
C'est aussi pourquoi le sous-amendement traite de dollars constants en plus de dollars non indexés. Les dollars constants démontreront la valeur réelle des actifs.
J'invoque le Règlement.
Je pense que c'est la quatrième fois que la députée d'en face mentionne exactement le même point. Je sais que nous avons tenté de diminuer les répétitions dans les interventions.
Attendez un instant, madame Kronis.
Merci, monsieur Turnbull.
Il est d'usage — et c'est également prévu dans le Règlement — d'éviter les répétitions lors de l'étude article par article. Je vous demanderais donc, s'il vous plaît, de présenter de nouveaux arguments ou de laisser l'un de vos collègues poursuivre.
Je vais essayer de revenir au sujet. Je sais que cela a été une très longue journée pour tout le monde. Ce sont des sujets très importants, qui sont chers aux Canadiens. J'essaie de ne pas me répéter. Je m'excuse. C'est un projet de loi très dense, et la réunion l'est tout autant. J'essaie de le faire.
À mesure que la population vieillit et que plus de Canadiens prennent leur retraite, plus de gens tireront des avantages du RPC, et c'est pourquoi nous devons comprendre les répercussions du régime par bénéficiaire. Je tiens à clarifier qu'il n'y a pas de débat et que nous ne laissons pas entendre qu'il devrait y avoir un processus complètement distinct. Nous parlons plutôt du fait de savoir si l'obligation redditionnelle prévue dans l'amendement devrait être renforcée de manière à ce que le rapport soit clair, utile et significatif. Cela permettra de rendre davantage d'informations disponibles.
Je tiens également à préciser qu'il ne s'agit pas ici d'ajouter de la paperasserie pour le principe. Il s'agit vraiment de s'assurer que ce que nous recevons est un véritable rapport, avec de vrais chiffres, qui peuvent être vérifiés, compris et qui présente l'ensemble du portrait.
Je vais terminer en disant que le Régime de pensions du Canada n'est pas un programme de dépenses ordinaire du gouvernement ni un programme à court terme. Il s'agit d'une promesse à long terme que nous faisons aux Canadiens. Nos électeurs, peu importe l'endroit où ils se trouvent dans le pays, s'attendent du Parlement qu'il gère le RPC avec soin. Ils s'attendent à ce que nous fassions preuve de transparence et que nous fassions notre travail.
C'est pourquoi j'appuie à la fois le sous-amendement et l'amendement. Je pense que c'est clair et je crois que c'est raisonnable. Je crois que c'est une mesure de reddition de comptes. Si les changements prévus dans cette section sont solides, le gouvernement ne devrait avoir aucune réticence à fournir cette information. S'il existe des risques, le Parlement et les Canadiens ont le droit d'en être informés. Pour cette raison, cet amendement et ce sous-amendement ont mon appui.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Le secrétaire parlementaire a dit qu'il les appuierait; donc, c'est une bonne chose.
J'aimerais simplement revenir sur quelques points qu'il a soulevés. Il a affirmé que les commentaires formulés par M. Lake au sujet de l'inflation n'avaient aucun lien avec le sous-amendement. En fait, le sous-amendement précise que le rapport doit faire état des dollars constants et, dans la mesure où les renseignements sont disponibles, des répercussions de l'inflation sur l'actif réel, sur l'actif prévu par cotisant et par bénéficiaire.
Que le secrétaire parlementaire continue de soutenir que l'inflation n'a aucune incidence sur cela… Tout d'abord, je ne crois pas que le sous-amendement aurait été jugé recevable s'il dépassait le cadre du projet de loi. Ensuite, je trouve assez étonnant que le secrétaire parlementaire admette croire que l'inflation n'aurait aucune incidence sur le pouvoir d'achat des prestataires du RPC à l'avenir. J'aimerais simplement lui faire mention de quelques raisons pour lesquelles ce n'est pas le cas, ce qui explique l'inclusion de cette disposition dans le sous-amendement.
L'inflation réduit très certainement le pouvoir d'achat lorsque les prestations ne sont pas indexées, mais l'indexation accroît la pression exercée sur la viabilité du régime. Pour les cotisants, la hausse des salaires par rapport à l'inflation est importante. Si les salaires s'adaptent à l'inflation, les recettes tirées des cotisations augmentent en dollars non indexés. Dans le cas contraire, comme c'est le cas du gouvernement, cela peut causer des difficultés. Si la hausse des salaires tire de l'arrière, les cotisations perdent de leur valeur réelle. C'est un fait évident que tout le monde comprend — ou peut-être pas tout le monde, si l'on tient compte des propos du secrétaire parlementaire — ou, du moins, que la plupart des gens comprennent. Voilà l'incidence de l'inflation sur le régime de retraite.
C'est pourquoi nous avons proposé ce sous-amendement. Il vise à indiquer clairement aux Manitobains — et, en fait, à tous les Canadiens — les répercussions que cela aura, y compris celles qui découleront des mesures prises par le gouvernement à l'égard des politiques en matière de dépenses inflationnistes. C'est exactement ce que M. Lake cherchait à démontrer, mais il a malheureusement été interrompu à de nombreuses reprises. Peut-être que les députés d'en face auraient mieux compris ce qu'il tentait de dire s'ils l'avaient laissé parler et présenter ses arguments d'une traite, mais hélas, nous en sommes là.
En fin de compte, ce que le secrétaire parlementaire et les autres doivent comprendre, c'est que l'inflation constitue l'un des risques les plus importants pour le financement des régimes de retraite. Il s'agit très certainement d'un principe de politique budgétaire sain que tout le monde connaît. Il est tout à fait pertinent d'inclure cet élément dans un sous-amendement à un amendement visant un projet de loi qui concerne la planification budgétaire à long terme du Régime de pensions du Canada.
Les députés d'en face n'en ont toujours pas assez, ce qui montre clairement qu'ils ne comprennent pas que cela a une incidence directe sur la valeur réelle des prestations, sur le montant des passifs et sur l'efficacité des stratégies d'investissement. Je crois que c'est très clair. Tout ce que nous demandons, c'est que des prévisions faisant état de tous ces facteurs soient incluses dans le projet de loi lorsqu'il sera adopté, afin que les Canadiens puissent comprendre ces dispositions. C'est pourquoi ce sous-amendement est à l'étude. Nous espérons qu'ils l'appuieront lorsque viendra le moment de voter.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
J'avais moi aussi des commentaires à faire au sujet de certains échanges qui ont eu lieu durant l'intervention de M. Lake; je trouvais qu'il présentait ses arguments assez clairement en établissant un lien entre l'historique des déficits et des dépenses gouvernementales hors de contrôle et l'inflation, laquelle érode le pouvoir d'achat que les Canadiens obtiennent de leurs épargnes et de leurs revenus de retraite.
Le fait est que, un rapport qui n'indique que les chiffres non indexés sans inclure les chiffres constants ne donne pas aux Canadiens l'information dont ils ont besoin. Les gens pourraient dire: « Eh bien, à quel point cela importe‑t‑il? S'agit‑il de quelque chose dont nous faisons l'expérience au Canada? » La réponse est oui.
C'est ce que M. Lake soulevait. Jusqu'à présent, les deux ministres des Finances probablement les plus irresponsables de l'histoire du Canada — Allan MacEachen et Marc Lalonde — ont quitté le Parlement essentiellement en jonglant avec les fonds et en contractant une nouvelle dette pour payer les intérêts sur la dette existante. Dans un ménage, si une personne se procure une nouvelle carte de crédit simplement pour payer les intérêts d'une ancienne carte de crédit, nous savons à quel genre de désastre cela mène. C'était la réalité en 1984, au Canada. Cela réduit et change la future valeur des actifs.
C'est pourquoi il est si important que nous parlions de ces chiffres du point de vue du pouvoir d'achat afin que les Canadiens puissent bien les comprendre. À bien des égards, comme M. Lake le disait, nous répétons l'histoire que nous avons vécue il y a 40 ans, lorsqu'un premier ministre du nom de Trudeau a fait un incroyable gâchis et s'est montré tout à fait incompétent à l'égard de sa politique énergétique…
C'est pourquoi nous avons proposé ce sous-amendement. C'est pour que les Canadiens puissent comprendre la situation en fonction de l'indexation. Alors que l'histoire se répète et que le gouvernement reprend les politiques du gouvernement de l'époque, nous pourrions très bien nous retrouver dans une situation où… Pensez à une personne qui, durant les années 1980, examinait ses futures prestations de retraite uniquement selon les chiffres non indexés, sans pouvoir prévoir l'incidence qu'aurait l'inflation sur ces montants et sur sa capacité à planifier sa propre retraite. J'ai compris cet argument. De l'autre côté, personne ne semblait croire que c'était pertinent à savoir. On a refusé de tirer des leçons de l'histoire. Nous sommes condamnés à la répéter lorsque nous n'en tirons pas de leçons.
Malheureusement, la situation se déploie de bien des manières dans notre discours politique, aujourd'hui. Nous devons essayer d'adopter de meilleures lois, d'améliorer les projets de loi et d'améliorer les mesures législatives. C'est notre rôle en tant que législateurs, et c'est ce que nous faisons. Nous essayons de faire ajouter au rapport des montants en dollars non indexés et des montants en dollars constants.
Je crois que M. Lake a présenté un argument valide. C'est pourquoi j'en fais mention. Je ne crois pas être sorti du cadre prévu par cet amendement, qui vise à fournir aux Canadiens de l'information tenant compte de l'inflation afin qu'ils puissent comprendre ce qui les attend. La raison…
Une fois de plus, il y a beaucoup de répétitions et d'informations non pertinentes. Nous en sommes maintenant à 10 heures. Nous avons consacré tout ce temps à un seul article. Je suis un peu surpris que nous n'ayons pas été en mesure de passer à une autre disposition en 10 heures.
Merci, monsieur Sawatzky.
Monsieur Kelly, si possible, tenez‑vous‑en à l'amendement, s'il vous plaît.
Je crois que c'était le cas, mais je vais m'en remettre à vous et m'assurer de m'en tenir du mieux que je peux à l'amendement afin que M. Sawatzky et les autres puissent suivre le débat.
J'espère que M. Sawatzky n'essaie pas, depuis l'autre côté, de dire aux députés ce qu'ils devraient considérer comme une question importante à débattre et le temps qu'ils devraient y consacrer…
Merci, monsieur Kelly. Veuillez vous en tenir au sous-amendement. Nous sommes en train d'effectuer l'examen du projet de loi article par article.
Oui, en effet. J'ai vigoureusement fait valoir la pertinence de l'expérience historique à l'égard de cet amendement.
Cela dit, je suis disposé à céder mon temps de parole. Étant donné que les membres de l'autre côté de la salle ont tant de choses à dire sans avoir la parole, peut-être que l'un d'entre eux voudrait prendre la parole et nous faire part de ses observations.
Vous m'aviez manqué, tout le monde. Je voulais d'abord prendre le temps de vous le dire. Je suis toujours content de reprendre la parole et de voir qu'on peut la reprendre, là où on l'avait laissée, une fois de plus.
J'ai juste une question pour mes collègues conservateurs.
Vous allez être surpris, mais c'est une vraie question dans tout ce débat.
Chacun de leurs sous-amendements vise à faire produire un nouveau rapport, dont l'objectif est d'avoir de l'information condensée, simple et digestible pour les Canadiens. Je pense que je comprends bien ça.
Ça fait 10 heures qu'ils nous énumèrent l'information qu'ils veulent dans ces rapports. J'aimerais savoir comment, techniquement, on met 10 heures d'information dans un rapport simple et concis. Je me demande même si les amendements sont recevables, parce qu'ils ne semblent pas remplir l'objectif pour lequel ils ont été écrits.
Les Canadiens n'en peuvent plus d'attendre pour aller lire les rapports actuariels du Régime de pensions du Canada. Cependant, c'est un peu trop compliqué pour leur trajet en métro, alors nous allons faire ça plus simplement.
Les conservateurs passent 10 heures à nous dire ce que ça prend dans le rapport simple. À quoi servent leurs sous-amendements?
C'est une question ouverte, et je sais qu'il y a plusieurs intervenants sur la liste. Ça pourrait être agréable pour eux de répondre à une question dont la réponse n'a pas été écrite d'avance. Ça va peut-être mettre du piquant dans leur journée.
[Traduction]
Merci.
Je suis heureux de voir mon ami M. Garon ici, au Comité. Je suis ici à titre d'invité. Nous avons déjà siégé ensemble à un comité, et j'ai vraiment aimé travailler avec lui sur des dossiers importants. Je crois que nous siégions alors au comité de la santé.
M. Sawatzky a mentionné que les préoccupations au sujet des intérêts et de l'inflation étaient « non pertinentes ». Je crois que c'est un commentaire intéressant. Bien entendu, il ne travaillait pas à la Chambre au début…
Un député: J'invoque le Règlement.
L’hon. Mike Lake: Je suis désolé. Invoque‑t‑on le Règlement? Va‑t‑il corriger le compte rendu? Est‑ce bien ce qu'il dit?
J'aimerais corriger le compte rendu.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Lorsque nous parlions de cet article en particulier, j'ai dit qu'ils parlaient de façon très générale et que nous souhaitions avoir davantage de précisions afin que nous puissions réellement accomplir quelque chose. C'est ce à quoi je faisais référence.
Merci de la précision.
Si vous regardez l'article, il est question — je ne peux le lire à voix haute — d'un rapport au sujet des « dollars non indexés et des dollars constants ».
Je me souviens d'une époque — c'était avant l'arrivée de M. Sawatzky à la Chambre — où nous parlions de l'augmentation des dépenses que nous avions observée pendant et après la COVID. Je me souviens que notre chef, Pierre Poilievre, parlait jour après jour, à la Chambre des communes, de l'incidence de toutes ces dépenses sur l'inflation. Je me souviens que l'ancien premier ministre et l'ancienne ministre des Finances, Chrystia Freeland, en ridiculisaient l'importance. En fait, il y a eu un échange assez marquant entre l'ancien premier ministre Trudeau et, je crois, le journaliste Glen McGregor. Celui‑ci le questionnait au sujet des répercussions de l'inflation. L'ancien premier ministre a littéralement ri en disant que le taux d'inflation n'avait jamais été aussi bas. Il avait tourné la situation en dérision. Ce n'est clairement pas quelque chose de…
Il porte sur la pertinence de la mention de Justin Trudeau et d'un autre gouvernement par rapport à l'argument que le député présente au sujet de cet article en particulier, qui…
Attendez un instant, monsieur Kelly.
Je vais demander une fois de plus au député de s'en tenir au sujet dont il est question, c'est‑à‑dire le sous-amendement sept à l'amendement CPC‑13. Il porte sur une exigence supplémentaire liée à la production de rapports.
Monsieur Kelly, souhaitez-vous invoquer le Règlement?
Oui.
Selon la procédure habituelle, les députés sont autorisés à corriger le compte rendu lorsqu'ils se sont mal exprimés. J'ai entendu M. Turnbull déclarer aux fins du compte rendu qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement. Ce n'est pas un nouveau gouvernement. C'est un…
Merci beaucoup, monsieur Kelly. Il s'agit d'un débat. Bel essai.
Monsieur Lake, souhaitez-vous intervenir?
J'ai le privilège d'être assis près de M. Kelly et de suivre des cours d'éducation civique, chaque jour, durant la période de questions, et je peux donc témoigner de leur valeur.
Je soulignerais, toutefois, que ce sous-amendement ne fait que quatre lignes, et je m'en suis certainement tenu au sujet en parlant de l'inflation et de l'importance d'inclure de l'information en dollars constants dans les rapports. Je crois que cela est d'autant plus pertinent que nous avons affaire à un gouvernement qui est au pouvoir depuis maintenant 11 ans — le gouvernement actuel ressemble beaucoup à l'ancien gouvernement — et à un ministre des Finances qui travaille pour le gouvernement depuis 11 ans. Il s'agit du gouvernement qui a tout simplement tourné l'inflation en dérision. Il l'a littéralement tournée en dérision si on regarde les extraits d'archives.
Nous parlons d'un sous-amendement selon lequel il pourrait être important que les rapports comprennent des renseignements en dollars constants, parce que nous constatons les répercussions de l'inflation. Cette inflation est directement attribuable aux mesures et décisions prises délibérément par le gouvernement pour augmenter les dépenses comme jamais auparavant, dans ce pays, pour augmenter la dette comme jamais auparavant, dans ce pays, et pour faire grimper le déficit…
Monsieur Lake, veuillez vous en tenir au sous-amendement sept à l'amendement CPC‑13, qui, je vous le rappelle, concerne une exigence supplémentaire liée à la production de rapports concernant le RPC.
Il est question de faire rapport en dollars non indexés et en dollars constants. Il est question des répercussions de l'inflation.
Je vais laisser le député libéral intervenir. Nous aimerions beaucoup savoir ce que les libéraux en pensent, donc si…
Poursuivez, s'il vous plaît, monsieur Lake.
Encore une fois, il a fallu constamment rappeler qu'il fallait s'en tenir au sous-amendement que nous étudions article par article; je vous demanderais donc de vous en tenir au sujet à l'étude.
J'ai l'impression que certaines personnes, de l'autre côté, sont en train de revoir leur position. À mesure que nous poursuivons la discussion, j'ai l'impression que nous pourrions voir certains changements de position. D'après mon expérience, lorsque les gens tiennent de meilleures discussions, ils peuvent parfois changer d'avis et adopter des positions qui relèvent du gros bon sens. J'espère que cela se produira durant la discussion, puisque je ne suis pas d'avis que cette conversation n'est pas pertinente. Je crois qu'il est pertinent de discuter de l'inflation dans ce contexte.
Je crois que la cloche retentit.
La cloche retentit. Y a‑t‑il consentement unanime pour continuer pendant encore 15 minutes?
Des députés: Non.
La présidente: La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 20 h 18, le mardi 9 juin.]
[La séance reprend à 7 h 37, le mercredi 10 juin.]
Bonjour, chers collègues.
Nous reprenons la discussion au sujet du sous-amendement sept à l'amendement CPC‑13.
J'invoque le Règlement.
Je crois comprendre que les fonctionnaires ont de la difficulté à passer la sécurité. Étant donné que l'un des éléments essentiels de cette étude doit être abordé avec les représentants, je ne crois pas que nous devrions commencer avant l'arrivée des fonctionnaires.
D'accord.
Et si nous poursuivions l'étude du sous-amendement sept, puis, lorsque les fonctionnaires… ou pourrions-nous laisser la question en suspens? Ensuite, si vous avez des questions précises à poser, nous pourrions passer à l'article suivant et revenir plus tard à cet article. Qu'en pensez-vous, monsieur Lawrence?
Ce n'est pas satisfaisant, madame la présidente, parce que j'ai des questions à poser aux fonctionnaires tout au long de l'étude. Selon ce que je comprends, les fonctionnaires devraient être ici. Je crois que cela fait partie de la procédure, et je ne voudrais pas que les choses ne se déroulent pas comme il se doit.
C'est bien gentil. Merci de nous en faire part.
Je vais demander le consentement unanime pour reporter l'étude de l'amendement CPC‑13, le nouvel article 43.1, et pour passer à l'article 44. Si vous avez également des questions à poser au sujet de cet article, nous pourrons aussi en suspendre l'étude.
Non, je crois que nous devrions procéder comme il se doit, c'est‑à‑dire d'attendre que tous les fonctionnaires soient présents pour examiner tous les articles.
Avons-nous le consentement unanime pour reporter l'étude du nouvel article 43.1?
Des députés: Non.
La présidente: Nous allons suspendre brièvement la séance et la reprendre lorsque les fonctionnaires seront présents.
En fait, il y a un certain nombre de fonctionnaires dans la salle, et je crois que d'autres participent à la séance en ligne.
Ils ne sont pas tous présents, mais ils arrivent. Souhaitez-vous poser une question à un fonctionnaire en particulier? Nous pouvons vérifier s'il est présent.
Pouvez-vous me fournir la liste des fonctionnaires que nous sommes censés recevoir et me dire quels fonctionnaires sont présents?
Puis‑je vous demander à qui vous souhaitez poser une question? Nous pourrons alors vous le confirmer.
Je préférerais savoir qui est ici et qui ne l'est pas. La conversation, comme vous le savez, peut se dérouler sans heurts, et des questions peuvent être soulevées, madame la présidente. Nous devons faire les choses comme il se doit.
Pourrais‑je vous demander à quel fonctionnaire souhaitez-vous poser une question, monsieur Lawrence?
Comme je l'ai dit, la conversation peut se dérouler sans heurts, et différentes questions peuvent être soulevées. J'aimerais que tout le monde soit présent.
Bien sûr. Je vous demande simplement si vous voulez poser une question à un fonctionnaire en particulier en ce moment, puisqu'il est 7 h 30 et que nous en sommes à la 19e heure de la séance. J'aimerais savoir si vous souhaitez poser une question à un fonctionnaire en particulier.
En tout respect, madame la présidente, je demande que nous tenions cette séance comme prévu et conformément aux règles, c'est‑à‑dire en présence de tous les fonctionnaires.
Une fois de plus, monsieur Lawrence, j'aimerais savoir si, en ce moment, vous souhaitez poser une question à un fonctionnaire en particulier. Pourriez-vous me le dire? Si ce fonctionnaire n'est pas présent, nous allons suspendre la séance. Pouvez-vous me dire de qui il s'agit, s'il vous plaît?
Merci, madame la présidente.
En tout respect, je vais demander à la greffière de nous fournir une liste des fonctionnaires qui sont présentement ici et de ceux qui sont absents.
Monsieur Lawrence, vous disposez d'une liste des fonctionnaires qui sont censés être ici. Pouvez-vous me dire à qui vous souhaitez poser une question?
Une fois de plus, madame la présidente, je demande respectueusement une liste des fonctionnaires qui sont actuellement présents ici.
Une fois de plus, je vais vous demander si vous voulez vous adresser à un fonctionnaire en particulier. Voulez-vous, en ce moment, poser une question à un ministère?
Je demande, et je crois que cette demande est raisonnable, que tous les fonctionnaires soient présents, conformément aux règles.
Je vais suspendre brièvement la séance pendant que nous vous fournissons cette liste. J'ai hâte d'entendre les questions que vous avez à poser aux fonctionnaires.
Chers collègues, nous allons reprendre la séance.
Tous les fonctionnaires du ministère des Finances sont présents. Et puisque nous en sommes au septième sous-amendement à l'amendement CPC‑13, nous allons maintenant commencer l'étude.
Monsieur McLean, vous êtes le premier sur la liste. Allez‑y.
D'accord. Pardonnez-moi, chers collègues, et désolé de faire du rattrapage.
La question qui se pose lorsqu'il s'agit du Régime de pensions du Canada est celle de savoir ce à quoi les Canadiens peuvent s'attendre dans les années à venir, puisqu'il s'agit d'un régime dont ils dépendent énormément. L'amendement dont nous parlons ici prévoit, bien entendu, la production de rapports concernant les dollars non indexés et les dollars constants, afin que les gens sachent ce qui se passe.
Comme vous le savez, il s'agit d'un régime de pensions à capital variable. Cela veut dire que les personnes qui cotisent aujourd'hui au régime financent les retraités d'aujourd'hui; elles ne financent pas leur propre régime de pensions. Cela fait partie du problème. Selon des prévisions faites pour 70 ans, ce régime de pensions demeure viable dans un avenir prévisible, et tout cela repose — mon collègue M. Turnbull le sait également — sur des analyses qui ne tiennent pas compte de la possibilité d'imprévus quant aux régimes de pensions canadiens.
Comme je l'ai dit, il s'agit d'une analyse fondée uniquement sur des scénarios. Il serait donc utile d'avoir une idée plus concrète de ce que cela représente, tant en dollars non indexés qu'en dollars constants… Bien entendu, le taux d'inflation est difficile à prévoir, mais le gouvernement parvient assez bien à faire ce genre de prévisions, en se fondant sur les taux des obligations sur 10 et 30 ans. Cela permettrait aux gens d'avoir une meilleure idée des montants auxquels ils peuvent réellement s'attendre ainsi que de la fiabilité à long terme.
À ce stade‑ci, je soulignerai également que la question des régimes de pensions est un sujet sensible pour de nombreuses personnes du secteur financier, qui voient le gouvernement continuer à s'appuyer sur le ratio de la dette au PIB et à considérer les actifs de retraite des Canadiens comme des actifs du gouvernement. Je reçois constamment des messages à ce sujet. Je pense que toute la question des régimes de pensions et de ce que les gens peuvent en attendre doit être très claire, et c'est pour cette raison que cet amendement est proposé.
Qu'est-ce que cela signifie concrètement? Nous avons traversé une période — vous le savez, madame la présidente — durant laquelle nous avons augmenté le montant des cotisations au régime de pensions, puis créé un deuxième palier de cotisation, et maintenant nous réduisons le montant des cotisations. Il est donc difficile pour toutes les personnes concernées de comprendre clairement où ce processus nous mènera. On augmente ce montant, puis on lui impose une surtaxe, en quelque sorte, et, maintenant, on fait marche arrière pour le réduire de nouveau.
Nous procédons chaque fois de la sorte pour garantir la viabilité du régime de pensions. Puis, d'un coup, nous estimons que suffisamment d'argent a été recueilli dans le cadre de ce régime de pensions. Selon une étude que nous venons tout juste de consulter, le régime demeurait viable pendant 70 ans grâce aux montants des cotisations prélevées. Maintenant, nous estimons plutôt qu'il demeure viable même si nous ne percevons pas autant d'argent auprès des Canadiens qu'avant. La situation porte grandement à confusion, et il est nécessaire de procéder à une modélisation financière sérieuse et à une deuxième analyse et d'obtenir d'autres points de vue concernant l'incidence de la situation sur les chiffres qui ont été présentés jusqu'à maintenant, parce que, comme je le dis, il s'agit de prévisions utopiques.
À bien y penser, si on dit que le régime est à peine viable, selon les scénarios financiers les plus optimistes — sans pandémie, sans guerre, sans récession, sans véritable soubresaut dans un avenir prévisible —, ces montants de cotisation assureront la fiabilité du régime de pensions dans un avenir prévisible pour les personnes qui auront réellement besoin de faire des retraits.
Il faut également tenir compte des personnes qui cotisent et de celles qui touchent des prestations. Vous le savez encore une fois, madame la présidente, les cotisants sont généralement des personnes qui travaillent, qui contribuent à l'économie. Le taux de retrait dépend des montants que vous avez cotisés et de la durée de votre vie active pendant laquelle vous avez versé de l'argent dans ce régime. La situation est différente pour les personnes qui ont travaillé pendant des périodes différentes de leur vie, notamment les mères qui peuvent avoir pris congé pour élever leurs enfants. Elles pourraient ne pas avoir droit à une pleine pension dans les années à venir. Il y a aussi les nouveaux Canadiens qui pourraient n'avoir travaillé que quelques années au Canada et dont le pourcentage de cotisation serait moins élevé.
Pour ce qui est de notre taux de natalité au Canada, il s'élève à 1,3 enfant par femme. Cela veut dire que nous n'assurons pas notre propre relève, et que nous allons donc faire venir de la main-d'œuvre qui n'aura pas contribué pleinement au Régime de pensions du Canada, tout en veillant aussi à ce que ces personnes soient soutenues à l'avenir.
Faisons des comparaisons avec d'autres pays, Le Chili a en place un régime de pensions à capital fixe. En effet, votre régime de pensions est basé sur vos propres cotisations: « Voici vos cotisations et ce que vous recevrez à l'avenir ». Il est obligatoire et fonctionne pour l'ensemble du pays. Il s'agit d'un meilleur modèle dans la mesure où, dans le cadre d'un régime à capital variable, comme je l'ai dit plus tôt, les personnes qui cotisent aujourd'hui financent les prestations des retraités d'aujourd'hui. Les prévisions reposent sur un scénario…
Monsieur McLean, je veux m'assurer que vous parlez bien du bon sous-amendement. Celui‑ci porte sur la production de rapports concernant l'inflation. Pourriez-vous vous en tenir au…
Il est question à la fois des « dollars non indexés » et des « dollars constants ». Le sous-amendement indique que les rapports « font état de l'actif prévu du Régime de pensions du Canada… »
Monsieur McLean, nous avons traité de la question plusieurs fois au sein du Comité au cours des 18 dernières heures.
Mesdames et messieurs, ne relisez pas un sous-amendement qui a déjà été consigné dans le compte rendu. De plus, compte tenu de la disposition du Règlement au sujet de la pertinence, ne vous répétez pas. Concentrez-vous sur le sous-amendement à l'étude.
Merci, monsieur McLean.
D'accord. Je parlais des pensions.
J'ai présenté mes excuses au début de la séance parce que je n'ai pas participé à la discussion d'hier. Qu'ai‑je dit au juste qui était répétitif?
Le sous-amendement à l'étude concerne la production de rapports portant sur le Régime de pensions du Canada. Si vous pouviez vous concentrer sur cet aspect précis du sous-amendement dans vos observations, je vous en serais reconnaissante.
Merci.
Je crois que c'est ce dont je parlais. Je parlais très clairement de la raison pour laquelle nous devons faire cela. Il est question de l'actif prévu « en dollars non indexés et en dollars constants, et, dans la mesure où les renseignements pertinents sont disponibles, des actifs prévus par cotisant ».
Une fois de plus, je vous prie de ne pas relire le sous-amendement consigné au compte rendu.
Si vous pouviez vous en tenir aux raisons pour lesquelles vous appuyez ce sous-amendement ou aux raisons pour lesquelles vous ne l'appuyez pas, le Comité vous en serait reconnaissant.
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre.
Qu'ai‑je dit, dans mes commentaires, qui n'était pas pertinent à l'égard du sous-amendement?
Pourriez-vous vous concentrer sur l'objet du sous-amendement à l'étude?
Merci, monsieur McLean. Vous avez la parole et pouvez poursuivre.
Un sous-amendement que nous avons précédemment étudié concernait l'établissement d'une comparaison avec les régimes de pensions d'autres pays. Celui‑ci concerne…
Très bien. Merci. Je comprends. Je voulais simplement que vous me disiez à quel moment je m'étais écarté du sujet.
Nous allons simplement parler du seul aspect qui nous préoccupe maintenant, bien entendu, c'est‑à‑dire les actifs canadiens et l'actif prévu par cotisant et par bénéficiaire. Il s'agit évidemment de la question en jeu.
Pensez au taux actuel de natalité de 1,3 enfant par femme, qui, espérons‑le, augmentera, et à ces personnes qui cotiseront au régime pendant une bonne partie de leur vie active. Il faut également tenir compte du nombre de travailleurs qui devront venir au Canada et qui vont eux aussi y cotiser dans une certaine mesure.
Vous avez aussi visité des résidences pour personnes âgées, madame la présidente. Certaines de ces personnes n'ont pas cotisé au régime durant toute leur vie active ou durant ce qui aurait dû être leur vie active, et elles ont maintenant de la difficulté à joindre les deux bouts. Il s'agit maintenant de savoir comment nous allons aborder la situation en tenant compte de l'expérience personnelle.
J'ai parlé précédemment de pays semblables parce que chaque personne concernée peut savoir clairement à quoi s'attendre quant aux prestations qu'elle recevra. La situation est assez claire dans certains autres pays. C'est la raison pour laquelle j'ai établi cette comparaison.
Le fait que des rapports puissent être produits au sujet de notre régime de pensions et que des actuaires établissent des prévisions à cet égard est essentiel, notamment pour les parlementaires, car, étant donné que le Régime de pensions du Canada est censé être géré de façon indépendante, nous parlons de retenues obligatoires sur les paies des gens. La retenue sur la paie correspond bien sûr à un palier de cotisation qu'ils doivent verser à chaque paie, et ce palier change. Pourquoi change‑t‑il? Quelle incidence cela a‑t‑il sur la fiabilité à long terme du régime de pensions?
Je pense que cet aspect est très important. Je pense que cela nous permet aussi de comprendre où en est le gouvernement à l'égard de sa modélisation portant sur l'inflation à long terme, parce que tout dépend des facteurs dont tient compte la modélisation. Si la modélisation est erronée et prévoit un faible taux d'inflation à perpétuité, alors on peut remettre tout cela en question, et les Canadiens peuvent penser que le gouvernement s'attend à ce qu'il n'y ait aucune augmentation de l'inflation au cours des 70 prochaines années. Il s'agit peut-être d'une analyse erronée, mais c'est le genre de choses au sujet desquelles les Canadiens ont besoin de transparence, notamment lorsqu'il est question de ce que leur apporteront à long terme, à titre individuel, les cotisations qu'ils ont versées au régime de pensions.
Faire preuve d'un peu plus de rigueur aidera les personnes qui préparent ces analyses. Il faut également veiller à avoir en place un système efficace à long terme pour les Canadiens.
À mon avis, la question de la modification de la formule est, à ce stade‑ci, affligeante pour de nombreux professionnels du secteur financier. Cela revient à dire que ce régime de pensions n'était pas viable il y a trois ans. Le gouvernement a dû augmenter le taux et imposer une surtaxe pour le rendre viable. Et maintenant, nous disons qu'il pourrait être viable si nous réduisons le taux. Ce changement de position sème la confusion parmi les Canadiens au sujet de la transparence des renseignements sur ce que leur rapporteront leurs cotisations. Nous devons nous assurer que les choses sont très claires, et l'information doit être accessible.
Si l'information qui porte sur la façon d'établir nos modèles est cohérente avec la manière dont d'autres actifs sont modélisés dans le monde — parce qu'il existe toutes sortes de modèles, dans le secteur privé, qui indiquent les montants que les gens recevront en fonction de leurs cotisations à des régimes à prestations déterminées et montrent les cotisations versées, les prestations qui seront reçues et les facteurs qui déterminent ces montants —, cela voudrait dire que tout repose sur une base actuarielle et que nous pouvons avoir une idée claire des calculs exacts à faire.
J'essaie toujours de rappeler à mes collègues qu'il y a des calculs à faire à l'égard de ces questions, qui doivent, en définitive, tenir compte de l'argent qui entre et de l'argent qui sort. Si c'est le contribuable canadien qui doit renflouer un régime de pensions déficient à long terme, cela nous appauvrit tous. Assurons-nous d'avoir une vision très claire de la situation. Il est important de procéder à une modélisation parce que le taux d'inflation hypothétique est le facteur qui déterminera si le régime répond aux besoins à long terme des Canadiens.
Si nous prévoyons un taux élevé d'inflation, les gens se rendront compte que les dollars qu'ils dépensent aujourd'hui rapporteront moins, en raison de l'inflation, et que leur pouvoir d'achat sera moindre dans 10 ans, au moment de leur retraite, et cela est bien sûr une source d'inquiétude pour tout le monde. Nous avons connu des périodes de forte inflation qui n'avaient pas été prévues par l'analyse actuarielle intégrée au modèle de viabilité qu'avait utilisé l'actuaire en chef, il y a trois ans, lorsqu'il avait déclaré que le régime était viable. Ce sont des facteurs qui peuvent changer en cours de route, mais en fin de compte, les chiffres comptent.
Pour ce qui est des parlementaires, notre rôle consiste à examiner ces chiffres. Si nous utilisons un modèle, nous pouvons dire que le régime est viable à un taux de cotisation donné, en fonction du montant que recevront les gens et du taux d'inflation dont tiennent compte les prévisions. Disons que le taux d'inflation est de 5 %, ce qui est très élevé en réalité, mais il s'avère qu'il est de 10 %. Les gens se rendront compte que leur pouvoir d'achat sera considérablement réduit en raison du taux d'inflation imposé par le gouvernement à ce stade‑là. Ils se diront que le régime de pensions auquel ils cotisent ne leur permet plus de subvenir à leurs besoins à long terme. Nous devons nous assurer que les personnes qui y cotisent le comprennent bien, car elles s'attendent non seulement à recevoir finalement un paiement, mais à recevoir un montant qui leur permettra de subvenir à leurs besoins, qu'il soit question de la nourriture, du loyer ou des soins dont elles auront besoin durant leurs vieux jours. Voilà la raison d'être d'un régime de pensions. Madame la présidente, vous le savez bien.
Nous avons parlé du fait que le gouvernement a mis sur pied le Régime de pensions du Canada grâce à une collaboration avec neuf provinces et à la participation d'actuaires, afin de garantir la viabilité du régime offert aux Canadiens durant leur retraite. Les débuts ont été difficiles. Au départ, les personnes qui cotisaient au régime finançaient les prestations versées à leurs grands-parents qui prenaient leur retraite à ce moment‑là. Il s'agissait d'un système où l'argent entrait et ressortait aussitôt. Au fil des ans, nous avons tenté de constituer un fonds.
Ce sont les mécanismes du marché qui déterminent le taux de rendement. On constate que les taux de rendement reflètent la croissance continue des marchés boursiers. Les actions ont connu une hausse constante pendant un certain nombre d'années, malgré de brefs ralentissements, notamment en 2000, bien entendu, et en 2008 et, dans une moindre mesure, en 2015, qui n'ont toutefois pas touché l'ensemble du marché. Réfléchissons aux répercussions que cela a à long terme.
Mes collègues de ce côté‑ci savent que j'étais gestionnaire de portefeuille avant de travailler ici. Il est très important d'avoir une idée claire de ce qui s'en vient et de ce qui nous attend en matière de rendement. Évaluer son rendement en se comparant au marché est une excellente manière de déterminer si l'on gère efficacement les actifs de ses clients, et je ne suis pas certain que l'on puisse ici le déterminer clairement.
Avoir une meilleure idée du montant que verse chaque personne en cotisations, à la fois en dollars indexés et en dollars constants… J'ai conscience que moins de 1 % de la population consultera ce rapport. Toutefois, ce pourcentage de la population devrait se trouver autour de cette table, car nous avons la responsabilité de nous assurer que, en fin de compte, les fonds que nous mettons de côté servent à atteindre l'objectif prévu et à répondre aux besoins à long terme des Canadiens. C'est la nature même du régime de pensions.
Cela dit, je crois avoir dit tout ce que je pouvais dire à ce sujet, madame la présidente. Je cède la parole à quelqu'un d'autre. Si vous pouviez tenir compte de ces observations, je crois qu'elles pourraient être utiles.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie de me céder la parole.
Puisque ce sous-amendement concerne l'actif réel prévu du Régime de pensions du Canada à la fois en dollars non indexés et en dollars constants, pourrions-nous demander aux fonctionnaires de venir nous expliquer simplement comment cela est présenté dans le rapport triennal?
Merci.
Y a‑t‑il des fonctionnaires du ministère des Finances, présents ici ou en ligne, qui peuvent répondre à cette question?
Je sais que M. Maxson et M. Baddeley, du ministère des Finances, sont ici. Est‑ce que l'un d'entre vous peut répondre à la question?
Bonjour, madame la présidente.
Le fonctionnaire qui pourrait répondre à cette question est M. Stuart qui avait un problème avec son microphone plus tôt. Je ne sais pas si le problème a finalement été réglé.
Le casque d'écoute de M. Stuart ne fonctionnait pas comme il se doit. Il ne pourra pas répondre à la question puisqu'il n'a pas accès aux services d'interprétation.
Je veux contribuer de manière constructive à la conversation et je suis donc disposé à poursuivre en présentant d'autres observations.
Est‑ce que M. Stuart ou M. Countryman…? Je crois que ces messieurs avaient répondu à la question…
J'ignore dans combien de temps il arrivera, mais il est en chemin.
Si vous souhaitez céder la parole à Mme Kronis, nous reviendrons à vous par la suite.
Selon le Règlement, que je lirai, je crois que nous devons suspendre la séance.
Donnez-moi un instant, je vais trouver l'article du Règlement en question.
Je suis désolé. Ce n'est pas dans le Règlement, mais ça se trouve dans les règles de procédure, selon lesquelles: « Durant l'étude article par article d'un projet de loi émanant du gouvernement, les fonctionnaires des ministères concernés [restent] devant le comité en tant que témoin […] afin de fournir des explications techniques sur l'effet des différents articles du projet de loi et sur les répercussions techniques des amendements présentés. »
J'ai une question technique à poser. Selon les règles, la personne à qui je souhaite poser une question est censée être présente. Je demanderais respectueusement à la présidente de suspendre la séance jusqu'à ce que M. Stuart ou M. Countryman soit présent. Je serais très heureux que l'un ou l'autre d'entre eux soit présent.
J'ai une petite mise à jour à faire, chers collègues.
Le fonctionnaire en question ne sera pas ici avant 30 à 45 minutes. Étant donné que le caucus des conservateurs commence dans quatre minutes, j'aimerais savoir s'il y a consentement unanime pour lever la séance.
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