ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la neuvième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 17 septembre, le Comité reprend son examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin pour aujourd'hui. De la Chambre des communes du Royaume-Uni, nous accueillons Daniel Greenberg, commissaire parlementaire aux normes.

    Bienvenue au Comité, monsieur Greenberg.

    Comme certaines questions vous seront posées en français, je veux juste m'assurer que vous avez sélectionné le bon canal pour l'interprétation, mais je suis persuadé que nos techniciens ont déjà fait le nécessaire auprès de vous à cette fin.

    Est‑ce que tout va bien de ce côté?

    Oui. Merci.

    Merci à vous.

    Je vous invite maintenant à soumettre vos remarques préliminaires au Comité pendant un maximum de cinq minutes, monsieur Greenberg. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je remercie le Comité de m'avoir invité à vous faire part de certaines observations ce matin. Je vais vous parler aujourd'hui en ma qualité de spécialiste de la réglementation des normes, et non en tant que rédacteur législatif, un rôle que j'ai occupé pendant plusieurs décennies. Mes commentaires sur la Loi vont donc porter uniquement sur son objectif réglementaire, plutôt que sur sa structure d'un strict point de vue législatif.

    A priori, je suis très favorable à une réglementation fondée sur des principes dans le domaine des normes, et ce, pour deux raisons. La première, c'est que le fait de s'appuyer sur des principes force les députés et les fonctionnaires qui sont liés par les dispositions d'un code de conduite à se concentrer sur son objectif et à sans cesse se demander non pas s'ils ont respecté toutes les exigences techniques, mais bien si l'on sera en mesure de produire le résultat pour lequel ce règlement a été adopté. Il s'agit généralement d'une approche très utile qui est préférable à toute mentalité de conformité technique que l'on pourrait encourager.

    À la Chambre des communes du Royaume-Uni, nous nous en remettons à un code de conduite non législatif qui est de taille relativement réduite. Les principes fondamentaux sont énoncés en trois pages à peine. Le guide qui l'accompagne n'est guère plus long, même s'il doit être un peu plus étoffé parce qu'il traite des déclarations d'intérêt, un mécanisme exigeant un degré élevé de certitude et de clarté.

    En ce qui concerne les conflits d'intérêts, nous nous appuyons sur le principe général suivant lequel les députés doivent fonder leur conduite sur la prise en compte de l'intérêt public, éviter les conflits entre intérêt personnel et intérêt public, et résoudre sans tarder tout conflit en travaillant dans le sens de l'intérêt public. Il est à la fois salutaire et très efficace d'exiger des députés qu'ils se concentrent sur ce principe fondamental.

    La deuxième raison pour laquelle je suis en faveur d'une réglementation fondée sur des principes dans ce domaine est que toute tentative de s'en remettre aux définitions techniques obscurcit à la fois l'objectif et le principe et tourne généralement mal. Je vais vous donner trois exemples, si vous me le permettez, tirés de votre propre Loi sur les conflits d'intérêts.

    Selon la Loi, conjoint de fait s'entend de « la personne qui vit avec un titulaire de charge publique dans une relation conjugale depuis au moins un an. » Eh bien, il est clair qu'une relation de 364 jours peut d'ores et déjà être à l'origine d'un conflit d'intérêts important du type auquel on voudrait qu'un député ou un fonctionnaire y pense à deux fois.

    Dans la même Loi, on dit que « cadeau ou autre avantage » se dit « de toute somme, si son remboursement n'est pas obligatoire ». Eh bien, les prêts sans intérêt sont l'une des sources les plus controversées de corruption et d'évitement fiscal dans un certain nombre de domaines. Encore une fois, je veux que les gens réfléchissent au principe, et non à une définition technique qui risque de produire un résultat non souhaité.

    La Loi stipule également pour la définition de l'intérêt personnel que « n'est pas visé l'intérêt dans une décision ou une affaire [...] de portée générale ». Eh bien, je dirais que c'est parfois le cas, mais pas nécessairement. Encore une fois, je ne voudrais pas que l'on en fasse une définition incontournable. Je veux que les députés y réfléchissent en se demandant si pour telle ou telle question de portée générale, ils sont en conflit d'intérêts ou non.

    Monsieur le président, vous m'avez accordé cinq minutes et j'ai l'impression que j'arriverai bientôt à la fin de ce délai. Je vais donc conclure avec deux derniers éléments, si vous me le permettez.

    Premièrement, on pourrait contester mon hypothèse suivant laquelle une réglementation fondée sur des principes est toujours préférable en faisant valoir qu'il y a assurément des zones grises quand vient le temps d'appliquer la Loi. Cela ne fait aucun doute de telle sorte que l'application de la loi n'est possible que dans les cas les plus limpides où une frontière bien précise a été franchie. C'est ainsi que les choses devraient se passer dans ce domaine particulier du droit. C'est différent du droit fiscal. Ce n'est pas comme la loi sur les prestations de logement. C'est un domaine du droit où les principes font foi de tout.

    Enfin, je dirais qu'une réglementation fondée sur des principes est notamment nécessaire pour éviter les fausses certitudes. La certitude et le caractère définitif sont des principes juridiques importants dans les codes de réglementation, comme dans tout le reste, mais il doit s'agir d'une certitude véritable, et non d'une certitude illusoire.

    Monsieur le président, je pense être allé au‑delà des cinq minutes qui m'étaient allouées. En outre, je ne vous vois pas très bien, alors je ne sais pas si quelqu'un m'écoute encore ou non.

    Je vais m'arrêter ici.

    Je peux vous assurer, monsieur Greenberg, que nous vous écoutons attentivement. Vous avez dépassé les cinq minutes prévues, mais vous étiez sur une lancée, alors je ne voulais pas vous interrompre. Je suis sûr que vous aurez amplement l'occasion de nous en dire davantage en répondant aux questions des députés.

    Le premier intervenant sera M. Barrett, du Parti conservateur du Canada.

    Monsieur Barrett, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur Greenberg, de votre déclaration préliminaire.

    J'aimerais d'abord situer mes questions à venir dans un certain contexte, si vous me le permettez. C'est tiré d'un article du Telegraph du 13 octobre 2024 indiquant que Mark Carney, conseiller du Parti travailliste a fait du lobbying auprès de Rachel Reeves concernant les subventions versées pour l'installation de thermopompes. Voici un aperçu de ce qu'on rapporte dans l'article en question:

    Du point de vue des principes, en utilisant cet exemple, pensez-vous qu'il est éthiquement sain pour quiconque dans la position de M. Carney, qui exerce une influence dans le milieu des affaires et sur la scène politique, de plaider en faveur de subventions qui profiteraient ensuite directement à son entreprise?

    Vous ne serez pas surpris d'entendre que je n'ai pas l'intention de me prononcer quant à savoir si les actions de telle ou telle personne étaient ou non conformes à l'éthique ou si cette personne a enfreint ou non une règle donnée. Je vais me concentrer sur les principes qui sous-tendent l'exemple que vous avez donné en essayant de faire ressortir certains éléments pertinents.

    Merci.

    Je pense que la question fondamentale ici est la suivante. Il est très important — et, comme je l'ai dit, il s'agit vraiment d'un commentaire général qui ne vise en aucun cas un incident particulier — que nous n'empêchions pas les fonctionnaires qui ont acquis des connaissances particulières de les mettre à contribution au sein de la fonction publique. Il faut que les gens comprennent bien qu'une personne qui a acquis des connaissances dans le secteur privé ne devrait pas se gêner de les utiliser au service du public.

    Pour ce qui est des conflits d'intérêts, il ne faut jamais perdre de vue l'obligation d'utiliser ses connaissances au profit de la fonction publique, plutôt que pour servir ses intérêts personnels ou ceux de quelqu'un avec qui on a des liens. En présence d'une action particulière que l'on juge préoccupante, il faut se demander qu'est‑ce qui nous pose problème exactement. « Est‑ce que je pense qu'une personne ne servait pas le public, mais agissait de manière à servir ses propres intérêts, ou est‑ce un peu plus flou? Est‑ce simplement que je pense que les limites ne sont pas nécessairement claires pour les observateurs? »

    Au chapitre 2 de notre code de conduite, nous établissons un critère de pertinence qui vise à déterminer si un observateur raisonnable pourrait percevoir que vous êtes animé par un intérêt particulier. Encore une fois, avec le genre d'exemple que vous avez donné, je m'attendrais à ce qu'on applique ce critère de pertinence fondé sur des principes. Il est possible que la personne n'aie pas vraiment d'intérêt personnel, mais un observateur raisonnable pourrait‑il être amené à penser que c'est effectivement chose possible?

    J'espère avoir pu éclairer un peu votre lanterne, même si je n'ai pas nécessairement répondu dans le sens que vous auriez souhaité.

    Je vous remercie.

    Quels principes devraient alors guider l'utilisation de l'expérience acquise dans le secteur privé pour l'élaboration de politiques publiques, comme vous l'avez suggéré, en particulier lorsque la personne concernée peut en tirer un avantage financier?

    Je pense que l'on évoque un scénario hypothétique dans lequel quelqu'un ayant l'expérience du secteur privé en ferait bénéficier le processus d'élaboration de nos politiques publiques tout en mettant de côté les avantages financiers pouvant en découler pour lui. Comment composeriez-vous avec une situation dans laquelle cette personne entre dans la sphère publique, mais continue à profiter des avantages financiers pouvant émaner de décisions qui l'avantagent personnellement?

    Vous avez environ une minute et 20 secondes pour répondre à cette question.

    D'accord. Merci.

    Je vais vous donner un exemple précis du genre de choses que l'on peut faire. Pour répondre exactement au point que vous soulevez, je vais vous fournir cet exemple assez technique, vu que j'ai parlé de la nécessité de mettre l'accent sur les principes.

    Si vous regardez dans notre guide des règles relatives à la conduite des députés — et je précise la référence pour que vos analystes puissent faire des recherches après la séance —, vous verrez qu'il y a une note de bas de page 43 à la page 26 qui parle des fiducies sans droit de regard. Des modalités claires permettent de veiller à ce que les intérêts des députés, des ministres ou des fonctionnaires puissent être mis de côté de manière à demeurer valides, sans toutefois influer sur leur comportement à venir. L'établissement d'une fiducie sans droit de regard n'est qu'un exemple des mesures pouvant être prises pour assurer le décalage nécessaire entre le fait d'avoir un intérêt financier et le fait d'être motivé par celui‑ci dans son comportement public.

    Merci d'avoir respecté le temps imparti.

    Nous allons passer à Mme Church, une députée du Parti libéral du Canada.

    Madame Church, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Greenberg. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous aujourd'hui pour bénéficier de votre expérience d'un système semblable au nôtre, malgré quelques différences. Je suis ravie de pouvoir vous entendre à ce sujet.

    J'aimerais comprendre un peu mieux l'approche fondée sur les principes que vous préconisez. En ce qui concerne l'utilisation d'une telle approche, vous avez indiqué que le domaine de l'éthique n'est pas comme le droit fiscal. C'est un domaine du droit où les principes doivent avoir préséance pour guider nos comportements.

    Nous nous sommes notamment penchés sur la notion de conflit d'intérêts apparent. Au Royaume-Uni, votre approche s'intéresse‑t-elle à ce genre de conflits? À la lumière de certains des témoignages que nous avons entendus, on semble s'interroger quant à la façon de légiférer à l'égard des conflits d'intérêts apparents. C'est là que je pense que l'approche fondée sur les principes dont vous parlez pourrait être utile.

    Vous penchez-vous sur les conflits d'intérêts apparents, ou avez-vous une opinion à ce sujet?

    [Difficultés techniques]. Je l'ai déjà mentionné indirectement, mais je me réjouis de pouvoir vous en dire plus long, parce que je pense que cela vous sera probablement utile.

    Cela se trouve au chapitre 2 de notre code. Je le précise encore là au bénéfice de vos analystes. Au chapitre 2 de notre guide du règlement, on trouve un paragraphe 6 traitant du critère de la pertinence. On y indique simplement que ce critère consiste à déterminer si les intérêts d'une personne pourraient raisonnablement être considérés par d'autres comme influençant ses actions ou ses paroles en tant que député. C'est un critère on ne peut plus simple et direct. Nous invitons en fait les députés à se mettre à la place d'une personne qui écouterait leurs paroles ou qui observerait leurs actes et à se demander si elle jugerait que ces paroles ou ces actes sont animés par leurs intérêts financiers.

    J'espère pouvoir tout au moins vous aider aujourd'hui en vous confirmant que l'application de ce critère produit d'excellents résultats dans la pratique, même s'il faut avouer que les choses se passent moins bien dans certains cas. Lorsque les députés me demandent conseil, je leur rappelle que c'est d'abord à eux qu'incombe la responsabilité d'appliquer ce critère. Je ne suis pas là pour le faire à leur place. L'objectif d'une approche fondée sur des principes est de les amener à assumer la responsabilité de leur propre comportement pour bien en évaluer l'efficacité, la pertinence et le bien-fondé.

    Je peux parfois les aider en leur demandant en toute objectivité de tracer une ligne entre le point A et le point B et de se poser la question suivante: si vous deviez observer le comportement de quelqu'un, ne craindriez-vous pas qu'il soit motivé par un intérêt semblable? Nous avons notamment recours pour ce faire aux déclarations d'intérêt parce que, très souvent, un intérêt cesse d'être préjudiciable sur le plan de l'intégrité et de l'éthique s'il est rendu public.

    Je vais m'en tenir à cela pour l'instant, mais peut-être pourrai‑je vous en dire davantage en répondant à d'autres questions.

    Merci.

    Les principes de Nolan, tels que je les comprends... Lorsque l'intégrité, la reddition de comptes, l'ouverture, l'honnêteté et le leadership font partie des principes qui sous-tendent le système, on peut comprendre pourquoi cela est bénéfique, en fonction d'un certain degré de responsabilité, je suppose, pour les personnalités publiques auxquelles cela s'applique.

    Vous avez eu un échange avec mon collègue d'en face au sujet de la fiducie sans droit de regard. Monsieur Greenberg, j'aimerais que vous nous parliez des outils que le régime du Royaume-Uni utilise pour tenir compte du travail, des intérêts et des actifs antérieurs des personnes qui assument une fonction publique. C'est l'un des objectifs fondamentaux de notre loi sur l'éthique, et j'aimerais savoir, de votre point de vue, quels sont les outils à notre disposition — y compris la fiducie sans droit de regard — et dans quelle mesure ils sont efficaces.

    Oui, la fiducie sans droit de regard est l'un des outils que nous utilisons, en particulier dans le cas des ministres qui doivent avoir un degré de séparation avec leurs intérêts financiers privés ayant une certaine valeur.

    Le mécanisme auquel nous avons principalement recours pour les ministres et les fonctionnaires qui en viennent à accepter un poste dans le secteur privé est un organisme dont les responsabilités viennent d'être transférées à notre nouvelle commission de l'éthique. Comme certains d'entre vous le savent peut-être déjà, il s'agit d'un comité consultatif sur les nominations dans le milieu des affaires. Ce comité se penche sur les nominations semblables, et impose très souvent une période de six mois ou un an — parfois, je pense que cela peut aller jusqu'à trois ans — au cours de laquelle il est conseillé à l'ancien ministre ou à l'ancien fonctionnaire de ne pas, par exemple, faire de lobbying auprès des collègues qu'il vient de quitter.

    Vous demandez à quel point c'est efficace. Encore une fois, je pense qu'il est logique d'avoir ces règles générales, mais celles‑ci ne peuvent s'appliquer qu'en s'appuyant sur le principe fondamental suivant lequel on ne peut pas faire valoir son statut antérieur au sein du gouvernement — en tant que ministre ou fonctionnaire — en tant qu'actif privé. Cela ne se fait tout simplement pas, que ce soit trois mois, six mois ou six ans plus tard.

    Merci, monsieur Greenberg.

    Je vous remercie, madame Church.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Commissaire Greenberg, je vous remercie d'être des nôtres. Vos propos sont très intéressants.

    Le travail du Comité, en ce moment, c'est de réviser la Loi sur les conflits d'intérêts et de déterminer si les dispositions actuelles sont suffisantes. J'aime dire, et vous semblez être du même avis que moi, que l'éthique est plus exigeante que le droit. En fait, ce n'est pas parce que quelque chose est légal que c'est moral. Personnellement, c'est ce qui m'habite dans le cadre de cette étude.

    Comment peut-on encadrer le fait que la morale est au-dessus de la définition légale, afin de s'assurer qu'on a un comportement au-dessus de tout soupçon? Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique du Canada recommande d'introduire dans la Loi la notion d'apparence de conflit d'intérêts. Je veux savoir ce que vous pensez de cette proposition. Quand vous menez une enquête, j'imagine que c'est parce qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, sinon vous n'enquêteriez pas. La population s'attend à ce qu'il n'y ait aucune apparence de conflit d'intérêts pour ce qui est des titulaires de charges publiques. C'est essentiel.

    Selon vous, comment peut-on faire pour introduire cette notion dans la Loi?

    Je suis tout à fait d’accord avec les éléments qui sous-tendent la question. Dans notre code et notre guide, comme je l’ai déjà dit, nous invitons les députés à envisager ce que les autres sont raisonnablement susceptibles de penser, et pas uniquement leurs véritables intérêts. Je tenais à le répéter.

    Si vous me le permettez, le début de votre question me rappelle qu’il faut faire la différence entre une loi et une législation quasi-judiciaire. La loi fait deux choses: elle impose des obligations et confère des droits. En réalité, c’est une seule et même chose, parce qu’une obligation découle d’un droit. Cependant, c’est tout ce que fait la loi. Elle ne peut rien changer aux attitudes. Elle ne peut ni modifier les comportements ni imposer le bien-fondé.

    Les législations quasi-judiciaires — ce qu’est notre code de conduite — ne peuvent ni imposer d’obligations ni conférer de droits, mais elles influencent le comportement. Elles peuvent employer une terminologie plus douce. Elles utilisent des mots moins durs et ouverts qui conviennent lorsqu’on parle de morale, d’éthique et de rappels à l’intention des députés et d’autres personnes.

    J’inviterais le Comité à réfléchir très attentivement afin de mettre en place une hiérarchie législative convenable. Comme je l’ai dit, je ne suis pas ici en tant que rédacteur législatif, mais bien en tant qu’organisme de réglementation. Je ne vais pas me prononcer sur les détails techniques de votre projet de loi, mais il faut établir une bonne hiérarchie législative. Il faut que les droits et les obligations soient clairement enchâssés dans la loi, avec un libellé clair, résolu et ferme. Lorsqu’il s’agit d’influencer plutôt que de contrôler, il faut un environnement quasi-judiciaire qui privilégie des mots moins fermes pour guider le comportement des gens.

    Est‑ce que cela répond à la question?

    Oui, tout à fait.

    En fait, ce que vous nous dites, c'est que les normes de déontologie peuvent être, à certains égards, plus efficaces qu'un article de loi pour encadrer la préoccupation que j'avais au départ.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une autre courte question?

    Oui.

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Admettons que nous fonctionnons...

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre. Je n’ai pas dit que ces normes étaient meilleures; j’ai dit qu’elles doivent être complémentaires. Il faut établir une hiérarchie législative adéquate.

    Vous ne dites pas qu'elles sont plus efficaces pour assurer l'encadrement de façon générale.

    Je...

    Cependant, les normes de déontologie vont très souvent plus loin que les exigences légales, et les obligations s'y rattachant sont beaucoup plus grandes. Ainsi, nous tenons compte d'un plus large éventail de comportements réels ou éventuels. L'éthique doit être prospective et non rétrospective.

    Monsieur Greenberg, il nous reste environ 30 secondes pour ce tour‑ci, alors veuillez poursuivre.

    Je vous remercie.

    Ce n’est pas tout à fait juste. Une loi pourrait dire: « Vous ne pouvez rien faire ayant trait à quiconque avec qui vous avez eu des rapports. » Vous pourriez aller loin, mais le problème, c’est que ce serait un instrument très percutant. Pour plus de nuance, il faut utiliser des principes de législation quasi-judiciaire.

    Je vous remercie, messieurs Thériault et Greenberg.

    Nous commençons maintenant le deuxième tour de questions.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Greenberg. Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    Présentement, en Angleterre, est-il possible de devenir député, ministre ou premier ministre sans que la population soit explicitement au courant des avoirs qu'on détient? Peut-on être certain que les décisions des élus sont toujours prises dans l'intérêt du public et qu'ils ont toujours de bonnes intentions, comme vous l'avez dit dans votre allocution d'ouverture?

    Je suis désolé, mais je ne suis pas certain d’avoir bien compris la question. Au milieu, c’était un peu flou. Je vous demande pardon. Pourriez-vous la répéter? Je m’en excuse.

    Oui, sans problème.

    Quelqu'un peut-il devenir député, ministre ou premier ministre sans que la population soit explicitement au courant de ses avoirs? J'aimerais aussi savoir si les décisions que cette personne va prendre vont potentiellement influer sur ses avoirs dans le futur.

    Je vois. Je vous prie de m’excuser. J’ai compris la question.

    La réponse est un peu compliquée, je le crains. Pour les ministres qui sont aussi des députés... Les exigences relatives à l’enregistrement formulées dans le code de conduite s’appliquent aux ministres au même titre qu’à tous les autres députés à la Chambre des communes. Comme je l’ai déjà dit, ces exigences d’enregistrement sont relativement complexes, et assez poussées. Les simples citoyens peuvent consulter le registre, qui est publié fréquemment au cours de l’année. Il est souvent mis à jour, et les gens peuvent inspecter le registre pour voir exactement quels sont les intérêts enregistrés d’un ministre ou d’un autre député.

    Certains ministres ne sont pas des députés à la Chambre des communes, mais plutôt des membres de la Chambre des lords. Des règles différentes s’appliquent à eux. Il y a quand même un système d’enregistrement, de sorte que les citoyens peuvent voir les intérêts enregistrés d’un ministre qui est membre de la Chambre des lords.

    Il y a aussi un système d’enregistrement pour les hauts fonctionnaires. En tant que haut fonctionnaire nommé à la Chambre des communes, j’ai rempli un registre des intérêts. Encore une fois, le public peut le consulter en ligne...

    Excusez-moi, monsieur Greenberg, mais nous avons des problèmes d'interprétation. Votre son pose problème.

    Je vais vous suggérer de monter un peu le microphone, car il semble recevoir des coups. Il y a un peu de grésillement.

    Est‑ce que c'est mieux?

    Oui, c'est beaucoup mieux pour l'équipe d'interprétation ici.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Hardy, j'ai arrêté le chronomètre lorsque vous avez répété votre question.

    Il vous reste deux minutes quarante-cinq secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Greenberg, merci beaucoup de votre première réponse.

    Si je comprends bien, en Angleterre, le grand public est en mesure d'obtenir de l'information sur les avoirs des gens qui sont élus. Il y a différents niveaux, comme vous l'avez expliqué.

    Les filtres anti-conflits d'intérêts sont mis en place pour assurer la transparence, afin que la population ait confiance dans ses institutions. En Angleterre, serait-il possible que les personnes chargées de ces filtres soient directement sous l'autorité du premier ministre? Est-ce acceptable d'utiliser ces fameux filtres de cette manière en Angleterre?

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par une utilisation acceptable du filtrage éthique. Pardonnez-moi d'avoir de la difficulté.

     C'est correct.

    Si je mets en place un filtre anti-conflits d'intérêts et que les personnes qui en sont responsables travaillent directement pour moi, dans mon cabinet, ou sont des personnes très proches, est-ce que ça ne vient pas un peu contrecarrer le fait qu'on veut de la transparence et qu'il n'y ait pas de lien? Est-ce que ça se fait de la même manière en Angleterre?

    Je vois. Oui, j'ai compris. Je m'excuse d'être lent.

    Ma réponse est la suivante: le processus, la transparence du processus et la publication des règles. Plus le processus est diffusé... Comment puis‑je décider ce qui doit être enregistré ou pas et quels sont les critères? Plus les règles sont transparentes pour le public — pas seulement les règles, mais le processus utilisé pour les appliquer —, plus il est clair qu'elles sont appliquées de façon impartiale et professionnelle. Je comprends le point sous-jacent à la question, mais ma réponse est le processus. Il faut publier le processus.

    À partir du moment où il y a une apparence ou une démonstration de conflit d'intérêts, est-il acceptable, en Angleterre, de garder une personne en poste? Quelles sont les conséquences? Est-ce que vous trouvez que 500 $ est une conséquence suffisante ou est-ce que les conséquences devraient être plus grandes s'il y a démonstration de conflit d'intérêts, ou si la population comprend qu'un élu a traversé la ligne? Quelles sont les conséquences pour ce type de cas en Angleterre?

    Il vous reste environ 30 secondes, si vous pouvez répondre à cette question.

    Tout dépend. Le conseiller ministériel, qui est nommé par le premier ministre, peut recommander une série d'options. Pour ma part, à la Chambre des communes, je peux corriger certaines situations, conformément au processus publié, ou je peux renvoyer des affaires au comité. Le comité des normes fait des recommandations à la Chambre, ce qui peut mener à la suspension du député ou à des excuses. Il y a un large éventail de résultats différents, qui doivent être proportionnels à l'incident.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Hardy.

    Nous allons écouter M. Saini.

    Je crois savoir que vous allez partager votre temps avec Mme Lapointe. Vous avez cinq minutes.

    Vous pouvez commencer, monsieur. Allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    Bonjour, monsieur Greenberg.

    Je crois comprendre que vous étiez commissaire lorsque Rishi Sunak était premier ministre du Royaume-Uni. Il avait des actifs d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, ce qui n'était un secret pour personne. Comment avez-vous géré ce portefeuille?

    J'ai deux points à soulever. Tout d'abord, je ne suis pas le conseiller en matière d'intérêts ministériels. Comme je l'ai déjà dit, je donne des conseils aux députés, ce que M. Sunak a également été. Le premier ministre a un conseiller personnel sur les normes ministérielles et reçoit des conseils de sa part.

    Même si j'ai dit que je n'allais pas parler de cas en particulier, il se trouve que j'ai publié une enquête sur le dossier que vous avez soulevé au sujet de Rishi Sunak lorsqu'il était premier ministre. L'enquête, qui se trouve sur mon site Web, concerne les intérêts de sa femme dans une entreprise de soins appelée Koru Kids alors qu'il donnait une réponse devant le comité de liaison. Tout est publié. C'est sur le site Web. Vous pouvez aller voir exactement comment j'ai composé avec la situation. Il y a eu une plainte pour l'absence de déclaration. J'ai fait enquête. J'ai apporté une correction au moyen d'une résolution consensuelle avec le premier ministre de l'époque, de sorte qu'il a accepté mon jugement. Il s'est excusé à la Chambre par mon entremise, et lui et moi nous sommes entendus sur un ensemble de mesures visant à éviter que la situation se reproduise.

    Il se trouve que, dans l'incident particulier que vous avez mentionné, il y a une série de preuves publiées qui montrent comment nous avons géré la situation lorsqu'elle s'est produite.

    Merci.

    Quelles sont les principales différences que vous voyez entre la législation sur l'éthique de l'Angleterre et celle du Canada? Comment pouvons-nous améliorer notre loi?

    La principale différence, c'est qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas de loi équivalente à votre Loi sur les conflits d'intérêts. Comme je l'ai dit, à la Chambre des communes, nous nous appuyons principalement sur notre code de conduite, tandis que la Chambre des lords a son propre code de conduite. Il y a un code ministériel pour les ministres, qui, encore une fois, est un mécanisme quasi législatif et non une loi.

    La plus grande différence entre nous à l'heure actuelle, c'est que vous en faites plus par voie législative que nous, par voie quasi législative.

    Madame Lapointe, vous avez la parole pour deux minutes quinze secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous.

    Monsieur Greenberg, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui. Vous avez parlé du régime britannique, dans lequel, en matière d'éthique, on met l'accent sur les sept principes de Nolan pour la vie publique. Pensez-vous qu'une approche fondée sur des principes, par opposition à l'approche énumérée, est efficace pour prévenir les conflits d'intérêts substantiels?

    Oui, et je vais vous expliquer les principes de Nolan en gardant cela à l'esprit.

    Le premier est la transparence et la responsabilité. Aucun régime ne peut efficacement reconnaître et éviter les conflits d'intérêts sans la confiance du public. Cette confiance repose sur la transparence, qui passe par un système d'enregistrement et la publication.

    Deuxièmement, l'objectivité et le désintéressement sont absolument déterminants pour éviter les conflits d'intérêts. Je suis en poste en tant que député ou fonctionnaire désintéressé. Je suis motivé non par mes propres intérêts, mais par ceux du peuple. Dans le libellé de notre code de conduite que je vous ai lu plus tôt, nous nous comportons en prenant en compte l'intérêt public. C'est un exemple de désintéressement et d'objectivité. Je suis tenu d'examiner objectivement la politique publique qui est devant moi, à partir d'une position de principe, et non subjectivement, à travers le prisme de mes intérêts personnels.

    Enfin, nous avons l'honnêteté et l'intégrité. Je crois que fondamentalement, l'intégrité du député lui dicte de servir la population dans l'intérêt du peuple plutôt que dans son propre intérêt.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Lapointe.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Greenberg, l'une de nos préoccupations est en lien avec l'article 2 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui limite le conflit d'intérêts à l'intérêt personnel. Tout ce qui est de portée générale n'est donc pas encadré; il n'y a donc pas de conflit d'intérêts lorsque l'intérêt sert aussi d'autres personnes.

    Ça nous met dans une drôle de position. Je sais que vous ne commentez pas de cas précis, mais nous vivons une situation assez particulière en ce moment. Je vous explique: un individu, qui est dirigeant d'une compagnie qui a le contrôle de 916 compagnies, avec des actifs de mille milliards de dollars, devient premier ministre avant même qu'on ait connaissance de ses déclarations de conflit d'intérêts.

    Lorsque cet individu devient premier ministre, le premier geste qu'il pose est de mettre en place une loi qui va considérer, pour les prochaines années, les champs d'intervention de la compagnie qu'il dirigeait. Évidemment, il a mis ses actifs dans une fiducie sans droit de regard. Il ne pourra donc pas savoir de combien ses actifs vont augmenter, mais il ne serait pas déraisonnable de considérer qu'il sait qu'ils augmenteront.

    À ce titre, ne devrait-il pas y avoir des exigences supplémentaires quand une personne occupe la plus haute fonction de l'État et qu'elle décide des politiques et stratégies économiques de ce même État?

    Je sais qu'on se trouve à la ligne de démarcation entre l'éthique et le politique, mais ça pose un réel problème. En matière d'éthique, on ne doit pas légiférer pour un seul cas d'exception. Il n'en reste pas moins que, devant la situation actuelle, on peut se retrouver à faire jurisprudence. On souhaite que des gens qui ont une compétence dans le secteur privé briguent les plus hauts postes de la fonction publique, et même la tête d'un État. À ce moment-là, on se contente des règles qu'on a. Personnellement, je pense que ça prend plus que ça.

    Dans un tel scénario, n'y a-t-il pas au moins apparence de conflit d'intérêts?

    Vous avez tout à fait raison...

    Il vous reste deux minutes et 15 secondes, monsieur Greenberg.

    C'est bien, parce que je n'allais pas répondre à la question de toute façon. Il ne me faudra pas beaucoup de temps pour me désister.

    Vous avez tout à fait raison. Je ne vais ni parler d'un cas donné ni vous dire quelle devrait être votre politique.

    Pour essayer de vous aider, je peux vous donner un autre exemple précis de la façon dont nous abordons ce genre d'enjeu dans notre administration. Au chapitre 3 du Code, qui porte sur le « lobbying en vue d'une récompense ou d'une contrepartie », un principe se trouve au paragraphe 4. En effet, on ne considère pas que les députés font du lobbying pour une entreprise particulière s'ils font une observation qui est pertinente à une industrie dans son ensemble.

    Je le mentionne, car je trouve que c'est pertinent pour obtenir le genre d'équilibre dont vous parlez. Si vous essayez de décider comment vérifier les intérêts particuliers des gens qui participent à la politique publique, c'est le genre de voie que vous pouvez suivre...

    Je suis désolé, monsieur Greenberg. Nous avons encore des problèmes avec le microphone et l'interprétation.

     J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Thériault.

    Je me demande si vous pourriez le déplacer un peu plus vers le haut.

    D'accord.

    C'est peut-être un peu trop, monsieur.

    Essayez juste ici. Dites-nous quel temps il fait aujourd'hui à Toronto.

    Je m'excuse auprès des interprètes. J'en profite pour m'excuser auprès des interprètes, qui font toujours un travail phénoménal, et je suis désolé de leur rendre la tâche plus difficile.

    Il y a encore des problèmes. Je ne sais pas si c'est à cause du casque d'écoute, parce que nous l'avons ajusté à quelques reprises.

    Pouvez-vous parler plus bas?

    Je peux essayer. Ce n'est pas ma façon habituelle de m'exprimer, mais je peux essayer.

    Je fais tout mon possible, monsieur, parce que je trouve votre témoignage fascinant et que je veux le poursuivre.

    Essayons de nouveau. Allez‑y.

    Je vais réessayer, en présentant mes excuses à tout le monde.

    Je ne faisais qu'attirer l'attention sur le principe selon lequel si un député fait des observations sur une question générale qui profite à l'ensemble de l'industrie, on ne considère pas qu'il cherche...

    Je suis désolé, monsieur. Ça ne fonctionne pas.

    Je vais suspendre la séance pendant une minute pour voir si nous pouvons régler ce problème avec nos techniciens. J'espère que nous le pourrons. Nous reviendrons ensuite. Sinon, nous devrons trouver une solution.

    Je vais suspendre la séance pendant une minute. Un instant, monsieur.

    Je vous remercie de votre patience, monsieur Greenberg.

    Il semble que nous ayons corrigé le problème en débranchant le casque puis en le rebranchant.

    Monsieur Thériault, le chronomètre indique qu'il ne reste qu'une minute à votre temps de parole. Toutefois, en raison des problèmes techniques, je vais vous donner un peu plus de temps pour que vous puissiez poser votre question et pour que M. Greenberg puisse y répondre.

    Monsieur Greenberg, je voulais parler de la question de l'apparence de conflit d'intérêts lié à des intérêts de portée générale. Je pense qu'on ne doit pas limiter la notion de conflit d'intérêts strictement à l'intérêt personnel. Le monde a changé. Quand on a adopté la présente Loi, les situations étaient plus simples à gérer: on devait seulement se demander si on faisait avancer les intérêts d'un conjoint ou d'une conjointe, ou si un contrat entre une compagnie et le gouvernement créait un conflit d'intérêts. Cependant, aujourd'hui, ce n'est pas de ça que nous parlons. Nous parlons de quelque chose de plus grand.

    Les affaires de portée générale ne devraient-elles pas aussi faire partie de la notion de conflit d'intérêts réel ou apparent?

    J'espère que vous m'entendez maintenant, et je m'en excuse.

    Oui, monsieur. Le son fonctionne bien.

    C’est pourquoi j’ai attiré votre attention sur une disposition. Puisque vous n’avez peut-être pas bien entendu, je vais répéter.

    Nous abordons exactement ce point au paragraphe 4 du chapitre 3 de notre guide — qui porte sur le lobbying rémunéré, pour la gouverne des chercheurs après la réunion. Nous disons que si vous êtes un propriétaire ou l’employé d’un propriétaire, par exemple, et que vous faites une déclaration qui profite à l’ensemble de l’industrie, parce qu’il s’agit d’une question politique généralisée, on ne considérerait pas que vous cherchez à obtenir un avantage au nom de votre employeur. Je pense que ce concept peut être élargi pour répondre au point que vous soulevez.

    Je comprends que les intérêts sont plus compliqués qu’ils ne l’étaient autrefois. Il est possible de trouver des moyens de permettre aux gens de trouver un équilibre entre leur expérience du vrai monde — sur le plan commercial ou autre — et leur rôle au service de la politique publique générale et de la population dans son ensemble. Ce sont des techniques qu’on peut utiliser pour atteindre cet équilibre.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Thériault.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec M. Hardy.

    Monsieur, vous avez parlé des fiducies sans droit de regard. Vous semblez les trouver efficaces. Ai‑je bien compris?

    Je crois qu’elles sont d’une certaine utilité. Je ne vais pas dire qu’elles vont nécessairement régler toutes les questions d’éthique, mais oui, je pense qu’elles ont leur utilité.

    Une approche fondée sur les principes nécessiterait-elle plus qu’une simple séparation judiciaire? Le commissaire à l’éthique nous a dit qu’une fois que les fonds sont placés dans une fiducie sans droit de regard, la plupart du temps, il n’y a pas de cession des actifs qui s’y trouvent. Afin d’éliminer la capacité de prédire raisonnablement les résultats financiers des décisions stratégiques, devrait‑on envisager le retrait des investissements dans cette fiducie sous forme de liquidités plutôt que de biens contrôlés précis, ou exiger la cession des articles qui y sont détenus?

    Je pense que je suis d’accord avec ce que vous avez dit au départ. Les principes nécessitent plus qu’une fiducie sans droit de regard. Comme je l’ai dit au début de mon intervention, la raison pour laquelle une loi ou une réglementation fondée sur les principes est si importante dans ce secteur, c’est que tout se rattache à des faits. Je ne peux pas répondre de façon abstraite à votre question sur l’efficacité d’une cession particulière d’actifs donnés, parce que tout dépend de la somme exacte, des autres biens que la personne possède et de la portion de son portefeuille que cela représente. Tout dépend des faits, et la réponse fondée sur les faits influencera ce dont nous avons parlé jusqu’à maintenant, c’est‑à‑dire ce que les gens raisonnables pensent lorsqu’ils observent mon comportement. C’est cette combinaison de facteurs qui nécessite une approche fondée sur des principes propres à chaque cas.

     Je peux sembler me défiler, mais je voulais répondre très précisément à votre question. En effet, une fiducie sans droit de regard ne suffit pas, mais il n’y a pas non plus de solution unique qui convient à toutes les situations. Est‑ce que cela vous semble logique?

    C’est très bien.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole pour deux minutes cinq secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Greenberg, si j'ai bien compris, en Angleterre, les personnes responsables des filtres anti-conflits d'intérêts pour un ministre ou le premier ministre n'ont aucun lien d'emploi avec ces derniers. Est-ce que je me trompe?

    Je suis désolé, mais je n’ai pas compris la question.

    Il n'y a pas de problème.

    Si je comprends bien, en Angleterre, les personnes qui sont responsables des filtres anti-conflits d'intérêts du premier ministre, par exemple, ne travaillent pas pour ce dernier. Sommes-nous d'accord là-dessus?

    Oui, pour ce qui est de l’enregistrement des intérêts à la Chambre des communes, le conseiller ministériel en matière d’éthique est le conseiller du premier ministre, et c’est un fonctionnaire.

    C'est parfait. Cette personne est donc complètement indépendante et n'a pas à se plier aux directives du premier ministre, et son nom ne figure pas sur sa liste de paie.

    Trouvez-vous qu'une personne élue strictement pour servir la population avant son patron est la bonne personne à mettre en place pour gérer les filtres anti-conflits d'intérêts des avoirs du premier ministre, par exemple?

    Je pense qu’il faut élaborer le système de nomination des personnes ayant différentes responsabilités réglementaires de façon à ce que le système inspire confiance. Je n’en dirai pas plus.

    Merci.

    Merci, messieurs Hardy et Greenberg.

    Madame Lapointe, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tantôt, il y avait une suite à ma question. C'est la raison pour laquelle je veux revenir à la charge.

    Monsieur Greenberg, vous avez dit que la Grande‑Bretagne se fondait principalement sur les principes de Nolan et sur un code de conduite pour régler les conflits d'intérêts, alors que le Canada avait recours à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Selon vous, les principes appliqués en Grande‑Bretagne pourraient-ils être adaptés au contexte canadien?

    Comme je l’ai dit dans une réponse précédente, je crois aux bienfaits d’une hiérarchie législative afin que les principes soient inscrits dans la loi de manière à ce que celle‑ci puisse être appliquée intentionnellement à partir de principes. Pour ce faire, il faut un mécanisme législatif très subtil où la loi apporte la certitude, et la législation quasi-judiciaire apporte la souplesse et l’agilité.

    Merci.

    Monsieur Sari, la parole est à vous pour quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Greenberg, je vous remercie d'être parmi nous. Votre présentation était exceptionnelle. Nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui.

    Selon moi, un des principaux objectifs du travail en lien avec les règles et les lois sur l'éthique, c'est d'avoir plus de transparence et d'avoir la confiance du public. Quand j'ai préparé mes questions d'aujourd'hui, j'ai trouvé que vous mettiez l'accent sur la sensibilisation, non seulement des décideurs et des détenteurs du pouvoir, mais aussi du public.

    Selon vous, comment pourrions-nous procéder concrètement pour sensibiliser le public au risque des mauvaises perceptions et quel rôle le Comité pourrait-il jouer à cet égard?

    J'appuie fortement le principe sous-entendu dans cette question, si je puis dire. Lorsque j'ai été nommé commissaire, j'ai décidé que j'allais faire beaucoup de sensibilisation et de mobilisation de la population dans le cadre de mon rôle, parce que j'ai constaté qu'elle a un très faible niveau de confiance à l'égard de la politique et des politiciens, et que plus on explique le système qui est en place et les méthodes qui sont utilisées pour veiller à ce que la plupart des politiciens soient, en effet, pleinement motivés par l'intérêt public, plus la population entend le message et plus sa confiance augmente. Je dirais que la mobilisation de la population, la sensibilisation... Soit dit en passant, si je peux me permettre, la mobilisation ne signifie pas permettre à la population de venir nous regarder. La mobilisation consiste à dialoguer avec elle, à l'écouter et à lui faire sentir que sa contribution est importante et qu'elle est prise en compte dans notre façon de gérer le système.

    Je pense que la sensibilisation et la mobilisation sont absolument essentielles. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'au bout du compte, c'est une question de confiance. Tout ce que nous voulons faire ici, c'est de renforcer la confiance de la population à l'égard des politiciens.

    Je suis totalement d'accord avec vous, parce que l'objectif, lorsqu'on veut sensibiliser le public, c'est d'obtenir sa confiance.

    Pensez-vous que le comportement ou les propos de quelques députés qui s'attardent aux détails au lieu d'aborder les questions de façon globale nuisent parfois à la démarche visant à obtenir la confiance du public?

    Je crois que c'est un des principes inscrits dans notre code de conduite. Je vais lire la règle 11 pour le Comité. Elle est très courte, et je crois qu'elle répond exactement à la question. En français, elle dit essentiellement: « Les députés ne doivent jamais poser de gestes [et cela comprend les paroles] qui porteraient gravement atteinte à la réputation et à l'intégrité de la Chambre des communes dans son ensemble, ou de ses députés en général. »

    En terminant, je vais vous poser une question beaucoup plus technique.

    Nous sommes fortement d'accord sur un point, soit la sensibilisation du public en tant que partie prenante. Pourriez-vous nous donner quelques exemples concrets des mesures que nous pourrions prendre pour nous assurer que le public est partie prenante de cet exercice de transparence et de confiance?

    Nous approchons de la fin, monsieur Greenberg, mais je vais vous donner le temps de répondre à cette question rapidement, si vous le pouvez, ou encore vous inviter à faire parvenir la réponse au Comité.

    Non, je peux y répondre.

    Allez‑y, monsieur.

    Je peux vous donner un bon exemple très facilement: demander à de simples citoyens de faire partie du comité des normes. Notre comité des normes inclut des citoyens ordinaires qui ne sont pas des politiciens, et je pense que c'est une façon pratique d'améliorer la confiance de la population envers les politiciens.

    Merci, monsieur Greenberg.

    Merci, monsieur Sari.

    Monsieur Greenberg, je tiens à vous remercier au nom du Comité et de tous les Canadiens d'avoir été avec nous aujourd'hui. Vous nous avez fourni des renseignements précieux dans le cadre de notre étude sur la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je vais maintenant vous laisser partir, en vous remerciant encore une fois sincèrement au nom des membres du Comité et des Canadiens. Merci, monsieur.

    Merci.

    Nous allons poursuivre.

    J'ai quelques questions dont je veux discuter avec le Comité.

    Tout d'abord, comme vous le savez, nous avons reçu une liste du Cabinet du premier ministre l'autre jour à la suite de la motion adoptée par le Comité au sujet des réunions.

    Je ne vais pas lire la motion, mais à mon avis, la liste qui nous a été fournie n'est pas complète, en ce sens que le Comité avait demandé dans sa motion — et c'est l'élément pour lequel j'ai besoin de votre avis — les heures et les dates des rencontres et ce qui y a été discuté. Rien de tout cela ne figure dans la réponse que nous avons reçue du Cabinet du premier ministre, alors je crois que la liste présentée au Comité est incomplète. Elle ne répond pas à l'objet de notre demande, et j'aimerais avoir des directives à ce sujet. Qu'est‑ce que les membres du Comité aimeraient que je fasse, étant donné que, encore une fois, je ne crois pas que l'information soit complète?

    Monsieur Barrett, vous avez levé la main, alors je vais vous donner la parole en premier pour avoir votre avis à ce sujet, et j'aimerais également connaître l'avis des autres membres du Comité.

    Je vois que M. Sari et M. Hardy ont également levé la main.

    Allez‑y, monsieur Barrett, pour commencer.

    Nous avons adopté une motion pour la production de documents. Nous n'avons pas obtenu cela; ce que nous avons obtenu, c'est un document qui semble avoir été créé dans le but de fournir une réponse au Comité. Nous avons demandé expressément des documents. Le Cabinet du premier ministre a produit un document qui n'existait sans doute même pas lorsque la motion a été adoptée.

    Qu'est‑ce qu'on aurait dû y trouver? On aurait dû y trouver les entrées de calendrier. On aurait dû y trouver les courriels, les notes d'information, les notes de service, tout ce qui a été préparé par le Cabinet du premier ministre ou son ministère, le Bureau du Conseil privé, pour ces réunions ou à leur sujet.

    Le problème, c'est que le Comité a ordonné la production de documents. Il n'est pas raisonnable de dire que ce qui a été produit correspond à ce qui a été demandé. Il n'y a aucun compte rendu sur ce qui a été discuté. Il n'y a pas de détails sur les réunions.

    Les comités ont deux options dans ces situations: ils peuvent accepter l'idée que, lorsqu'ils émettent une ordonnance, les personnes concernées n'ont pas à y donner suite, ce qu'elles sont tenues de faire, ou ils peuvent appliquer un recours. Le recours pour le Comité est de renvoyer l'affaire à la Chambre, car il s'agit d'un outrage aux privilèges des députés.

    On ne fait que commencer ici. Je crois que si l'intention du Cabinet du premier ministre et du premier ministre est de faire la bonne chose quand on leur en donne l'occasion et de respecter les droits des députés — de tous les députés —, ils vont fournir les documents au Comité. Si ce n'est pas leur intention, il s'agit alors d'une atteinte aux privilèges des membres du Comité.

    Qu'est‑il raisonnable de faire ici? Je pense qu'il est raisonnable et juste de proposer une motion pour que nous renvoyions l'affaire à la Chambre. Cependant, il faudrait d'abord regarder le calendrier. La date à laquelle cette ordonnance de production devait être exécutée est passée. Il n'était pas clair — et la greffière peut me corriger si je me trompe — si nous avions accepté une norme pour définir la notion de semaine: est‑ce qu'on parle de jours ouvrables ou d'une semaine civile et est‑ce que cela comprend le jour férié?

    Je pense qu'ils ont fait une tentative pour voir si nous serions satisfaits de ce que nous avons reçu. Encore une fois, je ne crois pas que ce soit une interprétation raisonnable de la motion de nous fournir seulement ces détails.

    La semaine est passée. Nous sommes le 20 octobre. Je propose que, d'ici le 29 octobre, le Cabinet du premier ministre nous fournisse les documents demandés par le Comité. Nous pourrons ensuite réfléchir à la suite des choses.

    C'est vraiment un choix binaire: soit nous acceptons l'idée que nous pouvons émettre des ordonnances, que nous avons ces pouvoirs établis, soit nous acceptons l'idée que nous ne les avons pas. Nous avons ces pouvoirs, et il est important de continuer à les protéger, car ils ne nous appartiennent pas. Ils ne m'appartiennent pas; ils appartiennent aux députés — présents, passés et futurs — de la Chambre, et nous avons le devoir de les protéger.

    Je pense que l'ordonnance initiale prévoyait une semaine. On parle maintenant d'une semaine et demie, mais je vais être précis et donner la date du 29 octobre.

    Le Comité n'a rien à faire. Le président pourrait leur faire parvenir une lettre. Le Comité vous a déjà chargé de demander cette information au Cabinet du premier ministre. C'est déjà fait. Je sais que l'équipe des affaires parlementaires est connectée et qu'elle regarde la réunion. Ils le savent. Nous n'avons pas besoin d'adopter une autre motion. Nous l'avons déjà fait. Des membres du parti du premier ministre siègent à notre comité. Ils peuvent le lui dire: « Monsieur le premier ministre, nous avons une semaine et demie pour respecter les droits des députés de la Chambre des communes et des comités de la Chambre. »

    Si l'intention était de donner suite à cette motion, si c'est dans cet esprit qu'ils veulent procéder, alors nous aurons les documents d'ici le 29, et si ce n'est pas le cas, il s'agira d'un outrage, et la question devrait être renvoyée à la Chambre pour examen.

    Faisons appel aux meilleurs anges de chacun et voyons si nous pouvons obtenir le tout d'ici le 29. Dans le cas contraire, je présenterai une motion au Comité pour renvoyer la question à la Chambre.

    Merci, monsieur Barrett.

    Vous avez tout à fait raison, en ce sens que je cherche à savoir comment le Comité veut procéder, s'il estime que, de fait, toute l'information n'a pas été fournie en fonction de ce qui avait été demandé dans la motion.

    Par l'entremise de la greffière, nous avons envoyé la motion au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé. Ils ont répondu. Le président peut envoyer une lettre au nom du Comité, mais c'est à ce sujet que je veux avoir vos conseils.

    Monsieur Sari, vous avez la parole.

    Avant de vous répondre et de dire ce que j'en pense, j'aimerais consulter mon équipe pendant une minute pour en discuter. J'aimerais que vous suspendiez la séance, monsieur le président. Ensuite, je vous donnerai mon point de vue.

    Je vous accorde ces deux minutes.

    D'accord.

    Je ne veux pas qu'on revienne et qu'on suspende à nouveau. Vous avez deux minutes, puis nous poursuivrons.

    La séance est suspendue pendant deux minutes.

    Nous reprenons nos travaux. Je vous remercie de votre patience.

    Je vais céder la parole à Mme Church. Il y a eu des discussions entre les partis, et je pense que nous pouvons trouver une solution rapidement.

    Madame Church, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En principe, nous sommes d'accord pour un renvoi de la motion. Nous proposons un amendement favorable pour ajouter que la motion s'applique au Bureau du Conseil privé en plus du Cabinet du premier ministre. Nous pensons que cela pourrait permettre d'obtenir certains des documents supplémentaires que M. Barrett tente d'obtenir.

    Je vais devoir vérifier auprès de la greffière, car nous ne discutons pas d'une motion officielle. S'il s'agit de directives données par le Comité — et corrigez-moi si je me trompe —, la façon la plus simple de régler cette question, madame Church, est sans doute que j'envoie, au nom du Comité, une lettre au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé pour clarifier la position du Comité à l'égard de la motion et attendre une réponse du Bureau du Conseil privé d'ici le 29 octobre.

    Ce serait sans doute la façon la plus simple de procéder, plutôt que d'opter pour une motion officielle, parce que nous avons déjà disposé de la motion. Nous ne pouvons pas modifier quelque chose sans qu'une motion soit présentée. Je demande l'avis du Comité.

    Je m'en remets à vous, monsieur le président. Cela me semble raisonnable.

    Cela vous semble‑t‑il raisonnable, monsieur Barrett?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que si, par consensus, nous vous donnons la directive de demander les renseignements conformément à la motion originale et en incluant le Bureau du Conseil privé... Par principe, je pense qu'il est très important que nous réaffirmions le droit des comités d'ordonner la production de documents aux ministères, y compris le Cabinet du premier ministre et y compris le Bureau du Conseil privé. Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion d'être précis à ce sujet. Ce qui serait décevant, mais aussi préjudiciable pour les droits des comités et des députés, ce serait que nous apprenions par la suite, par l'entremise d'une demande d'accès à l'information déposée par un journaliste ou un membre du public, que le Cabinet du premier ministre possédait des documents.

    Je dirais que c'est le genre de bonne foi... Lorsque j'ai parlé d'une semaine et demie, c'est exactement ce que j'espérais, soit que cela inclut le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé. Si tous les documents, ou 99 % d'entre eux, se trouvent au Bureau du Conseil privé, c'est très bien, mais si certains échanges visés par la motion originale ont eu lieu au Cabinet du premier ministre et qu'ils peuvent ne pas avoir été fournis au Comité à l'origine, le fait de nous les fournir d'ici le 29 octobre répondra à l'objectif que nous cherchons à atteindre. Nous aurons alors établi que le droit du Comité à cette information est respecté par le Cabinet du premier ministre et par le Bureau du Conseil privé.

    C'est la seule précision que je veux apporter. Je veux simplement m'assurer que nous ne disons pas: « D'accord, le Cabinet du premier ministre n'a rien, alors nous allons simplement nous adresser au Bureau du Conseil privé. »

    Comme je l'ai dit, s'il n'y a rien de pertinent, les choses sont ce qu'elles sont, mais si nous apprenons plus tard par un autre moyen que de l'information a fait partie d'une demande d'accès à l'information, c'est un problème qui devra alors être corrigé de nouveau par le Comité ou par la Chambre. Évitons cela dès le départ. Je pense que l'essence de ce qui est proposé par Mme Church est tout à fait conforme à la motion que le Comité a adoptée.

    Je comprends votre point de vue, monsieur Barrett. Nous devons aussi partir du principe que l'information est disponible. Il se peut qu'elle ne soit pas, ou qu'elle soit, disponible au Cabinet du premier ministre. C'est à eux de le déterminer. La seule chose que la motion ne mentionnait pas, dans l'esprit de ce que Mme Church dit maintenant, c'était le Bureau du Conseil privé. Voilà où nous en sommes.

    Si c'est ce que souhaite le Comité — et je pense que c'est ce qu'il y a de plus simple à faire —, je peux faire parvenir une lettre au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé, en réitérant ce qui figurait dans la motion et ce que demandait le Comité, et en veillant à ce que l'information soit fournie au Comité d'ici le 29 octobre. Je pense que ce serait la bonne façon de procéder.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais rappeler une règle que j'ai déjà mentionnée au Comité: la plus haute fonction exige la plus grande exemplarité, ce qui nécessite le plus haut degré de transparence.

    Nous nous trouvons dans une situation particulière, jamais connue au Canada. Il faut aussi considérer ce que les témoins nous ont dit: à défaut de transparence, la valeur des filtres anti-conflits d'intérêts devient relative. Dans ce contexte, pour tout ce qui touchera les déplacements, les travaux et les rencontres du premier ministre, il est nécessaire qu'il réponde aux exigences du Comité dans les plus brefs délais, puisqu'il n'a rien à se reprocher ni à cacher. Il me semble que le 29 octobre est une date appropriée.

    Je suis d'accord pour qu'on entreprenne cette démarche

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Thériault.

     Monsieur Sari, avez-vous des commentaires à cet égard?

    Monsieur le président, mon intervention concerne plutôt la question principale dont nous sommes saisis. Je laisserais Mme Church intervenir en premier sur ce sujet.

    Il semble que Mme Church ne souhaite pas intervenir. Dans ce cas, je vais revenir à la question principale que vous avez évoquée, monsieur le président. J'ai beaucoup aimé le fait que vous ayez demandé des directives et des conseils en ce qui concerne la motion.

    Quand j'écoutais mon honorable collègue M. Barrett parler de sa demande, je trouvais que ça ressemblait à une mise à jour. J'ai constaté que des termes ont été ajoutés, comme le terme « exhaustif », et que les libellés des motions pouvaient être perçus d'une manière différente.

    Monsieur le président, vous avez vraiment beaucoup d'expérience et, jusqu'à maintenant, nous sommes très satisfaits de la façon dont le Comité fonctionne. Cependant, il est très important que les libellés des motions soient plus précis, afin qu'ils ne laissent pas trop de place à la perception et à l'interprétation. Ce va-et-vient nous fait perdre quand même un peu de temps. À l'avenir, quand on rédigera des motions, je pense que ce serait vraiment bien d'être plus précis.

     Selon nous, les libéraux, tout ce qui a été demandé a été donné. Ce qui a été présenté, c'est ce qui a été exactement donné par le bureau du premier ministre. À un moment donné, les gens de l'autre côté proposaient une mise à jour de la définition de l'exhaustivité. Selon moi, ça va juste retarder nos travaux. Ça donne l'impression que nous n'avons pas répondu à la demande. En fait, nous avons répondu rapidement à la demande, ce qui a fait qu'on s'est dit que nous pouvions aller plus loin. Il fallait peut-être être plus clair et plus précis au début. C'est ce qui manquait à la demande initiale.

    Voilà ce que je voulais vraiment dire.

    D'accord. Merci, monsieur Sari.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce que je veux dire est en lien avec ce qui vient d'être dit. Ce que nous entendons depuis le début, en comité, c'est qu'il faut procéder selon le fondement de nos principes; il faut arrêter de s'enfarger dans les fleurs du tapis et d'exiger des virgules et des points.

    Je crois que nous nous trouvons devant une situation particulière. La commissaire au lobbying, qui a témoigné devant le Comité l'autre jour, disait que, trop souvent, lors de rencontres, aucun état des choses n'est fait et aucune note n'est prise. Des gens se croisent et se parlent de questions importantes pour le pays, mais elle n'en a aucune note et elle n'est pas au courant non plus.

    En réponse à ça et en réponse à tout ce qui se passe ici, nous faisons une demande dont l'essence est très claire, je crois. Nous voulons savoir ce qui se passe dans les rencontres. Si le premier ministre rencontre des gens assez influents, comme on le voit ici, dans le but de bâtir un Canada fort, il n'a rien à cacher. Qu'il nous dise ce qui se passe dans les rencontres. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ou la commissaire au lobbying a comparu devant le Comité pour nous dire qu'il y a trop de rencontres. Une semaine plus tard, nous recevons une liste sans avoir l'état des choses. Nous ne savons pas quand ils se sont vus. Nous ne connaissons pas les dates des rencontres. Nous ne savons pas ce qui s'est dit dans les rencontres. Nous devons croire, de bonne foi, que ces rencontres ont comme but de faire avancer le Canada.

    Nous sommes ici pour que la population croie en nos institutions. C'est ça, notre rôle. Ça ne me dérange pas qu'on demande de déposer des motions bien rédigées, mais je pense que tout le monde comprend que notre objectif, c'est de savoir ce qui se passe derrière les portes closes, et ce, dans l'intérêt des Canadiens. Je pense que nous avançons aujourd'hui. Nous allons travailler en équipe, nous allons être capables d'avoir ça. Nous espérons ne pas apprendre que c'était déjà su du côté des libéraux et qu'ils ont intentionnellement retardé le processus. Si nous voulons bien travailler pour l'avancement du pays, il faut que nous arrêtions de nous enfarger dans les fleurs du tapis. Il faut que nous écoutions les spécialistes qui viennent nous dire qu'on a besoin de plus de transparence, qu'on a besoin de savoir qui a été rencontré et à quelle heure et qu'on a besoin de registres. Quand on les demande, il s'agit simplement de les fournir.

    Voilà ce que je voulais dire.

    Merci, monsieur Hardy.

    Il n'y a pas d'autres mains levées à ce sujet.

    Je vais me pencher avec la greffière sur ce qui a été convenu, et je tiens à remercier Mme Church d'avoir proposé cela.

    Le procès-verbal indiquera qu'il a été convenu, en ce qui concerne la motion adoptée le 8 octobre 2025 et les documents reçus, que le président enverra une lettre au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé pour réitérer que le Comité souhaite recevoir les documents demandés, au plus tard le 29 octobre.

    Est‑ce que cela est conforme aux discussions que nous venons d'avoir? Sommes-nous tous d'accord?

     Des députés: D'accord.

     Le président: D'accord. Je vous remercie. Voilà qui clôt le premier sujet.

    La deuxième question que je veux aborder est celle des témoins pour notre étude sur la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Nous avons communiqué avec de nombreux témoins figurant sur les listes fournies par les partis. Le problème que nous rencontrons, c'est qu'en l'absence de contexte, les témoins se demandent pourquoi nous leur demandons de comparaître devant le Comité. Par conséquent, je demande à tous les membres du Comité de bien vouloir nous fournir un peu plus de contexte pour les témoins qui ont été proposés jusqu'à présent, afin que nous puissions leur transmettre l'information.

    J'ai souvent réussi à répondre aux questions des témoins sur le contexte ou sur les raisons pour lesquelles nous leur demandons de comparaître, et certains ont accepté alors de le faire, mais d'autres pas. J'ai donc besoin de plus d'information pour aider la greffière et les analystes lorsqu'ils invitent les témoins à venir témoigner.

    Deuxième point, certains témoins ont carrément refusé de comparaître devant le Comité dans le cadre de cette étude, alors si vous aimeriez en avoir d'autres, veuillez fournir leurs noms à la greffière le plus tôt possible.

    Nous avons une liste de témoins qui vont venir au cours des prochaines semaines, mais elle ne correspond pas à la liste initiale qui vous a été fournie. Ces témoins figuraient sur la liste et ont été proposés par les membres du Comité et les partis, mais nous en avons sur la liste originale qui ne viendront pas, alors si vous voulez proposer quelqu'un d'autre...

    Monsieur Barrett, allez‑y.

    Si nous communiquons avec le bureau de la greffière pour obtenir la liste de nos témoins qui ont refusé l'invitation, sera‑t‑elle en mesure de nous la fournir, monsieur le président?

    Nous avons tout cela sous les yeux. Oui, nous pourrons le faire.

    C'est parfait. Merci beaucoup.

    Nous allons même être proactifs à ce sujet. Je vais demander à la greffière de vous envoyer la liste. Nous pourrons alors voir où nous en sommes. Si vous voulez ajouter quelqu'un d'autre, je vous encourage à le faire. C'est un peu difficile pour nous en ce moment, alors je voulais simplement porter cela à l'attention du Comité.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je tiens à vous remercier tous de votre attention. Je remercie la greffière, les analystes et les techniciens.

    La séance est levée.