ETHI Réunion de comité

     La séance est ouverte. Bonjour à tous.

     Je vous souhaite la bienvenue à la septième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h du Règlement, le Comité tient aujourd'hui une séance d'information avec le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, suivi d'une séance d'information avec la commissaire au lobbying.

    Je demande à tous de bien vouloir faire attention à l'endroit où ils déposent les écouteurs sur la table.

    J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à M. Philippe Dufresne, qui est le commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

    Monsieur Dufresne, je sais que vous avez été extrêmement occupé ces derniers temps. Je vous remercie de votre présence parmi nous ce matin. Cela fait un certain temps, et je suis sûr que nous avons beaucoup de rattrapage à faire.

    Vous disposez de cinq minutes. Nous vous écoutons, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, membres du Comité, de m'avoir invité à comparaître devant vous pour parler du travail du Commissariat et de l'importance de prioriser la vie privée.

    En tant que commissaire à la protection de la vie privée du Canada, j'ai pour mission de protéger et de promouvoir le droit fondamental à la vie privée des individus. Pour ce faire, je veille au respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui s'applique aux institutions fédérales, et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui est la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé au Canada.

    À une époque où de plus en plus de données personnelles sont recueillies et communiquées, souvent au‑delà des frontières, il s'agit d'un mandat essentiel pour les Canadiens. Dès le moment où nous commençons notre journée et consultons nos téléphones, jusqu'au moment où nous nous détendons en écoutant de la musique ou en regardant notre série préférée, nos données personnelles sont sollicitées.

    Les nouvelles technologies offrent de nouvelles possibilités d'établir des liens, de créer et d'innover. Les renseignements personnels peuvent être utilisés par les organisations pour offrir des services personnalisés, optimiser les activités et évaluer les résultats, mais cela présente aussi des risques pour notre vie privée.

    La situation a bien changé par rapport à il y a seulement 10 ans.

    Les lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels, et même le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, ont été conçues à une époque et pour une époque précédant l'ère numérique.

    Depuis ma nomination au poste de commissaire à la protection de la vie privée du Canada en 2022, je réclame la modernisation des lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels et un accroissement des investissements dans le domaine de la protection des données. En cette période de changements sans précédent, nous devons tous nous engager à prioriser la protection de la vie privée.

    La population canadienne se soucie de la protection de la vie privée. Selon la récente recherche sur l'opinion publique du Commissariat, 9 personnes sur 10 se préoccupent de la protection de leur vie privée; 62 % estiment que le gouvernement respecte leur droit à la vie privée...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement: l'interprétation ne fonctionne pas. Habituellement, elle est disponible sur le canal français, mais là elle est sur le canal 03. Par conséquent, mon adjointe parlementaire a de la difficulté à entendre l'interprétation. Il faudrait modifier ça, parce qu'on l'entend de façon intermittente.

    D'accord.

    Excusez-nous de ce problème, messieurs Thériault et Dufresne. Les techniciens viennent de le corriger et tout fonctionne maintenant.

    Vous pouvez poursuivre votre déclaration d'ouverture, monsieur Dufresne.

    Merci.

    La population canadienne se soucie de la protection de la vie privée. Selon la récente recherche sur l'opinion publique du Commissariat, 9 personnes sur 10 se préoccupent de la protection de leur vie privée; 62 % estiment que le gouvernement respecte leur droit à la vie privée, alors que seulement 40 % d'entre elles disent la même chose des entreprises. Notre recherche a également révélé que plus des deux tiers des parents sont de modérément à extrêmement préoccupés par la protection de la vie privée de leurs enfants en ligne.

    Le nombre de plaintes concernant la protection des renseignements personnels déposées auprès du Commissariat est en hausse: au premier trimestre de cette année, ce nombre a augmenté de 51 % par rapport au même trimestre de l'année dernière. Cette augmentation, conjuguée à la hausse du nombre de signalements d'atteinte à la vie privée, fait ressortir la nécessité d'améliorer l'efficacité, de procéder à une réforme et d'augmenter les ressources.

    Une condition préalable indispensable à l'instauration d'un climat de confiance à l'égard de l'économie numérique est l'existence d'un organisme de réglementation de la protection de la vie privée qui dispose des moyens nécessaires à la fois pour réagir aux atteintes à la vie privée et pour mener des enquêtes dans un temps opportun. C'est dans ce contexte que le Commissariat s'efforce de fournir des ressources et des orientations, d'intervenir en cas d'incident majeur lié à la protection de la vie privée, et de suivre le rythme d'un monde numérique en constante évolution.

    L'année dernière, j'ai établi trois grandes priorités stratégiques pour le Commissariat: optimiser les efforts déployés par le Commissariat, faire valoir la protection de la vie privée à l'heure où se succèdent les changements technologiques, et défendre le droit à la vie privée des enfants.

    Il est important en tant que petite organisation, selon moi, que nous concentrions nos efforts sur les domaines où nous pouvons avoir le plus d'incidence pour les Canadiens. Il s'agit aussi de domaines où résident les plus grands risques pour la vie privée si on ne s'y attaque pas.

    En janvier, j'ai lancé un processus de transformation au Commissariat, un processus qui s'appuie sur un examen approfondi des structures et des ressources internes. La transformation permettra d'accroître l'efficacité, de simplifier les activités, d'améliorer les résultats et de rendre les services que nous offrons à la population canadienne aussi efficaces que possible.

    La manière dont nous avons réagi à l'atteinte survenue cette année chez PowerSchool constitue un bon exemple de cette approche. Le Commissariat a collaboré avec l'entreprise afin de trouver une solution rapide, en se penchant sur la façon de réagir à l'incident et la prise de mesures permettant de mieux protéger les renseignements personnels des étudiants, des parents et des éducateurs de partout au Canada.

    La collaboration à l'échelle nationale et internationale demeure un élément clé de mon mandat. Le mois dernier, j'ai eu l'honneur d'être élu président de l'Assemblée mondiale pour la protection de la vie privée, le forum international qui réunit les autorités de protection des données et de la vie privée du monde entier.

    Il y a deux semaines, j'ai annoncé, en compagnie de mes homologues du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, les conclusions de notre enquête conjointe sur TikTok, et le Comité s'est intéressé à ce dossier. Ces efforts concertés au niveau fédéral-provincial ont permis de sensibiliser davantage la population canadienne à l'égard de cet enjeu et donneront lieu à des améliorations aux pratiques de l'entreprise en matière de protection de la vie privée des enfants.

     Je vais conclure en réitérant qu'il est important de prioriser la protection de la vie privée. Les données sont devenues l'une des plus importantes ressources du XXI^e siècle. En adoptant des lois modernes et en privilégiant la collaboration et la mobilisation, nous pouvons créer un cadre réglementaire qui profitera à l'économie canadienne, donnera un soutien aux entreprises canadiennes et protégera le droit à la vie privée des Canadiennes et des Canadiens.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Dufresne.

    Félicitations pour votre élection. Je sais que cela s'accompagne de grandes responsabilités, et je suis sûr qu'elles vous tiendront très occupé.

    Nous allons commencer notre première série de questions. Je sais que nous avons été plutôt souples en ce qui concerne le temps de parole, mais je vais essayer de bien respecter le temps imparti afin que chacun ait l'occasion de poser une question aux deux commissaires.

    Monsieur Barrett, nous allons commencer par vous. Vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour, monsieur le commissaire.

    J'ai des questions à vous poser au sujet du projet de loi C‑8. De nombreuses voix se sont élevées pour exprimer leurs préoccupations à propos des pouvoirs étendus et secrets dont disposeraient les ministres en matière d'accès à Internet et au téléphone pour les Canadiens: le pouvoir secret de saisir des données privées sans mandat et de dissimuler ces actions au public.

     Les décrets secrets visant à désactiver l'accès d'une personne aux télécommunications seraient-ils incompatibles avec les principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Si oui, pourquoi?

    Durant la dernière législature, j'ai comparu dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑26 et j'ai parlé de certaines de ces questions, notamment lorsqu'une mesure législative vise à donner plus de pouvoir à l'État en vue de protéger les infrastructures, de supprimer et de prendre certaines mesures. En tant que commissaire, j'ai toujours dit que la protection de la vie privée n'est pas un obstacle à l'intérêt public, ni à la sécurité nationale ou à une économie forte, mais nous devons nous assurer que la protection de la sécurité nationale ne se fait pas au détriment de la protection de la vie privée.

    Dans des cas comme celui‑ci, j'ai dit au Comité que nous devions inscrire dans la loi un critère de nécessité et de proportionnalité, afin de garantir que l'exercice de ces pouvoirs soit évalué du point de vue de la protection de la vie privée, et que nous devions nous demander: « Est‑il nécessaire? Atteint‑il le résultat pour lequel il a été mis en place et est‑il proportionnel? » C'est l'élément essentiel.

    Vous avez mentionné le secret. Dans certains cas, il est nécessaire, mais il devrait être remis en question, et il devrait exister des moyens de signaler certains cas aux autorités compétentes. Ces cas ne doivent pas nécessairement être rendus publics, mais ils peuvent être signalés au Commissariat, à un comité national de parlementaires ou à une autre entité.

    À la suite de votre examen de ce projet de loi, considérez-vous qu'il répond à tous les critères?

    Eh bien, j'attendrai d'être appelé à témoigner sur le projet de loi C‑8, et nous l'examinons très attentivement, mais je pense qu'il y a encore beaucoup à faire en ce qui concerne le mécanisme de signalement et le critère de nécessité et de proportionnalité.

    Il reste encore beaucoup à faire, j'en conviens. Ce projet de loi propose de permettre au gouvernement de supprimer secrètement le service téléphonique ou Internet d'une personne. Le ministre aurait le pouvoir d'émettre un décret qui interdirait de révéler l'existence même de ce décret visant à supprimer ce service, ce qui empêcherait évidemment quiconque — y compris vous, en tant que commissaire — d'exercer une quelconque surveillance. Ne s'agit‑il pas d'un contournement direct de la loi dont relève votre mandat?

    Voilà pourquoi, comme je le disais, afin de ne pas compliquer davantage la défense des droits et la protection de la vie privée, je recommande le signalement des cas aux autorités compétentes, même si cela se fait de manière confidentielle, afin que le Commissariat puisse en être informé et poser des questions. Dans certains cas, il convient de faire rapport au Parlement ou au Comité.

    Dans le cadre de la discussion et de l'évaluation, on devrait se demander si ce type de signalement existe et s'il est suffisant. Selon moi, il devrait certainement y avoir des signalements confidentiels à une autorité qui serait en mesure de soulever des questions à ce sujet.

    À l'heure actuelle, ce que vous décrivez n'existe pas dans le projet de loi. Ce que vous décrivez comme « essentiel » n'est pas dans le projet de loi.

    Le projet de loi C‑8 permet à un ministre d'exiger des données sans contrôle judiciaire, ce qui crée également le risque d'un système parallèle dans lequel les renseignements personnels des Canadiens, leurs données personnelles, peuvent être saisis en secret, sans que les Canadiens ou votre bureau n'ait aucun recours. N'est‑ce pas contraire au type de système que le Commissariat est censé protéger?

    Si le Commissariat n'est pas au courant de ce qui se passe, nous ne pouvons évidemment pas soulever de questions à ce sujet. Nous ne pouvons pas aider les Canadiens.

    Encore une fois, je pense qu'il y aura des cas où il ne sera pas approprié de rendre quelque chose public, mais nous devons remettre en question toute revendication de secret absolu. Nous devons nous assurer que les autorités compétentes sont informées de manière adéquate et qu'il existe un moyen approprié de soulever des questions.

    Tout à fait. Bien sûr, si le Commissariat n'est pas au courant d'une violation de la loi, alors je suppose que le gouvernement soutiendra qu'il n'y a pas eu violation de la loi.

    Pensez-vous qu'une norme vague comme les mots « toute menace », qui est le terme utilisé dans le projet de loi, mine les mesures de protection prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, telles que l'exigence selon laquelle la collecte ou l'utilisation doit être nécessaire, proportionnée et autorisée par la loi?

    Nous avons déjà défendu cette position par le passé et, comme je l'ai dit, je m'attends à ce qu'on m'appelle à comparaître précisément pour l'examen de ce projet de loi... D'une manière générale, je recommande que la nécessité et la proportionnalité soient inscrites dans la législation et explicitées...

    Elles ne le sont pas...

    … afin qu'elles soient mises à l'épreuve.

    Merci, monsieur Barrett et monsieur Dufresne.

     Monsieur Sari, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dufresne, je vous remercie de votre présentation et je vous félicite encore une fois.

    Je vais dévoiler quelques informations qui pourraient trahir mon âge. J'ai commencé à travailler en technologies de l'information alors que je n'avais pas encore 16 ans. J'ai vu une évolution très importante des technologies, notamment sur le plan de la connectivité, de l'abordabilité, de la vulgarisation et de l'utilisation des réseaux sociaux, de leur arrivée jusqu'à l'intégration de l'intelligence artificielle dans plusieurs domaines.

    Comme je le dis souvent à mes étudiants, l'évolution technologique est très rapide, tandis que les gouvernements, que ce soit en Europe, en Afrique ou ici, en Amérique du Nord, sont toujours très lents à mettre à jour la législation. C'est ce que je constate en faisant une analyse comparative assez rapide.

    Vous avez certaines connaissances et une certaine expertise en la matière. À votre avis, quels changements notre gouvernement devrait-il apporter à la législation de façon prioritaire, compte tenu de notre responsabilité de défendre la vie privée des Canadiens et des Canadiennes?

    Je pense que les deux lois doivent être changées: celle qui concerne le secteur public et celle qui touche le secteur privé.

    Il est certain que les lois et les règlements ne pourront jamais évoluer aussi vite que la technologie, qui, comme vous le dites, évolue extrêmement rapidement. Cependant, nous avons une loi pour le secteur public qui date des années 1980 et une loi pour le secteur privé qui remonte au début des années 2000. Il ne fait donc aucun doute que ces lois ont été adoptées avant cette évolution. Il faut les modifier toutes les deux à plusieurs égards.

     Je parlais du critère de nécessité et de proportionnalité, par exemple, lequel ne se trouve pas à l'heure actuelle dans la loi sur la protection de la vie privée dans le secteur public. C'est une lacune importante, et il faut moderniser cette loi pour y remédier. Par ailleurs, il faut obliger le gouvernement à préparer des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée et des rapports lorsqu'il y a des atteintes à la vie privée.

    Une lacune se retrouve dans les deux lois: elles ne donnent pas à mon bureau l'autorité de délivrer des ordonnances et d'imposer des amendes. Cela nous distingue de beaucoup d'organismes comparables à l'international, et cela fait qu'il nous est plus difficile d'obtenir la collaboration des institutions, puisqu'elles ne sont pas exposées à ce risque financier, en fin de compte.

     Avant de passer à ma deuxième question, je dois dire que vous avez exprimé quelque chose de très important. Vous avez dit clairement que la protection de la vie privée des citoyens et des citoyennes, de manière générale, ne nuirait pas au développement économique.

    Je pourrais aller plus loin en disant qu'une souveraineté numérique favorise un développement économique. Seriez-vous d'accord sur cette affirmation?

    Oui.

    Je pense que la souveraineté numérique est importante, oui, mais il ne faut pas la réaliser aux dépens du commerce international. Il faut un équilibre dans tout ce dont nous parlons. Il faut faire le transfert des données dans un climat de confiance et avec des règles très claires. Il faut savoir ce qui peut sortir et ce qui ne peut pas sortir, ainsi que les conditions dans lesquelles on permet que des données canadiennes aboutissent dans un autre pays. Ça soulève toutes sortes de questions, y compris au sujet de la règle de droit dans l'État où les données pourraient se retrouver. Il faut penser aux règles contractuelles ou juridiques qui s'appliquent à ce que peuvent faire les compagnies.

    Nous travaillons très fort là-dessus. Une de mes recommandations consiste à adopter un cadre plus rigoureux. Au Québec, la législation va plus loin qu'au fédéral. La Loi 25 du Québec, soit la Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, a des exigences particulières. Par exemple, il faut faire des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée lorsque des données doivent être communiquées à l'extérieur du territoire de la province.

    Il nous faut donc un régime plus fort. En Europe, il y a des décisions d'adéquation, qui impliquent une évaluation formelle. Au Canada, avec les États‑Unis et le Japon, entre autres, nous travaillons fort à créer des règles mondiales de transfert des données. C'est une priorité à l'échelle internationale.

    Tout à fait.

    Pour finir, je ne vous poserai pas une question, mais je vous demanderai un conseil. Quel discours devrait-on tenir avec les entreprises ou des individus du secteur privé pour leur dire que cette protection de la vie privée ne serait pas un frein à leur développement économique? Si vous le pouvez, appuyez votre conseil par des exemples concrets, s'il vous plaît.

    Absolument.

    Ce qu'on sait, c'est que les Canadiennes et les Canadiens se préoccupent de leur vie privée. On le voit dans nos données, et je suis sûr que les entreprises le voient aussi.

    Lorsqu'une personne perd confiance en une entreprise parce que l'entreprise a porté atteinte à sa vie privée ou qu'elle ne l'a pas respectée, cette personne va aller ailleurs. Les Canadiens vont trouver d'autres fournisseurs. La confiance des clients est extrêmement importante. C'est quelque chose que les compagnies valorisent, à juste titre.

    Au Canada, je pense que la protection de la vie privée n'est pas seulement une obligation juridique, mais qu'elle fait aussi partie des valeurs canadiennes. Par conséquent, une compagnie qui ne respecte pas la vie privée risque de voir sa part de marché en souffrir. L'augmentation de la confiance des clients est bonne pour les affaires.

    C'est une réponse éducative et un bon conseil.

    Si nous voulons parler de sanctions, quels types de sanctions pouvons-nous imposer?

    Il y a évidemment les sanctions administratives pécuniaires, qui influencent les décisions de haut niveau. Mon objectif ne serait pas d'avoir à imposer des sanctions très souvent, car le simple fait qu'elles existent devient un incitatif qui encourage la prise de bonnes décisions.

    C'est la même chose pour le pouvoir d'émettre des ordonnances, qui permettent aussi d'avoir des résultats plus rapides. En ce moment, je ne peux émettre que des recommandations. Si elles ne sont pas suivies, je dois aller devant les tribunaux, ce qui prend du temps et coûte des ressources. Ce n'est pas optimal.

    Il y a aussi la réputation de l'entreprise, dont il ne faut pas minimiser l'importance. C'est pour ça que je fais des efforts pour rendre publiques les décisions que nous prenons, ainsi que nos attentes nationales et internationales quant au comportement des entreprises.

    Cela dit, je crois aussi aux incitatifs positifs. Il faut reconnaître les bons coups des entreprises. Nous devons les encourager, notamment en mettant fin à une enquête plus rapidement lorsqu'une compagnie agit de façon appropriée. C'est ce que nous avons fait dans le cas de PowerSchool, où la compagnie a collaboré avec nous. Nous avons dit qu'il n'était pas nécessaire de mener une longue enquête coûteuse pour tout le monde puisque nous pouvions obtenir une lettre d'engagement et ensuite faire le suivi nécessaire. Nous encourageons de tels comportements.

    Merci, messieurs Dufresne et Sari.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le commissaire.

    Dans un premier temps, j'aimerais vous entendre parler du projet de loi C‑2, notamment au sujet des parties 15 et 16, qui concernent, entre autres, la capacité qu'auraient les autorités d'intercepter des communications ou d'effectuer une saisie sans mandat. En soi, il est légitime de lutter contre le crime organisé transnational et le trafic de fentanyl.

    Je sais que vous allez revenir au Comité pour l'étude du projet de loi, mais, aujourd'hui, j'aimerais cibler un certain nombre de problèmes que vous avez peut-être constatés.

     Je vous remercie de la question.

    Comme je le mentionnais à votre collègue M. Cooper au sujet du projet de loi C‑8, je m'attends à être convoqué pour donner des recommandations formelles à ce sujet.

    Ce que je peux dire sur le projet de loi C‑2, c'est qu'il donne effectivement des pouvoirs accrus aux autorités pour faire certaines choses, parfois sans mandat, parfois avec un mandat, et selon certains critères. Parfois, le critère est d'avoir des soupçons raisonnables. D'autres fois, le critère est d'avoir une croyance raisonnable. Nous sommes en train d'analyser tout cela et notre priorité sera vraiment de déterminer si, encore une fois, on atteint cette nécessité et cette proportionnalité.

    Nous voudrons déterminer si le critère est suffisamment rigoureux. Si on obtient de l'information sensible sur des Canadiennes et des Canadiens, le critère devrait normalement être plus élevé, plus rigoureux que lorsque les informations ne sont pas sensibles.

    Nous devons également voir s'il y a de bonnes pratiques en matière de protection de la vie privée, par exemple en ce qui concerne la rétention de l'information. Si on a de l'information qui n'est pas utile pour une poursuite, est-ce qu'on la détruit? Est-ce que des rapports appropriés seront faits pour qu'on puisse poser des questions ou soulever des problèmes?

    Ce sont les thèmes que nous étudions pour la plupart des questions concernant ce projet de loi. Nous voulons savoir quel est le critère et nous déterminons s'il va trop loin, si on a accordé trop de marge de manœuvre. Il faut aussi se poser cette question à la lumière du jugement de la Cour suprême dans la cause Bykovets parce que, dans un contexte semblable, la Cour a statué que, dans certains cas, les perquisitions sans mandat pouvaient être problématiques en matière de vie privée. Il faut donc faire attention.

    Je vous remercie.

    Dans le projet de loi, pourrait-on forcer des fournisseurs de services électroniques à donner l'information en ne sachant pas déjà comment ils fonctionnent eux-mêmes et en ne sachant pas quels sont les renseignements qui se retrouvent là, parfois à l'insu des personnes?

    Le principe de nécessité et le principe de proportionnalité ne sont-ils pas garantis à ce stade-ci par un juge?

    Si on donne un pouvoir qui est conditionnel à l'obtention d'un mandat, il y a déjà cette protection de plus à ce moment-là, effectivement, puisqu'on doit aller devant un tribunal pour obtenir ce mandat.

    Cela dit, il faut voir quels en sont les critères, parce que les pouvoirs des juges sont limités par la loi, eux aussi. Si la loi dit que le juge peut accorder le mandat si c'est utile à l'enquête, c'est quelque chose de très facile à établir. On peut aussi limiter ce que les juges peuvent faire. Par exemple, on peut donner suffisamment de pouvoirs au juge pour qu'il puisse imposer toutes les conditions requises, ou on peut au contraire limiter ses pouvoirs à cet égard.

    Est-ce qu'on permettrait au juge de considérer l'impact sur la vie privée de la personne visée, mais aussi de tierces personnes? En effet, certains de ces pouvoirs permettent de faire certaines choses avec l'appareil d'un Canadien et d'examiner ses communications avec d'autres. Or, l'impact sur ces tierces personnes est important. Toutes ces questions sont importantes.

    Il faut donner les outils nécessaires aux forces policières, mais je pense que cette analyse rigoureuse est importante. Il est important de demander pourquoi on a besoin de ça et pourquoi on ne peut pas le faire en protégeant davantage la vie privée. Je le vois comme ça: je veux m'assurer que les forces policières auront les outils nécessaires, mais qu'il y aura un critère strict et approprié et des mécanismes pour faire rapport aux autorités appropriées.

    Merci.

    Dans le plan ministériel pour 2025‑2026, vous indiquez que vous avez un financement temporaire et on comprend qu'il sera aboli en 2026. Compte tenu des défis qui vous attendent, pensez-vous que cela aura des répercussions? Pensez-vous que ce financement devrait être maintenu, compte tenu de l'ampleur des défis que vous devez relever?

    Oui. Il faut absolument que ce financement temporaire soit maintenu. C'est une demande que j'ai faite auprès du Conseil du Trésor et du gouvernement.

     Ça souligne en fait un de nos défis comme agents indépendants du Parlement, puisque nous dépendons quand même du soutien du gouvernement concernant ces demandes. Je reconnais qu'il est important qu'il y ait une rigueur et un contrôle. Pour nous, par contre, c'est problématique, parce que nous avons reçu le mandat de mener des enquêtes sur les atteintes à la vie privée qui surviennent dans le secteur public, mais sans avoir eu de financement permanent pour ce mandat. Par contre, le travail, lui, est permanent et il augmente, parce que les fuites de renseignements personnels sont de plus en plus importantes, avec des répercussions majeures au Canada et à l'étranger.

    Si ce financement n'est pas continu, c'est très problématique pour nous. J'espère qu'une décision sera prise à cet effet, et je m'y attends.

    Merci, monsieur Dufresne et monsieur Thériault.

    Voilà qui conclut le premier tour de questions. Nous allons maintenant commencer le deuxième.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le commissaire.

    La jurisprudence relative à la Charte, fondée sur l'arrêt Spencer de 2014 et l'arrêt Bykovets de 2024 de la Cour suprême, est claire: l'accès aux données personnelles exige une autorisation judiciaire préalable. Est‑ce exact?

    Oui. Ce sont les conclusions de la Cour.

    Dans la décision Bykovets, la Cour a confirmé que les données des abonnés constituent la « clé donnant accès » à l'identité et à l'activité Internet d'une personne. Compte tenu de cela, la Cour a affirmé que même les adresses IP suscitent « une attente raisonnable au respect de la vie privée » et ne peuvent donc être obtenues sans mandat. Est‑ce exact?

     C'était une conclusion dans cette affaire. Encore une fois, l'argument était que ces informations n'étaient pas suffisamment précises et que nous pouvions donc les demander et les obtenir. La Cour a réellement estimé que nous pouvions en apprendre beaucoup sur un individu à partir de ce type de données et a donc conclu dans cette affaire qu'un mandat était nécessaire.

    Je vous remercie.

    Afin d'obtenir un mandat ou une ordonnance de communication dans ce type de contexte, la norme à respecter est celle de « motifs raisonnables de croire ». Est‑ce exact?

    Il existe certains cas où, selon la loi, il s'agirait de « soupçons raisonnables ». C'est là que certaines de mes recommandations interviennent, à savoir que lorsqu'il s'agit d'informations sensibles, il devrait s'agir de « motifs raisonnables de croire ». Nous devrions disposer d'une norme plus rigoureuse pour évaluer cela.

    Dans cette optique, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet des articles 14 et 15 du projet de loi C‑2 du gouvernement libéral. Enfouis dans la soi-disant Loi visant une sécurité rigoureuse à la frontière se trouvent de nouveaux pouvoirs considérables accordés aux organismes gouvernementaux qui leur permettent d'exiger l'accès aux données des abonnés à Internet. Dans le Code criminel, par exemple, l'article 487.0121 proposé permettrait aux policiers et aux agents du SCRS d'exiger l'accès aux renseignements sur les clients de toute entreprise fournissant des services publics, y compris les banques, les entreprises de télécommunications et les médias sociaux, sur la base d'un simple soupçon, sans autorisation judiciaire. Ai‑je bien compris?

     Oui, c'est exact.

    Essayons de bien comprendre les implications de ce que cet article permettrait aux forces de l'ordre de faire. Celles‑ci pourraient, par exemple, obliger une banque, et ce, sans mandat, à révéler si un individu fait partie de ses clients, depuis combien de temps, et où il a accès à des services bancaires, ainsi qu'à donner le nom de toute personne ayant fourni des services à cet individu. Est‑ce bien cela?

    Je n'ai pas l'article devant moi, mais cela me semble exact.

    L'article permettrait d'avoir accès sans mandat aux données sur les abonnés, y compris aux adresses IP, n'est‑ce pas?

    Encore une fois, cela semble exact.

    Cela semble exact. Il me semble que cela va complètement à l'encontre de la norme établie dans les arrêts Spencer et Bykovets.

    Eh bien, cela la modifie. Le Parlement peut le faire. La question est de savoir si c'est nécessaire et approprié. Lorsque nous examinons la situation, nous nous posons les questions suivantes: pourquoi s'agit‑il de soupçons et non de motifs de croire? Est‑ce suffisamment rigoureux? Les signalements sont-ils suffisants?

    Cela soulève toutefois de sérieuses questions en matière de protection de la vie privée, n'est‑ce pas?

    Il y a des conséquences sur la protection de la vie privée, en ce sens qu'il est plus facile d'obtenir les données.

    Est‑ce que cela vous préoccupe?

    Comme je le disais, je livre à l'avance le témoignage que je présenterai au Comité lorsque je serai appelé à comparaître durant l'étude de ce projet de loi. Certes, selon ce que nous avons vu jusqu'à présent, nous préférerions que l'on parle de « motifs raisonnables de croire » plutôt que de « soupçons raisonnables », en raison de la nature délicate des renseignements. À mon avis, la norme devrait parfois être plus élevée.

    La norme devrait être plus élevée, selon vous, dans ce contexte.

    La norme serait celle des « motifs raisonnables de croire » plutôt que des « soupçons raisonnables ».

    Qu'en est‑il de la possibilité pour les forces de l'ordre d'avoir accès à des renseignements personnels de nature délicate? Reconnaissez-vous que les renseignements dont nous parlons ici sont des renseignements personnels de nature délicate?

    Oui, dans bien des cas. Ils ne le sont peut-être pas toujours, mais ce que je veux dire, c'est que le seuil devrait être plus élevé s'il s'agit de renseignements sensibles. Dans certains cas, il est approprié de parler de soupçons, mais lorsqu'il est question de renseignements sensibles, il est essentiel de demander des motifs raisonnables de croire.

    Là‑dessus...

    Je dois vous interrompre, monsieur Cooper. Les cinq minutes sont écoulées. Nous avons dépassé le temps alloué, mais de peu.

    Merci, monsieur Dufresne.

    Madame Church, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dufresne, je vous remercie d'être avec nous.

    J'aimerais revenir un peu sur ce dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, soit qu'il a été difficile pour certains de nos cadres de suivre le rythme des changements technologiques. Je pense en particulier aux différentes dispositions que nous avons dans diverses lois du Code criminel qui donnent des pouvoirs aux forces de l'ordre. Comment les changements technologiques, comme le cryptage robuste, le nuage informatique et les flux transfrontaliers de données, ces nouveaux types de technologies, exercent-ils une pression sur le cadre dont nous disposons actuellement? Qu'avez-vous entendu dire au sujet de la nécessité d'apporter des changements?

    Cela rend le travail des forces de l'ordre difficile. Cela apporte de l'innovation, facilite certaines choses et en complexifie d'autres. Je pense que la Cour suprême l'a reconnu dans sa décision. Elle a déclaré que cela créait des difficultés pour les organismes chargés de l'application de la loi. Elle a également mentionné que l'innovation aidait les organismes d'application de la loi dans certains cas. Grâce à la technologie, on peut obtenir un mandat plus facilement et plus rapidement. Il est possible d'obtenir un mandat électronique, notamment.

    Nous devons examiner le contexte dans son ensemble. Lorsque je parle de nécessité et de proportionnalité, cela doit bien sûr être fondé sur le contexte. Ce qui n'était pas nécessaire auparavant peut l'être aujourd'hui en raison des nouvelles technologies et des nouveaux défis. Je pense que l'objectif est de veiller à ce que les autorités chargées de l'application de la loi disposent des pouvoirs dont elles ont besoin, mais que ceux‑ci soient soumis à des contrôles et à des limites appropriés. Au regard de ces critères, les questions suivantes se posent: allons-nous trop loin dans un sens ou dans l'autre ? Il s'agit toujours de trouver un équilibre. C'est là le travail difficile des législateurs et des tribunaux.

    Je vais poursuivre un peu dans la même veine. En ce qui concerne les outils dont les forces de l'ordre pourraient avoir besoin, avez-vous des préoccupations concernant la rapidité d'intervention ou la sécurité nationale et la manière dont ces outils interagissent avec le régime de protection de la vie privée? Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Il est important que les autorités chargées de la protection de la vie privée et celles chargées de la sécurité nationale communiquent entre elles, collaborent et travaillent en étroite collaboration avec l'OSSNR, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. L'un de mes objectifs est d'éviter qu'elles travaillent à contresens. Je ne veux pas que la protection de la vie privée fasse obstacle à la sécurité nationale ou à l'application de la loi. C'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec un certain nombre d'organismes, non seulement les autorités de la concurrence et des droits d'auteur, mais aussi le CANAFE. En ce qui concerne le blanchiment d'argent et les crimes financiers, nous travaillons en étroite collaboration avec eux et avec le ministère des Finances afin de créer davantage d'occasions pour les banques d'échanger des renseignements en vue de détecter les fraudes liées à l'esclavage moderne et au financement du terrorisme, mais en les soumettant à des codes de pratique qui sont examinés par mon bureau. En ce sens, la protection de la vie privée est assurée. Il est démontré que l'aspect de la protection de la vie privée est pris en compte. En même temps, nous permettons aux autorités de disposer des outils dont elles ont besoin.

    Vous avez deviné où je voulais en venir: la recrudescence des fraudes et des arnaques en ligne, ainsi que l'utilisation abusive et détournée des données personnelles. Existe‑t‑il des moyens plus efficaces de lutter contre la diffusion illicite de renseignements personnels qui permet à des personnes malintentionnées d'accéder à ces données et de les utiliser à des fins malveillantes?

    Là encore, la clé, c'est cette collaboration entre tous les acteurs. Je travaille en collaboration non seulement avec mes collègues, les autres commissaires à la protection de la vie privée, mais aussi avec des experts en cybersécurité au Canada et partout dans le monde. Nous devons rassembler tous les éléments pour déterminer quelles sont les meilleures pratiques et quels sont les défis à relever. Comment y parvenir en intégrant tant la protection de la vie privée que la sécurité dans la conception? Je pense que les atteintes à la sécurité des données montrent très bien que cela relève à la fois de la sécurité et de la protection de la vie privée. Nous devons travailler ensemble pour nous assurer que nous disposons des outils nécessaires, que nous n'agissons pas au détriment de la protection de la vie privée et que nous n'agissons pas au détriment de la sécurité.

    Existe‑t‑il des moyens de donner aux gens davantage de contrôle sur leurs renseignements personnels à ce moment‑ci?

    Je pense au manque de transparence en ligne concernant les données recueillies, au droit des gens de refuser cette collecte de données, de refuser que leurs données soient vendues ou négociées, et au droit de les supprimer. Pensez-vous que ces questions prennent de l'importance ici, au Canada?

    Tout à fait. Nous traitons de ces questions dans presque tous nos rapports. Dans notre récent rapport sur TikTok, la moitié des principaux enjeux concernaient le consentement et l'information, la compréhension des renseignements qui sont utilisés, les raisons pour lesquelles ils sont utilisés et leur quantité, etc.

    Je pense que, dans le contexte des atteintes à la vie privée, c'est également pertinent. Si vous savez ce que vous donnez, êtes-vous conscient des risques d'atteinte à la vie privée et des mesures de protection? Nous posons des questions et nous remettons en question. Dans le cadre de l'enquête internationale conjointe concernant 23andMe que j'ai menée avec le Royaume‑Uni, nous avons remis en question les méthodes de sécurité. Avez-vous une authentification multifactorielle? Exigez-vous des mots de passe sûrs? Parfois, les organisations agissent peut-être avec de bonnes intentions. Elles nous ont dit que les gens n'aiment pas les mots de passe complexes, car ils sont difficiles à utiliser et à mémoriser. Nous avons répondu que nous comprenions cela, mais qu'elles devaient insister sur ce point, sinon elles s'exposaient à des dommages terribles, parfois impossibles à réparer. Cette collaboration doit avoir lieu.

    Vous avez également mentionné la conservation des données. Nous devons inciter les organisations, les gouvernements et le secteur privé à ne pas conserver les renseignements, personnels ou autres, plus longtemps que nécessaire, car cela augmente les risques.

    Merci, monsieur Dufresne et madame Church.

    Monsieur Thériault, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En juin dernier, vous avez tenu des réunions dans le cadre de la Table ronde des autorités de protection des données et de la vie privée du G7. Cela a mené à la publication d'une déclaration commune en 20 points visant notamment à encourager les organisations à prioriser la protection de la vie privée tout au long du cycle de vie d'une technologie, depuis sa conception jusqu'à son déploiement, et à prioriser la protection des enfants.

    Comment pensez-vous mettre en œuvre ces principes ou cette déclaration dans le contexte des coupes prévues dans votre budget, entre autres?

    Je vous remercie de votre question.

    En effet, en marge de la rencontre des leaders des gouvernements du G7, les commissaires à la protection de la vie privée se rencontrent aussi.

    Cette année, il était important pour moi, comme président de cette table ronde, de prononcer une déclaration forte qui reconnaît l'importance de protéger la vie privée dès la conception d'une technologie. Au Canada, nous sommes les pionniers du concept de la protection des renseignements personnels dès la conception.

    Lors des discussions que j'aie eues avec mes collègues du G7, nous nous sommes entendus de façon unanime pour renforcer ce message et reconnaître que non seulement le fait d'agir ainsi est important et bon pour la protection de la vie privée, elle-même un préalable à la liberté, à la démocratie et à la règle de droit, mais cela contribue également à soutenir l'économie et les enfants. Dans la communauté internationale, l'importance de protéger les économies fortes ainsi que les enfants et leur vie privée fait consensus. Ce message a été renforcé lors du Sommet du G7.

    Je pense qu'il est important de transmettre ce message d'une voix unie, et nous allons continuer de le faire sur la scène internationale. Cela se manifeste de plusieurs façons, notamment par des prises de position communes des commissaires, par des enquêtes conjointes, comme celle sur TikTok, ou par des cadres réglementaires sur le partage des données à certaines conditions, comme le fait de poser les questions dès le début.

    Pour les entreprises aussi, et surtout les PME, il est important que la protection des renseignements personnels soit réalisable. Plus on le fait tôt dans le processus, plus les critères sont bons et plus c'est convivial, moins le processus sera coûteux, en plus de gagner en efficacité.

    À propos de la réaction des entreprises à cet égard, justement, sentez-vous une collaboration ou une réticence?

    Dernièrement, nous avons vu certains cas où il a fallu aller jusque devant la Cour suprême pour défendre les intérêts des gens.

    Il y aura toujours des situations où une entreprise ou un gouvernement va exprimer son désaccord et vouloir des éclaircissements. C'est légitime. Ce qui me préoccupe à ce sujet, au Canada, c'est que je n'ai pas le pouvoir de prononcer une ordonnance ou d'imposer une amende. Le processus est donc plus long et plus coûteux qu'il ne devrait l'être.

    Souvent, les entreprises sont favorables à l'idée de mettre en place ce genre de mécanisme, mais elles doivent voir une prise de position commune à l'échelle internationale. C'est pour ça qu'il est important d'avoir une collaboration et une déclaration commune, car elles démontrent que cette position est adoptée non seulement par le Canada, mais par des pays du monde entier, qu'il s'agisse de pays du G7, de l'Asie ou de l'Europe. Ainsi, les entreprises qui font des affaires dans plusieurs pays connaîtront la position qui est tenue.

    Selon moi, la prévention et l'éducation sont ce qu'il y a de mieux à préconiser.

    Cela nous ramène à la question des ressources limitées. Nous voulons réserver les longues enquêtes litigieuses aux cas qui l'exigent. Dans la plupart des cas, si nous arrivons à régler une situation par la persuasion et la communication, c'est mieux pour tout le monde.

    Si je comprends bien, l'ampleur des défis accompagnant l'émergence des nouvelles technologies implique non seulement des mesures à l'échelle locale, mais aussi une collaboration internationale ou transnationale, nécessairement.

    Absolument. Même au Canada, il y a une collaboration étroite entre le fédéral, les provinces et les territoires non seulement pour rehausser les critères pour tout le monde, mais aussi pour faciliter et simplifier les choses pour les compagnies. En effet, il est plus compliqué de composer avec les réponses de 8, 10, 20 ou 50 autorités réglementaires que de recevoir une réponse communiquée par une voix commune.

    Le fait que les données traversent les frontières constamment est l'un des éléments qui distinguent le domaine de la protection de la vie privée de beaucoup d'autres domaines. En outre, les données sont de plus en plus utilisées pour faire à peu près tout ce qu'on fait, y compris la prise de décisions, l'innovation et l'évaluation des choses. C'est une bonne chose, mais ça augmente les risques en matière de vie privée. La concertation est donc plus importante que jamais.

    Merci, monsieur Thériault et monsieur Dufresne.

    Le deuxième tour de questions est terminé. Nous allons maintenant commencer le troisième tour, au cours duquel M. Hardy et Mme Lapointe disposeront d'abord de cinq minutes. Par la suite, le Parti conservateur et le Parti libéral disposeront chacun de deux minutes et demie.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dufresne, merci d'être ici aujourd'hui.

    Ma question aura une portée plus large, parce que je suis nouveau au Parlement et que j'essaie de bien en comprendre la structure.

    Nous avons parlé de la confiance du public. Or, selon moi, il est vraiment important que nos institutions regagnent la confiance du public. Tantôt, vous avez dit que le transfert des données doit se faire dans un cadre plus rigoureux de manière à inspirer la confiance du public. Il doit y avoir une tierce partie capable d'offrir un équilibre, de sorte que les gens sachent que ce ne sont pas les décideurs qui ont le feu vert en matière de protection de la vie privée.

    Mes notes indiquent que les lois canadiennes en matière de vie privée datent de 1985 et de 2000. Dans un contexte où la technologie évolue tellement vite, considérez-vous que votre bureau a suffisamment de financement et de poids pour faire le travail nécessaire? Avez-vous suffisamment de ressources pour faire ce qu'on vous demande?

    Nous n'avons pas assez de ressources. Nos ressources n'ont pas été augmentées conséquemment à nos responsabilités qui se sont accrues afin de gérer les cas d'atteinte à la vie privée. Elles n'ont pas été augmentées, non plus, pour répondre au développement fulgurant de l'intelligence artificielle, à l'explosion du nombre de données et à la multiplication des défis qui se posent en la matière sur les plans national et international et qui exigent une plus grande collaboration. Je suis conscient du contexte financier très difficile, mais je continue de demander une augmentation du financement de mon organisation pour ces raisons, qui distinguent assurément mon mandat de celui d'autres organisations.

    Cela dit, nous allons faire tout ce que nous pouvons en utilisant les ressources financières que nous avons, dans les limites des lois et de la structure en place. C'est pour ça que j'ai fait une réorganisation du commissariat. J'ai diminué l'utilisation de certaines ressources et j'en ai optimisé d'autres. J'utilise la persuasion et la flexibilité. Je vais continuer d'utiliser au mieux de mes capacités tous les outils dont je dispose, ce qui comprend également la collaboration internationale et les partenariats.

    Je vais vous donner un exemple très concret en ce qui concerne les atteintes à la vie privée de la grande compagnie de données génétiques 23andMe. J'ai réalisé une enquête conjointe avec mon homologue du Royaume‑Uni. Mon bureau avait plus de pouvoir que le sien pendant l'enquête, mais le sien avait plus de pouvoir que le mien pour appliquer des sanctions. Alors, nous avons fait l'enquête conjointement et nous sommes arrivés à la même décision. Mon homologue a pu imposer une amende, alors que je n'avais pas ce pouvoir. Le fait de réaliser l'enquête conjointement en a amplifié le résultat.

     Cet échange se dirige vers un bon point.

    Évidemment, on parle souvent de la protection des données personnelles dans l'optique de la population, mais je veux m'attarder davantage à la structure interne du Parlement. Vous avez un travail important à faire en matière de gestion des données, et ce travail devient de plus en plus important année après année. Le sous-financement de votre bureau représente donc un problème pour la population, certainement, mais la situation pourrait devenir problématique aussi pour l'État lui-même et pour sa structure interne.

    Notre comité a reçu la commissaire à l'information, qui nous a aussi dit que son bureau était sous-financé. Nous avons donc des organisations du Parlement qui sont sous-financées et qui n'ont pas de réel poids. Par exemple, je pense que, selon une recommandation du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, un titulaire de charge publique fautif pourrait recevoir une pénalité de 3 000 $. C'est une tape sur les doigts pour quelqu'un qui, à la fin de son mandat au Parlement, en ressortirait quand même avantagé sur le plan fiscal et ferait plus d'argent.

    C'est dans cette direction que je veux orienter ma question. Croyez-vous que votre financement devrait évoluer en fonction de la crise réelle que nous vivons présentement en ce qui concerne la gestion des données et l'intelligence artificielle en pleine montée?

    Oui, je pense que le financement de mon bureau devrait augmenter. Je pense aussi que toutes les demandes de financement, y compris les miennes, devraient être scrutées et évaluées. Ce n'est pas parce que je le demande que ça devrait m'être donné automatiquement. Je pense que ça doit faire l'objet d'un débat sain. Or, si on fait ce débat sur les demandes de financement de mon bureau, je pense que l'on conviendra qu'elles sont justifiées, étant donné les éléments que vous avez mentionnés, c'est-à-dire l'évolution rapide et fulgurante de la technologie, le besoin accru de collaboration et l'augmentation du nombre d'atteintes à la vie privée, qui touchent malheureusement tout le monde. Nous en entendons toujours parler et ça mine la confiance des Canadiens et des Canadiennes.

    Je considère que les ressources supplémentaires que je demande sont en réalité des investissements, car ça permettra de faire des économies à l'avenir. En effet, les atteintes à la vie privée coûtent une fortune aux entreprises et aux gouvernements, quand il y a des fuites de données ou des problèmes découlant d'un manque de rigueur. À l'inverse, les résultats que nous pouvons obtenir du fait des échanges commerciaux transfrontaliers peuvent engendrer des revenus très importants pour l'économie canadienne.

    La protection de la vie privée peut-elle devenir un peu comme un bouclier pour éviter de dévoiler des renseignements que le public devrait connaître relativement à certaines de nos décisions? Pensez-vous que ce motif est utilisé présentement par le gouvernement dans des situations données, en ce sens qu'il dit qu'il n'ira pas plus loin parce qu'il est protégé par les règles et principes relatifs à la vie privée, alors que la situation suscite un grand questionnement au sein de la population?

    Ce que vous dites est intéressant. Comme commissaire à la protection de la vie privée, quand j'entends dire qu'on ne peut pas faire telle ou telle chose sous prétexte de la vie privée, j'encourage toujours les personnes à poser des questions. Il faut poser des questions. Parfois, c'est une question de vie privée, mais est-ce toujours le cas? Pour ma part, je ne veux pas que la vie privée soit un obstacle à la transparence, à la rigueur ou à la sécurité nationale, par exemple. Il faut voir ce qu'il en est réellement.

    Par ailleurs, la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit des exceptions. Le gouvernement peut divulguer certains renseignements si c'est dans l'intérêt public, et ce, même s'il peut y avoir une atteinte à la vie privée. Il y a donc une certaine flexibilité et il faut explorer les possibilités.

    Merci, messieurs Dufresne et Hardy.

    Madame Lapointe, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Dufresne. Je suis bien heureuse de vous retrouver ici, au Comité. Je me souviens de l'époque où vous occupiez le poste de légiste et conseiller parlementaire à la Chambre des communes. Ça me fait plaisir de vous revoir.

    J'ai aimé vous entendre parler de vos priorités. Vous avez parlé d'optimiser la protection de la vie privée en prenant en compte toutes les possibilités qu'offre la technologie numérique, entre autres. J'ai aimé aussi vous entendre parler de la protection de la vie privée des enfants. C'est un sujet très important.

    Plusieurs d'entre vous ne le savent pas, mais, avant de me lancer en politique, je travaillais dans le secteur du commerce de détail. Une chose que j'entends beaucoup dire présentement dans ce secteur, c'est que les vols à l'étalage représentent un grand fléau. C'est un problème très important. Je parle ici de vols perpétrés par des groupes organisés, et non pas d'un individu qui prend un article et qui sort par la porte sans le payer. C'est un problème plus sérieux. Ça implique des groupes organisés. Les commerçants peuvent utiliser des technologies disponibles et, par exemple, installer des outils de reconnaissance faciale à l'entrée de leur commerce afin de savoir si une personne pourrait être membre d'un de ces groupes organisés.

    Je comprends qu'il faut avoir un équilibre. Vous avez dit aussi que vous travaillez avec la présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec.

    En ce qui concerne le problème des vols à l'étalage, les commerçants se font dire qu'ils ne peuvent pas vraiment utiliser les outils de reconnaissance faciale. Or, vous pouvez imaginer à quel point les vols à l'étalage posent un problème énorme. Les gens se mettent à plusieurs pour entrer en même temps dans le commerce, mais les commerçants sont incapables de s'organiser, parce qu'ils ne peuvent pas utiliser d'outils de reconnaissance faciale.

    Où se situe l'équilibre pour respecter le droit des gens à la vie privée tout en protégeant les entreprises qui vivent ce problème?

    Oui, vous avez tout à fait raison.

    Je vous remercie d'avoir mentionné la Commission d'accès à l'information du Québec. Effectivement, nous travaillons de très près avec cette dernière. La loi 25 du Québec comporte certains éléments précis quant à l'utilisation de la biométrie. Le Québec a donc des obligations en la matière qui lui sont uniques.

    En ce qui nous concerne, je dirais qu'il est important d'assurer cet équilibre, particulièrement en ce qui a trait à la reconnaissance faciale. Nous avons déjà fait des déclarations communes là-dessus à l'échelle fédérale-provinciale. Nous ne sommes pas entièrement contre l'utilisation de cette technologie. Nous ne sommes pas en train de dire qu'elle ne devrait jamais être utilisée. Toutefois, son usage devrait être balisé et devrait se faire de façon rigoureuse. Il devrait justement y avoir ces concepts de nécessité, de proportionnalité et de transparence. S'il est approprié de l'utiliser, est-ce que les gens le savent? Est-il suffisamment indiqué qu'on a recours à cette technologie?

    Il y a plusieurs années, mon bureau a rendu une décision à ce sujet concernant l'entreprise Cadillac Fairview. La préoccupation soulevée était que les clients ne savaient pas qu'ils étaient filmés ou n'en étaient pas conscients.

    Il faut examiner tous les éléments et les principes relatifs à la vie privée, par exemple la minimisation des données, la transparence et la rétention. Autrement dit, que fait-on de ces informations? Est-ce qu'on les garde dans des banques de données pendant très longtemps? Si c'est le cas, ça augmente les risques d'atteinte à la vie privée. Je pense qu'il est important d'engager ce dialogue.

    J'encouragerais les entreprises à continuer de soulever ces questions. Si les entreprises aux prises avec ce problème jugent qu'elles n'ont pas les outils nécessaires, elles devraient le soulever auprès des commissariats, y compris auprès de mon bureau. Non seulement elles peuvent le faire par l'entremise d'une plainte, mais elles peuvent aussi faire appel à nos services-conseils. Nous voulons entendre leurs préoccupations. Par la suite, nous sommes en mesure de faire de meilleures recommandations.

    Merci, monsieur Dufresne. C'est un peu ce que je voulais entendre de votre part, c'est-à-dire que je voulais savoir ce que vous suggériez de faire à ce sujet. C'est parfait, je vous remercie.

    Quand on parle de stockage de données et d'infonuagique, une chose est assez inquiétante: il s'agit de l'endroit où nos données sont conservées. Vous avez fait allusion à TikTok un peu plus tôt. Ça, c'est une chose. Toutefois, lorsque nos données sont stockées ailleurs, dans d'autres pays, que pouvons-nous faire pour nous assurer que nos données seront conservées correctement, conformément aux lois et aux règlements en vigueur ici, au Canada?

     Effectivement, une des recommandations que je propose concernant la modernisation de la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, c'est qu'il y ait des règles plus strictes dans ce domaine et sur le partage des données à l'extérieur des territoires: il faut des balises et, dans certains cas, des évaluations doivent être faites au préalable. C'est donc important que le cadre soit très rigoureux.

     Il y a certaines choses dont on n'aura pas le contrôle, par exemple quand un gouvernement étranger va saisir l'information d'une compagnie dans un autre territoire. C'est plus difficile à contrôler mais, encore là, des choses peuvent être faites au moyen d'accords internationaux, de protocoles et d'exigences législatives, comme l'Europe l'a fait. Dans son cas, elle prévoit évaluer le système juridique de l'autre pays pour savoir s'il est adéquat ou s'il respecte suffisamment la règle de droit, pour que les gens sachent et qu'ils soient prévenus de façon explicite. Dans l'enquête sur TikTok, par exemple, nous avons demandé à ce que ce soit beaucoup plus clair et transparent, par exemple; comme l'information allait en Chine, il y avait une possibilité que le gouvernement chinois vienne prendre cette information.

    Il faut regarder la question sous tous ses angles. Dans plusieurs cas, il sera utile, voire nécessaire, d'avoir ces données dans l'autre territoire, mais il faudra un cadre pour réglementer leur transmission. Dans certaines circonstances, on refusera peut-être qu'une information sorte du Canada, parce qu'elle sera trop délicate ou posera un trop grand risque.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Lapointe et monsieur Dufresne.

    Monsieur Barrett, vous disposez de deux minutes et demie.

    Sans limites judicieuses, des projets de loi tels que le C‑8 et plus particulièrement le C‑2 peuvent conférer au gouvernement des pouvoirs secrets et sans mandat sur les communications des Canadiens. Il s'agit d'un grave recul sur le plan de la protection de la vie privée. C'est également un grave recul pour la démocratie.

    S'il n'y a pas d'exigence en matière d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avant l'adoption de ces lois ou règlements, et compte tenu de leurs graves conséquences sur la vie privée des Canadiens, ne demande‑t‑on pas simplement au Parlement d'accorder de vastes pouvoirs de surveillance au gouvernement sans que soit effectué un examen officiel par l'organisme — le commissaire — que les Canadiens et le Parlement ont chargé de faire précisément cela?

    Je vous remercie de la question.

    En fait, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est une mesure que les ministères sont tenus d'effectuer en vertu d'une directive du Conseil du Trésor, mais elle ne constitue pas une obligation légale selon la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est l'une des recommandations que j'ai faites au Parlement et que je continue de faire. Cela devrait être une obligation. Le Commissariat devrait avoir la possibilité de donner son avis avant qu'un changement important, y compris une modification législative, ne soit apporté.

    C'est une question à régler. Il faut tenir compte des renseignements confidentiels du Cabinet, mais je conviens qu'il serait important d'avoir cette possibilité.

    N'avez-vous pas eu cette possibilité pour les projets de loi C‑8 et C‑2?

    Nous ne sommes pas consultés sur des projets de loi précis avant leur dépôt. Nous avons souvent des échanges après coup avec les fonctionnaires. Ce sont de bons échanges, mais je pense qu'une consultation plus précoce rendrait nos commentaires plus utiles, et ceux‑ci seraient formulés avant le dépôt du projet de loi.

    Je pense qu'il me reste peu de temps, mais pour continuer de devancer votre comparution devant un autre comité au sujet du projet de loi C‑8, avez-vous une modification ou une mesure de protection particulière que vous aimeriez voir figurer dans ce projet de loi avant qu'il ne soit adopté par le Comité?

    Pas spécialement à ce stade‑ci, mais je répète que la nécessité et la proportionnalité — des critères stricts pour l'exercice des pouvoirs — ainsi que des mécanismes appropriés de transparence et de signalement sont ce que nous recherchons.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Saini, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci.

    Vous avez été élu président de l'organisation mondiale. Je me demande si vous pourriez comparer le Canada au reste du monde en ce qui concerne notre commissaire à la protection de la vie privée et nos lois.

    Merci.

    Je pense que le Canada est extrêmement respecté dans le monde entier. Cela a joué un rôle dans mon élection à ce poste. Je pense que nous sommes vraiment un chef de file dans ce domaine. Nous exerçons une grande influence, et c'est ce que nous voulons faire, mais je tiens à souligner que, par rapport à d'autres régions du monde, le fait que le Commissariat n'a pas le pouvoir de rendre des ordonnances et d'imposer des amendes a pour effet que nous ne sommes pas aussi performants que le reste du monde. C'est un problème facile à résoudre, qui nous permettrait de rendre la législation canadienne en matière de protection des renseignements personnels aussi efficace que celle en vigueur dans le reste du monde.

    Cela dit, je pense que la protection de la vie privée dès la conception, notre solide culture de protection de la vie privée et notre solide culture de collaboration sont des atouts que nous pouvons apporter au monde entier et qui font partie de mes objectifs dans le cadre de mes fonctions.

    Nous sommes des leaders sur le plan mondial, mais pourquoi trouvez-vous important d'avoir le pouvoir d'imposer des amendes? Je voudrais simplement connaître votre point de vue à ce sujet.

    Je pense que c'est important parce que si nous voulons que les organisations intègrent la protection de la vie privée dans la conception, si nous voulons qu'elles investissent de l'argent et du temps dans la mise en place de ces mesures, nous devons leur donner des raisons de le faire. Il est difficile pour un PDG et un conseil d'administration de dire qu'ils vont dépenser des millions de dollars lorsqu'il n'y a absolument aucun risque et aucune conséquence financière s'ils ne le font pas. Cela devient ce qui semble être une « bonne chose à faire », et non quelque chose que l'on doit faire.

    C'est pourquoi ce pouvoir est important. Certes, ces risques existent dans d'autres pays du monde. Ils n'existent pas ici. Cela dit, je vais continuer à utiliser les outils qui sont à ma disposition, notamment en rendant publics les rapports et en dénonçant les organisations. Je pense que ces deux pouvoirs rendraient le système plus rapide, moins coûteux, plus transparent et plus efficace.

    En juin, vous avez annoncé que vous aimeriez avoir une aile jeunesse dans votre groupe. Pourquoi est‑ce important, et cela entraînera‑t‑il des dépenses supplémentaires pour le Commissariat?

    Je suis désolé, je n'ai pas entendu la fin de votre question.

    Nous avons dépassé le temps imparti. Je vais permettre à M. Saini de poser de nouveau sa question, mais il faudra répondre très brièvement, monsieur Dufresne.

    En juin, vous avez demandé la création d'un conseil consultatif du Commissariat à la protection de la vie privée pour les jeunes Canadiens. Pourquoi est‑ce important? Cela va‑t‑il entraîner des dépenses supplémentaires pour le Commissariat?

    Non, pas de manière significative. C'est important parce que nous devons entendre la voix des jeunes.

    La protection de la vie privée des enfants est l'une de mes priorités. J'ai besoin de connaître leur point de vue et de comprendre leur réalité, et c'est ce que ce conseil va me permettre de faire.

    Merci, monsieur Saini.

    Merci, monsieur Dufresne. Voilà qui conclut notre première heure.

    Monsieur Dufresne, je tiens à vous remercier sincèrement d'être venu. Ce fut une discussion intéressante et fascinante. Vous avez beaucoup de pain sur la planche et vous avez certainement besoin de l'appui du Parlement pour accomplir votre travail. Je vous remercie de tout ce que vous faites pour protéger la vie privée des Canadiens.

    Merci, monsieur, et merci également à votre personnel.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, après quoi nous entendrons Mme Nancy Bélanger, la commissaire au lobbying.

    Reprenons la séance. Nous allons entamer la deuxième heure.

    Je souhaite la bienvenue à notre témoin pour cette deuxième heure aujourd'hui.

    Nous accueillons Mme Nancy Bélanger, commissaire au lobbying, du Commissariat au lobbying.

    Madame Bélanger, soyez de nouveau la bienvenue. Cela fait un certain temps, près d'un an, et je suis sûr que vous allez nous parler de ce que vous aimeriez voir dans la loi et de tout ce dont nous avons entendu parler ces deux dernières années.

    Allez‑y, je vous en prie. Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité.

    Merci beaucoup.

     Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de votre invitation. Je suis très heureuse de rencontrer certains d'entre vous pour la première fois et de vous parler du travail accompli par le Commissariat.

    La Loi sur le lobbying exige que je maintienne le Registre des lobbyistes, que je fasse mieux connaître et comprendre le régime au moyen de l'éducation, et que je mène des activités de conformité qui soutiennent le respect de la Loi et du Code de déontologie des lobbyistes. Le préambule de la Loi reconnaît que le lobbying est une activité légitime et que les Canadiens et les Canadiennes devraient savoir qui se livre à des activités de lobbying auprès des fonctionnaires fédéraux, et sur quels sujets.

    Permettez-moi de vous présenter un aperçu du travail effectué par le Commissariat.

    Le nombre d'enregistrements et de lobbyistes continue d'augmenter chaque année. Au cours de la période 2024‑2025, plus de 8 800 lobbyistes ont été enregistrés, avec plus de 6 000 enregistrements actifs à tout moment. Les rapports de communication concernant les activités de lobbying de vive voix et organisées auprès des titulaires d'une charge publique désignée ont atteint un peu plus de 31 000 l'an dernier. Au 30 septembre, il y avait un peu moins de 12 000 communications enregistrées.

    L'année dernière, nous avons fait plus de 120 présentations de sensibilisation. Jusqu'à présent, cette année, nous en avons déjà fait plus de 65. Dans notre rôle consultatif, l'an dernier, nous avons répondu à plus de 6 000 demandes. À ce jour, au cours de l'exercice actuel, nous avons répondu à près de 3 000 demandes.

    En matière de conformité, nous traitons actuellement 31 dossiers, tandis que quatre dossiers suspendus sont entre les mains de la GRC. Lorsque j'ai des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, je suis tenue de suspendre mon enquête et de renvoyer le dossier à un agent de la paix. Pour les enquêtes menées en vertu du Code, je suis tenue, une fois l'enquête terminée, de faire rapport de mes conclusions au Parlement. Comme vous le savez, la Loi impose des exigences strictes en matière de confidentialité et je ne peux donc pas discuter des détails de ces dossiers.

    Permettez-moi maintenant d'aborder les priorités actuelles du Commissariat. J'ai récemment publié un nouveau bulletin d'interprétation concernant le seuil d'enregistrement d'une partie importante des fonctions pour les organisations et entreprises. Cela fera passer le seuil d'enregistrement de 32 heures sur une période de quatre semaines à 8 heures sur la même période et entrera en vigueur le 19 janvier 2026.

    J'ai également publié une interprétation concernant l'interdiction quinquennale pour les anciens titulaires d'une charge publique désignée, ou TCPD. Comme vous le savez, la loi interdit complètement aux anciens TCPD d'exercer des activités de lobbying pendant une période de cinq ans à titre de lobbyistes-conseils pour un client ou à titre d'employés d'une organisation. Toutefois, la loi autorise les anciens TCPD à exercer des activités de lobbying à titre d'employés d'une entreprise, pour autant que ces activités de lobbying ne constituent pas une part importante de leur travail.

    À l'instar du nouveau seuil d'enregistrement, cette interprétation précise qu'un ancien TCPD à l'emploi d'une entreprise ne peut atteindre et dépasser huit heures d'activités de lobbying au cours de quatre semaines consécutives.

    Par conséquent, notre priorité est de veiller à ce que les organisations et les entreprises comprennent le nouveau seuil d'enregistrement afin qu'elles puissent se conformer à la loi, ainsi que de veiller à ce que les employés qui exercent des activités de lobbying en leur nom comprennent les normes éthiques énoncées dans le Code. Nous aiderons également les anciens titulaires d'une charge publique désignée à se conformer aux exigences de la loi.

    Je suis heureuse que le Comité ait l'intention d'étudier la Loi sur le lobbying et de proposer des réformes, comme le prévoit la motion adoptée le 17 septembre. Certains d'entre vous m'ont entendu dire à maintes reprises qu'une modernisation de la loi s'impose depuis longtemps. J'espère que l'étude ira de l'avant et je me réjouis à l'idée d'appuyer le Comité dans ses travaux visant à cerner les modifications législatives et réglementaires importantes à apporter.

    Nous remplissons notre mandat et nos fonctions organisationnelles, notamment en répondant aux nombreuses exigences gouvernementales en matière de rapports, grâce au travail inestimable d'un petit nombre d'employés, soit environ 35 postes pourvus.

    Le budget annuel total pour l'exercice financier en cours est d'environ 6,4 millions de dollars. Environ 4,9 millions de dollars sont consacrés aux salaires et aux avantages sociaux, ce qui laisse un budget de fonctionnement de 1,5 million de dollars. Environ 700 000 $ de ce budget de fonctionnement sont consacrés à l'obtention de services auprès d'autres organisations gouvernementales, notamment des services liés aux ressources humaines, aux finances, aux achats et aux technologies de l'information. Les 800 000 $ restants sont utilisés pour des biens et des services dont les coûts ne cessent d'augmenter, en particulier ceux liés à l'infrastructure informatique essentielle.

    Je voudrais conclure en remerciant chacun des membres du personnel du Commissariat. Je suis fière qu'un article récent paru dans les médias au sujet du Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux ait souligné que le Commissariat était l'une des deux seules organisations où 100 % des employés ont répondu que leur bureau était un excellent milieu de travail. Je suis tout aussi ravie que 100 % de nos employés ont répondu qu'ils sont traités avec respect. En effet, nos résultats dans toutes les catégories du sondage sont impressionnants.

     Ces réalisations ne peuvent être atteintes que grâce au dévouement, au professionnalisme et à l'excellence de chaque employé dans l'exécution de notre mandat. Je leur en suis extrêmement reconnaissante.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie, et je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci, madame Bélanger.

    Que serait une comparution devant le comité de l'éthique sans une demande d'examen législatif de la Loi sur le lobbying? C'est ce que nous entendons chaque fois que vous êtes ici. Merci.

    Monsieur Barrett, vous allez commencer. Vous avez six minutes. Allez‑y, monsieur.

    Bonjour.

    Y a‑t‑il eu un changement dans le nombre d'enquêtes que vous avez suspendues après les avoir renvoyées à la GRC? Vous avez dit qu'il y en avait quatre. S'agit‑il d'un chiffre révisé depuis votre dernière comparution devant notre comité?

    Oui, je crois avoir envoyé deux dossiers dans la dernière... L'un avant la fin du mois de mars et l'autre cet été. C'est donc deux dossiers supplémentaires.

    D'accord. Il y en a donc deux à leur bureau et deux autres.

    Il y en a deux autres depuis ma dernière comparution, oui.

    D'accord.

    Je m'en voudrais de ne pas vous demander si vous pouvez nous donner des détails sur les dossiers que vous avez renvoyés à la GRC.

    Je ne peux pas le faire, malheureusement

    D'accord. Merci.

    Selon certaines informations, le premier ministre aurait rencontré des dirigeants d'entreprise dont les entreprises collaborent activement avec le gouvernement. Considérez-vous que ce type de rencontres soulèverait des préoccupations en matière de transparence au sein de votre commissariat en ce qui concerne le lobbying?

    Eh bien, selon la Loi sur le lobbying, toute entrevue avec une personne morale portant sur des sujets qui doivent être enregistrés, qu'il s'agisse de politiques, de programmes ou d'avantages financiers, nécessiterait un enregistrement. Évidemment, cela dépend si on atteint le seuil actuel de 32 heures, mais oui, si les sujets nécessitent un enregistrement conformément à la loi, alors les rencontres devraient être enregistrées.

    Il y a eu, par exemple, des reportages dans les médias à la fin de la semaine dernière. Je pense qu'il y avait une liste de personnes appartenant à des organisations qui avaient rencontré le premier ministre. S'agirait‑il de rencontres devant toutes être enregistrées?

    Elles devraient être enregistrées si elles atteignent le seuil.

    Qui est actuellement de...?

    Il est de 32 heures, mais il sera modifié en janvier.

    Il sera modifié en janvier.

    Vous avez déjà dit que la transparence est le fondement de la confiance du public. Lorsqu'une personne détenant d'importants avoirs privés fournit des conseils stratégiques au gouvernement et au Cabinet, mais qu'elle est rémunérée pour le faire, s'agit‑il toujours de lobbying dans l'esprit de la loi, même si cela n'est pas contraire à la loi?

    Si je comprends bien la question, si quelqu'un est rémunéré pour faire du lobbying, alors cela relève d'un objet nécessitant un enregistrement. Je n'ai pas bien compris la dernière partie, si cela ne relèverait pas de l'esprit. Je ne suis pas sûre. Si quelqu'un est rémunéré pour faire du lobbying et qu'il est question de l'élaboration de politiques, alors oui, cela nécessite un enregistrement.

    Si quelqu'un est cadre dans une organisation et possède des actifs financiers importants en plus de son rôle au sein de l'entreprise, mais qu'il est appelé à conseiller le gouvernement en étant non rémunéré, n'est‑ce pas contraire à ce que nous essayons de faire dans l'esprit de la loi?

     Actuellement, la Loi sur le lobbying exige un paiement. C'est un sujet dont j'aimerais beaucoup discuter avec vous lors d'un examen législatif.

    Au Yukon, ils ont ajouté le concept d'« âme dirigeante »; il n'y a pas d'exigence de paiement. C'est certainement un sujet dont je voudrais discuter.

    Si une personne n'est pas rémunérée pour fournir des conseils, actuellement, la loi ne s'applique pas.

    Oui. C'est une faille.

    Nous l'avons vu ici lorsque, sous le gouvernement de M. Trudeau, on a fait appel à des personnes du secteur privé pour conseiller le Cabinet. Ces personnes sont des cadres supérieurs d'entreprises mondiales. Elles sont en mesure de donner ces conseils. Il ne s'agit pas de réunions officielles. Cependant, elles ont des intérêts privés qui, bien sûr, se reflètent dans les conseils qu'elles donnent, et les Canadiens n'en savent absolument rien. Il s'agit de présidents et de directeurs généraux. Ils ont alors prétendu que cela rendait un grand service au Canada, mais cela pose certainement un réel problème aux Canadiens quant à la raison pour laquelle ces conseils sont fournis.

    Bien sûr, je crois fermement à la transparence. Le scénario que vous me décrivez n'est actuellement pas couvert par la Loi sur le lobbying, et il doit être examiné.

    Pensez-vous que la loi, dans sa forme actuelle, couvre le trafic d'influence lorsqu'il s'agit de personnes non rémunérées?

    À l'heure actuelle, si vous n'êtes pas rémunéré, la Loi sur le lobbying ne s'applique pas à vous.

    S'agit‑il d'une catégorie de lobbyistes fantômes?

    Si vous voulez leur donner un nom, vous pouvez le faire, mais ce n'est pas mon rôle. Je vous dis simplement que la Loi sur le lobbying ne s'applique pas actuellement.

    Il devrait y avoir transparence s'il y a rémunération, mais s'il n'y a absolument aucune rémunération, c'est une exigence de la Loi sur le lobbying qui devrait être modifiée...

    Excusez-moi de vous interrompre.

    Quelle est la situation concernant ces réunions qui ont été répertoriées? Bien sûr, ces PDG ne seront pas enregistrés comme lobbyistes. Ils n'auront pas été rémunérés pour être présents en tant que lobbyistes. C'est la même chose que lorsque M. Carney était président de Brookfield. Il a été engagé sans être rémunéré, mais il avait des intérêts personnels.

    Ce sont des lobbyistes de l'ombre. Il s'agit d'une énorme faille, la faille Carney, et nous pensons qu'elle doit être comblée.

    Des questions ont été posées à mon bureau concernant les comités consultatifs, par exemple.

    Je suis d'avis que certains PDG, s'ils n'occupaient pas leur poste actuel au sein de leur entreprise ou organisation, ne siégeraient pas à cette table. Je leur ai dit qu'ils devaient s'enregistrer. Je le fais lorsque j'en ai connaissance et que je vois des noms, et je communique avec eux.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Sari, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Bélanger, d'être parmi nous.

    À plusieurs reprises, vous avez répété qu'il serait temps que la Loi sur le lobbying subisse une révision statutaire. Dans mes questions, je vais me concentrer sur votre rôle, votre façon de voir les choses, voire votre vision à court ou à moyen terme.

    Parlons de changement. Dans le changement, il y a toujours deux dimensions auxquelles on veut travailler, à savoir l'urgence et l'importance. Commençons par la dimension de l'urgence. À votre avis, quels seraient les aspects les plus urgents à considérer pour que cette loi reflète les réalités actuelles du lobbying? Dans le monde, et même ici au Canada, on voit que ce rôle change un peu. J'ai d'ailleurs pu le constater dans les questions posées plus tôt par mon collègue.

    C'est urgent, parce que la Loi aurait dû être revue en 2017 et qu'on attend toujours. Ainsi, on a perdu à deux reprises l'occasion de l'améliorer. C'est le premier élément.

    Or, selon moi, la principale urgence est l'enregistrement par défaut. C'est le fait que les organismes et corporations utilisent des mots ambigus pour dire qu'elles ne font pas de lobbying jusqu'à 32 heures. Beaucoup de lobbying se fait donc de façon non transparente. Ce serait le premier problème à régler. Je parle des termes « partie importante des fonctions » contenus dans la Loi.

    Le deuxième aspect à régler rapidement est le fait que je dois envoyer à la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, tous les dossiers qui concernent, à mon avis, une infraction. Or les infractions ne sont pas toutes égales. Contrairement à mes collègues des provinces, je n'ai actuellement aucun pouvoir discrétionnaire me permettant de les rendre publics, d'obliger des gens à faire de la formation ou de donner des pénalités administratives. Il m'arrive de ne pas pouvoir rendre publics des manquements et des infractions. Je trouve ça difficile. C'est une des grandes difficultés.

    Les rapports de communication mensuels constituent la troisième urgence à traiter. Les seuls rapports obligatoires sont les rapports oraux, faits de vive voix et organisés à l'avance. Cela signifie que toutes les rencontres avec des lobbyistes à l'aéroport ou au coin de la rue ne sont pas obligatoirement inscrites. Selon moi, c'est un problème.

    Ce sont donc les trois principales urgences.

    C'est très intéressant. Vous avez énuméré les urgences à régler et, en même temps, vous avez répondu à la deuxième question que je voulais vous poser en lien avec les failles du système. Vous en avez énuméré quelques-unes.

    Par le passé, j'ai travaillé avec des organismes de la sécurité publique. Leur objectif était toujours lié à la transparence et à la confiance des citoyens et des citoyennes.

    Ces failles peuvent-elles nuire à la confiance et à la transparence? Même si c'est délicat, j'aimerais obtenir une réponse rapide de votre part.

    Absolument.

    D'accord.

    On a énuméré les urgences et on a énuméré les failles.

    À votre avis, quels seraient les ajustements législatifs à mettre en place? Est-ce que ce serait sur le plan des lois? J'aimerais vous entendre là-dessus.

     Je sais que vous allez faire une étude, et je serai prête à vous donner mes recommandations écrites lorsque vous la commencerez, si le Comité juge que c'est pertinent. Cependant, je peux vous dire tout de suite qu'elles proposeront certainement l'enregistrement par défaut des organismes et des entreprises, des rapports mensuels de communication pour toutes les discussions, peu importe qui organise les rencontres, ainsi qu'un éventail plus large de sanctions.

    Ce sont trois recommandations, mais j'en ai une vingtaine au total.

    Cela m'amène à vous poser une question.

    Quand on veut mettre en place ce genre de changements dans n'importe quelle organisation, notamment des changements législatifs, on craint — je pèse mes mots — d'alourdir le processus. Je sais que nous ne sommes pas dans une étude et que vous auriez besoin de beaucoup plus de temps pour répondre à cette question, mais cela pourrait-il effectivement nuire au processus ou l'alourdir?

    Lorsque j'entends l'argument du fardeau, je n'y adhère pas. C'est un petit prix à payer, un petit effort à faire pour la transparence. Il faut cinq minutes pour ouvrir un compte et à peu près 25 minutes pour mettre l'information dans le registre. On le fait une fois et ensuite, on n'a qu'à la maintenir à jour.

    Je ne pense donc pas qu'on alourdirait le processus.

    Il me reste une minute, alors je vais passer à ma deuxième question.

    Je crois beaucoup à l'éducation et à la sensibilisation. J'en ai vu et j'en ai fait dans ma vie à plusieurs égards. Vous devez percevoir dans ma voix que j'y crois ardemment.

    Votre financement est-il suffisant pour faire ce travail?

    J'aimerais avoir plus de sous. Je n'ai pas assez d'argent pour faire tout ce que je voudrais faire en priorité.

    Cela dit, je sais qu'il y a eu des compressions budgétaires partout, et je n'ai pas été touchée, alors je m'en réjouis. Évidemment, j'aimerais avoir plus de sous. Nous faisons de notre mieux avec le personnel très compétent que nous avons. C'est absolument une priorité.

    Merci.

    Il vous reste 40 secondes.

    Je n'avais pas réalisé qu'il me restait autant de temps.

    Au sujet de l'éducation et de la sensibilisation, avant de venir ici, j'ai regardé un peu les modèles en Europe. Votre bureau a-t-il fait des études en lien avec d'autres pays dont nous pourrions nous inspirer?

    Comme vous l'avez dit, on peut ouvrir un compte en cinq minutes, et ainsi de suite. Vous n'en avez pas parlé au début, mais y a-t-il une faille pour ce qui est d'éduquer à la fois le législateur et le lobbyiste?

    Veuillez donner une réponse très courte.

    Nos efforts sont axés sur la sensibilisation. Nous en faisons beaucoup, pour une petite équipe. Pour ce qui est de faire une étude sur ce que font les pays européens, non, je n'ai vraiment pas les ressources pour faire cela.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour, madame la commissaire.

    Nous allons poursuivre dans cette voie. Cela m'interpelle, parce qu'il y a des organismes importants, voire nécessaires ou incontournables, auxquels on donne peu de moyens pour accomplir leurs tâches au maximum. On en fait donc beaucoup avec peu, or il faudrait en faire plus avec beaucoup plus.

     Le Plan ministériel 2025‑2026 indique qu'il y a des problèmes de dotation en personnel, notamment en raison de la concurrence dans les ressources spécialisées.

    Quelle est la situation actuelle à cet égard? Comment pourriez-vous être plus concurrentiels pour aller chercher des gens? Manquez-vous de gens? J'imagine que cela vous prendrait beaucoup plus de ressources.

    Je pense que le Plan ministériel fait allusion au fait que j'ai reçu des fonds supplémentaires en 2021 et en 2023 pour passer de 28 à 37 employés. Depuis, j'ai fixé ce nombre à 35, et je ne pense pas pouvoir aller chercher deux autres individus, parce que je n'ai pas assez de sous dans mon budget de fonctionnement. Les coûts de fonctionnement continuent toujours d'augmenter. Chaque année, il me reste moins de 200 000 $ de surplus. Alors, je n'ai pas beaucoup de sous.

    Bref, sur le plan de la dotation, je vous dirai que nous fonctionnons à plein rendement. J'ai 35 employés et je ne pourrais pas en embaucher bien plus, parce que je manquerais de sous.

    Par contre, les besoins sont là.

    Oui, absolument.

    Lorsque je suis arrivée à ce poste, nous étions 28 employés avec un budget de 4,8 millions de dollars. J'ai fait deux demandes budgétaires. La première m'a été accordée au complet. Quant à la deuxième, j'avais demandé huit employés de plus et on m'en a accordé quatre.

    Cela m'amène à parler du processus de demande budgétaire. Il devrait être indépendant et non dépendre du gouvernement du jour. C'est une autre question sur laquelle il faut se pencher.

    Cela dit, oui, c'est certain que j'aimerais avoir plus de personnel.

     C'est une chose de réviser la Loi sur le lobbying, mais une mauvaise loi, c'est une loi qu'on n'est pas capable d'appliquer. Ainsi, si on n'a pas les ressources nécessaires pour respecter les exigences d'une révision de la loi et les recommandations qu'on aura à faire, on ne sera pas plus avancé.

    Lorsque j'ai commencé à travailler à des recommandations, en 2018-2019, j'ai fait une étude. Il va y avoir plus de transparence, mais je ne suis pas certaine que ça va tellement alourdir le fardeau de travail du Commissariat au lobbying. Plus de gens qui vont être obligés de s'inscrire, c'est absolument certain. Je devrai peut-être réorganiser les ressources et en demander davantage, mais il n'est pas question de doubler l'effectif du Commissariat. Nous sommes très efficaces. Je travaille avec des gens très compétents. Il faudra peut-être une dizaine d'employés supplémentaires, au maximum. Nous sommes vraiment capables de faire notre travail. Nous avons développé de belles aptitudes et notre efficacité; ça va bien.

    À bon entendeur, salut!

    Vous parliez plus tôt d'un éventail de sanctions.

    Quelles seraient les sanctions les plus importantes?

    En ce moment, au cours d'une enquête, dès que j'ai des bonnes raisons de croire qu'il y a eu une infraction — tout manquement à la Loi est considéré comme une infraction —, je dois transmettre l'information à la GRC. Je n'ai donc aucun pouvoir discrétionnaire. J'envoie le tout à la GRC.

    Selon moi, mes collègues de partout au pays pourraient couvrir tout un spectre. Nous pourrions donc commencer par l'obligation de donner de la formation; puis nous pourrions couvrir les peines pécuniaires qui seraient rendues publiques; et nous pourrions même imposer l'interdiction de faire du lobbying pendant une certaine période. Les cas les plus outrageants, eux, pourraient ensuite être confiés à la GRC.

    Il me faudrait vraiment cette flexibilité. Présentement, je témoigne devant le Comité et vous voulez que je parle des sanctions, mais je ne peux pas. Je suis incapable d'en discuter, puisque je transmets ces cas à la GRC.

    Je vois.

    Je vous suggère, lors d'un examen de la loi, d'inviter des représentants de la GRC pour entendre aussi comment ils voient la chose.

    C'était justement une de mes questions.

    Quels seraient les partenaires, les intervenants qui devraient faire partie de cette révision et venir nous en parler, à part vous, évidemment?

    C'est certain que j'aimerais être là au début et à la fin. Je reviendrai aussi souvent que vous voudrez m'entendre.

    Il y a certainement mes homologues provinciaux aussi, qui, eux, ont fait des examens de la loi. Selon moi, actuellement, le modèle quasi parfait — il y a peut-être quelques failles — est celui de la Colombie‑Britannique. Vous devriez donc certainement inviter mon homologue de la Colombie‑Britannique et fort possiblement des représentants de la GRC aussi. Par ailleurs, mon homologue du Québec fait beaucoup de travail en examen de la législation et serait un bon candidat avec qui discuter.

    Merci.

    Mon temps est-il écoulé, monsieur le président?

    Il vous reste cinq secondes.

    Avez-vous terminé?

    Ça va aller, je continuerai tantôt.

    D'accord, merci.

    Je vais utiliser le temps de parole de M. Thériault.

    Madame Bélanger, vous avez mentionné que 8 800 lobbyistes ont été enregistrés en 2024‑2025. La dernière fois que vous étiez ici, vous aviez constaté une augmentation significative du nombre de lobbyistes enregistrés. Pouvez-vous faire une comparaison...

    Il s'agissait probablement d'une hausse de 5 %. Je pense que nous en étions à 7 700 l'année précédente. Il semble y avoir une augmentation de 5 % chaque année. Le nombre de rapports de communication mensuels est passé de 34 000 à 31 000, mais c'est normal en année électorale. Techniquement, de janvier à avril cette année, il y a eu beaucoup moins de rapports de communication mensuels.

    Pouvez-vous fournir ces données au Comité pour la période allant, disons, de 2015 à 2025?

    Oui, certainement.

    Merci.

    Voilà qui conclut notre première série de questions.

    Monsieur Cooper, vous allez commencer le deuxième tour. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, le 19 septembre 2025, le Globe and Mail a rapporté qu'un dirigeant de l'immobilier, un lobbyiste et un banquier qui, comme par hasard, étaient tous des proches du Parti libéral, ont organisé une réception réservée exclusivement aux députés libéraux et aux ministres du Cabinet lors de la récente retraite nationale du caucus libéral à Edmonton. Les députés et les ministres libéraux ont été invités à prendre un verre pour discuter de politique.

    En termes clairs, les règles en matière de lobbying exigent que les lobbyistes déclarent toute rencontre avec des titulaires de charge publique, même si celle‑ci est orale et organisée. Est‑ce exact?

    Oui.

    Selon la Loi sur le lobbying, les sujets à déclarer comprennent la communication avec un titulaire de charge publique concernant « l'élaboration [...] d'orientation ou de programmes fédéraux », l'octroi « de subventions, de contributions ou d'autres avantages financiers », l'« octroi de tout contrat », et « la prise ou la modification de tout règlement » ou « le dépôt d'un projet de loi ». C'est assez vaste. Ai‑je bien compris?

     Oui.

    En ce qui concerne cette réception, votre bureau a‑t‑il reçu une déclaration faisant état de communications avec un ou plusieurs titulaires d'une charge publique sur des sujets devant faire l'objet d'une déclaration?

    Je ne pense pas, pour l'instant. Toutefois, ils ont techniquement jusqu'au 15 octobre pour imposer des rapports de communication mensuels. Ils doivent le faire avant le 15 du mois suivant celui au cours duquel la communication a eu lieu, s'il y a eu une communication pendant cette période qui correspond à la définition que vous avez donnée.

    Comprenez-vous pourquoi beaucoup de Canadiens et moi-même avons vraiment du mal à croire qu'aucun sujet à déclaration obligatoire n'ait été abordé dans ce contexte, alors que des députés libéraux et des ministres du Cabinet ont été invités par un cadre supérieur du secteur immobilier, un lobbyiste et un banquier pour discuter de politique?

    Ce que je dois dire dans ce cas, c'est que j'ai lu cet article et que je l'ai passé en revue. La plupart des personnes qui ont participé à cette activité ne sont pas des lobbyistes enregistrés. C'est le premier élément.

    Le deuxième élément, c'est que s'il y avait un sujet de discussion nécessitant un enregistrement, il faudrait que ce soit au nom de leur employeur ou d'un client. C'est la deuxième étape avant que l'enregistrement soit nécessaire.

    Cela dit, si vous me permettez de terminer, lorsque ce genre d'activité se produit et que les organisateurs ne sont pas des lobbyistes enregistrés, il y a toujours l'article 4.3 du code de déontologie. Cet article stipule très clairement qu'il est interdit de faire du lobbying auprès de personnes qui pourraient ressentir un sentiment d'obligation envers vous. Certains des exemples cités ici concernent des cadeaux et des marques d'hospitalité qui dépassent les limites fixées par les règles. J'ai ajouté cela parce que — et c'est un autre sujet dont nous discuterons lors de l'examen législatif — je crois que les entreprises doivent être tenues responsables, et pas seulement les lobbyistes à titre personnel, en vertu de la loi et du code.

    Quand on parle d'un sentiment d'obligation, y compris dans le code, cela englobe le travail politique. Est‑ce exact?

    Oui, il y a un article consacré expressément au travail politique.

    Nous avons ici trois personnes qui siègent justement au conseil d'administration du Parti libéral.

    Toutefois, c'est à cause de ce rôle qu'ils ne font peut-être pas de lobbying. Je ne sais pas ce qui s'est passé lors de cette réunion. Il est certain que s'ils font du lobbying, il y a peut-être des problèmes, en effet.

    Disons que les organisateurs de cette réception ont respecté les dispositions techniques de la loi. Si vous étiez à leur place et que vous pouviez organiser une réception, payer des rafraîchissements et utiliser votre position d'influence pour passer du temps avec un ministre ou un député afin de défendre votre cause parce que vous êtes un initié libéral, pourquoi embaucheriez-vous quelqu'un pour faire pression sur les ministres et parler d'une question à déclaration obligatoire, ou que vous seriez autrement obligé de déclarer? Pourquoi payer quelqu'un alors que vous pourriez vous rendre directement sur place et faire ce que ferait un lobbyiste? Vous auriez simplement un accès beaucoup plus facile et beaucoup plus d'influence. À mon avis, c'est ce qui s'est passé ici, du moins en apparence.

    Les faits sont importants, donc tout dépendra vraiment de la question de savoir si ces personnes étaient là pour représenter quelqu'un. C'est ainsi que la Loi sur le lobbying s'applique et fonctionne actuellement.

    Il y a certainement beaucoup de fumée dans cette affaire, à première vue, n'est‑ce pas? Même en mettant de côté les détails de cette activité, il existe une faille majeure dans la Loi pour le scénario que je viens de décrire.

    Je suis d'accord, il faut avoir une conversation sur la responsabilité des entreprises, oui.

    Merci, madame Bélanger.

    Merci, monsieur Cooper.

    Nous passons maintenant à Mme Church. Vous avez cinq minutes.

    Non, c'est au tour de M. Saini.

     C'est M. Saini.

    Monsieur Saini, je vous en prie.

    Madame la commissaire, dans le cadre de vos fonctions, vous travaillez avec des personnes du monde entier sur divers enjeux. Comment le Canada se compare‑t‑il au reste du monde en matière de lobbying? Quels sont les aspects à améliorer, le cas échéant?

    Nous étions autrefois les leaders. Le Canada a maintenant commencé à reculer légèrement dans plusieurs catégories. Nous sommes toujours les leaders en ce qui concerne le code de déontologie. En fait, beaucoup de gens dans le monde m'appellent pour savoir comment j'en suis venue à élaborer le code que nous avons. En ce qui concerne la loi, nous avons particulièrement reculé dans certains domaines, par exemple l'éventail des sanctions applicables aux entreprises et aux organisations en matière de divulgation de la propriété effective. Nous ne sommes plus aussi forts qu'avant. Je vous dirai que la Colombie-Britannique est l'un des chefs de file mondiaux, en partie grâce à d'excellents éléments qui exigent l'enregistrement et la transparence.

     Merci.

    Quel genre de sanction souhaiteriez-vous voir figurer dans la Loi sur le lobbying? En quoi ces sanctions amélioreraient-elles l'application de la loi dont vous êtes responsable?

    Il y aurait une amélioration en raison de la rapidité avec laquelle je pourrais... Disons qu'un événement se produit; je pourrais examiner le cas et éventuellement imposer une sanction ou une obligation de suivre une formation. À l'heure actuelle, je dois suspendre mon travail et renvoyer le dossier à la GRC. Il faut beaucoup de ressources pour mener l'enquête, rédiger les rapports et me les transmettre. Cela prend du temps. Parfois, les dossiers me sont renvoyés plusieurs années plus tard.

    C'est une question d'efficacité et aussi de la confiance du public dans mon travail. C'est frustrant de ne pas pouvoir parler de nombre de ces dossiers. Il y aurait un volet éducatif si nous pouvions dire: « Vous savez quoi, cette personne a été en retard 10 fois, lors des 10 derniers enregistrements. Ça suffit. Imposons une sanction financière. » Voilà comment nous pourrions améliorer le régime.

    Mes collègues des provinces ont ce pouvoir. Pas moi.

    Merci.

    En 2024, vous avez dit que la Loi sur le lobbying devait être examinée tous les cinq ans.

    Croyez-vous toujours que la commission devrait donner la priorité à l'examen de la Loi sur le lobbying? Croyez-vous toujours que cela devrait se faire?

    Deuxièmement, quels devraient être, selon vous, l'ampleur et la portée de cet examen?

    La Loi prévoit que ce comité procède à un examen tous les cinq ans. Le dernier examen remonte à 2012. Quand je me suis présentée ici lors de ma première nomination en 2017, on m'a demandé si je serais prête au printemps 2018. J'ai répondu que je ferais de mon mieux. Le moment choisi n'était que quelques mois après mon entrée en fonction. J'étais prête. En 2021, on m'a demandé si je pouvais faire part de l'état d'avancement de mes recommandations. J'ai publié un rapport préliminaire sur mon site Web. Je l'ai communiqué à ce comité. Je suis certaine que votre greffier y avait accès en 2021. C'est une obligation légale que d'examiner la Loi. Nous avons perdu deux occasions de continuer de nous améliorer et d'être à l'avant-garde. Oui, bien sûr, je pense que l'examen de la Loi doit se poursuivre.

    En ce qui concerne la portée, nous devrions examiner comment l'améliorer de fond en comble. Chaque recommandation a une incidence sur le reste de la Loi. Je pense qu'il devrait s'agir d'un examen complet.

    Vous avez mentionné que vous deviez souvent envoyer des dossiers à la GRC. S'agit‑il d'activités de nature criminelle? Devez-vous envoyer à la GRC tous les dossiers qui doivent être examinés?

    La Loi sur le lobbying énonce que tout retard dans l'enregistrement constitue une infraction. Fournir de faux renseignements dans le registre constitue une infraction. Faire du lobbying sans être enregistré constitue une infraction. Faire du lobbying alors que cela est interdit constitue une infraction. Tout est une infraction.

    Si je mène une enquête et que je constate une infraction, je dois la signaler à la GRC. Je ne mène tout simplement pas une enquête chaque fois que quelqu'un est en retard. Il y a 5, 6, 7 ou 10 personnes en retard chaque semaine. J'accepte leur enregistrement pour encourager la transparence. Cependant, j'aimerais pouvoir imposer des sanctions, car, à la longue, les retards sont constants, ce qui nuit à la transparence. Une transparence différée est une transparence refusée. Nous devons améliorer notre régime. Chaque infraction à la Loi est un délit, et je dois suspendre le dossier et le transmettre à la GRC. Tous les cas ne sont pas égaux. Je pense que nous devons remédier à cela.

    Merci, madame Bélanger. Merci, monsieur Saini.

    Madame Bélanger, vous le savez probablement déjà, mais le Comité a demandé à la Chambre un ordre de renvoi afin d'étudier l'examen législatif dont vous parlez. Vous avez mentionné que cela n'avait pas été fait. N'importe quel comité pourrait s'en charger. Cela pourrait être fait par un comité sénatorial ou un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Nous avons demandé à ce que ce comité l'examine. Nous attendons toujours que ce processus ait lieu. Nous espérons que cela se fera bientôt.

     Monsieur Thériault, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Tantôt, vous avez parlé de faire passer les seuils d'enregistrement de 32 heures à huit heures, mais pas à zéro. Pourquoi?

    C'est une excellente question.

     Moi, je crois au zéro et ça devrait être zéro. Malheureusement, selon les mots utilisés dans la Loi, collectivement, le travail est « une partie importante des fonctions ». Ces mots doivent avoir un sens. Je dois en faire une interprétation législative. Malheureusement, si je fixe les seuils à trois heures, la cour dira probablement que ce n'est pas « important », ce qui veut dire « notable », « remarquable ».

    J'ai examiné ce que font d'autres territoires qui utilisent le même langage que nous. J'ai fait une petite analyse de ce qui pourrait être notable et remarquable et, selon moi, c'est huit heures sur une période d'un mois. Ce qui équivaut à environ une journée de travail sur une période d'un mois est notable et remarquable.

    Ce devrait être zéro. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais ce changement doit être fait dans la Loi. Malheureusement, je ne peux pas interpréter la Loi pour dire que le mot « important » veut dire zéro. Je pense que j'aurais du mal à gagner ça en cour.

     Si on modifiait la Loi sur le lobbying, par exemple, cela vous donnerait une occasion d'apporter des améliorations.

    Une activité de lobbying, c'est facile à reconnaître. Dès qu'une personne ouvre la bouche...

    Je ne comprenais pas qu'on fasse passer le seuil de 32 heures à huit heures par année. Même un seuil de 32 heures me paraît exagéré.

    Lorsque la Loi est entrée en vigueur en 1995 ou 1996, les membres de ce comité ont reconnu que les mots « partie importante des fonctions » d'un lobbyiste étaient vagues et ambigus. Ils ont donc décidé d'accorder au registraire — maintenant, on dirait le commissaire — le pouvoir d'interpréter ce que cela voulait dire. C'était un début.

    Nous avons décidé de nous inspirer des États‑Unis, pour qui la « partie importante » des fonctions équivalait à 20 %. Sur une période d'un mois, ces 20 % équivalent à 32 heures.

    Or, depuis que je comparais devant ce comité, je souhaite que la Loi change. À mon avis, il était vraiment temps de réduire ce seuil. Je l'ai donc abaissé à huit heures, parce que je pense qu'il est défendable de considérer ce nombre comme une « partie importante des fonctions » d'un lobbyiste. Ce sont les mots utilisés dans la Loi. C'est pour cela que j'ai réduit le seuil.

    J'ai accordé des entrevues dans les médias, et une personne m'a écrit pour me féliciter de mon initiative et me dire qu'elle était excellente, mais que les activités de lobbying devraient se limiter à une heure. Je suis entièrement d'accord avec elle, mais je suis contrainte à respecter les mots figurant dans la Loi.

    Il ne faut donc pas considérer votre recommandation de passer de 32 heures de lobbying à huit heures comme étant le seuil auquel on devrait se conformer. On pourrait aussi faire en sorte que le nombre d'heures passe à zéro.

    En Colombie‑Britannique, c'est ce qui est fait par défaut. C'est la norme. Cette province a prévu quelques exceptions, par exemple lorsque l'employé d'une entreprise de moins de six employés consacre moins de 50 heures par année à des activités de lobbyisme. On me dit que ces organisations sont peu nombreuses.

    Vous pourrez parler aux gens de la Colombie‑Britannique pour connaître leurs pratiques.

    Je voulais vous parler d'autre chose.

    Dans le plan ministériel, on indique que le commissariat va continuer de réduire les barrières à l'accessibilité de son site Web et du Registre des lobbyistes.

    Quelles améliorations ont été apportées?

    Nous avons demandé au Bureau de l'accessibilité au sein de la fonction publique de faire une évaluation du Registre des lobbyistes et de notre site Web. Certaines pages n'étaient pas conformes aux normes d'accessibilité. Il fallait donc apporter des améliorations sur le plan technique, notamment en ce qui concerne les couleurs et la taille des caractères. Ce travail est maintenant terminé et on devrait nous attribuer la note de A⁺.

    Ah oui?

    On le devrait.

    Donc, en matière d'accessibilité...

    À ce jour, tout va bien.

    Nous avons fait faire l'évaluation pour nous assurer d'être conforme aux normes. Nous avons mené un sondage dernièrement, mais je n'ai pas vu les résultats, car je pense qu'il prendra fin au cours des prochaines semaines.

    Je vais vous poser une question à laquelle vous n'êtes pas obligée de répondre.

    Quand j'ai lu que la Loi sur le lobbying n'avait fait l'objet d'aucune révision depuis 2012, je me suis demandé comment cela était possible.

    Avez-vous une explication à me donner?

    Comment cela est-il possible? Ce n'est pas parce que je n'ai pas essayé.

    Je pense que les députés du Comité le savent: depuis que j'ai été nommé en 2017...

    Y a-t-il une explication?

    Je ne sais pas s'il y a une explication. Je pourrais toutefois vous dire qu'il y a eu d'autres priorités, l'une d'entre elles étant la pandémie.

    Ce comité avait d'autres études au calendrier et l'examen de la Loi sur le lobbying a toujours été repoussé.

    Je suis très contente qu'une motion ait été déposée à cet égard. C'est un pas dans la bonne direction.

    Votre temps de parole est terminé, monsieur Thériault.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    À titre d'information pour les personnes qui nous écoutent, le lobbying est une activité qui consiste à communiquer avec des responsables publics, comme des élus ou des fonctionnaires, pour influencer leurs décisions, leurs politiques ou leurs lois au profit d'un groupe. C'est la définition qui est donnée aux « activités de lobbying ».

    Je le répète chaque fois que je rencontre quelqu'un ici: les gens font de moins en moins confiance à nos institutions, comme vous l'avez dit tantôt, madame Bélanger.

    Vous sentez-vous assez soutenue? J'ai une autre question qui va suivre.

     Vous avez dit plus tôt que nous avions été un chef de file à l'échelle internationale en matière de lobbying, mais que notre statut était en déclin.

    Depuis combien d'années le statut de chef de file du Canada est-il en déclin?

     Ce déclin dure probablement depuis 2016 ou 2017, quand on aurait dû effectuer la révision. La loi en Colombie‑Britannique a été adoptée en 2020.

    En 2012, on est dans une période où on le sait et, depuis 2016 ou 2017, on sent qu'au Canada, cette question n'est pas importante, qu'elle n'est pas une priorité.

    La réalité est qu'il y a beaucoup de lois qui sont en train d'être adoptées dans le monde et qui ont des éléments intéressants qui gagneraient à être considérés ici.

    Donc, on est en retard. On ne s'en est pas occupé. J'abonde un petit peu dans le même sens que mon collègue, car j'avais prévu poser la question suivante: pourquoi n'est-ce pas une priorité de notre gouvernement de s'assurer que nos lobbyistes respectent les lois?

     Je vais aller vers une autre question. On parlait de 32 heures, qui équivalaient à 20 %. On est rendu à 8 heures. Est-ce parce qu'il y a de plus en plus de lobbyistes? Avez-vous vu une hausse du nombre de lobbyistes?

    J'ai constaté une hausse du nombre de lobbyistes. Cependant, j'ai vu aussi qu'en 2024, par exemple, il y a eu 22 journées de lobbying où il n'y a eu aucune inscription au Registre.

    Pourquoi sommes-nous rendus dans un monde où il y a de plus en plus de lobbyistes? Est-ce parce que les gens se rendent compte que, dans le fond, payer un petit lunch par-ci par-là et exercer un peu d'influence, ça fonctionne?

    J'espère que non, parce que j'ai mis des règles concernant les petits lunchs par-ci par-là. Donc, j'espère qu'il n'y a pas trop de ces petits lunchs.

    Je pense que le lobbying est utile et important pour chacun d'entre vous qui doit prendre des décisions au bénéfice des Canadiens et Canadiennes. Vous devez savoir ce qui les préoccupe, vous devez avoir des données. Les gens roulent des yeux quand on dit le mot « lobbying », mais c'est une bonne activité, pourvu que ça soit fait de façon transparente et éthique.

    J'ai fait ce que je pouvais sur le plan de l'éthique, mais là, on a vraiment un problème de transparence. Je lis les articles de journaux, je fais des enquêtes. Essayer de prouver un lobbying de 32 heures, c'est presque impossible. De plus, ce n'est pas bon de voir toutes les réunions qui se tiennent sans avoir été enregistrées. On a besoin de transparence.

     C'est un peu le far west. Non seulement il n'y a plus de structure assez solide mais, comme vous l'avez dit tantôt, il n'y a pas non plus de pénalités assez sévères pour que les groupes de lobbyistes se disent qu'ils dépassent les bornes et arrêtent.

    J'aimerais aussi que vous me parliez du nombre d'infractions que vous avez fait suivre à la GRC par rapport au nombre qui passe par le processus puis vous revient.

    J'ai envoyé 18 dossiers d'infraction à la GRC depuis que je suis commissaire. Donc, en sept ans et demi, il y a eu 18 dossiers: deux accusations ont été portées, deux dossiers font l'objet de pourparlers, la GRC en a toujours quatre et le reste m'a été renvoyé sans que des accusations aient été portées.

    Tantôt, vous disiez qu'il y avait une dizaine de dossiers par semaine qui ne respectaient pas les règles. S'agit-il de 18 dossiers qui présentaient vraiment un gros problème, ou de 10 dossiers que vous recevez par semaine?

    Les 10 dossiers sont ceux qui ne respectent pas les règles d'inscription au Registre. Ces lobbyistes sont inscrits, mais ils sont en retard de 60 jours, d'un an ou de trois ans. Je n'enquête pas sur ces dossiers-là. Je n'ai pas les ressources pour le faire. Cependant, je demande aux lobbyistes pourquoi ils sont en retard, je leur demande de suivre une formation, et j'accepte leur enregistrement.

    Par contre, j'enquête sur ceux pour lesquels il n'y a aucun enregistrement, mais qui se livrent manifestement à du lobbying. Je viens vous voir comme témoins, parce que c'est vous qu'ils rencontrent. Ensuite, je fais une analyse pour voir s'ils respectent le seuil ou s'ils auraient dû s'inscrire, et je détermine si je dois transmettre leur dossier à la GRC.

    Donc, on s'entend pour dire qu'on a vu pour l'accès à l'information, pour la protection des renseignements personnels et aussi pour vous qu'on manque actuellement de structure pour donner du pouvoir aux commissions. Ça permettrait de s'assurer que le gouvernement est tenu responsable de ses décisions et que ceux qui ont une interaction avec le gouvernement se disent, un moment donné, qu'ils vont trop loin.

    Absolument.

    Je veux préciser une chose: les gens qui font du lobbying aujourd'hui sans être inscrits n'ont pas besoin d'être inscrits. Le problème, c'est la Loi, et son interprétation concernant les 32 heures.

    C'est du lobbying informel, dans le fond.

    C'est du lobbying informel, oui, si vous voulez l'appeler comme ça.

    D'accord. Ça, c'est aussi un grave problème qu'on rencontre.

    On doit être inscrit. La transparence, c'est primordial si on veut une saine démocratie.

    Il ne vous reste que six secondes. Merci.

     Après l'intervention de Mme Lapointe, je pense que nous aurons le temps pour un dernier tour de deux minutes et demie pour les conservateurs, puis de deux minutes et demie pour les libéraux.

    Madame Lapointe, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, madame Bélanger. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

    Je trouve très intéressant le sujet dont vous parlez. Par ailleurs, je veux vous féliciter, vous et votre équipe, pour ce que vous accomplissez. Vous dites que ça va bien avec votre équipe, mais je veux vous retourner le compliment, parce que c'est sûrement grâce à votre leadership.

     C'est gentil, merci.

    Vous semblez avoir de très bonnes relations de travail à l'intérieur de votre groupe, et c'est tant mieux. Le travail que vous effectuez est très intéressant.

    Ce que vous proposez concernant le seuil d'enregistrement de 32 heures, soit la règle des 20 %, aurait dû être fait il y a longtemps. Je comprends tout ça. Je présume que, quand vous avez été nommée, vous aviez déjà commencé votre travail de vérification pour vous préparer à la révision de la Loi sur le lobbying.

    J'espère que mes collègues ont pris en considération l'histoire de la pandémie. Ce n'était drôle pour personne et pour aucune équipe. Nous travaillions tous à distance et la cohésion était plus difficile.

     Étant donné que vous deviez vous préparer, je présume, aviez-vous déjà commencé votre travail en vue de faire des recommandations?

    Aussitôt que vous me demandez quelque chose, je peux vous remettre quelque chose. Mon travail est constant.

     J'arrive d'une rencontre avec mes collègues provinciaux, qui sont eux aussi en train de réviser leurs lois. Tous les jours, j'ai de nouvelles idées. Il y a des recommandations que j'ai faites en 2021 que je pousse un peu plus loin et d'autres sur lesquelles je recule. Je suis toujours en train de me réévaluer et de voir, avec mon équipe, ce que nous pouvons faire pour améliorer la transparence et le comportement éthique des lobbyistes.

    Alors, quand nous allons réviser la Loi, vous et votre équipe serez prêts.

    Oui, tout à fait.

    C'est intéressant.

    Plus tôt, vous avez dit plusieurs choses intéressantes. Par exemple, vous avez dit que vous étiez obligée de tout envoyer à la GRC, alors qu'il y a des choses qui pourraient être faites selon une certaine gradation. Je pense à l'obligation de suivre une formation, par exemple, pour que les lobbyistes sachent quand ils peuvent ou non faire du lobbying et quand ils doivent s'enregistrer.

    Cela devrait-il être un peu plus ouvert à tout le monde, pour que les gens comprennent leurs obligations en matière de lobbying?

    Parlez-vous de nos activités de sensibilisation?

    Oui.

    J'ai aussi l'obligation d'informer le public, alors nous faisons beaucoup de sensibilisation. Nous avons un site Internet et les gens peuvent communiquer avec nous sur les réseaux sociaux. Le 15 de chaque mois, nous rappelons aux gens qu'ils doivent faire certaines choses.

    Nous donnons aussi beaucoup de formations. J'en donne auprès des titulaires de charge publique, par exemple, des fonctionnaires qui ne sont pas certains de ce qui constitue ou non du lobbying. Nous avons déjà donné 65 formations, et nous ne sommes même pas au milieu de l'année. Personnellement, je ne dis jamais non à une demande de présentation. Alors, j'en fais énormément, et mon équipe de quatre conseillers en fait beaucoup aussi.

    Cela dit, vous avez raison: il est important d'informer le public pour qu'on ne roule pas des yeux chaque fois qu'on entend le mot « lobbying ». Ce n'est pas une activité néfaste, c'est quelque chose de correct, il faut juste que ce soit transparent.

    Je comprends très bien. Il est important que les gens puissent faire valoir leurs intérêts, leurs points de vue, leur entreprise et ce qu'ils représentent, puis démontrer comment des changements législatifs peuvent affecter certains secteurs ou entreprises au pays. C'est intéressant.

    Vous avez parlé de la Colombie‑Britannique et du Québec, où ça va bien sur le plan législatif, et vous avez dit que nous devrions inviter des gens de la GRC et de ces provinces. Toutefois, y a-t-il des pays que nous devrions visiter ou évaluer? Je sais que mon collègue a essayé d'aborder la question, tantôt.

    Vous pourriez certainement inviter des gens de la France, dont le régime est l'un des plus récents, mais qui est aussi avant-gardiste. Je vous demanderais aussi d'inviter les gens de l'Organisation de coopération et de développement économiques, soit l'OCDE. Ce sont eux qui proposent des gradations, qui regardent tous les éléments et qui font des recommandations. Je parle régulièrement aux gens de l'OCDE, et je pense que ce serait une équipe intéressante à inviter pour vous pencher là-dessus. Ils seraient en mesure de vous offrir une comparaison de tout ce qui se fait ailleurs dans le monde.

    C'est intéressant. Il faudra donc probablement ajouter l'OCDE à notre liste quand viendra le temps de faire l'étude.

    Merci beaucoup.

    C'est moi qui vous remercie.

    Merci, madame Lapointe.

    Pour faire suite à ce qu'a dit Mme Lapointe, il s'agit d'une demande quelque peu inhabituelle. En général, pour ce qui est de la liste de témoins, on demande à chaque parti de soumettre sa liste à la greffière.

     Je suggère, madame Bélanger, que vous et votre équipe dressiez une liste de témoins pour cette étude, que vous pourriez remettre à la greffière aux fins d'examen. Cela s'ajoute aux autres demandes que j'ai formulées.

    Je voudrais juste vous conseiller une chose. Je pense bien sûr que vous devriez vous adresser à la communauté des personnes régies par mon commissariat, mais je ne vous suggérerai aucun lobbyiste en particulier, etc...

     Non...

    ... parce que je ne pense pas que ce serait juste, etc. Puis‑je proposer quelqu'un d'autre? Oui, absolument.

    Vous avez mentionné la GRC, la Colombie-Britannique et le Québec. Vous avez également mentionné l'Ontario.

    En plus de ce que vous avez mentionné, si vous avez d'autres suggestions qui pourraient être utiles au Comité, je vous en serais reconnaissant.

    Oui. D'accord.

     Monsieur Hardy, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Bélanger, tout le monde semble très d'accord sur le fait qu'il faut que ça avance et qu'on est un peu loin de 2012. C'est tant mieux.

    Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique doit encadrer les titulaires de charge publique, comme nous, alors que vous encadrez les lobbyistes. Comment vous entendez-vous? Avez-vous un bon rapport de force? Lorsqu'un élu commence à faire affaire avec des lobbyistes, n'est-ce pas le commissaire à l'éthique qui devrait lui taper sur les doigts pour lui dire qu'il est en train de franchir la ligne ou de faire en sorte que quelqu'un la franchisse?

    Je ne suis pas sûre de comprendre complètement le deuxième scénario.

    Il est certain que j'ai un très bon rapport avec le commissaire à l'éthique. J'ajouterais même que, lorsque j'ai été nommée, M. Dion et moi avons signé une entente pour faire de la formation ensemble. Cela dit, mon bureau n'est pas le reflet du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Celui-ci réglemente chacun d'entre vous, tandis que, de mon côté, les lobbyistes que j'encadre interagissent non seulement avec vous, mais aussi avec les fonctionnaires et les sénateurs. Les deux commissariats ne sont donc pas tout à fait un reflet l'un de l'autre.

    Actuellement, lorsque quelqu'un quitte ses fonctions, on lui dit de faire attention parce qu'il n'aura pas le droit de faire de lobbying pour les cinq prochaines années, et de s'assurer de communiquer avec le commissariat au lobbying.

    Nous avons donc une très bonne relation, surtout en ce qui concerne la formation, où nous essayons de travailler ensemble.

    La semaine dernière, nous avons reçu des spécialistes qui nous disaient que la fiducie mise en place pour gérer les actifs du premier ministre et éviter tout problème éthique n'était qu'un écran de fumée. Êtes-vous d'accord là-dessus? Selon vous, suffit-il d'engager deux personnes pour qu'aucun lobbyiste ne puisse avoir d'influence de l'autre côté?

    Je ne suis pas certaine que je devrais commenter, car c'est vraiment hors de mon domaine. Moi, je réglemente les lobbyistes. Toutefois, je peux vous dire que, lorsqu'un lobbyiste devient titulaire de charge publique, ce qui arrive régulièrement, nous recommandons aux gens qui travaillaient avec cette personne de ne pas faire de lobbying auprès d'elle ou de son entourage pour un certain temps.

    Ce n'est pas une obligation, par contre.

    C'est une recommandation, mais s'ils ne la suivent pas, c'est une violation du code d'éthique et je dois en faire rapport au Parlement. Jusqu'à présent, je n'ai pas eu de problème.

    Merci.

    Monsieur Sari, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la commissaire Bélanger, encore une fois, je vous remercie de vos réponses.

    En avril 2025, plusieurs personnes ont été élues pour la première fois, et j'en fais partie. C'est la première fois que je suis élu au fédéral et, pour avoir travaillé huit ans du côté municipal, je peux vous dire que j'ai eu l'impression de sortir d'une piscine municipale pour me retrouver devant un océan fédéral.

     On parle toujours des lobbyistes et de ce qui est respecté ou non, alors je me demande si vous avez des conseils pour les députés comme moi. Lorsqu'on vient du milieu municipal, on a l'habitude d'être une cible, puisqu'on a des prérogatives assez importantes, mais je sens que nous sommes des cibles encore plus grandes en tant qu'élus fédéraux. Je pense que d'autres nouveaux députés le ressentent aussi. Peut-être qu'ils viennent aussi d'un autre ordre de gouvernement.

    Alors, quels conseils donneriez-vous aux députés comme moi, en matière d'éthique? Nous avons eu quelques formations qui s'alignaient sur ce que nous savions, mais quels conseils donneriez-vous aux nouveaux élus qui sont des cibles?

    D'abord, lorsque vous rencontrez des gens qui sont possiblement des lobbyistes, vous devez leur demander de communiquer avec mon bureau. Je vous conseille également d'aller consulter notre registre chaque fois que vous les rencontrez. Il est excellent. Allez voir avec qui ils ont communiqué avant de vous rencontrer.

    Finalement, prenez des notes. S'il vous plaît, documentez vos rencontres avec ces gens, parce que, s'ils ne sont pas enregistrés et que je fais une enquête, il est certain que je vais venir cogner à votre porte pour avoir de l'information, et j'aimerais avoir le plus de détails possible. Alors, je vous recommande de documenter vos communications avec ces gens.

    Où se trouve la ligne entre les lobbyistes et les gens influents qui peuvent influencer nos décisions? Ont-ils l'obligation d'être enregistrés? Devons-nous toujours les rediriger vers vous et vous demander votre avis avant de les rencontrer?

    Vous n'avez pas à le faire avant de les rencontrer. Vous pouvez les rencontrer. Ce n'est pas à vous de vous assurer que les gens que vous rencontrez sont enregistrés. C'est ma responsabilité.

    Cependant, s'ils ne sont pas enregistrés, je vous demanderais de m'aider. Dites-leur qu'ils font du lobbying concernant un projet de loi ou une politique, par exemple, et que vous les encouragez à communiquer avec mon bureau. Si c'est une organisation qui vous rencontre une seule fois, elle n'atteint pas le seuil actuel de 32 heures. En janvier, cependant, ce seuil sera réduit à 8 heures, et elle pourrait donc l'atteindre à partir de ce moment-là. Il faudrait alors qu'elle communique avec nous.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sari.

     Madame Bélanger, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui. Les renseignements que vous nous avez fournis sont très précieux. Je vous remercie, ainsi que votre personnel, pour le travail que vous accomplissez afin que tout se déroule comme il se doit. Je suis certain que vous nous apporterez une contribution précieuse lorsque nous passerons à l'étude.

    Puisqu'il n'y a rien d'autre à l'ordre du jour…

    Madame Church, allez‑y.

    Monsieur le président, vous avez demandé à la commissaire des données sur le nombre de lobbyistes remontant à 2015. Pouvons-nous obtenir ces données à partir de 2008, date de création de la Loi? Serait-elle disposée à nous les fournir?

    Oui.

    Je pense que c'est possible. En fait, je pense qu'une partie de ces informations figure déjà dans notre rapport annuel; cela ne devrait donc pas être trop difficile.

    Je ne pense pas que c'était un recours au Règlement, mais il n'y a pas de problème.

    Si vous pouviez faire cela, madame Bélanger, je vous en serais reconnaissant.

    Un délai d'une semaine vous convient‑il?

    Oui. Je sais que votre commissariat répond très rapidement. Merci.

    C'est tout pour aujourd'hui. Merci à tous ceux et celles qui ont rendu cette réunion possible.

    La séance est levée.