ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je m'excuse de notre retard.

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 14^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 17 septembre 2025, le Comité reprend son examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    À titre personnel, nous accueillons M. Andrew Stark, professeur de sciences politiques à l'Université de Toronto, et David McLaughlin.

    Monsieur Stark, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, et merci de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.

    Je tiens à souligner, par souci de transparence, qu'il y a 40 ans, j'ai travaillé au Cabinet du premier ministre de Brian Mulroney en tant qu'adjoint de Dalton Camp, qui était alors le conseiller principal de M. Mulroney. Je crois — si c'est le même David McLaughlin — que David McLaughlin était un ami et un collègue à l'époque. Je ne l'ai pas revu depuis, alors ce sera un plaisir de le retrouver, si c'est bien la même personne.

    Je n'ai participé à aucune activité partisane depuis bien avant la disparition du Parti progressiste-conservateur, il y a plus de 20 ans. Je suis ici en tant que professeur. Cependant, en partie en raison de mes antécédents, je veux faire une brève déclaration préliminaire non pas sur la Loi sur les conflits d'intérêts, mais sur la politique en la matière.

    Supposons que nous sachions qu'un titulaire de charge publique a été influencé dans sa conduite officielle par un intérêt personnel qu'il a. Nous avons des preuves concrètes — peut-être par des courriels qu'il a écrits ou des commentaires qu'il a faits à une tierce partie — que cela a entaché son jugement. Il ne s'agit pas d'un conflit d'intérêts. C'est de la corruption. Son jugement a été corrompu, dans le cadre de ses fonctions, sous l'influence de son intérêt personnel dans l'affaire.

    Il y a conflit d'intérêts lorsqu'un titulaire de charge publique est simplement en mesure de faire quelque chose dans le cadre de ses fonctions, qui touche ses intérêts. Il se peut fort bien que cette personne soit suffisamment intègre pour s'élever au‑dessus de ces intérêts et en faire totalement fi dans sa décision. Le problème, c'est qu'on ne peut jamais fouiller dans la tête d'un titulaire de charge publique et savoir avec certitude que son jugement n'a pas été entaché par son intérêt. Par conséquent, on demande aux titulaires de charge publique de ne même pas s'exposer à ce qu'on puisse se demander si leur jugement a été affaibli. C'est qu'il est impossible de répondre à cette question. On leur demande donc d'organiser leurs affaires pour qu'ils ne soient même pas dans une position où leurs intérêts pourraient avoir une incidence sur leur jugement.

    Donc, être en conflit d'intérêts, c'est grave, mais ce n'est pas nécessairement de la corruption. Le droit sur les conflits d'intérêts est un droit prophylactique. Il n'interdit pas les actes répréhensibles eux-mêmes, il interdit aux titulaires de charge publique de se trouver dans une situation où ils pourraient faire quelque chose de mal. C'est ainsi parce que tout préjudice réel se produirait dans l'esprit du titulaire de charge publique, un endroit auquel nous ne pourrons jamais avoir accès. D'une certaine façon, il est faux de qualifier les lois sur les conflits d'intérêts de « lois sur l'éthique », car un titulaire de charge publique pourrait enfreindre les lois sur les conflits d'intérêts tout en étant une personne parfaitement intègre.

    Malheureusement, bien souvent, les politiciens qui se retrouvent en conflit d'intérêts comme leurs détracteurs ne comprennent pas cela. Un ministre qui se trouve en situation de conflit d'intérêts croira de façon défensive et indignée qu'il est accusé d'une certaine forme de corruption, si bien qu'il niera avec colère qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts. Cela ne va pas. Son jugement n'a peut-être pas été corrompu du tout. Il peut être absolument certain dans son esprit qu'il ne l'a pas été, mais il se trouvait peut-être quand même en situation de conflit d'intérêts s'il était dans une position où il aurait pu être corrompu.

    Pendant ce temps, ses détracteurs de l'opposition laisseront entendre que parce qu'il était en situation de conflit d'intérêts, il a fait quelque chose de corrompu. Cela ne va pas non plus. Le simple fait de savoir qu'un ministre était en conflit d'intérêts ne veut rien dire dans un sens ou dans l'autre à savoir si son jugement a bel et bien été corrompu.

    Pour ses détracteurs, donc, le fait qu'un ministre soit en situation de conflit d'intérêts signifie qu'il est corrompu; pour le ministre, la certitude qu'il n'est pas corrompu signifie qu'il ne pouvait même pas être en conflit d'intérêts. Les deux parties assimilent à tort un conflit d'intérêts à de la corruption, de sorte que nous sommes obnubilés par des controverses inutilement surchauffées en matière de conflit d'intérêts alors qu'il y a tant d'autres choses plus importantes au programme du gouvernement.

    Permettez-moi, pour conclure, de vous donner un exemple de la façon dont les conflits d'intérêts devraient être gérés en contexte politique, à mon avis.

    En octobre 2003, la ministre du Travail du Canada, Claudette Bradshaw, a annoncé qu'elle avait enfreint par inadvertance les règles fédérales sur les conflits d'intérêts. Elle avait accepté un voyage gratuit de la famille Irving du Nouveau-Brunswick. Dès qu'elle a appris que c'était interdit, elle a pris des mesures pour rembourser les Irving, a reconnu qu'elle avait enfreint les règles et a présenté ses excuses. « Je présente mes excuses à la Chambre », a‑t‑elle dit, « et je présente mes excuses à tous les Canadiens ». Le chef de l'opposition Stephen Harper a alors simplement répondu: « Claudette Bradshaw a fait la chose honorable à faire ». C'est tout. L'affaire était close. Mme Bradshaw et M. Harper ont tous deux bien géré l'affaire. Tout le monde est passé à autre chose.

    À mon avis, c'est un modèle de la façon dont les controverses liées aux conflits d'intérêts peuvent et doivent être traitées en contexte politique.

    Merci.

    Merci, monsieur Stark.

    Monsieur McLaughlin, si vous le souhaitez, vous pouvez vous adresser au Comité pendant un maximum de cinq minutes.

    Allez‑y.

    Certainement.

    Je n'ai pas préparé de déclaration liminaire officielle. Encore une fois, je m'excuse d'être arrivé en retard. Je me suis rendu à la mauvaise entrée. Si vous avez besoin d'un peu plus de temps à la fin, je serai heureux de rester un peu plus longtemps pour compenser.

    Je ne suis pas un expert des conflits d'intérêts ni du droit fédéral en la matière. Je n'ai pas de diplôme universitaire ni de compétences particulières dans ce domaine. J'ai fait partie du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. J'ai dirigé une commission de réforme démocratique au Nouveau-Brunswick en tant que sous-ministre. J'ai été greffier du Conseil exécutif et secrétaire du Cabinet au Manitoba. J'ai été chef de cabinet au Cabinet du premier ministre et au cabinet du ministre des Finances. J'ai pu voir à quoi peut ressembler la gouvernance, si vous voulez, sous différents angles. S'il y a des renseignements généraux ou des connaissances que je peux vous transmettre, je serai heureux de le faire. Je crois très fermement en l'importance de nos institutions démocratiques et, bien franchement, dans le travail que vous faites. Je me sens dans l'obligation d'essayer de vous aider de toutes les façons possibles.

    Je vais m'arrêter ici. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Bonjour, monsieur Stark.

    Merci.

    Très bien. Merci, monsieur McLaughlin.

    Je suis très heureux que le Comité puisse vous réunir tous les deux aujourd'hui, avec nous, c'est formidable.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole pour six minutes.

    Allez‑y.

    Je vais commencer par vous, monsieur Stark.

    Vous avez dit que les règles d'éthique doivent protéger la confiance du public. Je pense que c'est extrêmement important. À une époque où la confiance de la population envers les institutions démocratiques et les élus n'a jamais été aussi faible, nous devons trouver des moyens de renforcer cette confiance.

    L'ajout de l'apparence de conflits d'intérêts ou des conflits d'intérêts potentiels à la Loi permettrait‑il de colmater une brèche actuelle à la conformité? Pensez-vous que cela viendrait corriger le problème qui se pose quand le public perçoit un conflit et qu'il a l'impression qu'aucune mesure n'est prise?

    Je pense que ce serait une bonne idée d'ajouter un article mentionnant ou interdisant l'apparence de conflit d'intérêts, dans la mesure où le concept d'« apparence de conflit d'intérêts » est bien compris. S'il y a conflit d'intérêts lorsqu'un titulaire de charge publique est en mesure d'influencer une décision touchant ses intérêts, même s'il n'exerce pas d'influence indue dans les faits, alors il y a apparence de conflit d'intérêts lorsqu'il semble être dans une position où ses intérêts pourraient influencer son jugement.

    On en a vu un exemple aux États-Unis, lorsque le contrôleur de la monnaie, il y a de nombreuses années, s'est dessaisi toutes ses actions dans les banques fédérales qui relevaient de sa compétence, mais qu'il a été accusé d'être en conflit d'intérêts parce qu'il avait encore des parts dans des banques d'État, dont il ne pouvait pas influencer les intérêts dans l'exercice de ses fonctions. Cependant, on a jugé qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts parce que le public pourrait ne pas faire la distinction.

    Le concept d'apparence de conflit d'intérêts est plus subtil, mais je crois vraiment que les titulaires de charge publique ont l'obligation d'éviter non seulement les conflits d'intérêts, mais l'apparence de tels conflits. Autrement dit, leur conduite doit paraître irréprochable, même pour l'observateur le plus ordinaire, c'est‑à‑dire quelqu'un qui ne prête pas vraiment attention aux détails et qui pourrait mal les comprendre. Ils ont toujours l'obligation de veiller à ce qu'on ne puisse pas tirer cette conclusion.

    Pour revenir à quelque chose que vous avez dit dans votre exemple sur les intérêts financiers des titulaires de charge publique, il a été suggéré qu'un premier ministre pourrait vendre des biens contrôlés, puis que le produit en soit réinvesti par un fiduciaire indépendant, qui ne reçoit aucune instruction du titulaire de charge publique. Pourquoi ne pas faire cela?

    Je ne vois aucune raison de ne pas le faire. C'est une façon de résoudre un conflit d'intérêts réel. Ce que vous décrivez, c'est une fiducie sans droit de regard: le titulaire de charge publique confie ses actifs à un fiduciaire, qui est chargé de les liquider dès que c'est raisonnable — c'est‑à‑dire dès que le fiduciaire peut trouver un acheteur — et de les réinvestir dans des instruments dont le titulaire de charge ne connaît pas l'identité.

    Bien sûr, cela peut prendre un certain temps avant que le fiduciaire ne réussisse à vendre un bien en particulier, alors le titulaire de charge publique, surtout s'il s'agit d'un premier ministre ou d'un autre titulaire de charge publique de haut rang, devrait se récuser ou être exclu de toute participation aux décisions touchant cet actif. Une fois que l'actif est vendu, toutefois, il ne s'agit plus de ses intérêts et il n'y a aucune raison pour qu'il se récuse des affaires liées à cet actif.

    Lorsqu'on empêche des titulaires de charge publique de participer à des discussions ou de prendre des décisions sur des questions qui les placent en situation de conflit d'intérêts parce que leurs propres intérêts financiers pourraient en bénéficier, devrait‑il y avoir une divulgation publique, afin de garantir la visibilité nécessaire pour assurer la confiance du public dans le fonctionnement du système? L'idée semble bonne, mais le public ne sait pas si et quand elle est utilisée. La plupart des gens pourraient perdre confiance s'ils apprenaient que ce sont des employés de ce titulaire de charge publique ou des personnes qu'il a nommées qui les protègent de cette participation à ce genre de décisions.

    Je vais prendre l'exemple du premier ministre actuel. Il détient de vastes actifs dans une entreprise qui investit dans le transport, l'infrastructure, l'armée et la production d'électricité — toutes des choses que le chef du gouvernement abordera certainement dans le cadre de ses fonctions.

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir divulgation publique lorsque le filtre anti-conflits d'intérêts est appliqué?

    C'est quelque chose que le Comité devrait prendre en considération. Je suis d'accord, selon ce dont nous parlons.

    D'après ce que je comprends, le commissaire à l'éthique a mis un filtre en place, comme vous le décrivez, et deux employés du Cabinet du premier ministre vont détourner l'attention du premier ministre des questions qui pourraient avoir une incidence sur son portefeuille, mais si c'est la seule mesure de protection, ce n'est pas suffisant.

    Par exemple, le commissaire à l'éthique devrait rencontrer périodiquement ces deux employés pour examiner ce qu'ils ont fait. Il y aurait peut-être d'autres façons plus pratiques pour le commissaire à l'éthique de...

    Monsieur Stark, je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps imparti. Nous pourrons peut-être y revenir dans un instant.

    Madame Church, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à vous deux.

    Monsieur Stark, permettez-moi de revenir sur ce que vous disiez au sujet des perceptions de conflit et de la nécessité de réfuter les suppositions selon lesquelles un conflit d'intérêts équivaudrait en quelque sorte à de la corruption. Je pense que ce serait une excellente façon de régler les problèmes qui nous occupent.

    Croyez-vous que les perceptions de conflit d'intérêts, lorsqu'elles ne sont pas fondées sur des preuves, peuvent miner la confiance du public? Que les législateurs peuvent-ils faire pour veiller à ce que les perceptions n'occultent pas les faits?

    Je pense que les perceptions peuvent miner la confiance du public. Encore une fois, on parle ici de situations où il n'y a même pas de conflit d'intérêts réel, encore moins de corruption, mais où il y a apparence de conflit d'intérêts. Je pense qu'une disposition dans la Loi sur les conflits d'intérêts qui obligerait les titulaires de charge publique à faire attention de ne pas donner l'apparence de conflit d'intérêts serait utile.

    La difficulté ou la résistance à cet égard, pour que tout le monde le sache, vient du fait que cela reste une disposition très vague. Un titulaire de charge publique ou un employé n'aurait pas nécessairement enfreint une norme d'apparence de conflit, s'il y en avait une, mais il est également évident qu'une personne ne pourrait peut-être pas raisonnablement prévoir que telle ou telle chose pourrait se produire — et je peux penser à des cas tant dans des gouvernements conservateurs que libéraux, mais je ne les décrirai pas en détail ici.

    Je pense qu'il est important d'établir une norme sur l'apparence de conflit d'intérêts, mais il faut aussi veiller à ce que les sanctions qui y sont rattachées soient raisonnables, étant donné qu'il y a un certain flou quant à ce que cela signifie.

    Je pense que ce qui nous pose un peu de difficulté, c'est de comprendre comment définir cela et comment tirer des conclusions raisonnables... de manière générale, dans certains des exemples que vous avez donnés, il n'est pas évident de prévoir ce qui constituera une apparence de conflit dans l'esprit de quelqu'un ou du public. Cela semble très subjectif, d'où la difficulté d'établir des balises dans la loi pour guider les décisions.

    Parlez-moi un peu de vos recherches. À quel point est‑il important que les décisions relatives aux conflits d'intérêts soient prises par des institutions indépendantes, comme le commissaire à l'éthique, plutôt que de faire l'objet de débats politiques ou de discours partisans?

    Avant de répondre à cette question, permettez-moi de dire une dernière chose sur la question de l'apparence.

    Je ne m'inquiéterais pas trop d'une disposition législative vague qui interdirait simplement l'apparence de conflit d'intérêts, dans la mesure où il est bien compris que nous sommes très loin d'accuser le titulaire de charge publique de corruption de quelque nature que ce soit. On ne doit pas aller jusque là. Ce devrait être comme dans le cas de Claudette Bradshaw: « Désolée, je vois que j'ai peut-être fait quelque chose qui a l'apparence d'un conflit d'intérêts, et j'ai pris des mesures pour corriger la situation. » Il ne s'agit pas vraiment d'un conflit d'intérêts, et l'autre partie dit: « Merci. Vous avez bien fait les choses. »

    C'est essentiellement ainsi que cela devrait fonctionner en politique, si possible. Je ne sais pas si c'est possible.

    J'allais dire que je pense que nous aspirons tous à être la meilleure version de nous-mêmes, mais que nous pouvons nous heurter à des difficultés.

    Monsieur McLaughlin, permettez-moi de m'adresser à vous et de profiter de votre longue expérience en matière de gouvernance à divers ordres de gouvernement.

    Pourriez-vous décrire un peu comment vous avez pu interagir avec les cadres régissant les conflits d'intérêts? Avez-vous eu l'occasion d'administrer des filtres anti-conflits d'intérêts ou de travailler avec des personnes à qui s'appliquait un tel filtre ou qui avaient des fiducies sans droit de regard lorsque vous travailliez au gouvernement?

    Non, je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec des filtres anti-conflits d'intérêts ou des fiducies sans droit de regard en tant que titulaire de charge publique désignée. Lorsque j'étais au gouvernement fédéral, au cabinet de l'ancien ministre Flaherty, puis en tant que président et premier dirigeant de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, j'ai dû remplir mes propres formulaires, déclarer tout conflit d'intérêts et tout. C'est vraiment ma seule expérience directe en la matière.

    Avez-vous des conseils à nous donner, alors que nous réfléchissons à la façon de façonner et de modifier notre loi sur les conflits d'intérêts? Compte tenu de votre expérience, de quelles façons pensez-vous que nous pourrions protéger les titulaires de charge publique et la confiance du public?

    Je dirais plusieurs choses, si vous le voulez bien.

    Il y a longtemps maintenant que je travaille dans le domaine de la politique, du gouvernement et de la gouvernance, et j'ai tendance à appliquer le principe fondé sur ce que Ronald Reagan disait à Mikhaïl Gorbatchev, soit: « faites confiance, mais vérifiez », par opposition à « vérifiez, mais faites confiance ». Il faut un point de départ. Pour rétablir et renforcer la confiance ou pour renouveler la confiance dans le système, il faut d'abord avoir un semblant de confiance, puis il faut être en mesure de vérifier. C'est la raison d'être des codes régissant les conflits d'intérêts, des règles sur le lobbying et de toutes les mesures d'hygiène publique connexes, si je puis le dire ainsi, visant le secteur public.

    Je vous recommande d'examiner ce qui s'est passé récemment au Manitoba. Encore une fois, ce n'est pas surprenant, d'après mon expérience de ce milieu. Dans un rapport récent, le commissaire de cette province a constaté que l'ancienne première ministre, l'ancien ministre des Finances et l'ancien ministre du Développement économique avaient enfreint la convention de transition durant la période entre la défaite du gouvernement progressiste-conservateur et l'entrée en fonction du gouvernement néo-démocrate. Le commissaire a conclu que même s'ils n'ont tiré aucun avantage personnel de leurs actions, ils ont violé les règles et la loi parce qu'ils ont ignoré, pour ainsi dire, la convention élémentaire qui gouverne notre système de règlement responsable. Le commissaire leur a imposé des amendes. Sauf erreur, la première ministre a dû payer 18 000 $, et les anciens ministres ont dû payer 10 000 $ et 12 000 $. La loi prévoit une amende maximale de 50 000 $; ce n'est pas rien.

    Je vous recommande fortement d'examiner la nature des amendes parce que je pense qu'elles reflètent bien l'importance et la gravité de la question.

    Je vous remercie, madame Church, monsieur McLaughlin.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Stark, je suis assez d'accord avec vous pour ce qui est de la distinction entre la corruption et le conflit d'intérêts. Il reste qu'il peut arriver qu'un individu se place volontairement dans une situation de conflit d'intérêts. Dans un tel cas, le verdict ou l'analyse pourrait alors démontrer qu'il y avait effectivement corruption.

    Par contre, il ne faut pas présumer au départ qu'être en situation de conflit d'intérêts, c'est nécessairement être corrompu. Ça peut être totalement involontaire. En ce sens, l'éthique doit être proactive.

    Je suis aussi d'accord avec vous: si on veut que l'éthique soit optimalement proactive, il faut considérer la question de l'apparence de conflit d'intérêts. Par exemple, si on veut éduquer les élus, on peut leur dire que, comme le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique le formule, non seulement ils ne doivent pas se retrouver en situation de conflit d'intérêts, mais ils ne doivent pas se retrouver dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts non plus. Si je m'assure de ne pas être en situation d'apparence de conflit d'intérêts, il y a fort à parier que je ne me retrouverai pas en situation de conflit d'intérêts. Je suis donc d'accord avec vous à cet égard.

    Messieurs Stark et McLaughlin, avez-vous déjà eu à gérer un filtre anti-conflit d'intérêts?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu l'interprétation de l'intervention de M. Thériault. Je ne sais si mon vieil ami M. McLaughlin peut répondre à la question. Je ne sais pas quoi dire, mais pour une raison ou une autre...

    Je vais vous arrêter là, monsieur Stark. L'interprétation fonctionnait bien dans la salle. Je me demande si vous avez sélectionné la bonne option pour avoir accès à l'interprétation sur Zoom. Le problème est peut-être là.

     Moi, j'entends l'interprétation dans mon oreillette.

    Monsieur Stark, avez-vous sélectionné l'interprétation?

    Je ne sais pas et j'ignore où se trouve l'option. Je suis désolé, je n'ai pas reçu ces renseignements.

    Je vais suspendre la séance un instant. Nous allons vous installer l'interprétation.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je suis désolé, monsieur Stark. Il y avait un problème technique.

    Monsieur Thériault, vous pouvez recommencer. Votre temps de parole ne sera pas amputé à cause de cette interruption.

    Je m'adresse d'abord à monsieur Stark.

    Je vous disais que j'étais d'accord avec vous sur la distinction que vous faites entre le conflit d'intérêts et la corruption. Je vous disais qu'il peut effectivement arriver que quelqu'un se trouve dans une situation de conflit d'intérêts sans qu'il l'ait perçue de cette manière.

    Au chapitre de l'éthique et du travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, à mon avis, tout un travail doit être fait de manière proactive et non pas strictement de manière rétroactive. Par exemple, je pense au fait de prendre quelqu'un en faute ou en situation de conflit d'intérêts et de lui donner une sanction. Or, il peut arriver qu'une personne soit en situation de conflit d'intérêts de façon volontaire. Dans un tel cas, l'examen du commissaire va peut-être aboutir à la conclusion que c'est de la corruption. Cela dit, je suis d'accord sur le fait de le faire.

    Cependant, ce qui m'intéresse, c'est que l'éthique, qui est plus exigeante que le droit, doit être proactive. À mon avis, rétablir la confiance des gens envers l'institution politique implique nécessairement que l'on considère la notion d'apparence de conflit d'intérêts. Je suis d'accord avec vous à ce sujet.

    Dans ce cas, quand le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique rencontre l'élu, il doit non seulement lui dire qu'il ne doit pas se trouver dans une situation de conflit d'intérêts, mais qu'il ne doit pas non plus se trouver dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts. Auquel cas, si cet élu fait attention de ne pas se trouver en situation d'apparence de conflit d'intérêts, il y a peu de chance qu'il se trouve involontairement en situation de conflit d'intérêts.

    J'imagine que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. On peut répondre par oui ou par non à cette question.

    Mon autre question demande un peu plus de développement.

    Merci, monsieur Thériault.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'un titulaire de charge publique qui fait attention de ne pas se trouver en situation d'apparence de conflit d'intérêts évitera automatiquement de se trouver en situation de conflit d'intérêts réel.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, je trouve aussi important que lorsqu'un titulaire de charge publique pense qu'il pourrait y avoir apparence de conflit d'intérêts, mais qu'il n'en est pas certain, il demande l'avis du commissaire à l'éthique de manière proactive, au lieu de simplement agir, pour ensuite faire l'objet d'un jugement défavorable. Je suis sûr que le commissaire à l'éthique dirait qu'il en va de même pour les députés et les ministres. Il est assurément important d'avoir des discussions proactives, pour parler entre autres des préoccupations relatives aux situations d'apparence de conflit d'intérêts par opposition aux situations de conflit d'intérêts réel.

     Effectivement. Il y a, dans notre régime de réglementation du comportement des élus, un code s'adressant aux députés et des règles s'adressant aux titulaires de charges publiques.

    Ne croyez-vous pas qu'on devrait établir des règles distinctes en ce qui concerne le premier ministre, notamment? En fait, ma deuxième question portera sans doute sur l'application d'un filtre anti-conflit d'intérêts.

    Je m'explique. Le premier ministre est l'autorité suprême d'un conseil des ministres. Quand il juge, au sujet d'un de ses ministres, qu'il y a apparence de conflit d'intérêts et que ce sera problématique, il n'aura généralement pas besoin de récuser son ministre. Cela va se régler. S'il le récuse, il est clair que c'est le premier ministre qui décidera qui se retrouvera autour de la table.

    Une autorité morale incombe au premier ministre. Par contre, celui-ci ne relève d'aucune autorité morale. Ainsi, ce sont des subalternes, comme le greffier du Conseil privé ou le chef de cabinet, qui doivent dire au premier ministre de se récuser ou d'appliquer le filtre anti-conflit d'intérêts. En ce moment, à mon avis, le filtre anti-conflit d'intérêts m'apparaît comme une notion ou un vocable et ne semble pas être opérationnel. J'ai du mal à comprendre comment c'est géré.

    Avez-vous déjà, messieurs McLaughlin et Stark, appliqué un filtre anti-conflit d'intérêts? Êtes-vous d'accord sur le fait d'établir des règles distinctes? La personne qui occupe le plus haut poste de l'État doit nécessairement faire preuve d'exemplarité et de transparence absolues.

    Non, je n'ai jamais eu à appliquer un filtre anti-conflits d'intérêts dans un contexte politique. À titre de secrétaire du Cabinet au Manitoba, j'ai eu à gérer des situations où des ministres ont dû se récuser de discussions portant sur des questions de politique pour des raisons légales. Ces récusations ont très bien fonctionné, et j'en ai rendu compte dans les procès-verbaux.

    Un filtre anti-conflits d'intérêts est peut-être une mesure imparfaite, mais ce n'est pas irrecevable. C'est un mécanisme ou un outil connu. Je pense que vous devriez donner à votre commissaire, un haut fonctionnaire indépendant... D'après moi, vous devriez chercher des moyens de renforcer le rôle du haut fonctionnaire indépendant et les sanctions qu'il peut imposer. Vous devez fournir à cette personne les outils nécessaires pour gérer la diversité de conflits d'intérêts qui peuvent survenir dans un bassin de plus de 300 députés, un cabinet de 40 membres, etc.

    Ce recours ne signifie pas que la personne se trouve automatiquement en situation de conflit d'intérêts. En fait, elle a pris des mesures pour tenter d'éviter de se trouver en pareille situation, ce qui est la première étape. La première étape consiste à éviter tout risque de conflit d'intérêts en déclarant les conflits possibles au commissaire.

    Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'imposer des sanctions ou des mesures supplémentaires aux premiers ministres, par exemple, pourvu que les sanctions et les mesures actuelles soient suffisantes et adéquates pour tous.

    Je ne parle pas de sanction. Nous y reviendrons au cours de la discussion.

    Monsieur Stark, je m'adresserai à vous plus tard pour entendre vos réponses à mes questions. Mon temps de parole est malheureusement écoulé.

    D'accord...

    Le temps imparti est écoulé. Merci, monsieur Stark.

    Nous y reviendrons dans un instant, si M. Thériault le souhaite.

    Nous passons maintenant à M. Cooper pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Stark, selon un article du Financial Post publié le 5 mai 2025, vous auriez déclaré que les recours principaux liés aux conflits d'intérêts sont la récusation, la déclaration et le dessaisissement. Pour préciser, considérez-vous ces trois mesures comme les recours principaux pour éviter les conflits d'intérêts?

    Oui.

    D'accord.

    Le premier ministre a déclaré plus de 500 conflits d'intérêts, et le présumé filtre anti-conflits d'intérêts vise 103 conflits. Ces conflits sont principalement liés à Brookfield. Maintenant, le premier ministre maintient que les décisions ayant une incidence sur les intérêts de Brookfield ne seront pas portées à son attention en vertu du filtre. Or, ce n'est pas tout à fait vrai puisque le filtre anti-conflits d'intérêts n'est appliqué que lorsqu'une décision aurait une incidence disproportionnée sur les intérêts de Brookfield par rapport aux intérêts d'autres entreprises faisant partie de la même vaste catégorie.

    Par conséquent, le premier ministre dispose d'une assez grande marge de manœuvre pour prendre des décisions ayant une incidence sur les intérêts de Brookfield, non?

    Oui. C'est une excellente question. C'est une des deux questions que j'allais recommander au Comité d'examiner attentivement, l'autre étant l'élargissement du rôle du commissaire à l'éthique au‑delà de la mise en place d'un régime de récusation.

    En ce qui concerne le pouvoir d'un titulaire de charge publique de prendre des décisions ayant une incidence sur ses intérêts lorsqu'ils ne sont pas disproportionnés ou qu'ils font partie d'une vaste catégorie, ce concept vient du régime d'éthique législative des États-Unis. L'idée, c'est que si vous êtes un législateur et vous devez voter sur une mesure législative qui aura un effet non seulement sur vous, mais aussi sur beaucoup d'autres personnes, et que 400 autres législateurs participent aussi à la décision, alors vous pouvez y prendre part parce que d'autres voix s'opposeront à la vôtre.

    Ce concept a été importé au Canada et intégré au régime d'éthique du pouvoir exécutif. Je ne sais pas si c'est légitime, mais une objection a été soulevée: si le premier ministre ne peut même pas intervenir dans des affaires de portée générale qui ont le même effet sur ses intérêts que sur les intérêts des autres, ce n'est pas vraiment possible pour lui de s'acquitter de ses fonctions.

    J'ai entendu dire que le premier ministre devrait simplement liquider l'ensemble de ses actifs et investir dans des CPG ou garder l'argent. Toutefois, il pourrait toujours avoir un effet sur ses propres intérêts puisqu'il peut influencer de différentes façons les taux d'intérêt, par exemple.

    Il faut réfléchir à la limite de ce qui constitue un conflit d'intérêts — des décisions ayant une incidence disproportionnée sur les intérêts d'une personne aux décisions ayant une incidence sur ses CPG. C'est une question importante, une question philosophique à laquelle, selon moi, le Comité doit réfléchir.

    Oui. Trouvez-vous convenable que le filtre anti-conflits d'intérêts soit géré, entre autres, par le chef de cabinet du premier ministre, qui répond au premier ministre? Cette situation n'entraîne‑t‑elle pas pour le moins la perception d'un conflit d'intérêts possible?

    D'après moi, le commissaire à l'éthique devrait effectuer des vérifications régulières et en faire rapport à la population canadienne. Ces rapports ne porteraient pas sur la nature exacte des actifs; ils serviraient plutôt à informer la population qu'une vérification a été effectuée, que des problèmes ont été soulevés et qu'ils ont été réglés, etc. En cas de problème sérieux, le commissaire à l'éthique devrait mener une enquête.

    Si vous voulez mon avis, je pense que la loi devrait conférer au commissaire à l'éthique un plus grand rôle que la seule responsabilité de mettre en place une fiducie sans droit de regard, puis de déclarer: « Voilà. À vous de vous en occuper. »

    À l'heure actuelle, évidemment, le commissaire à l'éthique ne participe pas à l'application du filtre. Il dit simplement: « D'accord, monsieur le chef de cabinet, occupez-vous d'appliquer le filtre anti-conflits d'intérêts. » Nous sommes censés avoir confiance que le chef de cabinet et le greffier du Conseil privé, qui répondent tous deux au premier ministre, s'en occupent, mais il n'y a pas de mécanisme de reddition de comptes. Aucune information n'est fournie pour montrer que le filtre anti-conflits d'intérêts fonctionne.

    Diriez-vous que, par souci de transparence, le premier ministre devrait rendre des comptes à la population canadienne sur la façon dont le filtre anti-conflits d'intérêts fonctionne au quotidien?

    Je dirais que ce serait une bonne idée que le premier ministre invite volontairement le commissaire à l'éthique à examiner régulièrement la façon dont le filtre fonctionne et à formuler des recommandations en vue de combler les lacunes ou de régler les problèmes qui surviennent. De plus, toute constatation de violation grave devrait être rendue publique et faire l'objet d'une enquête.

    Je vous remercie, monsieur Stark, monsieur Cooper.

    Monsieur Saini, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur McLaughlin, vous avez été chef de cabinet de l'honorable Brian Mulroney. À votre connaissance, est‑ce qu'une fiducie sans droit de regard ou un filtre anti-conflits d'intérêts ont été mis en place pour l'ancien premier ministre à l'époque?

    Je ne m'en souviens pas. La gestion de ses affaires personnelles, éthiques ou financières ne faisait pas partie de mes attributions à l'époque; franchement, je ne pourrais pas vous le dire.

    D'accord.

    Monsieur Stark, les serments que font les titulaires de charge publique — les fonctionnaires comme les responsables qui servent la population — ne sont-ils pas suffisants pour que nous reconnaissions qu'ils sont dignes de confiance? Si l'on ne fait pas confiance aux fonctionnaires et aux politiciens, comment le pays peut‑il être dirigé? Comment peut‑on faire? Devrait‑on exclure toute personne qui réussit en affaires? La démocratie ne devrait pas fonctionner ainsi au Canada.

    Je vais répéter ce qu'a dit M. McLaughlin: « faites confiance, mais vérifiez ». Il faut faire confiance aux titulaires de charge publique, mais il faut aussi s'appuyer sur un régime de gestion des conflits d'intérêts et des mécanismes de surveillance externes pour les soutenir. Le commissaire à l'éthique devrait être considéré non comme un adversaire, mais comme un allié qui collabore avec les titulaires de charge publique pour établir la confiance.

    Quant à moi, un régime de gestion des conflits d'intérêts bien géré ne devrait pas empêcher les personnes fortunées ou celles qui réussissent bien en affaires de se lancer en politique. Rien ne montre que c'est ce qui s'est produit, par exemple, aux États-Unis — je ne parle pas de l'administration actuelle, qui ne respecte aucune loi sur les conflits d'intérêts. Des gens très fortunés ont trouvé qu'il valait la peine de placer temporairement leurs avoirs dans des fiducies sans droit de regard pour avoir le privilège de siéger au gouvernement, et ils n'ont pas subi de pertes financières. D'autres se sont récusés et ont gardé leur fortune — ils n'ont même pas eu à s'en défaire. Si le régime est fondé sur la déclaration, les gens peuvent garder leur fortune; ils n'ont qu'à faire des déclarations.

    En soi, les lois sur les conflits d'intérêts n'empêchent pas les gens d'affaires de se lancer en politique.

    Merci.

    D'après votre expérience, le cadre d'éthique actuel du Canada est‑il fondamentalement sain? Sa réforme devrait-elle être fondée sur des données plutôt que sur des pressions politiques ou des controverses touchant des individus?

    Je pense que le cadre est fondamentalement sain. Des améliorations pourraient y être apportées; j'en ai mentionné quelques-unes. Je pense que la loi est fondamentalement saine. Les mesures prises par le premier ministre sont aussi fondamentalement saines, mais elles pourraient être améliorées.

    Le commissaire à l'éthique pourrait jouer un rôle plus actif dans la surveillance du filtre anti-conflits d'intérêts. De plus, on pourrait améliorer la compréhension de la manière de gérer les situations où des responsables très haut placés prennent des décisions ayant une incidence sur leurs propres intérêts, pas dans une mesure disproportionnée, mais dans le cadre d'une vaste catégorie. Leurs décisions ont tout de même un effet sur leurs intérêts. La question se pose en ce moment en raison de la situation du premier ministre actuel.

    Au Canada, il arrive rarement qu'un responsable très haut placé soit aussi une personne riche. Normalement, les riches n'occupent pas les postes les plus influents du gouvernement, ou encore la personne la plus haut placée n'est pas très fortunée. La situation actuelle est inhabituelle, mais elle nous permet de nous pencher sur des questions que nous n'examinerions pas autrement.

    D'autres ont démontré que le cadre d'éthique du Canada est très sain et qu'il surpasse celui des autres démocraties. Avez-vous des suggestions à faire quant aux mesures prises par d'autres pays, ou même par les provinces, que nous pourrions adopter pour l'améliorer?

    Excusez-moi, monsieur Stark. Je vous prie de donner une réponse très brève.

    Je serai bref.

    Je n'ai pas de telles suggestions à faire. Je ne connais pas très bien les régimes des provinces. D'après ce que je sais des lois et des règles sur les conflits d'intérêts des États-Unis et du Royaume-Uni, il n'y a rien que je suggérerais d'importer.

    Je vous remercie, monsieur Saini, monsieur Stark.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Stark, je voulais vous laisser l'occasion de répondre à mon intervention précédente, si votre mémoire vous est fidèle.

    Pouvez-vous me rappeler la question, très rapidement?

    Avez-vous déjà administré l'application d'un filtre anti-conflit d'intérêts? Avez-vous déjà eu à le faire?

    Non, je n'ai jamais eu à le faire.

    À partir du moment où le commissaire à l'éthique reçoit la déclaration d'un élu et juge qu'il doit appliquer un filtre anti-conflit d'intérêts, c'est que, d'une part, il y a apparence potentielle de conflit d'intérêts et que, d'autre part, objectivement, l'individu pourrait se retrouver en conflit d'intérêts dans l'exercice de ses fonctions.

    En convenez-vous avec moi?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

     Merci.

    Dans la situation actuelle, pour ma part, je vois un problème. Je ne nomme personne, c'est un cas de figure. Je vois un individu qui a travaillé au sein d'une entreprise possédant 1 000 milliards de dollars d'actifs, qui a le contrôle de 900 compagnies et qui a de l'intérêt personnel dans une centaine d'entre elles. La première chose qu'il fait en arrivant au pouvoir, c'est considérer qu'il doit faire adopter une loi dans le but de mettre en place de grands chantiers pour redéfinir l'économie canadienne.

    C'est donc le premier ministre qui définit l'orientation économique du pays, et ce, dans cinq domaines dans lesquels son ancien employeur ou l'ancienne compagnie dont il était le président a des intérêts. N'est-ce pas là une situation d'apparence de conflit d'intérêts, d'autant plus que cette loi est censée répondre à la question d'une guerre tarifaire qui va se résorber à très court terme, en 2026? Peut-être en restera-t-il ensuite des vestiges. Toutefois, certains des projets dont il s'agit vont se réaliser huit à neuf ans plus tard dans les Maritimes. Ce n'est pas vraiment dans les Maritimes, ce n'est qu'une expression.

    J'ai donc un problème: j'aimerais savoir comment encadrer ce cas inusité. Même si on nous dit qu'on ne doit pas encadrer des cas particuliers, il reste qu'il y a un précédent.

    Y a-t-il alors apparence de conflit d'intérêts, objectivement? Je ne suis pas subjectif.

    Nous revenons à la question de la participation du premier ministre aux discussions portant sur des mesures législatives, de la réglementation ou des politiques qui ont une incidence sur des industries entières ou sur l'économie dans son ensemble, et par conséquent, sur ses propres intérêts. Je vais répéter qu'il y a trois recours possibles pour gérer les conflits d'intérêts: la récusation, le dessaisissement et la déclaration.

    Dans certains cas que vous avez mentionnés, le premier ministre ne peut pas se récuser parce qu'il est le premier ministre et qu'il doit jouer un rôle dans ces dossiers. Le dessaisissement n'est peut-être pas une option non plus; la fiducie sans droit de regard n'a peut-être pas trouvé d'acheteur pour les intérêts en question. En pareil cas, c'est la déclaration qui s'impose.

    En fait, la déclaration est faite de facto. Vous venez de le dire: le premier ministre participe à des décisions stratégiques de vaste envergure qui ont une incidence sur ses propres intérêts, ainsi que sur les intérêts de beaucoup d'autres Canadiens. En tant que Canadiens, vous et moi pouvons nous former une opinion sur l'impartialité ou non du jugement du premier ministre, et nous pouvons en tenir compte au moment de voter et d'évaluer son rendement.

    Si la récusation et le dessaisissement ne sont pas des options, ce qui est peut-être le cas ici, la déclaration s'impose, mais elle est faite plus ou moins de facto.

    Cependant, ma préoccupation réside dans le fait qu'on ne peut pas dire, d'entrée de jeu, qu'une décision de portée générale n'a pas nécessairement d'effet sur les intérêts de l'individu en question. Quand on met des avoirs dans une fiducie sans droit de regard, cela veut-il dire qu'on doit se récuser? Il n'a pas besoin de se récuser dans 99 % des cas parce qu'on limite la portée de la Loi sur les conflits d'intérêts aux décisions qui ont une portée d'intérêt personnel.

    Ne faudrait-il pas considérer que des décisions de portée générale peuvent aussi nous mener à une situation potentielle de conflit d'intérêts?

    Je suis d'accord. C'est l'une des deux principales questions sur lesquelles le Comité devrait se pencher, à mon avis.

    Je pense également que nous allons en arriver à un point où, si le premier ministre peut exercer ses fonctions sans avoir été encore en mesure de se départir de ses avoirs et de les placer dans des CPG — des certificats de placement garanti — ou dans des actions dont il ne connaît pas la nature, il ne pourra pas se récuser de tout, alors la divulgation doit être la solution. C'est une question sur laquelle vous devriez vous pencher.

    Merci, monsieur Stark.

     Merci, monsieur Thériault.

    Nous passons à M. Barrett pendant cinq minutes.

    Ce sera ensuite au tour de M. Sari pour cinq minutes.

    Monsieur Barrett, allez‑y, je vous prie. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Monsieur McLaughlin, je suis curieux d'en savoir plus sur les amendes et le recouvrement des amendes dans l'exemple que vous avez donné au Manitoba. Tout d'abord, en ce qui concerne les limites supérieures de l'amende, s'agit‑il d'une ordonnance du commissaire ou d'une recommandation sur laquelle l'Assemblée doit se prononcer? De plus, quel est l'effet de l'ordonnance? Est‑ce que cela devient une ordonnance de la Cour provinciale ou une ordonnance de la Cour fédérale? Est-elle applicable? Si cela devient une ordonnance de la cour, est‑ce qu'elle survivrait à des situations comme une prorogation, par exemple?

    Il s'agit d'une recommandation faite par le commissaire à l'Assemblée législative. L'Assemblée législative en débat et la met aux voix. Dans ce cas‑ci, les députés se sont entendus à l'unanimité pour accepter le rapport du commissaire, qui comprenait ces amendes particulières. Le commissaire explique dans le rapport comment il a départagé les amendes: une amende maximale pour l'ancienne première ministre — elle a reçu l'amende la plus élevée — et des amendes un peu moins élevées pour les autres personnes.

    La sanction — au‑delà de la sanction publique et de l'embarras public, si vous voulez, de voir cette affaire portée devant les tribunaux — pour ces personnes était que le gouvernement pouvait retenir ou saisir tout salaire, pension et autre paiement auquel elles avaient droit. Donc, si elles ne payaient pas l'amende, le gouvernement pouvait prendre des mesures pour essentiellement retenir une partie de leur pension ou de ce qu'il leur devait jusqu'à ce que l'amende soit payée.

    Si ces pouvoirs étaient conférés au commissaire fédéral, pensez-vous que cela renforcerait son indépendance s'il avait le pouvoir d'imposer une amende et non pas simplement d'en faire la recommandation à la Chambre et ainsi de politiser davantage l'affaire?

    C'est une bonne question. Si vous voulez vraiment que le commissaire soit indépendant et doté de ce genre de pouvoir, je pense qu'une version plus claire serait alors de lui donner le pouvoir nécessaire pour le faire par voie législative, etc. On sort ainsi l'affaire de l'arène politique — quelle que soit la légitimité de ce débat — en évitant que cela fasse l'objet d'un vote à la Chambre des communes avec toute la théâtralité, si on veut, que cela entraîne. On signale ainsi clairement qu'il ne s'agit pas, en fait, d'une question politique, mais d'une question de conflit d'intérêts. On dit « voici l'amende » ou « voici la sanction », et la mesure a tout le poids nécessaire.

    Je ne sais pas comment on pourrait inscrire cela dans la loi, mais je pense que ce serait une façon plus claire de procéder.

    Veuillez répondre rapidement, si vous le pouvez. Croyez-vous que des amendes de 50 000 $ pour des infractions graves à la Loi sur les conflits d'intérêts constituent une solution appropriée dans ce cas?

    Qu'il s'agisse de 50 000 $, de 100 000 $ ou d'un autre montant, plus une amende est élevée, plus elle a de poids assurément. On envoie ainsi le message suivant à la population: « C'est important ». S'il y a une erreur, vous savez, les gens disent: « Un instant. Cinquante mille dollars, c'est beaucoup d'argent, alors cela doit être important. » Je pense qu'une amende plus élevée... Vous pourriez l'augmenter ou la diminuer en fonction de la nature de l'infraction, par exemple, si des sommes d'argent sont en jeu.

    Encore une fois, je ne sais pas comment vous pourriez le faire, mais j'irais certainement jusqu'à la limite supérieure permise par la loi.

    Merci.

    Monsieur Stark, répondez rapidement à cette question. Seriez-vous d'accord avec ce type de régime, soit des amendes de 50 000 $ à 100 000 $, selon la fonction occupée et l'infraction à la Loi?

    Je ne sais pas ce que... Je suis d'accord avec M. McLaughlin pour dire que c'est grave d'être en conflit d'intérêts, mais encore une fois, il ne s'agit pas nécessairement de corruption.

    Je pense que la meilleure chose à faire dans une situation de conflit d'intérêts, c'est de donner à la personne l'occasion d'y remédier, de s'excuser et de le reconnaître. Cependant, dans les cas où cela ne se produit pas, oui, je pense qu'il devrait y avoir des amendes, et elles devraient être importantes. Pour ce qui est du montant, je ne saurais dire.

    Merci.

    Merci, monsieur Stark et monsieur Barrett.

     Monsieur Sari, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être des nôtres, que ce soit physiquement ou en ligne. C'est vraiment un privilège de les rencontrer et d'avoir accès à leur savoir. Je leur en suis énormément reconnaissant.

    Je pense que l'ensemble des questions posées au préalable me poussent vraiment à me diriger vers une réflexion sur le but du travail de ce comité. Un de ses objectifs est bien évidemment de consolider la confiance du public de manière générale. Cette confiance s'effrite parfois pour plusieurs raisons, notamment à cause de la perception de ce qu'on trouve sur les réseaux sociaux. Cette question de confiance se retrouve partout.

    J'aimerais bien entendre vos commentaires à tous les deux sur une question. Croyez-vous que, si elle ne repose pas sur des éléments factuels ou sur des faits, la perception de conflit d'intérêts peut vraiment nuire à la confiance du public de manière générale? Les législateurs devraient-ils veiller à ce que ces perceptions soient un peu éloignées de la scène politique?

    Je crois très fermement au processus politique. Je sais fort bien à quel point cela peut être controversé, mais je pense que le public a un rôle à jouer ici. Il doit pouvoir entendre ce qui se dit afin de pouvoir bien en juger. S'il s'agit d'une apparence de conflit et qu'il y a un débat politique en bonne et due forme, le public démêlera le tout. En ce sens, je fais confiance au public. Je pense qu'il y a un effet boomerang sur les députés et les institutions si cela va trop loin, si c'est clairement fabriqué d'une manière ou d'une autre.

    Nous comptons sur les députés, les institutions et les processus pour bien se comporter, si on veut, et pour prendre cela au sérieux. Si on parle d'une accusation ou d'une affirmation d'apparence de conflit... et c'est probablement ce à quoi cela reviendrait, car s'il s'agissait d'un conflit d'intérêts réel, il aurait été réglé. Le commissaire aurait imposé les sanctions ou les correctifs nécessaires, etc.

    En fin de compte, je m'en remettrais à l'arène politique, au processus politique, pour cela, mais il incombe à tout le monde de jouer son rôle de manière appropriée à l'intérieur du cadre afin que le public puisse juger de la chose.

    C'est une très bonne question. Il y a eu un débat au sujet de la norme d'apparence à l'ère des médias sociaux. Il est très facile maintenant, pour des adversaires politiques et des gens qui cherchent simplement à semer la polémique, de faire des allégations. Ils créent presque une apparence de conflit d'intérêts. Je pense que c'est un élément dont il faut tenir compte si on envisage d'inclure dans la Loi une disposition concernant l'apparence de conflit d'intérêts.

    Je pense notamment que si une accusation d'apparence de conflit d'intérêts est portée dans le cadre d'une campagne sur les médias sociaux contre un titulaire de charge publique, le commissaire devrait avoir la latitude nécessaire pour pouvoir dire qu'il n'y a pas d'apparence de conflit d'intérêts, mais plutôt des allégations irresponsables de la part de certaines plateformes de médias sociaux. Ce serait une façon tout à fait légitime pour le commissaire à l'éthique de régler le problème. Je ne sais pas comment on peut inscrire cela dans la Loi, mais c'est certainement un principe qui, à mon avis, devrait s'appliquer.

    Vous avez raison, mais d'un autre côté, ça pourrait aussi nuire à l'exercice des fonctions d'un décideur sur la scène politique.

    Je vais continuer de vous poser des questions sur vos recherches et sur votre façon de voir les choses. Dans le modèle canadien, les bénéficiaires sont connus, mais les décisions prises vis-à-vis des actifs sont dissimulées. Ce modèle ressemble à celui de beaucoup de pays démocratiques, que ce soit en Europe ou ailleurs.

    À votre avis, pourrait-on qualifier ce modèle de « solide »?

    Est‑ce à moi que vous posez la question?

    Oui, je vais commencer par vous.

    Oui, je pense que notre régime est solide, c'est certain. Il a beaucoup évolué. Certains éléments étaient moins solides qu'ils ne le sont actuellement. Je pense que vos discussions et vos délibérations ont permis de cerner certains aspects qui pourraient être améliorés, mais en gros, oui, il est solide.

    Merci, monsieur Stark.

     Merci, monsieur Sari.

    Cela met fin à notre première heure pour aujourd'hui.

    Messieurs McLaughlin et Stark, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui. Je m'excuse du petit retard causé par les mesures de sécurité au début de la réunion. Je vous suis très reconnaissant des renseignements que vous avez fournis au Comité. Au nom du Comité et des Canadiens, je tiens à vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]