ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour tout le monde.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 12^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 17 septembre 2025, le Comité reprend son examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins de la première heure.

    À titre personnel, nous accueillons Allison Christians, professeure titulaire, Chaire H. Heward Stikeman en droit fiscal à l'Université McGill. Nous accueillons également Andres Knobel, chercheur principal en matière de propriété effective pour Tax Justice Network, un réseau mondial pour la justice fiscale.

    Nous entendrons d'abord Mme Christians. Bienvenue au Comité, madame. Vous avez cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Le libellé de la Loi sur les conflits d'intérêts concernant la divulgation est potentiellement désuet. La Loi de l’impôt sur le revenu utilise de meilleurs outils de collecte et de partage de renseignements, et vous pouvez envisager d'utiliser ces outils si vous craignez que la quantité de renseignements communiqués en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts soit insuffisante.

    Mon domaine d'expertise est l'impôt sur le revenu national et international, et non l'éthique ou l'administration des régimes de gestion des conflits d'intérêts.

    Comme vous le savez, le Parlement utilise la Loi de l'impôt sur le revenu pour réglementer l'observation des règles fiscales, tandis qu'il utilise la Loi sur les conflits d'intérêts, entre autres lois, pour réglementer la conduite des titulaires d'une charge publique. Ces régimes ont des objectifs différents, mais ils peuvent se recouper lorsque des questions se posent au sujet de l'apparence de conflits d'intérêts liés à des renseignements financiers ou à l'absence de ces renseignements.

    La Loi sur les conflits d'intérêts et la Loi de l'impôt sur le revenu prévoient toutes deux des obligations de déclaration de renseignements, mais la Loi sur les conflits d'intérêts exige également certaines déclarations publiques, ce qui n'est pas le cas de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le Parlement a rendu de nombreuses décisions au sujet des renseignements qui doivent être communiqués aux organismes gouvernementaux et des renseignements qui doivent être rendus publics, et les deux régimes appliquent ces règles pour des raisons différentes.

    La Loi de l'impôt sur le revenu, en particulier, est le fruit de décennies de rédaction et de révision législatives, ainsi que d'accords conclus avec d'autres pays au sujet de la collecte et du partage de renseignements. Toutes ces règles et tous ces accords témoignent d'une conscience aiguë du fait que la collecte de renseignements pertinents est le fondement d'une application efficace et équitable de la loi, mais le libellé utilisé dans ce contexte doit être clair.

    Les contribuables peuvent prendre différentes mesures au cours de leur vie, et le Parlement régit les conséquences fiscales de ces mesures. C'est la raison d'être de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans ce contexte, deux expressions sont souvent utilisées de manière interchangeable dans le discours public, mais elles sont en réalité distinctes, et je pense que cette distinction devrait éclairer l'étude menée par le Comité. Je parle de l’évitement fiscal et de l’évasion fiscale. Il est important de ne pas confondre évasion et évitement. En effet, l'évitement fiscal n'est pas de l’évasion fiscale, et l’évasion fiscale n'est pas de l'évitement fiscal.

    L’évasion fiscale consiste à enfreindre délibérément les lois fiscales, à dissimuler des revenus, à falsifier ou à détruire des documents, ou à se soustraire ou à tenter de se soustraire délibérément à l'application de la loi. Il s'agit là d’évasion fiscale, et non d'évitement fiscal. La Loi de l'impôt sur le revenu contient des règles de déclaration détaillées qui visent à prévenir la fraude fiscale et elle prévoit des sanctions sévères pour dissuader et punir les personnes qui enfreignent la loi.

    J'ai remarqué qu'en français, le mot « évitement » est souvent utilisé lorsqu'on parle des impôts, mais ce mot peut signifier à la fois « évitement » et « évasion ». Il convient donc d'utiliser le mot « fraude » en français lorsqu'on parle d'actions illégales. Il est clair que le manque de renseignements mène à l’évasion fiscale, car c'est l'un de ses éléments principaux, et non à l'évitement fiscal.

    L'évitement fiscal n'est pas la même chose, car le fait de ne pas divulguer certains renseignements n'est pas un élément fondamental de l'évitement fiscal. Une personne peut choisir une mesure plutôt qu'une autre pour éviter de payer certains impôts ou pour obtenir un avantage fiscal prévu par le Parlement, mais tout le monde dispose des renseignements nécessaires et rien n'est frauduleusement dissimulé aux autorités fiscales. Un contribuable et le ministre du Revenu national peuvent être en désaccord sur les conséquences fiscales d'une certaine mesure, mais cela ne constitue pas pour autant de l’évasion fiscale.

    Au bout du compte, c'est aux tribunaux canadiens qu'il revient de déterminer les résultats en matière d'impôt. Le Parlement a adopté certaines règles pour empêcher l'évitement fiscal dans certains cas, mais nous savons tous qu'il a également adopté d'autres règles pour offrir intentionnellement des possibilités d'évitement fiscal, par exemple pour stimuler les investissements économiques. Les tribunaux canadiens ont toujours confirmé le droit des contribuables de planifier leurs affaires, y compris de planifier en vue de réduire leurs impôts. Éviter de payer certains impôts n'est pas contraire à la loi, jusqu'à ce que le Parlement ou un tribunal en décide autrement.

    Cela m'amène à une troisième catégorie qui n'est pas aussi bien comprise dans le discours public, à savoir l'évitement fiscal abusif ou l'abus fiscal. Le Parlement a également reconnu cette catégorie et a pris des mesures à cet égard pendant de nombreuses années dans la Loi de l'impôt sur le revenu à l'aide d'une règle générale anti-évitement qui définit l'abus et prévoit des conséquences lorsque les contribuables vont au delà de l'évitement en abusant des mesures prévues dans la Loi. L'évasion fiscale, l'évitement fiscal ou l'abus fiscal n'enfreignent pas nécessairement la Loi sur les conflits d'intérêts, mais chacune de ces actions peut soulever des questions quant au comportement d'un titulaire d'une charge publique, selon les circonstances.

    Dans la mesure où le Parlement estime que la Loi sur les conflits d'intérêts ne répond pas adéquatement à ses objectifs parce que les renseignements communiqués sont insuffisants, il pourrait envisager d'utiliser les normes déjà prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans divers accords fiscaux conclus avec d'autres pays. Par exemple, le Parlement pourrait élargir les obligations de divulgation des titulaires d'une charge publique en réexaminant les règles de la Loi sur les conflits d'intérêts qui font référence à la propriété de biens, sans mentionner les participations indirectes. La Loi de l'impôt sur le revenu traite des relations au‑delà des parents, des amis et de la famille en parlant d'affiliation et de contrôle, ce qui permet d'aborder la propriété indirecte au besoin.

    Je crois comprendre que, dans le cadre de l'examen de la Loi sur les conflits d'intérêts qui a été mené en 2012, puis à nouveau en 2018, on a mentionné le problème lié à la propriété indirecte, mais le Parlement n'a pas encore apporté de modifications à cet égard. Il existe peut-être des lignes directrices sur ces questions, mais des dispositions législatives pourraient être nécessaires pour assurer l'uniformité d'un commissaire à l'autre au fil du temps.

    Il s'agit de choix politiques qui relèvent du Parlement. Les titulaires d'une charge publique divulguent des renseignements conformément aux exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il revient donc au Parlement de déterminer ce qui doit être déclaré et le niveau de transparence publique appropriée dans notre système démocratique. Si trop peu de renseignements sont déclarés, le Parlement peut facilement modifier les règles législatives pour en exiger davantage.

    Je serai heureuse de répondre à toutes les questions techniques que les membres du Comité me poseront sur le fonctionnement des règles régissant l'impôt, y compris sur le partage des renseignements fiscaux entre pays. Toutefois, même si je peux apporter cette expertise technique, je ne peux pas me prononcer sur des questions de moralité ou sur les choix politiques que le Parlement devrait faire en ce qui concerne les règles relatives aux conflits d'intérêts.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Christians.

    Monsieur Knobel, vous avez cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de contribuer à cette discussion très importante.

    Je m'appelle Andres Knobel et je suis chercheur principal sur la propriété effective pour le Tax Justice Network, un organisme de la société civile qui fait la promotion de la transparence financière et de la justice fiscale à l'échelle mondiale. Mes recherches portent sur la propriété effective, les fiducies à l'étranger et l'identification des pays qui pratiquent le secret bancaire, c'est‑à‑dire les paradis fiscaux.

    Ma déclaration préliminaire portera sur deux questions mentionnées dans l'invitation à participer à la réunion d'aujourd'hui, soit, tout d'abord, la réglementation de la détention d'actifs dans des paradis fiscaux par les titulaires d'une charge publique et, deuxièmement, le recours aux fiducies sans droit de regard à titre de mesure de conformité.

    Je vais maintenant aborder la première question. Je soutiens pleinement l'objectif d'améliorer la transparence. Cependant, la proposition visant à réglementer la détention d'actifs dans des paradis fiscaux pourrait être renforcée.

    À mon avis, la divulgation devrait s'appliquer à tous les actifs, quel que soit leur lieu de détention, et pas seulement à ceux situés dans des pays reconnus comme étant des paradis fiscaux. La classification d'un paradis fiscal peut souvent être politique, et de nombreux centres financiers importants dont la transparence est limitée ne sont pas toujours reconnus comme tels.

    Si une liste détaillée de ces pays doit finalement être établie, je recommanderais qu'elle soit fondée sur des critères de transparence objectifs et vérifiables, comme le fait que le pays fournit ou non des renseignements publics en ligne sur les propriétaires légaux et les propriétaires effectifs des sociétés, des fiducies, des biens immobiliers et d'autres actifs, ou le fait qu'ils échangent ou non des renseignements sur les comptes financiers et les cryptoactifs avec le Canada, ainsi que d'autres mesures de transparence.

    L'indice d’opacité financière de notre organisme, Tax Justice Network, peut être une ressource utile à cet égard, car il classe les pays en fonction d'indicateurs mesurables liés au secret financier.

    Deuxièmement, je recommanderais que la propriété soit définie de manière à viser à la fois la propriété légale et la propriété effective. Cela garantirait que les divulgations visent non seulement les actifs détenus directement par des titulaires d'une charge publique, mais aussi les actifs qui sont indirectement détenus, contrôlés ou utilisés par l'entremise de sociétés ou de membres de la famille. Cette définition élargie contribuerait à prévenir la dissimulation d'actifs ou les conflits d'intérêts par l'entremise de prête-noms ou de structures de propriété complexes.

    Enfin, même si je comprends que cela peut dépasser la portée du mandat immédiat du Comité, je tiens à souligner l'importance de veiller à ce que le cadre canadien en matière de propriété effective s'étende à différents instruments et types d'actifs, comme les sociétés, les fiducies, les biens immobiliers, les voitures, les yachts et les avions. Cela permettrait aux autorités et au Comité de recouper les déclarations et de vérifier les renseignements plutôt que de compter uniquement sur l'autodéclaration par les titulaires d'une charge publique.

    J'en viens maintenant à la deuxième question, celle des fiducies sans droit de regard. Si les fiducies peuvent servir des objectifs légitimes et utiles, mes recherches ont également mis en évidence de nombreux cas où elles ont été utilisées à mauvais escient et à des fins d’évasion fiscale, de blanchiment d'argent ou de contournement des sanctions. Les fiducies peuvent présenter des risques plus élevés en matière de transparence en raison de leur structure de contrôle complexe faisant intervenir de nombreux types de parties différents et de leurs dispositifs de protection des actifs très efficaces. C'est la raison pour laquelle je mettrais en garde contre le fait de considérer les fiducies sans droit de regard comme une protection suffisante contre les conflits d'intérêts.

    À mon avis, la protection la plus efficace est la transparence complète. Que les actifs d'un titulaire d'une charge publique soient détenus directement ou par l'entremise d'une fiducie sans droit de regard, les actifs et les intérêts sous-jacents devraient être divulgués et ces renseignements devraient être accessibles au grand public. En effet, l'accès public à ces renseignements permet aux journalistes, aux organismes de la société civile et aux citoyens d'évaluer si une décision ou un contrat du gouvernement pourrait créer un conflit d'intérêts.

    La transparence devrait également être pratique et exploitable. À cette fin, les renseignements devraient être mis à disposition sous forme de données structurées, consultables et ouvertes, ce qui permet un suivi et une analyse efficaces.

    Idéalement, le Canada pourrait envisager de mettre au point un système d'alerte automatisé qui recouperait les déclarations d'actifs avec les données relatives à l'approvisionnement ou à la propriété, afin de signaler les conflits potentiels au Comité et au grand public. De tels outils offriraient une protection bien plus efficace que le seul recours aux fiducies sans droit de regard.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Knobel.

    Nous entamons maintenant notre première série de questions.

    La parole est à M. Majumdar.

    Monsieur Majumdar, vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bienvenue au Comité. J'ai trouvé vos déclarations préliminaires intéressantes.

    Madame Christians, j'aimerais vous adresser mes premières questions.

    Dans votre article intitulé Trust in the Tax System: The Problem of Lobbying, vous indiquez que des personnes et des multinationales politiquement avisées et disposant de ressources importantes travaillent avec zèle pour influencer le contenu des lois.

    Madame Christians, pouvez-vous expliquer, même de manière abstraite, comment le lobbying des sociétés d'investissement influence le droit fiscal, afin de permettre à des filiales situées dans des pays comme les Bermudes et les îles Caïmans de protéger leurs profits de l'impôt canadien?

    Je ne comprends pas ce que vous entendez par « protéger leurs profits ». Si vous parlez du transfert des profits, je peux répondre à cette question.

    Oui, bien sûr.

    La question du transfert des profits est un problème qui se pose à l'échelle mondiale. En effet, tous les pays font face à ce problème, c'est‑à‑dire que grâce à un ensemble de règles complexes, à une bonne dose de discernement et à une grande marge de manœuvre pour le contribuable — qui lui est accordée par le Parlement —, les entreprises organisent leurs affaires de manière à réduire leurs impôts. Cela se produit partout dans le monde.

    Le Canada participe à un effort mondial visant à créer un impôt minimum sur le revenu des sociétés, afin de prévenir, de contrer ou d'éliminer l'incitation à transférer des actifs et des activités vers des pays à taux d'imposition moins élevés. Cela dure depuis des décennies et c'est un problème auquel tous les pays font face. Nous voulons tous attirer des capitaux et nous voulons donc réduire nos impôts sur les capitaux provenant de l'extérieur, mais nous voulons également augmenter les impôts, ce qui signifie que nous voulons éviter de nous livrer à une concurrence excessive en matière de réduction des impôts sur les capitaux.

    Vous constaterez que les multinationales, mais aussi tous ceux qui ont les moyens d'embaucher des lobbyistes, vous diront exactement la même chose. En effet, vous avez sûrement déjà entendu à maintes reprises que si vous souhaitez que ces gens créent des emplois et favorisent la croissance, il faut réduire leurs impôts. Et c'est la raison pour laquelle, au fil des ans, le gouvernement — le Parlement — canadien, comme tous les autres gouvernements dans le monde, a pris des décisions législatives visant à réduire leurs impôts en vue de stimuler la croissance économique.

    C'est le problème du transfert des profits, et il ne se limite en aucun cas à cela. Je ne me souviens même plus quels sont les deux pays que vous avez cités ou pourquoi vous les avez cités, car ce n'est pas là que réside le problème. Le problème ne vient pas des pays…

    D'accord, je comprends. Je pense que ce sont des pays qui ont une incidence sur la façon dont fonctionnent les divulgations du premier ministre, et je me demandais donc quelle était cette incidence.

    Votre collègue, M. Knobel, vient de dire que l'utilisation à mauvais escient des fiducies sans droit de regard représente un problème, car elle ne n'offre pas de garanties suffisantes. La transparence et la divulgation, voire une sorte de système d'alerte automatisé, pourraient remédier à ce problème.

    Pensez-vous que, dans le but d'atteindre le niveau de transparence que vous avez décrit dans votre document et dans votre témoignage d'aujourd'hui, le gouvernement canadien s'efforce actuellement d'établir ce type de transparence et de divulgation à l'égard des fiducies sans droit de regard?

    Parlez-vous de la Loi sur les conflits d'intérêts ou de la Loi de l'impôt sur le revenu?

    Je parle de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui est le sujet de la présente réunion.

    Malheureusement, je ne suis pas une experte de la Loi sur les conflits d'intérêts, et je ne suis donc pas en mesure de répondre à cette question.

    Dans ce cas, pourriez-vous tenter d'y répondre en fonction de la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu relative à la divulgation des actifs détenus à l'étranger dans des paradis fiscaux?

    Un paradis fiscal n'est pas un terme technique, et ce n'est tout simplement pas un terme. On pourrait accuser tous les pays d'être des paradis fiscaux, y compris le Canada lui-même. Je ne reconnais pas ce terme et je ne peux pas l'utiliser pour répondre à votre question.

    Je peux toutefois vous dire que la portée de l'obligation de déclarer des renseignements qui est prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu est vaste et complexe. Elle prévoit peu d'exceptions et, le cas échéant, elles sont très techniques. Vous pouvez consulter ces exceptions dans la Loi.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur Knobel, pendant le peu de temps qui me reste, je vais peut-être me tourner vers vous, car vous avez examiné ce que pourrait être la politique des différents partis du Canada en matière de paradis fiscaux, la définition de cette politique et la manière dont les différents partis agiraient et réagiraient aux situations qui touchent les Canadiens. Le rapport souligne que le gouvernement Carney était le seul grand parti à ne pas avoir abordé la question des paradis fiscaux lors des élections de 2025.

    À votre avis, pourquoi est‑ce le cas, monsieur?

    Je dirais que je ne connais pas suffisamment la politique canadienne pour répondre à cette question. J'indiquerais que, dans la plupart des pays, on a souvent tendance à ne pas gérer correctement la question des paradis fiscaux en raison des pressions politiques qui sont exercées par différents pays et du fait que des critères objectifs ne sont pas utilisés.

    Il existe souvent des paradis fiscaux nationaux, voire internationaux, y compris au sein de l'Union européenne. Les raisons qui poussent les pays à agir ainsi ne sont pas très claires. Voilà pourquoi nous proposons l'indice d'opacité financière et un autre indice axé davantage sur l'abus fiscal ou l'évitement fiscal, appelé indice des paradis fiscaux pour les entreprises. Nous essayons ainsi d'expliquer pourquoi chaque pays, y compris le Canada, dispose de dispositions qui pourraient toujours être améliorées afin de gagner en transparence et de réduire le nombre de dispositions favorisant la réduction de l'impôt, l'évitement fiscal ou l'abus fiscal.

    Pensez-vous qu'il soit éthique pour un premier ministre en exercice de bénéficier de paradis fiscaux grâce à des actifs détenus dans des fiducies sans droit de regard?

    Je formulerais deux observations à ce sujet.

    Le plus important, c'est que personnellement, je ne ferais pas vraiment une distinction entre une fiducie sans droit de regard, une fiducie ordinaire ou tout autre type de véhicule. J'estime que toute exploitation... Je dirais également que même si les titulaires de charge publique ont, à mon sens, une plus grande responsabilité en raison de leur position, nous nous attendons tout de même ou, du moins, je m'attends personnellement à ce que chaque citoyen respecte les règles qui s'appliquent à tous. Ce problème se produit habituellement lorsqu'on a affaire à des multinationales ou à des particuliers fortunés, et peut-être aussi à des politiciens, qui peuvent, par l'intermédiaire d'avocats, de comptables ou de grands cabinets d'avocats, trouver des moyens de payer moins d'impôt ou d'être moins soumis aux règles qui s'appliquent à tout le monde. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce comportement devrait cesser.

    D'accord.

    Bien entendu, un titulaire de charge publique a plus de responsabilités à honorer, mais nous devrions en réalité nous attendre à ce que tout le monde agisse de cette façon.

    Je vous remercie, monsieur.

    Je vous remercie également, monsieur Majumdar.

     Monsieur Sari, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leurs témoignages exceptionnels basés sur des faits et des recherches. Les recherches qu'il y a devant nous et vos travaux viennent vulgariser la démocratisation de notre service et rendre ces éléments plus factuels.

    Madame Christians, je m'adresserai d'abord à vous, si vous le permettez. J'aimerais vous poser une question sur le modèle utilisé au Canada, dans lequel le bénéficiaire est connu, mais où la composition et la gestion des actifs sont entièrement dissimulées. C'est un modèle utilisé dans plusieurs pays démocratiques, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure.

    Selon vous, soulève-t-il des préoccupations qui peuvent être légitimes en matière de transparence ou est-il plutôt généralement reconnu dans le monde comme une norme solide?

    Pourriez-vous clarifier vos propos, car je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question? Parlons-nous des accords d'échange de renseignements fiscaux?

    Je parle plutôt de la gestion des actifs. Est-elle entièrement dissimulée ou connaît-on vraiment les bénéficiaires de ces actifs?

    Là encore, je ne peux pas me prononcer sur la Loi sur les conflits d'intérêts. Je ne peux parler que de la Loi de l'impôt sur le revenu, et ce que je peux dire, c'est que des renseignements sont déclarés, et s'ils sont déclarés, ils ne sont pas illégaux. Ils ne sont pas cachés. Rien n'est caché.

    C'est ce que je voulais vraiment savoir, je vous remercie beaucoup de cette information.

    Par ailleurs, si le bénéficiaire ne connaît pas la composition des actifs, a-t-il la possibilité d'influencer des décisions?

    Si j'ai bien compris la question, vous me demandez si un bénéficiaire peut gérer les actifs d'une fiducie s'il ne sait pas de quels actifs il s'agit. Cela dépasse mes compétences. Je peux seulement vous expliquer ce qu'exigent les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière de divulgation de ces renseignements.

    Très bien. Nous allons rester sur la question des impôts. Vous avez beaucoup écrit sur la complexité croissante des systèmes fiscaux et financiers.

    Est-il bénéfique que les gouvernements puissent compter sur des personnes ayant une expertise solide dans le secteur privé ou financier, étant donné la technicité de ces enjeux?

    D'accord, c'est bien. L'interprète a eu un peu de mal avec cette question. Je pense avoir compris l'essentiel: est‑il acceptable que la Loi de l'impôt sur le revenu soit si complexe? Selon moi, la question qu'il faut plutôt se poser est la suivante: est‑il acceptable que l'économie soit aussi complexe qu'elle l'est en ce moment?

    La Loi de l'impôt sur le revenu ne crée pas la complexité; elle s'y adapte. Le Parlement doit donc rester au fait des dernières innovations financières, quelles qu'elles soient. Mon collègue a mentionné, par exemple, les cryptomonnaies. C'est un problème: si vous ne savez pas comment gérer cela, il faut mettre en place un comité pour discuter de la manière de légiférer, de réglementer ce domaine, et il faut réfléchir à l'objectif de cette réglementation.

    Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, l'objectif de la réglementation est de percevoir des impôts. Bien sûr, il est compliqué d'administrer un système qui cherche à prélever quelque chose qui est, en soi, complexe. Plus les instruments, les entités et les transactions sont complexes, plus la loi le sera aussi.

    J'espère que cela répond à votre question, et je suis désolé si ce n'est pas le cas.

     C'est très bien. Je vous remercie.

    Dans le cadre de notre étude sur les conflits d'intérêts, nous essayons d'améliorer les choses un peu. Comme l'ont dit d'autres témoins il y a deux jours, le système canadien de gestion des conflits d'intérêts est parmi les meilleurs au monde, mais il n'est pas parfait. On doit l'améliorer de manière récurrente et continue.

    Donc, avez-vous des conseils à nous donner pour faire des améliorations raisonnables à notre système de gestion des conflits d'intérêts?

    Oui, je pense que les conseils formulés en 2013, puis à nouveau en 2018 sont probablement justes. Autrement dit, il faut examiner les structures de propriété. Je pense que mon collègue en a également parlé. Il faut prévoir une forme de propriété indirecte. Il est possible que cette notion soit déjà prise en considération, mais j'estime qu'il faudrait une définition plus robuste. Encore une fois, il s'agit de la famille, des amis et des parents, mais il faut comprendre qui détient la propriété réelle des biens. C'est loin d'être simple lorsque la propriété elle-même est compliquée. À mon avis, c'est là un sujet qui mérite qu'on s'y attarde.

    Il reste 30 secondes.

    Je parle toujours de l'importance d'attirer des gens qui ont de l'expertise. C'est un objectif que je valorise beaucoup, personnellement.

    Pensez-vous que des changements dans les normes en matière d'éthique pourraient nuire à l'objectif d'attirer des gens qui ont les compétences recherchées?

    Je ne suis pas du tout qualifiée pour répondre à cette question.

    J'en comprends toutefois le sens — j'ai déjà entendu cette question — et je dirai que l'Organisation de coopération et de développement économiques a établi des lignes directrices très claires sur la conduite des fonctionnaires. On ne pourra jamais éliminer les conflits d'intérêts. Nous en avons tous dans notre vie personnelle. Nous sommes humains, après tout. On ne peut que les gérer. Je ne pense pas que nous puissions être parfaits. L'objectif, selon moi, n'est pas la perfection. Je crois qu'il s'agit plutôt de demander des comptes aux titulaires de charges publiques.

    La Loi de l'impôt sur le revenu oblige les gens à rendre compte de leurs opérations financières. En cas de chevauchement, il y a des leçons à tirer de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Merci.

    Merci, madame Christians.

    Monsieur Sari, je vous ai donné un peu plus de temps de parole parce que la témoin n'avait pas compris votre première question.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole pour six minutes.

    Monsieur le président, avant que mon temps de parole ne commence à être compté, j'aimerais faire une remarque aux interprètes.

    Nous parlons ici d'une matière technique. En français, l'évasion fiscale est illégale et l'évitement fiscal est légal. J'aimerais que l'interprétation en tienne compte, sinon les témoins ne comprendront pas de quoi je parle.

    D'abord, je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie de nous éclairer dans notre lourde tâche. En effet, c'est une lourde tâche. Le monde change et on doit réviser la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Il est important que je dise que l'un des pans de mon engagement politique est de rétablir l'éthique dans le politique plutôt que de faire de la petite politique partisane. Je tiens à le dire, parce que si je parle d'un cas de figure pendant mes questions, ce n'est pas pour personnaliser un enjeu, mais pour cerner un cas de figure afin de voir si on doit modifier la Loi.

    L'éthique est donc l'analyse de ce qui est en fonction de ce qui devrait être. En ce sens, on dit de l'éthique qu'elle est plus exigeante que le droit, et que ce n'est pas parce que quelque chose est légal que c'est moral. Je pense que cela rejoint votre point de vue.

    Quand j'ai demandé à l'ancien greffier du Bureau du Conseil privé s'il jugeait que l'évitement fiscal était moral, il m'a demandé spontanément en quoi ma question concernait la Loi sur les conflits d'intérêts. Je lui ai répondu que cela la concernait bel et bien.

    Monsieur Knobel, Alain Deneault a écrit que les paradis fiscaux étaient légaux parce qu'une caste de législateurs juges et parties avaient eux-mêmes aménagé le système à leur avantage.

    Qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord pour dire que beaucoup de gens profitent des paradis fiscaux, et je pense que c'est très injuste. Le caractère légal ou illégal de ces activités dépend sans doute de chaque pays. Certains pays interdisent les transactions ou les actifs dans les paradis fiscaux, et d'autres non.

    Je trouve tout à fait injuste que certains individus, citoyens et entreprises — habituellement de grandes sociétés et des personnes fortunées, plutôt que des personnes à faible revenu ou des petites et moyennes entreprises — puissent échapper à bon nombre des règlements qui s'appliqueraient à tout le monde, simplement parce qu'ils ont des activités, des comptes bancaires ou des entreprises dans des paradis fiscaux ou des pays qui pratiquent le secret bancaire.

    Bien entendu, la transparence constitue la première étape, mais je suis d'accord avec vous pour dire que les pays pourraient aller beaucoup plus loin et commencer à réglementer ce que les gens peuvent faire ou ne pas faire dans les paradis fiscaux.

    Encore une fois, la question principale est de savoir ce que vous considérez comme un paradis fiscal. En raison des pressions politiques, beaucoup de grands centres financiers ne figurent généralement ni sur des listes nationales de paradis fiscaux ni sur des listes internationales comme celles tenues par l'Organisation de coopération et de développement économiques, le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux ou l'Union européenne. C'est pourquoi je pense qu'il est important d'utiliser aussi des critères objectifs et de traiter tous les pays de la même façon.

     Un des objectifs de l'étude que nous menons est d'essayer de créer un équilibre entre le rétablissement de la confiance du public envers les institutions politiques et la préoccupation du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de ne pas avoir des règles trop sévères qui feraient que des gens du secteur privé ne veulent pas faire de la politique.

    Je ne suis pas de cet avis. Je pense qu'il faut tout simplement définir quels sont, selon nous, les critères à respecter. Ce sera alors à la personne de prendre la décision de faire ou non de la politique. Quand on fait de la politique, et je pourrais vous en parler jusqu'à demain matin, il y a des sacrifices à faire. Ça ne veut pas dire qu'on a des compétences ou qu'on en a plus parce qu'on vient du secteur privé. Si on veut vraiment travailler dans l'intérêt commun, évidemment, ça peut nécessiter que son intérêt particulier passe en deuxième.

    Que pensez-vous de tout ça?

    Encore une fois, je ne suis pas un expert en la matière, mais mon opinion personnelle est que, bien sûr, on s'attendrait à ce que... Bien sûr, la politique doit être ouverte à tout le monde, mais peut-être que... Je vis en Argentine, un pays où la confiance et la primauté du droit sont peut-être un peu moins présentes que dans d'autres pays comme le Canada. Je dirais que les politiciens ont un rôle énorme à jouer à cet égard. Ils sont, en quelque sorte, des modèles. Lorsque les citoyens ont l'impression que leurs propres politiciens ne respectent pas les lois, ne paient pas d'impôts, volent et échappent même à la loi, ils s'accordent en quelque sorte le droit de faire de même.

    Bien sûr, la politique et le Parlement doivent être ouverts à tous, mais je pense que nous devons avoir des attentes élevées en ce qui concerne la conduite des politiciens, car une bonne conduite aurait d'énormes répercussions sur la confiance que chacun accorde au système et le respect des lois elles-mêmes.

    Je m'attendrais certainement à ce que les personnes qui veulent faire de la politique soient assujetties à des normes élevées, et que personne ne soit exclu. Je ne pense pas que le fait d'appartenir ou non au secteur privé doit être un critère. L'important est plutôt de savoir comment les gens se comportent et dans quelle mesure ils respectent les lois qui s'appliquent à tout le monde.

    Il me reste 30 secondes.

    Je voulais discuter avec vous de ce que Mme Christians a évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire l'impôt mondial minimum de 15 %. Cela a suscité chez moi un questionnement quant à la conduite de l'actuel premier ministre. J'y reviendrai lors d'une prochaine question.

    Il me semble que si on veut établir correctement des règles pour rétablir la confiance des gens envers la chose politique, il va falloir trouver des règles différentes. Le plus haut poste de la fonction d'un État doit être au plus haut niveau d'exemplarité et de transparence. J'y reviendrai tantôt.

    Merci, monsieur Thériault.

    Voilà qui termine la première série de questions.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. Nous allons devoir respecter l'horaire. J'ai accordé un peu plus de temps au premier tour pour certaines questions.

    Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Knobel, je veux passer en revue une partie de votre témoignage afin de m'assurer de l'avoir bien compris.

    Est‑il exact de dire que l'abus de fiducies sans droit de regard est un problème?

    La question est de savoir si les fiducies sans droit de regard sont un problème. Est‑ce bien la question?

    L'utilisation abusive des fiducies sans droit de regard pose‑t‑elle un problème?

    Je dirais que toute utilisation abusive d'une entreprise ou d'une fiducie est un problème. Personnellement, je pense aussi que les fiducies sans droit de regard...

    Je vous remercie. Par conséquent, si j'ai bien compris votre témoignage, les fiducies sans droit de regard ne constituent pas une garantie suffisante.

    C'est exact. Puis‑je expliquer pourquoi?

    Ce que j'ai compris de ce que vous avez dit, c'est que la meilleure garantie est la transparence. Ai‑je bien compris?

    Oui.

    D'accord.

    Notre premier ministre répond à toutes les critiques en disant qu'il n'y a rien à craindre parce que ses actifs sont dans une fiducie sans droit de regard. Maintenant, selon votre témoignage, cette mesure n'est pas suffisante. En outre, il y a un problème encore plus grand: le premier ministre a mis sur pied trois fonds d'investissement de plusieurs milliards de dollars, qu'il a enregistrés aux Bermudes et aux îles Caïmans. Il a droit à ce qu'on appelle une rémunération par intérêt passif. Il s'agit essentiellement d'une prime future fondée sur le rendement de ces fonds.

    Le premier ministre a choisi les entreprises qui composent ces fonds. Il connaît la composition de ces fonds. Il a divulgué les trois fonds, mais n'a pas divulgué les titres qui les composent. Le premier ministre ne fait donc pas preuve de transparence quant aux conflits d'intérêts potentiels.

    Seriez-vous d'accord pour dire que, même si, techniquement, le premier ministre n'est pas tenu, conformément à la Loi sur les conflits d'intérêts, de divulguer les titres qui composent les fonds qu'il a créés, par souci de transparence, il devrait le faire?

    Je comprends que les gens respectent habituellement les lois auxquelles ils doivent se conformer. Encore une fois, bien sûr, un premier ministre ou un fonctionnaire a une plus grande responsabilité et doit être un modèle plus exemplaire. Je m'attendrais tout de même à ce que tout citoyen, en particulier s'il occupe un poste ayant une plus grande visibilité, divulgue tous ses actifs.

    Je ne pense pas qu'une fiducie sans droit de regard puisse créer suffisamment de garanties pour assurer qu'il n'y aura pas de problème. Il est beaucoup mieux, à tout le moins pour les autorités, de savoir exactement quels actifs sont détenus dans une fiducie. Cependant, dans le cas d'un premier ministre ou d'un autre fonctionnaire, idéalement, le grand public connaîtrait la composition de la fiducie et pourrait alors juger s'il y a un conflit d'intérêts dans le cadre d'un contrat gouvernemental ou de toute autre transaction, au lieu de devoir simplement se fier aveuglément à ce qu'on lui dit.

    Maintenant, notre premier ministre a des dizaines de millions de dollars gelés dans des paradis fiscaux à l'étranger. Techniquement, en vertu de la loi, il en a le droit. Comme vous l'avez souligné, le premier ministre devrait vraiment être tenu de respecter des normes plus élevées, en tant que titulaire de charge publique, en tant que plus haut titulaire de charge publique au pays.

    Selon vous, la Loi sur les conflits d'intérêts devrait-elle être modifiée pour empêcher les titulaires de charge publique d'utiliser des paradis fiscaux? Cela vous semble‑t‑il logique?

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai l'impression que la plus grande préoccupation est la définition que l'on donne, dans le pays, d'un paradis fiscal. Si la définition ne couvre que les petites îles, il faut savoir qu'il est tout de même possible d'utiliser de grands centres financiers qui ne sont peut-être pas considérés comme des paradis fiscaux par le Canada, mais qui peuvent créer autant de risques qu'une petite île. Je m'attends à ce que la norme soit la même pour tout le monde. Qu'il s'agisse d'un fonctionnaire ou de toute personne, il doit y avoir une divulgation. Certains pays ont choisi d'interdire complètement l'accès à un paradis fiscal.

    Une autre solution serait d'expliquer pourquoi exactement il faut recourir à un paradis fiscal, pourquoi seul un paradis fiscal peut nous offrir quelque chose. Les paradis fiscaux servent-ils simplement à réduire les impôts ou à échapper à d'autres lois qui s'appliqueraient au Canada à n'importe qui d'autre, ou y a‑t‑il une bonne raison autre que réduire les impôts ou échapper à une loi? Il existe peut-être une bonne raison. Il ne m'en vient aucune à l'esprit, mais les personnes qui utilisent les paradis fiscaux en ont peut-être une.

    Merci, monsieur Knobel.

    Monsieur Knobel, votre microphone cause des difficultés aux interprètes. Je me demande si vous pourriez le rapprocher un peu de votre bouche et le relever.

    Pouvez-vous faire un test avant que nous commencions? Vous pourriez peut-être nous parler du temps qu'il fait là où vous êtes.

    Il fait très froid ici, même si c'est déjà le printemps.

    Est‑ce que c'est mieux?

    Ils disent que non.

    Vous pourriez peut-être le débrancher, monsieur, et le rebrancher. Cette façon de faire a déjà fonctionné avec certains témoins par le passé.

    M'entendez-vous maintenant?

    C'est aux interprètes de le dire, mais ça semble beaucoup mieux. Continuez, s'il vous plaît, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Il serait également utile que vous parliez un peu plus lentement dans certaines de vos réponses. Il est facile de s'énerver au sujet des impôts et des paradis fiscaux à l'étranger — je sais que Mme Christians n'aime pas ce terme —, mais si vous pouviez parler un peu plus lentement, ça pourrait aider.

     Madame Lapointe, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie également, chers témoins, d'être parmi nous aujourd'hui. Vous possédez chacun une expertise différente et c'est très intéressant.

    Ma question s'adresse à vous deux.

     Le Canada fournit-il suffisamment d'efforts pour lutter contre l'évitement fiscal? Par ailleurs, êtes-vous en mesure de fournir des renseignements sur le Pilier Deux de l'impôt minimum mondial?

    Madame Christians, pourriez-vous répondre à ma question la première, s'il vous plaît?

    Le Canada en fait‑il assez pour prévenir l'évitement fiscal? Je pense que ce que vous voulez savoir, c'est si le Parlement en fait assez.

    Le Parlement en fait‑il assez? Il faut se pencher sur ce qu'il y a dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y a des règles anti-évitement et il y a une règle générale anti-évitement. Il ne faut pas oublier que les tribunaux interviennent, parce que ce sont eux qui interprètent le droit fiscal. Les tribunaux participent à l'interprétation de l'effet concret de la règle contre l'abus fiscal. C'est une conversation entre la loi et les tribunaux.

    Le mot « assez » n'est pas le bon qualificatif. Il faut simplement savoir si les bons outils sont en place. Ils sont en place. Les décisions doivent être prises par les tribunaux et le Parlement. Il y a des échanges entre les deux. Le Parlement a révisé la règle générale anti-évitement à maintes reprises après des décisions des tribunaux.

    Le Canada en fait‑il assez? La question est: est‑ce que les lois sont parfaites? Non, elles ne sont jamais parfaites. Les lois fiscales ne sont jamais parfaites. Chaque année, le Parlement essaie d'améliorer le droit fiscal ou de le rendre plus adapté aux circonstances du moment.

    Vous m'avez posé une question sur le Pilier Deux. Le Canada en fait‑il assez à cet égard? Le Canada est membre de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. Le Canada est une influence de premier plan, ou une voix de premier plan dans les discussions internationales en ce qui concerne l'impôt minimum mondial sur les sociétés, mais il ne contrôle pas l'économie mondiale. Les États-Unis ont changé leur position à ce sujet plus tôt cette année, comme vous le savez peut-être. Ils exercent une pression énorme sur cet impôt minimum mondial. En fait, il se peut fort bien que les États‑Unis aient éliminé l'impôt minimum mondial sur les sociétés.

    Tout ce que le Canada peut faire, c'est contrôler ce qu'il peut contrôler, c'est‑à‑dire construire ses propres systèmes internes. Tous les outils sont là. Ils sont dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Soit dit en passant, ils font partie d'ententes d'échange de renseignements fiscaux. Encore une fois, je tiens à souligner que je ne suis pas certaine des termes à utiliser, mais il faut établir clairement que le Canada a conclu des ententes d'échange de renseignements avec ces administrations. L'évitement fiscal est un enjeu qui diffère du transfert de bénéfices. Le transfert de bénéfices n'est pas un enjeu de renseignements, en grande partie. Il ne vise pas à cacher des renseignements. Le transfert de bénéfices est un enjeu de concurrence fiscale. C'est un phénomène mondial et incontournable, qui ne s'arrête jamais.

    Le Canada en fait‑il assez? Le Canada travaille dans le contexte d'une situation mondiale qu'il ne contrôle pas et qu'il ne peut pas contrôler. Le mieux que je puisse dire, c'est qu'il s'agit d'une conversation constante entre le Parlement, les tribunaux et les dirigeants du pays qui signent ces ententes et qui essaient de faire en sorte que ces négociations internationales portent leurs fruits.

     Merci.

    Avant que je demande à M. Knobel de répondre, j'ai une autre question à vous poser, madame Christians.

    Quelles difficultés entrevoyez-vous dans la tentative de légiférer sur les questions dont mon collègue a parlé un peu plus tôt au sujet des paradis fiscaux dans le cadre des fiducies sans droit de regard?

    En ce qui concerne seulement la Loi de l'impôt sur le revenu, je n'ai pas sous les yeux un problème qu'il faut résoudre. Des choses sont divulguées, et les règles exigent de les divulguer. Si les gens ne cachent pas de renseignements de façon frauduleuse, ils respectent les règles de divulgation. S'il n'y a pas suffisamment de renseignements de divulgués, le Parlement peut alors modifier les règles pour exiger la divulgation d'une plus grande quantité de renseignements, bien sûr.

    Je ne sais pas trop comment répondre à cette question, si ce n'est pour dire que la circulation des renseignements est un concept très sophistiqué dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Elle s'inscrit dans un réseau d'ententes. Nous fournissons des renseignements, des millions d'octets de données, à d'autres pays, et ils nous fournissent des renseignements. Il n'y a plus beaucoup de secrets. C'est intentionnel, et il a fallu de nombreuses décennies pour en arriver là. Il a fallu la coopération d'autres administrations et un consensus politique entre les pays, et aujourd'hui, ce partage est en place. Voilà où nous en sommes pour ce qui est de la collecte de renseignements.

    En ce qui concerne les fiducies sans droit de regard, elles ne constituent selon moi tout simplement pas un problème dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Vous parlez de conflits d'intérêts, je comprends. Ce n'est tout simplement pas mon domaine d'expertise. Je suis désolée. Je ne peux pas vous répondre à ce sujet.

    Merci.

     Mon collègue s'adressera peut-être à M. Knobel.

    Merci.

    Peut-être.

    Monsieur Thériault, vous n'avez la parole que pour deux minutes et demie aujourd'hui.

    Je me sens un peu limité.

    En même temps, c'est un peu contradictoire, car les compétences de nos témoins et les questions que j'ai à leur poser sont davantage liées à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    On voudrait résoudre certains problèmes.

    Dans la Loi sur les conflits d'intérêts, on ne tient compte que de l'intérêt personnel pour établir qu'il y a conflit d'intérêts. Par contre, certains nous disent qu'on devrait faire attention aux décisions qui ont une portée générale, mais qui pourraient faire l'objet d'un conflit d'intérêts. Je vous en donne un exemple.

    On sait que le Canada perd entre 15 milliards et 30 milliards de dollars par année à cause du recours aux paradis fiscaux, mais que ce recours est en hausse. Selon des témoins, la société Brookfield nous a été décrite comme étant la championne de l'évitement fiscal. Or notre premier ministre dirigeait auparavant cette société. Peut-on penser qu'une loi sur l'évitement fiscal pourrait être bien accueillie par un gouvernement libéral, étant donné que notre premier ministre vient du privé et possède des intérêts dans cette société et dans la façon dont il l'a fait fructifier?

    Cela n'est qu'un exemple de ce qu'est un conflit d'intérêts dans une décision qui a une portée générale. Ce sont des questions qu'on peut se poser.

    Quand, par exemple, on a déménagé — « on » étant le premier ministre — le siège social de la société vers New York et que, au Sommet du G7, on a décidé de dispenser des entreprises des États‑Unis de payer l'impôt minimal de 15 %, cela ne pose-t-il pas un problème à tout le moins discutable? Doit-on s'en inquiéter? Doit-on au moins essayer de mesurer si cela est responsable? C'est le genre de question qu'on se pose.

    Monsieur Knobel, que pensez-vous de ce que je vous décris? Doit-on effectivement se pencher sur cette question et a-t-on raison d'être inquiet?

    Monsieur Knobel, je vais vous donner environ 45 secondes pour répondre à cette question, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    La meilleure chose à faire serait d'assurer une plus grande transparence et surtout de mettre en place un genre de système d'alerte — pour dire qu'une loi pourrait avoir une incidence sur les intérêts d'un premier ministre ou de tout autre fonctionnaire et pour alerter les citoyens. Ceux‑ci doivent connaître l'existence d'un conflit d'intérêts potentiel et doivent pouvoir au moins manifester leur indignation dans des articles ou exiger des changements. Je pense que la transparence est la seule façon d'y parvenir et de vraiment demander des comptes aux gouvernements et de s'assurer qu'ils servent vraiment le pays et pas seulement leurs propres intérêts.

    Merci, monsieur Knobel.

     Merci, monsieur Thériault.

    Monsieur Hardy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Christians.

    Vous avez souvent évoqué la frontière qui est floue entre l'évitement fiscal, l'évasion fiscale légale et l'évasion fiscale, que nous décrivions tantôt comme étant abusive.

    Selon vous, les grandes entreprises multinationales qui utilisent des processus complexes pour faire de l'évitement fiscal, et même de l'évitement fiscal abusif, trahissent-elles le pays dans lequel elles font leurs gains? Ne paient-elles pas un juste montant d'impôts?

    Je conclurai ma question en vous demandant ceci: 6,5 milliards de dollars en cinq ans, est-ce abusif, selon vous?

    Je n'ai pas compris la dernière partie au sujet des 6,5 milliards de dollars. Je suis désolée. Je n'ai pas entendu.

    Le non-paiement d'impôts s'élevant à 6,5 milliards de dollars sur cinq ans, est-ce abusif, selon vous?

    Je ne sais pas de quoi vous parlez, alors je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, malheureusement.

    Je dirai que le Parlement définit très rigoureusement l'évitement et l'abus dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Les tribunaux doivent interpréter ces règles, et chaque contribuable doit vivre avec ces règles. Il appartient réellement au Parlement de déterminer les règles, et il lui incombe de dire aux contribuables quelles sont les règles afin que nous puissions demander...

    Je vais vous arrêter là, madame Christians. Je vous demande votre opinion, et non votre opinion du point de vue de la Loi. Nous sommes ici pour mener une étude sur l'éthique. Nous voulons nous assurer que l'éthique a été respectée. Les points et les virgules existent, et je suis d'accord avec vous.

    Quelle est votre opinion? Est-il correct que des entreprises qui font des milliards de dollars dans un pays évitent d'y payer les impôts? Dans le cas particulier dont je vous parle, Brookfield, l'entreprise dont notre premier ministre était à la tête, a évité de payer 6,5 milliards de dollars en impôts sur cinq ans.

    Selon vous, est-ce éthiquement acceptable? C'est ça, ma question.

    La seule façon dont je peux répondre à cette question, c'est en disant que chaque personne dans cette salle qui a un REER évite de payer de l'impôt. Chaque personne qui a un régime enregistré d'épargne-études évite de payer de l'impôt. Ce sont des produits que le Parlement a approuvés.

    Si votre question porte sur l'éthique, sachez que ce n'est pas un domaine sur lequel je peux témoigner. Ce que je peux vous dire, c'est que la loi exprime nos attentes communes, et nous nous attendons tous à ce que les gens la respectent. S'il n'y a pas d'évasion fiscale, alors il n'y en a pas tant que le Parlement ne dit pas le contraire.

    Merci beaucoup.

    Au fond, vous dites qu'on doit se fier aux virgules, et non à l'éthique derrière elles.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Knobel.

    Brookfield a été nommée l'entreprise n^o 1 de l'évasion fiscale au Canada depuis les cinq dernières années. Ce sont 6,5 milliards de dollars, donc 6 500 millions de dollars, qui n'ont pas été payés aux contribuables canadiens.

    Selon vous, est-il légitime que les citoyens se posent des questions sur la capacité de notre gouvernement à défendre l'équité fiscale?

    Croyez-vous que le public a raison de demander au premier ministre de montrer l'ensemble de son portefeuille pour être en mesure de comprendre la situation?

    La question s'adresse‑t‑elle à moi?

    Je crois que oui, monsieur.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que tous les fonctionnaires doivent être transparents, surtout s'il y a un risque ou du moins une perception de risque que la loi ne s'applique peut-être pas à eux comme elle s'applique à tous ceux qui n'ont pas recours à un paradis fiscal. Je pense qu'il incombe également aux pays et au Parlement d'éliminer les échappatoires et d'empêcher quiconque de saper les lois qui s'appliqueraient à tous ceux qui ne peuvent pas embaucher d'avocats et mener des activités à l'étranger.

    Encore une fois, il est à espérer que la loi rende les choses équitables pour tout le monde.

    Merci, monsieur Knobel.

    Si je comprends bien votre réponse, que je crois être très bonne, le premier ministre, qui est le premier des ministres au Canada, soit la plus haute figure d'un pays, devrait montrer l'exemple.

    Dans le cas présent, il s'agit d'une personne qui était à la tête d'une entreprise championne de l'évasion fiscale. S'il ne change pas les lois ou s'il n'a pas une conduite extrêmement transparente, il incite donc les autres entreprises à faire de même. Il montre l'exemple dans le mauvais sens.

    Est-ce bien cela?

    Je comprends que tout fonctionnaire — pas seulement un premier ministre, mais, je pense, tout ministre, tout fonctionnaire — a cette responsabilité, mais je pense aussi que tout autre citoyen... On s'attend à ce que personne dans un pays n'utilise de territoires à l'étranger ou de paradis fiscaux pour saper les lois qui s'appliquent à tout le monde, en particulier les personnes qui sont moins averties ou qui ne peuvent pas embaucher d'avocats ou qui que ce soit d'autre, et pour échapper à ces lois.

    Je pense que la transparence est un très bon point de départ qui permet aux citoyens de savoir ce qui se passe. Ensuite, au besoin, il est possible de modifier les lois et d'empêcher des situations injustes de se produire. Même si certaines stratégies sont légales, elles pourraient être injustes, et je pense donc qu'il incombe au Parlement de modifier les lois qui les rendent possibles.

    Merci, monsieur Knobel.

     Merci, monsieur Hardy.

    Monsieur Saini, vous avez cinq minutes.

    Ma question s'adresse à Mme Christians.

    Vous avez dit que tous les pays sont des paradis fiscaux, y compris le Canada, parce que nous adoptons des lois qui visent à attirer des investissements étrangers. À la lumière de ce qui se passe en particulier aux États-Unis, notre gouvernement n'a‑t‑il pas le devoir de s'assurer que des investissements entrent dans notre pays?

    Vous me posez une question sur le rôle du gouvernement dans l'État, qui va au‑delà de la Loi de l'impôt sur le revenu, bien sûr. Je comprends votre question. Je pense que vous me demandez s'il y a des raisons pour lesquelles les gouvernements accorderaient des avantages fiscaux.

    Chaque pays a des raisons d'accorder des avantages fiscaux. Nous pouvons regarder autour de nous et constater que tous les gouvernements du Canada, dans l'histoire du pays, ont accordé des avantages fiscaux à diverses industries qui sont importantes pour le Canada. Tous les autres pays ont fait la même chose.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci.

    Monsieur Knobel, quelles difficultés entrevoyez-vous pour ce qui est de légiférer, comme le suggèrent mes collègues, sur les paradis fiscaux liés à une fiducie sans droit de regard?

    Si je comprends bien, vous demandez comment améliorer les lois régissant les fiducies sans droit de regard et les paradis fiscaux.

    Je dirais que la première chose à faire est de s'assurer de désigner clairement les paradis fiscaux. Je ne sais pas si le Canada a une liste nationale des paradis fiscaux. La première étape consisterait au minimum à en avoir une ou à classifier les paradis fiscaux — et j'espère que cette étape sera fondée sur des critères objectifs.

    Deuxièmement, je ne ferais pas confiance à une fiducie sans droit de regard en tant que garantie de sécurité. Même si un premier ministre ou un fonctionnaire détient des actifs par l'entremise d'une fiducie sans droit de regard, d'une fiducie discrétionnaire, d'une entreprise, d'une fondation ou de tout autre véhicule, voire s'il détient des actifs sous son propre nom, il doit y avoir de la transparence afin que les citoyens, le Parlement ou toute autorité qui tiendra cette personne responsable puissent connaître l'existence de ces actifs et évaluer par eux-mêmes le niveau de risque, au lieu de simplement lui faire confiance uniquement parce que les actifs sont détenus dans ce véhicule prétendument plus sûr.

    Je pense que la transparence est le meilleur moyen pour déterminer nous-mêmes s'il y a un conflit d'intérêts ou non.

    Mes collègues d'en face ne cessent de parler de confiance.

    Nous avons eu des élections il y a six mois. Les Canadiens ont élu le premier ministre sachant très bien qu'il venait du secteur privé et qu'il était à la tête de l'entreprise dont ils ne cessent de mentionner le nom.

    Voyez-vous quelque chose de mal à ce que les Canadiens fassent confiance à un homme qu'ils croient être la meilleure personne pour diriger le pays?

    Je ne peux rien dire au sujet des Canadiens ou du pays.

    Je dirais que toute personne, d'après ce que je comprends, tant qu'elle se conforme à la loi, devrait pouvoir faire de la politique. La seule attente qui existe envers chaque personne est qu'elle fasse preuve de transparence afin que la société et les autorités puissent lui demander des comptes et s'assurer qu'elle respecte les règles et que la loi s'applique à elle de manière équitable.

    À votre avis, les fiducies sans droit de regard et les murs éthiques sont-ils acceptables dans les démocraties occidentales? Sont-ils acceptables en Angleterre, en Allemagne ou en France? Les lois canadiennes sont-elles pires que celles de ces pays ou sommes-nous des chefs de file en matière de transparence et de fiducies sans droit de regard?

    Je n'en sais pas assez sur chaque pays. Je dirais que tous les pays doivent s'améliorer. Le Canada doit assurément s'améliorer. Sur notre indice, le Canada n'est pas le pays le plus transparent. Pour faire en sorte que le Canada fasse mieux, je peux également vous dire exactement quelles sont les échappatoires que nous avons trouvées.

    Le fait que de nombreux pays occidentaux utilisent des fiducies sans droit de regard ne suffit pas, à mon avis, à rendre celles‑ci sûres ou équitables. De nombreuses multinationales évitent de payer des impôts, mais je ne pense pas que ce soit juste, même si beaucoup ou la totalité d'entre elles le font.

    Je dirais que dans les pays où s'applique la common law, le recours à une fiducie est assez répandu, même lorsque cette stratégie crée des situations très injustes. Cette situation me laisse toujours perplexe, cependant, cette pratique est permise, même par les tribunaux.

    Je pense que c'est très bien qu'un parlement discute de ce sujet et j'espère que le Parlement du Canada en discutera et se demandera si la fiducie sans droit de regard constitue la meilleure solution. En ce qui concerne la fiducie sans droit de regard, il est prétendu que comme le fonctionnaire ne sait pas ce qui se passe et que quelqu'un d'autre, peut-être un gestionnaire indépendant, gère ces actifs, il n'y a pas de conflit d'intérêts.

    Je pense qu'on demande au public d'accorder aveuglément sa confiance. Il est de loin préférable de faire preuve d'une transparence totale afin que tout le monde sache exactement ce qui se trouve dans cette fiducie sans droit de regard, puis de laisser le public juger et remettre les choses en question, au lieu de devoir simplement s'appuyer aveuglément sur les arguments d'autres personnes. Même s'il s'agit d'une pratique répandue, je pense qu'elle pourrait être améliorée.

    Voilà qui met fin aux témoignages d'aujourd'hui.

    Monsieur Knobel et madame Christians, au nom du Comité et au nom des Canadiens, je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui devant le Comité. Votre contribution a été précieuse.

    Chers collègues, j'ai deux ou trois choses à dire.

    Vous avez tous reçu une motion qui a été acceptée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il est nécessaire que nous l'acceptions ici, au Comité. Cette motion vise à permettre aux membres associés du Comité d'avoir accès à notre cartable numérique. C'est une motion de régie interne.

    Ai‑je le consentement unanime pour approuver cette motion?

    Monsieur Sari, avez-vous une question technique?

    Oui. Est‑ce seulement pour ce comité ou pour d'autres comités?

    D'autres comités comptent des membres associés, alors lorsque le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'est penché sur cette question, il l'a fait pour tous les comités.

    C'était pour tous les comités.

    Merci.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Je pensais que nous avions le consentement unanime. C'est mon erreur.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 0.)

     Le président: Merci, madame la greffière.

    La deuxième chose dont je veux vous parler concerne des renseignements que je veux transmettre aux membres du Comité.

    Vous vous souviendrez que nous avons demandé des renseignements supplémentaires au greffier du Conseil privé et au chef de Cabinet du premier ministre. Aujourd'hui est la date limite pour nous les envoyer, mais nous ne les avons pas encore reçus. Nous n'avons pas fixé d'heure, comme 17 heures, alors je m'attends à ce que nous obtenions quelque chose, espérons‑le, d'ici minuit.

    La greffière m'a fait savoir pendant la réunion qu'elle s'attendait à recevoir les documents aujourd'hui, et je voulais simplement en informer le Comité.

    Je n'ai pas d'autres points à l'ordre du jour.

    Je vous remercie encore une fois de votre attention aujourd'hui. Merci à nos analystes, à notre greffière et à nos techniciens.

    Allez, Blue Jays, allez!

    La séance est levée.