ENVI Réunion de comité

     Bonjour, collègues. J'espère que vous avez eu une très bonne semaine de repos. On va mettre le mot « repos » entre guillemets.

    Bonjour aux témoins. Merci d'être ici ce matin.

     La réunion se déroule sous forme hybride et elle est publique. Les deux heures seront consacrées entièrement à la comparution de témoins.

     Je prie les gens qui participent en personne de suivre les consignes de santé et sécurité relatives à l'utilisation des oreillettes. Elles sont inscrites sur les cartes disposées sur les tables.

    Le Comité reprend son étude sur l'efficacité, les améliorations possibles et la capacité du Plan de réduction des émissions pour 2030 du Canada.

    Ce matin, nous rencontrons les témoins suivants: M. Ross R. McKitrick, professeur, qui comparaît par vidéoconférence; et M. Brendan Haley, directeur principal de la stratégie politique chez Efficacité énergétique Canada.

     Nous allons passer directement aux déclarations préliminaires, puis nous interrogerons les témoins par la suite.

    Les témoins disposent de cinq minutes chacun pour faire leur allocution d'ouverture.

    J'ai ici un carton jaune que je vous montrerai pour vous indiquer qu'il vous reste une minute. Ensuite, il est écrit que le temps est écoulé. C'est à ce moment‑là que nous arrêterons le chronomètre.

    Nous allons entendre tout d'abord M. Ross McKitrick.

    La parole est à vous pour cinq minutes.

     Merci.

    Je suis titulaire d'un doctorat en économie de l'Université de la Colombie-Britannique. Depuis 1996, je suis professeur d'économie de l'environnement à l'Université de Guelph. Au début des années 1990, j'ai conçu et publié l'un des premiers modèles d'équilibre général calculable de l'économie canadienne axé sur la modélisation des émissions de CO₂ et les politiques climatiques. Depuis, j'ai publié plus de 100 articles universitaires évalués par des pairs et rapports de groupes de réflexion sur tous les aspects du changement climatique.

     Pendant les années du gouvernement Chrétien, j'ai participé à des évaluations multimodèles des incidences potentielles du respect des engagements pris par le Canada dans le cadre du Protocole de Kyoto. À l'époque, un groupe diversifié d'équipes de modélisation, notamment le ministère des Finances Canada, Ressources naturelles Canada et Informetrica, avait publié plusieurs estimations de coûts. Leur travail était coordonné par une entité fédérale, le groupe d'analyse et de modélisation. En revanche, le gouvernement actuel n'a fourni aucune information sur les coûts liés à l'atteinte de l'objectif de l'Accord de Paris. Ni le ministère des Finances Canada ni Ressources naturelles Canada n'ont reconstitué le groupe d'analyse et de modélisation. À ma connaissance, aucune estimation officielle des coûts du plan de réduction des émissions du gouvernement fédéral n'a été publiée. Dans le plan, on élude simplement la question des coûts en promettant vaguement que des avantages économiques découleront de sa mise en œuvre.

    J'ai publié des estimations quantitatives des coûts du plan de réduction des émissions, ou du moins des éléments sur lesquels le gouvernement a fourni suffisamment de détails pour permettre leur modélisation. Dans le cadre de ce travail, j'ai élaboré un nouveau modèle d'équilibre général calculable très détaillé de l'économie canadienne, que j'ai publié dans la Revue canadienne d'économique, qui publie des articles évalués par des pairs. Selon mes estimations, le plan permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre du Canada d'un peu plus de la moitié de l'objectif de 2030, mais à un coût représentant environ 6 % du produit intérieur brut du Canada par rapport au scénario de référence. Il convient de noter que l'économie continue de croître, mais à un rythme plus lent.

    La tarification du carbone est l'élément le moins coûteux et le plus efficace du plan de réduction des émissions. Selon mes estimations, d'ici 2030, elle aurait permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'environ 18 % par rapport aux niveaux de 2019 et n'aurait réduit la croissance du PIB que d'environ 0,1 % par année. Le Règlement sur les combustibles propres réduit le taux de croissance deux fois plus que la taxe sur le carbone et réduit les émissions trois fois moins, tandis que les autres composantes réglementaires, comme le renforcement des codes d'efficacité énergétique des bâtiments et l'obligation relative aux véhicules électriques, coûtent trois fois plus cher que la taxe sur le carbone, tout en étant environ huit fois moins efficaces pour réduire les émissions.

    Comme vous le savez tous, la première mesure que M. Carney a prise après son élection a été d'éliminer la taxe sur le carbone pour les consommateurs. Quelles que soient les politiques de réduction des émissions qui seront maintenues d'ici 2030, elles seront plus coûteuses et moins efficaces.

    Plutôt que d'entrer dans les détails des résultats de la macromodélisation, je voudrais me pencher sur une version simplifiée de ce que l'on appelle « l'équation de Kaya », qui divise les émissions annuelles de CO₂ en trois composantes — l'intensité des émissions du PIB, ou les émissions par dollar de production; le PIB réel par habitant; et la population. Elle montre que, approximativement, la variation annuelle en pourcentage de l'augmentation des émissions de CO₂ est la somme des variations annuelles en pourcentage de l'intensité des émissions, du revenu et de la population.

    Dans un rapport rédigé pour l'Institute Fraser en 2024, j'ai montré dans quelle mesure ces trois indicateurs ont changé depuis 2005 et quelles sont les perspectives jusqu'en 2030. Dans un graphique qui accompagne ma déclaration préliminaire, j'ai mis à jour les données provenant des sources originales jusqu'en 2024. Les émissions de CO₂ du Canada ont très peu changé. Elles ont diminué de moins de 3 % au cours des 25 dernières années. Si nous maintenons notre trajectoire actuelle, nous sommes loin d'atteindre les objectifs de 2026 ou de 2030.

    Depuis 2005, l'intensité des émissions a diminué d'environ 40 %. Depuis 20 ans, elle baisse d'environ 2 % par année. Les politiques gouvernementales ne semblent pas avoir d'incidence notable là‑dessus. Ce sont plutôt les améliorations en matière d'efficacité énergétique, qui dépendent des changements technologiques à long terme, qui en sont le principal moteur. Le revenu réel par habitant a augmenté d'environ 19 % au cours des 25 dernières années, ce qui est une tendance inquiétante si votre objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Or, heureusement, la politique gouvernementale a permis de freiner sa croissance après 2022. Il y a peu de chances que le revenu réel des Canadiens augmente à nouveau dans un avenir prévisible. Enfin, la croissance démographique s'est accélérée pour atteindre environ 3 % par année, soit trois fois son taux historique.

    Pour atteindre les cibles de l'Accord de Paris d'ici 2030, il faudra réduire les émissions de 36 % par rapport aux niveaux de 2024, soit d'environ 6 % par année. Si la croissance démographique revient à 1 % par année et que l'intensité des émissions continue de diminuer de 2 % par année, tout ce que le gouvernement doit faire, c'est veiller à ce que le revenu réel par habitant diminue d'environ 5 % par année au Canada pendant le reste de la décennie. Même si je crois que le gouvernement actuel est capable d'atteindre cet objectif, je ne le recommande pas.

     Merci beaucoup.

    Nous allons commencer les questions avec le Parti conservateur. La parole est à Mme Anstey pour six minutes.

    Un député: Il y a un deuxième témoin.

    Le président: Je suis désolé. J'imagine que j'avais besoin de plus de repos pendant ma semaine de congé. Nous vous accordons quelques secondes supplémentaires pour cette petite erreur.

    Monsieur Brendan Haley, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci.

     Merci.

    Compte tenu du sujet que le Comité étudie, je tiens tout d'abord à dire que l'amélioration de l'efficacité énergétique entraîne une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Selon une étude réalisée par des experts-conseils de Dunsky Énergie et Climat, elle pourrait contribuer à hauteur de 25 à 35 % aux objectifs du Canada pour 2030. Une étude de l'Agence internationale de l'énergie sur le potentiel de l'efficacité énergétique a montré qu'elle pourrait contribuer à hauteur de 40 % aux besoins énergétiques du Canada en 2050 et contribuer dans une proportion similaire à l'objectif de carboneutralité.

     Je souhaite aujourd'hui vous parler principalement de tous les autres avantages liés à l'efficacité énergétique, en particulier lorsqu'il s'agit de renforcer la productivité et l'autosuffisance économiques. Économiser l'énergie peut revenir à construire une centrale électrique, mais souvent à moindre coût. Par exemple, Hydro-Québec a récemment indiqué dans un article qu'il en coûterait environ 4 ¢ pour économiser un kilowattheure d'électricité, contre 13 ¢ pour l'approvisionnement.

    Dans sa lettre de mandat, le premier ministre préconise des projets d'intérêt national. Jusqu'à présent, les discussions ont surtout porté sur les infrastructures physiques, comme les pipelines et les lignes de transport d'énergie. Je voudrais vous donner cinq raisons pour lesquelles j'estime qu'il serait judicieux d'ajouter l'efficacité énergétique au portefeuille de projets d'intérêt national du Canada.

     Premièrement, elle améliore directement la productivité. Elle se traduit par une augmentation du PIB pour chaque unité d'énergie consommée au Canada. On estime que chaque dollar investi génère une augmentation du PIB comprise entre 4 et 7 $.

    Deuxièmement, l'efficacité énergétique peut produire des résultats en un à deux ans. C'est plus rapide que n'importe quel mégaprojet que je connaisse. Elle est également très adaptable, donc contrairement à une centrale électrique, dont les processus sont très fixes et les chaînes d'approvisionnement rigides, il est possible d'économiser de l'énergie dans tous les secteurs en utilisant plusieurs technologies. Nous utilisons également notre expertise en ingénierie, qui nous permet de contourner les difficultés potentielles dans la chaîne d'approvisionnement.

    Troisièmement, elle soutient les entreprises et les innovateurs canadiens. L'efficacité énergétique est une solution énergétique très canadienne. Elle est à l'intérieur de nos frontières, dans nos maisons et nos industries, mais lorsque nous examinons une partie du matériel utilisé — comme les isolants et les équipements de purification d'air —, nous constatons qu'ils sont en grande partie fabriqués au Canada. Nous avons des entreprises canadiennes qui se taillent une place sur le marché international et qui innovent dans des domaines tels que eux des thermostats intelligents, des systèmes de pompage et de moteurs, des réfrigérants naturels, des isolants qui séquestrent le carbone et de l'échange de chaleur.

    En ce qui concerne la propriété intellectuelle, l'efficacité énergétique industrielle est la catégorie la plus importante pour les brevets de technologies propres au Canada. L'efficacité énergétique des bâtiments occupe la quatrième place. Elle peut également constituer une solution à l'épreuve des droits de douane qui permet à l'industrie de réduire ses coûts. Si l'on prend l'exemple des systèmes de gestion de l'énergie, ils utilisent des données pour optimiser les opérations industrielles et peuvent souvent prolonger la durée de vie des équipements existants. Ainsi, une entreprise peut éviter de devoir acheter du matériel en urgence, ce qui est très intéressant à l'heure actuelle.

    Quatrièmement, l'efficacité énergétique est équitable à l'égard des régions. Les économies d'énergie sont réalisées dans tout le pays.

     Cinquièmement, et enfin, l'efficacité énergétique aide directement les gens dans leurs foyers et leurs entreprises. Une façon d'améliorer l'efficacité énergétique consiste à choisir de payer les gens pour qu'ils améliorent leur efficacité et consomment moins d'énergie plutôt que de payer pour des centrales électriques. Encore une fois, cela coûte souvent moins cher que les centrales électriques et les lignes de transport. Je préfère payer des gens plutôt que des centrales électriques.

    Je recommande que l'on intègre la productivité et l'abordabilité énergétiques dans le Plan climatique du Canada en faisant de l'efficacité énergétique un projet d'intérêt national qui peut être défini en fonction de deux objectifs. Le premier est un objectif de productivité énergétique visant à doubler le rythme auquel s'améliore l'efficacité, ce qui serait mesuré par la quantité d'énergie utilisée pour produire une unité de PIB. Le second est un objectif d'abordabilité, visant à éliminer la précarité énergétique tout en atteignant la carboneutralité.

    Ces objectifs définiraient un programme d'édification nationale fondé sur l'autonomie, l'abordabilité et la productivité. Il s'appuierait sur les connaissances et les entreprises locales et il permettrait également de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Vous avez utilisé une minute de moins que le temps qui vous était alloué. C'est très bien. Vous aurez ainsi plus de temps pour répondre aux questions des députés.

    Madame Anstey, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci.

     Merci.

    Merci, monsieur McKitrick, pour votre déclaration préliminaire. Elle contenait beaucoup de termes techniques, mais à la fin, vous avez soulevé un point que les Canadiens doivent absolument comprendre, à mon avis.

     Pendant que vous expliquiez votre position, je pensais à une expression que j'aime utiliser dans le monde des affaires: « le jeu n'en vaut pas la chandelle ». Vous avez souligné que certaines mesures, par exemple le plafonnement des émissions, ne permettent de réduire les émissions que d'environ 2,3 % par année, mais qu'il y a un coût important pour notre économie et le revenu des ménages. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail ce que cela signifie pour les Canadiens dans leur vie quotidienne?

    Oui. C'est un point important que j'ai essayé de faire valoir: différentes politiques ont différents rapports coût-efficacité. Malheureusement, en élaborant son plan de réduction des émissions, le gouvernement a énuméré, je crois, 140 mesures différentes. Ce qu'il n'a pas fait, cependant, c'est fournir de l'information sur le coût des mesures en question. Il laisse les Canadiens dans l'ignorance.

     Toutes ces mesures semblent bonnes sur papier, mais lorsque nous procédons à ce type d'analyse et de modélisation, il apparaît très clairement que certaines d'entre elles vont être extrêmement coûteuses et très peu efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Prenons l'exemple du Règlement sur les combustibles propres. Si le gouvernement qui a mis en place la taxe sur le carbone avait vraiment compris la logique de cette taxe, il aurait également constaté qu'il n'y avait aucune raison d'adopter le Règlement sur les combustibles propres en plus.

     La logique de la taxe sur le carbone sur le plan économique est telle que si l'on croit vraiment en cette mesure, on n'a pas besoin d'autres règlements. Au bout du compte, on finit par essayer de microgérer les entreprises et les ménages au pays et le gouvernement est tenté de le faire.

    L'un des points importants que j'ai essayé de faire valoir est que le gouvernement actuel a vraiment laissé les gens dans l'ignorance quant au coût de ce qu'il proposait. La situation est bien différente de celle qui prévalait à l'époque du Protocole de Kyoto. Comme je l'ai mentionné, trois différents groupes de modélisation indépendants au sein du gouvernement fédéral travaillaient alors à la production d'information détaillée sur les coûts. Rien de tel ne s'est produit. On demande simplement aux Canadiens de faire confiance au gouvernement concernant les politiques qu'il propose, sans leur fournir aucune information quant à leur incidence sur le budget des ménages et sur les entreprises.

    Merci.

    Je voudrais parler plus précisément d'un secteur qui me tient à cœur — j'en parle souvent au sein de ce comité —, à savoir les activités extracôtières de Terre‑Neuve‑et‑Labrador. Cependant, le secteur énergétique de l'Ouest canadien est aussi fort avantageux pour la population de Terre‑Neuve‑et‑Labrador.

    En tant qu'économiste, pensez-vous que lorsque les libéraux élaborent et proposent ces politiques, ils négligent le fait que Terre‑Neuve‑et‑Labrador tire des avantages économiques non seulement de l'industrie énergétique de l'Ouest canadien, mais aussi des activités extracôtières?

    Lorsque vous dites « activités extracôtières », parlez-vous de l'exploitation extracôtière du pétrole et du gaz?

    Oui.

    Tout comme le secteur énergétique de l'Ouest, le secteur du pétrole et du gaz extracôtiers au Canada a besoin d'un environnement d'investissement stable et d'engagements en matière d'octroi de permis. Il a également besoin d'un environnement qui permette d'avoir un profil de rentabilité prévisible pour ce genre d'investissements importants.

     En adoptant une approche beaucoup plus axée sur la réglementation plutôt que — dans ce cas‑ci — une approche prévisible en matière de tarification du carbone, le gouvernement cause du tort non seulement au secteur énergétique de la côte Est, mais aussi à tous les secteurs au Canada qui doivent s'engager dans des cycles de planification à long terme, sur plusieurs décennies.

     Au cours de la dernière campagne électorale, on a beaucoup parlé du fait que de tels projets ne sont tout simplement pas proposés. Même lorsque le gouvernement a créé le bureau pour la réalisation de projets d'intérêt national, le secteur privé n'a pas manifesté beaucoup d'intérêt. Cette situation s'explique par le fait que l'environnement de planification à long terme au Canada est très défavorable parce que le gouvernement adopte justement une approche axée sur la réglementation et ne fournit pas suffisamment de renseignements sur les coûts de la réglementation.

    Oui. J'ai alors un point à soulever rapidement à ce sujet. Êtes-vous d'accord pour dire que le plafonnement des émissions destiné à mettre en œuvre ces objectifs risque de freiner le développement économique et mérite d'être repensé entièrement, car il menace notre position concurrentielle?

     Oui, je pense que c'est vrai.

    Le fait de cibler un secteur en particulier en imposant un plafond spécifique à ce secteur, mais pas aux autres secteurs, fait en sorte que les réductions d'émissions obtenues seront réalisées à un coût plus élevé que nécessaire.

    D'après votre expérience en tant qu'économiste, pensez-vous que le plafonnement des émissions proposé risque davantage de causer du tort que de procurer des avantages?

    Oui.

    Je citerais les chiffres que le gouvernement a lui-même avancés sur le coût social estimé du carbone. Les recherches que j'ai menées indiquent que cet élément de la structure réglementaire coûte beaucoup plus cher par rapport aux bénéfices estimés par le gouvernement.

    Merci.

    Je suis désolé. Le temps est écoulé.

     Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Haley, votre organisation, Efficacité énergétique Canada, produit un tableau de bord sur l'efficacité énergétique des provinces. Pouvez-vous fournir le plus récent tableau de bord à ce comité?

    Dans le dernier, certaines provinces — comme la Colombie-Britannique ou l'Île‑du‑Prince‑Édouard — ont obtenu de très bons résultats, tandis que d'autres, comme l'Alberta, se trouvent au bas du classement.

     Pourriez-vous nous parler brièvement du rôle que jouent les gouvernements provinciaux dans l'atteinte de nos cibles pour 2030 ou de la manière dont ils contribuent à réduire les émissions afin que nous atteignions nos cibles?

    Comme vous l'avez dit, nous le faisons tous les deux ou trois ans. Nous effectuons une analyse très complète des politiques d'efficacité énergétique qui sont adoptées à l'échelle provinciale. Les provinces ont la capacité de mettre en œuvre des codes du bâtiment. Elles gèrent généralement ce qu'on appelle des programmes de gestion de la demande, qui consistent essentiellement à décider s'il faut construire une centrale électrique ou une ligne de transport, ou s'il est plus judicieux de privilégier l'efficacité énergétique et les économies d'énergie.

    Comme on l'a mentionné, la Colombie-Britannique est l'une des provinces qui figurent au haut du classement à cet égard. Elle dispose d'un code du bâtiment qui vise la carboneutralité selon un échéancier très prévisible. L'Île‑du‑Prince‑Édouard est un autre exemple. C'est une cheffe de file au chapitre des programmes d'efficacité énergétique pour les foyers à faible revenu afin de lutter contre la précarité énergétique, et j'en ai parlé brièvement dans ma déclaration. Je peux certainement fournir l'information au Comité.

    Par ailleurs, nous examinons les politiques provinciales afin de déterminer comment le gouvernement fédéral peut apporter une réelle valeur ajoutée. Le programme fédéral qui a récemment été mis en place pour aider les ménages à faible revenu à améliorer l'efficacité énergétique de leur logement, soit le Programme canadien pour des maisons plus abordables plus vertes, en est un bon exemple. Nous examinons ce que font les provinces, ce qu'elles ne font pas et les éléments pour lesquels elles pourraient bénéficier d'une aide supplémentaire. Elles pourraient avoir besoin d'aide sur le plan de l'augmentation des économies d'énergie, le remplacement de combustible, la modernisation et, s'il y a des problèmes d'amiante ou de moisissure, la résolution de ces problèmes, car bien souvent, il n'est pas possible de le faire dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique à l'échelle des services publics.

    Je pense que c'est un bon exemple de la capacité du gouvernement fédéral à jouer un rôle à valeur ajoutée et à faire des choses que les provinces ne peuvent pas faire.

    J'ai une autre question, brièvement.

     Votre organisation a également adressé une lettre au gouvernement fédéral au sujet du programme Prêt canadien pour des maisons plus vertes. Pouvez-vous fournir une copie de cette lettre à ce comité? Pouvez-vous également nous parler de l'importance de cette lettre ou du programme Prêt canadien pour des maisons plus vertes?

     Merci. Je serai heureux de fournir au Comité une copie de la lettre.

    Le programme Prêt canadien pour des maisons plus vertes consistait à offrir des prêts sans intérêt. Il s'agissait du principal moyen pour les ménages à revenu moyen d'améliorer leur efficacité énergétique et de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Comme je l'ai dit, il existe un programme pour les ménages à faible revenu, qui porte sur des obstacles particuliers, mais si vous avez un revenu moyen, un prêt sans intérêt convient très bien.

    Malheureusement, le programme a été interrompu, ou plutôt, la réception de nouvelles demandes a été fermée le 1^er octobre. La lettre dont vous parlez a été écrite plusieurs mois auparavant et indiquait qu'il s'agissait d'un bon programme qui devait être reconduit, notamment parce que le fait qu'un tel programme soit lancé puis interrompu nuit considérablement aux personnes qui y travaillent — soit les entreprises qui ont élaboré des plans d'activités autour d'un programme de prêts de ce type. Ce n'est pas non plus vraiment utile pour les consommateurs, car ils devraient profiter de ce prêt au moment où cela leur convient le mieux, par exemple lorsque leur système de chauffage tombe en panne ou lorsqu'ils remplacent leur revêtement extérieur. Ils ne devraient pas courir après les subventions gouvernementales parce qu'ils savent qu'elles vont disparaître.

    Très bien. Merci.

    Monsieur McKitrick, en 2002, vous avez écrit un livre intitulé Taken by Storm. Au chapitre 10, vous dites que derrière la question du réchauffement climatique se pose une question générale, celle de savoir comment réussir lorsque la science est incertaine.

    Premièrement, pouvez-vous fournir un exemplaire du livre en question à ce comité? Deuxièmement, croyez-vous toujours que la science du changement climatique est incertaine?

     Pour la première question, je pense que je peux le faire. Le livre est épuisé depuis un certain temps, mais je vais voir.

    Pour la deuxième question, c'est un sujet très vaste. J'aurais besoin que vous soyez plus précis. J'ai publié des articles sur de nombreux aspects du changement climatique, y compris sur certaines questions statistiques. Oui, les revues regorgent d'incertitudes sur le changement climatique. J'aurais besoin que vous soyez un peu plus précis.

    Il me reste peu de temps.

    Il y a « An Evangelical Declaration on Global Warming », soit la déclaration évangélique sur le réchauffement climatique, qui date de 2009. Avez-vous signé cette déclaration?

    Je ne sais pas. Encore une fois, j'aurais besoin que vous soyez plus précis.

    Si je l'avais fait, vous y verriez mon nom.

    C'est cette déclaration en particulier qui porte votre nom: « Nous nions que le dioxyde de carbone [...] est un polluant. »

    Niez-vous toujours que le CO₂, ou le dioxyde de carbone, est un polluant?

    Je nie qu'il s'agit d'un polluant atmosphérique au même titre que le monoxyde de carbone ou le dioxyde de soufre. Ce n'est pas ce que dicte le règlement. Il ne figure pas à la liste des polluants dans ce cadre.

    Êtes-vous actuellement chercheur à l'Institut Fraser?

    J'y suis agrégé supérieur, oui.

    Vous êtes agrégé supérieur.

    Est‑il vrai que l'Institut Koch finançait l'Institut Fraser par le passé?

    Il faudrait poser la question aux dirigeants de l'Institut. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de cette information.

    L'Institut Fraser reçoit‑il du financement étranger?

    Encore une fois, il faudrait poser la question aux administrateurs de l'Institut. Je ne suis pas au courant de cette information.

    Mon salaire est payé par l'Université de Guelph. Je ne suis pas un employé salarié de l'Institut. Encore une fois, vous pourrez vous renseigner auprès de l'Institut sur l'origine de son financement.

    Merci, monsieur McKitrick.

    Merci, monsieur St-Pierre.

     Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKitrick, je vais continuer sur la même lancée. Pouvez-vous déposer au Comité un document indiquant les sources de revenus de l'Institut Fraser?

    Monsieur McKitrick, donnez-moi un instant.

    Monsieur Bonin, quand vous demandez des documents, il faudrait que vous passiez par la présidence. Ainsi, le greffier va prendre note des documents demandés et va s'assurer de les recevoir dans un délai approprié. Si vous vous adressez directement aux témoins, il n'y aura pas de contrôle, donc nous risquons de ne pas avoir les documents à temps.

    Monsieur le président, pouvez-vous demander qu'on nous fournisse les sources de revenus de l'Institut Fraser, s'il vous plaît? Je vous remercie.

    Monsieur McKitrick, est-ce que, à votre connaissance, l'Institut Fraser reçoit de l'argent d'entreprises pétrolières ou gazières?

    Je ne participe pas à la collecte de fonds ni à l'établissement de budgets. Il faudrait poser la question aux dirigeants de l'Institut.

    Je note votre ignorance. Merci.

    Monsieur Haley, je reviens sur la question des prêts pour les rénovations vertes. Ces prêts n'existent plus pour, entre autres, la classe moyenne. Considérez-vous que c'est un recul du point de vue de la lutte contre les changements climatiques?

    Oui, je pense qu'il est important que tout le monde puisse avoir accès aux services d'efficacité énergétique dont il a besoin. Cela signifie qu'il faut des solutions pour les personnes à revenu moyen ou faible.

    À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral n'offre essentiellement aucune solution aux personnes à revenu moyen. C'est un mystère pour moi, parce qu'il s'agissait d'un prêt. La plus grande partie de l'argent était remboursée, et le coût financier de la mesure était assez faible. Ce genre d'actif dans les livres du gouvernement semble pourtant correspondre exactement au type de programme que le gouvernement fédéral prétend aimer. Ce peut être déclaré comme un actif dans les livres, et on se trouve à verser une petite subvention à faible taux d'intérêt. C'était un mystère de voir cette mesure disparaître.

    Le gouvernement affirme maintenant avoir atteint ses objectifs. Je ne comprends pas quel était l'objectif de ce programme de prêts, parce que les immeubles n'ont pas tous été rénovés. Nous n'avons pas atteint la carboneutralité dans le secteur de la construction. Il y a encore de la demande pour ce programme. Nous n'avons pas transformé le marché et créé de nouveaux modèles d'affaires. Il semble que l'objectif était de dépenser de l'argent, puis il a disparu.

    C'est pourquoi l'une des recommandations au Comité est qu'il y ait des objectifs associés à la productivité énergétique, mais aussi des objectifs associés à la pauvreté énergétique, afin que le programme qui existe actuellement pour les personnes à faible revenu ne disparaisse pas tout bonnement lorsque l'argent sera épuisé et qu'il y ait un réel objectif qui y soit associé.

     Selon vous, c'est donc un recul du point de vue de la lutte aux changements climatiques.

    Absolument. L'élimination du Programme de prêts pour des maisons plus vertes ne nous aidera en rien à atteindre la carboneutralité. Ce n'est pas cohérent avec les promesses contenues dans la dernière plateforme libérale ni avec ce que Mark Carney a écrit dans son livre intitulé Values, qui présente en fait l'amélioration du rendement énergétique des maisons comme un élément stratégique à forte productivité pour les investissements gouvernementaux.

    Je voudrais revenir sur le programme de l'agence Maisons Canada. D'après vous, cette agence devrait-elle imposer des conditions concernant la construction de nouveaux bâtiments pour que ces derniers respectent des critères élevés de performance écologique et énergétique?

    D'après ce que j'ai vu, il n'y a pas d'engagement clair selon lequel il y aura une sorte de norme d'efficacité énergétique associée au soutien gouvernemental à la construction de nouvelles maisons. Il y a une chose que le gouvernement fédéral pourrait faire. Il existe un code modèle national du bâtiment que les provinces adoptent. Il y a essentiellement une série de paliers ou de niveaux dans ce code du bâtiment. Le gouvernement fédéral pourrait déterminer que Maisons Canada suivrait une grille de rendement énergétique par paliers, qui reprendrait exactement les paliers que nous aimerions voir les provinces adopter. Ce serait une façon très productive de veiller à ce que les bâtiments soient construits correctement dès le départ pour maintenir des coûts d'exploitation peu élevés.

    Je dirais que ce serait également une façon d'accélérer la modernisation de l'industrie de la construction. Des choses comme les maisons préfabriquées ou modulaires nous seraient également très utiles pour atteindre des objectifs de rendement énergétique élevés, notamment pour l'étanchéité.

     Merci.

    Selon vous, une cible sectorielle de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour les bâtiments faciliterait-elle l'atteinte de la cible globale de réduction des gaz à effet de serre au Canada?

    Oui. Je pense aussi que les cibles devraient se fonder sur ce que nous voulons exactement. J'espère que nous pourrons décider collectivement d'éliminer la pauvreté énergétique au Canada. Personne ne devrait être pauvre en raison d'une facture d'énergie trop élevée ou parce qu'il n'a pas accès à des services comme la climatisation. J'encouragerais vraiment ce genre d'objectifs. Ils peuvent aussi mobiliser la population.

    Merci.

    La parole va maintenant aux conservateurs.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKitrick, au cours des dix dernières années, les libéraux ont mis en place une longue liste de plans environnementaux, mais comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire, ils n'ont jamais dit aux Canadiens ce que tout cela coûtera réellement — ni aux familles, ni aux entreprises, ni aux travailleurs, ni à l'économie dans son ensemble, c'est certain.

    En tant que professeur d'économie titulaire d'un doctorat, j'espère que vous pourrez nous aider à combler certaines lacunes de ces politiques. J'aimerais commencer par le plafond des émissions. Le gouvernement prétend qu'il ne nuira pas aux producteurs d'énergie canadiens. Selon vous, quels en seront les effets sur notre économie?

    Je dirais d'abord que le fardeau de la preuve de cette affirmation incombe au gouvernement lui-même. Il y a des économistes très compétents au sein du gouvernement, à Environnement Canada, RNCan et Finances Canada, qui pourraient générer l'information. Pour autant que je sache, ils l'ont peut-être fait, mais cette information n'a pas été rendue publique, ce qui nuit beaucoup à la cause.

    Comme je l'ai mentionné, le fait d'imposer un plafond à une industrie en particulier, qu'on n'impose à personne d'autre ne fait que garantir que le coût de tout ce qu'on va réaliser va augmenter. Si le gouvernement faisait confiance à sa propre tarification du carbone, au système de tarification fondé sur le rendement des entreprises, s'il en comprenait la logique, il comprendrait qu'il n'a pas besoin d'ajouter un tel plafond des émissions.

    Dans le cas précis des émissions de CO₂, il est très difficile de dissocier l'utilisation des combustibles fossiles des émissions de CO₂. C'est différent pour d'autres formes d'émissions comme les émissions de monoxyde de carbone ou de particules. On peut les isoler. En ce moment, il est très difficile de bien isoler les émissions de CO₂. L'imposition d'un plafond d'émissions équivaut presque à imposer un plafond de production. Il sera peut-être possible, un moment donné, de faire du captage et du stockage de carbone à grande échelle, mais ce n'est pas encore le cas.

    Le plafond des émissions finira par se transformer en un plafond de production. Je pense que cela aura d'importantes conséquences macroéconomiques, non seulement pour le secteur, mais pour l'économie en général, compte tenu de notre dépendance aux exportations d'énergie.

    Merci.

    Nous avons entendu l'expression « pauvreté énergétique » quelques fois aujourd'hui. Je pense que c'est une préoccupation bien réelle. Pour rester sur le thème de ces politiques, avez-vous une idée de la mesure dans laquelle le Règlement sur l'électricité propre pourrait faire augmenter la facture d'énergie des Canadiens?

    J'ai préparé un rapport à cet égard. En Ontario, l'une des difficultés, c'est que les gens regarderont le coût de production de quelque chose comme l'éolien et le solaire et se diront que le carburant est gratuit, de sorte que c'est une source d'électricité abordable. Cependant, il faut composer avec le problème de l'intermittence. Ainsi, ils se demanderont ce qu'il en coûterait de dépendre de l'énergie éolienne et solaire 24 heures sur 24, 365 jours par année. Il faut évaluer les coûts des installations de stockage. C'est là que les coûts explosent véritablement.

    En Ontario, le gouvernement provincial a adopté la Loi sur l'énergie verte au milieu de la première décennie de ce siècle en promettant qu'elle ne ferait pas augmenter la facture d'électricité. Or, nous savons que ce n'est pas ce qui s'est passé. L'ajustement global a augmenté considérablement pour absorber notamment le coût de la taxe sur l'investissement dans l'énergie éolienne et solaire.

    Ce qui me préoccupe de la pauvreté énergétique, c'est qu'elle entre souvent en conflit avec les objectifs de la politique climatique. Les objectifs de la politique climatique doivent être pensés de façon à réduire au minimum le coût des objectifs atteints, mais quand on entre dans des listes interminables de programmes et de plans de réduction des émissions, les coûts augmentent très rapidement tandis que l'efficacité des programmes diminue.

    Merci.

    Lorsque des fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont comparu devant le Comité récemment, je leur ai demandé si la ministre Dabrusin comptait renoncer à l'objectif de réduction des émissions pour 2030. Ils ont insisté pour dire que non. Le cas échéant, le gouvernement aura besoin de nouvelles mesures draconiennes les prochaines années pour atteindre ces cibles.

    Selon votre évaluation, quelles seraient les retombées économiques si nous réussissions à atteindre cet objectif? Y a‑t‑il des politiques que le gouvernement pourrait mettre en place pour essayer d'y arriver?

    Comme je l'ai dit, la croissance annuelle de nos émissions dépend de la croissance de notre population, de la croissance des revenus et des changements dans l'intensité des émissions. Nous pouvons réduire l'intensité de nos émissions d'environ 2 % par année, notamment par l'amélioration de notre efficacité énergétique, si bien qu'il reste la croissance des revenus et de la population.

    Le gouvernement est apparemment résolu à maintenir un niveau élevé de croissance démographique, parallèlement à tout ça. Je ne sais pas comment il concilie ses objectifs en matière d'émissions avec ses objectifs de croissance de la population et des revenus, compte tenu de l'amélioration limitée de l'efficacité énergétique d'une année à l'autre.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à Mme Miedema pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous deux d'être ici.

    Ma question s'adresse à M. Haley.

    J'aimerais revenir à la question des coûts par rapport aux économies, du rendement positif sur l'investissement. J'ai travaillé longtemps dans le domaine de l'efficacité énergétique à Halifax et j'ai vu les énormes économies que l'on peut réaliser grâce à l'efficacité énergétique. En fait, je sais que vous avez participé activement à la création d'Efficiency Nova Scotia. Nous avons un service public efficace dans notre province, si bien que nous n'avons jamais eu à construire d'énorme centrale électrique, ce qui était l'objectif, et l'organisme est toujours là aujourd'hui.

    Notre plan HalifACT, soit notre plan d'action local pour le climat, nous a permis de réaliser des gains financiers au fil du temps parce que nous avons l'efficacité énergétique requise depuis 30 ans. Nous savions que non seulement nous allions y gagner financièrement au bout du compte, mais que la demande d'énergie n'augmenterait pas à l'échelle de la province. Nous savions que nous n'aurions pas besoin de quoi que ce soit des services publics pour y arriver au sein de la municipalité.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les avantages économiques de l'efficacité énergétique et sur la façon dont cela peut contribuer à l'atteinte de notre objectif pour 2030?

    Bien sûr. Comme je l'ai déjà dit, il y a un rapport dont je crois vous avoir déjà parlé et que j'ai fourni au Comité, qui présente essentiellement une étude de l'impact économique d'une amélioration de l'efficacité énergétique modérée ou plus intensive. Je ne me souviens plus des chiffres sur l'emploi. C'est de là que vient l'amélioration de 4 à 7 $ du PIB pour chaque dollar investi dans l'efficacité énergétique. Cela a une incidence sur le PIB, encore une fois, puisque cela stimule l'activité économique pour une consommation moindre d'énergie et qu'il en résulte un rendement accru pour moins d'intrants. Cela améliore la productivité. C'est ce que l'efficacité énergétique apporte. On peut décider comment on veut utiliser cette productivité. Elle peut servir à stimuler la croissance économique, à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à bien d'autres fins.

    Je dirais que l'efficacité énergétique doit être au coeur de la réflexion sur les coûts et les avantages en matière énergétique — et la Nouvelle-Écosse est un chef de file en la matière à l'heure actuelle. Coûte‑t‑elle moins cher que la construction de centrales électriques? Coûte‑t‑elle moins cher que la construction de lignes de transmission? Je dirais que c'est un élément très important à prendre en considération lorsqu'on réfléchit aux réseaux électriques et à l'incidence de choses comme les crédits d'impôt à l'investissement, disons, qui ont tendance à être axés davantage sur l'offre et moins sur la demande. Mais si l'on néglige la demande, on risque de favoriser des options d'électricité plus coûteuses, par exemple.

    Parmi les autres avantages tangibles à cela, il y a des choses comme la diminution des dépenses en santé. Quand on aide une personne à se sortir de la pauvreté énergétique, qu'elle a accès à des températures fraîches en été grâce à la climatisation et à des températures plus chaudes en hiver chez elle, sa santé s'en trouvera améliorée, de sorte qu'elle aura besoin de moins de soins. La productivité augmente, aussi, lorsqu'on travaille dans un bureau efficace sur le plan énergétique, où il y a une bonne circulation d'air.

    C'est ce qu'on appelle des avantages non énergétiques, et la plupart des gens parleront simplement d'« avantages », parce que c'est ce que beaucoup attendent vraiment de l'efficacité énergétique. Il s'agit de choses comme le confort, l'amélioration des soins de santé, l'amélioration de la productivité.

    Nous savons que les thermopompes peuvent sauver des vies dans les chaleurs extrêmes que nous connaissons partout au Canada. Les taux de pauvreté énergétique les plus élevés s'observent au Canada atlantique, alors nous y réfléchissons beaucoup, surtout lorsqu'il y a une très bonne occasion de passer du mazout à une thermopompe, parce qu'il y a encore tellement de maisons alimentées au mazout en Nouvelle-Écosse, même si cela diminue.

    L'efficacité énergétique est comme un héros méconnu. Nous avons des programmes d'énergie solaire qui sont très attractifs. Les gens en veulent. La nouveauté attire toujours l'attention. Je me demande si, dans le cadre de votre travail, vous essayez de vendre ce concept de façon plus franche et convaincante, pour pousser les gens à vraiment penser d'abord à l'efficacité énergétique. Je parle ici non seulement des propriétaires, mais du gouvernement et des entreprises en général, aussi.

    C'est une bonne question. Je pense qu'il ne s'agit jamais d'essayer de rendre l'idée de l'efficacité énergétique séduisante. Nous devons simplement redoubler d'efforts. Cela n'a rien de séduisant, mais c'est extrêmement pratique. Cela aide à payer les factures. Cela aide à vivre dans un logement confortable.

    J'ai mentionné dans mon exposé que nous pourrions payer les gens au lieu de payer pour des centrales électriques. Je pense que c'est tout à fait logique. Au lieu de construire une centrale électrique, payons les gens pour qu'ils soient plus écoénergétiques.

    Pour gérer les problèmes de variabilité propres aux sources d'énergie renouvelable, nous pourrions emmagasiner l'énergie éolienne dans les voitures électriques des gens. Nous pourrions stocker l'énergie éolienne dans les réservoirs à eau chaude des gens. Nous pourrions payer les gens pour ce service au lieu de payer une centrale électrique.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Haley, vous dites que l'abolition des prêts pour les rénovations vertes par le gouvernement a des répercussions sur les consommateurs et que c'est un recul du point de vue des changements climatiques. J'ai l'impression que c'est également problématique pour les entreprises qui sont spécialisées là-dedans. Pouvez-vous en dire davantage?

    Je vous remercie.

    Lorsque le gouvernement a annoncé le programme pour des maisons plus vertes, qui offrait à l'époque une combinaison de subventions et de prêts, il a encouragé des gens à devenir conseillers en énergie. Il nous a dit qu'on pouvait maintenant faire carrière comme conseiller en énergie. Les conseillers en énergie se présentent chez vous, ils regardent tout, du grenier au sous-sol, et déterminent où chacun peut réaliser les économies d'énergie les plus logiques, au coût le plus bas. Il a également incité les entreprises qui installent des isolants ou des panneaux solaires à intensifier leurs activités, à embaucher du personnel et à former des gens. Ce programme n'existe que depuis quelques années. La promesse implicite était que cela allait rester et que les gens pourraient faire carrière dans ce secteur. Toutes ces entreprises sont très déstabilisées, surtout les conseillers en énergie, je dirais.

    La prochaine fois que le gouvernement annoncera un programme de prêts et qu'il demandera de l'aide aux entreprises pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, je pense qu'elles seront moins susceptibles de former et d'embaucher des gens, parce qu'il est difficile pour elles de se lancer pour s'arrêter abruptement ensuite.

     Craignez-vous d'autres reculs en ce qui a trait aux bâtiments et à la lutte contre les changements climatiques de la part du gouvernement? Avez-vous des demandes précises concernant des choses qui devraient être dans le budget?

    Comme je l'ai dit, ce programme d'efficacité énergétique pour les personnes à faible revenu est une bonne mesure que le gouvernement a prise, mais il est beaucoup moins financé que le programme de prêts ne l'était, et beaucoup moins que le programme de subventions initial.

    La question que tout le monde se pose maintenant, c'est si ce programme de lutte contre la pauvreté énergétique visant à aider les personnes à faible revenu va simplement s'épuiser et cesser lorsque l'argent sera épuisé. Y aura‑t‑il une cible associée à ce programme, un objectif comme l'élimination de la pauvreté énergétique, pour que nous sachions quand ce nouveau programme aura fait son oeuvre?

    Pouvez-vous nous dire si le Canada est un chef de file international en matière de bâtiments verts?

    Le Canada est un chef de file de longue date dans les sciences du bâtiment. Pour tout ce qui concerne la science, les brevets et les technologies de construction des bâtiments, le Canada est un véritable chef de file. En fait, c'est en Saskatchewan qu'a été mise au point la première maison passive ultra écoénergétique, mais d'autres pays l'ont dépassée. C'est vraiment l'Allemagne qui mène le bal dans la construction de logements passifs.

    Il en va de même pour d'autres industries. Le Canada a les connaissances et la science. Or, nous n'avons pas nécessairement l'ensemble de politiques requises pour faire du Canada un chef de file et pour lancer des entreprises dans ce domaine.

    Merci beaucoup, monsieur Haley.

    Nous passons maintenant à M. Bexte, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Je leur en suis reconnaissant.

    Monsieur McKitrick, l'an dernier, vous avez publié un rapport à l'Institut Fraser intitulé Economic Impact and GHG Effects of the Federal Government's Emissions Reduction Plan through 2030. Il révélait des répercussions sur l'emploi, qui étaient considérables. Si toutes les mesures sont prises, votre modèle estime qu'il y aura 164 000 emplois de moins d'ici 2030 par rapport au niveau de référence.

    Pourriez-vous préciser quelles catégories d'emplois ou quelles régions sont les plus touchées?

    Les tableaux détaillés se trouvent dans le rapport que j'ai ici.

    Tout d'abord, je dois souligner qu'il ne s'agit pas vraiment de chômage. Ce type de modèle illustre un changement d'équilibre qui entraîne une diminution de la demande d'emploi. Il pourrait y avoir du chômage temporaire, je pense, surtout dans l'Ouest. Il y aurait une période de chômage temporaire, mais il y aurait aussi du réemploi. Je constate en fait que les répercussions les plus importantes sur l'emploi se font sentir en Ontario.

    Dans ce cas‑ci, comme il s'agit d'un modèle d'équilibre général, les effets secondaires sont eux aussi surveillés. L'augmentation du coût d'exploitation touche toutes les régions du pays. En analysant du mieux que j'ai pu l'ensemble des politiques proposées par le gouvernement, j'ai constaté qu'elles ont une grande incidence sur le coût d'exploitation en Ontario. Il faut supprimer beaucoup d'emplois pour libérer le marché du travail. Un poids important pèse sur l'Alberta et la Saskatchewan, en raison de la contraction du secteur de l'énergie.

    À titre de précision, si l'on approfondissait quelque peu la question, quels types d'emplois seraient touchés en Ontario, en Saskatchewan et en Alberta?

    Je fournis des renseignements sur l'industrie dans les tableaux détaillés. Je peux vous les envoyer. Je ne les ai pas à ma disposition. Ce modèle ne sépare pas les types d'emploi, c'est‑à‑dire qu'il n'établit pas une distinction entre les travailleurs qualifiés et les travailleurs non qualifiés. Il ne contient pas ce genre de détails.

    Sur le plan des professions, pensez-vous que les emplois concernés sont dans le domaine des métiers, des spécialités d'ingénierie, des finances ou des soins de santé?

    Les politiques toucheraient principalement les travailleurs de métier et les cols bleus. En général, ces politiques ont des répercussions macroéconomiques beaucoup plus faibles dans le secteur des services.

    Merci.

    Le Canada connaît déjà l'un des plus faibles taux de croissance du PIB parmi les pays de l'OCDE, et votre analyse reflète peut-être quelques raisons qui expliquent cette situation.

    À votre avis, la mise en œuvre d'un plafond d'émissions pour les industries d'exportation essentielles risque‑t‑elle d'aggraver cette stagnation?

    Cela m'inquiète. Notre secteur de l'énergie emploie non seulement beaucoup de gens, mais il représente aussi une part énorme de nos exportations. Si nous finissons par nous opposer à ce type de production et que, par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de soutenir les volumes d'exportation, il y aura une incidence négative sur notre taux de change, ce qui entraînera des répercussions sur les Canadiens partout au pays. Je sais que cela préoccupe vivement les gens qui étudient la question. Je le répète, j'aimerais que le gouvernement fournisse des directives plus détaillées. Le gouvernement fédéral compte de nombreux économistes compétents qui pourraient s'exprimer à ce sujet.

    Comme je l'ai dit, le plafond des émissions se transformera en un plafond de production, et il faut comprendre qu'il aura d'importantes conséquences sur nos perspectives de croissance futures.

    Au Canada, les coûts d'exploitation des entreprises augmentent à cause de la taxe sur les émissions. Où ira cet investissement selon vous? Plus tôt, vous avez laissé entendre que l'on observerait une réduction des investissements, une réduction des activités proportionnelle à cet investissement et une diminution du nombre d'emplois.

    Pouvez-vous bien me dire où vont ces investissements s'ils ne sont pas effectués ici?

    La réponse évidente est qu'ils sont effectués aux États-Unis. Ils ont agi très rapidement, notamment au chapitre de la construction d'installations d'exportation de gaz naturel liquéfié et de l'exploitation de nouvelles ressources énergétiques. Ces investissements aboutissent principalement aux États-Unis.

    Merci.

    Monsieur Fanjoy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Je remercie nos témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    Monsieur Haley, ma première question s'adresse à vous.

    Les Canadiens sont confrontés à une hausse des coûts, ce qui a créé un problème d'abordabilité qui touche plus durement les personnes à revenu faible et moyen. Ce problème d'abordabilité est en grande partie attribuable aux sommes que les gens doivent débourser pour chauffer et climatiser leur maison et se déplacer. Ce sont des besoins de base.

    Si vous le pouvez, j'aimerais que vous nous parliez de la façon dont l'efficacité énergétique, à l'aide des technologies qui sont à notre disposition aujourd'hui, rend la vie plus abordable pour les Canadiens.

    Il y a environ deux millions de ménages qui vivent dans la pauvreté énergétique telle que nous la mesurons habituellement. Cela représente environ 13 % de tous les ménages. Dans chaque province, plus de 10 % de la population se trouve dans cette situation. La pauvreté énergétique est plus élevée à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, selon les derniers chiffres.

    Ces ménages sont très préoccupés par leur facture d'énergie, car ils en ressentent les conséquences. Une amélioration standard du rendement énergétique d'une maison peut facilement réduire la consommation d'énergie de 20 % et une amélioration majeure du rendement énergétique peut la réduire de 50 %. Ces initiatives peuvent rendre une facture d'énergie abordable.

    Comme je l'ai dit, l'autre aspect de la pauvreté énergétique est plus important. Avez-vous accès à des services énergétiques convenables? Êtes-vous en mesure de bien chauffer votre maison en hiver? Risquez-vous de souffrir de chaleur extrême? C'est un autre élément qu'il ne faut surtout pas ignorer. Les économies réalisées pourraient vous permettre de payer des médicaments sur ordonnance que vous ne pouviez pas payer auparavant, d'acheter de la nourriture, ou encore de réduire vos dépenses en soins de santé, ce qui réduirait par le fait même le coût des soins de santé pour tout le monde. Voilà les retombées.

    Le plus utile pour les gens à revenu moyen est la stabilité qu'apporte une facture d'énergie qui demeure stable. Une partie de cette stabilité découle également de la résilience face à des conditions météorologiques extrêmes, par exemple. S'il y a une panne d'électricité, votre maison peut-elle conserver sa chaleur? Une maison plus écoénergétique le peut.

    Ce sont là certains des problèmes que nous observons dans d'autres types de ménages.

    Merci.

    Le Canada prend du temps à adopter la technologie. Certains endroits opèrent un changement plus rapidement que d'autres. Davantage de gens se dotent d'une thermopompe et cela m'encourage. J'en ai moi-même une. On utilise de plus en plus l'énergie solaire. Cela dit, je pense qu'il est juste de dire que le Canada avance trop lentement; le fait que nous n'avons pas encore dépassé nos cibles en est la preuve.

    Pourquoi les choses sont-elles ainsi? Selon vous, quels sont les leviers stratégiques dont les gouvernements — à tous les paliers — ne disposent pas et qui pourraient aider les citoyens et les entreprises du Canada, ainsi que l'économie dans son ensemble, à adopter ces technologies plus rapidement?

    Il faut réfléchir à la façon de changer les modèles d'affaires et le processus d'amélioration du rendement énergétique.

    Au quotidien, les entreprises de chauffage, de ventilation et de climatisation répondent surtout à des urgences. Si votre système de chauffage tombe en panne, elles le remplacent. Si votre climatiseur ne fonctionne plus, elles le remplacent. Ce type de modèle d'affaires ne permet vraiment pas d'optimiser les ressources.

    On pourrait le modifier pour que la personne devienne plutôt un consultant. L'entreprise se prépare pour être en mesure de remplacer votre système de chauffage, lorsqu’il tombe en panne, par, peut-être, une thermopompe. Ils peuvent s'occuper de l'isolation et de l'étanchéité à l'air au préalable pour que la thermopompe soit de la bonne taille. Voilà le genre de modèles d'affaires que nous aimerions voir. Je pense que ce serait tout à fait transformateur.

    Au lieu de se contenter de fournir des subventions et des prêts, le gouvernement devrait vraiment réfléchir à la façon dont nous pouvons encourager ce changement de modèle d'affaires. Comment pouvons-nous nous concentrer sur les économies d'échelle qui peuvent être réalisées en rénovant des quartiers entiers plutôt qu'une seule maison à la fois?

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à ce groupe de témoins. Je tiens à remercier les témoins de leurs témoignages aujourd'hui. Les témoins peuvent quitter la réunion.

    Nous allons suspendre la séance pendant que nous préparons le prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons la séance.

     Le Comité poursuit son étude sur l’efficacité, les améliorations possibles et la capacité du Plan de réduction des émissions pour 2030 du Canada.

    Cet après-midi, le Comité reçoit les témoins suivants: M. Damon Matthews, professeur à l'Université Concordia et directeur par intérim de Future Earth Canada; et M. Ron Wallace, ancien membre de l'Office national de l'énergie, par vidéoconférence.

    Messieurs, lorsque vous voyez l'affiche jaune, cela signifie qu'il vous reste une minute. Ceci vous indique que le temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Matthews pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité.

    Je vais m'exprimer en anglais, mais je serai heureux de répondre à des questions en français.

    Au cours des dernières semaines, le Comité a entendu de nombreux points de vue et arguments. Malgré le débat en cours, je ne pense pas que nous soyons en train de débattre de la question de savoir si le plan de réduction des émissions est trop timide ou trop coûteux. Il me semble que nous sommes plutôt en train de nous demander si le Canada devrait avoir un plan de réduction des émissions tout court, ou encore si le problème climatique est assez grave pour justifier la prise de mesures. Je pense qu'il s'agit là du véritable obstacle au progrès. Le fait que nous débattions encore et toujours de la gravité du problème est, d'une part, un échec de la communauté de la science du climat et, d'autre part, un triomphe de l'industrie pétrolière et gazière.

    Si nous comprenions tous vraiment la gravité de la crise et ce qui est réellement en jeu, nous ne serions pas en train de nous demander si le Canada devrait agir. Personne ne nierait que les mesures pour lutter contre les changements climatiques au Canada sont trop peu ambitieuses. La majorité de la population serait consternée de voir que le bien-être économique du Canada dépend autant d'une source d'énergie qui deviendra désuète au cours de notre vie. Je ne pense pas que nous serions assis ici à débattre du bien-fondé d'un ensemble de mesures stratégiques insuffisantes. Nous nous préoccuperions tous du défi qui consiste à trouver le moyen de réduire les émissions, diversifier notre économie et protéger les plus vulnérables d'entre nous contre les dommages attribuables aux changements climatiques que nous ne pourrons pas éviter.

    Je suis climatologue à l'Université Concordia. Au cours des 20 dernières années, j'ai mené des recherches sur la relation fondamentale qui existe entre les émissions de gaz à effet de serre produites par les humains et le réchauffement climatique. J'ai publié des articles pour le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, j'ai fourni des conseils en ma qualité de spécialiste dans le cadre de procédures judiciaires et j'ai siégé à des comités consultatifs sur le climat. Il vaut la peine de répéter qu'il n'existe aucun doute scientifique quant à la cause des changements climatiques. Nous brûlons tous des combustibles fossiles pour produire de l'énergie, ce qui produit des émissions de gaz à effet de serre. Les températures mondiales continueront d'augmenter tant que nous ne cesserons pas de le faire.

    Ensuite, on constate de plus en plus à quel point les changements climatiques peuvent être dangereux. Les températures mondiales ont maintenant augmenté de plus de 1,3 degré Celsius par rapport aux niveaux préindustriels. Si nous poursuivons sur notre lancée, nous dépasserons la limite de l'augmentation de la température fixée à 1,5 degré Celsius dans environ cinq ans. Et ce n'est que le début. Chaque fois que la température mondiale augmentera, les répercussions des changements climatiques deviendront plus graves et plus dangereuses. Nous voyons déjà ces répercussions tout autour de nous. L'intensification des feux de forêt, les inondations et les vagues de chaleur sont la marque d'un réchauffement climatique. Cela ne fait aucun doute.

    Ce dont nous sommes témoins partout au pays n'est pas une nouvelle normalité, mais le début d'une transition vers des conditions climatiques mondiales qui n'avaient encore jamais existé dans l'histoire de l'humanité. Tout le monde subira des pertes. La ville de Lytton a été réduite en cendres il y a quelques années, et, même si ce n'est rien en comparaison à cette catastrophe, il ne sera probablement plus possible de patiner sur le canal Rideau d'ici 10 ans.

    Au‑delà des répercussions matérielles directes, les changements climatiques sont aussi un multiplicateur de menaces. Les dommages causés par les changements climatiques ont fait grimper le coût de la vie, mis à rude épreuve les ressources d'ordre social et peuvent alimenter les conflits sociaux et l'instabilité. Les systèmes alimentaires mondiaux, les ressources en eau douce et les chaînes d'approvisionnement commerciales sont tous frappés par l'augmentation des risques associés aux changements climatiques. Tout cela est alarmant, mais ce n'est pas surprenant. Les changements climatiques auxquels nous sommes confrontés concordent tout à fait avec les prédictions des modèles climatiques. Ce qui est étonnant, c'est que les changements climatiques, qui sont une réalité scientifique, font toujours l'objet d'un débat politique.

    Étant donné la menace croissante que représentent les changements climatiques, je dirais qu'il est irresponsable de freiner les progrès que nous avons réussi à réaliser au cours de la dernière décennie. C'est d'autant plus vrai qu'il existe de nombreuses options stratégiques qui permettraient de réaliser de réels progrès en matière de réduction des émissions et qui pourraient être avantageuses pour notre économie et notre bien-être. Les grands projets d'infrastructure sont essentiels. Les décisions que nous prenons maintenant traceront la trajectoire des émissions de gaz à effet de serre pour les décennies à venir. L'élargissement de notre réseau électrique national, l'électrification des réseaux de transport et l'expansion de la production d'énergie renouvelable partout au pays nous orienteraient tous vers une économie florissante à faibles émissions de carbone. Il nous faut également des subventions et des mesures incitatives pour aider les Canadiens à opter pour des solutions à faibles émissions de carbone pour répondre à nos besoins en matière de bâtiments, de résidences et de transport.

    Si nous n'adoptons pas une politique climatique ambitieuse, nous risquons de rater une occasion extraordinaire. Les avantages de l'action climatique, qui permet non seulement d'éviter les dommages causés par les changements climatiques, mais aussi de réduire le coût de la vie, et d'améliorer la sécurité, la santé et les écosystèmes, dépassent largement le coût de l'inaction. Nous avons l'occasion de tracer la voie vers un avenir prospère et une économie plus forte pour tous les Canadiens. Voilà ce que nous pouvons accomplir en nous dotant d'un plan d'action énergique et ambitieux pour le climat.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Matthews.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le projet de règlement de novembre 2024 qui proposait un plafond d'émissions pour le pétrole et le gaz canadiens est sans aucun doute une exception en matière de politique internationale. Aucun autre pays producteur de pétrole, y compris la Norvège, qui est souvent reconnue pour son leadership en matière de climat, n'a mis en place un plafond d'émissions sectoriel pour la production de pétrole et de gaz. Ces limites réglementaires ciblent un secteur essentiel au PIB canadien. Selon certaines estimations, ce plafond pourrait à lui seul faire reculer l'économie de l'Alberta de 11 % d'ici 2050 et réduire les recettes de son gouvernement de près de 10 %.

    Ma déclaration d'aujourd'hui porte sur une conséquence précise du Plan de réduction des émissions du Canada, plus précisément sur les propositions visant à produire du pétrole décarboné dans l'Ouest canadien au moyen de projets de captage et de stockage de carbone, ou CSC.

    Les politiques proposées pour décarboner le pétrole de l'Ouest canadien sont non seulement néfastes pour l'Ouest, mais aussi injustes et nuiront à l'intérêt économique national du Canada. Ces politiques découragent les investissements dans les pipelines canadiens voués à l'exportation. Elles exigent également d'importants investissements en capital et des subventions connexes pour des projets dont la viabilité économique et technique est discutable.

    On s'attendrait à ce que le Canada se dote d'une politique énergétique uniforme à l'échelle nationale. Or, il semble que le Canada soit sur le point d'adopter deux politiques énergétiques très différentes; l'une pour l'Est et l'autre pour l'Ouest. Le Canada propose d'exiger que l'exportation du pétrole de l'Ouest canadien à l'aide des nouveaux oléoducs soit décarbonée. Pourtant, alors que la loi fédérale interdit les exportations par pétroliers à partir de la côte Nord-Ouest, les pétroliers qui transportent du pétrole non décarboné provenant de l'étranger sont autorisés à ravitailler les raffineries de l'Est du Canada.

    Il y a d'importantes répercussions sur le plan des politiques et des coûts, car le pétrole décarboné de l'Ouest canadien devra être produit et transporté vers des marchés mondiaux concurrentiels selon un fardeau réglementaire unique. Il y a aussi lieu de se demander si, par exemple, le pétrole produit et exporté au sein du marché des plateformes de production de la zone extracôtière de l'Atlantique canadien doit être décarboné.

    Par ailleurs, les raffineries de l'Est du Canada continuent d'importer du pétrole des États-Unis, un pays qui n'est assujetti à aucun fardeau réglementaire comparable. À titre d'exemple, en octobre de cette année, près de 6,5 millions de barils de pétrole brut de l'Ouest du Texas, de l'Arabie saoudite et du Nigéria arriveront aux raffineries de Québec et de Saint John. Ce pétrole est‑il décarboné, et les émissions provenant du raffinage du pétrole transporté par pétrolier sont-elles prises en compte?

    Fait important, si le Canada va de l'avant avec la décarbonisation dans le cadre d'un plan de réduction des émissions, il dispose des talents en ingénierie et de l'expertise nécessaires pour construire et exploiter d'énormes installations de décarbonisation. La question n'est donc pas de savoir si nous pouvons décarboner le pétrole, mais plutôt si nous devrions obliger les producteurs canadiens, appuyés par d'importants incitatifs fiscaux, à injecter des milliards de dollars dans des stratagèmes de captage et de stockage de carbone.

    N'oublions pas que, en plus des coûts initiaux en capital requis pour certains de ces projets, évalués entre 16 et 24 milliards de dollars, des projets de cette envergure entraîneraient des coûts d'exploitation inévitables. Le Canada s'imposerait à lui-même ces coûts irrécouvrables. Pendant ce temps, aucun des concurrents du Canada pour l'approvisionnement en pétrole lourd ne fait face à ces coûts, et aucun autre pays n'assume ce coût. Le Canada peut‑il se le permettre?

    Un plafond des émissions pour le pétrole canadien a des répercussions négatives et économiques importantes qui entraînent des conséquences semblables à celles que la décarbonisation imposerait. Heureusement, il existe d'autres méthodes qui pourraient représenter une approche plus pragmatique à l'égard de la séquestration du CO ₂. Par exemple, le projet de loi C‑59 prévoyait 12 milliards de dollars en crédits d'impôt pour réduire le coût initial des investissements dans l'équipement de captage du carbone. Or, une méthode éprouvée pour la séquestration du carbone — la récupération assistée du pétrole à l'aide du CO ₂ — est expressément exclue de l'admissibilité au crédit d'impôt à l'investissement pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

    En conclusion, je dirais que le Canada a besoin d'une politique uniforme en matière d'émissions, et non de deux politiques.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Bexte, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Je vous remercie du temps que vous nous consacrez aujourd'hui.

    Monsieur Wallace, vous avez parlé de l'incidence de la décarbonisation du pétrole.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l'incidence qu'elle a sur le Canada et sur ce qu'il en est de notre position par rapport à nos concurrents dans le monde? Où investira‑t‑on, et quelles seront les répercussions sur la production et les émissions à l'échelle mondiale?

    C'est une très bonne question. Merci, monsieur Bexte.

    J'aimerais revenir sur certains points que M. McKitrick a soulevés plus tôt. Son témoignage était clair. Soit dit en passant, dans le rapport plus détaillé que je vous ai soumis, je donne des chiffres à cet effet. Je vous invite donc à le consulter. Permettez-moi de me faire l'écho des commentaires formulés par M. McKitrick.

    Les économistes du secteur de l'énergie, comme Peter Tertzakian, estiment que l'industrie canadienne de l'énergie et les gouvernements ont renoncé à près de 70 milliards de dollars sur 15 ans en raison du rabais sur le pétrole lourd attribuable à notre manque d'accès aux marchés internationaux par pipeline.

    Votre question comporte deux volets. Tout d'abord, on se demande à quel point l'économie du Canada a été pénalisée en raison d'un manque d'accès aux marchés internationaux et, bien sûr, des sommes qui sortent du Canada pour aller vers les États-Unis. Je crois que certaines estimations indiquent que plus de 700 milliards de dollars ont quitté le Canada pour aboutir aux États-Unis.

    J'aimerais revenir sur un autre élément de cette question. M. McKitrick a mentionné que très peu d'estimations du gouvernement montrent aux Canadiens le coût direct qu'ils devront assumer pour mettre en place certaines de ces mesures. La meilleure façon de s'attaquer à l'abordabilité de l'énergie est de réduire le prix de l'énergie. À l'heure actuelle, nous examinons combien pourrait coûter la décarbonisation que les contribuables canadiens auraient à subventionner. Selon certaines estimations, les coûts directs des subventions pourraient osciller entre 1,1 milliard de dollars et 4 milliards de dollars par année. Le coût supplémentaire de la décarbonisation qui serait imposé à l'industrie devra évidemment être payé par les contribuables ou épongé par le marché international. Le marché international ne fera pas cela. Le coût sera établi en fonction des prix sur les marchés internationaux.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    C'est un peu inquiétant d'apprendre qu'au bout du compte, ce sont les consommateurs qui devront payer la note.

    Vous avez décrit la dynamique créée entre l'Est et l'Ouest. Pourriez-vous nous en dire plus sur la politique de réduction des émissions du gouvernement fédéral et sur la façon dont elle crée bel et bien un système à deux niveaux entre les producteurs de la côte Est et ceux de l'Ouest et les raffineurs? Quelle en sera l'incidence sur le prix à la pompe et l'abordabilité?

    L'abordabilité dépend entièrement des coûts de production et des revenus nets dont dispose l'industrie. L'industrie ne pourra pas investir dans une mesure qui ne lui apportera aucun profit. Si on impose ces mesures à l'industrie, elle pourrait ne pas investir, ou devoir être subventionnée. Je vous ai déjà donné les chiffres relatifs à ces subventions.

    Parlons de la dynamique Est-Ouest. L'importation de grandes quantités de pétrole de l'étranger — et dans mon rapport, je quantifie cela — coûte des milliards de dollars à l'économie canadienne. Les coûts initiaux en capital pour les installations de décarbonisation peuvent atteindre 24 milliards de dollars. Essentiellement, nous dirons aux producteurs de l'Ouest canadien qu'avant de pouvoir entamer le processus réglementaire pour construire un pipeline qui coûte entre 20 et 30 milliards de dollars, ils devront d'abord payer de 16 à 24 milliards de dollars pour la décarbonisation, puis soutenir cette exploitation et les coûts qui s'y rattachent.

    Je vous pose donc la question suivante: pensez-vous que des investisseurs du secteur privé voudraient participer à ce genre de processus?

    Merci, monsieur Wallace.

    Je vais rapidement demander au président de veiller à ce que le rapport soit inclus dans le procès-verbal.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur l'avantage potentiel de la récupération assistée du pétrole et de son inclusion dans la réglementation, et sur l'avantage pour la société par rapport aux coûts?

    Il est surprenant que le projet de loi C‑59, qui prévoyait 12 milliards de dollars en crédits d'impôt pour réduire les coûts initiaux pour l'équipement de captage du carbone, ait expressément exclu une méthode éprouvée de séquestration du carbone — la récupération assistée du pétrole à l'aide du CO₂, une méthode qui est utilisée à Weyburn, en Saskatchewan — de toute admissibilité au crédit d'impôt à l'investissement pour le captage, l'utilisation et le stockage du carbone.

    Ces sommes pourraient stimuler plusieurs milliards de dollars en investissements du secteur privé pour l'utilisation d'autres méthodes de séquestration et de captage du carbone.

    Merci, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur Bexte.

    M. Grant dispose maintenant de six minutes.

    Je vous remercie.

    Je remercie les deux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Matthews, vous avez dit qu'il fallait se demander si une politique était trop timide ou pas assez efficace.

    Vous êtes également revenu sur l'histoire. Mon enfance, passée dans l'Ouest de Vancouver, m'est revenue en tête. Vous avez mentionné le canal Rideau et le fait qu'on ne pourrait plus y patiner. Quand j'étais jeune, nous pouvions patiner sur les étangs des terrains de golf. Sur des films de famille, on me voit, dans les années 1970 et 1980, en train de patiner sur des étangs, parce que c'était amusant. Je ne pense pas que mes enfants auront un jour la chance de faire cela. J'espère qu'ils pourront le faire un jour, mais ils n'en ont pas encore eu la chance.

    J'ai grandi aux abords de l'embouchure du fleuve Fraser. Nous pêchions le saumon et un poisson appelé le oulachon, que nous ne pouvons plus pêcher aujourd'hui. Les changements climatiques ont réchauffé la température de ces eaux.

    Les estimations des émissions pour l'année 2024 montrent que les progrès ont stagné et que les cibles climatiques du Canada pour 2030 pourraient être inatteignables. L'Institut climatique du Canada souligne que le Canada ne s'est pas rapproché de ses cibles de réduction d'émissions en 2024 et suggère quatre moyens que le Canada pourrait employer pour réduire ses émissions: « la modernisation de la tarification du carbone industriel, l'achèvement des nouveaux règlements sur le méthane pétrogazier, l'investissement dans l'électricité propre, et l'abordabilité et la disponibilité de carburants et de véhicules plus propres ».

    Selon vous, laquelle de ces mesures est la plus facile à mettre en œuvre à l'heure actuelle?

    Je pense qu'elles doivent toutes être mises en œuvre, et il faut même en faire plus. Il s'agit d'un sous-ensemble de recommandations fondées sur une analyse précise. De nombreux autres leviers politiques devraient également être envisagés.

    Dans ma déclaration liminaire, j'ai mentionné les infrastructures. J'ai passé beaucoup de temps à étudier l'incidence des projets d'infrastructures sur les engagements en matière d'émissions futures. L'équipement et les infrastructures que nous construisons aujourd'hui dureront des décennies et produiront ou non des émissions de gaz à effet de serre pendant cette période. Je dirais que c'est probablement le levier politique le plus efficace qui soit. Pour garder le cap, nous devons construire des systèmes électriques alimentés par les énergies renouvelables.

    Vous avez dit qu'il existait de nombreuses autres mesures. Y en a‑t‑il qui ne figuraient pas sur la liste que j'ai présentée et qui devraient être mis en œuvre en priorité? Vous n'avez pas à fournir une liste exhaustive.

    Je pense que les Canadiens veulent faire des choix qui entraînent une réduction des émissions de carbone, mais le faire est très difficile et parfois très coûteux. Il faudrait donc mettre sur pied des mesures incitatives qui encourageront les Canadiens à faire ces choix et assurer leur déploiement partout au pays.

    Le transport est l'une des principales sources d'émissions, donc tout ce que nous pouvons faire pour électrifier les systèmes de transport, qu'il s'agisse de véhicules personnels, de camions ou de trains interurbains, serait également un pas très important dans la bonne direction.

    Au titre de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, « le ministre établit les cibles nationales en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour les années jalons en vue de l'atteinte » de l'objectif national en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour 2050, qui est la carboneutralité. Si les rapports montrent que le Canada n'est pas en voie d'atteindre ses objectifs, quelles en sont les conséquences?

    La honte sur la scène internationale est l'une des conséquences.

    Malgré ce que l'on peut entendre au sud de la frontière, la plupart des pays du monde progressent très rapidement dans le domaine des énergies propres et de la réduction des émissions. Les marchés émergents en Chine et en Europe avancent très rapidement dans cette direction. Nous aurons du mal à établir des relations commerciales si nous sommes perçus, à l'échelle internationale, comme étant à la traîne en matière de lutte contre les changements climatiques.

    Vous avez parlé du réseau électrique qui s'étendrait d'un bout à l'autre du pays. Nous entendons souvent parler de son importance. Quels outils ou partenariats seraient nécessaires pour surmonter les obstacles que posent les sphères de compétences et faire de cette idée une réalité?

    De nombreux partenaires sont prêts à aller de l'avant. J'ai mentionné les débats politiques qui ont cours à l'heure actuelle. Je pense que les accords interprovinciaux sont très importants. Pour l'heure, il n'y a pas de consensus politique au pays sur la question de savoir si ces mesures devraient être prises. Tant que nous n'aurons pas atteint ce consensus, il sera très difficile de réaliser les progrès nécessaires.

    Vous avez parlé de la ville de Lytton, qui a été rasée par les flammes. De nombreuses communautés autochtones de la région ont également été ravagées par l'incendie. Malheureusement, les collectivités rurales et isolées sont souvent durement touchées.

    Dans quelle mesure le plan de réduction des émissions pour 2030 tient‑il compte de la situation des Canadiens qui vivent dans des collectivités rurales et éloignées, y compris les communautés autochtones, sur le plan de l'incidence sur les changements climatiques et de la faisabilité d'une stratégie de réduction des émissions?

    La priorité, en ce qui concerne les collectivités isolées, doit être de renforcer leur résilience face aux répercussions des changements climatiques. Au pays, les principales sources d'émissions ne proviennent pas des collectivités rurales, mais des grands centres urbains et de l'industrie. Nous pourrions nous concentrer sur la réduction de ces émissions le plus rapidement possible, y compris celles du secteur pétrolier et gazier, pour ensuite orienter les ressources vers le renforcement de la résilience des collectivités rurales et éloignées. Je pense que ce serait la meilleure stratégie à adopter à ce stade.

    Merci, monsieur Matthews.

    Merci, monsieur Matthews.

    Merci, monsieur Grant.

     Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, pour ce qui est de limiter le réchauffement climatique, pouvez-vous nous expliquer la différence entre une augmentation de 1,5 degré Celsius et une augmentation de 2 degrés Celsius, notamment les conséquences?

    Oui, merci.

    En général, les répercussions des changements climatiques s'aggravent à mesure que la température augmente. Bon nombre de ces répercussions augmentent de manière très constante proportionnellement au réchauffement de la température mondiale. Il ne s'agit pas seulement de comparer 1,5 °C avec 2 °C, mais bien de comparer 1,5 °C avec 1,6 °C et 1,7 °C. Il semble bien que nous allons dépasser le seuil de 1,5 °C. Je ne vois vraiment pas comment nous pouvons éviter cela à ce point‑ci. J'ai dit quelque chose de très différent il y a cinq ans, mais cinq ans, c'est long en ce qui a trait à cette cible.

    Si nous ne pouvons limiter le réchauffement à 1,5 °C, nous devrons viser la cible suivante, qui est de 1,6 °C, et si nous n'y arrivons pas, alors ce sera 1,7 °C. Plus nous arriverons à limiter le réchauffement climatique, plus nous réduirons les dommages causés par les changements climatiques. Ces dommages se manifestent de différentes façons: inondations, vagues de chaleur, incendies de forêt. L'élévation du niveau de la mer sur les côtes va également devenir de plus en plus préoccupante.

    J'imagine que cette augmentation des événements climatiques touche particulièrement le Canada.

    Oui, au Canada, le réchauffement est environ deux fois plus rapide que la moyenne mondiale. Ce phénomène s'accentue à mesure que l'on se dirige vers le nord. Le Nord du Canada affiche donc un réchauffement trois à cinq fois supérieur à la moyenne mondiale. Il va sans dire que le Canada est vulnérable, en particulier dans le Nord. C'est là que les mesures de résilience et d'adaptation sont essentielles.

    Pouvez-vous nous rappeler l'objectif de l'Accord de Paris? Je crois qu'il s'agit de limiter le réchauffement à 1,5 degré Celsius ou à un niveau bien en dessous de 2 degrés Celsius. Ensuite, pour respecter cet objectif, que doit-on faire sur le plan de la réduction des émissions d'ici 2030 et 2050?

    L'objectif de l'Accord de Paris est de maintenir l'augmentation de la température mondiale bien en dessous de 2 °C. Je pense qu'il est très important de faire la distinction entre cet énoncé et 2 °C. Essentiellement, une augmentation de deux degrés n'est pas bien en dessous de 2 °C. Avec une cible ambitieuse de 1,5 °C, à l'échelle mondiale, il faudra réduire les émissions de moitié environ chaque décennie, ce qui correspondrait à une réduction de 45 % à 50 % par rapport aux cibles de 2005 ou de 1990, selon l'endroit où vous vous trouvez.

    Il y a également une question d'équité qui entre en jeu. Il est largement admis que le principe des responsabilités communes, mais différenciées, suppose que les pays riches devraient progresser plus rapidement que la moyenne mondiale. Le Canada est bien loin de satisfaire ses obligations internationales relativement aux objectifs de l'Accord de Paris.

    J'aimerais poursuivre sur ce principe de responsabilité commune, mais différenciée. Concrètement, ça veut dire qu'un pays industrialisé comme le Canada devrait en faire plus que les pays en développement, et ce, plus rapidement. Cette responsabilité est-elle prévue dans l'Accord de Paris?

    Oui. Le principe remonte au Sommet de la Terre de 1992. C'est lors de cet événement tenu au Brésil qu'a été mis sur pied le processus de Convention-cadre des Nations unies dans son ensemble.

    L'Accord de Paris énonce très clairement que les pays mieux nantis devraient paver la voie et prendre des mesures d'atténuation des changements climatiques plus rapidement que le reste du monde.

     Selon vous, les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre que le Canada s'est fixées pour 2030 suffiront-elles à lui permettre de respecter ses engagements en vertu de l'Accord de Paris?

     Non. Je ne crois pas que le Canada en fait assez. Diverses parties consultatives ont recommandé des cibles plus ambitieuses de réduction des émissions. Or, ces cibles n'ont pas été adoptées.

    Je suis heureux du simple fait que des cibles aient été établies. Les choses pourraient être bien pires. Il ne faut pas se plier aux demandes de ceux qui voudraient abaisser les cibles, mais leur niveau actuel ne concorde pas avec notre obligation internationale de limiter le réchauffement à 1,5 °C.

    Monsieur le président, serait-il possible que le Comité reçoive copie des études ou des documents de référence qui traitent de ce que devrait être la contribution du Canada?

    Monsieur Matthews, au Canada, les émissions de gaz à effet de serre sont en hausse actuellement dans le secteur pétrolier et gazier. Selon vous, que faudrait-il faire pour que ce secteur contribue aux efforts du pays en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre?

    Le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier est un bon début. À un moment donné, les émissions de ce secteur devront diminuer dans la même mesure que celles d'autres secteurs de l'économie pour que nous puissions atteindre nos objectifs à long terme. En fait, nous devrions concentrer nos efforts sur la diversification des formes de production d'énergie. Il faudrait rendre plus abordables et plus viables les énergies solaire, éolienne et hydroélectrique à la grandeur du pays.

    Actuellement, le Canada n'est pas en voie d'atteindre ses cibles pour 2030, selon l'Institut climatique du Canada. Croyez-vous que le pays puisse corriger son tir et ainsi se rapprocher de ses cibles, voire les atteindre?

    Honnêtement, cela dépend en grande partie de l'atteinte ou non d'un consensus politique dans les prochaines semaines sur la nécessité de renforcer les politiques. Nous ne pourrons pas atteindre les cibles climatiques si les politiques ne sont pas révisées.

    Je vous remercie, monsieur Bonin.

    Madame Anstey, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Wallace, dans votre publication sur les effets clivants des politiques sur deux régions en particulier, vous décrivez comment les politiques climatiques et énergétiques fédérales ont créé un système à deux niveaux, qui pénalise d'une part les producteurs de pétrole au pays et qui exonère d'autre part le pétrole qui entre au Canada de la réglementation en question.

    Je viens d'une province, Terre-Neuve‑et‑Labrador, qui fait de l'exploitation pétrolière extracôtière réglementée et responsable, qui soutient directement les emplois canadiens et qui procure des revenus au gouvernement.

    Quels effets concrets a ce déséquilibre touchant les importations de pétrole?

    Merci de la question. Je suis fier de dire que j'ai contribué et travaillé au projet Hibernia dans ma jeunesse. C'est formidable de constater une telle capacité de production dans l'Est du Canada.

    Je veux soulever l'importance de mettre en place des politiques sur les énergies renouvelables qui soient uniformes dans tout le Canada et qui favorisent les producteurs canadiens par rapport aux fournisseurs externes. Notre principal partenaire commercial est notre voisin du Sud. Une proportion de 70 % de nos échanges commerciaux se fait avec les États-Unis, qui constituent par ailleurs notre plus grand concurrent dans le secteur de l'énergie.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, une quantité considérable de pétrole de l'ouest du Texas arrive par pétrolier à Montréal et au Nouveau-Brunswick. Ces importations entrent en concurrence directe avec le pétrole produit à Terre‑Neuve‑et‑Labrador et dans l'Ouest canadien, mais il est vendu à un taux vraiment avantageux. Les pétroliers qui viennent au Canada ne sont pas décarbonés. Les émissions de carbone produites par les raffineries ne sont pas quantifiées, et le pétrole transporté dans les pétroliers n'est pas décarboné.

    L'imposition de restrictions à la production pétrolière et gazière de l'Ouest du Canada aura des répercussions majeures sur la compétitivité du Canada à l'échelle internationale.

    Comme je l'ai dit, le prix du pétrole sur la scène internationale — qui diminue très rapidement, soit dit en passant — va mettre en péril non seulement la capacité d'exportation du Canada, mais aussi sa capacité de produire du pétrole et du gaz pour répondre aux besoins des Canadiens. Nous fragilisons notre économie en versant des fonds massifs à l'étranger pour acheminer du pétrole dans les raffineries de l'Est du Canada tout en imposant simultanément un fardeau aux producteurs de l'Ouest. Cette manière de fonctionner n'avantage pas du tout le Canada.

     Dans ce contexte, seriez-vous aussi d'accord pour dire que d'investir dans la prospection et les projets extracôtiers favoriserait davantage notre économie que de dépendre des importations?

    Je suis d'accord. Le Canada a eu tendance à se concentrer sur les répercussions économiques possibles des changements climatiques. Cette question urgente a émergé lorsqu'une diminution des investissements étrangers dans le secteur de l'énergie a été observée. Les désinvestissements enregistrés au Canada résultent des préoccupations des grands investisseurs internationaux, et non pas seulement des investisseurs canadiens. En 2024, le flux des investissements nets canadiens a atteint un déficit record de 36 milliards de dollars. Ces chiffres indiquent que les capitaux d'investissement à l'échelle internationale se dirigent de plus en plus vers des pays dont le secteur pétrolier est compétitif.

    La baisse importante des investissements étrangers directs au Canada a contribué, de 2015 à 2024, à une baisse notable de la croissance du PIB, qui s'est alors chiffrée à 2 % au Canada, comparativement à la croissance de 14 % affichée aux États-Unis. Les Canadiens devraient être tenus au courant de ces enjeux économiques, et les décideurs devraient en tenir compte.

    Rapidement, à votre avis, le retrait du plafonnement des émissions pourrait‑il faire partie de la solution?

    Il faut trouver comment mettre en œuvre un plafond d'émissions qui serait à la fois uniforme et équitable pour toutes les régions et avantageux pour l'économie canadienne. En se dotant d'un plafond d'émissions tout en important du pétrole non décarboné, le Canada précarise sa propre économie.

    Merci, monsieur Wallace.

    Merci, madame Anstey.

     Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, je suis un fier diplômé de l'Université Concordia et je suis fier de voir quelqu'un de mon ancienne université ici aujourd'hui.

    Vous avez fait beaucoup de modélisations sur les changements climatiques. Le Québec est-il en train de respecter ses cibles de réduction d'émissions de 37,5 % d'ici 2030?

    Je crois que le Québec est plus près de l'objectif que ne l'est l'ensemble du Canada. Je ne peux pas vous donner de réponse plus précise, car je n'ai pas en tête la trajectoire exacte. Le Québec compte de nombreux atouts, dont un système électrique déjà fortement décarboné.

    Soit dit en passant, à propos des sources d'énergie décarbonées, je mentirais en disant que la décarbonation du pétrole est possible. Ce serait comme essayer de désoxygéner l'air. Dans les deux cas, le composé devient inutilisable.

    Quoi qu'il en soit, le Québec détient certains avantages, mais il n'est pas à l'abri des difficultés. Le transport et les immeubles sont les plus grandes sources d'émissions. Par ailleurs, le Québec a aussi une bonne longueur d'avance sur les autres provinces dans l'électrification des transports, mais il reste encore du travail à faire.

    Merci.

    Mon collègue a parlé de la juste part de la réduction des émissions,

et du fait que le concept de réduction des émissions est différent à l'échelle mondiale.

    Pouvez-vous m'en dire plus sur la juste part du Québec dans la réduction des émissions, et pouvez-vous nous fournir des documents qui montrent que le Québec est en train d'atteindre ses objectifs de juste part?

    Peu de choses ont été publiées sur la juste part entre les pays. Faute d'une meilleure réponse, je dirais que la juste part du Québec est équivalent à la part du Canada par habitant, ou que cela s'appuie en fin de compte sur la part des émissions. Il y a différentes façons de ventiler cela, mais en gros, l'ensemble du pays doit atteindre la carboneutralité d'ici une date donnée. Le Québec a la même obligation.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance des provinces dans l'atteinte des cibles fédérales de réduction des émissions pour 2030?

    Les provinces sont essentielles. Le gouvernement fédéral peut instaurer des mesures incitatives à l'intention des provinces et tirer parti de ce qu'elles feront, mais l'énergie est de compétence provinciale, et c'est ce secteur qui produit le plus d'émissions au pays.

    Oui. Les provinces devraient toutes prendre de manière égale des mesures ambitieuses, voire plus ambitieuses dans certains cas que celles du gouvernement fédéral.

     Vous avez aussi fait beaucoup de travail sur les bilans de carbone. Pouvez-vous commenter leur importance? Quelle est la différence entre ceux-ci et la cible de 2030?

     Le budget carbone est fondé sur le concept voulant que ce soient les émissions totales de dioxyde de carbone qui déterminent l'ampleur du réchauffement climatique. Dans le cas d'établissement d'une cible atteignable par divers moyens dont chacun produit une quantité différente d'émissions de CO₂ et d'autres gaz à effet de serre, c'est la quantité d'émissions générées qui détermine l'ampleur du réchauffement climatique. En revanche, la méthode du budget carbone, lorsqu'elle est appliquée comme elle l'a été dans des pays comme le Royaume-Uni, au lieu d'établir une cible à atteindre à un moment donné dans le temps, détermine une limite à la quantité totale d'émissions de CO₂ et d'autres gaz à effet de serre. Cette méthode facilite grandement les processus de suivi et de production de rapports sur les émissions. Elle permet en fait de mesurer correctement les répercussions des émissions en question sur le climat.

    Nous entendons parler également du coût perçu des politiques climatiques.

    Pouvez-vous parler du coût de l'inaction?

    Le coût de l'inaction se manifeste presque chaque mois un peu partout au pays. Les primes d'assurance augmentent à la grandeur du Canada et les assureurs comprennent très bien la menace que fait planer ce coût sur leur secteur et sur leur capacité à fournir une protection.

    Les feux de forêt et les vagues de chaleur sont tous deux des menaces. Les vagues de chaleur sont probablement la principale cause de mortalité liée aux changements climatiques, mais les feux de forêt et les inondations causent d'énormes dommages attribuables aux changements climatiques. Les coûts associés à ces dommages font partie du coût de l'inaction climatique.

    Au fédéral, si nous pouvions choisir une ou deux politiques qui aideraient à réduire nos émissions de gaz à effet de serre, lesquelles choisiriez-vous?

    Je demanderais que chaque nouvelle infrastructure construite soit exempte de carbone.

    Merci, messieurs Matthews et St‑Pierre.

    Monsieur Bonin, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, vous recommandez que le Canada s'inspire notamment du Royaume‑Uni pour mettre en place des bilans de carbone. Recommandez-vous d'autres mesures du Royaume‑Uni ou d'autres pays pour la gestion d'un plan de réduction d'émissions?

    Le Royaume-Uni compte un comité des changements climatiques très respecté et compétent qui est chargé entre autres de recommander l'adoption du budget carbone. Parmi les pays industrialisés en Europe et en Amérique du Nord, le Royaume-Uni est en voie d'atteindre, chose rare, ses cibles de réduction des émissions. Ce pays a non seulement établi des budgets carbone tous les cinq ans et les a respectés, mais il est en avance sur ses cibles proposées.

    Ces résultats sont principalement attribuables à la décarbonation du système d'approvisionnement énergétique et à toutes les autres mesures qui font la promotion de l'efficacité énergétique et des options à faible teneur en carbone auprès des consommateurs.

    Merci.

    Monsieur Wallace, vous parlez d'importations et d'exportations de pétrole. À ma connaissance, le Canada exporte deux fois plus de pétrole qu'il n'en consomme. Avez-vous des chiffres pour comparer les importations et les exportations de pétrole au Canada?

    Merci de votre question.

    Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Toutefois, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, j'ai fourni un rapport au Comité. Certains de ces chiffres se trouvent peut-être... Je ne vais pas vous ennuyer en lisant des extraits du rapport; je vais simplement vous inviter à le consulter, si vous me le permettez.

    Vous avez parlé de la capture et de la séquestration de carbone. Je crois que Shell a un projet de ce genre au Canada. Y a-t-il un projet développé au Canada? Dans quelle mesure capte-t-il des émissions? J'ai cru voir qu'à peine 50 % des émissions étaient captées pour le projet de Shell. Est-ce l'ordre de grandeur? Combien coûte la tonne de carbone pour ces projets?

    Un très bon exemple, que je décris dans le rapport et qui est appliqué en Saskatchewan, est la récupération assistée du pétrole, qui consiste à réinjecter le carbone séquestré pour exercer une pression permettant de faire remonter le pétrole. Ce procédé produit d'excellents résultats.

     Madame Anstey, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wallace, vous avez insisté sur la nécessité d'adopter une politique réaliste fondée sur des données probantes. Étant donné que le plafond d'émissions proposé par les libéraux ne peut être atteint sans causer de perturbations économiques majeures, ne vaudrait‑il pas mieux annuler ou repenser totalement cette politique? Je suis curieuse de savoir ce que vous en pensez.

    Merci de la question.

    Je dirais que le Canada doit réexaminer en profondeur ses politiques climatiques en raison des changements radicaux qui frapperont les politiques non seulement aux États-Unis, mais aussi en Europe. La Grande-Bretagne et l'Allemagne, toutes deux des adeptes des politiques climatiques, constatent que celles‑ci ont des conséquences délétères sur leurs économies respectives. Le changement récent apporté à la conclusion de mise en danger aux États-Unis — son abrogation — aura des effets notables sur les politiques climatiques et économiques partout dans le monde. Comme l'a dit M. McKitrick, il faut bien saisir les coûts de certains des programmes proposés. À mon avis, ces coûts n'ont pas été exposés à la population canadienne.

    Fondamentalement, nous devons reconnaître que ce sont les intérêts du secteur privé qui détermineront les nouveaux investissements dans les systèmes énergétiques canadiens. Le PDG d'Enbridge, Greg Ebel, a dit: « Pour que nous pensions sérieusement à investir dans des [projets au Canada], que ce soit dans un corridor d'est en ouest ou seulement dans l'ouest, des changements devront se produire sur plusieurs fronts. » De nombreuses mesures législatives et réglementaires fédérales et panprovinciales devront être prises en coordination pour que les investisseurs, les équipes de direction et les clients consentent à donner le feu vert à des investissements de cette taille.

    J'ai une autre question.

    Si notre principal partenaire commercial augmente la production et accorde la priorité à l'abordabilité énergétique, l'imposition d'un plafond d'émissions qui freine la croissance et mine la compétitivité répondrait-elle à l'intérêt national du Canada?

    La réponse à cette question est très simple. Prenons les exportations de gaz naturel liquéfié, ou GNL. Le Canada s'est finalement joint au marché international dans ce secteur, tout comme il s'est engagé dans l'exportation internationale de pétrole dans le Pacifique grâce à l'oléoduc Trans Mountain. Toutes les prévisions qui avaient été faites sur l'exportation de ce pétrole étaient erronées. La quantité exportée en Asie est beaucoup plus élevée que prévu. Actuellement, elle se chiffre à 50 %, ce qui dépasse les prévisions initiales. Évidemment, notre système de GNL est très loin derrière celui des États-Unis. Les Américains ont doublé leurs investissements dans le GNL, qui est devenu un produit d'exportation majeur vers l'Union européenne.

    Je ne répondrai pas à la question par oui ou par non. De fait, étant donné les réalités économiques et la situation des exportations de GNL, de pétrole et de gaz, je dirais que la réponse réside dans les marchés internationaux.

    Je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Leslie.

    Merci, madame Anstey.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion transmise aux membres du Comité vendredi sur la taxe mondiale sur le carbone, que le Canada a appuyée en douce, même s'il prétend le contraire.

    Pour ceux d'entre nous qui n'étaient pas ici à l'époque, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement Steven Guilbeaulta comparu devant le Comié l'an dernier, je lui ai posé une question au sujet d'une affirmation qu'il avait faite dans les médias selolaquelle il était « très favorable » à la taxe mondiale sur le carbone. Le ministre a répondu que le gouvernement libéral n'appuierait pas la mise en place d'une nouvelle taxe mondiale sur le carbone pour le transport mar tim international. Il a ensuite publié un gazouillis indiquant que le gouvernement n'aurait pas appuyé de redevance de ce type.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous demanderais de suspendre la séance pour que nous discutions de la question.

    Nous allons suspendre la séance.

     Puisque cette discussion sera relativement longue, je vais donner congé aux témoins.

    Merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui. Vous pouvez partir.

     Monsieur Leslie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, j'aimerais présenter une motion qui a été remise aux membres du Comité la semaine dernière sur la taxe mondiale sur le carbone, que le Canada a appuyée en catimini, même s'il prétend le contraire.

     Pour ceux qui n'étaient pas ici l'an dernier, lorsque Steven Guilbeault, qui était encore ministre de l'Environnement, a comparu devant le Comité, je lui ai posé une question sur ds propos rapportés dans les médias tout juste avant la réunion, selon lesquels le ministre se disait « très favorable » à la taxe mondiale sur le carbone. Le ministre a dit que tout cela était faux et a nié avoir tenu de tels propos. Il a renforcé sa position en publiant un gazouillis qui indiquait que le gouvernement ne soutenait pas cette redevance internationale. Ensuite, ô surprise, nous avons découvert que tout cela était faux. En effet, le 11 avril cette année‑là, lorsque M. Guilbeault était encore ministre de l'Environnement, le gouvernement libéral a voté en faveur de la réglementation à une réunion de l'Organisation maritime internationale.

    La semaine dernière, les membres de l'Organisation maritime internationale des Nations unies se sont rassemblés pour discuter de l'adoption de la réglementation net-zéro pour le transport maritime mondial. Il ne faut pas se leurrer: ces discussions vont mener à une taxe massive sur le carbone pour le transport maritime international qui fera augmenter les prix de tous les biens exportés du Canada et importés au Canada.

    Non seulement le ministre Guilbeault a dit au Comité quelque chose qui était tout simlement faux à l'époque, mais le gouvernement libéral n'a jamais mentionné qu'il allait imposer cette nouvelle taxe sur le carbone aux Canadiens. Voilà pourquoi je présente cette motion. Je ne vais pas la lire dans son intégralité aux fins du compte rendu, mais elle propose d'inviter le ministre Guilbeault et le ministre des Transports, l'honorable Steven MacKinnon, à comparaître devant le Comité pour préciser la position du gouvernement sur la taxe mondiale sur le transport maritime.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Leslie.

    Quelqu'un veut débattre de cette question?

    Madame Miedema.

    Je me demande si le Comité jugerait utile que nous demandions une étude. Au lieu de demander quelques présentations, nous pourrions peut-être proposer, compte tenu de la séance extraordinaire organisée par l'Organisation maritime internationale du 14 au 17 octobre 2025, que le Comité entreprenne une étude sur la décarbonisation du secteur maritime, ce qui nous permettrait de mener une analyse exhaustive de cette question particulière.

    Monsieur Bonin.

     C'est, en effet, un sujet très intéressant et important. Par contre, je pense qu'il serait précipité d'envisager une étude. Il me semble que l'occasion d'en discuter nous permettrait de voir s'il est nécessaire d'aller plus loin sur ce sujet. Surtout, cela permettrait de clarifier la position du gouvernement sur ce sujet. Il me semble que la décision de faire cette étude serait une étape ultérieure.

    Je souhaite proposer quelques amendements à la motion de mon collègue M. Leslie, lesquels, je crois, pourraient faire consensus de manière à simplifier la discussion. Je les ai envoyés à monsieur le greffier, mais je ne sais pas si je peux les proposer maintenant.

    Veuillez les proposer.

    Essentiellement, j'enlèverais la première partie, qui commence par « Étant donné » et qui va jusqu'à « pour le transport maritime ». Je remplacerais ce texte par: « Étant donné que l'honorable Stephen Guilbault, député, alors ministre de l'Environnement et du Changement climatique, aurait tenu des propos qui pourraient être considérés comme contradictoires sur la position du gouvernement concernant la mise en œuvre d'une taxe mondiale sur le carbone pour le transport maritime; ».

    Par la suite, on continuerait tout simplement en disant que le Comité invite l'honorable Julie Dabrusin, ministre de l'Environnement et du Changement climatique, à comparaître pendant une heure, et qu'il invite l'honorable Steven MacKinnon, ministre des Transports et leader du gouvernement à la Chambre des communes, à comparaître pendant une heure pour clarifier la position…

    Vous tombez dans un deuxième amendement. Il faudrait en proposer un à la fois.

    Nous discutons du premier amendement.

    Avez-vous une observation à faire sur le premier amendement?

    Oui.

    Allez‑y.

    Je ne sais pas si nous devons mener une étude tant que le gouvernement n'aura pas clarifié la question. Je pense que c'est un sujet que nous pourrons examiner à l'avenir.

    Entretemps, je serais disposé à accepter un amendement favorable pour modifier la motion afin d'inclure la ministre actuelle, malgré les affirmations que l'ancien ministre a faites. Je pense qu'il est pertinent d'inclure la ministre actuelle.

    J'appuierai les deux amendements.

     Merci, monsieur Leslie.

    Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole.

    J'aimerais avoir une copie de l'amendement, parce que des changements semblent y avoir été apportés. J'aimerais qu'on demande à mon collègue de fournir une copie de son amendement pour que je sois en mesure d'en faire l'analyse et de porter un jugement sur ce dernier.

    Monsieur Bonin, pouvez-vous nous fournir l'amendement par écrit?

    Oui.

    J'aimerais apporter une précision, monsieur St‑Pierre. Je pense que vos collègues en ont reçu une copie, mais qu'elle ne s'est peut-être pas rendue à vous. Je l'ai envoyée au cours des dernières minutes.

    Chers collègues, le greffier m'annonce qu'il est en train de vous l'envoyer par courriel. Veuillez consulter votre boîte de réception.

    Nous allons suspendre la réunion en attendant la réception du courriel.

    Nous reprenons la séance.

    Monsieur St‑Pierre, avez-vous bel et bien reçu le courriel?

    Voudriez-vous faire un commentaire maintenant? Vous me faites signe que non.

    Quelqu'un veut‑il débattre du premier amendement?

    On vous écoute, monsieur Fanjoy.

    J'aimerais mentionner que c'est un nouveau gouvernement. Nous avons une nouvelle ministre de l'Environnement. Le gouvernement précédent a peut-être fait des commentaires. Les gens font des commentaires tout le temps. Cela n'a jamais été présenté comme une loi potentielle. Ce n'était pas une réglementation. Il s'agissait seulement d'un commentaire qui a été formulé par un gouvernement antérieur.

    Si ce comité décide de convoquer tous les anciens ministres ou même les ministres actuels pour discuter de commentaires spéculatifs qui ont été faits il y a des années et qui ne concernent pas le gouvernement actuel, nous allons passer un temps fou à chasser des fantômes. Ce n'est pas la raison d'être de ce comité. Si le gouvernement veut faire une déclaration ou donner son avis sur cette question, il incombe alors au Comité de demander des éclaircissements sur la position du gouvernement, mais cela n'a pas été fait.

    Je pense que cette motion n'est qu'une perte de temps pour le Comité. Nous essayons de traiter les questions importantes liées à l'étude en cours. Nous avons d'autres études en cours. Je ne vois pas l'intérêt de se lancer dans une étude en raison de déclarations faites il y a quelque temps par une personne d'un gouvernement précédent.

    Merci, monsieur Fanjoy.

    Monsieur Leslie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne considère pas comme étant une perte de temps le fait d'essayer d'obtenir des éclaircissements sur la position du soi-disant nouveau gouvernement sur une taxe massive qui augmentera le prix de tout au Canada pour tous les Canadiens. C'est une question d'actualité parce que la semaine dernière, des représentants canadiens auraient dû se réunir autour de cette table pour décider de ratifier ou non cette décision. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de convoquer les ministres concernés pour mieux comprendre si le Canada soutient ou non — que ce soit le dernier gouvernement libéral, le gouvernement libéral actuel ou, espérons‑le jamais, un futur gouvernement libéral — une taxe mondiale sur le transport maritime.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Bonin, vous avez la parole.

    En tout respect pour mon honorable collègue, du point de vue des émissions de gaz à effet de serre, le transport maritime est une question tout de même importante, car il représente environ 3 % des émissions mondiales. Ces émissions n'étaient pas réglementées dans l'Accord de Paris, et elles sont en augmentation. De plus, il y a des projets de port, comme celui du port de Sorel.

    Je pense donc qu'il serait constructif que le gouvernement vienne nous présenter sa réflexion et sa position pour clarifier ce qui a été dit ou non par le passé. Je le dis parce qu'actuellement, nous ne le savons pas. Même si ce défi n'est pas présent dans l'Accord, je pense qu'il faudrait que nous nous en occupions. Le transport maritime représente tout de même l'équivalent des émissions du Japon. Donc, je ne pense pas qu'avoir une discussion constructive serait une perte de temps.

    Madame Miedema.

    Merci.

    Je voudrais seulement prendre un instant pour m'excuser auprès des deux témoins qui viennent de comparaître, car leur temps a été écourté et nous n'avons pas pu leur accorder une heure complète. Ces témoins ont consacré beaucoup de temps et d'efforts à se préparer pour leur comparution devant nous, et je leur suis reconnaissante du temps qu'ils nous accordent.

    Merci.

    Merci, madame Miedema, de vos observations.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir? Nous voterons...

    Puis‑je proposer quelques amendements à la motion?

    Un sous-amendement à l'amendement...?

    Quel amendement sommes-nous...?

    C'est le seul que vous avez reçu par courriel.

    Puisque vous avez interrompu M. Bonin lorsqu'il était sur le point... Où est le premier amendement? Vous avez dit d'examiner un amendement à la fois. Je regarde ça et c'est... Pourriez-vous le lire?

    Monsieur le greffier, pouvez-vous le lire pour que tous les membres puissent savoir où nous en sommes exactement?

    Oui, monsieur.

    Le premier amendement de M. Bonin consiste à remplacer le préambule jusqu'aux mots « au cours de laquelle elle espère adopter cette réglementation » par « Étant donné que l'honorable Steven Guilbeault, C.P., député, alors ministre de l'Environnement et du Changement climatique, aurait fait des déclarations pouvant être considérées comme contradictoires concernant la position du gouvernement sur la mise en œuvre d'une taxe mondiale sur le carbone dans le transport maritime ».

    C'est l'amendement dont le Comité est en train de débattre.

    Merci, monsieur le greffier.

    Puis‑je ajouter des amendements à...?

    Vous voulez dire un sous-amendement?

    Allez‑y.

    Monsieur le président, veuillez encore m'excuser de ma probable inexpérience, mais je viens de me rendre compte d'une chose. J'avais commencé à dire que c'était un amendement et non pas deux amendements. Je n'avais pas terminé parce que ça a été interprété comme étant deux amendements, mais je n'en ai envoyé qu'un.

    Le greffier vient de me dire que, si vous voulez modifier deux parties, ça représente deux amendements.

    Nous parlons donc toujours du premier amendement, que tout le monde a reçu par courriel.

    Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole.

    J'aimerais seulement apporter un sous-amendement mineur.

    En anglais, nous avons dit, « Given that the Honorable Steven Guilbeault ». C'est simplement pour changer le mot « Honorable » et ajouter la lettre « u » dans l'épellation du mot « Honourable ».

    Je suis désolé, mais comme j'ai été avocat dans une ancienne vie, je veux seulement être très précis dans le choix des mots. Mon sous-amendement viserait à ajouter la lettre « u » au mot « Honorable » dans la version anglaise.

    Merci.

    Le greffier indique qu'il a le pouvoir d'apporter des corrections. Ne vous souciez donc pas de l'orthographe.

    Puis‑je proposer un autre sous-amendement?

    On vous écoute.

    Mon collègue est très enthousiaste lorsque je propose des sous-amendements.

    Nous disons, « alors ministre de l'Environnement et du Changement climatique ». Je suggère d'ajouter « lieutenant du Québec et ministre responsable des Langues officielles » ou de saisir son titre actuel. Nous supprimerions ensuite « alors ministre de l'Environnement et du Changement climatique ». Nous mentionnons son titre actuel.

    Le sous-amendement est‑il adopté?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Bonin, votre premier amendement est adopté. Est-ce qu'on peut passer au deuxième?

    Certainement, monsieur le président.

    Il s'agit de rayer les mots allant de « l'Organisation maritime internationale » jusqu'à « elle espère adopter cette réglementation », et d'ajouter « le Comité invite l'honorable Julie Dabrusin, ministre de l’Environnement et du Changement climatique, à comparaître une heure, et invite l'honorable Steven MacKinnon, ministre des Transports, à comparaître une heure ». Ensuite, à la fin de la motion, je propose de rayer les mots « et demande à ce qu'ils comparaissent tous deux dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion ».

    Pour débattre de ce deuxième amendement, j'appuie l'idée de demander à la ministre Dabrusin de comparaître sur cette question. Je me demande si nous pouvons envisager de ne pas convoquer un deuxième ministre, le ministre MacKinnon, et de seulement demander à la ministre Dabrusin de couvrir ce sujet, en raison de son expertise.

    Merci.

    Juste pour compléter votre réflexion, qui serait le deuxième ministre?

    Il n'y aurait que la ministre Dabrusin.

    D'accord.

    Allez‑y, monsieur Bonin.

    Considérant que c'est la ministre qui est la responsable et que le Comité traite de son ministère, je pourrais me rallier à la proposition d'inviter seulement la ministre.

    Monsieur Leslie, avez-vous levé la main?

    Oui. Je dirais, parce que c'est une question liée aux transports, qu'il serait bénéfique de recevoir le ministre des Transports en même tems.

    De plus, compte tenu de la réticence apparente de la ministre Dabrusin à comaraître devant ce comité, je crains qu'elle tente d'ignorer cette réunion importante à l'avenir. J'aimerais qu'on laisse les deux, mais si le Comité souhaite inviter un seul ministre, je n'y vois pas d'inconvénient.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Je m'inscris en faux contre le commentaire concernant la réticence apparente. Vous n'avez aucune preuve qu'il y a une quelconque réticence.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    On vous écoute, monsieur St‑Pierre.

    Ce n'est pas urgent. Cela peut attendre, mais j'aimerais proposer quelques sous-amendements lorsque...

    Avez-vous des sous-amendements à proposer au deuxième amendement?

    Le greffier me dit, madame Miedema, que ce que vous avez déclaré dépasse le cadre de la question. Vous devrez le proposer sous forme d'amendement.

    Nous allons terminer l'étude du deuxième amendement qui a été proposé par M. Bonin, et nous allons maintenant entendre M. St‑Pierre, qui veut apporter un sous-amendement au deuxième amendement.

    Cela me ramène à mon argument précédent à propos du mot « Honourable » dans la version anglaise. Je suis juste un peu pointilleux. Nous pourrions remplacer « Hon. » par « Honourable ».

    De plus, mon sous-amendement consiste à remplacer « à comparaître pendant une heure » par « à comparaître pendant au plus une heure ».

    Le greffier indique que c'est en dehors du cadre de la question. Vous devrez attendre pour le proposer après.

    En ce qui concerne le deuxième amendement présenté par M. Bonin, quelqu'un veut‑il intervenir?

    Pourriez-vous le lire à nouveau? Je suis perdu avec tous les sous-amendements proposés qui dépassaient le cadre de la question.

    Merci.

    Il y en a eu beaucoup.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous, s'il vous plaît, relire le deuxième amendement proposé par M. Bonin?

    Oui.

    Le deuxième amendement proposé par M. Bonin consiste à remplacer l'invitation du Comité au ministre Guilbeault par une invitation à l'honorable Julie Dabrusin, ministre de l'Environnement et du Changement climatique, à comparaître pendant une heure.

    Est‑ce clair?

    Oui.

    Quelqu'un d'autre veut prendre la parole à ce sujet?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Madame Miedema.

    Je vais réessayer.

    J'aimerais proposer un amendement pour supprimer la seconde invitation à l'honorable ministre MacKinnon et inviter seulement la ministre Dabrusin.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je me rappelle qu'il y avait un autre...

     Monsieur St-Pierre, c'est maintenant le moment de présenter... Êtes-vous correct?

     Monsieur Bonin, nous en sommes à votre troisième amendement.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous résumer le troisième amendement que M. Bonin a présenté?

    Si je comprends bien, l'amendement propose de supprimer les mots « pour expliquer ses commentaires contradictoires ».

    Quelqu'un veut‑il prendre la parole?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])