ENVI Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 7^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. La réunion se déroule sous forme hybride et elle est publique. Les deux heures seront consacrées entièrement aux échanges avec les témoins.

    Je prie les gens qui participent en personne de suivre les consignes de santé et sécurité relatives à l'utilisation des oreillettes. Elles sont inscrites sur les cartes disposées sur les tables.

    Le Comité reprend son étude sur l'efficacité, les améliorations possibles et la capacité du Plan de réduction des émissions pour 2030 du Canada.

    Je vous présente les témoins qui seront avec nous ce matin de 11 heures à midi. Aaron Cosbey, de la Commission sur la compétitivité carbone, se joint à nous virtuellement.

    Bonjour, monsieur Cosbey. Nous entendez-vous?

    Oui, je vous remercie.

    Nous recevons également, du Bureau du vérificateur général, Jerry V. DeMarco, commissaire à l'environnement et au développement durable; Elsa DaCosta, directrice; et Kimberley Leach, directrice principale.

    Chacun des témoins dispose de cinq minutes pour faire son allocution d'ouverture.

    Nous allons commencer par le commissaire. Monsieur DeMarco, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que nous nous présentons devant le Comité ce matin. Je tiens à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Kimberley Leach et d'Elsa DaCosta, la directrice principale et la directrice qui ont effectué une grande partie des travaux d'audit sur les changements climatiques que nous avons entrepris au cours des dernières années.

    Depuis 1990, le Canada a établi de nombreux plans, mesures et cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais aucune cible n'a été atteinte. Selon Environnement et Changement climatique Canada, les émissions nationales se chiffraient à 694 mégatonnes en 2023. Cela représente une baisse de 8,5 % par rapport à 2005, mais une hausse de 14 % par rapport à 1990. D'après les projections les plus récentes du ministère, le Canada ne respectera pas son engagement à réduire les émissions de 40 à 45 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030. De plus, ces projections n'ont pas été mises à jour depuis que le gouvernement a aboli la tarification carbone destinée aux consommateurs.

    Même si les émissions totales du Canada ont augmenté depuis 1990, certains secteurs ont réalisé des réductions; le secteur de l'électricité est en tête de ce peloton. À seulement cinq ans de l'échéance fixée pour atteindre la cible de 2030, un virage important vers la mise en œuvre de mesures efficaces est nécessaire dans certains secteurs tels que celui du pétrole et du gaz. C'est maintenant que nous devons faire le point sur nos politiques et plans existants et nous pencher sur les leçons tirées des efforts passés.

    En novembre 2021, j'ai présenté au Parlement un rapport qui exposait huit leçons tirées des résultats du Canada dans le dossier des changements climatiques. Ce rapport se fonde sur trois décennies d'audits portant sur l'action et l'inaction du Canada face à la crise climatique qui perdure. Étant donné les résultats décevants du Canada dans la lutte contre les changements climatiques, nous avons exhorté le gouvernement à tâcher de faire en sorte que ses plans et mesures permettent d'atteindre ses cibles. Dans notre rapport de 2021, nous avons noté que la mise en œuvre des mesures alors en place devrait permettre des réductions de 36 % d'ici 2030.

    Pour aider à encadrer les discussions sur les changements climatiques comme celle d'aujourd'hui, le rapport sur les leçons tirées présente aussi des questions clés que les parlementaires peuvent utiliser comme outils pour susciter l'action vers la réalisation des engagements pris. Ces questions sont jointes en annexe, à titre d'information.

    En vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, le premier rapport d'Environnement et Changement climatique Canada a été produit en 2023. Il indique que l'écart entre les résultats anticipés des mesures actuelles et l'atteinte de la cible de 2030 persiste. Cette loi, si elle est mise en œuvre avec diligence, devrait aider à établir le cadre de responsabilisation et de surveillance nécessaire pour réduire les émissions et atteindre les cibles.

    Depuis 2021, notre bureau a examiné environ 40 mesures parmi plus de 140 mesures présentées dans le Plan de réduction des émissions pour 2030 ou dans le rapport d'étape. Notre dernier rapport sur le sujet, déposé l'automne dernier, a fait état de six thèmes communs qui sont ressortis de nos constatations, notamment les retards dans la mise en œuvre de mesures, le manque de fiabilité des estimations de réductions des émissions et un manque de transparence.

    Dans le cadre de nos travaux d'audit, nous avons noté qu'un bon nombre de spécialistes et d'organismes internationaux conviennent qu'un ensemble de politiques comprenant un éventail de mesures, comme l'adoption de règlements et la tarification du carbone, peut contribuer à une réduction importante des émissions si les mesures sont assez rigoureuses et appliquées à grande échelle.

    La crise des changements climatiques qui persiste est plus importante que jamais. Nous sommes à la croisée des chemins, tant à l'échelle mondiale qu'à l'échelle nationale, et nous devons prendre des décisions difficiles quant à la manière de gérer les changements climatiques et le type de monde que nous voulons laisser aux générations futures.

    Il est clair que la mise en place de nouvelles mesures ou l'amélioration de mesures existantes sont nécessaires pour mettre le Canada sur la bonne voie afin d'atteindre la cible de réduction des émissions d'ici 2030. Dans ce contexte, « être sur la bonne voie » signifie trois choses. D'abord, il faut un plan assorti de mesures concrètes qui permettront d'atteindre ou de dépasser la cible. Ensuite, il doit y avoir une modélisation fiable des réductions que le plan est censé apporter. Enfin, la mise en œuvre des mesures doit être efficace et se traduire par des réductions considérables d'année en année.

    Je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Chers collègues, j'ai conçu un outil qui nous aidera durant toutes nos réunions. C'est très simple. Quand je vous montre ce carton, il vous reste une minute. Quand je le tourne de l'autre côté, votre temps de parole est écoulé. Je l'utiliserai pour l'ensemble des membres du Comité, ainsi que pour nos invités, pour les témoins, etc.

    Nous passons maintenant au prochain témoin.

    Monsieur Cosbey, je vois que vous trouvez cela très drôle. Vous m'en voyez ravi.

    J'apprécie la discipline.

    La parole est à vous, monsieur Cosbey. Merci.

    Je vous remercie de m'avoir invité à me joindre à vous aujourd'hui. J'aurais aimé participer en personne, mais je témoigne depuis les territoires traditionnels des nations des Sinixt et des Ktunaxa, dans la région de Kootenay-Ouest, en Colombie-Britannique.

    Je suis président de la Commission sur la compétitivité carbone, un groupe de 11 experts provenant de différents domaines. Nous réfléchissons profondément à la compétitivité de l'industrie canadienne dans le contexte d'un monde en voie de décarbonation. Je vais vous présenter des constatations tirées de nos trois premiers rapports.

    Permettez-moi d'abord un petit détour pour vous expliquer pourquoi nous axons nos travaux sur l'industrie. C'est en partie parce que l'industrie est responsable de plus de 40 % des émissions du Canada, et la réduction de ces émissions est essentielle à l'atteinte de nos objectifs pour 2030 et ultérieurement. C'est aussi parce qu'il s'agit de la dernière frontière des politiques climatiques.

    La voie est claire pour l'électricité, pour les transports et même pour les bâtiments. Cependant, l'industrie est en queue de peloton parce qu'elle pose les plus grands défis, notamment puisqu'il s'agit de secteurs où les échanges commerciaux sont extrêmement importants. Il faut éviter que nos politiques climatiques affaiblissent la capacité de ces secteurs à concurrencer les producteurs basés dans des pays où les cibles climatiques sont moins ambitieuses. C'est là un des piliers de la compétitivité carbone.

    Un autre pilier est le fait que les marchés et les investisseurs du monde entier se soucient de plus en plus de l'empreinte carbone des biens échangés. Si nous ne réussissons pas à décarboner l'industrie, nous allons perdre des marchés et des emplois. Prenez l'exemple du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières de l'Union européenne, ou le MACF, un modèle suivi par d'autres pays; ou encore l'exemple des plus de 100 normes de durabilité en place actuellement ou en cous d'élaboration dans le secteur mondial de l'acier seulement. À nos yeux, la compétitivité carbone n'est pas strictement une préoccupation environnementale; c'est un ingrédient essentiel à la prospérité du Canada pour les années à venir.

    Je vais tenter d'extraire trois messages clés des recherches que nous avons effectuées à ce jour, les messages que je trouve les plus pertinents dans le contexte des délibérations du Comité.

    Premièrement, les systèmes de tarification de l'industrie du Canada sont critiques, mais ils laissent beaucoup à désirer. Deuxièmement, à long terme, les systèmes de tarification fondés sur le rendement ne suffiront pas pour nous protéger contre les fuites et la perte de compétitivité; il faut donc commencer à réfléchir dès maintenant aux mécanismes comme les ajustements à la frontière pour le carbone. Troisièmement, un système de tarification du carbone pour l'industrie est une mesure nécessaire, mais insuffisante; elle doit être fermement soutenue par d'autres politiques.

    Je vais approfondir chacun de ces trois messages.

    D'abord, comme d'autres témoins l'ont dit, la modélisation de l'Institut climatique du Canada montre que les systèmes d'échange pour les grands émetteurs, comme les STFR, pourraient compter pour jusqu'à près de la moitié de la réduction progressive des émissions d'ici 2030. Toutefois, au Canada, le système de tarification du carbone pour l'industrie est en crise. Les normes sectorielles de rendement — autrement dit, le niveau à partir duquel le prix du carbone doit être payé — doivent être resserrées. Plus important encore, les normes doivent être beaucoup mieux adaptées aux différents secteurs. Ces normes ont pour but de protéger contre les risques posés par les fuites de carbone et les effets sur la compétitivité. Or, nos recherches montrent clairement que les risques varient énormément d'un secteur à l'autre. L'approche actuelle est trop exigeante pour certains secteurs; en revanche, elle n'a aucun effet incitatif sur d'autres. Par ailleurs, d'autres améliorations sont aussi nécessaires, notamment en ce qui a trait à la transparence du prix, au renforcement des règles relatives à l'équivalence, au prix minimal, aux contrats pour les différences, aux grands marchés, etc. L'essentiel de notre message, c'est qu'il faut traiter tous les secteurs différemment.

    Ensuite, à l'heure actuelle, les normes sectorielles fonctionnent plutôt bien pour écarter les risques relatifs à la compétitivité et aux fuites, mais à long terme, elles ne suffiront pas. À mesure que les sociétés décarboneront leurs activités, il faudra resserrer les normes avec précaution pour maintenir l'équilibre des marchés du crédit. C'est un exercice d'équilibre difficile. Par crainte des fuites, les décideurs seront tentés de pêcher par excès de prudence, atténuant ainsi la rigueur et l'effet incitatif des mesures. Cette dynamique est déjà à l'œuvre. À l'approche de l'atteinte de la carboneutralité, d'autres mécanismes devront être mis en place pour réduire les risques de fuites, par exemple des ajustements à la frontière pour le carbone semblables au MACF de l'Union européenne. Il sera difficile pour le Canada d'instaurer un instrument de la sorte — notamment parce que nous ne voulons pas provoquer nos voisins du Sud —; cependant, nous devons commencer dès maintenant à explorer les solutions stratégiques viables.

    Finalement, un système de tarification du carbone pour l'industrie est peut-être nécessaire, mais ce n'est pas suffisant. Tous les secteurs feront face à des obstacles qui les empêcheront de réaliser les investissements nécessaires pour s'adapter à la tarification. Pour que la tarification du carbone fonctionne, il faut des politiques habilitantes propres à chaque secteur. C'est vrai non seulement pour les secteurs traditionnels comme l'acier et l'aluminium, mais aussi pour les secteurs émergents de demain, comme la fibre de carbone dérivée du bitume, les minéraux critiques, les batteries et plus encore.

     Notre rapport le plus récent, publié en collaboration avec l'Accélérateur de transition, fait la promotion d'une nouvelle stratégie industrielle canadienne d'avant-garde. Il faut s'inspirer des politiques industrielles fructueuses de même que concentrer nos efforts sur un petit nombre de secteurs ou de technologies. Nous ne ferons pas de percées sans ce soutien stratégique proactif.

    Pour conclure, l'atteinte des cibles climatiques du Canada englobe autre chose que les considérations environnementales. Les efforts pour y parvenir doivent aussi servir à bâtir un Canada plus fort. Pour employer une analogie sportive, il faut devancer la rondelle, et aller chercher le succès et la prospérité dans les marchés émergents à faibles émissions de carbone de l'avenir.

    Merci de votre attention. Je suis prêt à répondre aux questions.

    Merci, monsieur Cosbey, de votre déclaration liminaire.

    Je vais commencer avec M. Bexte, du Parti conservateur.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

     Monsieur le commissaire, à la réunion du Comité de lundi, Mme Exner-Pirot de l'Institut Macdonald-Laurier a indiqué que la modélisation mise au point par ECCC pour prévoir l'ampleur de la baisse de la production pétrolière et gazière à la suite du plafonnement des émissions reposait sur des données qui ont été infirmées ou qui étaient trop ambitieuses. Les choses ne se sont pas passées conformément aux attentes. Les valeurs prévues ne se sont pas avérées.

    Étant donné ce que je viens de dire et les conclusions que vous avez formulées dans votre rapport selon lesquelles les estimations de la réduction des émissions sont rarement fiables et qu'elles manquent de transparence, pourquoi le ministère s'appuie‑t‑il encore sur des données qui ont été infirmées pour orienter ses politiques climatiques? Comment vous assurerez-vous que les modèles d'ECCC seront plus justes à l'avenir?

    Merci de la question.

    Ce que vous décrivez est une source de frustration à mon bureau parce qu'il a fallu recommander à plusieurs reprises, pendant mon mandat et ceux de mes prédécesseurs, la nécessité d'accroître la transparence et la justesse de la modélisation. Pourquoi Environnement et Changement climatique Canada en arrache‑t‑il autant? Je ne sais pas. Ce serait une bonne question à poser aux représentants du ministère lorsqu'ils viendront témoigner devant le Comité.

    Je suis d'accord pour dire que jusqu'à présent, la qualité de la modélisation et des hypothèses sur lesquelles elle repose est inférieure aux normes et que la transparence n'est pas assez grande. J'ajouterais que l'amélioration de la transparence entraînerait aussi une modélisation plus juste parce que des tiers seraient en mesure d'utiliser les données, de mettre au point des modèles et de faire leur travail, comme cela se passe habituellement dans les communautés scientifiques.

     Nous avons recommandé plusieurs fois d'accroître la transparence et la justesse. Il faudrait demander au ministère pourquoi les progrès ne sont pas aussi substantiels que le souhaiterait mon bureau et que vous le souhaiteriez.

    Merci.

    Avez-vous été en mesure d'établir au moins quelques barres d'erreur, ou une zone d'incertitude, sur les résultats de la modélisation?

    Nous ne faisons pas ce genre de choses, mais le ministère le fait.

    Madame Leach pourrait peut-être en dire plus à ce sujet.

    Oui. C'est quelque chose que nous avons recommandé — qu'ils rendent compte de manière plus transparente des barres d'incertitude, des obstacles. C'est une recommandation que nous avons formulée.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, votre plus récent rapport d'audit a révélé qu'Environnement et Changement climatique Canada n'avait pas déterminé quelles étaient les mesures essentielles à l'atteinte de l'objectif. Des préoccupations semblables avaient été soulevées dans le rapport de 2023, alors l'histoire se répète. Ils n'améliorent pas ou ne changent pas leur comportement.

    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir l'assurance que le plan est sur la bonne voie s'il est impossible de dire si, oui ou non, certaines mesures sont plus efficaces?

    Je ne vois pas comment les Canadiens pourraient être convaincus que le plan est sur la bonne voie étant donné qu'il ne l'est pas.

    Qu'est‑ce que le gouvernement devrait faire pour s'engager dans la bonne voie? Pourriez-vous donner des exemples précis?

    Les trois choses que j'ai mentionnées à la fin de ma déclaration liminaire sont les trois éléments clés à exécuter pour mettre le plan dans la bonne voie. Je ne les répéterai pas, mais en faisant ces trois choses, le gouvernement favoriserait des diminutions d'une année à l'autre qui, en extrapolant, pourraient entraîner l'atteinte de l'objectif de 2026 et des cibles de 2030, de 2035 et de 2050, mais ce n'est pas ce que nous voyons.

    Voilà pour les résultats dans le volet des émissions. Le plan, quant à lui, ne donne aucun détail sur les réductions nécessaires pour atteindre l'objectif. Ce n'est pas surprenant de ne pas voir de résultats si le plan ne tient pas la route.

    Pouvez-vous conjecturer sur les effets sur les émissions de la réduction ou de l'élimination de la taxe sur le carbone destinée aux consommateurs?

    Comme je l'ai mentionné devant le Comité en décembre dernier, le plan prévoyait, à ce moment‑là, selon les estimations d'ECCC, des réductions de seulement 36 % au lieu de 40 à 45 %. Ce chiffre n'était pas juste à notre avis. Le pourcentage aurait dû être inférieur à 36 % étant donné les hypothèses et ce dont nous venons de parler.

    À présent qu'ils ont supprimé cette mesure, les réductions seront encore plus basses. Elles se situeront probablement dans les 20 %, mais nous n'avons pas recalculé parce que nous voulons voir les projections du ministère. Nous réalisons des audits sur leur travail. Nous ne le faisons pas à leur place.

     Vous ne refaites pas le travail, mais vous estimez que les réductions seraient de cet ordre‑là.

    Nous allons mener un audit, mais ils n'ont pas mis à jour leurs projections depuis l'élimination de la mesure.

    Vont-ils le faire? Vous ont-ils indiqué à quel moment vous pourriez vous attendre à ce qu'ils fassent cette mise à jour?

    J'espère que cela figurera dans le rapport d'étape qui doit être présenté au titre de la loi. Vous devrez leur en faire la demande expresse.

    Très bien.

    Votre rapport montre que le ministère n'a pas établi de jalons ou d'échéanciers clairs pour la plupart des 149 mesures. Il ne reste que six ans. Comment les parlementaires peuvent-ils demander des comptes au gouvernement s'il n'y a pas d'échéancier clair?

    Les échéances poussent à l'action et créent un sentiment d'urgence. J'espérais que l'ajout de l'objectif de 2026 entraîne cette réaction et que le ministère cesse de considérer 2030 comme un horizon éloigné. Une des options qui ont été envisagées, dont nous avons discuté à la session précédente, est la budgétisation annuelle du carbone, qui procurerait des montants et des objectifs précis pour chaque année. C'est un des éléments.

     Il y a différentes façons de procéder, mais un plan progressif pour y arriver... Il ne suffit pas de faire un vœu pieux et de dire qu'une fois en 2030, nous aurons atteint la cible. Les 30 dernières années en témoignent.

    Merci, monsieur DeMarco.

    Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre témoignage, monsieur le commissaire.

    Ma question s'adresse aux trois témoins du Bureau du vérificateur général.

    Comme vous le savez, les gouvernements provinciaux jouent un rôle déterminant dans l'atteinte des cibles du Canada. Je suis député au Québec, et même le Québec rate sa cible de 2030, qui est fixée à 37,5 %.

    On sait que les provinces ont beaucoup d'outils réglementaires et législatifs pour réduire ces émissions.

    Les mesures prises par des provinces comme le Québec ou l'Alberta en matière de réduction des émissions sont-elles à la hauteur?

    Il faut que tous les ordres de gouvernement, les communautés, le secteur privé et les Canadiens et Canadiennes prennent des mesures pour contrer les changements climatiques.

    Le gouvernement fédéral croit-il que les mesures provinciales seront suffisantes? Non, les provinces ont besoin de leadership dans ce dossier.

    La Cour suprême du Canada a confirmé que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre sont de compétence fédérale.

    S'il y a une volonté, le gouvernement fédéral peut être un chef de file dans ce domaine, tout en collaborant avec les provinces sur leurs territoires. Or, si on regarde la totalité des mesures fédérales et provinciales prises jusqu'à maintenant, ce n'est pas assez pour atteindre la cible.

    Y a-t-il certaines provinces qui vous inquiètent ou qui sont particulièrement en retard quant à l'atteinte de leurs cibles? Quelle incidence cela peut-il avoir sur les cibles fédérales?

    Le Bureau du vérificateur général du Canada a pour mandat d'examiner les résultats du fédéral. Les bureaux provinciaux analysent parfois les progrès réalisés dans leur propre province.

    Il y a deux semaines, la vérificatrice générale de l'Ontario a publié son rapport sur les progrès observés dans cette province.

    Ma question s'adresse à M. Cosbey, de la Commission sur la compétitivité carbone. Les mécanismes d'ajustement carbone aux frontières, ou MACF, imposent des droits sur les biens à forte intensité de carbone qui entrent dans un pays. Ils préviendraient aussi les fuites de carbone, comme vous l'avez mentionné. L'Europe a adopté récemment un modèle de MACF ayant pour objet d'uniformiser les règles du jeu pour les secteurs industriels comme le ciment et l'acier.

     J'aimerais connaître votre point de vue. Le Canada devrait‑il adopter un modèle ou un système de type MACF?

    Nous avons conclu que le Canada n'avait pas le choix. Dans l'immédiat, l'allocation fondée sur le rendement — les normes sectorielles en matière de tarification industrielle — a pour objet de prévenir les fuites de carbone et les risques liés à la compétitivité, mais ce système s'écroulera tôt ou tard en raison de la décarbonation croissante des entreprises qui aura pour effet de resserrer les marchés du crédit. Il nous faudra trouver d'autres moyens de nous prémunir contre les effets de la compétitivité et les risques de fuites.

    Le MACF européen est une mesure pionnière dans ce domaine. La planète a les yeux rivés sur ce système. La marche est haute, mais le Canada devra inévitablement s'engager dans cette voie. D'autres joueurs le font. L'Australie et le Japon pensent se lancer, alors que la Norvège et le Royaume-Uni l'ont adopté. Nous constatons que les pays dotés d'un système très ambitieux de tarification du carbone destinée aux industries doivent également protéger la compétitivité de ces industries, et l'ajustement du carbone aux frontières semble être l'outil tout désigné pour ce faire.

     Merci.

    Dans la même veine, la conjoncture est passablement complexe en raison des discussions sur les droits de douane qui prennent toute la scène. Je dirais que le gouvernement gère exceptionnellement bien la situation.

    Le Canada pourrait‑il instaurer des droits sur le carbone pour renforcer les industries canadiennes?

    Il faut à la fois satisfaire un désir de compétitivité et prévenir les risques de fuites. La combinaison des objectifs environnementaux et concurrentiels a poussé l'Union européenne et certains pays à mettre en place des instruments comme l'ajustement carbone aux frontières. En partant d'une position de force dans des secteurs où les producteurs sont relativement verts comparativement à la production mondiale, le Canada, en mettant en place ce type de protection à la frontière, conférera une longueur d'avance à ses producteurs.

    Il faut souligner que les producteurs d'acier canadiens figurent parmi les moins polluants au monde, tout comme les producteurs d'aluminium et d'engrais. Ces mesures auront une incidence bénéfique sur la compétitivité au Canada.

    Pendant les quelques secondes qu'il me reste, je vous demanderais de préciser quelles industries canadiennes en particulier tireraient profit de ce système. Vous avez mentionné l'acier. Pourriez-vous parler de ces industries en 20 secondes?

    Ce serait l'acier et l'aluminium. Par rapport aux autres joueurs ailleurs dans le monde, le Canada est littéralement le plus propre, hormis quelques rares exceptions dans ces secteurs, grâce à nos énergies propres et à nos méthodes de production modernes.

    Ces deux secteurs en particulier sont les plus susceptibles de tirer profit des mécanismes d'ajustement carbone aux frontières.

    Merci, monsieur Cosbey.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, votre rapport montre très clairement que le Canada n'est pas en voie d'atteindre sa cible. Vous avez parlé d'un recul, notamment en ce qui a trait à la tarification du carbone pour les consommateurs, mais il y a aussi d'autres reculs, selon nous.

    Je pense, entre autres reculs, à la question de l'approbation de projets de gaz naturel liquéfié. Le gouvernement a mis l'un de ces projets dans la catégorie des projets dits d'intérêt national.

    Par ailleurs, M. Carney parle de pétrole vert, il a fait une annonce concernant l'oléoduc Keystone XL cette semaine, et on n'entend plus parler du plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier.

    Selon vous, quelle incidence ce virage que prend le gouvernement en faveur du pétrole et du gaz aura-t-il sur le plan d'action?

    Certaines mesures ont été abolies, comme la tarification du carbone pour les consommateurs ainsi que d'autres que vous avez mentionnées.

    Selon les résultats du nouveau modèle du ministère, le Canada va arriver à une réduction de moins de 36 %. Je ne connais pas le chiffre exact.

    On ne sait pas non plus si le gouvernement va mettre en oeuvre de nouvelles mesures pour remplacer celles qu'il a abolies.

    Je ne peux pas faire de calcul, parce que je ne vois pas la totalité du nouveau plan. Je sais que le plan actuel comporte des lacunes, en raison de l'élimination de la tarification du carbone pour les consommateurs, mais je ne connais pas la nouvelle version du plan.

    Nous espérons qu'il n'y aura pas que des mesures abolies. J'aimerais voir de nouvelles mesures ou des mesures améliorées.

    Selon ce que je comprends, vous aimeriez aussi voir des modélisations si de nouvelles mesures sont mises en place dans le cadre de la stratégie de compétitivité climatique à venir.

    Est-ce bien cela?

    Que voulez-vous dire par « modélisations »?

    Le gouvernement a promis de mettre en place une stratégie de compétitivité climatique. Ce que j'ai compris, c'est que vous aimeriez qu'elle soit assortie de modélisations pour assurer l'efficacité de chacune des mesures sur le plan de la réduction des émissions.

    Ai-je bien compris?

    Nous connaissons seulement le titre du nouveau plan. Nous ignorons son contenu. Toutefois, nous recommandons effectivement que des améliorations soient apportées au contenu de ce plan pour les prochaines décennies.

    Je ne sais pas s'il s'agit là d'un nouveau plan qui remplacera le plan actuel ou d'un ajout à celui-ci. J'ai seulement lu le titre. Nous verrons.

    En ce qui concerne la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, il est évident que le gouvernement n'est pas en voie d'atteindre sa cible pour 2026 ni pour 2030.

     S'il ne respecte pas la Loi, quelles seront les conséquences pour le Canada?

    Ce serait peut-être plus facile de parler de notre nouvel audit sur l'adaptation. Si le Canada et les autres nations n'atteignent pas les cibles fixées, la planète subira de nombreuses conséquences. Il y aura plus de feux de forêt et plus d'inondations, et cela entraînera des effets néfastes sur l'économie, sur les mesures sociales, et ainsi de suite.

    Ce ne sont pas seulement les futures générations qui en souffriront. La génération actuelle les subit déjà.

    Il n'est pas seulement question de l'avenir, on les constate maintenant, ces effets néfastes.

    Y aurait-il un moyen de renforcer la loi pour s'assurer qu'elle est respectée?

    Je comprends votre question.

    La Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité exige maintenant que le gouvernement publie un rapport sur les progrès réalisés. C'est une des choses que nous avons analysées dans notre rapport.

    Cela dit, cette loi peut-elle être modifiée de manière à avoir des conséquences sur le plan juridique? Peut-être, mais c'est au Parlement d'en décider. Ce n'est pas à nous de le proposer.

    Il est aussi possible de mettre en place des recours devant les tribunaux, comme c'est le cas aux Pays-Bas et à la Cour internationale de justice. Il pourrait donc y avoir des conséquences concernant la responsabilité.

    Au-delà des conséquences ou des recours juridiques, y a-t-il d'autres pays qui sont dotés de lois ayant plus de mordant pour forcer davantage le gouvernement à respecter ses objectifs?

    Oui, j'inviterais Mme Leach à parler un peu du Royaume‑Uni, dont le système inclut des aspects que nous n'avons pas au Canada.

     Oui. Le Royaume-Uni compte un comité des changements climatiques. Ce pays a inscrit dans la loi les budgets carbone. Les efforts pour atteindre ces cibles et respecter ces budgets sont concluants, mais je ne sais pas ce qui arrive lorsque les résultats ne sont pas obtenus.

    Je vous invite à nous transmettre cette information par écrit.

    Merci beaucoup, monsieur Bonin.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Je passe la parole à M. Leslie pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de vous revoir, monsieur DeMarco.

    Lorsque les représentants d'Environnement Canada sont venus témoigner devant le Comité récemment, ils ont insisté sur le fait que la ministre n'avait pas renoncé à ses cibles d'émissions de 2030. Étant donné les informations que nous avons, les libéraux disposent-ils de moyens réalistes pour atteindre ces cibles?

    En dépit des conclusions auxquelles j'arrive depuis quelques années selon lesquelles le gouvernement n'est pas en voie d'atteindre son objectif, je ne dis pas qu'il faille baisser les bras et perdre tout espoir. Il faut avoir la volonté de mettre en place des mesures efficaces. Nous ne sommes qu'en 2025. Le temps file. Certains jettent l'éponge, mais il est encore physiquement possible de faire les efforts nécessaires pour atteindre la cible de 2030, ou du moins de s'en rapprocher. Les échecs passés ne se reproduiront pas nécessairement dans l'avenir parce que ce ne sont pas des phénomènes physiques que nous mesurons; ce sont les choix du gouvernement. Les mesures qui seront prises seront-elles suffisantes pour atteindre la cible?

    Ce serait encore possible de l'atteindre. Les moyens à prendre causeraient beaucoup de perturbations parce que nous avons seulement cinq ans devant nous et que nous sommes encore très éloignés de la cible, mais c'est physiquement possible.

    Vous avez prononcé le mot « perturbations ». Vous avez également mentionné la mise en place de mesures efficaces. Selon votre expertise, en supposant que le gouvernement tente toujours d'atteindre la cible, quelles mesures devraient être mises en place? D'un point de vue stratégique, faudrait‑il abaisser le plafonnement de la production pétrolière et gazière? Faudrait‑il doubler la tarification du carbone destinée aux industries? Faudrait‑il mettre en œuvre plus rapidement l'obligation de vente de véhicules électriques?

    Quelles politiques draconiennes seront nécessaires pour réaliser ce en quoi, selon vous, il faut encore espérer?

     Comme je l'ai mentionné dans mes témoignages précédents devant le Comité, le choix des politiques revient au gouvernement. Il connaît les possibilités. Ce sont des choix difficiles. Chaque option affectera des intervenants ou des parties, mais certains autres pourraient en bénéficier.

    En fin de compte, il revient au gouvernement de sélectionner des mesures et de les additionner pour atteindre au moins 40 %, en s'appuyant sur des hypothèses plausibles, sans double comptage et sans les problèmes dont nous avons parlé. Le choix parmi la variété d'outils disponibles n'est pas de notre ressort.

    Je peux dire que la réglementation, la tarification et les subventions sont les trois principaux outils. Dans une moindre mesure, des choses moins tangibles comme l'éducation et l'approvisionnement en sont d'autres. Certains experts — comme le témoin qui participe à distance aujourd'hui — sont mieux en mesure, dans le cadre de leur mandat, pour recommander des mesures très précises.

    Quoi qu'il en soit, les plans établis au cours des 30 dernières années n'ont pas atteint les objectifs. Les enseignements que nous pouvons en tirer seraient d'élaborer des plans plus réalistes, mais surtout, de les mettre en œuvre efficacement.

    Monsieur DeMarco, à quoi sert la loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité si les personnes qui ont établi les plans s'en tirent même si elles n'obtiennent pas les résultats escomptés? Cette impunité n'est-elle pas complètement ridicule?

    Le gouvernement libéral a mis en œuvre une loi qui n'a pas de mordant, et qu'il enfreint, par-dessus le marché, en échouant à atteindre les résultats qu'il a lui-même établis.

    Le niveau de reddition de comptes était la prérogative du Parlement qui a adopté le texte. Comme je l'ai dit à M. Bonin, le choix a été fait de ne pas rattacher de responsabilité légale aux objectifs. La loi ne renferme pas de dispositions au titre desquelles la ministre commettrait une infraction en n'obtenant pas les résultats escomptés, et ainsi de suite.

     Le choix appartient au Parlement. Au prochain examen législatif, le Parlement devra faire une analyse rétrospective de ce qui a été essayé et qui n'a pas fonctionné, tirer des leçons de tout cela et choisir les dispositions qui concorderont, selon lui, avec le niveau de reddition de comptes nécessaire. Pour l'heure, le niveau n'est pas assez élevé pour garantir que le Canada atteindra ses cibles. De fait, le Canada n'a atteint aucune de ses cibles.

    Merci. J'ai une autre question concernant votre excellent travail.

    Au cours de la dernière législature, les Canadiens ont pu connaître la vérité sur le fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement libéral et sur l'argent des contribuables versé à de grandes sociétés sans obligation contraignante de réduire les émissions et sans preuve d'une bonne utilisation de l'argent.

    Envisageriez-vous de faire un audit subséquent de ce programme?

    Je suis désolé, monsieur DeMarco. Le temps est écoulé.

    Vous pouvez répondre par oui ou par non.

    Il pourra répondre à la question lorsqu'un de vos collègues aura la parole.

    La prochaine intervenante sera Mme Miedema, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les témoins d'aujourd'hui. C'est vraiment merveilleux de vous entendre.

    J'aimerais commencer par parler un instant des cibles et de la responsabilité à cet égard, parce que nous en discutons depuis de nombreuses séances maintenant et qu'on dit que les libéraux sont responsables de ne pas avoir atteint la cible.

    La cible fédérale est le cumul de toutes les émissions produites dans notre pays. En fait, 70 % des émissions proviennent des activités urbaines. Beaucoup de choses sont sous le contrôle des gouvernements provinciaux et territoriaux, des administrations locales, du secteur privé et de l'industrie. Le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer dans l'établissement des exigences et l'élaboration des leviers politiques, des mécanismes et des stratégies, mais au bout du compte, ce n'est pas lui qui produit toutes ces émissions. Tout le monde est en fait responsable d'atteindre ces objectifs.

    J'ai travaillé à Halifax pendant 15 ans et je faisais la promotion d'un plan de mise en œuvre d'une stratégie climatique très ambitieuse pour essayer d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Nous ne faisons pas les progrès voulus à Halifax. Nous ne faisons pas les progrès voulus dans les provinces et les territoires. Nous ne faisons pas les progrès voulus en tant que pays — ou en tant que planète — à cet égard. Cela ne veut pas dire que nous ne fixons pas d'objectifs ambitieux et fondés sur la science. La question est donc de savoir comment vraiment orienter nos actions et les déployer à grande échelle.

    J'ai assisté à deux ou trois Conférences des Parties. J'ai discuté avec toutes sortes d'experts, et personne n'a vraiment de réponse. Les solutions sont vraiment complexes. On ne peut pas se contenter de blâmer les autres. Il y a des nuances. Il n'y a pas de solution miracle.

    Je suis vraiment curieuse de savoir ce que vous pouvez nous dire, M. DeMarco et M. Cosbey, sur les politiques, le financement ou tout autre outil que peut utiliser le gouvernement fédéral pour mieux diriger la mise en œuvre et l'amplification de solutions. J'aimerais particulièrement vous entendre sur la prochaine stratégie en matière de compétitivité climatique sur laquelle travaille le gouvernement fédéral et sur ce qu'elle devrait vraiment inclure selon vous.

    Nous pourrions commencer par M. DeMarco.

    Merci.

    Je pense que votre question porte en partie sur le concept de fédéralisme coopératif. Comme je l'ai indiqué dans mon témoignage précédent, on parle ici d'une compétence partagée. C'est un défi qui nous touche tous, de l'individu à la collectivité, en passant par l'administration municipale, les instances territoriales, provinciales, fédérales et même internationales. En fin de compte, le Canada a pris cet engagement en signant initialement la convention sur le climat en 1992, puis en adoptant les accords plus précis qui en découlent, le plus récent étant l'Accord de Paris. Ce n'est pas parce que le Canada est un État fédéral que le gouvernement fédéral peut se décharger de sa responsabilité de piloter ce dossier. Les deux principaux leviers dont il dispose, la réglementation et la tarification, sont très efficaces. Les deux ont été confirmés par la Cour suprême du Canada, comme je l'ai dit plus tôt.

    Le gouvernement fédéral est en mesure d'agir. Ce n'est pas comme une compétence partagée où il ne peut utiliser, par exemple, qu'un outil financier. Il dispose d'un outil de réglementation en vertu du pouvoir en matière de droit pénal de la LCPE et en vertu du pouvoir relatif à l'intérêt national pour la tarification du carbone. Il pourrait en faire plus au niveau fédéral s'il constatait qu'il n'obtient pas la coopération des autres ordres de gouvernement. Bien sûr, il y a quelques années, nous avions le cadre pancanadien, et il y avait plus de consensus sur la nécessité de lutter contre les changements climatiques. Une telle situation est préférable dans un État fédéral comme le Canada, mais lorsqu'il n'y a pas de consensus, le gouvernement fédéral a une grande marge de manœuvre pour prendre les devants. Ce n'est pas vrai que son travail est complètement à la merci des autres ordres de gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Cosbey, vous avez la parole.

    Merci. C'est une excellente question.

    J'ai deux choses à dire. Tout d'abord, si nous disséquons l'échec de la tarification du carbone pour les consommateurs au Canada, la leçon est manifestement que pour mettre en œuvre des politiques environnementales et des politiques sur les changements climatiques, il faut rejoindre le public cible. Il faut bien communiquer la politique. Il faut communiquer la nécessité de la politique. Si ce public cible n'existe pas, la politique est vouée à l'échec.

    Si nous pensons à quoi ressemblera la prochaine stratégie sur la compétitivité climatique, le cadre semble bon. Il doit être associé à des objectifs environnementaux…

    Merci, monsieur Cosbey. Je suis désolé. Le temps est écoulé.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cosbey, avez-vous proposé des recommandations en ce qui a trait à la stratégie de compétitivité climatique que le gouvernement fédéral a annoncée?

    Si c'est le cas, est-ce possible de nous transmettre cette information par écrit?

    Nous n'avons pas présenté de mémoire officiel au gouvernement avec des recommandations sur la stratégie en matière de compétitivité climatique. Tout notre travail est lié à cette stratégie de façon plus générale. Nous n'avons pas formulé de recommandations dans le contexte de la création de la stratégie à venir.

    Dans le cadre de cette étude, pourriez-vous transmettre des recommandations au Comité?

    Oui. Je serais ravi de le faire.

    Merci.

    Nous avons vu que l'Alberta et la Saskatchewan auraient affaibli, ou du moins ne respecteraient plus l'équivalent de la tarification du carbone fédérale.

    Quelles sont vos observations là-dessus?

    Le fédéral devrait-il intervenir pour obliger l'Alberta à renforcer sa tarification du carbone?

    Considérez-vous que le système actuel est équivalent au système de plafonnement et d'échange d'émissions que nous avons au Québec? L'Alberta profiterait-elle d'un avantage par rapport au Québec, ce qui expliquerait que son système soit moins contraignant?

    L'une des raisons pour lesquelles je dis que les régimes de tarification du carbone dans le secteur industriel au Canada sont en crise est précisément parce que nous n'avons pas de cadre particulièrement solide et efficace pour assurer le genre d'équivalence que vous mentionnez. Il est certain que l'incapacité de la Saskatchewan à mettre en œuvre la tarification du carbone industriel et les changements les plus récents apportés en Alberta à son système d'innovation technologique et de réduction des émissions sont des sources de préoccupation. La plupart des intervenants conviendraient que ces deux changements affaiblissent considérablement la tarification du carbone industriel dans ces provinces, par rapport au modèle fédéral.

    De toute évidence, il ne m'appartient pas de me prononcer sur l'équivalence, mais dans le prochain examen de la tarification du carbone, elle doit être à l'avant-plan. Il faut des critères stricts et précis pour déterminer cette équivalence et s'assurer que toutes les provinces sont aussi rigoureuses. Le Québec est particulièrement un bon exemple de rigueur.

     Merci, monsieur Bonin.

    Monsieur Ross, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leurs exposés. Ils ont été très instructifs.

    Monsieur DeMarco, je veux répéter une question qui a été posée par mon collègue. Elle était assez fascinante, parce que la plupart d'entre nous sont assez nouveaux à ce comité et au dossier de l'environnement au niveau fédéral.

    Grâce à votre travail, les Canadiens ont appris la vérité sur le fonds Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement libéral, qui a versé l'argent des contribuables à de grandes sociétés sans obligation contraignante de réduire les émissions et sans preuve d'une bonne utilisation de l'argent. Envisageriez-vous de faire un audit subséquent de ce programme?

    Je vous remercie de la question.

    Notre rapport sur l'initiative Accélérateur net zéro de l'an dernier a fait l'objet de réunions de votre comité, entre autres. Avant de répondre directement à votre question, je dois ajouter que nous soulignons, comme l'autre témoin, M. Cosbey, l'absence d'une stratégie industrielle qui aiderait à guider le choix des secteurs à subventionner au niveau fédéral. C'est quelque chose que le rapport mentionne également.

    Pour ce qui est d'un suivi, notre bureau a maintenant un système en vertu duquel nous nous sommes engagés à faire rapport annuellement au Parlement sur le dossier des changements climatiques. Nous avons fait deux rapports et nous en ferons un autre en novembre. En vertu de ce cycle, nous sélectionnons des rapports des années précédentes pour faire des suivis. L'Accélérateur net zéro ne fera peut-être pas l'objet d'un suivi individuel, mais ce sujet fait maintenant partie de notre programme de rapports annuels continus. Je peux donc dire que, oui, nous réexaminerons la question, mais peut-être pas dans le cadre d'un rapport à part.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Cosbey, en ce qui concerne la compétitivité, j'ai lu la description de votre organisme. Dans le cadre de votre travail, comparez-vous les programmes de différents pays qui ciblent les émissions, en particulier dans les secteurs du pétrole, du gaz, de l'essence, du diésel et du gaz naturel?

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter la question? Comparons-nous les programmes de différents pays en ce qui concerne leur secteur pétrolier et gazier? Était‑ce la question?

    Oui, parce que je pense à la compétitivité dans un contexte mondial, et nos concurrents en matière de pétrole et de gaz sont la Russie, l'Arabie saoudite et les États-Unis, par exemple. Quatre-vingts pour cent de notre production vient des États-Unis.

    Faites-vous une analyse quelconque pour comparer la compétitivité de leurs secteurs aux nôtres?

    Nous avons fait une analyse assez rigoureuse des déterminants de la compétitivité du pétrole et du gaz canadiens dans le cadre de notre analyse sectorielle globale.

    En ce qui concerne le pétrole et le gaz, je dois dire que la compétitivité du pétrole et du gaz canadiens, surtout sur le marché américain, n'est pas menacée. Ils sont transportés grâce à des immobilisations. Il s'agit des pipelines. Ils sont principalement destinés aux raffineurs du Midwest qui doivent acheter notre type particulier de pétrole brut lourd sulfureux, parce qu'ils ont investi des milliards de dollars pour pouvoir le traiter. Ils ne peuvent pas simplement passer à l'approvisionnement en pétrole léger du bassin permien. Ce n'est pas possible. Nous disposons essentiellement d'un marché captif là‑bas.

    De plus, nos exportations de pétrole par la mer se portent plutôt bien. Nous nous comparons bien à nos concurrents du Venezuela et du Mexique en ce qui concerne le pétrole brut lourd. Encore une fois, il y a des installations dans le monde qui ne veulent que ce type de pétrole brut lourd. Nous sommes bien positionnés. Nous jugeons…

    D'accord.

    … que nous n'avons pas de problèmes de compétitivité face à nos concurrents internationaux.

    D'accord. Je ne me suis sans doute pas exprimé assez clairement.

    Nous parlions du plafonnement des émissions et de la taxe sur le carbone payée par les émetteurs industriels, par exemple. Comment cela nous rend‑il concurrentiels par rapport à des pays qui n'ont pas de taxe sur le carbone ou de plafonnement des émissions, comme la Russie, l'Arabie saoudite et les États-Unis?

    Dans un régime de concurrence mondiale, comment nous comparons-nous à l'échelle mondiale?

    Je suis désolé. Je n'ai pas compris le sens la première fois, mais je reviens à ce que j'ai dit. Si on pense aux répercussions de la politique climatique sur la compétitivité de nos exportations de pétrole et de gaz, et si on prend, par exemple, nos exportations de pétrole, nous avons des marchés captifs. De plus, nous avons beaucoup de... Les producteurs canadiens engrangent beaucoup de profits. Nous sommes des producteurs à faible coût, et même à 65 dollars américains le baril, nous faisons beaucoup de profits.

    Nous avons estimé que les coûts futurs de l'action climatique au Canada n'étaient pas particulièrement préoccupants pour le secteur pétrolier, en particulier, en raison de ces marchés captifs. Le cas du gaz est un peu différent.

    Monsieur Fanjoy, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Cosbey, il est clair qu'atteindre nos objectifs de lutte contre les changements climatiques coûtera moins cher que de ne pas les atteindre. Nous allons devoir nous y mettre à un moment donné, et plus tôt nous le ferons, plus vite nous bénéficierons d'une plus grande compétitivité pour nos industries et d'une plus grande abordabilité pour les Canadiens.

    L'industrie et les gouvernements ont parfois une vision à court terme. On parle ici d'un problème à long terme. J'aimerais savoir comment, à votre avis, nous pouvons encourager l'industrie, dans son intérêt et dans celui des Canadiens, à voir cela comme quelque chose qui peut nécessiter un investissement initial, mais un investissement qui va rapporter au centuple très rapidement.

    J'aurais aimé que nous ayons quelques heures à consacrer à cela, mais je vais essayer d'être bref.

    Permettez-moi de citer l'exemple concret du secteur de l'acier au Canada. Dans ce secteur, les entreprises doivent faire des investissements majeurs pour se décarboner, et la tarification du carbone est un incitatif à faire ces investissements, mais il y a des éléments indépendants de leur volonté qui les empêchent de le faire. Elles doivent savoir avec un certain degré de certitude qu'il y aura de l'hydrogène vert en quantité et de l'électricité à faible coût en quantité. Autrement, la tarification du carbone ne représente qu'un coût pour elles si elles n'ont pas ce genre de garanties.

    Elles doivent également réduire les risques liés à leurs investissements initiaux dans certaines technologies qui n'ont pas encore fait leurs preuves. Le gouvernement a un rôle énorme à jouer ici en adoptant des politiques de soutien pour rallier ces entreprises. Ce n'est pas seulement parce qu'elles ont une vision à court terme. Il y a des obstacles réels que les politiques canadiennes peuvent les aider à surmonter, afin de se décarboner et d'assurer leur compétitivité future dans des marchés qui vont s'intéresser de plus en plus aux biens décarbonés en provenance du Canada.

    Merci.

    Monsieur DeMarco, vous avez un point de vue unique, en ce sens que vous faites ce travail au niveau fédéral, et que vous l'avez déjà fait au niveau provincial en Ontario. J'aimerais connaître vos observations sur la façon dont le Canada — et j'utilise le mot « Canada » pour désigner les trois ordres de gouvernement — peut gérer plus efficacement cette course à trois jambes pour nous acquitter de nos obligations en matière de réduction des gaz à effet de serre.

    Je vous remercie de la question.

    Les questions plus générales comme celles que vous posez en ce moment sont importantes, parce qu'on peut parfois examiner les détails de programmes particuliers, puis oublier qu'il y a des défis sous-jacents qui sont très difficiles à relever. J'en suis à ma deuxième audience cet avant-midi où nous parlons de la nécessité d'adopter une approche à long terme à l'égard de ces questions.

    Je dirais qu'il est essentiel — et je ne pense pas que M. Cosbey ait utilisé ce terme — d'obtenir l'acceptabilité sociale pour les activités qui vont changer la vie des gens, leurs moyens de subsistance et leurs revenus. Il faut qu'il y ait une adhésion, et c'est pourquoi l'éducation est importante. C'est en fait l'une des leçons tirées de notre rapport sur les leçons apprises.

    Si les mesures ne bénéficient pas d'un soutien — de la part des acteurs gouvernementaux qui négocient, mais aussi de la population —, elles ne dureront pas. Nous avons déjà discuté de la tarification du carbone pour les consommateurs qui a été instaurée, puis abolie. Je dirais que le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et essayer d'encourager une approche collaborative, mais il doit le faire d'une manière qui ne donne pas l'impression qu'il ne fera rien en l'absence de consensus. Il doit y avoir une sorte de seuil pour que ceux qui négocient avec le gouvernement fédéral sachent qu'il y aura des conséquences si on ne parvient pas à une entente.

    Dans le cadre des négociations, quelle est la meilleure solution de rechange à un accord négocié? Dans ce cas, le gouvernement fédéral peut intervenir et prendre des mesures que la province ne veut pas. Cela fait partie du défi que doit relever le Canada dans un État fédéral — en plus des administrations municipales et des gouvernements autochtones —, mais ce n'est pas quelque chose d'impossible à surmonter.

    Merci, monsieur DeMarco.

    Cela met fin à la première série de questions. Je remercie tous les témoins de leurs témoignages cet avant-midi.

    Les témoins peuvent partir. Nous allons suspendre la séance pendant que nous nous préparons à accueillir le prochain groupe de témoins. Merci.

    Nous reprenons la séance.

    Cet après-midi, le Comité se réunit avec les témoins suivants par vidéoconférence.

    De la Régie canadienne de l'énergie, nous accueillons M. Jonathan Timlin, vice-président, Activités systémiques; M. Darren Christie, économiste en chef; et M. Sean Maher, spécialiste en chef, Environnement. Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Jeff Labonté, sous-ministre délégué. Du Bureau des grands projets, nous accueillons Dawn Farrell, première dirigeante, et Sarah Jackson, directrice.

    Bienvenue.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour prononcer son allocution d'ouverture.

    Nous allons commencer par M. Jonathan Timlin.

    Vous avez cinq minutes. Lorsque vous voyez ceci, cela signifie qu'il vous reste une minute, et de l'autre côté, que le temps est écoulé.

    Bonjour, monsieur le président. Nous avons un problème technique, car John Timlin se connecte comme participant plutôt que comme intervenant. Il arrive à mon bureau. Je vais lui remettre mon casque d'écoute. Le nom sera sans doute incorrect, mais je vais lui céder la parole maintenant si cela vous convient.

    Si vous le voulez, je peux vous donner un peu de temps pour régler cela, et nous pouvons commencer par Mme Farrell.

    Oui, je peux commencer, si vous le souhaitez.

    Merci.

    Merci.

    Je m'appelle Dawn Farrell. Je suis la première dirigeante du nouveau bureau des grands projets. Je suis accompagnée de mes collègues, M. Labonté et Sarah Jackson, qui ont joué un rôle déterminant dans la création de ce bureau, que j'ai lancé le 1^er septembre. Trente-neuf jours plus tard, je peux vous dire que nous sommes déjà à pied d'œuvre. Il y a beaucoup à faire. Nous avons des gens dédiés et un plan. Nous avons vraiment beaucoup de travail en cours, et j'espère que nous pourrons vous en parler aujourd'hui.

    Notre travail consiste à faire avancer les grands projets d'intérêt national qui vont créer des débouchés considérables pour notre pays. Nous sommes là pour renforcer le cadre réglementaire et veiller à ce que le cadre de financement de ces projets nous permette de respecter les valeurs des Canadiens et de les mener à bien dans un délai de deux ans.

    Nous ne pouvons faire notre travail qu'en collaboration étroite avec les ministères fédéraux, les provinces, les territoires et les peuples autochtones. L'un de nos principaux objectifs est de nous assurer que nous créons suffisamment de certitude pour mobiliser fortement les investisseurs privés. Vous verrez aujourd'hui que nous parlons d'un programme majeur et de milliards de dollars. Beaucoup de capitaux seront nécessaires.

    Avant de parler des projets et du travail de notre bureau, voici quelques renseignements généraux. Nous servons de guichet unique pour les grands projets et en assumons la direction. J'ai parlé des partenariats que nous devons être en mesure d'établir à cet égard. Notre bureau se concentre sur l'identification et l'accompagnement des projets d'importance nationale, ce qui veut dire que nous ne gérerons pas tous les projets. Nous voulons être très clairs sur ce point, car beaucoup de promoteurs souhaitent que leurs projets soient gérés par notre entremise. Cela dit, nous croyons toutefois que notre travail fera en sorte que de nombreux projets bénéficieront aussi de la simplification de la réglementation et de la coordination financière que nous ferons.

    Pour déterminer si un projet est d'importance nationale, le Bureau évalue divers facteurs, qui sont prévus dans la loi: la contribution potentielle à l'autonomie, à la résilience et à la sécurité du Canada; les avantages économiques; la contribution aux intérêts des peuples autochtones; et l'apport à la croissance propre et à nos objectifs climatiques. S'ajoute à cela la possibilité de le mettre en œuvre dans un délai qui renforce le Canada à court et à long terme.

    Lorsqu'un projet est soumis à notre bureau, nous entamons immédiatement le processus et commençons à réfléchir au travail qui doit être fait pour accélérer sa réalisation en respectant les valeurs que nous avons tous. L'objectif du Bureau dans le cadre des projets sur lesquels nous travaillons actuellement est de combler les dernières lacunes en matière de réglementation et de délivrance de permis. Nous aidons à structurer les plans de financement et à offrir vraiment de la certitude pour que les promoteurs puissent prendre des décisions finales en matière d'investissement, financer leurs projets et aller de l'avant.

    Ce ne sont pas tous les projets présentés à notre bureau qui seront désignés au titre de la Loi visant à bâtir le Canada, qui constitue l'un des outils que notre bureau peut recommander si nous croyons qu'un projet particulier pourrait en bénéficier. Nous chercherons la meilleure façon de procéder pour faire avancer un projet donné afin que les promoteurs puissent prendre des décisions d'investissement judicieuses.

    Cinq projets nous ont été présentés à ce jour. Ils ont des jalons ambitieux et nous y travaillons déjà. De nouveaux projets seront annoncés bientôt.

    Nous avons également commencé à travailler sur plusieurs stratégies de transformation que le premier ministre nous a demandé de préparer. Pour ce faire, nous établissons des chartes de projet, nous réunissons des équipes et nous nous assurons de pouvoir fournir des conseils sur la teneur de la stratégie, afin de pouvoir promouvoir le genre de projets dont nous avons besoin pour bâtir l'avenir du Canada.

    Quand on pense aux projets transformateurs, on pense aux minéraux critiques. Il s'agit en fait de notre capacité à répondre à la demande mondiale en matière de production et de stockage d'énergie propre. On pense au nucléaire. On pense à la stratégie énergétique « West Wind », qui concerne en fait l'énergie éolienne dans l'Est. On pense à la stratégie « Pathways Plus », qui vise à continuer de construire notre infrastructure énergétique de manière à réduire les émissions de carbone. On pense, bien sûr, au train à grande vitesse Alto et à la façon de réduire les émissions de CO ₂ grâce à différents modes de transport.

    Toutes ces stratégies ont un pouvoir de transformation très puissant pour le Canada. Elles renforceront notre compétitivité et feront de nous l'une des économies les plus propres au monde.

    Nous ferons preuve de transparence dans nos processus.

    Il y a beaucoup de choses à dire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Farrell.

    Je cède maintenant la parole à M. Timlin pendant cinq minutes.

    Bonjour. M'entendez-vous?

    Oui, nous vous entendons. Allez‑y, monsieur.

    Je suis content des pas supplémentaires que j'ai pu faire cet avant-midi en faisant des allers-retours entre mon bureau et celui de M. Christie. Je remercie donc les membres du Comité et le personnel.

    Bonjour, madame Farrell et monsieur Labonté.

    Je m'appelle Jonathan Timlin. Je suis vice-président aux activités systémiques de la Régie de l'énergie du Canada.

    Je suis accompagné de M. Darren Christie, économiste en chef, et de M. Sean Maher, spécialiste en chef, environnement.

    Je tiens d'abord à souligner que je comparais devant vous aujourd'hui depuis Calgary, située sur le territoire du Traité n ^o 7, le territoire traditionnel de la Confédération des Pieds-Noirs, qui comprend les Premières Nations Siksika, Piikani et Kainai. Le territoire visé par le Traité n ^o 7 abrite également la Première Nation Tsuut'ina et les Stoney Nakoda, qui comprennent les nations Chiniki, Bearspaw et Goodstoney. Je tiens également à saluer les Métis qui se sont installés dans le sud de l'Alberta et y ont élu domicile.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du travail que la Régie accomplit dans le cadre de votre étude.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous donner un aperçu du mandat de la Régie, ainsi que de notre façon d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre des projets d'infrastructure énergétique, et d'appuyer le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et le public canadien en leur fournissant des renseignements sur les scénarios futurs possibles concernant la réduction des émissions et le bouquet énergétique du Canada.

    Le mandat de la Régie est clair: réglementer l'infrastructure énergétique, les lignes internationales et interprovinciales de transport d'électricité et les projets énergétiques extracôtiers de manière à prévenir les dommages et à garantir une distribution d'énergie sûre, fiable, concurrentielle et durable sur le plan environnemental au Canada et au monde entier. Notre mandat comprend le cycle de vie complet de l'infrastructure énergétique que nous réglementons, de la conception et de l'évaluation à la construction, à l'exploitation et à la fin de vie utile. Nous supervisons environ 73 000 kilomètres de pipelines sous réglementation fédérale et un peu plus de 1 600 kilomètres de lignes électriques.

    Nous jouons un rôle économique important en ce qui concerne les droits et tarifs pipeliniers ainsi que les exportations d'énergie.

    La Régie de l'énergie du Canada a aussi le mandat de fournir de l'information sur l'énergie. Nous fournissons des données et des analyses qui éclairent la prise de décision et le dialogue sur l'énergie au Canada.

    Dans tout ce que nous faisons, la surveillance de la sécurité et de l'environnement est toujours au premier plan. Ce sont les raisons pour lesquelles nous existons. La Régie n'élabore pas et n'établit pas les politiques gouvernementales, y compris les politiques climatiques fédérales. Il est donc préférable de poser les questions à ce sujet à nos collègues de Ressources naturelles Canada et d'Environnement et Changement climatique Canada.

    Au sujet de notre mandat, je tiens également à souligner que la réconciliation avec les peuples autochtones du Canada est au cœur de notre travail. Nous mettons en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones en renforçant la participation des Autochtones à notre surveillance, en établissant de nouvelles relations fondées sur la reconnaissance de leurs droits, en améliorant la compétence culturelle de la Régie et de son personnel, et en apportant des changements significatifs aux exigences et aux attentes de la Régie à l'égard de l'industrie réglementée.

    La Loi sur la Régie canadienne de l'énergie a établi la Commission de la Régie canadienne de l'énergie en tant que cour d'archives responsable de prendre des décisions et de formuler des recommandations indépendantes et arbitrales sur les pipelines, les lignes de transport d'électricité et les projets d'énergie renouvelable en milieu extracôtier relevant de la compétence du Parlement. Pour prendre une décision ou formuler une recommandation sur la question de savoir si une installation proposée est dans l'intérêt public, la Commission tient compte d'un certain nombre de facteurs précis, y compris la mesure dans laquelle le projet nuit ou contribue à la capacité du Canada d'atteindre ses objectifs environnementaux et de respecter ses engagements en matière de lutte contre les changements climatiques.

    En évaluant l'ampleur des émissions, la Commission tient également compte de l'incidence des émissions prévues par le projet sur les objectifs de réduction des gaz à effet de serre du Canada. La Commission peut imposer des conditions juridiquement contraignantes dans le cadre de l'autorisation d'un projet, et les conditions peuvent renvoyer à des mesures d'atténuation supplémentaires et à d'autres exigences afin d'éviter ou de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'un projet.

    En plus de ses fonctions de réglementation, la Régie joue un rôle essentiel en fournissant des analyses et des renseignements pertinents et en temps opportun sur l'énergie pour soutenir les discussions avec l'industrie au Canada. Nous surveillons les marchés de l'énergie de façon continue et produisons une série de publications sur des questions d'actualité liées à l'énergie, comme le commerce de l'énergie, l'offre et la demande d'énergie, les pipelines...

    Excusez-moi, monsieur le président. Il n'y a plus d'interprétation.

    Il n'y a plus d'interprétation.

    Voulez-vous que je répète mes propos?

    Attendez un instant, monsieur Timlin. Nous allons régler le problème de notre côté.

    Je suis désolé, monsieur Timlin. Nous avons encore de la difficulté à comprendre ce qui se passe.

    Monsieur Timlin, pour gagner du temps — parce que le temps est un facteur —, vous pouvez nous fournir votre déclaration préliminaire, et nous l'ajouterons au dossier.

    Nous allons maintenant passer aux questions adressées aux témoins.

    Merci.

    Je remercie les membres du Comité.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole pendant six minutes.

    Vous avez la parole.

    Puis‑je commencer par Mme Farrell, s'il vous plaît?

    On m'a informé que les représentants du gouvernement murmurent aux parties prenantes que les nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi C‑5 pourraient être utilisés pour contourner le moratoire sur les pétroliers le long de la côte du Pacifique instauré par les libéraux.

    Ma question est simple. Le Bureau des grands projets a‑t‑il maintenant l'autorité légale d'exempter certains projets de l'application de la Loi sur le moratoire relatif aux pétroliers, oui ou non?

    Je vais demander à M. Labonté de répondre à cette question. Il serait mieux informé que moi à ce sujet.

    La loi permet d'imposer une série de conditions à tout projet jugé d'intérêt national. Ces conditions peuvent préciser les exigences réglementaires. Il doit y avoir un projet, et il doit y avoir une proposition. Il faut que le tout soit réputé être dans l'intérêt national, que ce soit évalué et que ce soit ensuite présenté au gouverneur en conseil.

    Dans ce cas, puis‑je reformuler la question pour vous?

    Si un pipeline était approuvé pour la côte Ouest par le gouvernement, avec l'aide du Bureau des grands projets, il se heurterait à l'obstacle actuel que constitue le projet de loi C‑48, le moratoire sur les pétroliers. Sans l'abrogation de cette loi, ce projet pourrait‑il aller de l'avant pour acheminer le pétrole jusqu'aux côtes?

    Je pense qu'il faudrait examiner le projet en question. À l'heure actuelle, aucun plan précis n'indique un trajet donné.

    Le trajet...

    Est‑ce une possibilité? C'est hypothétique. Disons qu'un projet obtient un tracé et est construit jusqu'à l'océan. Le projet de loi C‑48 nous met des bâtons dans les roues. À la lumière des pouvoirs extraordinaires octroyés par le projet de loi C‑5 et de la création du Bureau des grands projets, pourrait‑on transporter du pétrole par pétrolier dans ce secteur sans abroger le projet de loi C‑48? Est‑ce possible?

    Madame Jackson, pourriez-vous répondre à cette question?

    J'invoque le Règlement.

    La Loi visant à bâtir le Canada s'applique aux autorisations qui se trouvent à l'annexe 2 de cette loi.

    Madame Jackson, attendez un instant. Il y a un rappel au Règlement.

    Je me demande simplement en quoi cette question est liée à l'étude en cours. Je trouve que ce n'est pas pertinent. Merci.

    J'invite la témoin à continuer.

    Si un projet hypothétique était considéré ou désigné comme étant « dans l'intérêt national » en vertu de la Loi visant à bâtir le Canada, il ne serait pas automatiquement exempté de l'interdiction des pétroliers. La Loi ne prévoit pas d'exemption. Elle simplifie plutôt les approbations.

    En ce qui concerne les autorisations qui figurent à l'annexe 2, l'interdiction des pétroliers ne fait pas partie des mesures législatives énumérées. Le fait de désigner un projet en vertu de la Loi n'aurait pas automatiquement cet effet.

    Il y a...

    Monsieur Leslie, vous ne pouvez pas demander aux témoins de prendre la parole. Il incombe au président de le faire.

    Merci. Vous avez la parole.

    Est‑il possible, sans abroger le projet de loi C‑48, qu'un pétrolier vienne chercher du pétrole qui a été transporté jusqu'à la côte par un pipeline que le Bureau des grands projets, ou BGP, aurait approuvé? Est‑ce possible sans invalider le projet de loi C‑48?

    Je ne peux pas me prononcer sur un projet hypothétique.

    Madame Farrell, nous avons beaucoup entendu le premier ministre parler de consensus. Pouvez-vous nous dire aussi clairement que possible en quoi consiste un consensus sur la nécessité qu'un projet soit « dans l'intérêt national »?

    Voici ce que je comprends aujourd'hui du rôle du BGP. Après 39 jours — à cette seule condition —, si un projet nous est renvoyé pour obtenir cette désignation, nous lançons un processus. Nous collaborons alors avec tous les intervenants réglementaires du gouvernement fédéral, avec les provinces, si elles sont visées, et avec les collectivités autochtones au moyen de consultations. Nous présentons ensuite une recommandation au ministre, qui la soumet au Cabinet.

    Je pense que c'est bien cela.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que cinq projets ont été présentés à votre bureau. Qui exactement vous les a soumis?

    Le diagramme qui figure sur votre site Web ne dit nulle part que le gouvernement renvoie des projets au BGP.

    Un communiqué de presse a été publié le 11 septembre, dans lequel le premier ministre du Canada annonce que le gouvernement a soumis à l'examen du Bureau cinq projets et six stratégies de transformation sur lesquels nous devions commencer à travailler.

    Pourquoi le fonctionnement du processus de renvoi n'est‑il pas indiqué sur le diagramme de votre site Web?

    Mme Jackson serait mieux placée pour répondre à cette question.

    Oui, absolument.

    Le diagramme sur le site explique le processus à suivre pour désigner un projet en vertu de la Loi visant à bâtir le Canada. Comme Mme Farrell l'a mentionné dans son allocution, ce ne sont pas tous les projets renvoyés au Bureau des grands projets qui seront acceptés.

    Ce diagramme montre un processus de désignation précis. Il ne décrit pas le processus de renvoi des projets au Bureau et les autres mesures que le Bureau peut prendre pour soutenir les projets, à part la désignation en vertu de cet outil précis.

    Combien de projets ont été soumis sur le site Web? D'ici la semaine prochaine, pourriez-vous nous remettre les noms et un résumé des projets qui ont été reçus jusqu'à maintenant?

    De plus, puisque vous nous ferez parvenir des documents, j'aimerais savoir qui exactement est venu rencontrer les gens du BGP jusqu'à présent. Si vous pouviez en faire part au Comité, nous vous en serions reconnaissants.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Le prochain intervenant est M. Grant, qui a six minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui. Ma première question s'adresse à Mme Farrell.

    J'ai entendu dire que la construction de grands projets tels que de nouvelles infrastructures énergétiques et des développements industriels à grande échelle va à l'encontre des objectifs de réduction des émissions du Canada.

    À votre avis, en quoi les grands projets sont-ils essentiels pour atteindre ces objectifs?

    Si vous regardez les grands projets et les stratégies de transformation que nous examinons aujourd'hui, en plus de ce qui pourrait venir, ils répondent collectivement aux critères établis dans la loi. Ensemble, ils renforcent notre autonomie, notre résilience et notre sécurité. Ils procurent des retombées économiques. Ces projets peuvent être exécutés avec succès. Ils font avancer les intérêts de nos peuples autochtones et contribuent à la croissance verte et à l'atteinte de nos objectifs.

    Si vous commencez à les regarder de plus près, vous verrez, par exemple, des choses comme la centrale de Darlington, qui fournit de l'énergie nucléaire propre à la population de l'Ontario. À long terme, vous nous verrez examiner les ressources éoliennes dans l'Est du Canada et la façon dont elles peuvent être mises à profit. Il y a beaucoup de travail sur les minéraux critiques, qui sont essentiels à un réseau d'électricité solide ayant une capacité d'entreposage. Il y a des choses comme le gaz naturel liquéfié, ou GNL, et la stratégie Sentiers autochtones, qui nous permettent d'acheminer du gaz naturel plus vert et un meilleur bitume vers le marché mondial et qui contribuent globalement aux cibles climatiques.

    Nous sommes en train d'établir le portefeuille de projets sur lesquels nous allons travailler, et qui contribuent à atteindre tous ces objectifs.

    Je vous remercie.

    Je sais, pour avoir vécu en Colombie-Britannique, que les répercussions des changements climatiques sont plus durement ressenties par les Premières Nations, en particulier celles des régions rurales et éloignées. J'ai vu des feux de forêt et des inondations dévaster leurs collectivités. Nous savons que la participation des Autochtones à de grands projets motive souvent les promoteurs à concevoir des projets qui réduisent au minimum les émissions de gaz à effet de serre. La phase deux du projet de GNL dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique en est un bon exemple.

    Pouvez-vous nous dire comment le Bureau des grands projets favorise la participation des Autochtones au capital et veille à ce que leurs voix soient à la table dès le début?

    Je vous remercie de cette question. Elle est très importante parce que, lors de l'évaluation des projets, le BGP évalue les obstacles réglementaires qui empêchent d'avoir la certitude nécessaire pour attirer des capitaux. Nous nous assurons également d'avoir les bons instruments financiers pour les projets afin de garantir la participation des Premières Nations.

    Par exemple, dans la phase deux du projet de GNL, nous aiderons notamment la population autochtone à participer à l'économie dans le cadre du programme de garantie de prêts du gouvernement.

    Lorsque nous évaluons tous les projets individuels, le fait d'avoir tous les outils à notre disposition pour pouvoir travailler avec le gouvernement fédéral, les provinces et les gouvernements autochtones, ce qui garantit une participation autochtone dès le départ et des retombées économiques pour eux, changera énormément la façon dont les projets sont élaborés d'emblée. Nous avons déjà commencé ce travail avec le GNL.

    Je vous remercie.

    Ma troisième question est la suivante. Étant donné que bon nombre de ces projets seront en activité pendant des décennies, comment le Bureau des grands projets met‑il en œuvre la Loi visant à bâtir le Canada pour tenir compte des répercussions climatiques des projets afin d'assurer la compétitivité climatique à long terme de l'économie canadienne?

    Encore une fois, c'est une question très intéressante à laquelle nous pourrions consacrer beaucoup de temps. Lorsque nous examinons les projets et travaillons avec les promoteurs — et que nous évaluons leurs atouts économiques et environnementaux à long terme —, les acheteurs des produits issus de ces projets nous font comprendre sans détour à quel point il est important pour le Canada de poursuivre sa transition vers une économie propre.

     Par exemple, hier, l'un des acheteurs de notre production de GNL était présent et nous a fait savoir que le Canada devrait produire davantage de GNL, car il le trouvait nettement meilleur que tout autre vendu sur le marché international. C'est une considération à long terme que nous prenons en compte lorsque nous concevons ces projets.

    Il en va de même pour les minéraux critiques. Le fait de disposer d'une source à long terme qui nous permet de commercialiser ces minéraux critiques et, en même temps, de développer l'économie canadienne des batteries et d'autres secteurs, change vraiment notre façon de mener à bien ces projets.

    Je pense qu'il me reste moins d'une minute. Je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

    Merci, monsieur Grant.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Farrell, vous venez de mentionner le gaz naturel liquéfié, ou GNL, que vous avez qualifié de gaz presque vert.

    Pouvez-vous nous parler de l'évaluation que vous avez faite quant aux émissions de gaz à effet de serre dans le cadre du projet de GNL au Canada?

    Cette évaluation tient-elle compte de l'ensemble du cycle de vie des projets, c'est-à-dire pendant la production, le transport, la liquéfaction et la combustion?

    Je vous remercie pour cette question. À vrai dire, ce projet a été soumis à notre bureau le 11 septembre et il est actuellement à l'étude. Nous n'avons pas encore terminé ni notre évaluation ni notre analyse, et nous n'avons pas encore transmis notre recommandation au gouvernement. Nous n'avons pas terminé. RNCan a déjà accompli beaucoup du travail. Nous rassemblons et compilons le tout.

     Je vais simplement demander à M. Labonté d'ajouter quelques précisions, mais nous sommes encore loin d'être prêts à conclure tout ce travail.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Vous avez dit que le GNL canadien était parmi les meilleurs. Si vous n'avez pas évalué le projet, sur quoi vous basez-vous pour le dire?

    Je vous remercie de la question.

    Pour ce qui est de l'évaluation des projets, comme le projet de GNL, nous utilisons le modèle d'analyse du cycle de vie des projets pour les émissions de carbone de portée 1 et de portée 2.

    Nous avons évalué les prévisions pour GNL Canada, et nous les comparons maintenant avec celles des projets d'autres pays, notamment les États‑Unis.

    Pouvez-vous nous faire parvenir cette évaluation, s'il vous plaît? Merci.

    Madame Farrell, quel est votre salaire annuel?

    Je n'en suis pas certaine. C'est environ 700 000 $, avec le salaire de base et les primes.

     Si je fais un calcul rapide, d'ici 2030, c'est-à-dire d'ici cinq ans, ça fait 3,5 millions de dollars. C'est plus du tiers du budget alloué au plan d'action pour la lutte contre les changements climatiques annoncé en 2022, qui s'élevait à 9,1 milliards de dollars.

    Considérant ce constat, croyez-vous qu'il devrait y avoir plus de fonds alloués à la transition énergétique et aux actions visant à lutter contre les changements climatiques?

     Je ne sais pas trop comment répondre à cette question. Je ne comprends pas bien ce à quoi vous faites référence.

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir plus d'argent alloué à la transition énergétique et aux actions visant à lutter contre les changements climatiques que les 9,1 milliards de dollars qui ont été annoncés en 2022?

    Je n'ai aucun commentaire à faire là‑dessus.

    Monsieur Labonté ou madame Jackson, j'ignore si vous pouvez ajouter quelque chose, mais...

    Je vous remercie, mais c'est votre opinion que je voulais avoir.

    Comme nous le savons, le but de la Loi visant à bâtir le Canada, c'est d'approuver les projets rapidement, et non de les rejeter. Certaines dispositions prévoient même la possibilité de contourner des lois.

    Vous devez donc faire des évaluations sommaires. Quelle est votre expertise en matière d'évaluation des émissions de gaz à effet de serre et de changements climatiques quant aux facteurs qui sont pris en considération?

    Si je prends un peu de recul et que je regarde les grands projets que nous allons examiner, leur valeur totale contribue aux objectifs du Canada en matière d'économie et de croissance verte...

    Pardonnez-moi...

    ... et les projets réalisables...

     Ma question portait sur votre expertise en matière de changements climatiques et d'évaluation.

    Oui, j'y arrive.

     Si vous regardez le montant total des projets que nous évaluons, c'est de l'ordre de 500 milliards de dollars sur 10 ans jusqu'à présent, et nous pensons qu'il devrait augmenter.

     Mon expertise repose sur 35 ans d'expérience dans le domaine de l'électricité, 2 ans dans la construction d'un pipeline, et plus de 40 ans dans le domaine des politiques et des systèmes liés aux changements climatiques au Canada, où j'ai commencé en 1987, probablement avant beaucoup de membres de ce comité... Je suis économiste et PDG de formation.

    Ma question porte sur...

     Je suis une experte financière et je fournis tous ces...

    Ma question porte sur votre expertise quant aux évaluations environnementales en lien avec les changements climatiques.

    Pourriez-vous transmettre au Comité un document résumant votre expertise?

     Oui, j'ai une expertise dans ce domaine grâce à l'élaboration de grands projets et à l'expérience acquise dans tous mes emplois liés aux évaluations environnementales.

    Excusez-moi de vous interrompre. Vous pourrez transmettre au Comité un document résumant votre expertise.

     Bien sûr, ce serait avec plaisir.

    Merci.

    Le Bureau des grands projets est-il assujetti à la Loi sur le lobbying?

     Monsieur Labonté ou madame Jackson, souhaitez-vous répondre?

    Oui...

     Pourrions-nous avoir une réponse rapide, s'il vous plaît?

    La réponse est oui.

    Merci beaucoup.

    Avant de poursuivre, j'aimerais dire une chose à tous les membres du Comité.

    Afin d'aider les interprètes à faire leur travail, il serait préférable de ne pas poser une question pendant qu'un témoin est en train de répondre, car cela rend l'interprétation un peu plus difficile.

    Veuillez poser votre question et laisser le temps aux témoins d'y répondre.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole au Parti conservateur.

     Monsieur Ross, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La conversation sur la phase deux de LNG Canada pique ma curiosité.

    J'étais conseiller en chef de la nation Haisla, qui a en fait introduit ce projet au Canada, en Colombie-Britannique, et qui a signé une entente sur les répercussions et les avantages avec l'entreprise. J'ai été surpris d'apprendre que le projet devait être réapprouvé. Je suppose que la phase deux doit être approuvée pour une raison quelconque, mais je n'en suis pas sûr. L'Agence d'évaluation d'impact du Canada a déclaré qu'aucune autorisation supplémentaire n'était nécessaire de la part du Canada.

     Madame Farrell, vous avez dit quelque chose d'intéressant au sujet de l'ouverture de la phase deux aux Premières Nations afin qu'elles puissent y participer. Je crois me souvenir que notre entente sur les répercussions et les avantages ne contenait aucune disposition de ce genre. En réalité, c'était mutuellement exclu en raison des lois régissant le droit des sociétés et le droit international proposées par LNG Canada.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la possibilité pour les Premières Nations de participer à la phase deux?

    Permettez-moi de rectifier le tir, car j'ai probablement semé la confusion chez tout le monde ici.

    La phase deux du projet de GNL a été renvoyée à notre bureau. Notre travail consiste à examiner les obstacles qui restent à surmonter pour que le GNL fasse l'objet d'une décision finale d'investissement, ou DFI. Cette décision est attendue en 2026, et nous travaillons avec tous les promoteurs du projet pour nous assurer que tous les derniers détails sont réglés.

    Il n'est pas nécessaire — comme mes collègues le confirmeront — de faire des évaluations environnementales supplémentaires. Elles sont déjà faites, mais il reste des détails à régler pour que les promoteurs du projet prennent la décision finale de verser 33 milliards de dollars dans le projet, qu'ils doivent rendre afin de pouvoir construire le projet. Dans le cadre des discussions avec LNG Canada, la société nous a demandé de donner accès au programme de garantie de prêts au Canada et de faciliter les choses afin qu'il y ait une participation.

    C'est vraiment ce que je voulais dire.

    Je ne sais pas si vous voulez clarifier le tout, monsieur Labonté.

    Je n'ai que cinq minutes, mais je vous remercie.

    En ce qui concerne la garantie de prêts, est‑elle essentiellement réservée, disons, aux capitaux propres ou aux contrats?

    Oui, et je pense que n'importe laquelle de ces réponses convient. Il reste à déterminer cet élément. C'est un travail que je n'ai pas entrepris personnellement et que nous devons faire avec les Premières Nations là‑bas pour voir ce qu'elles veulent.

    Est‑il possible pour les Premières Nations d'avoir une participation au capital de la phase deux de LNG Canada?

    Oui, je pense que c'est possible.

    J'ai une autre question. La première phase de LNG Canada est approuvée, en ce qui concerne les émissions. Votre bureau s'occupe‑t‑il des émissions pour la phase deux? Faut‑il obtenir l'approbation de votre bureau ou peut-être de l'Agence d'évaluation d'impact du Canada pour les émissions de la phase deux?

    L'Agence d'évaluation d'impact n'a aucune autre exigence. Nous travaillons sur la phase deux du projet de gaz naturel liquéfié afin d'évaluer les répercussions des émissions pour assurer la certitude dont les décideurs ont besoin pour prendre leur décision finale d'investissement.

    Merci.

    Mon collègue a posé une question au sujet du BGP qui exempterait certains projets de l'interdiction des pétroliers, soit le projet de loi C‑48. Vous avez répondu qu'il n'y a pas d'exemption automatique. Dois‑je en déduire qu'il n'y a pas d'exemption automatique, mais qu'il y a un processus non automatique pour contourner le projet de loi C‑48 si un projet est dans l'intérêt national?

    Monsieur Labonté, voulez-vous répondre à cette question à nouveau?

    Permettez-moi d'essayer d'y répondre.

    Encore une fois, il est difficile de fournir des réponses claires sur les projets théoriques parce qu'il manque de détails sur des choses comme l'orientation des projets et les tracés qu'ils utilisent. Lorsqu'un projet est envisagé pour recevoir une désignation en vertu de la loi, une consultation est menée auprès des collectivités autochtones qui pourraient être touchées. C'est suivi d'une évaluation avec toute l'expertise du système de réglementation fédéral pour établir les conditions qui sont nécessaires d'un point de vue réglementaire et qui peuvent être réunies pour assurer la certitude du projet. C'est le processus utilisé pour les lois que le gouvernement fédéral...

    Je comprends. D'après les lois et les règlements existants, ni le Bureau des grands projets ni l'Agence d'évaluation d'impact du Canada ne peuvent obtenir une exemption pour le projet de loi C‑48 sur la côte Ouest de la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Monsieur St‑Pierre, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Puisqu'il s'agit d’une étude portant sur les émissions de gaz à effet de serre, je veux revenir sur la question des émissions liées au pétrole et au gaz.

    Monsieur Timlin, quelles sont les politiques publiques qui sont les plus efficaces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur gazier et pétrolier?

    La Régie canadienne de l'énergie n'établit pas de politique, alors ce n'est pas vraiment une question sur laquelle nous pourrions donner des conseils. Il vaudrait mieux laisser à nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada le soin de répondre à cette question.

     Permettez-moi de faire un suivi. Est‑ce que la Régie suit...

    Monsieur le président, les propos du témoin n'ont pas pu être interprétés en raison de la mauvaise qualité du son.

    Merci, monsieur Bonin.

    Monsieur Timlin, nous éprouvons des difficultés avec l'interprétation. Un autre membre de votre équipe pourrait‑il répondre à votre place?

    Nous avons effectué un test de son hier, mais je vais laisser la parole à M. Sean Maher, notre spécialiste en chef de l'environnement.

    Je suis désolé, mais nous avons de la difficulté à obtenir l'interprétation.

    Monsieur Maher, vous avez la parole.

    Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à la question.

    La Régie ne joue pas vraiment de rôle dans l'élaboration des politiques et nous ne formulons pas de conseils à cet égard. Comme M. Timlin l'a dit, il vaudrait mieux s'adresser à nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada.

    J'aimerais vous poser une question de suivi.

    La Régie vérifie‑t‑elle l'adoption réelle par rapport à l'adoption prévue des technologies à faibles émissions de carbone comme la technologie de CUSC, le stockage d'énergie ou les véhicules électriques? Quelles sont les tendances émergentes et quelles technologies sont les plus susceptibles d'être mises au point sur le fondement des tendances actuelles?

     Je peux tenter de répondre à cette question.

     Outre l'aspect réglementaire, comme M. Timlin l'a mentionné dans sa déclaration préliminaire, notre travail comprend une fonction d'information sur l'énergie. Dans ce cadre, nous examinons en temps réel l'évolution des technologies et, dans le cadre de notre série Avenir énergétique du Canada, nous envisageons différents scénarios pour 2050 et l'évolution possible du paysage énergétique au Canada au cours de cette période.

    Ce que nous voyons dépend grandement du scénario utilisé. Dans tous les scénarios, nous observons une électrification croissante, une utilisation accrue des énergies renouvelables et une décarbonation générale du réseau électrique, mais la mesure dans laquelle cela se produit varie considérablement d'un scénario à l'autre. Je serais heureux de vous donner plus de détails, mais je suis conscient que le temps est limité. Si le député souhaite que je continue, je ferai d'abord une pause.

    Je vous remercie.

    Madame Farrell, je suis un député de Montréal, et je porte un grand intérêt au projet de train à grande vitesse Alto.

    Pourriez-vous nous donner des détails relativement à ce projet et à l'échéancier?

    Cela dit, je comprends que vous êtes en poste depuis seulement 39 jours.

    Oui, j'ai eu quelques discussions préliminaires avec l'équipe de Montréal, qui est responsable d'organiser l'ensemble du projet, et je compte poursuivre ces discussions. Pour l'instant, il s'agit plus d'une stratégie de transformation que d'un projet à proprement parler. En effet, cela ne nous a pas encore été présenté à titre de projet. Nous avons donc l'occasion de prendre le temps de travailler avec le promoteur du projet pour voir comment, selon lui, nous pouvons contribuer au mieux à son processus.

    L'objectif énoncé dans le communiqué de presse était de réduire le temps nécessaire pour démarrer ce projet. En effet, on avait prévu huit ans pour les préparatifs, mais une évaluation a démontré qu'il était possible de réduire ce délai de moitié. C'est un défi très difficile à relever, comme vous le savez tous, dans le cas de la construction d'un projet d'une telle envergure, qui a un impact considérable et de nombreuses répercussions sur la propriété, en plus de toutes les considérations liées aux projets linéaires.

    Nous avons entamé le dialogue avec Alto pour déterminer comment le Bureau des grands projets peut contribuer au projet de l'entreprise sans ajouter une couche supplémentaire de bureaucratie.

    C'est très bien.

    Il me reste quelques secondes, et je suis assis à côté de ma collègue d'Halifax, en Nouvelle-Écosse. Pouvez-vous également nous parler très brièvement du projet Wind West?

    Encore une fois, le projet Wind West appartient à la même catégorie. Je peux dire en toute honnêteté que je connais bien le secteur de l'énergie électrique et qu'il y a eu quelques discussions avec des intervenants de l'Est. Cependant, il faudra beaucoup de temps pour élaborer une stratégie complète sur la manière d'utiliser 60 gigawatts d'énergie éolienne produite au large des côtes, de construire un réseau de transport pour l'énergie, de trouver des débouchés pour cette énergie et de faire les choses de manière appropriée. Nous commençons tout juste à constituer ce groupe et à nous assurer que nous avons des personnes aptes à faire ce travail.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur St‑Pierre.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai cru comprendre que Ressources naturelles Canada est en train d'évaluer ou a déjà évalué le projet de GNL, qui fait partie des cinq projets nationaux.

    Est-ce bien le cas?

    Pouvez-vous transmettre cette évaluation au Comité, ou, si elle est n'est pas terminée, pourrez-vous le faire quand elle le sera?

    Monsieur Labonté, voulez-vous répondre à cette question?

    Je vous remercie de la question.

    En collaboration avec l'équipe de Mme Farrell et celle de Calgary, Ressources naturelles Canada continue d'évaluer le projet de GNL, qui est sur la liste des grands projets.

    Nous avons fait des évaluations sur les plans technique et économique. Nous avons aussi mené des évaluations pour mieux comprendre le plan d'action des responsables du projet concernant les émissions de gaz à effet de serre ainsi que les activités entreprises avec les producteurs de gaz naturel.

    Pouvez-vous nous faire parvenir cette étude, si elle est terminée? Sinon, pourrez-vous nous la transmettre lorsqu'elle le sera?

    Nous sommes en train de faire l'évaluation. Je ne sais pas exactement combien de temps nous allons prendre pour terminer notre étude, mais nous pourrions vous envoyer un sommaire de notre travail, si vous voulez.

    Je vous remercie. Nous vous serions reconnaissants de nous transmettre aussi l'évaluation lorsqu'elle sera finie.

    Madame Farrell, vous dites posséder de l'expertise dans l'évaluation des répercussions climatiques de projets. Vous êtes évidemment reconnue pour votre évaluation du pipeline de sable bitumineux Trans Mountain.

    Selon vous, ce projet est-il un bon projet pour lutter contre les changements climatiques?

    Le pipeline Trans Mountain est terminé. Il achemine principalement du bitume vers les marchés asiatiques.

    Je me suis rendue sur les marchés asiatiques au début du mois de septembre pour discuter avec des acheteurs potentiels de ce produit. Bien entendu, j'ai appris ce que tout le monde sait déjà, soit que la plus grande partie du bitume acheminée vers les raffineries asiatiques est traitée…

    Je suis désolé, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Le pipeline Trans Mountain est-il un bon projet pour lutter contre les changements climatiques?

    Oui, et j'arrive à la réponse. J'aimerais avoir la chance de répondre.

    La réponse est oui.

    D'accord, merci.

    La plus grande partie du pétrole qui provient de l'Alberta et qui est acheminée en Asie est traitée pour produire du naphte, qui est utilisé dans les produits pétrochimiques qui servent à fabriquer des voitures électriques et pour électrifier les réseaux en Asie. Je pense que cela contribuera au changement climatique.

    Merci, madame Farrell.

    Avez-vous fait une déclaration de conflit d'intérêts?

    Je ne pense pas.

    Le temps de parole est écoulé.

    Madame Goodridge, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, vous avez souligné l'importance de donner le temps aux témoins de répondre aux questions sans les interrompre afin de faciliter l'interprétation.

    Je constate que les échanges se font très rapidement. Il devient difficile de bien suivre les propos échangés pour ceux qui ont besoin de l'interprétation.

    Merci.

    C'est noté.

    Le prochain intervenant est M. Bexte.

    Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Farrell, aux fins d'éclaircissements, le Bureau des grands projets sera‑t‑il le premier point de contact pour les promoteurs à l'avenir? Cinq sont déjà partis, mais à l'avenir, est‑ce l'intention?

    Non. Il existe actuellement de nombreux points de contact. Par exemple, de nombreux grands projets sont soumis par les provinces ou par divers ministères fédéraux, en particulier Ressources naturelles Canada et Transports Canada. Certains projets peuvent être soumis directement à notre bureau, mais nous prévoyons de coordonner tous les projets de manière à établir une liste unique.

    À votre connaissance, combien de projets qui ont été soumis directement au Bureau des grands projets et par l'entremise d'autres voies sont actuellement en attente?

    À l'heure actuelle, selon les données dont je dispose, il y a 500 projets qu'on considère comme étant de grands projets. J'espère que ce n'est pas le cas, car nous ne pouvons certainement pas gérer un tel volume.

    Ce mois‑ci, nous évaluons neuf autres projets pour déterminer s'ils répondent à certains des critères que je vous ai décrits.

    Vous avez aussi indiqué qu'il y a une pondération des critères. Comment sont-ils pondérés les uns par rapport aux autres? Certains d'entre eux reçoivent‑ils la mention « échec », comme un niveau mortel ou…?

    Il n'y a pas de pondération des critères au cas par cas. Pour l'instant, nous examinons les portefeuilles de projets et nous vérifions s'ils répondent aux critères établis dans la Loi. Nous appliquons ensuite des critères beaucoup plus précis à la faisabilité de ces projets.

    L'un des défis auxquels nous ferons face, selon moi, c'est qu'un bon nombre de ces projets ne sont pas, à mon avis, prêts à être mis en œuvre. Ils seront réalisés dans un avenir lointain ou leur exécution est encore loin d'être achevée. Nous voulons nous assurer d'avoir des projets qui peuvent être réalisés à plus court terme.

    Vous avez indiqué plus tôt que la compétitivité sur le plan climatique fait partie des critères, mais comment évaluer la compétitivité sur le plan climatique si l'ensemble de l'économie ralentit? Si vous suivez ce raisonnement et que c'est votre seul critère, cela tombe très rapidement à zéro.

    Je n'ai pas dit que c'était notre seul critère. En fait, les critères sont les suivants: renforcer notre économie, générer des avantages économiques, assurer une mise en œuvre réussie, promouvoir les intérêts des peuples autochtones et contribuer à une croissance propre et à l'atteinte de nos objectifs. Ces critères sont considérés dans leur ensemble et ils ne sont pas pondérés.

    Lorsque l'Alberta se présentera à la table avec son promoteur de pipeline, combien de temps vous faudra‑t‑il pour déterminer si le projet satisfait aux considérations relatives à l'intérêt national?

    Je ne peux pas répondre à cette question de manière crédible, car je suis dans le programme depuis 39 jours. J'ai beaucoup de travail à faire pour comprendre comment faire cela.

    Quelle est votre aspiration?

    J'aimerais disposer de quatre à cinq mois pour déterminer si un projet devrait être désigné.

    Le premier ministre néo-démocrate de la Colombie-Britannique, David Eby, aurait‑il un droit de veto à ce sujet?

    Nous devons tenir compte de tous les points de vue de tous les ministères des différents gouvernements — tant autochtones que provinciaux — pour formuler notre recommandation. D'après ce que je comprends, personne n'a de droit de veto.

    Personne n'a de droit de veto....

    Personne n'a de droit de veto.

    ...sauf le Conseil privé.

    Personne n'a de droit de veto… Eh bien, la recommandation doit être acceptée par le gouvernement, puis nous être renvoyée, avec la désignation.

    Est‑ce la seule entité qui dispose d'un droit de veto?