ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bonjour, chers collègues.

    Chers témoins, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    La séance d'aujourd'hui est la onzième du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Elle se déroule en format hybride et elle est publique.

    Nous entendrons des témoignages pendant les deux prochaines heures.

    Pour nos participants qui sont sur place, veuillez suivre les directives de santé et de sécurité sur l'utilisation des oreillettes, telles qu'elles sont inscites sur les cartes posées sur les tables.

    Le Comité reprend son étude de l'efficacité, des améliorations possibles et de la capacité du Plan de réduction des émissions pour 2030 du Canada.

    Ce atin, nous recevons les témoins suivants.

    À titre personel, nous entendrons Mme Catherine Potvin, professeure émérite à l'Université McGill, qui se joint à nous par vidéoconférence. Bonjour, madame Potvin.

    De l'Assemblée des Premières Nations, nous avons Wendell LaBobe, chef régional de l'Île‑du‑Prince-Édouard, et Graeme Reed, conseiller stratégique en matière d'environnement, de terres et d'eau. Soyez les bienvenus.

    De Océans Nord, nous entendrons Amy Nugent, directrice associée, action climatique marine, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Chaque témoin dispose de cinq minutes pour son allocution d'ouverture.

    À l'intention des témoins, lorsque vous voyez cette carte jaune, sachez qu'il vous reste une minute du temps qui vous est accordé pour votre déclaration liminaire ou une minute pour répondre aux questions. Lorsque je la retourne, cela signifie que votre temps est écoulé et que vous devez rapidement mettre un terme à vos propos.

    Madame Potvin, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour, et merci beaucoup de cette invitation.

    Dans mon allocution, je vais me concentrer sur deux sujets. Commençons par la forêt, puisqu'il s'agit de mon objet de recherche personnel.

    À l'échelle globale, nous pouvons dire et nous savons très bien que les forêts captent environ le tiers de toutes les émissions planétaires de carbone. La forêt est donc d'une grande aide pour lutter contre les changements climatiques. Cependant, les scientifiques sont très préoccupés par ce qu'on appelle le point de bascule, c'est-à-dire le moment où les forêts deviennent incapables de faire face aux changements du climat et commencent à émettre du dioxyde de carbone au lieu de le capter.

    Ça m'amène à rappeler aux députés ce qui s'est passé très récemment au Canada. En 2023, les feux de forêt qui ont sévi au Québec ont contribué à produire plus de dioxyde de carbone que l'ensemble des activités anthropiques. Les forêts se sont donc transformées en un ennemi dans la lutte aux changements climatiques plutôt qu'en un allié. Personne n'oubliera les feux de forêt de 2024, alors que la ville de Jasper, un symbole du pays, a brûlé en grande partie. Cette année-ci, en 2025, les feux de forêt ont été tellement forts dans les Prairies et en Colombie‑Britannique que, même au Québec — et dans les Maritimes, je crois —, nous pouvions à peine respirer pendant plusieurs semaines. Nous ne parlons pas que de quelques journées.

    La situation que nous vivons en 2025 n'est plus la même qu'il y a 10 ans, en 2015, lorsque le Canada a signé l'Accord de Paris. Nous sommes dans une situation d'extrême danger et tous les scientifiques s'entendent pour dire qu'il faut accélérer l'action climatique. Malheureusement, quand nous observons la tendance des émissions au Canada, nous nous rendons compte que nous avons atteint un plafond: nous ne réussissons pas à réduire les émissions, même si le plan pour 2030 était quand même très bien conçu.

    Avec un groupe de collègues de partout au Canada, nous avons lancé une initiative qui s'appelle Dialogues pour un Canada vert, laquelle a été constituée avant la conférence de Paris sur le climat en vue de suggérer des pistes de solution. Nous voudrions mettre l'accent sur six mesures qui pourraient aider le Canada à atteindre ses cibles, peut-être pas en 2030, mais au moins pour le remettre sur la bonne voie. Ce sont des suggestions qui, nous le pensons, tiennent compte de l'état d'esprit des Canadiens et des préoccupations qu'ils ont exprimées dans tout le pays.

    Dans le cadre des grands projets d'infrastructures, il est urgent de faciliter l'interconnexion électrique entre les provinces. En effet, certaines provinces canadiennes produisent une électricité sobre en carbone, alors que ce n'est pas le cas pour d'autres. Ces dernières pourraient donc bénéficier d'une exportation d'électricité d'est en ouest ou d'ouest en est. C'est très important. Cette électricité pourrait être alimentée par une meilleure production en énergie renouvelable. Je tiens à noter que l'Alberta est la province qui possède le plus grand potentiel en énergie solaire au Canada. Il serait donc extrêmement intéressant de l'utiliser, de même que l'énergie éolienne dans les Maritimes.

    Il faudrait aussi que le Canada prenne ses responsabilités en matière de transport ferroviaire. On sait très bien que le transport ferroviaire est, de loin, le mode de transport le plus efficace pour réduire la production de gaz à effet de serre et qu'il est de compétence fédérale. L'interconnexion par rail est donc à souhaiter.

    Les Canadiens sont très préoccupés actuellement par le coût de la vie, et nous pensons que le Canada devrait appuyer les changements faits par les citoyens en les aidant à habiter dans des maisons plus écoénergétiques et à conduire des voitures sobres en carbone. Cet appui se concrétiserait donc au moyen de la réglementation et d'incitatifs financiers.

    Par ailleurs, le Canada doit penser à la concurrence internationale, parce qu'il est en train de perdre du terrain sur ce plan. Il faudrait reconnaître le leadership autochtone, parce que la plus grande partie des initiatives en énergie renouvelable vient de nos Premières Nations. Les investissements dans la sécurité nationale peuvent aussi contribuer à des initiatives en énergie renouvelable et, enfin, nous ne pouvons pas éviter de penser actuellement à la justice et à l'équité, puisque ce sont les gens pauvres du Canada qui souffrent des répercussions des changements climatiques et qui sont incapables d'y faire face.

    Merci.

    Je vous remercie de votre allocution, madame Potvin.

    Je donne maintenant la parole à Mme Amy Nugent.

    Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Amy Nugent. Comme vous l'avez dit, je suis ici pour représenter Océans Nord. Nous sommes un organisme de bienfaisance canadien qui soutient l'action climatique marine et la conservation marine en partenariat avec les communautés autochtones et les collectivités côtières.

    La prospérité du Canada a toujours été liée à la mer. En effet, notre pays a le plus long littoral au monde, une zone économique exclusive de six millions de kilètres carrés et un réseau maritime — celui des Grands Lacs et du Saint-Laurent — qui relie l'océan Atlantique au cœur industriel de l'Amérique du Nord. Lorsqu'il est aujourd'hui questn d'examiner notre compétitivité sur le plan climatique, il va de soi que nous devons nous appuyer sur cette force .

    Les communautés et les collectivités avec lesquelles Océans Nord travaille et au sein desquelles elle évolue sont parmi les plus directement touchées par les changements climatiques. Qu'il s'agisse de l'évolution des habitudes migratoires des mammifères marins et des méthodes de chasse, ou des 133 petits ports de plaisance qui ont subi des dommages lors de l'ouragan Fiona en 2022, les collectivités côtières et les communautés autochtones sont confrontées aux effets des changements climatiques et à la perte de leurs moyens de subsistance que ces changements entraînent.

    Comme le Comité l'a certainement entendu au cours des dernières semaines, le Plan de réduction des émissions était loin d'être parfait, mais des voies propres à chaque secteur sont essentielles pour réduire les émissions et soutenir la sécurité économique et la prospérité à long terme du Canada, y compris celles de nos collectivités côtières.

    Cela dit, le Plan de réduction des émissions contenait peu de mesures précises pour soutenir la transition énergétique dans le secteur maritime, outre le fait qu'on s'y engageait à élaborer un plan d'action national sur le climat pour ce secteur. Comme cela n'a pas encore été fait, les membres de ce comité ont maintenant l'occasion de réclamer des mesures et des investissements pour aider les industries maritimes canadiennes à commercialiser et à développer des énergies, des carburants et des technologies carboneutres.

    Premièrement, à l'échelle mondiale, les ports sont de plus en plus reconnus comme étant des infrastructures économiques et énergétiques essentielles. La liste des projets d'intérêt national du gouvernement du Canada souligne à juste titre la nécessité d'investir dans les ports. On pense ici à l'agrandissement du port de Montréal à Contrecœur, au développement de l'énergie éolienne en mer, en Nouvelle-Écosse, ou au développement du port nordique de Grays Bay dans l'ouest de l'Arctique.

    Soyons clairs. La situation actuelle exige bien plus qu'une simple expansion des capacités ou que le soutien aux exportations de combustibles fossiles. La prochaine série d'investissements pour édifier la nation doit aligner la modernisation des ports sur la transition vers les énergies propres.

    Les ports électrifiés modernes sont des multiplicateurs. Ils relient l'énergie éolienne extracôtière au réseau, permettent le stockage de l'énergie, rallient le transport ferroviaire et routier, facilitent la manutention électrifiée des marchandises et soutiennent les chaînes d'approvisionnement en carburants marins carboneutres. En concevant les ports comme des pôles d'énergie et de carburants propres, nous pouvons optimiser la valeur des dépenses fédérales en infrastructures et créer des perspectives économiques durables.

    À l'échelle mondiale, nos concurrents avancent rapidement. La Chine, l'Union européenne et l'Inde électrifient leurs ports afin de capter un commerce plus propre. Le Forum maritime mondial prévoit que la demande en carburants maritimes dérivés de l'hydrogène, tels que l'e‑méthanol et l'e‑ammoniac, dépassera les 500 millions de tonnes d'ici 2040, ce qui signifie un marché de mille milliards de dollars et une source importante de création d'emplois. Si le Canada n'agit pas, nos ports risquent de devenir des destinations pour les navires les plus polluants, et nous perdrons les perspectives d'innovation connexes dans les chaînes d'approvisionnement émergentes en carburants propres.

    À plus petite échelle, nous avons une occasion hors du commun et immédiate d'électrifier les flottes de traversiers et de bateaux de travail à l'échelle du pays. Même si, à l'heure actuelle, les navires électriques sont plus coûteux à l'achat, ils permettent de réaliser des économies de carburant et d'entretien. Ils sont plus silencieux pour les travailleurs. Ils éliminent également pratiquement toute pollution atmosphérique pour les collectivités locales, ce qui ne peut être que bénéfique pour la santé humaine. Ces bateaux — bateaux de pêche, remorqueurs, bateaux d'excursion, bateaux-pilotes et navires de la Garde côtière — peuvent être conçus, construits, entretenus et exploités localement, ce qui permet de soutenir les économies régionales.

    Le Canada est aujourd'hui bien placé pour saisir cette occasion favorable. Comme mon collègue vient de le souligner, nous disposons de ressources éoliennes et solaires abondantes. Nous avons une main-d'œuvre qualifiée et des ports de classe mondiale. En intégrant l'électrification, les technologies maritimes propres et les infrastructures de carburants carboneutres à ses mesures climatiques, le Canada pourra réduire ses émissions tout en soutenant la croissance économique.

    Merci beaucoup. Je reste bien sûr à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Nugent.

    La parole est maintenant à l'Assemblée des Premières Nations, pour cinq minutes.

     Monsieur LaBobe, vous avez la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Wendell LaBobe. Je suis le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations pour l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Je tiens à souligner que nous sommes ici sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine. Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    L'Assemblée des Premières Nations, ou APN, travaille selon les directives des Premières Nations réunies en assemblée. Or, ces dernières ont clairement indiqué que, dans le cadre des efforts déployés pour promouvoir la sécurité économique et la compétitivité, les mesures pressantes, transformatrices et fondées sur les droits en matière de climat ne peuvent être mises de côté.

    Il est regrettable que les Premières Nations ne puissent pas être présentes pour contribuer à cette importante étude. Le Comité doit entendre directement les titulaires de droits des Premières Nations et il doit pour ce faire prolonger la durée de l'étude.

    En vue de la présente comparution, nous avons préparé un mémoire technique contenant huit recommandations. Par souci de concision, permettez-moi d'aborder trois grands thèmes qui les résument. Premièrement, il faut prendre des mesures urgentes et transformatrices conformément à la stratégie nationale de l'APN en matière de climat; deuxièmement, il faut respecter le consentement libre, préalable et éclairé et les normes minimales de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones; troisièmement, il faut adopter une nouvelle approche transformationnelle fondée sur la réciprocité entre les peuples et la terre.

    Commençons par les mesures urgentes et transformatrices en matière de climat. En 2023, les Premières Nations réunies en assemblée ont réaffirmé leur déclaration d'une urgence climatique et ont approuvé la Stratégie nationale sur le climat de l'APN. La Stratégie nationale sur le climat de l'APN invite le gouvernement à collaborer avec les Premières Nations pour mettre en œuvre des priorités climatiques autodéterminées, qui comprend la désignation de sept domaines prioritaires et la reconnaissance de l'approche des Premières Nations concernant le climat.

    Étant donné l'accent qui est mis présentement sur la sécurité économique et la compétitivité, le gouvernement risque de revenir sur ses engagements en matière de climat et de réconciliation. Il s'agit là d'une préoccupation sérieuse, compte tenu de l'urgence climatique à laquelle nous sommes désormais confrontés et de la feuille de route du Canada, qui s'est fixé des objectifs de réduction des émissions sans les atteindre.

    L'année 2024 a été la plus chaude jamais enregistrée, et c'est la première année civile où la température mondiale moyenne a dépassé de 1,5 °C son niveau préindustriel. La nouvelle stratégie du gouvernement en matière de compétitivité climatique qui est élaborée à huis clos se focalise sur les résultats, et non sur les objectifs et les solutions technologiques. Cela représente non seulement un éloignement par rapport aux objectifs existants, mais aussi une non-reconnaissance de l'appel lancé depuis longtemps par les Premières Nations, à savoir que la politique climatique devrait être élaborée en partenariat direct avec les détenteurs de droits et de titres des Premières Nations.

    Deuxièmement, conformément au consentement libre, préalable et éclairé et aux normes minimales de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le gouvernement a l'obligation de travailler directement et en partenariat avec les détenteurs de droits et de titres des Premières Nations afin de mettre en œuvre les priorités climatiques de ces dernières, y compris l'élaboration de plans de réduction des émissions. Ce principe est inscrit dans nos droits protégés par l'article 35 de la Constitution.

    Malgré les intentions, il n'y a pas eu d'interaction directe avec les Premières Nations lors de l'élaboration de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, du plan de réduction des émissions pour 2030 et de la fixation de la cible actualisée de réduction des émissions pour 2035. Cette façon de procéder préoccupante se poursuit alors que les prochaines versions de la politique climatique fédérale et de la stratégie de compétitivité climatique progressent et que les Premières Nations sont laissées en plan.

    Les gouvernements de la Couronne ne peuvent pas prendre de décisions dans l'intérêt national sans que les Premières Nations soient concrètement présentes à la table. Une telle approche est incompatible avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et avec la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité, qui stipulent clairement que le Canada doit consulter les Premières Nations et coopérer avec elles afin d'obtenir leur consentement libre, préalable et éclairé.

    Enfin, nous avons le troisième thème: une approche transformationnelle qui inclut les systèmes de connaissances des Premières Nations.

    Au cours des huit dernières années, l'APN a travaillé avec les Premières Nations pour élaborer le concept d'une perspective climatique des Premières Nations. De toute évidence, ce concept s'applique de trois façons aux discussions sur la carboneutralité, notamment en ce qui concerne les plans de réduction des émissions. Premièrement, la neutralité carbone ne doit pas être interprétée comme un objectif final, mais comme un processus menant à un avenir juste, équitable et résilient pour les générations futures, fondé sur le droit des Premières Nations à l'autodétermination. Deuxièmement, il remet en question la dichotomie qui prévaut dans les discussions sur le climat en mettant l'accent sur la nature complexe et multidimensionnelle des solutions climatiques des Premières Nations. Troisièmement, il déplace notre attention vers l'interrelation entre les trois C — colonialisme, capitalisme et carbone — en misant sur une approche fondée sur des relations qui valorisent le lien entre les personnes, la terre et notre réciprocité mutuelle. Dans cette perspective, il ne s'agit pas seulement d'un changement à l'échelle mondiale et d'un éloignement du statu quo, mais plutôt d'une revitalisation de nos systèmes de valeurs, des systèmes de valeurs qui nous relient à la terre et aux lois de la nature qui régissent nos interactions avec toute la création.

    Le Canada se trouve à la croisée des chemins. L'ampleur de la crise climatique exige un changement radical dans l'approche adoptée par le Canada et le monde pour y faire face. Au lieu de miser davantage sur l'approche de la compétitivité climatique qui consiste à investir dans le même système technologique axé sur le marché qui a créé ce problème au départ, nous devons voir le grand potentiel qu'offre ce comité pour appliquer la perspective climatique des Premières Nations à la mise en œuvre du plan de réduction des émissions du Canada pour 2030 et à toute la politique climatique future du pays.

    En conclusion, les solutions des Premières Nations pourraient redéfinir le débat et mener à une transformation...

    Merci, monsieur LaBobe.

    Merci à tous les témoins pour leurs déclarations liminaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés, en commençant par M. Ross du Parti conservateur. Monsieur Ross, vous avez six minutes.

    Ma première question s'adresse à M. LaBobe.

    J'ai lu le document que vous avez soumis au comité de l'environnement. Je vous en remercie. Il est très bien rédigé et très clair.

    Avant le contact avec les Blancs, les Premières Nations n'avaient pas d'hôpitaux, d'autoroutes, d'écoles, de médicaments, de téléphones, d'ordinateurs, ni même d'argent, d'ailleurs. Je suis donc très intéressé d'entendre ce que l'Assemblée des Premières Nations veut dire lorsqu'elle souligne la nécessité de « retourner à la terre ». Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie concrètement?

    Je vais commencer. Meegwetch pour la question.

    Ce point précis découle de la façon dont nous avons travaillé pour conceptualiser une perspective climatique des Premières Nations et, en fin de compte, il procède du problème que les aînés et les gardiens du savoir ont cerné comme étant les causes profondes de la crise climatique à laquelle nous sommes confrontés.

    À cet égard, ils affirment que la relation que nous avons avec le monde naturel est déséquilibrée. Au cœur de cela...

    Je comprends l'idée générale.

    La qualité de vie dont bénéficient tous les Canadiens, et pas seulement les Autochtones, repose sur l'énergie comme élément fondamental. Pour en revenir à la terre, je voudrais simplement savoir si nous parlons des maisons dans lesquelles nous vivons, par exemple, ou peut-être de nos sources d'énergie. De quoi parlons-nous exactement avec cette idée qu'il faut « revenir à la terre »?

    Je pense que nous parlons tous les deux de manière pratique de la façon dont nous pouvons garantir que nos systèmes énergétiques, nos systèmes de santé et nos systèmes de logement sont efficaces et adaptés au monde qui nous entoure. Sur le plan conceptuel, cela concerne la façon dont nous pouvons changernotre mentalité et réfléchir à la manière de vivre notre relation avec le monde naturel.

    Par exemple, sur cette question précise, comme nous l'avons indiqué dans nos mémoires, une partie du souhait que les Premières Nations ont apporté à cette conversation est d'élever le niveau de vie des Premières Nations à celui du reste des Canadiens grâce à...

    Chef, ce n'est pas le contexte. Peut-être que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde ici. Je considère que retourner à la terre signifie qu'il faut renoncer aux commodités du XXI^e siècle qui offrent ce niveau de vie, à moins que je ne comprenne mal l'expression « retour à la terre ».

    Soyons clairs. Avant l'arrivée des Blancs, nous parlions du feu comme principale source d'énergie pour la cuisine et le chauffage. Est‑ce bien le contexte dont nous parlons?

    Non. Je crois que l'intérêt de se séparer complètement de la société n'a jamais fait partie des discussions qui ont été menées avec les Premières Nations. Il s'agit plutôt de se demander comment nous pouvons nous inspirer des systèmes de connaissances des Premières Nations pour mettre en place des systèmes qui remplissent à la fois les obligations liées à la terre et celles qui garantissent aux Premières Nations un accès approprié à tous les autres services dont bénéficient plus largement les Canadiens, ce qui n'est pas le cas actuellement, comme nous le savons. C'est ce qu explique pourquoi nous avons mis l'accent sur la réduction de l'écart en matière d'infrastructures. Il s'agit en partie de garantir que le niveau de vie des Premières Nations soit égal à celui du reste des Canadiens.

    D'accord, très bien. Merci de cette précision.

    En réponse à la pression exercée par Trump sur le Canada, le nouveau gouvernement Carney a commencé à promettre de « construire, construire, construire ». Cela a donné lieu à plusieurs initiatives distinctes. Je présume donc que la présentation qui nous a été transmise par l'Assemblée des Premières Nations parle de limiter le programme de construction pour les projets pétroliers et gaziers, par exemple.

    Dans le contexte particulier du projet de loi C‑5 et des objectifs généraux du premier ministre Carney, notre intérêt est avant tout de veiller à ce que les Premières Nations aient le pouvoir et la compétence nécessaires pour prendre des décisions concernant leurs terres et leurs territoires. Cela ne signifie pas nécessairement que nous préjugeons d'une décision que les Premières Nations devraient prendre. Nous affirmons plutôt que les grands projets doivent être réalisés après consultation complète — libre, préalable et éclairée — des Premières Nations elles-mêmes.

    Dans le contexte du plafonnement des émissions qui pourrait ou non être imposé — je suis en train de lire votre document, veuillez m'en excuser —, il semble que l'Assemblée des Premières Nations n'est pas très enthousiaste à l'égard des normes qui seront proposées par le gouvernement fédéral. Ai‑je raison de dire cela?

    D'une manière générale, je dirais qu'avec la résolution 36/2023, les Premières Nations réunies en assemblée ont réaffirmé une cible précise, à savoir une réduction de 60 % d'ici 2030 et la carboneutralité d'ici 2050. Notre priorité est de veiller à ce que l'action menée par le gouvernement fédéral tienne compte de l'appel lancé par les Premières Nations réunies en assemblée.

    Cela peut varier selon les détenteurs de droits et de titres et les signataires de traités à travers le Canada, qui pourraient ne pas être d'accord avec ce point de vue, avec ou sans politique fédérale. Que répondez-vous aux Premières Nations qui affirment qu'un plafond d'émissions limitera l'avenir économique qu'elles envisagent du côté des projets pétroliers et gaziers?

    Je ne pense pas que nous essayons de prendre une quelconque décision sur la manière dont les Premières Nations décident de ce qui se passe sur leurs terres et dans leurs territoires. En réalité, la priorité de l'autodétermination est que les Premières Nations puissent prendre elles-mêmes ces décisions.

    Notre objectif est avant tout de veiller à ce que des mesures suffisantes soient prises à l'échelon fédéral afin que les répercussions auxquelles les Premières Nations sont confrontées ne continuent pas à s'accélérer.

    Merci, monsieur Reed.

     Vous avez la parole, monsieur St‑Pierre.

    Merci, monsieur le président.

    Professeure Potvin, à la fin de 2024, vous avez décidé de quitter le Comité consultatif sur les changements climatiques du gouvernement québécois. Pouvez-vous nous expliquer le rôle de ce comité et nous expliquer pourquoi vous avez décidé de le quitter?

    Le rôle du Comité consultatif sur les changements climatiques est de donner des avis au ministère québécois de l'Environnement quant à la marche à suivre. Je l'ai quitté, en effet, parce que j'étais mal à l'aise avec la certaine timidité qui y régnait.

    Quand je suis partie, j'ai indiqué qu'il y avait une extrême urgence. Les feux de forêt de 2023 m'ont vraiment traumatisée, parce que je voyais et sentais nos craintes se matérialiser pour ce qui est du point de bascule climatique. Mon travail étant de faire comprendre aux gens que nous nous dirigeons vers quelque chose de tragique, j'aurais voulu que le Comité soit moins timide et pense de façon un peu plus novatrice. À l'heure actuelle, nous avons besoin de déployer tous nos efforts et toute notre imagination pour nous en sortir collectivement.

    Mon départ était une décision très personnelle. J'avais rempli mon mandat en restant pendant les trois années pour lesquelles j'avais été nommée. J'ai décidé de ne pas continuer.

    Un article du journal Le Devoir paru le 8 octobre 2024, vous cite: « Ce qu'on essayait de dire — en restant polis —, c'est que la réduction des émissions du Québec, elle est presque nulle ».

    Premièrement, pouvez-vous trouver cet article et le remettre au Comité? Deuxièmement, expliquez-nous pourquoi la réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec est presque nulle.

    Vous êtes un comité canadien, alors je vais dire qu'au Québec comme au Canada, nous avons un très gros problème avec le transport. Nous ne démordons pas de notre amour de la voiture, alors que le transport est notre deuxième plus grande source de gaz à effet de serre.

    Tant au Québec qu'au Canada, nous nous attendrions à ce que les gouvernements aient une réglementation sérieuse, interdisent les moteurs à combustion dans un avenir le plus rapproché possible et interdisent les publicités pour les voitures. Oui, ces publicités vendent une liberté et un mode de vie. Cependant, on l'a fait pour la cigarette, alors que Humphrey Bogart et sa cigarette encourageaient les gens à fumer, on a compris qu'en vendre était très mal et on a réussi à prendre des mesures novatrices. Par contre, on ne le fait pas, ni au Canada ni au Québec, dans le secteur des transports. Il est pourtant nécessaire de le faire et nous comptons sur vous.

    Puisque vous êtes du Québec, j'aimerais votre opinion sur le projet de troisième lien. Ce projet serait-il positif pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec?

     Le Comité consultatif sur les changements climatiques du Québec s'était prononcé sur le troisième lien pendant que j'en étais encore membre. Toutes les études démontrent que ce troisième lien n'aurait pas vraiment d'effets positifs. Le Comité avait dit qu'on devait arrêter l'expansion de tout ce qui touche aux autoroutes et au déploiement des gros projets du genre. S’il devait y avoir un troisième lien réservé strictement au transport en commun, ça serait peut-être utile. Toutefois, je ne crois pas que ce soit un projet porteur pour le Québec. D'ailleurs, ce n'est pas le moment d'investir dans plus d'autoroutes.

    Par ailleurs, on doit repenser le système. Je me permets de dire que ma petite-fille est allée au Japon cet été. Quand je lui ai dit que le train de VIA Rail qui traverse le Canada roulait à 60 kilomètres à l'heure, elle s'est mise à rire parce que celui qu'elle a pris au Japon roulait à 600 kilomètres à l'heure. On est en train d'accuser un retard tragique sur la scène internationale.

    Pourriez-vous nous dire rapidement si vous trouvez que le Québec est en voie d'atteindre les cibles qu'il s'est fixées pour 2030?

    Je crois malheureusement qu'aucun ordre de gouvernement ne nous aide actuellement à atteindre nos cibles pour 2030. Comme citoyenne du Canada et du Québec, je m'attends à mieux de mon gouvernement pour nous faciliter la vie. Ce qui nous attend est une tragédie pour les gens à faible revenu, nos enfants et nos petits-enfants. C'est votre responsabilité: nous vous avons élus pour guider ce pays.

    Merci, madame Potvin.

    Monsieur Reed, il me reste quelques secondes.

    Dans le passé, nous avons discuté de la tarification du carbone. J'aimerais connaître votre point de vue sur la tarification du carbone industriel, ou le point de vue de l'APN sur le prix du carbone industriel.

    Je vous remercie de me poser la question.

    Très rapidement, nous nous sommes principalement concentrés sur la tarification du carbone pour les consommateurs et sur la garantie que les Premières Nations puissent bénéficier de manière appropriée du recyclage des recettes.

    Dans le contexte de la tarification du carbone industriel, je pense que la priorité serait avant tout d'établir comment les Premières Nations qui créent leurs propres projets liés au carbone peuvent en bénéficier, soit par l'intermédiaire de compensations ou d'autres marchés volontaires.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos distingués invités.

     Madame Potvin, j'ai cru vous entendre dire que le Plan de réduction des émissions pour 2030 était bien conçu, quoique imparfait. D'après ma compréhension, vous avez parlé de reculs en matière d'environnement, notamment depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement de M. Carney. Pourriez-vous qualifier ces reculs? Selon vous, sont-ils acceptables en 2025? À quel point ces reculs sont-ils graves au regard de l'importance du respect des cibles de réduction des gaz à effet de serre?

    D'abord, le Plan contenait un peu tous les éléments, dont le bâtiment, l'industrie, le transport et le secteur pétrolier et gazier. Toutefois, l'élément fondamental en était, bien sûr, le prix sur le carbone. Or, la première chose qu'a faite le nouveau gouvernement du Canada a été d'éliminer ce prix sur le carbone.

    Il est sûr que cette décision a été extrêmement problématique, et ce, à deux niveaux. Je sais que cette réglementation était mal perçue partout au Canada, mais le prix sur le carbone était une façon pour le gouvernement d'obtenir un revenu, qu'il aurait pu ensuite investir dans des solutions de rechange sobres en carbone.

    Ensuite, le gouvernement fédéral se rend la partie beaucoup plus difficile en se coupant de ce revenu. Il a deux leviers pour travailler: celui de la réglementation et celui de l'investissement. Pour sa part, la réglementation n'est pas super populaire, mais elle passe mieux une fois associée à un investissement. Par exemple, le public perçoit mieux des normes visant à éliminer la vente de véhicules à combustion si elles sont associées à un incitatif financier qui paie la différence de prix entre ces véhicules et les véhicules électriques.

    Enfin, le gouvernement se fait et nous fait du tort en éliminant le revenu généré par la taxe sur le carbone. Ce faisant, il va aussi vraiment à l'encontre d'un principe fondamental, celui du pollueur-payeur. On sait d'où vient le problème. Il est nommé et bien expliqué; qui plus est, tout le monde le comprend. On ne peut donc pas penser le régler sans faire quelque chose pour y arriver. Actuellement, je pense que c'est une grande faiblesse. Par ailleurs, on entend parler d'un prix sur le carbone pour l'industrie lourde, et j'espère que cet élément positif fera partie de la solution du gouvernement.

     Je vous remercie.

    Messieurs LaBobe et Reed, de l'Assemblée des Premières Nations, j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas du tout été consultés concernant la stratégie de compétitivité climatique. À quel point est-ce problématique pour vous? Quel genre de consultations le gouvernement devrait-il mener, autant en ce qui concerne cette stratégie qu'en ce qui concerne l'élaboration et la bonification de son plan de réduction des émissions?

    Je peux commencer brièvement, puis le chef régional pourra compléter.

    Les Premières Nations n'ont pas été consultées sur l'approche fédérale concernant la compétitivité en matière de carbone. Ce qui nous préoccupe, c'est de perdre les 10 dernières années de discussions collaboratives que nous avons eues sur ce dont les Premières Nations ont besoin pour garantir que la décarbonisation progresse parallèlement à la décolonisation.

    Souvent, pour défendre les titulaires de droits et de titres particuliers, nous avons veillé à ce qu'elles aient suffisamment de temps et de ressources financières et techniques pour apporter une contribution significative.

    Différents processus ont été mis en place pour offrir plus d'espace et de temps aux Premières Nations, et nous souhaitons revenir à ces bonnes pratiques afin de garantir que les Premières Nations ne soient désormais plus exclues sur le plan structurel.

    Si j'ai bien compris, l'Assemblée des Premières Nations n'était pas contente de la manière dont le gouvernement a élaboré et mis en œuvre le projet de loi C‑5. C'est la même chose pour la stratégie climatique canadienne. En ce qui concerne les grands projets et la lutte contre les changements climatiques, est-ce que vous considérez que le gouvernement est en train de reculer, entre autres en ce qui a trait à la relation et à la réconciliation avec les Premières Nations?

    De manière générale, les Premières Nations ont été préoccupées par la rapidité avec laquelle le projet de loi C‑5 a été adopté par la Chambre et le Sénat. L'APN a organisé deux forums virtuels nationaux pour répondre à la perspective d'une accélération du développement des projets et aux préoccupations des Premières Nations concernant la mise en œuvre de grands projets.

    S'agit‑il d'une annulation des progrès réalisés? Je pense que la préoccupation principale est que nous ne tirons pas parti des 10 années d'expérience que nous avons acquises pour positionner les Premières Nations de manière plus importante, et que nous sacrifions les relations au profit de l'opportunisme. Notre position porte essentiellement sur la manière dont nous pouvons garantir que les Premières Nations disposent du temps et des capacités nécessaires pour contribuer à ces discussions essentielles.

    Vous considérez donc que le gouvernement devrait vous consulter avant de publier sa stratégie de compétitivité climatique. Est-ce exact?

    Monsieur Bonin, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nugent, Océans Nord a clairement exprimé son soutien à la taxe « zéro émission nette » de l'ONU par les navires. Pourriez-vous me dire ce que cette nouvelle taxe coûterait exactement?

    Tout d'abord, je dirais qu'en 2023, l'Organisation maritime internationale, ou OMI, a approuvé à l'unanimité un cadre de zéro émission nette pour le transport maritime mondial et a travaillé sur des mesures visant à réduire les émissions dans ce secteur. Cela a été convenu en 2023.

    Pour vous donner un peu de contexte, l'objectif étant la carboneutralité...

    Je suis désolé de vous interrompre. Sur la base des évaluations prévues pour cette taxe, avez-vous une idée de ce qu'en seraient les recettes?

    J'allais vous expliquer comment on calcule le coût...

    Je cherche simplement à obtenir un chiffre à ce sujet.

    Ce chiffre provient des mesures visant à réduire les émissions. Si vous réduisez les émissions et atteignez la carboneutralité dans le secteur maritime, qui n'a pas encore bénéficié d'investissements de transition, vous aurez besoin de... Les estimations du coût de cette transition s'élèvent à environ 500 $ la tonne.

    Nous avons constaté des coûts similaires lorsque nous avons effectué une transition à un stade précoce, par exemple dans le secteur pétrolier et gazier en Alberta, où je travaillais. Si vous estimez le coût de la transition à 500 $ la tonne... L'une des mesures du cadre de carboneutralité de l'OMI consistait à imposer une taxe de 380 $ par tonne aux navires dépassant un certain seuil. Sur les navires les plus polluants...

    Merci, madame Nugent.

    Si nous ne connaissons pas ces chiffres, je vais passer à la position du gouvernement concernant cette taxe.

    Il a été rapporté que les libéraux fédéraux étaient favorables à cette taxe. Est‑ce exact selon vous?

    Je peux vous donner mon avis sur le gouvernement du Canada. Je pense que vous posez la question au sujet du parti, nous pouvons donc répondre en fonction du rôle que le gouvernement du Canada a joué dans les négociations.

    À l'époque, c'est‑à‑dire avant la récente réunion, la position a été, à l'instar des États-Unis, du Royaume-Uni et d'autres nations maritimes, de soutenir ce cadre de zéro émission nette. Comme je l'ai dit, en 2023, ce cadre a en fait été soutenu à l'unanimité par l'OMI.

    Oui, ils soutiennent sans aucun doute les mesures visant à réduire les gaz à effet de serre dans le secteur du transport maritime.

    Les documents de l'OMI reconnaissent que cette taxe entraînera une augmentation du prix des denrées alimentaires. Avez-vous — vous ou l'un des organismes participant à la campagne — évalué dans quelle mesure le prix des denrées alimentaires allait augmenter en raison de cette taxe zéro émission nette pour les navires de l'ONU?

    L'OMI elle-même, avec ses États membres, a effectué des analyses de coûts. Je crois que vous voulez savoir si cela va augmenter le coût des marchandises transportées.

    Bien sûr, une analyse est effectuée à ce sujet par un comité de l'OMI. Je ne participe pas à ces discussions techniques, mais l'un des objectifs est clairement d'atténuer ces coûts et de veiller à ne pas faire augmenter les prix des biens de consommation ou des marchandises transportées.

    Selon vous, qui absorbera ces coûts? Les compagnies maritimes devront-elles les absorber, ou seront-ils relayés aux consommateurs canadiens et du monde entier?

    Laissons l'analyse des coûts à l'organisme responsable.

    Nous pouvons examiner les coûts ici, au niveau national, ce qui est l'objet du travail d'Océans Nord. Si l'on pense, par exemple, à l'installation d'une alimentation électrique à quai au port de Montréal et à l'agrandissement de Contrecœur, ces débours peuvent être relayés aux passagers des navires de croisière.

    C'est un exemple de domaine où nous dirions qu'il y a une répercussion appropriée des coûts. Nous pourrions payer quelques dollars de plus pour une croisière en bateau afin de financer l'élimination de la pollution au port de Montréal.

    Je voudrais vous poser une question plus précise au sujet des personnes que je représente, celles qui ont un revenu fixe, par exemple les personnes âgées, qui vont également devoir débourser quelques dollars supplémentaires pour leurs courses, leur facture de chauffage et tout ce qui leur est facturé. C'est une chose de parler des passagers des navires de croisière qui paient quelques dollars de plus, c'est une façon sympathique d'aborder la question, mais qu'en est‑il de tous les autres qui vont payer plus cher pour chaque produit importé au Canada?

    Je ne vois pas cette analyse se confirmer. Le Canada, principalement grâce au transport maritime, est un pays exportateur... Nous continuons d'exporter nos produits sur les marchés internationaux, et il est certain que cela permettrait d'atténuer les coûts associés à la transition verte.

    La question serait plutôt: quels sont les coûts des impacts supportés par nos communautés en matière de changements climatiques, et les coûts sanitaires de la pollution présente dans nos ports?

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fanjoy, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Je tiens tout d'abord à remercier nos invités pour leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur LaBobe, j'aimerais vous poser ma première question.

    Mon collègue conservateur a fait une remarque dans ses questions au sujet de la position de l'Assemblée des Premières Nations. Il a accusé ses membres de tourner le dos au XXI^e siècle. J'ai trouvé cette remarque très intéressante, étant donné que la plupart d'entre nous, au Parlement, essayons justement de faire entrer le Parti conservateur dans le XXI_e siècle.

    Je voudrais vous donner l'occasion de clarifier la perspective générale des peuples autochtones concernant la lutte contre les changements climatiques.

    Je ne disais pas nécessairement qu'il fallait revenir aux anciennes méthodes, mais il existe un savoir traditionnel issu de nos ancêtres. Vu sous cet angle, notre peuple utilisait ce dont il avait besoin, sans trop prendre. Nous respections Mère Nature. Nous respections nos animaux et tous ceux qui nous entouraient.

    En réalité, nous ne disons pas qu'il faut revenir à nos anciennes méthodes, mais plutôt récupérer certaines de nos anciennes connaissances. Il s'agit simplement de les adapter à la société actuelle, c'est ce que j'essaie de dire.

    Je ne dis pas qu'il faut revenir en arrière, mais plutôt respecter nos connaissances traditionnelles et nos traditions, et les intégrer dans les discussions que vous avez lorsque vous élaborez ces politiques.

    Lors de votre allocution d'ouverture, vous n'avez pas eu l'occasion de clore votre intervention. Y a‑t‑il d'autres points que vous souhaitiez aborder?

    Non, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire. J'ai juste oublié de mentionner dans mes remarques finales que nos recommandations sont exposées en détail dans les documents techniques que l'APN a remis à votre comité. Vous les avez maintenant dans vos dossiers.

    Je vous remercie.

    Madame Potvin, la nature est un élément qui unit les Canadiens. Les solutions axées sur la nature constituent également l'un des moyens les plus abordables et les plus efficaces pour nous permettre de faire face à la crise climatique que nous traversons.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur ce que vous considérez comme les solutions axées sur la nature les plus efficaces que nous devrions mettre à profit au Canada?

     Au Canada, les solutions axées sur la nature sont plus efficaces dans le secteur agricole. Je pense que cela serait extrêmement tentant sur le plan politique... Je vous remercie donc pour cette question. Il semble que la politique climatique se concentre souvent sur les zones urbaines. Cela s'explique principalement par le fait que la plupart des gens vivent dans les villes. Nos concitoyens qui habitent au sein de zones rurales se sentent alors largement abandonnés, voire pénalisés.

    Si l'on pense à l'agriculture, le passage à l'agriculture sans labour, par exemple, qui permet de stocker d'importantes quantités de carbone dans les sols agricoles, pourrait être soutenu par le gouvernement fédéral par l'intermédiaire de formations et de différentes mesures incitatives. Les exploitations agricoles comptent généralement de nombreux bâtiments. On pourrait installer des panneaux solaires sur ces bâtiments afin que les exploitations puissent produire leur propre énergie et peut-être même la revendre à de tierces parties, ce qui pourrait s'avérer bénéfique. Je viens moi-même d'une famille d'agriculteurs. Ma fille possède une ferme. Elle est horticultrice, et il s'agit donc d'enjeux qui me tiennent particulièrement à cœur.

    Les éleveurs de bétail pourraient utiliser le fumier et la biodigestion pour produire du méthane, puis du gaz naturel, qui est renouvelable et pourrait être utilisé pour les machines lourdes. Il existe des exemples vraiment passionnants, en particulier au Manitoba, d'agriculteurs qui embrassent la transition et vont de l'avant. Je pense que c'est un sujet intéressant. Ce n'est pas un secteur qui génère beaucoup d'émissions au Canada, avec environ 9 % des gaz à effet de serre, ce qui explique peut-être pourquoi il n'est pas au premier plan, mais entre le carbone que nous pourrions mettre dans le sol et le reste de la modernisation de l'agriculture, je pense que c'est une très bonne voie à suivre.

    Au Canada, malheureusement, je pense que le secteur forestier est aujourd'hui tellement menacé que nous devrions plutôt chercher à le protéger plutôt que de le considérer comme une solution. Nous voulons essayer de limiter le réchauffement climatique et la sécheresse afin que nos forêts puissent continuer à nous aider. Je ne pense pas que nous puissions investir dans cela comme solution climatique naturelle.

     Merci, madame Potvin.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nugent, en ce moment, le secteur maritime est responsable d'environ 3 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Est-ce qu'il y a des prévisions de croissance qui indiquent que les émissions du transport maritime atteindront environ 10 % des émissions mondiales si ce n'est pas réglementé et que les émissions ne diminuent pas?

    Vous avez raison: les émissions dans l'ensemble du secteur sont actuellement équivalentes à celles d'un pays de la taille de l'Allemagne et devraient augmenter. Une étude récente sur le trafic maritime sur la côte ouest du Canada fait état d'une très forte augmentation, d'environ 600 %, du trafic maritime. Nous cherchons des moyens d'atténuer les effets de ces augmentations de volume.

    Est-ce qu'il vous serait possible de nous soumettre vos solutions, tant sur le plan national que sur le plan international, pour réduire les émissions du secteur maritime?

    Voulez-vous dire en discuter davantage, ou présenter un document de manière plus formelle?

    Oui, notre temps de parole tire à sa fin, mais vous pourriez faire parvenir un document officiel au Comité.

    Très bien, j'en serais ravi. Je vous remercie.

    Merci.

    En ce qui concerne le carbone noir, dont vous avez parlé, pensez-vous que la stratégie du Canada devrait être mise à jour ou bonifiée? Est-il important de s'attaquer au carbone noir pour la réduction des émissions?

    Le regroupement Clean Arctic Alliance, en collaboration avec des collègues et des dirigeants de toute la région arctique, propose des solutions toutes faites qui permettent de passer à un autre type de carburant disponible, très similaire aux mélanges que l'on trouve dans d'autres secteurs, et d'éliminer le carbone noir. Le carbone noir est actuellement un polluant qui entre dans un cercle vicieux et un superpolluant dans l'Arctique, qui accélère la fonte des glaces et le réchauffement de la planète. Il serait possible de l'éliminer pratiquement du jour au lendemain en changeant simplement de carburant.

    Merci, madame Nugent.

    Madame Potvin, vous avez parlé de vos inquiétudes concernant les forêts et l'agriculture. Je crois que nous allons manquer de temps, mais pouvez-vous nous donner des solutions concernant la gestion des émissions provenant des secteurs de la forêt et de l'agriculture? Vous pouvez aussi nous les soumettre par écrit.

    Pour les forêts, c'est simple: on doit limiter les émissions du transport et du secteur pétrolier et gazier. Le problème des forêts est qu'il fait trop chaud. Cela se réchauffe trop vite.

    Merci, madame Potvin et monsieur Bonin.

    Monsieur Ross, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur LaBobe, j'ai basé mes questions d'aujourd'hui sur votre mémoire présenté au Comité de l'environnement. Ce qui manquait, c'était de savoir si l'APN appuyait ou non l'un des éléments clés du plan d'action climatique des libéraux, à savoir la taxe sur le carbone. Cela ne figure pas dans votre mémoire. L'APN a‑t-elle appuyé ou s'est-elle opposée à la suppression de la taxe sur le carbone pour les consommateurs?

    Je vais me tourner vers mon collègue, M. Graeme Reed, qui est mieux placé que moi pour répondre à cette question.

    Je dirais que nous avons depuis longtemps des mandats sur les questions liées à la tarification du carbone. Rarement ont-ils été explicitement favorables. Dans l'ensemble, ils visaient à réduire les impacts disproportionnés sur les consommateurs appartenant aux Premières Nations.

    Merci pour cette réponse.

    Qu'en est‑il du maintien de la taxe carbone industrielle par les libéraux? Certains ont fait valoir que ces coûts seraient en réalité répercutés sur les consommateurs. L'APN a‑t-elle pris position par rapport au maintien de la taxe sur le carbone pour les industries imposée par le gouvernement libéral?

    Non, je dirais que nos contributions concernaient l'ensemble du filet de sécurité fédéral, c'est-à-dire que les Premières Nations doivent se positionner de manière adéquate en tant que détentrices de droits et de titres dans la conception, la mise en œuvre et les impacts potentiels de toute politique de tarification du carbone. Nous n'avons pas encore reçu de mandat actualisé sur la base de ce que le premier ministre Carneypropose en matière de tarification du carbone tant pour les intervenants de l'industrie que pour les consommateurs.

    À la lecture de certaines des soumissions, les Premières Nations affirment qu'elles sont injustement touchées par le coût de la taxe sur le carbone, en particulier dans les collectivités éloignées. L'APN soutient-elle cette position?

    Je dirais que, dans l'ensemble, notre position consiste principalement à veiller à ce que la tarification du carbone n'ait pas d'impact disproportionné sur les Premières Nations. Bon nombre des contributions que nous avons essayé d'apporter, notamment dans le cadre de soumissions directes pour la conception de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, visaient à réduire les impacts auxquels les Premières Nations sont confrontées et à soutenir les préoccupations très spécifiques soulevées par les Premières Nations de tout le pays, comme celles de l'Ontario.

    Excellent, dans ce cas je n'aurai pas besoin d'aborder l'article qui touche spécifiquement l'Ontario.

    Le Bureau des grands projets souhaite accélérer et faciliter la mise en œuvre de certains projets, notamment ceux liés aux oléoducs et aux gazoducs. On craint que cette nouvelle politique ne passe outre les droits et les titres de propriété, indépendamment de ce qu'a déclaré le premier ministre Carney. Les chefs ontariens en font actuellement l'expérience. Ils se plaignent du fait que les négociations relatives aux grands projets se déroulaient bien jusqu'à cette annonce, et qu'ils ont désormais l'impression d'être ignorés par les promoteurs et par le gouvernement.

    Monsieur Reed, entend‑on le même son de cloche en ce moment du côté de l'Assemblée des Premières Nations?

    Lors de nos consultations nationales sur le projet de loi C‑5, nous avons entendu parler des expériences spécifiques des Premières Nations de l'Ontario et de la Colombie-Britannique en raison de la législation provinciale qui a précédé le projet de loi C‑5. En Ontario, il s'agit du projet de loi 5. En Colombie-Britannique, il s'agit du projet de loi 14 et du projet de loi 15, qui vise à accélérer tous deux la mise en œuvre de projets au détriment de la participation pleine et effective des Premières Nations.

    Je m'occupe d'évaluations environnementales et de permis depuis maintenant 20 ans, et je n'ai pas réussi à comprendre la substance de la Loi sur la construction du Canada. C'est un document très succinct. Le libellé du projet de loi C‑5en tant que tel était également très succinct. Nous ne disposons pas des mécanismes qui permettraient de maintenir des normes environnementales rigoureuses et de traiter les droits et titres ancestraux. Le gouvernement vous a‑t‑il fourni des détails à ce sujet?

    Non, pas encore. Les seules discussions que nous avons eues jusqu'à présent ont eu lieu avec l'Agence d'évaluation d'impact et portaient sur le respect du délai de deux ans qui avait été fixé. Cet échéancier n'était pas spécifiquement mentionné dans la législation, mais dans les orientations politiques qui ont suivi. Je n'ai pas encore vu quelles en sont les implications.

    Pour revenir sur une autre question — et vous n'êtes pas obligé d'y répondre ici, faute de temps —, je crois comprendre que l'APN s'oppose à la taxe sur le carbone en raison des mesures d'accessibilité financière et des mesures de consultation. Dans ce contexte, l'APN appuiera‑t-elle ou s'opposera‑t-elle à l'appui du Canada à l'Organisation maritime internationale qui impose elle-même une taxe sur le carbone sur le secteur du transport maritime?

    La réponse très courte est que nous devrions demander l'avis des Premières Nations réunies en assemblée pour adopter une telle position.

    Je vous remercie, monsieur Ross. Comme vous pouvez le constater, j'ai été généreux. J'ai été généreux avec tous les témoins en leur laissant terminer leurs phrases. En moyenne, les députés ont bénéficié de quelques secondes supplémentaires. Je l'ai noté. Si jamais on me conteste, je peux vous fournir les chiffres exacts. J'essaie tout simplement d'être juste.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Fanjoy.

    Monsieur Fanjoy, à vous la parole pour cinq minutes, je vous prie.

    Ma première question s'adresse à nos deux invités qui représentent l'Assemblée des Premières Nations.

    L'une des perspectives que les Premières Nations apportent à cette discussion est le concept qui consiste à penser sept générations à l'avance lorsque nous examinons les mesures que nous prenons aujourd'hui. Pourriez-vous nous en parler et nous expliquer comment nous pouvons le mettre en contraste avec la vision à court terme qui, malheureusement, influence une grande partie de notre élaboration des politiques, en particulier chez les conservateurs?

    Je vais essayer d'être bref.

    Notre stratégie nationale sur le climat s'articule autour de la volonté de cerner les valeurs et les comportements qui orientent le système de pensée à courte vue et de déterminer comment nous pouvons ensuite intégrer ces valeurs et ces comportements dans un système en relation de réciprocité avec la terre.

    Dans notre mémoire, nous parlons de la façon dont nous évitons de penser à la carboneutralité comme destination finale pour la voir plutôt comme une étape vers un avenir plus juste, équitable et résilient. Pour les Premières Nations, cet avenir repose sur la capacité de continuer à entretenir leur relation avec les terres, les eaux, l'air et leur territoire afin de s'assurer de pouvoir s'acquitter de leurs obligations et les transmettre aux générations futures.

    En l'absence d'une réflexion et d'une vision à long terme, il demeurera impossible pour les Premières Nations d'exercer ces capacités.

    Monsieur LaBobe, je crois comprendre que vous venez de l'Île‑du‑Prince-Édouard, une région du Canada qui m'est chère. L'ouragan Fiona a endommagé des ports pour petits bateaux le long de la côte Est. Les travaux de réfection et de reconstruction sont en cours. Y a‑t‑il moyen d'améliorer nos infrastructures de telle sorte qu'elles soient plus résilientes face aux changements climatiques?

     Fiona a effectivement causé des dommages importants à l'Île‑du‑Prince-Édouard et dans tout le Canada atlantique... Nous avons perdu beaucoup de dunes de sable à cause de l'érosion, et nous en ressentons les effets encore aujourd'hui. Comme je l'ai dit, nous devons nous serrer les coudes pour nous assurer d'élaborer une stratégie efficace afin de lutter contre les catastrophes à venir, comme l'ouragan Fiona.

    En faisant une place aux Premières Nations et en travaillant avec le gouvernement, je crois que nous pourrons élaborer une stratégie qui nous permettra de mieux contrer de tels phénomènes. Avec la technologie d'aujourd'hui et les progrès réalisés dans différents secteurs, nous avons toutes les chances du monde d'élaborer un plan judicieux pour lutter contre des catastrophes de cette nature.

    Merci.

    Madame Potvin, comme vous le savez, l'éolien en mer et la construction d'un réseau électrique est-ouest propre sont au cœur des priorités de notre gouvernement.

    Pouvez-vous décrire plus en détail le rôle que les ports peuvent jouer — et peut-être que Mme Nugent pourrait également intervenir à ce sujet — pour établir le lien avec un réseau énergétique élargi et les corridors de transport commercial?

    Je vais peut-être vous demander de répondre à cette question en premier.

    Il est bien connu que le recours aux voies ferrées et aux routes maritimes permet de réduire les émissions pour le transport de marchandises. Les ports jouent un rôle important à cet égard, mais il est également important de comprendre que d'autres préoccupations entrent en jeu.

    À titre d'exemple, Mme Nugent a mentionné Contrecœur. Il y a là d'autres répercussions sur la biodiversité qui, à mon avis, doivent être prises en compte.

    Je ne suis pas une experte du transport maritime. Je pense que Mme Nugent est beaucoup mieux placée que moi pour vous répondre.

    Nous vous écoutons, madame Nugent.

    Nous sommes d'accord avec Mme Potvin quant au rôle que les ports peuvent jouer pour établir la connexion avec d'autres modes de transport.

    Je crois d'ailleurs que c'est Mme Potvin qui a indiqué que le secteur des transports était responsable du quart des émissions totales de l'économie canadienne. Si l'on prend l'exemple de la liste des projets d'intérêt national, avec non seulement Contrecœur, mais aussi le projet éolien Wind West, il faut comprendre qu'il est possible d'entreprendre de grands projets énergétiques — même en devant tenir compte des autres enjeux liés au respect de l'environnement; j'en conviens totalement — en veillant à ce qu'ils aient des retombées à l'échelon local.

    Nous parlons souvent de la possibilité de doubler ou de tripler la capacité du réseau...

    Merci.

    J'ai été généreux, mais c'est tout le temps que nous avions pour cette première portion de notre séance.

    Je remercie tous les témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui pour contribuer à la poursuite de notre étude. Je remercie également les membres du Comité.

    Les témoins peuvent maintenant partir. La séance est suspendue jusqu'à ce que nous soyons prêts à accueillir les témoins du prochain groupe.

    Nous reprenons la séance.

    Le Comité poursuit son étude sur l'efficacité, les améliorations possibles et la capacité du Plan de réduction des émissions pour 2030 du Canada.

    Cet après-midi, le Comité entendra les témoins suivants: à titre personnel, Mme Sophia Mathur.

De la Oil and Gas Corporation of Newfoundland and Labrador, nous accueillons M. Jim Keating, président-directeur général, qui témoigne par vidéoconférence.

De Resource Works Society, nous recevons Margareta Dovgal, directrice générale.

    Chacun des témoins dispose de cinq minutes pour son allocution d'ouverture.

    Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute, puis une nouvelle fois lorsque votre temps sera écoulé. Il en ira de même lors de la période de questions.

    Nous allons d'abord entendre Mme Sophia Mathur.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à témoigner.

    Merci tout particulièrement à M. Fanjoy de son invitation.

    Bonjour. Je m'appelle Sophia Mathur. J'ai 18 ans, je suis une militante pour le climat et une étudiante de première année à l'Université d'Ottawa. J'ai même un examen de mi‑session en maths juste après la séance.

    À l'âge de sept ans, j'ai commencé à faire du lobbying pour la lutte contre les changements climatiques, non pas comme les adultes autour de moi le faisaient avec leurs épais cahiers d'information et une longue liste d'éléments probants — conformément à leur rôle —, mais comme une enfant peut le faire, en restant assise et en écoutant. Par ma simple présence dans la salle, j'avais l'impression de rappeler à tout le monde que les décisions prises allaient façonner mon avenir, comme c'était bel et bien le cas.

    À l'âge de sept ans, l'action climatique n'est pas une simple politique; c'est une promesse. Une promesse que le monde dans lequel je grandirai sera sûr, beau et plein de vie. Cette conviction m'a toujours habitée depuis. Bien que la dévastation causée par les changements climatiques soit réelle et effrayante, avec les incendies, les inondations et les étés enfumés, je ne veux pas que l'histoire de ma génération soit un récit de désespoir. Je veux que ce soit une affaire de responsabilité et de courage.

    Au fil des ans, j'ai rencontré des politiciens et des experts qui ont consacré leur vie à cette lutte. J'ai toujours admiré cela. Il faut de la résilience pour transformer la recherche en politiques et les politiques en changements mesurables.

    Maintenant que j'ai amorcé mes études universitaires en économie avec une mineure en politique publique, je commence à comprendre de mieux en mieux à quel point ce monde est complexe, même si je suis loin d'être une experte. L'efficience, les coûts et les délais ne se limitent pas à de simples chiffres; ils ont un impact concret dans la vie des gens. Néanmoins, mon activisme climatique m'a aussi appris que cette complexité ne peut pas servir d'excuse à l'inaction. Même si la politique climatique est une démarche qui prend du temps, les changements climatiques n'attendent pas.

    Je me demande pendant combien de temps encore il sera trop difficile de mettre en valeur les politiques climatiques pendant les campagnes électorales. Pendant combien de temps encore transformera‑t‑on cette crise planétaire en enjeu partisan? Les électeurs savent-ils que ce débat a un coût faramineux qui se manifeste par les effets mortels des changements climatiques?

    J'ai apporté avec moi aujourd'hui un livre qui m'a été remis par le Lobby climatique des citoyens et qui résume les données probantes des experts en matière de changement climatique relativement aux stratégies canadiennes de réduction des émissions. Le message des scientifiques et des économistes est toujours le même: il faut faire payer les pollueurs.

    Les entreprises de combustibles fossiles, dont beaucoup font des milliards de dollars de profits chaque année, doivent assumer la responsabilité de la pollution qu'elles créent. L'une des principales conclusions est claire: le captage et le stockage du carbone sont coûteux et largement inefficaces comme outils de réduction des émissions et continueront de laisser de l'argent dans les poches de ces pollueurs.

    Aujourd'hui, je veux non pas formuler une critique, mais rappeler que les jeunes comme moi, les gens que vous représentez, regardent, apprennent et espèrent. Nous avons confiance que nos dirigeants prendront acte des données probantes, respecteront l'avis des experts et tiendront leurs promesses, car pour moi, il ne s'agit pas seulement de cibles d'émissions, mais d'intégrité. Il s'agit de savoir ce que signifie faire une promesse à la prochaine génération et la tenir.

    Je n'ai peut-être que 18 ans et j'ai encore beaucoup à apprendre, mais je sais une chose avec certitude. Le véritable leadership ne se mesure pas au nombre de promesses qui sont faites. Il est plutôt évalué en fonction du nombre de celles qui sont tenues.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Mathur.

    Monsieur Keating, vous avez maintenant la parole pour une période de cinq minutes.

    Le pétrole et le gaz extracôtiers devraient être au cœur de l'avenir énergétique du Canada, car, sans eux, nous ne pouvons pas être une superpuissance énergétique. Avec plus de 85 % des nouvelles découvertes en volume dans le monde qui proviennent des gisements extracôtiers, la baisse de la production terrestre est progressivement compensée par la croissance mondiale de l'exploration extracôtière.

    Terre-Neuve‑et‑Labrador est un acteur mondial dans le secteur extracôtier: 100 % de la production pétrolière extracôtière du Canada est écoulée sur les marchés internationaux, ce qui signifie que 90 % des émissions d'un baril se produisent à l'extérieur du Canada. La province réinvestit directement les bénéfices tirés du pétrole et du gaz dans les énergies renouvelables. Ainsi, plus de 1,1 milliard de dollars provenant de la participation de la société d'État dans des projets pétroliers et gaziers extracôtiers ont été directement investis dans notre portefeuille provincial d'hydroélectricité. Il s'agit à n'en pas douter de la stratégie de transition énergétique la plus élégante qui soit.

    Pour y parvenir, nous avons élaboré une stratégie d'exploration, investi plus de 160 millions de dollars dans les géosciences et repéré des centaines de zones d'intérêt, dont 20 ont un potentiel de plus d'un milliard de barils de pétrole ou de six billions de pieds cubes de gaz naturel chacun. L'enjeu ici n'est pas seulement nos réserves connues de 10 milliards de barils actuellement en production, mais aussi quelque 50 milliards de barils de pétrole encore à exploiter. Pour vous donner une idée, le champ pétrolifère de Hibernia, qui contient deux milliards de barils, a déjà rapporté 15 milliards de dollars au Trésor provincial et 4 milliards de dollars au gouvernement fédéral.

    Le forage d'un puits d'exploration coûte environ 100 millions de dollars et n'offre que 25 % de chances de succès. Malgré les coûts et le risque élevé d'échec, entre 2015 et 2020, pas moins de 14 entreprises ont présenté des soumissions totalisant 4,2 milliards de dollars pour pouvoir explorer les zones extracôtières du Canada. Sept d'entre elles ont présenté des plans pour forer des dizaines de puits. Cet élan s'est toutefois arrêté net, d'abord à cause de la pandémie, et maintenant en raison du plafonnement des émissions proposé. Le Canada mine ainsi l'exploitation d'une ressource stratégique, laissant les investisseurs internationaux perplexes et inquiets.

    Pour la première fois en près de 25 ans, aucun puits d'exploration n'a été foré en mer, et aucun n'est prévu pour l'année prochaine. Fait sans précédent, les deux derniers cycles d'attribution des licences n'ont donné lieu à aucune soumission, et je crains fort que le résultat soit le même avec celui qui se terminera la semaine prochaine.

    Des 14 sociétés d'exploration que nous avions en 2020, il n'en reste plus que trois. Celles qui sont parties ont perdu plus de 430 millions de dollars en garanties de soumission au profit de l'organisme de réglementation du secteur extracôtier, et ce chiffre ne cesse d'augmenter. Les entreprises estiment qu'elles ne seront tout simplement pas en mesure d'exploiter une nouvelle ressource découverte.

    Il ne s'agit pas d'une manifestation locale d'une tendance mondiale. L'exploration affiche plutôt une tendance à la hausse à l'échelle planétaire. Cette année, 80 puits à impact élevé ont été forés, soit une augmentation de 8 % par rapport à l'année précédente, et 15 gisements ont été découverts dans 12 pays différents.

    Les dépenses sont en hausse et devraient encore augmenter en 2026. Terre-Neuve‑et‑Labrador et le Canada sont en train de rater le coche. Les investisseurs citent souvent les règles proposées pour le plafonnement des émissions pour justifier leur décision d'aller explorer ailleurs. Les dommages économiques se font déjà sentir.

    De concert avec notre société sectorielle provinciale, Energy NL, nous avons mandaté les experts-conseils de Wood Mackenzie pour évaluer l'impact de la réglementation proposée en matière d'émissions. Leur modélisation montre que pour atteindre les cibles après exemption, les exploitants pourraient devoir reporter le démarrage de leurs projets ou en réduire l'ampleur, ce qui pourrait en compromettre la viabilité économique. Plus inquiétant encore, la modélisation suggère que le plafonnement des émissions pourrait entraîner une réduction de la production extracôtière existante. Les prévisions indiquent que les émissions dépasseront le plafond par une marge de 12 % en 2030 et resteront supérieures aux limites jusqu'en 2035, ce qui ne laisse aucune place à de nouveaux projets.

    Si notre projet Bay du Nord peut finalement démarrer après un retard de trois ans, il devrait émettre moins de 10 kilogrammes de CO₂ par baril, soit la moitié de la moyenne mondiale. Lorsque l'indice climatique du pétrole a été créé en 2016, notre champ Hibernia se classait au 12^e rang parmi les 75 champs pétroliers et gaziers mondiaux en termes d'émissions. Pourquoi éliminerions-nous la possibilité de réaliser des projets à faibles émissions qui peuvent remplacer des projets plus polluants ailleurs?

     Des mesures de réduction des émissions sont d'ores et déjà prises dans le cadre de nos projets extracôtiers. Le bâtiment flottant SeaRose et les plateformes Hibernia et Hebron ont ainsi déjà abaissé leurs émissions dans une proposition de 29 à 50 %. Pour sa part, le bâtiment flottant Terra Nova a fait l'objet de travaux de modernisation visant à prolonger la durée de vie de ses équipements, ce qui permettra de réduire encore davantage les émissions.

    Alors que le gouvernement fédéral s'emploie à trouver le juste équilibre entre le soutien financier et une réglementation stricte, nous lui demandons instamment de renoncer à son cadre de plafonnement des émissions. Il convient plutôt de se concentrer sur des politiques pratiques et des outils fiscaux qui permettront une décarbonisation significative du secteur pétrolier et gazier au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Keating.

     Madame Dovgal, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est absolument impossible que nous puissions exploiter notre plein potentiel en tant que superpuissance énergétique pour le mieux-être des Canadiens si le Plan de réduction des émissions pour 2030 est maintenu. Nous ne pourrons pas mener à terme un plan de croissance misant sur notre secteur le plus productif si ce secteur est accablé de cibles ne pouvant être atteintes qu'à la faveur de crédits carbone coûteux ou d'une diminution de la production.

    Le nouveau mandat confié par les Canadiens en réponse à la conjoncture économique que nous connaissons nous oblige à repenser ce cadre. Il faudra donc que les politiques qui découleront de cet exercice reflètent aussi cette volonté et soient ancrées dans la réalité.

    Le plan pour 2030 est mal adapté à nos impératifs économiques actuels car il s'appuie sur des modèles discutables assortis d'hypothèses douteuses qui sont traitées comme des faits. Ces modèles produisent des résultats suivant une logique d'autorenforcement. Ils s'appuient sur des technologies prescrites qui n'ont pas fait leurs preuves sur le plan commercial ou qui ne sont pas disponibles à grande échelle.

    Examinons les différentes politiques découlant de ce plan.

    Commençons par établir clairement la source de la distorsion. Le plan pour 2030 repose sur des objectifs absolus en matière d'émissions. Ce cadre dénote un parti pris à l'encontre de la production énergétique et attribue l'entière responsabilité des émissions au pays à l'origine de la production, sans tenir compte de la consommation qui en est faite ailleurs dans le monde.

    Le plafonnement des émissions du secteur pétrolier et gazier est une expression regrettable de ce parti pris. On essaie d'établir un système de plafonnement et d'échange pour une industrie dans seulement quatre provinces, créant ainsi un marché non liquide qui ne peut pas bien fonctionner. De plus, le modèle du gouvernement utilise une base de référence de 2019 qui supposait une croissance de la production de 5 %, mais au moment où le modèle a été rendu public, les données de Statistique Canada montraient déjà que nous étions 9 % au‑dessus de la base établie. Principalement en raison de la situation en Colombie-Britannique, la production canadienne actuelle est de près de 20 % supérieure à celle de 2019.

    Deuxièmement, on fait valoir que la réglementation proposée sur le méthane procurera des gains faciles. Le dirigeant de l'Agence internationale de l'énergie à la COP a dit qu'il suffisait de resserrer les règles, mais c'est une solution qui entraîne des coûts considérables. Cette réglementation est censée être punitive, surtout par rapport à l'inventaire national des émissions. Elle a une incidence excessive sur le secteur du gaz naturel, comme c'est expressément son objectif, ce qui met du même coup en péril une occasion en or pour la production de gaz naturel et les exportations de gaz naturel liquéfié par le Canada, une industrie que nous commençons à peine à bâtir.

    Troisièmement, la Norme sur les combustibles propres est une politique visant à réduire l'intensité carbone des combustibles liquides en les mélangeant, en utilisant d'autres mécanismes de réduction dans la chaîne d'approvisionnement et la production et en achetant des crédits. Dans les faits, cette norme oblige toutefois le Canada à importer des biocarburants des États-Unis, ce qui mine notre propre sécurité énergétique aux fins d'une politique qui n'est guère plus qu'une taxe cachée et inutile.

    Quatrièmement, le mandat relatif aux véhicules électriques est le meilleur exemple qui soit d'un gouvernement qui impose une technologie. En revanche, un outil axé sur le marché comme l'économie moyenne de combustible des entreprises, ou norme CAFE, offre diverses options permettant l'atteinte d'une cible. Ce mandat ne fait pour sa part qu'imposer un produit coûteux que la plupart des Canadiens ne peuvent pas se permettre.

    Cinquièmement, la Norme sur l'électricité propre est un cas patent d'empiétement du fédéral sur les compétences provinciales. Les modèles à l'appui de cette norme reposent sur des hypothèses de construction et d'exploitation qui ne correspondent pas à la réalité et qui ont peu de chances de se concrétiser. Cela ne tient pas compte non plus des contraintes physiques des réseaux provinciaux, dont beaucoup n'ont pas nécessairement la capacité voulue pour transporter une quantité nettement plus élevée d'électricité intermittente sans risquer des pannes en cascade, comme nous avons pu l'observer en Allemagne et en Espagne.

    Sixièmement, le système de tarification fondé sur le rendement est un autre hybride imparfait, à mi‑chemin entre une taxe et un régime de plafonnement et d'échange. Ses mesures basées sur le rendement sont liées au déclin du secteur visé. C'est un système conçu non pas pour favoriser l'innovation, mais pour mener nos industries tout droit vers leur disparition.

    Enfin, tout cela revient aux crédits carbone. Ceux‑ci deviennent une illusion commode de progrès, plutôt qu'une véritable solution. Bien qu'ils soient présentés comme un moyen de compenser les émissions, la plupart des crédits ne satisfont pas aux critères de base en matière d'intégrité. Toute la modélisation du Canada repose sur la capacité d'acheter des crédits internationaux pour atteindre les objectifs de réduction des émissions. Dans ce marché, comme dans le cadre de l'Association internationale pour l'échange des droits d'émission, il n'y a pas d'exigences en matière de comptabilité en partie double. Il n'existe pas de système permettant d'empêcher la double prise en compte ou de prouver qu'il y a bel et bien eu réduction des émissions.

    Ces atteintes à notre compétitivité que nous nous sommes nous-mêmes infligées sont d'autant plus absurdes que nous sommes déjà des chefs de file en la matière. Notre système de réglementation qui n'a rien de laxiste est en vigueur depuis des décennies. Notre secteur du gaz naturel en est un parfait exemple. Selon l'Association canadienne des producteurs pétroliers, les émissions du secteur du gaz naturel ont diminué de 20 % depuis 2000, alors même que la production augmentait de 15 %.

    Il faut ajouter à cela la bureaucratie. Notre système de réglementation est si défaillant que le gouvernement a dû présenter en accéléré un projet de loi faisant appel à une volonté politique pour éviter le gâchis dont il est ultimement responsable, un gâchis qui fait considérablement obstacle à notre capacité concurrentielle déjà minée par toutes les politiques que je viens de décrire.

    Cela nous ramène au problème fondamental du plan établi pour 2030. Lorsque les réductions d'émissions ne peuvent pas être réalisées parce que les technologies n'existent pas ou ne sont pas économiquement viables, ce cadre refile à l'industrie le coût des crédits carbone, une mesure de dernier recours qui, au mieux, ne donne que des résultats symboliques. Lorsque ce n'est toujours pas suffisant, les Canadiens se retrouvent avec un seul résultat bien concret: la désindustrialisation, alors que l'industrie réduit ses investissements et, par ricochet, sa production.

    C'est le coût réel. Le plan mine systématiquement notre avantage concurrentiel en tant que nation extrêmement riche en ressources et en sources d'énergie, capable de répondre de façon responsable aux besoins du monde.

    Merci, madame Dovgal.

    Madame Anstey, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Keating, de votre présence aujourd'hui et du travail que vous accomplissez dans ce secteur très important pour Terre‑Neuve‑et‑Labrador.

    Monsieur Keating, il y a tellement d'éléments à décortiquer dans votre déclaration préliminaire. L'une des conversations que nous avons régulièrement au sein de ce comité concerne le plafonnement des émissions et la question de savoir s'il s'agit ou non d'un plafond de réduction. J'aimerais vous donner l'occasion de nous en dire plus sur cette question, en lien avec notre important secteur extracôtier.

    Oui, merci.

    Le point de vue de l'Ouest canadien, à savoir qu'il s'agit d'un plafond de production, est probablement dominant. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit essentiellement d'un plafond de production, mais, à mes yeux, la situation est encore plus grave: c'est un plafond des investissements.

    Nous dépendons d'investisseurs qui peuvent aller n'importe où dans le monde, en toute liberté. Nous sommes en concurrence avec 40 autres administrations pour attirer des investissements dans les activités d'exploration. Il est plutôt consternant de voir ce qu'il se passe avec nos ressources extracôtières malgré l'important investissement effectué par la province.

    Le gouvernement provincial a investi 19 millions de dollars pour inciter des entreprises à mener des activités d'exploration ici. Or, elles ne voient tout simplement pas de possibilités d'exploitation. C'est vraiment troublant, parce que nous avons un gouvernement qui est en désaccord avec un autre gouvernement sur la façon d'atteindre un objectif commun.

    Je considère ce plafonnement comme un frein à l'investissement. Il a complètement bloqué toute nouvelle possibilité de croissance. Je ne crois pas qu'il y aura une reprise des investissements dans nos activités extracôtières tant que le plafonnement des émissions ne sera pas remplacé et que l'on n'enverra pas des signaux indiquant que le projet Bay du Nord peut aller de l'avant.

    Je pense que c'est très important, compte tenu de la situation actuelle au pays.

    Par ailleurs, nous entendons beaucoup dire que le gouvernement veut que nous soyons une superpuissance énergétique. Avec ce plafonnement des émissions en place, pensez-vous que nous pouvons vraiment devenir une superpuissance énergétique?

    Les chances sont nulles.

    J'ai assisté à plusieurs sommets et conférences dans le monde. Avant, on m'accueillait chaleureusement. Les gens voulaient savoir quels étaient nos prochains projets et s'informaient de nos prochaines évaluations des ressources et cycles d'attribution des licences. Maintenant, on veut savoir quand ce plafonnement disparaîtra, car le Canada est le seul pays, du moins dans les milieux que je fréquente, à avoir un tel plafonnement.

    Je ne pense pas que nous puissions devenir une superpuissance énergétique.

    Lorsque l'on regarde où l'on investit pour répondre aux besoins énergétiques du monde... Où allez-vous trouver les quatre à cinq millions de barils par année dont nous avons besoin, si ce n'est pas dans la zone extracôtière? Nous avons l'un des plus longs littoraux au monde et l'une des meilleures ressources énergétiques; seulement, nous n'y avons pas accès.

    Dans ce contexte, pouvez-vous également expliquer à notre comité à quel point il est important de pouvoir transporter cette ressource jusqu'à la côte, d'autant plus qu'il est question de diversifier le commerce?

    Avec l'accès aux côtes, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous exportons la totalité de nos produits vers les marchés internationaux, principalement vers l'Europe. D'ailleurs, nous vendons au prix du Brent et non au prix du WTI. Alors que le pétrole brut de l'Ouest canadien est en quelque sorte captif et se vend à un prix inférieur à celui du marché, nous vendons nos produits sur le marché libre.

    Nous avons ce que le monde recherche: des barils à avantage compétitif. Nous avons un accès et une sécurité d'approvisionnement. Nous avons de faibles émissions de portée 1 et 2 en plus d'une production concurrentielle parce que nous pouvons produire des barils dont les coûts associés au cycle de vie complet sont de 35 $ ou moins. Ce sont les trois principaux éléments.

    Malheureusement, avec ce plafonnement, le simple fait d'avoir des discussions sur la croissance s'avère difficile.

    Il y a un autre point que je trouve important. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous vous concentriez principalement sur l'exploration. Pouvez-vous nous dire comment l'exploration pourrait contribuer à réduire les émissions mondiales?

    L'exploration n'entraîne pas une augmentation des émissions. Cela peut sembler illogique. Elle répond essentiellement à la demande.

    Étant donné que de 90 à 95 % des émissions se produisent après l'extraction extracôtière, il y a lieu de se demander pourquoi nous n'en ferions pas plus. Des études ont montré, si nous examinons notre région et l'ampleur des activités d'exploitation dans le monde, au Suriname, en Guyane, au Mozambique et en Namibie, que lorsque ces gisements sont ouverts, ils éliminent 30 à 40 kilogrammes par baril par jour, sur le plan des émissions, avec 10 à 15... Sans exploration, nous allons simplement laisser ces gisements existants proliférer, alors qu'ils coûtent plus cher à entretenir et rendent la réduction des émissions plus difficile. Cela s'est produit dans d'autres pays qui, bien franchement, ne s'en soucient pas trop.

    Je trouve qu'il est illogique de cibler notre secteur en amont, notre domaine de production, plutôt que de se concentrer sur la consommation. Ce n'est pas vraiment une bonne politique.

    Je vous remercie du travail que vous faites.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Miedema, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les témoins. Je suis désolée de ne pas pouvoir être là en personne.

    Quel contraste frappant entre les témoignages que nous avons entendus au cours de cette heure; de la jeune Mme Mathur aux adultes qui occupent un emploi rémunéré dans un secteur précis.

    L'étude que nous menons en ce moment porte sur notre capacité à atteindre nos cibles de réduction pour 2030 et, si nous ne les atteignons pas, sur la façon de mieux nous y prendre. Ces conversations semblent paradoxales.

    J'aimerais donner un peu de temps à Mme Mathur pour qu'elle nous fasse part de ses réflexions à la lumière de ce qu'elle a entendu. Je la félicite de son témoignage, de son courage et de l'excellent travail qu'elle accomplit.

    Madame Mathur, la parole est à vous.

    Merci beaucoup. Je vous en suis très reconnaissante.

    Comme je l'ai dit, je pense que les conversations sur ces politiques sont importantes, mais j'ai l'impression qu'on les poursuit aux dépens des gestes que l'on devrait poser. J'assiste à ces réunions depuis l'âge de sept ans, et c'est comme si on communiquait exactement le même message pour protéger certaines industries. Nous ne pouvons plus faire cela. Les changements climatiques auront une incidence sur mon avenir. Les prix vont augmenter, peu importe les politiques en place. Ils vont augmenter s'il y a des changements climatiques et que nous n'arrivons pas à régler ces problèmes.

    De toute évidence, je ne suis pas ici en tant que spécialiste ou en tant que personne qui peut vous donner une analyse quantitative à propos de tout ce qui se passe. Cela dit, je voulais participer en tant que jeune afin que les discussions auxquelles vous prenez part se déroulent devant la génération qui va ressentir l'incidence du temps consacré à ces conversations.

    Je vous remercie de la question.

    Merci beaucoup.

    Le rôle du gouvernement est de servir le public. Nous sommes des fonctionnaires. Nous nous employons à faire ce qui est dans l'intérêt de tout le monde, et pas seulement de quelques personnes.

    En écoutant les témoignages, je pensais à la tragédie des communs. C'est exactement ce qui se produit lorsque nous ne nous concentrons pas sur la situation dans son ensemble. Nous parlons de pertes et de possibilités économiques potentielles dans un secteur précis, mais nous ne parlons pas de toutes les pertes que nous subissons au Canada et dans le monde en raison des répercussions des changements climatiques qui s'accélèrent rapidement, avec les feux de forêt, les ouragans, etc. Il y a d'énormes pertes économiques. On a tout à fait tort de dire que l'économie est plus importante que l'environnement, ou vice versa. Les deux vont de pair, car il n'y a pas d'économie sans environnement.

    Madame Mathur, je sais que vous avez assisté, tout comme moi, à la COP27 à Sharm El‑Sheikh, en Égypte. Je me demandais si vous vouliez nous faire part de votre expérience et de vos réflexions à ce sujet, et peut-être nous dire pourquoi vous pensez qu'il est important que le Canada continue d'aller de l'avant et accélère la prise de mesures.

    Ce fut une expérience extraordinaire que d'aller en Égypte. Je me souviens d'être allée au pavillon canadien pour voir qui allait prendre la parole. J'ai vu que des représentants de l'industrie pétrolière allaient donner une présentation, alors j'ai décidé d'y assister. Pour une raison que j'ignore, ils ont refusé de tenir une période de questions. Un groupe de militants et de Canadiens sont venus à ce pavillon pour poser des questions, mais on les a ignorés.

    Bien sûr, la Conférence des Parties aboutit à de nombreuses choses. Or, lorsqu'on s'y présente en tant que militant et non en tant que personne qui a de l'argent à mettre sur la table, on ne se sent pas vraiment écouté.

    Je tiens à vous assurer que le gouvernement fédéral vous écoute. Dans sa plateforme, le Parti libéral prévoyait des fonds pour un groupe de jeunes pour le climat. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette initiative. Nous voulons mettre sur pied un programme fédéral qui permettra aux jeunes de participer à la transition verte.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les jeunes bénéficieraient d'un tel programme?

    C'est très important, selon moi. J'ai parlé à de nombreux jeunes qui militent pour le climat ou qui sont préoccupés par les changements climatiques, et je crois qu'ils ont le sentiment qu'il existe un fossé entre les politiciens et eux. Lorsque je parle du lobbying que je faisais lorsque j'avais sept ans, ils me disent: « Tu parles à des politiciens? Quoi? » Nous oublions que les politiciens sont nos représentants et qu'ils sont ici pour nous servir. Nous devons donc rappeler aux jeunes qu'ils peuvent faire de la politique, parler aux politiciens et donner des conseils. C'est vraiment important; cette possibilité existe.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Keating.

    Vous avez brièvement parlé des investissements que votre entreprise a faits dans les énergies renouvelables. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus à ce sujet et si vous pensez qu'il s'agit peut-être d'une première étape dans l'inévitable transition verte que nous devrons effectuer à l'échelle mondiale. Comment votre entreprise peut-elle se positionner pour continuer à prospérer dans ce contexte?

    Nous avons été créés à l'image d'une administration qui ressemble à la Norvège. La propriété d'État est très importante en Norvège. Nous admirons la façon dont les Norvégiens équilibrent leurs réserves d'hydrocarbures et d'énergies renouvelables, et leur approche progressiste envers leurs politiques climatiques et le bien-être de la société. Ils se démarquent.

    Terre‑Neuve‑et‑Labrador ne représente qu'un dixième de la taille de la Norvège à presque tous les égards. Je suis fier, en tant que professionnel, d'avoir la chance de travailler à l'étranger. J'ai travaillé pour une entreprise norvégienne pendant 10 ans, et j'essaie d'apporter ce genre de philosophie ici. Nous sommes...

    Je suis désolé. Merci.

     Monsieur Bonin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Keating, j'ai compris que vous êtes, sans surprise, contre le plafond d'émissions de gaz à effet de serre pour le secteur pétrolier et gazier. Cependant, vous avez dit que vous étiez en faveur de politiques pratiques qui permettent une décarbonation du secteur pétrolier et gazier du Canada. Pouvez-vous me dire quelles sont les politiques pratiques qui permettraient une décarbonation du secteur pétrolier et gazier et que vous soutenez?

    Premièrement, la plupart des sociétés pétrolières et gazières qui exercent leurs activités un peu partout dans le monde sont en faveur de la tarification du carbone, à condition qu'elle se fasse de manière juste et équitable et qu'elle ne nous nuise pas de manière disproportionnée dans notre recherche de capitaux. Je pense que cela envoie le bon signal de prix dès le début. C'est la première chose.

    Deuxièmement, je pense que cela se trouve dans la réglementation elle-même. Nous avons un ensemble d'organismes de réglementation de calibre mondial qui connaissent la valeur de ces installations et de ces gisements. Ils peuvent examiner le cadre de réglementation qui est en place depuis 30 ans et qui évolue constamment, même si cela est complexe, et veiller à ce que nous profitions du meilleur que les gisements extracôtiers ont à offrir. Nous tenons compte de leur période de fonctionnement. Nous examinons leur consommation d'électricité, parce que l'électricité sur une plateforme représente peut-être 60 à 70 % des émissions de carbone. Nous essayons de faire les choses de façon plus efficace et de moderniser nos opérations. Nous prenons ces mesures de façon constante et progressive. Elles sont déjà en place et sont conformes non seulement aux pratiques exemplaires mondiales, mais aussi aux pratiques exemplaires canadiennes.

    Je pense qu'en général, l'industrie est en faveur de la tarification du carbone dans son ensemble, mais il s'agit peut-être de se concentrer sur les mesures précises adoptées par l'organisme de réglementation et les compromis relatifs à la façon d'exécuter ces projets sur le plan technique. Comme je l'ai mentionné, on a observé une réduction de 50 % des émissions dans nos gisements extracôtiers en l'espace de sept ou huit ans.

    Pour vous, quel serait le prix minimum sur le carbone?

    À l'heure actuelle, il existe différents points de vue à cet égard. Je vais faire attention de ne pas aller trop loin. Je suis un employé du gouvernement de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, et le gouvernement formule son propre point de vue — au niveau provincial — à ce sujet. Je pense qu'un prix qui oscille entre 75 et 100 $ nous permet d'être concurrentiels en ce moment.

    Est‑ce par tonne de CO ₂?

    Oui, c'est exact.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la quantité de barils de pétrole produite en moyenne par jour à Terre‑Neuve‑et‑Labrador?

    À l'heure actuelle, nous sommes à 50 % de notre sommet de 400 000 barils atteint en 2008. Nous avons une production d'environ 200 000 barils par jour, mais nous passerons peut-être à 300 000 barils par jour vers la fin de l'année prochaine grâce à la plateforme White Rose, qui vient d'être installée.

    Quel est, en moyenne, le pourcentage de cette production qui a été exporté à l'extérieur du Canada au cours des cinq dernières années?

    La totalité.

    Terre‑Neuve‑et‑Labrador exporte donc la totalité du pétrole qu'elle produit. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Y a-t-il une raison pour laquelle ce pétrole n'est pas envoyé dans les raffineries canadiennes au lieu d'être exporté?

    Terre‑Neuve‑et‑Labrador avait une raffinerie où on livrait une part du pétrole brut, mais cela ne se fait plus. Elle se concentre désormais sur les biocarburants, et ce, depuis peut-être cinq ou sept ans. L'autre raffinerie au Canada — celle de Saint John, au Nouveau-Brunswick — recevait des quantités de pétrole brut il y a 7 à 10 ans, mais depuis, comme vous le savez, le pétrole brut est vendu au prix le plus élevé. À l'heure actuelle, les raffineries européennes paient le prix fort, la plupart du temps, pour notre pétrole brut extracôtier. Si le prix du Brent est de 65 $, des raffineries en Europe achèteront notre pétrole brut en raison de sa qualité et d'autres aspects et caractéristiques. Puisque nous pouvons obtenir un dollar ou deux de plus par baril, c'est là‑bas que nous envoyons ces barils.

    La raffinerie de Saint John examine différents marchés intérieurs en Amérique du Nord, qui vendent les barils au prix du Brent et dont la qualité est probablement différente.

    À part le prix, il n'y a absolument rien qui empêcherait que ce pétrole soit envoyé aux raffineries canadiennes. Est-ce bien cela?

    Répondez par oui ou non, s'il vous plaît.

    S'il y avait une raffinerie qui prenait... C'est l'envers de la médaille. L'acheteur a le même impératif que le vendeur. À l'heure actuelle, les acheteurs ne veulent pas notre pétrole extracôtier.

    Merci.

    Madame Dovgal, Resource Works Society reçoit-elle de l'argent des compagnies pétrolières ou gazières?

    Je travaille pour un organisme sans but lucratif qui œuvre dans l'intérêt public. Les organismes sans but lucratif amassent des fonds auprès de diverses sources. Nous recevons de l'argent d'entreprises. Nous recueillons des fonds grâce à la vente de billets pour notre conférence sur le développement économique autochtone...

    Ma question est: recevez-vous de l'argent des pétrolières ou des gazières, oui ou non?

    Personnellement, non.

    Je parle de votre organisation, Resource Works Society.

    Oui, mon organisation en a reçu.

    Combien d'argent recevez-vous par année des compagnies pétrolières et gazières?

    Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre. Je ne connais pas la réponse à cette question.

    Pouvez-vous nous fournir les revenus annuels que votre organisation reçoit, entre autres, des compagnies pétrolières et gazières, s'il vous plaît?

    Malheureusement, ce sont des renseignements de nature exclusive. Je ne crois pas être tenue de répondre à cette question. Nous sollicitons du financement auprès de diverses sources et nous organisons une conférence chaque année, ce qui signifie que nos revenus sont variables, mais nous sommes un organisme sans but lucratif enregistré en Colombie-Britannique.

    Merci, monsieur Bonin.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins, en particulier notre jeune témoin, Mme Mathur. Je vous remercie de votre engagement à un jeune âge. À titre de jeune député, je pense que c'est important et, à l'heure actuelle, de plus en plus de jeunes se lancent en politique pour diverses raisons.

    Oui, c'est moi. Il parle de moi.

    Des voix: Ha, ha!

    Puis‑je récupérer le temps perdu pour cette blague douteuse?

    Certaines personnes se sont emballées lorsque vous avez mentionné que vous êtes jeune.

    Je comprends cet enthousiasme. Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Dovgal, j'aimerais vous poser quelques questions.

    J'aimerais d'abord parler de l'emploi chez les jeunes. Je pense qu'il est essentiel que notre pays connaisse enfin, une fois de plus, une relance économique. Nous traversons une crise de productivité. Les conséquences pour les jeunes… Je ne connais pas votre âge, mais vous êtes suffisamment jeune pour répondre à ma prochaine question. Cet automne, 17,5 % des jeunes sont retournés à l'école sans avoir trouvé d'emploi d'été. Cette crise de productivité est causée par le plafonnement imminent de la production, et je suis reconnaissant à mon collègue de Terre-Neuve d'avoir souligné qu'il s'agissait d'un plafonnement des investissements.

    Pourriez-vous nous parler un peu de l'idéologie des gouvernements qui ne sont pas en phase avec la réalité à laquelle les gens font face sur le terrain?

    Oui. Je peux également formuler cela autrement. Le réalisme économique est dans l'intérêt des Canadiens, contrairement au mirage économique.

    J'ai 29 ans, pour répondre à votre question. Lorsque j'étais à l'université, j'avais de bien meilleures occasions de me lancer en politique, d'œuvrer dans des domaines de recherche passionnants et de devenir une véritable experte en politique dans le domaine dans lequel je travaille actuellement, car j'étais motivée par le fait que le climat est en train de changer et que c'est un problème auquel nous devons nous attaquer. Cependant, j'ai depuis beaucoup appris sur l'économie. J'ai découvert le réalisme énergétique dont il est nécessaire de tenir compte dans le cadre de cette discussion.

    Pour répondre à votre question sur la productivité, le Canada doit actuellement relever un défi de taille. Voulons-nous être un pays qui sape son industrie dans une période d'incertitude mondiale ou voulons-nous être un pays qui veille à disposer des fonds nécessaires pour investir dans des moyens d'adaptation et créer des occasions pour les Canadiens, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé? Le cadre que nous envisageons actuellement ne permettra pas d'atteindre ces objectifs. Il nous rendra plus pauvres et moins aptes à gérer et à créer des avantages pour les Canadiens.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné, en rapport avec le réalisme, certains des modèles qui ont été utilisés. Le modèle de Navius est très éloigné de la réalité en ce qui concerne la réduction des émissions. Pourriez-vous nous parler des risques liés à l'utilisation de modèles informatiques qui n'ont jamais été associés à la réalité et à l'élaboration de politiques gouvernementales improvisées sur ce fondement?

    La modélisation en soi n'est pas sans aucun mérite. Nous utilisons des modèles de différentes manières. Tout dépend des hypothèses qu'on intègre dans ces modèles. Si ces hypothèses concernent des éléments qu'on n'a pas encore observés sur le marché, comme des technologies qui n'ont pas encore été déployées à grande échelle et dont les aspects économiques sous-jacents n'ont pas encore été réalisés et éprouvés, on risque de se retrouver face à un écart économique considérable entre les prévisions du modèle et la réalité sur le terrain.

    C'est ce qu'on retrouve dans diverses politiques à l'échelon fédéral et cela a eu pour conséquence de nous détacher de ce qui se passe concrètement à l'échelle mondiale. De nombreux pays, comme le Canada, qui s'engagent à être les premiers à agir dans l'intérêt du climat, se rendent péniblement compte que les décisions fondées sur ces modèles ambigus… Ils ne sont pas tous ambigus, mais ceux qui le sont — et je pense que c'est le cas du modèle que nous examinons maintenant — ne donneront pas de résultats, que ce soit en matière de réduction des émissions, de précision et de certitude économique ou de climat qui nous permettront d'obtenir les avantages économiques que nous attendons de notre économie et de nos industries productives.

    Selon vous, le gouvernement a‑t‑il fait les calculs nécessaires pour déterminer le coût réel? Vous avez notamment mentionné l'exemple des véhicules électriques. Nous pouvons déterminer les besoins en matière d'électricité auxquels nous ferions face si nous utilisions exclusivement des véhicules électriques, ainsi que les mises à niveau nécessaires pour nos entreprises de services publics et les coûts liés à tout cela. L'un de nos témoins a estimé ce coût à 249 milliards de dollars, une somme astronomique.

    Pourriez-vous nous parler des liens entre certaines modélisations et les résultats en matière de politiques que nous avons observés? Pensez-vous que le gouvernement a effectué les calculs nécessaires à cet égard? A‑t‑il communiqué aux Canadiens combien cela coûtera à chacun d'entre eux?

    Aux plus hauts niveaux, on a tendance à associer l'action climatique à une chose qui doit être faite et qui n'entraîne aucun coût, mais si le changement climatique ne nécessitait pas d'investissements considérables et de sacrifices économiques importants, ce ne serait pas un problème.

    Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, par exemple, a commencé à se pencher sérieusement sur une grande partie de ses engagements en matière d'électrification, car il se rend compte qu'il est à court d'énergie. Même la Colombie-Britannique ne peut pas produire ce dont elle a besoin.

    Je pense que c'est là, encore une fois, le conflit sous-jacent entre la réalité et les hypothèses modélisées qui sont intégrées dans les politiques climatiques.

    Au sujet de l'exemple de la Colombie-Britannique, j'ai entendu des chiffres stupéfiants concernant le barrage du site C et le nombre de barrages qui seraient nécessaires à l'échelle du pays pour produire la quantité d'électricité dont nous aurions besoin. Le projet de loi C‑5 est‑il une tentative pour contourner ce problème? Pensez-vous qu'il permettra réellement de créer suffisamment de barrages comme celui du site C pour électrifier notre économie?

    Il se passe beaucoup de choses en Colombie-Britannique en ce qui concerne les collectivités autochtones, les relations avec ces collectivités et les enjeux liés aux titres. Ce sont d'autres enjeux auxquels devra faire face quiconque souhaite construire de grands projets d'infrastructure.

    Le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, tout comme le gouvernement fédéral, a reconnu qu'il y a un problème politique, et je ne pense pas que nous verrons des résultats, car on applique des solutions politiques à des problèmes qui doivent être résolus par une réforme structurelle et…

    Je vous remercie, madame Dovgal.

    Je vous remercie, monsieur Leslie.

    La parole est maintenant à M. Fanjoy. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Mathur, je tiens à saluer votre courage, non seulement aujourd'hui, mais aussi dans toutes les actions que vous entreprenez à titre de jeune personne. Je suis conscient que vous êtes probablement la plus jeune personne à avoir témoigné devant notre comité. Soyez la bienvenue.

    Au sein du Parlement, les conservateurs s'opposent systématiquement aux solutions fondées sur le marché pour relever ce défi, ainsi qu'aux solutions non fondées sur le marché. Leur solution semble toujours être un autre baril de pétrole, et je ne pense vraiment pas que ce soit une solution pratique.

    Quel message leur adresseriez-vous à titre de personne qui devra vivre avec les conséquences de l'inaction en cette période décisive?

    Je pense qu'il est évident que les politiques climatiques entraînent certains coûts, mais le changement climatique aussi, et ce n'est pas parce que je ne peux pas vous dire le montant exact que coûtera le changement climatique que la situation ne va pas empirer.

    À titre de jeune personne, je suis déçue. Honnêtement, je comprends qu'il est important d'avoir ces discussions au sein du gouvernement, mais j'ai parfois l'impression que nous privilégions l'argent au détriment de la vie des jeunes. Nous ne tenons pas compte des générations futures et de l'impact que le changement climatique aura sur ces générations, mais seulement de l'impact sur les investissements futurs.

    Je vous remercie de le reconnaître et de m'avoir permis de comparaître devant le Comité, même si je n'ai pas de grande stratégie à proposer.

    Je vous remercie.

    Monsieur Keating, reconnaissez-vous que le monde est en train de changer et de passer à un avenir énergétique alimenté par l'électricité et, de plus en plus, par des formes d'électricité renouvelables?

    Oui, je le reconnais.

    Vous êtes originaire de Terre-Neuve, une province que j'aime beaucoup. En effet, j'ai grandi dans le Canada atlantique et je comprends la beauté naturelle de Terre-Neuve. Quelle est l'importance de cette transition et comment se déroulera‑t‑elle, selon vous? Le pétrole est une ressource extracôtière, et je comprends son importance à l'heure actuelle. Comment pouvons-nous effectuer la transition vers une plus grande quantité d'électricité de source renouvelable à Terre-Neuve, pour son avantage et, bien entendu, pour celui des autres provinces?

    La province dispose d'énormes ressources hydroélectriques. En effet, nous exportons cinq ou six fois plus d'hydroélectricité propre que nous n'en consommons. Nous discutons actuellement d'un protocole d'entente avec nos amis du Québec en vue d'accroître cette quantité. Si nous étions une superpuissance énergétique, nous serions le cinquième ou le sixième plus grand producteur d'énergie par habitant, si l'on combine nos ressources hydroélectriques et nos ressources pétrolières et gazières — du moins si nous étions un pays à part entière. J'en suis parfaitement conscient depuis que j'ai étudié cette question en 2005, en 2006 et en 2007 dans le cadre de notre plan énergétique.

    Je pense toutefois que la transition consiste à s'assurer que, pendant que ces systèmes énergétiques complexes subissent des transformations et des conversions… À l'heure actuelle, nous sommes dans une phase où toute la nouvelle production d'énergie, qui provient principalement d'énergies renouvelables, est absorbée par une nouvelle demande. Le pourcentage d'hydrocarbures est difficile à éliminer, mais il diminuera inévitablement. Je tiens simplement à m'assurer que le pétrole et le gaz du Canada, en particulier ceux de Terre-Neuve‑et‑Labrador, sont utilisés pour répondre à cette demande, car je crois qu'ils seront produits de la meilleure façon possible, c'est‑à‑dire par les personnes les plus ingénieuses et les plus compétentes, en accordant la plus grande attention à la sécurité et à l'environnement. C'est une mission qui s'étendra sur une ou trois générations.

    J'ai une fille de 18 ans. Elle fait des études d'ingénierie et elle comprend cette complexité. C'est son choix. Elle va également se lancer dans le secteur pétrolier et gazier.

    Je pense que cette transition s'effectue plus rapidement que vous le pensez. Si le Canada accuse un retard dans cette transition vers des énergies propres et renouvelables…

    Je suis désolé, mais le temps imparti est écoulé.

     Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Mathur, que pensez-vous du fait que le gouvernement fédéral, depuis son élection, recule et abandonne plusieurs mesures climatiques et refuse de s'engager à respecter sa cible de réduction des gaz à effet de serre pour 2030?

    L'un des principaux problèmes que l'on peut voir sur les médias sociaux, c'est la mésinformation au sujet des politiques climatiques. Je pense qu'il est encore plus difficile aujourd'hui de discuter avec mes élèves d'enjeux comme la tarification du carbone, car ils ont trouvé des renseignements sur les médias sociaux et ils ne savent pas de quoi parler. On a presque l'impression qu'il est maintenant plus difficile de discuter de certaines politiques climatiques. Évidemment, à titre de jeune personne, je suis déçue chaque fois que l'on élimine des mesures contre le changement climatique, mais il est inquiétant de constater que c'est en grande partie attribuable à la mésinformation diffusée auprès du public au sujet des politiques climatiques et même au sujet du changement climatique et de son existence.

     Comment percevez-vous le fait que vous vous retrouvez devant un comité pour parler de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, alors qu'il y a une représentante à côté de vous qui reçoit de l'argent des pétrolières, ainsi qu'un représentant d'une pétrolière devant vous? Ils ne sont pas les seuls associés au secteur du pétrole et du gaz ou financés par celui-ci à être venus témoigner au Comité. Il y en a eu plein d'autres. Ils ont été invités par mes collègues conservateurs, entre autres. Que pensez-vous de cela?

    En parlant de mésinformation, il est évident que la mésinformation sur les politiques climatiques profite à un certain secteur. Il est décourageant d'entendre ces voix partout où je prononce des allocutions — à l'échelle du gouvernement — et de voir l'emprise qu'elles ont sur les politiques climatiques et les investissements dans notre pays, alors que moi, à titre de jeune personne, je ne peux pas vous offrir la même chose. Tout ce que j'ai, c'est mon expérience et ma crainte pour l'avenir.

    Dans votre prochaine intervention, je vous invite à dire à mes collègues conservateurs ce que vous pensez du fait qu'ils invitent presque uniquement des représentants des entreprises pétrolières et gazières quand on parle de l'urgence climatique.

     Merci, monsieur Bonin.

    Monsieur Bexte, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être ici aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de vos contributions.

    Madame Dovgal, compte tenu de tout ce que nous savons et des nombreux témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, nous observons une certaine tension entre la réglementation normative et la réglementation objective et entre la modélisation et ses impacts, mais nous voyons aussi l'évolution de toutes ces composantes. Un scientifique de la NASA m'a dit, il y a quelque temps, que tous les modèles sont erronés, mais que certains sont utiles. Comment déterminer lesquels sont utiles?

    Pourriez-vous nous dire comment, selon vous, la façon dont le gouvernement choisit des gagnants et des perdants et exerce une influence normative a une incidence sur les choix, comme le fait que les libéraux ont peut-être une affinité de plus en plus prononcée pour le pipeline Keystone? Comment pouvons-nous utiliser la réglementation objective pour éviter l'énorme gaspillage qui se produit lorsque le gouvernement choisit des gagnants et des perdants?

    J'aime beaucoup la façon dont vous avez formulé votre question, car les deux aspects qu'elle soulève, à savoir les mérites des modèles et l'utilisation que l'on en fait, sont liés entre eux.

    J'y ai fait allusion tout à l'heure. Essentiellement, il faut que les modèles et les cadres stratégiques utilisés reflètent autant que possible la dynamique des systèmes dans le monde réel. Plus ils sont éloignés de la réalité, plus on s'éloigne des résultats qu'on souhaite obtenir.

    Si les résultats en question concernent la réduction des émissions et qu'on se concentre uniquement sur la réduction des émissions en présumant que des technologies qui ne sont en réalité pas encore prêtes à être déployées à grande échelle sur le marché seront tout de même mises en œuvre, l'autre possibilité est la décarbonation par la désindustrialisation, qui entraîne un coût énorme.

    Vous avez raison de dire que choisir des gagnants et des perdants n'est pas une solution, car cela ne tient pas compte du fonctionnement des marchés et de la manière dont les gouvernements responsables peuvent participer à la création de solutions conformes à l'économie des marchés.

    J'aimerais poser une toute petite question.

    Nous avons beaucoup parlé de la transition énergétique. Je pense que notre société n'a peut-être pas une vision complète de ce dont le monde aura besoin à l'avenir. Vous y avez fait allusion dans certains de vos commentaires sur la pauvreté énergétique.

    Pour que le monde évolue comme nous le souhaitons, nous aurons besoin de toutes les formes d'énergie. Nous ne sommes pas contre les énergies renouvelables et tout cela, mais nous aurons besoin de tous les types d'énergie. Nous aurons besoin de l'énergie nucléaire. Nous aurons besoin du pétrole et du gaz. Nous aurons besoin de l'énergie solaire. Nous aurons besoin de l'énergie éolienne. Nous aurons besoin de tous les types d'énergie.

    Pourriez-vous formuler des commentaires à cet égard?

    En ce moment, nous n'assistons pas à une transition énergétique, mais à une augmentation énergétique, car le monde ne fait qu'accroître la production d'énergie.

    Les énergies renouvelables et l'hydroélectricité font partie des solutions, comme le confirment les statistiques à cet égard. Environ 17 % de la consommation totale d'énergie de la Colombie-Britannique et du Canada provient des énergies renouvelables. Cette proportion, je crois, correspond à celle observée à l'échelle internationale. Lorsqu'on tente de modifier l'ensemble du système, c'est comme si, par exemple, on tentait de modifier la composition de l'eau d'une piscine en se contentant d'y verser quelques verres d'eau. Dans cette situation, on n'obtiendrait pas les résultats décrits et intégrés dans les hypothèses établies au préalable.

    Les coûts ne sont pas seulement des chiffres sur une feuille de calcul, car ils se traduisent par des conséquences réelles pour les gens dans leur vie quotidienne, et chaque personne a une expérience différente. Par exemple, la demande énergétique des ménages est inélastique, et ces gens sont donc de plus en plus durement touchés. Dans la composante industrielle de notre économie, c'est la productivité qui est touchée, comme votre collègue l'a mentionné plus tôt.

    Brièvement, je vous demanderais de fournir au Comité des rapports ou des publications qui traitent de ce que vous venez d'expliquer. Merci beaucoup.

    Je cède le reste de mon temps à Mme Anstey.

    Merci.

    Monsieur Keating, je voulais seulement formuler en terminant un ou deux commentaires sur une question primordiale. Lorsque nous avons ces conversations, je trouve toujours important de nous ramener à la réalité sur le terrain des Canadiens et des résidants de Terre‑Neuve‑et‑Labrador.

    Il y a un exode dans la province. De nombreux jeunes talentueux déménagent dans une autre province pour décrocher de bons emplois payants. Pourriez-vous parler de ce phénomène sous l'angle des salaires moyens, par exemple? Si le plafonnement des émissions continue à progresser au point d'étouffer le secteur, quelles seront les conséquences pour la prochaine génération de jeunes?

    Au cours des dernières années, les revenus des ménages à Terre‑Neuve‑et‑Labrador ont enregistré la plus forte croissance, qui est attribuable en grande partie à l'industrie pétrolière et gazière, donc à la fois aux travailleurs que nous envoyons dans l'Ouest et aux 25 000 employés et travailleurs qui contribuent directement et indirectement à l'économie d'ici. Récemment, comme je l'ai mentionné, des entreprises commencent à plier bagage. Celles qui se concentraient sur l'exploration et la croissance ferment leurs portes et s'en vont. La restructuration à l'échelle internationale d'Exxon Mobil, pourtant peu portée sur les mises à pied massives, a eu des effets disproportionnés au Canada. Nous n'étions pas à l'abri nous non plus.

    Merci.

    Monsieur St‑Pierre, vous avez les cinq dernières minutes.

    Madame Mathur, merci d'être des nôtres aujourd'hui en compagnie de votre famille. Il faut beaucoup de courage pour venir témoigner.

    Comme vous l'avez entendu, certaines personnes, qui ne croient pas nécessairement aux faits ou aux modèles climatiques, aimeraient mieux ne rien faire pour le climat. Je suis père de deux filles, Anouk et Audrey, qui ont respectivement 6 et 10 ans. Elles souffrent d'anxiété climatique. Elles parlent des feux de forêt et de la fumée qui s'est propagée jusqu'ici l'été dernier. Il y a tout lieu de penser que leur avenir est hypothéqué.

    Avez-vous des conseils à donner à mes filles au sujet de leur avenir?

    C'est très triste. L'anxiété climatique est un réel fléau qui affecte les jeunes. Lorsque j'ai commencé mon militantisme, j'ai constaté que ce problème affectait plus souvent les jeunes que le reste de la population.

    Je vais faire de mon mieux pour protéger leur avenir. Le conseil que je leur donnerais est d'honorer les personnes qui se battent pour elles. Je vais tout mettre en œuvre, et j'espère que les politiciens ici présents feront de même afin de respecter leur promesse faite aux jeunes.

    À propos de l'anxiété climatique, j'ai toujours trouvé que mon militantisme, mes discussions avec des politiciens et des experts et ma participation à des réunions comme celle‑ci étaient des occasions qui me permettent d'apprendre continuellement et de sentir que des conversations ont lieu et que des choses sont accomplies.

    C'est formidable.

    J'ai une brève question complémentaire. Vous êtes engagée dans un litige contre le gouvernement de l'Ontario. À votre avis, le gouvernement ontarien en fait‑il assez pour atteindre ses cibles de 2030?

    Je ne sais pas à quel point je peux parler du litige, mais je participe en effet à une action collective contre le gouvernement de l'Ontario pour son inaction à l'égard des changements climatiques et sa progression insuffisante par rapport à ses cibles. Le litige est en cours. J'avais 12 ans lorsqu'il a été entamé. C'est un long processus, mais je pense que ce combat en vaut la peine.

    Madame Dovgal, M. Keating a dit tout à l'heure qu'il appuyait la tarification du carbone pour les industries ou la taxe sur le carbone. Appuyez-vous, vous ou votre organisme, la tarification du carbone pour l'industrie?

    C'est une excellente question. J'estime que la tarification du carbone est un principe général... Je le dis en mon nom. Mon organisme n'a pas de point de vue arrêté parce que nous sommes une plateforme. Nous sommes un groupe de réflexion. Nos membres ont différentes perspectives, que nous essayons d'intégrer au débat public.

    Moi qui ai fait mes débuts dans ce milieu il y a une décennie, à l'époque où j'étais étudiante, je sais que la tarification du carbone peut fonctionner, mais seulement si on apporte un contrepoids. En prenant la décision politique — comme celle prise par le gouvernement libéral, qui s'est empressé d'apporter des changements juste avant la dernière campagne électorale — de cibler uniquement l'industrie pour ne pas mécontenter davantage les consommateurs, on déplace tout le fardeau des réductions sur l'industrie et on érode la base économique qui injecte dans l'économie l'argent dont nous avons besoin pour payer nos factures.

    On doit trouver un juste équilibre. Les nombreux outils qui existent doivent être mis en œuvre de façon cohérente. Les objectifs économiques doivent être parfaitement alignés avec les objectifs climatiques et les politiques environnementales.

     Merci.

    Monsieur Keating, il me reste environ une minute.

    Je cite un extrait du plan stratégique d'OilCo pour la période allant de 2023 à 2025: « OilCo, de concert avec le gouvernement et les parties prenantes et partenaires de l'industrie, prend des mesures concrètes pour respecter l'engagement du Canada et de Terre‑Neuve‑et‑Labrador envers la carboneutralité. » D'abord, pourriez-vous transmettre au Comité un exemplaire de ce rapport?

    Voici un autre passage, à la page 13: « OilCo aide l'industrie pétrolière et gazière et la province à atteindre la carboneutralité dans le secteur extracôtier. » Pourriez-vous fournir des exemples précis de solutions appliquées par OilCo pour atteindre la carboneutralité?

    Je vous renvoie aussi à un objectif fixé au 31 décembre 2025 concernant des résultats à atteindre dans les énergies propres. Pourriez-vous fournir des solutions mises au point par OilCo au cours des deux dernières années?

    Oui. Je peux vous fournir ces documents.

    Pour vous donner un exemple précis — je pourrais en donner plusieurs, mais le temps est limité —, nous avons soutenu l'inventaire des possibilités de captage, d'utilisation et de stockage du carbone au moyen de nos travaux géoscientifiques. Nous avons chargé des consultants indépendants d'étudier comment nous pourrions injecter des sources de carbone provinciales, nationales et internationales dans nos réservoirs.

    Nous avons réalisé des études sur l'électrification des activités extracôtières, y compris à l'aide de l'hydroélectricité ou de l'éolien en mer. Nous avons examiné ce que pouvait faire l'intelligence artificielle pour augmenter l'efficacité et la rentabilité, et par le fait même la réduction des émissions.

    Il y a toute une liste de choses que nous soutenons au moyen de nos groupes de recherche et de notre participation à des études conjointes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins de nous avoir fait part de leurs observations. C'était vraiment agréable de vous recevoir.

    Je remercie aussi les membres du Comité pour cette réunion productive.

    Je suis heureux d'apprendre que M. Leslie a rajeuni, ou qu'il est encore jeune.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: J'espère que les députés de l'autre côté consulteront M. Leslie pour connaître ses trucs.

    Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez partir.

     La prochaine réunion du Comité est prévue pour le 3 novembre. Nous allons commencer une nouvelle étude sur les véhicules électriques et recevoir des témoignages de hauts fonctionnaires pendant une heure. Le Comité se réunira ensuite à huis clos pour la deuxième heure.

    Je vous souhaite à tous un très bon week-end et une joyeuse Halloween. Amusez-vous.

     Merci infiniment à tous.

    La séance est levée.