SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 février 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la neuvième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroulera sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres du Comité participent soit en personne dans la salle, soit en mode virtuel sur Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Rappelez-vous que la webdiffusion montre toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.
Les députés qui participent en personne sont invités à procéder comme ils le font d'ordinaire en réunion. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque et les mesures sanitaires.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous désigne par votre nom. Si vous participez en mode virtuel, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Les microphones des personnes présentes dans la salle seront contrôlés comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez désactiver votre micro. Je vous rappelle que tous les députés doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence.
Concernant la liste des intervenants, le greffier du Comité m'informera du mieux qu'il le pourra des personnes qui ont levé la main, et nous ferons de notre mieux pour maintenir un ordre d'intervention unifié pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.
Conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le mardi 7 décembre 2021 et à la motion adoptée le mardi 14 décembre 2021, le Comité reprend son étude sur le contrôle des armes à feu, le trafic illégal d'armes et l'augmentation des crimes commis par armes à feu par des personnes issues des gangs de rue.
Nous accueillons aujourd'hui par vidéoconférence Christian Pearce, avocat criminaliste et auteur, qui s'exprimera à titre personnel. Nous accueillons également Keith Loh, président du Port Coquitlam and District Hunting and Fishing Club.
Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
Bienvenue à tous.
J'invite maintenant M. Pearce à faire un exposé préliminaire de cinq minutes au maximum.
Monsieur, vous avez la parole.
Merci de m'avoir invité, monsieur. Je vais essayer d'aller droit au but.
Comme le président vient de le dire, j'ai commencé comme auteur. J'ai été journaliste pendant de nombreuses années, jusqu'à la publication d'un livre sur la culture des armes à feu et sur la violence du point de vue du hip-hop intitulé Enter the Babylon System : Unpacking Gun Culture from Samuel Colt to 50 Cent. Un coauteur a consacré une grande partie du livre à ce qu'on appelle le « détournement ». Le détournement est le processus par lequel des armes légales se transforment en armes illégales, en grande partie par le vol.
Durant mes recherches pour écrire ce livre, le détournement d'armes s'est révélé être, à ma surprise, un facteur très important dans la disponibilité d'armes à feu illégales. Je supposais — et c'est vrai aussi, évidemment — que la plupart des armes venaient des États-Unis. Ces armes font effectivement l'objet d'un trafic transfrontalier, mais je crois qu'environ 50 % des armes à feu utilisées à des fins criminelles sont à l'origine des armes légales qui appartiennent légitimement à des Canadiens. Elles sont volées ou se retrouvent sur le marché noir et deviennent des armes utilisées pour commettre des crimes.
Comme avocat criminaliste, j'ai vu cette situation se répéter au cours de mes 11 années d'exercice. Quand on trouve des armes à feu entre les mains de mes clients ou sur les lieux d'un crime, j'ai tendance à penser qu'on va pouvoir retracer leur origine aux États-Unis, mais je constate le plus souvent que ces armes appartiennent à des Canadiens qui en ont la propriété légitime.
À mon avis, le seul moyen de vraiment régler la question de la disponibilité des armes à feu, puisque c'est l'aspect le plus facile du problème des crimes commis par arme à feu, serait que le Parlement interdise complètement les armes de poing. Les armes de poing sont en cause dans plus de 95 % des fusillades à Toronto. Comme l'atteste ma recherche et comme je l'ai conclu au terme d'une longue réflexion, il n'y a tout simplement aucune raison légitime et valable d'autoriser la possession d'armes de poing, qu'elles servent à des fins sportives ou qu'il s'agisse d'objets de collection, quand on sait que ces armes risquent de tomber entre les mains de criminels et finissent par entraîner le genre de carnage que nous voyons dans les rues de Toronto et dans d'autres villes du pays.
C'est une triste réalité, mais le détournement d'armes est un enjeu extrêmement important, et la seule façon d'y remédier est de réduire la disponibilité de ces armes du côté juridique. Ces armes peuvent être volées dans des usines de production, comme nous l'avons vu dans le cas du Para Ordnance il y a de nombreuses années, dans des camions de transport d'armes, comme nous l'avons vu il y a quelques jours à Peterborough — heureusement, les armes ont été retrouvées — ou directement à leur propriétaires légitimes, qui gardent des armes en lieu sûr. Elles font l'objet d'introductions par effraction pour être volées et vendues à fort prix à des criminels qui s'en serviront pour commettre toutes sortes de crimes.
Le détournement d'armes est un processus sur lequel le Parlement peut agir pour s'attaquer au problème des crimes commis par armes à feu. Je le répète, pour régler ce problème, il faut donner suite à l'interdiction des fusils d'assaut en interdisant les armes de poing. Il n'y a tout simplement aucune raison de laisser des propriétaires légitimes posséder des armes à feu dans les proportions que l'on sait au Canada, alors que le risque pour notre société est que ces armes soient volées et servent à des fins criminelles. C'est un grave problème, et je le constate tous les jours dans l'exercice de mon métier d'avocat; mon client est en possession d'armes à feu qui, au départ, appartenaient à des propriétaires légitimes, mais qui servent maintenant à contraindre et à tuer des gens dans les rues de ma ville.
À défaut, le Parlement pourrait envisager de plafonner la possession d'armes de poing. C'est un argument qu'on peut faire valoir auprès des amateurs de tir sportif. C'est un passe-temps dont des gens peuvent profiter; ils peuvent avoir envie de s'exercer dans un champ de tir avec une arme de poing, et c'est quelque chose dont il faut tenir compte. La valeur qu'on y accorde est une chose, mais le fait de posséder 5, 10 ou 20 armes de poing défie tout argument rationnel quand on sait que ces armes risquent d'être volées massivement, puis utilisées pour commettre des crimes dans la rue.
J'ai parlé à des...
Certainement.
J'ai parlé à des agents chargés de l'application de la loi sur les armes à feu, et ils ont attiré mon attention sur les cas d'introductions par effraction chez des propriétaires légitimes d'armes à feu qui sont la cible du crime organisé et dont les armes sont volées pour être revendues sur le marché noir.
Merci beaucoup.
Monsieur Loh, je vous invite maintenant à faire un exposé préliminaire de cinq minutes au maximum.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à parler au nom des propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis et des membres de mon club.
Je m'appelle Keith Loh. Je suis président du Port Coquitlam & District Hunting & Fishing Club. Nous sommes un organisme sans but lucratif et nous avons un champ de tir desservant la région métropolitaine de Vancouver, où se trouve la circonscription représentée par M. McKinnon, qui nous a donné de son précieux temps plus d'une fois à ce sujet.
Notre champ de tir est utilisé par plus de 3 000 membres actifs qui pratiquent le tir sportif, la chasse, la pêche et le tir à l'arc. C'est l'un des plus grands champs extérieurs de la Colombie-Britannique, et notre centre de formation accueille les membres de nombreux corps policiers, dont la GRC et les services de police de la plupart des villes du Lower Mainland. Par ailleurs, nos membres viennent de tous les grands centres urbains. Nous sommes des propriétaires d'armes à feu urbains qui vivent précisément dans les collectivités touchées par la criminalité des gangs. Je suis chasseur et tireur de compétition.
Mesdames et messieurs, nos membres s'inquiètent de ce qui semble être une augmentation de la violence des gangs dans nos collectivités. Comme tous les Canadiens, nous nous demandons pourquoi des gens se tournent vers le mode de vie des gangsters, et nous appuyons les efforts constructifs visant à mettre fin à la violence des gangs et à s'attaquer aux causes profondes qui déterminent leurs activités.
Nous collaborons avec la police dans toute la mesure du possible. Nous sélectionnons nos membres et nous leur donnons des directives sur l'usage sécuritaire et légal des armes à feu. Nous tenons compte des mêmes conditions d'attribution de permis que notre gouvernement, lesquelles devraient empêcher les criminels d'avoir accès à des armes à feu. En cas de besoin, nous adressons nos préoccupations au contrôleur des armes à feu de la Colombie-Britannique, et nous sommes tenus de signaler les situations illégales dont nous sommes témoins.
Notre personnel et le conseil d'administration bénévole de notre club ont toujours compté parmi leurs membres des agents d'application de la loi en activité et à la retraite. Bref, nous sommes une organisation dont les gangsters voudraient probablement se tenir aussi éloignés que possible.
Je voudrais que le Comité sache que les propriétaires légitimes d'armes à feu appuient sans réserve les efforts constructifs visant à lutter contre les gangs et le trafic illégal et à promouvoir les changements sociaux qui dissuaderaient les gens d'adopter le style de vie des gangs. Cependant, les mesures prises récemment par le gouvernement fédéral semblent viser indûment les propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis, qui comptent parmi les citoyens les plus sélectionnés du pays et qui sont ses meilleurs alliés contre les gangs.
Parmi les changements proposés, il était question de donner aux villes et aux provinces la capacité de restreindre les armes à feu sans tenir compte du fait que les membres de gangs passent librement d'une province ou d'une ville à l'autre et qu'ils ne respectent déjà pas les lois interdisant le transport illégal d'armes à feu ou la possession d'armes sans permis.
Vous avez probablement entendu dire que la plupart des armes à feu utilisées pour commettre des crimes viennent des États-Unis et d'ailleurs et qu'elles inondent nos frontières. Quoi qu'il en soit, malgré toutes les vérifications des antécédents des propriétaires canadiens et les contrôles sur les achats et ventes légitimes d'armes à feu par des titulaires de permis, les criminels semblent, eux, trouver le moyen d'obtenir ce dont ils ont besoin pour faciliter leurs activités de gang par l'entremise de sources étrangères. Le Comité devrait peut-être se demander pourquoi, même pendant la pandémie de COVID-19, malgré des contrôles frontaliers stricts et une population largement confinée, des armes provenant de l'étranger ont continué de traverser notre frontière et d'être utilisées sur les lieux de crimes.
Concernant l'achat fictif, il faut savoir que, contre ceux qui sont assez désespérés pour utiliser leur permis pour faire du trafic d'armes à feu, le gouvernement a déjà tous les renseignements utiles pour intenter des poursuites. En effet, le gouvernement doit approuver chaque achat d'armes à autorisation restreinte, lesquelles comprennent les armes de poing. Si le trafic est interne, à supposer que ce soit un enjeu, ne faudrait-il pas plutôt se demander si la police a les ressources nécessaires pour mener des enquêtes?
Enfin, le rachat d'armes à feu légales qui ont été utilisées de façon sécuritaire et légale pour le sport et la chasse, comme c'est le cas de nos membres, revient à punir ceux qui doivent déjà se soumettre à une sélection et qui doivent déjà se conformer aux lois interdisant l'usage abusif.
On ne sait pas exactement dut quelles preuves le gouvernement s'appuie pout penser que cela aura un effet sur les gangsters qui, s'ils le souhaitent, peuvent acquérir ces armes en contrebande ou les faire fabriquer. Le fait est que les gangsters n'utilisent pas les fusils de compétition de 3 000 $ que nos membres risquent de perdre en raison d'un rachat. Cela n'aura pour effet que de diminuer notre sport aux dépens des contribuables. Le rachat d'armes à feu pourrait coûter aux Canadiens des centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars, et cela réduirait notre richesse, alors que nos systèmes sont déjà mis à rude épreuve.
J'invite le Comité à réfléchir au moyen d'utiliser plus utilement l'argent que l'on propose de dépenser, par exemple, pour racheter des armes à feu, en l'investissant dans la lutte contre la contrebande d'armes à feu illégales ou en aidant les régions à s'attaquer aux sources de la violence urbaine en finançant des logements pour les plus vulnérables, à atténuer la toxicomanie ou à financer suffisamment nos tribunaux et nos services de police. Ne serait-il pas préférable d'utiliser l'argent des contribuables pour renforcer nos frontières, pour financer des programmes communautaires qui éloignent les gens du mode de vie des gangs et pour offrir un meilleur accès aux ressources en santé mentale aux personnes à risque? Ce sont des mesures qui, à mon avis, obtiendraient l'aval des Canadiens, et j'exhorte le Comité à consacrer ses efforts à l'examen de ces solutions.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Nous allons commencer la première série de questions par Mme Dancho.
Vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais parler lentement à cause de mes problèmes de connectivité.
Je remercie les témoins de leurs intéressantes observations.
Malheureusement, comme les témoins et tous les membres du Comité le savent, notre pays est confronté à une situation sans précédent. Le gouvernement fédéral vient d'instaurer pouvoirs d'urgence. C'est pourquoi je propose la motion suivante:
Que le Comité donne instruction à la présidence de fixer les réunions nécessaires pour entendre le ministre de la Sécurité publique, des fonctionnaires, ainsi que l’Agence des services frontaliers du Canada (ASFC), le Service de police d’Ottawa, la GRC, la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa la semaine prochaine, les 23 et 24 février, et que si un témoin ou une organisation demandée ne se présente pas, la présidence ajoute une partie des travaux du Comité à la prochaine réunion disponible pour discuter de la non-comparution du témoin ou de l'organisation.
Monsieur le greffier, je ne sais pas si la traduction a été fournie, mais je me ferais un plaisir de la lire en français au besoin.
C'est fait.
D'accord. Je présente donc officiellement cette motion pour qu'elle fasse l'objet d'un débat et d'un vote.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à Mme Dancho d'avoir présenté cette motion.
Je viens de demander au greffier de distribuer le texte d'un amendement que je propose à la motion de Mme Dancho. Je crois qu'elle apparaît dans les deux langues officielles. Il s'agit d'apporter de légers changements en insérant le libellé « Que, conformément à la motion adoptée le 15 février 2022 » — pour avoir une base de référence — « le Comité demande à la présidence, sous réserve de la disponibilité des témoins », puis en prévoyant quelques dates supplémentaires au choix pour la semaine prochaine.
Je ne voudrais pas embrouiller tout le monde en le lisant tout haut. Tout le monde devrait avoir un exemplaire du texte de l'amendement proposé, et je vais donc m'arrêter ici. C'est l'amendement que je propose d'apporter à la motion, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis sensible à l'importance de cette motion et de cet amendement. Je pense qu'il est important d'en discuter. Mais nous avons des témoins devant nous en ce moment. Par respect pour eux, je propose donc d'ajourner le débat.
D'accord. Nous devons voter sur la motion d'ajournement.
Monsieur le greffier.
Un député: J'invoque le Règlement.
Cela concernait la motion, monsieur le président. Je m'excuse, mais il n'y a pas de rappel au Règlement sur une motion dilatoire.
Merci, monsieur le président. Je suis ici à titre de remplaçant et je suis heureux d'être parmi vous.
Concernant cette motion, je crois que vous ne pouvez pas ajourner le débat; il faut le suspendre. Nous devons savoir clairement en quoi consiste cette motion. Et nous n'en sommes pas certains.
Une motion d'ajournement du débat ne peut faire l'objet d'un débat.
Monsieur le greffier, je crois que vous devez mettre la motion d'ajournement aux voix.
La proposition est que le débat soit ajourné immédiatement.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
La discussion sur la motion et l'amendement proposé se poursuit donc.
Est-ce qu'il y a d'autres mains levées?
Madame Damoff.
Merci, monsieur le président.
Je crois que nous sommes maintenant saisis de l'amendement proposé par M. MacGregor, et j'aimerais le modifier. Je suppose que tout le monde l'a en main, et je vais donc simplement lire les changements qui seraient apportés.
Après les mots « sous réserve de la disponibilité des témoins », on lirait « de fixer une réunion », plutôt que « fixer les réunions » et on supprimerait le mot « nécessaires »; après les mots « Service de police d'Ottawa », on ajouterait les mots « la semaine du 21 février 2022 ou dès que possible par la suite si des témoins ne sont pas disponibles cette semaine-là » et on supprimerait les mots « les 23 et 24 février ».
Je voudrais m'expliquer, si vous le permettez. En indiquant « la semaine du 21 février », on donne président la possibilité d'inviter ces personnes, qui sont actuellement en pleine urgence. Au lieu de préciser des dates, le Comité ferait savoir qu'il souhaite rencontrer ces témoins pendant une semaine de relâche, une fois n'est pas coutume.
Comme chacun sait, nous avons déjà adopté une motion pour faire comparaître ces témoins, avec l'appui des libéraux; ce que nous n'avons pas appuyé, c'est le moment de le faire. Je crois que nous pourrions accorder une certaine marge de manœuvre au président. Et on ajouterait les mots « dès que possible par la suite si des témoins ne sont pas disponibles cette semaine-là » pour respecter l'esprit de la motion de M. MacGregor voulant que ces témoins comparaissent le plus tôt possible.
Je pense aussi qu'il suffit d'écrire « une réunion » et que, si quelqu'un ne peut pas comparaître la semaine prochaine, nous pourrons quand même le recevoir le plus tôt possible. Si vous vous souvenez bien, la motion de M. MacGregor, qui a été adoptée, demandait que les témoins comparaissent le plus tôt possible.
Nous savons tous que notre président comprend la motion et qu'il tiendra compte des désirs du Comité. Cela lui donnerait simplement la latitude nécessaire et permettrait d'inviter les témoins — de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa} — qui sont actuellement aux prises avec une situation d'urgence. Nous venons, aujourd'hui même, de commencer le débat sur la motion de mise en œuvre de la Loi sur les mesures d'urgence. Il est extrêmement important d'assouplir cette motion.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme Damoff de ses observations. Il est vrai que les réunions d'urgence ne sont pas courantes, mais plusieurs comités appellent des réunions d'urgence. En fait, le Comité en a convoqué une...
Je rappelle que c'est le Bloc qui a lancé l'étude en cours et l'a proposée au Comité beaucoup plus tôt que prévu en raison de la gravité de la situation à Montréal, où sévit la violence liée aux armes à feu. Nous nous retrouvons maintenant dans une situation sans précédent où le gouvernement a invoqué des pouvoirs d'urgence jamais été utilisés auparavant. C'est une question très grave, et le gouvernement libéral a fait valoir qu'il avait besoin de ces pouvoirs d'urgence parce que toutes les lois et tous les pouvoirs existants n'étaient pas suffisants.
La motion du NPD présentée ici par M. MacGregor visait à obtenir des réponses sur les raisons pour lesquelles les pouvoirs actuels ont tellement échoué qu'il a fallu invoquer des pouvoirs d'urgence. C'est du moins l'argument que nous sert le gouvernement libéral pour invoquer ces pouvoirs sans précédent.
Je ne saurais trop insister auprès des membres du Comité sur l'importance cruciale et historique d'obtenir ces réponses. En ce moment-même, nous débattons de ces pouvoirs d'urgence à la Chambre des communes, et cela durera sans interruption jusqu'à lundi. C'est à ce point crucial et important.
L'amendement supplémentaire que Mme Damoff vient de proposer me paraît conforme à l'esprit de ce qu'ils ont dit mardi. Je pense que c'est un moyen d'éviter que ces témoins aient à comparaître et à répondre à la population devant le Comité de la sécurité publique du Canada. Il est essentiel que ces témoins comparaissent la semaine prochaine et répondent à nos questions pendant que nous continuons de discuter de la mesure sans précédent prise par le gouvernement libéral.
Il est essentiel que nous entendions ces témoins le plus tôt possible. En fait, j'aimerais bien les entendre dès aujourd'hui. Je pense que tous les Canadiens aimeraient savoir pourquoi les autorités de notre pays et les lois en vigueur n'ont pas suffi, comme les libéraux le prétendent, et pourquoi il a fallu invoquer des pouvoirs d'urgence sans précédent.
Je vais voter contre cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'une situation d'urgence et de sécurité publique. Il ne me semble pas approprié de proposer cette motion maintenant, en pleine situation d'urgence. Tous les services d'urgence — la GRC, la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa — sont occupés à faire face à la situation.
Nous devrions attendre que cette affaire soit terminée ou jusqu'à ce qu'il soit possible de la régler.
Merci, monsieur le président.
J'appuierai les deux amendements. Mais j'estime que cette motion est inutile.
Pour que des mesures d'urgence entrent en vigueur, il faut, en vertu de la loi, qu'un comité de parlementaires soit chargé d'en examiner précisément la raison d'être, de déterminer si elles sont effectivement nécessaires, et ainsi de suite.
Ce sera la responsabilité directe de ce comité. Je ne vois pas pourquoi il faudrait perdre du temps à discuter de quelque chose qui, de toute façon, sera fait tout à loisir en temps et lieu.
À mon avis, cela rend un très mauvais service aux témoins qui sont ici pour nous parler de l'étude en cours sur la violence liée aux armes à feu, sur les armes à feu et les gangs, etc. Ils se sont préparés, et nous devrions pouvoir entendre ce qu'ils ont à dire et ce qu'ils ont à proposer pour améliorer la situation dans ce dossier très important.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais soumettre une réflexion au Comité. Évidemment, nos comités se déroulent de façon hybride, alors il est possible pour les parlementaires de siéger de façon virtuelle, mais ce n'est pas le cas de tout le personnel de soutien technique. Je veux donc m'assurer que, lorsque viendra le temps de lancer les invitations à comparaître, on tiendra compte de la sécurité du personnel de la Chambre lors de ces rencontres. Il va de soi que ces rencontres sont urgentes et qu'elles doivent se tenir la semaine prochaine.
Dans ce contexte, j'aimerais qu'on puisse relire le sous-amendement, afin que nous nous entendions clairement sur le libellé.
Pourrions-nous avoir une version écrite du sous-amendement proposé par Mme Damoff, afin de pouvoir en débattre?
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais faire écho à ce qui a déjà été dit au sujet de la Loi sur les mesures d'urgence. Il existe effectivement un mécanisme très solide d'examen très peu de temps après que la loi ne sera plus en vigueur. Compte tenu de ce qu'a dit l'un de nos collègues ici présent, M. Chiang, qui a été policier, et compte tenu de mes antécédents militaires, je peux imaginer que, quand des corps policiers sont au milieu d'une opération, ils n'ont pas besoin que des politiciens interviennent et essayent de les diriger au moment où ils participent à des opérations très sérieuses et délicates sur le terrain.
Il est par contre tout à fait approprié, une fois ces opérations terminées, que nous examinions ce qui s'est passé, pourquoi les choses se sont passées comme elles se sont passées et pourquoi ces camions sont arrivés à Ottawa et y sont entrés sans que la police ne les arrête d'emblée. Ce sont des questions très légitimes. Mais nous sommes en plein milieu d'une opération. La police fait son travail. Les policiers sont en uniforme. Je me suis stationné dans la Cité parlementaire et j'ai dû passer par deux postes de contrôle. On a vérifié mon identité au moment où je montais la Colline à pied, et une deuxième fois au moment où je suis entré dans l'édifice de l'Ouest. Si nous demandons aux responsables de la police et à ceux qui dirigent ces opérations de venir témoigner maintenant, les opérations sur le terrain en temps réel ne seront pas aussi efficaces.
J'invite instamment les membres du Comité à laisser la police et les organismes d'application de la loi faire leur travail sur le terrain en ce moment-même, et nous pourrons les interroger tout de suite après. C'est notre travail. Il ne serait cependant pas utile de les mettre sur la sellette au beau milieu de cette opération, car cela compromettrait leur efficacité, compliquerait les choses et nuirait à ce qui se passe actuellement sur le terrain.
Merci, monsieur le président.
Comme tout le monde ici, et comme tous les Canadiens, j'aimerais bien savoir pourquoi on a permis à des camions de rouler jusqu'au centre d'Ottawa et de prendre la ville en otage. J'aimerais bien savoir comment il se fait qu'on ait pu les approvisionner sans aucune restriction. J'aimerais bien comprendre pourquoi le Service de police d'Ottawa n'en a pas fait plus. J'aimerais bien comprendre pourquoi les députés de l'opposition officielle ont jugé cela tout à fait acceptable et pourquoi ils ont décidé de passer du temps avec ceux-là mêmes qui ont pris la ville en otage. Tous les Canadiens aimeraient bien le savoir. J'aimerais bien le savoir.
Comme M. Zuberi et M. Chiang, j'ai eu le privilège de travailler dans le domaine de la sécurité publique. J'ai travaillé au ministère et j'ai travaillé avec des fonctionnaires qui, je le sais, font tout pour essayer de comprendre ce qui s'est passé, notamment des représentants de la GRC, du SCRS et de l'ASFC. Ce n'est pas le moment de leur demander d'abandonner le travail important qu'ils doivent faire pour assurer la sécurité des Canadiens, c'est-à-dire pour libérer les lieux et dégager ces terroristes internes des endroits où ils tiennent les Canadiens en otage. Nous pourrons certainement en discuter après. Il faudra prendre tout le temps, les efforts et l'énergie nécessaires pour écouter, entendre et poser des questions extrêmement difficiles.
Je sais bien qu'il y a peut-être des gens qui n'aiment pas ce qu'il se passe et qui estiment qu'il s'agit d'un petit groupe de personnes qui ne représentent certainement pas la grande majorité des camionneurs de ce pays ni les bons citoyens de ce pays qui ne sont pas d'accord avec les manifestations à Ottawa. Malheureusement, ce petit groupe de mécréants a pris le relais d'une tradition de débats et de manifestations pacifiques dans ce pays.
Nous devons poser des questions difficiles aux services de police; c'est notre travail. Cependant, cela ne doit pas se faire en plein milieu d'une opération active.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais vraiment qu'on relise le sous-amendement. Il semble y avoir de la confusion, alors je veux être sûr que nous nous entendons sur les termes dont nous débattons en ce moment.
[Traduction]
Nous le ferons avant le vote, mais il faudrait demander à ceux qui veulent s'exprimer de le faire maintenant. Ensuite, avant de passer au vote, je demanderai au greffier de dire très clairement sur quoi nous votons.
Monsieur MacGregor, allez-y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais essayer de jouer mon rôle de pacificateur entre les libéraux et les conservateurs du Comité. Tout d'abord, bien que je ne sois pas d'accord avec les conservateurs concernant la nécessité de recourir à la Loi sur les mesures d'urgence, je suis d'accord avec eux pour estimer qu'il y a des questions, et des questions graves, auxquelles le Comité doit obtenir des réponses au sujet des deux dernières semaines et demie.
Je ne crois pas que le fait que des fonctionnaires prennent une heure de leur temps pour comparaître devant notre comité, surtout avec la technologie Zoom, aura un impact quelconque sur les activités quotidiennes sur le terrain à Ottawa. Ils ont des adjoints. Ils ont des commandants sur place. Ce sont des organisations très compétentes et professionnelles. Mais je crois sincèrement que, conformément au libellé de la motion adoptée cette semaine par le Comité, nous devons obtenir des réponses au sujet de la coordination des divers organismes d'application de la loi et du renseignement et au sujet de tous les échecs — car il s'agit bien d'échecs — qui ont mené à la situation actuelle et à la Loi sur les mesures d'urgence.
Monsieur le président, je terminerai en disant que je ne m'oppose pas au sous-amendement proposé par Mme Dancho, mais j'aimerais obtenir des précisions de votre part ou de la part du greffier, conformément à la motion originale. Lorsque le greffier dit « dès que possible », qu'est-ce que cela signifie techniquement parlant? Je crois comprendre que le greffier est désormais autorisé à fixer les dates de ces réunions. Il s'occupe sûrement en train de le faire aussi rapidement que possible. Par conséquent, le débat d'aujourd'hui n'est-il pas sans objet? J'aimerais que le greffier nous dise si nous avons des réponses pour la semaine prochaine, etc.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
D'accord.
Chers collègues, le temps passe. Il semble que ce débat va se prolonger de quelques minutes, ce qui nous amènera à la fin de l'heure. Si les membres du Comité sont d'accord, je pense qu'il serait courtois de remercier nos témoins de leurs interventions au cours de la première heure. C'est ainsi que les comités peuvent fonctionner.
Si vous êtes d'accord, je pense que les témoins de la première heure devraient être libres de partir.
Y a-t-il consensus sur ce point?
Je suis d'accord, mais je souhaiterais que vous demandiez aux témoins de rédiger un mémoire plus complet qu'ils pourraient transmettre au Comité pour compenser le fait qu'ils n'ont pas pu témoigner aujourd'hui.
Je tiens absolument à les remercier tous les deux de leur présence parmi nous aujourd'hui et je regrette que nous n'ayons pas pu les entendre directement, mais je serai très heureux de prendre connaissance des réflexions qu'ils voudront bien nous adresser par écrit.
En effet. C'est une très bonne idée. Je les y invite donc.
Au nom du Comité, je les remercier d'être venus nous voir. Du moins avons-nous pu entendre leur exposé préliminaire. Il est malheureux que les événements n'aient pas permis une discussion plus approfondie.
Merci beaucoup aux témoins. Nous vous sommes reconnaissants de votre participation aujourd'hui.
Puis-je demander aux membres du Comité de baisser la main s'ils ont déjà pris la parole et qu'ils ne veulent plus le faire? Sinon, il est difficile de suivre l'ordre des interventions.
Madame Damoff, vous avez levé la main depuis un moment. Allez-y.
Merci beaucoup, monsieur le président. Pour revenir à ce que disait M. MacGregor, je comprends qu'il essaie d'équilibrer le rouge et le bleu. Je pense que nous y sommes tous très sensibles. Je veux simplement que les choses soient claires. L'amendement que je propose — dont nous sommes censés débattre maintenant au lieu de l'amendement principal — ne fait que remplacer les dates par la semaine du 21 février pour que le président ne soit pas limité à deux jours la semaine prochaine. Il reste donc possible de se réunir la semaine prochaine, et je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une réunion d'urgence. Cette motion n'est pas présentée en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement. C'est une motion qui nécessitera l'appui du Comité.
Je propose donc la semaine du 21 février, ce qui suppose de siéger durant une semaine de relâche. J'ai ajouté « dès que possible par la suite si des témoins ne sont pas disponibles cette semaine-là » précisément parce que personne ne peut prévoir l'avenir. Personne n'aurait pu prédire que le pont Ambassadeur serait bloqué tout d'un coup. Personne n'aurait pu prédire qu'Ottawa serait assiégée comme elle l'est depuis trois semaines.
Il est impossible de dire ce qui va se passer la semaine prochaine, et je pense que nous devons faire preuve de souplesse et respecter l'amendement initial de M. MacGregor, qui disait « dès que possible », c'est-à-dire que si, pour une raison quelconque, l'un ou l'autre des témoins ne pouvait pas comparaître la semaine prochaine comme prévu, il se présenterait, conformément à la motion initiale de M. MacGregor, « dès que possible ». Je pense que le Comité a signifié très clairement au greffier et au président qu'il souhaite que cela se fasse le plus tôt possible. Je pense que cela a été exprimé très clairement.
Il n'y a aucune raison de douter de l'intégrité du président ou du greffier parce que cela ne se ferait pas le plus tôt possible, mais aucun d'entre nous ne peut savoir ce qui se passera la semaine prochaine. Si nous prévoyons une réunion jeudi de la semaine prochaine et qu'il se passe quelque chose... S'il le faut, si nous voulons entendre ces gens et qu'on ne propose qu'une journée, on annule purement et simplement ce que corrigeait la motion de M. MacGregor, parce qu'il faudrait alors en présenter une autre.
Il n'y avait donc pas d'intention malveillante à faire ajouter « dès que possible par la suite ». il s'agit de prendre acte du fait que nous sommes actuellement dans une situation d'urgence. Nous ne pouvons pas prévoir ce qui va se passer. Nous devons donner une marge de manœuvre au président et respecter la motion initiale, qui a pour objet d'inviter ces personnes à comparaître.
Nous commençons à débattre de la motion principale, mais je pense que, en toute justice pour le président et le greffier, nous devons leur donner une certaine latitude pour déterminer la meilleure date de comparution de ces témoins la semaine prochaine et, s'il se passe quelque chose, pour leur permettre de comparaître dès que possible par la suite.
C'est l'objet de l'amendement qui serait apporté à la motion de M. MacGregor, et j'espère vraiment que mes collègues pourront l'appuyer et que nous pourrons passer au débat sur le reste de la motion.
Merci.
Madame Dancho, j'ai vu que vous avez levé la main, mais vous avez disparu de mon écran. Êtes-vous encore là?
Monsieur le président, excusez-moi. Nous avons M. Van Popta dans la salle, qui voudrait prendre la parole.
D'accord, monsieur Van Popta, allez-y. Je ne vois pas les mains levées dans la salle et je vais donc me fier au greffier, comme je viens de le faire. Merci.
Monsieur Van Popta.
Très bien. Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le greffier, d'avoir alerté le président.
Je vais m'opposer à l'amendement proposé par Mme Damoff, simplement parce que je pense qu'il nous éloigne de l'urgence qu'il y a à tenir ces réunions maintenant. Si on dit « dès que possible », ce pourrait être la semaine prochaine, la semaine d'après ou la semaine suivante, et, en effet, cela n'enlève rien à l'intégrité de notre greffier et de notre président, mais le fait est que c'est urgent. Nous devons agir tout de suite. L'étude ne portera pas sur les opérations actuelles, mais sur ce qui s'est passé pour en arriver à une situation où le gouvernement estime qu'il doit s'attribuer le pouvoir extraordinaire que lui confère la Loi sur les mesures d'urgence.
De plus, nous, membres du Comité, devons également planifier notre semaine. Il me semble donc très important de nous en tenir aux dates fixées et d'avoir cette réunion.
Quant à l'argument comme quoi les fonctionnaires, les responsables de l'application de la loi, n'ont peut-être pas le temps de venir, on parle d'une heure de comparution, et l'un des témoins précédents a également rappelé que la technologie Zoom est beaucoup plus facilement accessible. Je souligne par ailleurs que les autorités policières organisent des séances d'information quotidiennes et qu'elles prennent donc le temps de communiquer avec la population pour la tenir au courant. Ils auront sûrement le temps de comparaître devant le Comité de la sécurité publique et de nous expliquer ce qui se passe.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais répondre à M. Van Popta. Toute la question de savoir comment nous en sommes arrivés là ne mènera à rien d'autre qu'une discussion sur des enjeux opérationnels en cours, et en cours depuis trois semaines, donc sur une situation clairement en cours.
Je pense qu'il sera difficile pour les forces de l'ordre d'expliquer les opérations en cours. Je pense qu'il leur sera difficile de nous fournir des réponses qui risqueraient de nuire à leurs prochaines opérations.
Cela n'a rien à voir avec seulement une heure de leur temps — et, en plus, ce n'est jamais ainsi que cela se passe. Il y a toujours une heure de leur temps, plus du temps de préparation pour eux et leur personnel, etc.
Le fait est que leur temps serait plus utile ailleurs. Nous nous attaquerons à cette question de façon très énergique lorsqu'un comité parlementaire s'y consacrera. Lorsque nous aurons un peu de perspective, dans un jour ou deux, ou dans une semaine ou deux, nous pourrons comprendre comment nous en sommes arrivés là et évaluer de façon beaucoup plus exhaustive ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné.
Merci. Je ne vois pas d'autres mains levées.
Monsieur le greffier, rappelez-nous le sous-amendement. Nous allons voter sur le sous-amendement, ensuite sur l'amendement et, enfin, sur la motion.
Veuillez lire aux membres du Comité le sous-amendement qui va être mis aux voix.
Je vais faire de mon mieux, monsieur le président.
« Que, conformément à la motion adoptée le 11 février 2022, le Comité donne instruction à la présidence, sous réserve de la disponibilité des témoins, de fixer une réunion pour entendre le ministre de la Sécurité publique, des fonctionnaires, ainsi que l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC), la Gendarmerie royale du Canada (GRC), la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa la semaine du 21 février ou dès que possible par la suite si des témoins ne sont pas disponibles cette semaine-là. »
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est exact en effet, sauf que le greffier a lu toute la motion, ce qui est utile pour la clarté, mais que mon amendement vise strictement à remplacer le mot « les » par « une », à supprimer le mot « nécessaires » et à ajouter les mots « la semaine du 21 février ou dès que possible par la suite si des témoins ne sont pas disponibles cette semaine-là. » On supprimerait donc « les 23 et 24 février ».
Est-ce que c'est clair pour M. Lemire? Je sais que vous aviez des questions.
Je voudrais obtenir des précisions sur la motion. Quand on dit « si des témoins ne sont pas disponibles », la réunion serait-elle reportée à la semaine suivante ou est-ce seulement la comparution du témoin en question qui serait reportée, ce qui supposerait une autre réunion?
Dans mon esprit, seuls les témoins non disponibles seront reconvoqués. Si mon collègue conservateur estime que nous devons changer cela... Mais, selon moi, si quatre des cinq témoins sont disponibles, ils viendront la semaine prochaine. Quant au cinquième, il comparaîtra séparément.
Si vous voulez proposer un amendement à cet égard, pas de problème.
Très bien. Sommes-nous prêts à mettre le sous-amendement aux voix? Les membres du Comité estiment-ils que ce qui leur est soumis est clair et bien compris?
À titre de précision, vous avez parlé du 11 février dans le sous-amendement que vous avez lu. N'est-ce pas, en fait, le 15 février? C'est juste une question.
En effet, excusez-moi. Cela doit se lire « 15 février ». Je l'ai corrigé par la suite. Je suis désolé.
Très bien. Nous pourrons mettre le sous-amendement aux voix dès que vous serez prêt, monsieur le greffier.
Le vote porte sur le sous-amendement proposé par Mme Damoff.
(Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement de l'amendement est adopté.
Pouvons-nous maintenant passer à l'amendement?
Monsieur le greffier, puis-je vous demander, s'il vous plaît, de rappeler aux membres du Comité l'essentiel de l'amendement qui leur est soumis?
Voici:
Que, conformément à la motion adoptée le 15 février 2022, le Comité donne instruction à la présidence, sous réserve de la disponibilité des témoins, de fixer une réunion pour entendre le ministre de la Sécurité publique, des fonctionnaires, ainsi que l'Agence des services frontaliers du Canada, la Gendarmerie royale du Canada, la Police provinciale de l'Ontario et le Service de police d'Ottawa dans la semaine du 21 février ou dès que possible par la suite si des témoins ne sont pas disponibles cette semaine-là.
D'accord. Nous sommes prêts à procéder par appel nominal.
Le greffier: Mme Damoff a levé la main, monsieur le président.
Le président: Allez-y, madame Damoff.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier encore une fois notre collègue du NPD d'avoir proposé des amendements à cette motion, de l'avoir rendue beaucoup plus raisonnable et de respecter la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement partout au pays. Nous allons appuyer sa proposition. Il est important que le Comité l'entende.
J'aurais aimé que nous entendions ces témoins plus tard, mais, dès que nous aurons terminé l'étude en cours, nous entamerons une étude sur l'EVMI. Nous serons alors en mesure d'entendre certains des intervenants qui ont affronté cette attaque contre notre démocratie, et nous voudrons peut-être entendre ces gens plus tard au cours de notre étude pour savoir ce qui s'est passé, parce que nous sommes en ce moment en pleine urgence.
Nous appuierons l'amendement proposé par le NPD. Je remercie mon collègue de l'avoir présenté.
Merci.
Monsieur le greffier, pouvez-vous procéder à la mise aux voix de l'amendement, s'il vous plaît?
Oui, monsieur le président.
Le vote porte sur l'amendement proposé par M. MacGregor.
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Nous avons voté sur l'amendement, oui. Mais nous devons revenir en arrière et voter sur la motion principale maintenant.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le greffier.
Je tiens à préciser très clairement ce sur quoi nous votons, chers collègues.
Nous votons sur une motion qui vise à inviter le ministre de la Sécurité publique et des représentants de divers corps policiers du pays à comparaître devant le Comité. Dans l'esprit de cette motion, leur convocation devrait être rapide. Nous aimerions que ce soit la semaine prochaine.
Je ne comprends pas. D'après les sous-amendements proposés par les députés libéraux, ils ne semblent pas estimer que la situation soit urgente et pensent qu'on peut attendre. En fait, je crois même qu'un député libéral a déclaré que cette motion était inutile. À mon avis, ce qui ne serait pas utile serait que le ministre de la Sécurité publique et des représentants des forces policières échappent à l'examen public et à leur obligation redditionnelle et qu'ils ne nous expliquent pas comment nous en sommes arrivés à un point où il a fallu invoquer des pouvoirs d'urgence.
Je tiens à préciser aux membres du Comité que ces pouvoirs d'urgence permettent maintenant de geler les comptes bancaires des Canadiens qui ont fait des dons aux manifestants. C'est ce qui se passe en ce moment, et il incombe aux membres du Comité de la sécurité publique du Canada d'entendre le ministre de la Sécurité publique et des représentants des forces policières du pays pour qu'ils nous expliquent comment nous en sommes arrivés à ce point extrême dans notre pays et dans notre histoire. Voilà l'importance de cette motion. Il faut le dire très clairement à ceux qui nous regardent.
C'est pourquoi, évidemment, les conservateurs appuieront cette motion et ont hâte d'avoir la possibilité d'analyser la situation et de demander des comptes au ministre de la Sécurité publique sur les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là.
J'ajouterai enfin qu'il n'a pas présenté jusqu'ici d'arguments cohérents pour justifier le recours à ces pouvoirs d'urgence. J'ai donc hâte de l'entendre défendre sa position. J'espère qu'il s'en sortira mieux qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement.
Je voudrais simplement savoir, si possible, sur quoi nous votons et ce dont nous discutons et débattons. On a dit beaucoup de choses, et il faudrait savoir exactement.
Oui, une fois que j'aurai donné la parole aux cinq personnes qui ont levé la main en virtuel, et il y en aura peut-être d'autres dans la salle.
Monsieur le greffier, je m'en remets à vous.
Allez-y, monsieur McKinnon.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement répondre à Mme Dancho, qui pense que nous ne semblons pas accorder d'importance à cette question.
C'est une question extrêmement importante à nos yeux. Le simple fait qu'un comité sera spécialement chargé très, très bientôt, d'aborder cette question souligne son urgence et son importance.
Personnellement, je m'oppose au traitement de cette motion maintenant parce que nous avons d'autres choses importantes à régler, comme l'audition des témoins que nous n'avons pas pu entendre aujourd'hui.
D'autres sont beaucoup mieux placés que nous, je crois, pour s'occuper de ces questions. Et, comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas l'intérêt de convoquer des responsables de l'application de la loi pour nous parler de choses qui sont essentiellement en cours. Ils seront nécessairement limités dans ce qu'ils pourront nous dire tant qu'il s'agira d'une situation en cours. Il est évident que la question est d'une importance absolue à mes yeux comme député libéral — et je pense parler aussi au nom de mes collègues. Il est important d'entendre ces fonctionnaires, mais il faut le faire en temps et lieu.
Je m'inscris également en faux contre l'idée que le recours à Loi sur les mesures d'urgence n'aurait pas été dûment justifié. Je crois que le premier ministre, la vice-première ministre et le ministre de la Sécurité publique l'ont fait très clairement lorsqu'ils ont annoncé ces mesures au début de la semaine. Il est fallacieux de dire le contraire, et je le dénonce vivement. Les choses sont très claires: un comité législatif sera chargé de se pencher sur cette question, et je dois m'opposer vigoureusement à cette motion.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à dire que la motion originale a été présentée de bonne foi au Comité. Elle l'a été parce que les membres du Comité souhaitaient entendre les représentants des organismes.
Je suis déçue de voir que nos collègues du Parti conservateur en font une question partisane. Il est inexact de prétendre que ces personnes peuvent comparaître uniquement devant le comité de la sécurité publique.
En fait, en ce moment même, un débat est en cours à la Chambre des communes sur l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. Un comité spécial sera formé pour se pencher sur ce qui s'est passé. Si nous voulons parler du gel des comptes bancaires et de la nécessité d'un examen approfondi de cela, c'est justement ce que la Chambre des communes est en train de débattre et ce débat se poursuivra un certain temps.
Je rappelle à tous que des représentants du CANAFE sont venus témoigner à la demande des membres libéraux du Comité et qu'ils ont fourni au gouvernement de précieux renseignements sur les lacunes du système financier. Les mesures qui ont été mises en place sont extrêmement importantes.
Il est incroyable d'entendre le Parti conservateur prétendre que nous ne voyons pas l'urgence de la situation, alors que nous venons de déposer une motion visant l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence, une première depuis sa création. Il est clair que nous comprenons l'urgence de la situation.
Je suis vraiment déçue de la tournure partisane de cette discussion. Il est malheureux que nous n'utilisions pas la compétence de ce comité pour creuser un peu pour aller au fond des choses. Je suis vraiment déçue.
La motion initiale a été présentée de bonne foi et il est malheureux qu'elle ait donné lieu à un débat partisan. Il nous incombe de répondre à certaines de ces allégations, qui ne reflètent tout simplement pas ce que notre gouvernement fait actuellement.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Je suis heureux que nous puissions reprendre la discussion et faire un examen. J'espère que nous pourrons compter sur la bonne volonté de tous les députés et j'espère aussi que nous pourrons accueillir le plus rapidement possible les représentants des forces policières ici.
Ce n'est pas quelque chose que je souhaite personnellement, mais je n'oublie jamais qui nous sommes et qui nous représentons. Je représente 120 000 citoyens de Northumberland—Peterborough-Sud. Je pense donc que ces 120 000 citoyens méritent pleinement qu'un représentant des forces policières prenne une heure de son temps pour nous expliquer exactement ce qui se passe dans notre pays.
Nous avons la Loi sur les mesures d'urgence et ma respectée collègue, Mme Damoff, nous rappelle avec raison que cette loi sera débattue à la Chambre. Je pense que nous pouvons contribuer à ce débat et à ces discussions. Pourquoi devrions-nous attendre pour disséquer ce qui n'a pas fonctionné, alors que nous pouvons peut-être aider le gouvernement à éviter justement de faire fausse route? À mon avis, il vaut beaucoup mieux prévenir les dégâts que de s'en plaindre.
Je trouve regrettable d'entendre la députée parler de partisanerie, mais je peux lui donner l'assurance que mes intentions et celles de tous les députés sont bonnes. Nous voulons nous assurer qu'il n'y aura pas de dérapage. Il s'agit d'une situation potentiellement très dangereuse et nous voulons protéger la vie des Canadiens et nous assurer que les policiers et tous ceux qui ont prêté serment de nous protéger sont dans la meilleure position possible pour le faire afin que nous puissions aller de l'avant dans un Canada uni et prospère.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Permettez-moi de prendre une minute avant de commencer.
Comme M. Lawrence vient de le dire, nous souhaitons tous retrouver un Canada uni gouverné par la paix, l'ordre et un bon gouvernement. Ce sont des principes auxquels nous croyons.
Ce qui me déçoit, c'est que... En fait, je suis persuadé que la motion a été présentée de bonne foi et j'ai beaucoup de respect pour Mme Dancho. Je pense que cette motion soulève beaucoup de questions que nous sommes nombreux à nous poser, par exemple, comment en sommes-nous arrivés là? Comment la situation a-t-elle évoluée à Ottawa?
Je remarque qu'il a été question du Service de police d'Ottawa et de la Police provinciale de l'Ontario, deux services qui, en passant ne relèvent pas du gouvernement fédéral. J'ai remarqué qu'on y avait fait allusion.
Je pense que tout le monde, et certainement les citoyens d'Ottawa, veulent savoir ce qui s'est passé et pourquoi les systèmes n'ont pas fonctionné pour que nous en arrivions là. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir ce qui se passe à l'extérieur de la Colline du Parlement.
Si nous réfléchissons à ce qui nous a conduits là... Je constate que la motion de Mme Dancho ne fait aucune mention de la Loi sur les mesures d'urgence, nous sommes donc en train d'amalgamer deux sujets. Nous faisons cet amalgame pour savoir, d'une part, comment nous nous sommes retrouvés dans cette situation à Ottawa et, de l'autre, on se demande quel comité enquêtera et soulèvera la question de la Loi sur les mesures d'urgence. C'est du moins ce que j'en comprends, d'après ce qu'ont dit les députés d'en face.
La question, selon moi... Si nous commençons à réfléchir à ce qui nous a conduits ici, je pense que nous allons devoir poser beaucoup de questions délicates pour comprendre pourquoi des députés de l'opposition ont jugé approprié et raisonnable d'aller rencontrer et encourager des gens qui tenaient en otage la ville d'Ottawa. Cela ne me semble pas du ressort du Comité pour le moment et peut-être que Mme Dancho ne souhaite pas aborder ces questions dans le cadre de cette discussion. Je crois que les Canadiens souhaitent des réponses à ces questions.
Un comité parlementaire a été mis en place pour enquêter, comprendre, expliquer et examiner toute la question de l'invocation de la Loi sur les mesures d'urgence. En ce moment même, il y a un débat en cours à la Chambre des communes. Certains de nos collègues participeront à ce débat au cours des prochains jours.
Si nous commençons à réfléchir à ce que nous pouvons faire en tant que Comité permanent de la sécurité publique et nationale, nous pouvons créer les conditions et l'espace dont nous avons besoin pour poser des questions difficiles et y répondre. Si nous pensons que les représentants des forces policières vont venir nous parler, dans un contexte public, et nous fournir des renseignements confidentiels qu'ils ne divulgueraient jamais au public dans leurs points de presse pendant qu'une opération se déroule, nous sommes malheureusement dans l'erreur ou nous sommes incroyablement naïfs.
Si nous voulons avoir ces discussions — et je tiens à ce que ce soit bien clair que j'y suis tout à fait favorable —, nous devrions alors le faire une fois que les opérations dans la ville d'Ottawa seront terminées, surtout parce que cette motion mentionne le Service de police d'Ottawa et la Police provinciale de l'Ontario.
Personnellement, je crois que lorsque les opérations en cours à Ottawa seront terminées, ce sera le moment idéal pour commencer à discuter des événements survenus à Ottawa.
Soyons clairs. Si cette discussion porte sur ce qui se passe à Ottawa, délimitons alors clairement le sujet et tenons-nous-en à cela. Ne donnons pas à cette disccussion une tournure qu'elle n'a pas et déterminons honnêtement sur ce quoi elle portera et lançons le débat.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux simplement ajouter quelque chose.
Je comprends combien il est important pour nous tous de nous réunir et d'entendre les témoins que nous souhaitons inviter concernant les événements qui se sont produits dans les rues d'Ottawa.
Il y a des choses que je veux moi aussi savoir. Par exemple, je veux savoir pourquoi le drapeau des Three Percenter — une organisation terroriste reconnue — a pu être déployé dans les rues d'Ottawa. Je veux savoir comment et pourquoi on a pu tolérer cela pendant deux jours. Je veux savoir si ces manifestants ont été identifiés et si leurs comptes bancaires seront saisis. Ce n'est pas acceptable.
Je veux savoir pourquoi un incendie criminel a failli être déclenché dans un immeuble d'Ottawa, comme nous l'avons vu sur Twitter. Comment se fait-il que les policiers l'aient appris seulement par le biais de Twitter? Ils ont dit de leur envoyer des messages sur Twitter pour qu'ils puissent faire une enquête. Il a fallu une vidéo de cet incendie criminel sur Twitter pour que la police intervienne. Je veux savoir ce qui est arrivé.
Je sais également que les forces policières, la GRC et la Police provinciale de l'Ontario travaillent ensemble en ce moment pour veiller à ce que la loi et l'ordre soient rétablis dans la rue Wellington et les rues du centre-ville d'Ottawa.
Voilà ce que je voulais ajouter au compte rendu. Nous voulons des réponses à ces questions. Nous devons laisser ces autorités de faire leur travail et les inviter ensuite pour leur poser ces questions.
Merci.
Merci.
Monsieur McKinnon, vous avez la main levée sur mon écran. Est-ce une vieille main ou une nouvelle?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux seulement dire que, pour avoir été policier pendant 25 ans, j'ai participé à des manifestations de ce genre. J'ai aussi fait partie de l'unité de maintien de l'ordre public durant de nombreuses années. J'ai été sur la ligne de front dans des situations comme celle-ci. J'ai une expérience directe.
Quand une opération est en cours, c'est le centre de commandement des interventions qui s'occupe de toute l'opération. Le travail des agents est de diriger les interventions. Ils se préoccupent tellement de protéger la sécurité des citoyens et celle des policiers sur la ligne de front, qu'il est hautement improbable qu'ils puissent venir répondre à nos questions ou nous parler des opérations d'urgence en cours. Je doute qu'ils acceptent de venir discuter publiquement de leur plan d'intervention pendant le déroulement de l'opération.
Leur rôle est d'assurer la sécurité des policiers et celle des citoyens. Il serait hautement improbable qu'ils acceptent de dévoiler leur plan, de dire ce qui se produira et quelle est la prochaine étape. Je doute fort que nous obtenions toutes les réponses que nous, en tant que comité, souhaitons avoir sur ce qui se passe sur le terrain.
À mon humble avis, nous pourrons probablement les inviter, mais si nous voulons les faire venir ici la semaine prochaine, nous n'aurons pas toutes les réponses que nous souhaitons obtenir.
C'est ce que je pense. Je vous remercie.
Merci.
Je ne vois aucune main levée.
Monsieur le greffier, s'il n'y en a pas dans la salle non plus, nous pouvons alors procéder au vote sur la motion modifiée.
Le vote porte sur la motion modifiée proposée par Mme Dancho.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, chers collègues pour cet échange très intéressant.
Nous allons suspendre la séance le temps de vérifier le son avant d'accueillir nos prochains témoins.
Prenez cinq minutes. À notre retour, nous consacrerons le reste de l'heure à ce groupe de témoins.
De retour dans cinq minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Durant cette deuxième heure, nous accueillons, par vidéoconférence, l'inspecteur en chef David Bertrand.
[Français]
M. Bertrand représente aujourd'hui le Service des enquêtes criminelles du Service de police de la Ville de Montréal.
[Traduction]
Nous entendons ensuite le président de Wolverine Supplies, Matthew Hipwell.
Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire et nous passerons ensuite aux questions.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins.
Monsieur Bertrand, je vous invite maintenant à faire une déclaration préliminaire de cinq minutes, tout au plus.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour.
Je vous remercie de cette invitation, qui me permettra de vous faire part des efforts déployés par le SPVM, c'est-à-dire le Service de police de la Ville de Montréal, dans la lutte contre la violence armée.
La ville de Montréal compte parmi les villes d'importance au Canada. Elle est souvent comparée à d'autres grandes villes nord-américaines comme Toronto.
Depuis quelques années, les événements de violence impliquant des armes à feu ont tendance à être à la hausse. Cela a été particulièrement le cas au cours de la dernière année.
À Montréal, le nombre d'événements où il y a eu décharge d'une arme à feu est passé de 89, en 2020, à...
[Traduction]
Monsieur Bertrand, les interprètes n'arrivent pas à vous suivre. Ils demandent que vous ralentissiez le débit. Personne ne vous donnera de contravention, mais veuillez ralentir.
Je suis désolé.
[Français]
À Montréal, le nombre d'événements où il y a eu décharge d'une arme à feu est passé de 89, en 2020, à 129, en 2021. Le nombre de tentatives de meurtre par arme à feu est demeuré relativement stable: il était de 56 en 2020 et de 53 en 2021. Par contre, on en recensait 32 en 2019. Le nombre de meurtres commis par une arme à feu est passé de 5, en 2020, à 19, en 2021.
Malgré tout, Montréal demeure une ville sécuritaire, car le SPVM investit de nombreux efforts afin d'assurer la sécurité des citoyens montréalais.
Par exemple, le SPVM a mis en place différentes équipes, dont une équipe de lutte contre le trafic d'armes à feu, l'ELTA, qui est maintenant devenue l'EILTA, une équipe intégrée à la stratégie Centaure, soit la stratégie provinciale en matière de lutte contre le trafic d'armes à feu.
Le nombre d'arrestations en matière d'armes à feu a aussi augmenté, passant de 213, en 2019, à 308, en 2020, puis à 330, en 2021. Il faut comprendre que les enquêtes en matière d'armes à feu sont complexes et exigeantes pour les personnes qui les réalisent, notamment en raison des exigences juridiques auxquelles il faut répondre. La preuve repose essentiellement sur les techniques d'enquête, puisque peu de témoins et de victimes collaborent à ce type d'enquêtes.
Quant aux armes à feu saisies à Montréal, 1 017 armes ont été saisies en 2020, dont 269 armes de poing. En 2021, bien que le nombre total d'armes saisies ait été légèrement plus bas, c'est-à-dire 963, 360 étaient des armes de poing. C'est ce nombre élevé qui attire notre attention, étant donné qu'il s'agit du type d'armes le plus souvent utilisé lors des événements de violence. On parle d'une hausse de 34 % pour ce type d'armes.
Plusieurs constats ont été faits. On a observé notamment une plus grande accessibilité aux armes à feu illégales au cours des dernières années. Même les trafiquants d'armes s'affichent parfois ouvertement dans le milieu. On constate également une présence accrue d'armes à feu chez les jeunes. On observe un sentiment d'impunité, une culture des armes bien installée et une valorisation de la possession d'armes à feu. Finalement, les démonstrations de la force sont valorisées et préconisées au sein des groupes issus de la criminalité. Bref, tous ces éléments expliquent en partie cet engouement pour les armes à feu et l'augmentation constatée des événements violents impliquant des armes à feu.
Il faut aussi s'adapter aux nouvelles réalités, dont l'usage des médias sociaux par des groupes issus de la criminalité pour exhiber leur style de vie et défier leurs adversaires. Il est important de s'attarder à cet usage.
Pour faire face à la violence armée à Montréal, le SPVM s'est doté d'un plan stratégique dans le cadre duquel les policiers sont mobilisés dans des actions à court, moyen et long terme. Ce plan est basé sur deux piliers: une stratégie intégrée et concertée ainsi qu'un engagement de l'ensemble des parties prenantes.
Ce plan s'articule autour de cinq axes principaux. Nous voulons nous assurer de la collaboration au sein de notre organisation, mais aussi avec les autres organisations policières. La lutte contre la violence armée est une responsabilité partagée. Le but est de rehausser le sentiment de sécurité. L'axe de la gendarmerie vise à assurer une présence optimale sur le terrain; l'axe des enquêtes vise à optimiser la structure des enquêtes et le partenariat avec les autres services de police; l'axe des renseignements sert à faire des dossiers d'enquête...
[Traduction]
[Français]
Oui, sans problème.
En conclusion, nous sommes d'avis qu'il faut des mesures législatives plus fortes concernant l'interdiction des armes de poing. Nous préconisons également un meilleur contrôle à la frontière et de meilleures enquêtes sur les stratagèmes d'importation d'armes à feu. De plus, nous croyons qu'il faut remettre à l'avant-plan les discussions concernant les peines minimales dans certains contextes de possession et d'utilisation d'armes à feu.
[Traduction]
Monsieur Hipwell, vous avez maintenant cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Veuillez commencer dès que vous serez prêt.
Bonjour et merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous ce matin.
Je m'appelle Matt Hipwell. J'ai grandi dans le milieu des armes à feu dans une région rurale du Manitoba. Dans ma jeunesse, j'ai participé à divers sports de tir. J'ai été membre d'Équipe Manitoba aux Jeux d'hiver du Canada en biathlon. Après un bref passage dans la Réserve des Forces armées canadiennes, j'ai intégré les rangs de la GRC. J'y ai passé près de 17 ans dans différentes affectations à la grandeur du Manitoba. Mes activités étaient le maintien de l'ordre en première ligne, la lutte contre la drogue en tenue civile, la formation sur les armes à feu et le recours à la force. J'ai passé huit ans au sein de diverses équipes d'intervention d'urgence. Je crois avoir une expérience très diversifiée dans ce secteur, que ce soit du côté civil que de celui de l'application de la loi.
Après avoir quitté la GRC, j'ai intégré l'entreprise familiale Wolverine Supplies. Après un départ anticipé à la retraite, je suis allé travailler dans l'industrie des armes à feu, qui fournit un soutien et des armes à feu à des tireurs sportifs, des chasseurs, des tireurs récréatifs, des agents d'application de la loi et des militaires de tout le pays.
Dans le passé, le gouvernement a dépensé des milliards de dollars sur des lois et des règlements sur les armes à feu. Je suis toutefois d'avis que nous ne nous attaquons pas aux causes profondes du problème. M. Bertrand en a mentionné plusieurs, notamment les frontières. Nous devons aller à la racine du problème. Pour faire une analogie avec la construction d'une maison, nous ne commençons pas par construire le toit, mais par construire une solide fondation. Je crois que c'est justement ce qui nous fait défaut. Nous devons commencer par le bas et aller vers le haut.
Cela signifie qu'il faut travailler avec tous les partenaires. Nous avons tendance à penser que ce problème relève uniquement des forces de l'ordre, mais il y a aussi les services frontaliers, la police et les services sociaux, qu'il s'agisse des services à l'enfance ou à la famille. Nous devons parler avec tous ces partenaires possibles.
Un partenaire qui est souvent oublié est justement notre secteur. L'industrie canadienne des armes à feu est vaste et diversifiée, tout comme notre pays. Ce secteur détient une vaste expertise et beaucoup de connaissances d'un bout à l'autre du pays. Il est oublié en ce qui a trait à la réglementation des armes à feu, la délivrance de permis et bien d'autres dossiers. Nous devons faire participer tout le monde afin de trouver les meilleures solutions sensées qui permettront à tous les Canadiens de vivre leur vie en toute sécurité.
Le Parlement se penche actuellement sur la réglementation des armes à feu, notamment sur le décret qui interdit plus de 1 500 types d'armes à feu. D'après ce que nous venons d'entendre, à quoi ce décret a-t-il servi? La violence liée aux armes à feu n'a pas cessé, elle se poursuit. La loi en vigueur ne fait que léser les propriétaires légaux d'armes à feu légales que le gouvernement suit à la trace. Nous devons mettre en place une stratégie qui s'attaque à la racine du problème. Nous devons la justifier et faire ensuite preuve de cohérence.
Comme nous venons de l'entendre, notre législation réduit les peines pour des infractions violentes. À titre d'exemple, les mesures proposées dans le projet de loi C-5 visent à réduire les peines minimales obligatoires pour les infractions d'utilisation d'une arme à feu ou d'une fausse arme à feu, de possession d'une arme à feu en sachant que cela n'est pas autorisé, de possession d'une arme à feu obtenue lors de la perpétration d'une infraction et, cela nous ramène à nos frontières, d'importation ou d'exportation d'armes à feu en sachant que cela n'est pas autorisé. Si nous réduisons les peines minimales obligatoires pour ces infractions, nous manquons à notre devoir de tenir les contrevenants responsables de leurs actes. Nous devons rétablir cette responsabilité et obliger ces personnes à rendre des comptes.
Par ailleurs, j'ai récemment vu sur les ondes de CTV News un reportage sur les taux d'homicide à Toronto. Depuis le début de l'année 2022, il y a eu 12 victimes à Toronto, dont sept avaient moins de 25 ans et cinq moins de 20 ans. Parmi les 17 inculpés, 14 avaient moins de 23 ans, dont huit moins de 20 ans. Cela rejoint ce que vous avez dit au sujet des médias sociaux et de tout le reste qui exigent de plus en plus de temps.
Nous devons nous attaquer à la racine du problème. Certaines lois sont en vigueur depuis des années et n'ont pas contribué à réduire la violence armée, ce qui était l'objectif initial.
Merci beaucoup. Vous avez cinq secondes pour nous faire part d'un dernier commentaire que nous jugez essentiel.
Merci, monsieur le président.
Mon dernier commentaire essentiel est qu'il faut s'attaquer à la cause profonde du problème et travailler tous ensemble à l'élaboration de mesures sensées qui pourront être appliquées pour assurer la sécurité des Canadiens.
Merci beaucoup.
Chers collègues, je regarde l'horloge. Il ne nous reste que 20 minutes avant de clore la séance. Je pense qu'il serait logique de faire un tour de questions. Si nous attribuons six minutes à chacun, nous dépasserons notre temps de quelques minutes. Cela me semble correct.
Quelqu'un souhaite faire un commentaire?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous pensons que nous pourrions faire deux tours de questions avec ces témoins. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps aujourd'hui pour poser des questions et je suis certain que nous serons brefs et que nous pourrons faire rapidement nos recommandations durant la troisième heure.
Serait-il possible de faire deux tours et de déborder un peu sur la troisième heure?
Je m'en remets à la décision du Comité.
Il est suggéré que nous fassions deux tours complets, ce qui réduirait de moitié nos délibérations sur les recommandations.
Je ne vois aucune main levée... Mme Damoff n'est pas d'accord. Quelqu'un d'autre souhaite donner son avis? Comme nous n'avons pas le consentement unanime, nous allons faire un tour, à la fin duquel nous ferons une brève pause avant d'entamer la troisième heure.
Madame Dancho, vous avez la parole...
Une voix: Monsieur le président.
Le président: Oui?
Merci monsieur le président. Merci également à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Je vais commencer par M. Hipwell.
Monsieur Hipwell, le 10 février dernier, notre Comité a entendu Solomon Friedman, le plus éminent juriste et avocat en matière de législation sur les armes à feu, qui a dit que le Canada doit « repenser de fond en comble sa façon de classifier les armes à feu »; il a ajouté que le système de classification devait a) être fondé des données probantes et b) classer les armes à feu selon leur fonction, et non selon leur apparence.
Êtes-vous d'accord avec ce constat de M. Friedman?
Oui, si nous nous appuyons sur des opinions, il est impossible de les défendre. Le système doit être factuel et logique, exactement comme l'a décrit M. Friedman.
Je vous remercie.
Par conséquent, croyez-vous que la classification des armes d'assaut du gouvernement est exacte?
Non, je ne le crois pas parce qu'elle s'appuie justement sur l'apparence et l'opinion. Elle doit s'appuyer sur des faits et des données probantes. De plus, elle doit être simple pour que tout le monde soit capable de bien la comprendre. Cela faciliterait le travail de tout le monde — des policiers, des fabricants, des propriétaires, du gouvernement et du système judiciaire — et cela nous éviterait de nous baser sur des interprétations et des opinions.
Monsieur Hipwell, vous avez une vaste connaissance des armes à feu. À votre avis, un criminel peut-il facilement modifier une arme à feu obtenue illégalement?
Cela dépend de plusieurs, notammet de la nature de l'arme à feu, des connaissances de la personne et des outils dont elle dispose. La société évolue et il devient facile de trouver la technologie sur Internet en faisant de simples recherches sur Google. Les gens peuvent devenir armuriers grâce à Google, un peu comme on entend dire que des gens deviennent médecins grâce à Google.
Désolé, je vais essayer d’être un peu plus clair à ce sujet. Excusez-moi, je ne suis pas propriétaire d’armes à feu, alors je ne prétends pas être un expert en la matière, et c’est pourquoi nous sommes ici, pour essayer d’apprendre.
Pour revenir à la dernière question, nous avons entendu dire que l’obtention légale de chargeurs de grande capacité est un problème au Canada. Pouvez-vous me dire dans quelle mesure il est facile pour un criminel de modifier des chargeurs afin de leur donner une capacité supérieure à celle qui est autorisée?
Je précise que les chargeurs à grande capacité ont été interdits en 1993, ce qui était l’un des points soulevés par ce bulletin de nouvelles de CTV, à savoir que les chargeurs à grande capacité sont encore facilement accessibles.
Pour en revenir aux modifications, tout dépend de la façon dont le chargeur a été modifié pour ce qui est de la facilité et, évidemment, cela constitue une infraction criminelle en soi pour les personnes concernées. Certaines modifications peuvent être effectuées facilement, d’autres non, comme beaucoup d’autres tâches.
Merci, monsieur Hipwell.
Je vais maintenant passer à l’inspecteur en chef Bertrand.
Inspecteur Bertrand, je veux d’abord vous remercier de votre service. Combien d’armes à feu que vous avez trouvées à Montréal sont passées en contrebande par la frontière américaine par rapport à celles qui circulent à l'intérieur de nos frontières?
[Français]
Selon nos estimations, environ 80 % des armes illégales qui sont saisies ont traversé la frontière en provenance des États‑Unis.
[Traduction]
Merci.
Pensez-vous qu’une interdiction des armes de poing serait efficace ou applicable dans votre ville?
[Français]
Nous pensons que c'est l'orientation à prendre, effectivement. Dans le fond, nous voulons bannir les armes les plus utilisées. On parle souvent de s'en tenir à des données probantes et de se fier aux renseignements qui nous sont fournis. Présentement, les armes les plus utilisées pour commettre des crimes sont des armes de poing. Ces dernières sont donc celles que les prochaines interdictions devront cibler.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Hipwell, compte tenu de votre vaste expérience dans l’application de la loi et maintenant dans l’industrie des armes à feu — et vous pourrez faire un commentaire anecdotique si vous n’avez pas de preuve empirique — quel pourcentage d'armes à feu utilisées par des criminels ont été obtenues légalement par rapport à celles qui ont traversé la frontière illégalement?
Je n’ai pas d’éléments précis tirés de ma carrière dans les forces de l’ordre, mais en écoutant ce que mon collègue vient de dire, environ 80 % des armes sont passées en contrebande. On peut se demander comment une interdiction des armes de poing serait efficace si, au départ, 80 % des armes saisies sont entrées illégalement au pays.
Savez-vous des personnes avec lesquelles vous faites affaire, les propriétaires d’armes à feu que vous connaissez, ont été impliqués dans des crimes ou d’autres délits liés aux armes à feu et, le cas échéant, quel est leur nombre?
Merci.
À votre avis, les causes profondes des crimes commis avec des armes à feu sont elles la contrebande illégale, les activités criminelles et la violence des gangs, ou bien les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois?
Je dirais que la cause profonde vient des gangs, de l’activité criminelle, et non du propriétaire légal d’armes à feu.
Croyez-vous que l’interdiction et la réglementation des propriétaires d’armes à feu, déjà très réglementées, entraîneront une réduction significative de la violence armée au Canada?
D’accord. Je suis désolé.
Tout simplement, non: l’histoire commence à le montrer avec la loi qui est déjà en place et qui est inefficace. C’est pourquoi je dis qu’il faut s’attaquer aux causes profondes des problèmes, et non aux objets dont nous nous occupons, comme la sécurité frontalière et les gangs eux-mêmes en tant qu’organisation.
[Français]
Merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Je voudrais poser quelques questions à M. Bertrand.
Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait un sentiment d'impunité parmi les gens qui utilisaient les armes à feu à mauvais escient à Montréal. Vos propos ont également été cités dans un article d'octobre 2021 du Montreal Gazette, où vous disiez qu'il y avait aussi ce sentiment d'impunité parmi la jeunesse à Montréal.
[Traduction]
Comment expliquez-vous ce sentiment d’impunité quant aux armes à feu et leur utilisation à mauvais escient?
[Français]
C'est effectivement ce que nous remarquons depuis déjà trois ans: un fort sentiment d'impunité et une banalisation de l'utilisation des armes à feu. Autrement dit, les gens n'ont plus peur de se montrer avec des armes à feu sur les réseaux sociaux ni de circuler avec des armes à feu.
Nous voyons de plus en plus régulièrement des gens issus du milieu criminel qui se relancent et qui font une démonstration de leur force sur les réseaux sociaux. Nous avons eu des dossiers d'enquête portant sur des vidéoclips où l'on exhibait six, sept ou huit armes à feu et, au bout du compte, l'enquête a démontré qu'il s'agissait d'armes à feu réelles. De toute évidence, un sentiment d'impunité prévaut, car les gens n'ont plus peur de se montrer avec des armes à feu.
Auparavant, lorsqu'il y avait un crime, son auteur abandonnait l'arme sur les lieux. Souvenez-vous, c'était une tendance dans les dernières années. Pourquoi faisait-on cela? C'était pour ne pas se faire prendre avec l'arme, une fois le crime commis. Maintenant, ce que nous voyons de plus en plus, c’est que les gens n'abandonnent pas l'arme sur le lieu du crime. La peur ou la crainte de se faire prendre avec l'arme à feu à la suite d'un crime n'est plus présente.
Nous le voyons également lorsque nous interceptons des véhicules. À l'époque, il y a de cela quelques années, quand les gens du milieu criminel se faisaient intercepter, nous trouvions souvent une seule arme à feu à l'intérieur du véhicule; maintenant, nous en trouvons souvent deux ou trois.
De toute évidence, le sentiment d'impunité est présent. D'où vient ce sentiment? Cela s'explique de plusieurs façons. D'abord, il y a la banalisation de l'utilisation des armes à feu. Les gens disent qu'ils utilisent l'arme pour se protéger. Selon eux, s'ils ont une arme pour se protéger, ce n'est plus grave aux yeux de la loi. C'est une perception du milieu. Quand on parle de ce sentiment d'impunité, cela reste une perception des individus qui se promènent avec une arme à feu.
Je vais poser une deuxième question, puis je céderai le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Noormohamed.
L'article d'octobre 2021 rapporte également vos propos au sujet des prix des armes à feu. Vous disiez que les prix des armes à feu avaient pourtant augmenté à Montréal.
[Traduction]
Pouvez-vous expliquer cela, s’il vous plaît?
[Français]
Nous avons cherché à expliquer ce phénomène de plusieurs façons. Au cours des dernières années, les prix ont triplé, voire quadruplé. Des armes qui se vendaient 1 500 $, il y a cinq ou six ans, se vendent maintenant aux alentours de 5 000 $ ou 6 000 $. Cette augmentation est énorme. Conséquemment, parce que l'arme vaut maintenant 5 000 $, elle n'est plus laissée sur les lieux du crime.
Le fonctionnement habituel du système de l'offre et de la demande ne s'applique pas dans le cas des armes à feu. Malgré l'offre qui est présente, les prix continuent d'augmenter. Ce qui arrive, c'est que la revente d'armes à feu implique un grand nombre d'intermédiaires, et chacun d'entre eux tire profit de la transaction. Comme vous le savez, nous en achetons, des armes à feu, de la même façon que nous achetons de la drogue, pour monter des dossiers. Nous constatons alors qu'un grand nombre d'intermédiaires est impliqué dans chacune des transactions. Chaque fois, cela représente un risque pour la personne, alors elle se prend une part en conséquence. C'est ce qui fait augmenter les prix.
Merci, monsieur Bertrand.
Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Noormohamed.
[Traduction]
Merci, monsieur Zuberi.
Mes questions seront très brèves.
Monsieur Hipwell, merci de vous joindre à nous. J’aimerais que vous nous parliez du WK180, que vous avez conçu et construit avec Kodiak Defence. Les amateurs d’armes à feu ont dit que cela donnait essentiellement aux gens l’accès à la plateforme de classe AR, AR étant l’AR-15, mais une version sans restriction. Le plus important avec le WK180C est l’accès à de nombreuses pièces de rechange de la plateforme AR.
Pourquoi voudriez-vous mettre dans les mains des gens une arme qui est en fait la version sans restriction d’un fusil semi-automatique à percussion centrale de type AR-15?
Ce fusil est une plateforme sans restriction. Il est conforme aux exigences du marché du tir sportif, des chasseurs de vermine et de nombreux tireurs au Canada.
Si c’est quelque chose que le commun des mortels aime... J’essaie de comprendre. Qu’est-ce qui motive la création d’une arme qui est fonctionnellement la même que la version sans restriction d’un AR-15, qui est probablement le fusil d’assaut le plus utilisé jusqu’à maintenant dans les fusillades de masse aux États-Unis?
Cela se passe aux États-Unis. Vous avez utilisé des statistiques américaines. Nous vivons au Canada.
Je suis au courant. Ma question est la suivante: pourquoi voudriez-vous créer une arme qui fonctionne de la même façon qu’un AR-15 et fournir aux gens un moyen légal de l’obtenir?
La plateforme de base de cette arme à feu a déjà été conçue. Ce n’était rien de nouveau. Il s’agit d’une arme à feu sans restriction qui est déjà sur le marché canadien.
D’accord, merci beaucoup. Votre temps est écoulé; je suis désolé. Je m’excuse toujours de manquer de temps. C’est ainsi.
La parole est maintenant à Mme Michaud ou à M. Lemire. J’ai les deux noms sur la liste, alors si l’un de vous veut prendre la parole, vous avez la parole.
[Français]
C'est moi qui vais intervenir. Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Bertrand.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre témoignage. Je veux également remercier le SPVM pour le travail qu'il accomplit au quotidien. Ayant travaillé dans l'arrondissement de Mercier—Hochelaga‑Maisonneuve et résidé à Montréal pendant 13 ans, je ne peux que saluer votre travail, surtout dans la situation actuelle.
J'aimerais souligner les trois demandes que vous avez soumises au gouvernement fédéral dans le contexte actuel: adopter des mesures législatives pour interdire les armes de poing, avoir un meilleur contrôle à la frontière et de meilleures enquêtes sur les stratagèmes d'importation d'armes à feu, et remettre à l'avant-plan la question des peines minimales dans certains contextes de possession et d'utilisation d'armes à feu.
Est-ce bien cela?
Je trouvais important de répéter ces demandes, de façon à ce qu'elles soient bien consignées.
J'aimerais surtout que vous me parliez de la collaboration avec les autres corps policiers. À titre d'inspecteur-chef du SPVM, considérez-vous que les divers corps de police, ce qui inclut l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC, ont actuellement une communication et une collaboration suffisantes pour lutter contre le trafic d'armes?
Je vous dirais que, pour le moment, notre collaboration est excellente. Nous nous parlons quotidiennement. Dans le cadre d'un prêt de service, des membres du SPVM font partie des équipes intégrées qui réunissent des membres de la Sûreté du Québec, de la GRC et de l'ASFC.
La communication aussi est excellente. Nous avons mis sur pied des forums pour l'échange d'information. Tous les dirigeants d'enquête peuvent y parler de leurs dossiers. Il y a aussi un échange d'expertise sur le terrain, alors que des échanges s'effectuent entre les enquêteurs. Cela se passe au quotidien. L'échange d'information entre les divers services de police se fait très bien.
C'est du moins le cas au Québec. Comme vous le savez, l'opération Centaure a été mise en œuvre il y a quelques mois, et je peux vous dire que cela fonctionne très bien.
Le gouvernement a mis sur pied un comité bilatéral Canada—États‑Unis au printemps 2021. Est-ce que vous êtes satisfait des travaux qu'il a menés jusqu'ici? Quelle expertise ou quelle aide ce comité apporte-t-il pour contribuer au contrôle des armes à feu? Parvenez-vous à réaliser de meilleures enquêtes sur les stratagèmes d'importation grâce à ce comité?
Je ne suis pas au courant des travaux de ce comité.
Les stratagèmes sur lesquels nous enquêtons actuellement sont toujours en évolution. Dès que nous en déjouons un, un autre apparaît. Les voies employées sont les mêmes que pour les stupéfiants.
Selon le stratagème le plus courant actuellement, des gens achètent des armes légales aux Etats‑Unis au coût de 300 $ ou 400 $ en devise américaine, pour ensuite les acheminer vers le Canada, le plus souvent par voie terrestre. C'est le principal stratagème.
Nous tentons de déjouer le plus grand nombre possible de stratagèmes, mais, comme vous le savez, les criminels innovent régulièrement. Nous essayons de suivre leurs tendances le plus rapidement possible.
Est-ce que les mesures permettant le signalement d'armes à feu acquises illégalement ont porté leurs fruits? Devons-nous aller jusqu'à interdire les armes de poing?
Nous pensons que oui.
Nous voulons aussi nous pencher sur la question des pièces d'armes à feu. Je parle ici des armes fantômes. Certaines personnes importent illégalement des carcasses d'armes à feu de compagnies comme Polymer80, pour ensuite les modifier à l'aide de pièces qu'elles se font livrer par l'entremise des services postaux du Canada. Par exemple, une fois que la carcasse est arrivée, on peut commander la détente et le dessus en pièces détachées et finir d'assembler l'arme. En trois commandes, on peut ainsi fabriquer une arme à feu fantôme.
Nous souhaitons donc de meilleures mesures législatives pour mieux contrôler l'achat et la circulation de ces pièces.
Je comprends. Ces armes modifiées sont aussi plus dangereuses, puisqu'elles peuvent contenir un plus grand nombre de balles, comme on le sait.
L'automne dernier, vous avez indiqué que les enquêtes devenaient plus complexes, et ce, en raison des réseaux sociaux et de la culture de la violence qui est devenue un mode de vie. Les gens n'ont plus peur des représailles ni du milieu carcéral, vous l'avez dit plus tôt. La violence et les armes sont devenues une manière de se faire valoir et de s'assurer une certaine notoriété dans le milieu.
Selon vous, est-ce que les réseaux sociaux sont un nouvel outil de recrutement pour les gangs? Est-ce que vous avez les ressources nécessaires pour réagir à cette plus grande complexité des enquêtes?
Nous pensons que les réseaux sociaux servent effectivement au recrutement. Les groupes criminels — je parle ici des groupes bien établis — jugent que le fait d'afficher leurs actions sur les réseaux sociaux valorise leurs couleurs. Les gens veulent préserver leur ego sur les réseaux sociaux, alors tout groupe menacé par un autre doit se venger pour maintenir sa crédibilité sur les réseaux sociaux. On se sert également de ceux-ci pour rendre hommage à des membres du groupe qui sont décédés ou en prison. Bref, les réseaux sociaux servent à afficher les couleurs du groupe et à démontrer sa crédibilité: ils sont malheureusement devenus un nouveau champ de bataille.
Avons-nous les ressources disponibles? Nous effectuons une veille constante et très serrée des réseaux sociaux. Malheureusement, nous ne contrôlons pas l'ensemble des informations qui circulent sur les réseaux sociaux, mais notre veille nous permet d'en apprendre davantage et d'obtenir des renseignements sur les criminels qui s'affichent publiquement.
Par contre, des défis d'ordre juridique se posent à nous, encore une fois. Lorsque nous voyons des armes à feu sur les réseaux sociaux, les enquêtes qui suivent sont complexes et les accusations prennent du temps à être déposées, puisque nous devons déterminer le lieu et le moment de l'action visée et démontrer qu'il y a eu usage d'une arme réelle.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Enfin, pour la dernière série de questions de ce tour, nous avons M. MacGregor.
Vous avez six minutes, quand vous serez prêt.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Hipwell, je vais peut-être commencer par vous. Comme vous le savez très bien, en vertu de la loi canadienne sur les armes à feu, les gens sont autorisés à posséder un chargeur à grande capacité qui a été modifié de façon permanente. Je sais que la lettre de mandat adressée au ministre de la Sécurité publique exige « que les chargeurs des armes d’épaule soient modifiés de façon permanente, de sorte qu’ils ne puissent jamais contenir plus de cinq cartouches ».
Je suppose qu’il peut être difficile pour les policiers qui effectuent des inspections visuelles externes de déterminer si un chargeur de grande capacité a été modifié de façon permanente, et puisqu’il est illégal de tenir plus de cinq cartouches, ne serait-il pas logique, d’un point de vue politique, d’interdire purement et simplement les chargeurs à grande capacité afin qu’il n’y ait jamais de doute lorsque les policiers sont impliqués dans une situation tendue?
Pour ce qui est des chargeurs à grande capacité, ils ont été interdits en 1993. C’est à ce moment-là que les limites de capacité des chargeurs ont été inscrites dans la loi. Elles sont donc interdites depuis 1993.
Je comprends cela, mais je parle de l’exigence qu’ils soient modifiés de façon permanente pour qu’ils ne puissent jamais tenir plus de cinq cartouches. Ce que je dis, c’est qu’il pourrait être difficile de déterminer si un tel chargeur a été modifié ou non. Cela peut soulever des questions comme celle de ne pas savoir si vous avez affaire à quelqu’un qui dispose de cinq ou 30 cartouches, parce que cela fera une énorme différence dans la façon dont une situation tendue pourrait être résolue.
Cela peut certainement être un facteur dans le cas d’une situation. J’essaie de répondre à votre question, à savoir s’ils ont déjà cinq cartouches. Que dites-vous?
Une simple interdiction des chargeurs à grande capacité, même s’ils ont été modifiés de façon permanente, de sorte que l’on ne puisse jamais se demander s’ils contiennent cinq ou 30 cartouches...
Je comprends cela, mais ce n’est peut-être pas visuellement évident pour un policier aux prises avec une situation tendue.
D’après mon expérience en tant qu’agent de la paix, je peux dire s’il s’agit d’une cartouche, de cinq cartouches ou de 50 cartouches. Je ne voulais regarder aucun de ces éléments. Il n’est pas très judicieux de dire qu’un policier pourra se baser sur un élément visuel pour évaluer les risques dans cette situation.
Je me posais la question parce que cela fait une différence quant au nombre de victimes potentielles. Je vais poursuivre.
Au cours de la première heure, l’un de nos témoins précédents était M. Christian Pearce, un avocat criminaliste de la défense. Il a représenté de nombreux clients qui ont été impliqués dans des crimes commis avec des armes à feu. Je sais que nous avons beaucoup parlé du commerce illégal des armes à feu. Ce sont des armes de contrebande, et elles étaient illégales au départ, mais il y a aussi un problème très réel avec les armes à feu légales qui sont détournées illégalement.
Par le passé, des organisations criminelles ont ciblé des magasins d’armes à feu, des vendeurs et ainsi de suite. Que pouvons-nous faire de plus pour nous assurer que les armes à feu légales ne sont pas détournées illégalement vers les mains d’organisations criminelles?
Cela relève des dispositions relatives à la délivrance de permis pour les particuliers. Il faut s’assurer que les processus de délivrance de permis sont en place et que ces personnes font l’objet d’un contrôle complet et que les propriétaires d’armes à feu font l’objet d’un contrôle quotidien.
Êtes-vous convaincu que nous avons suffisamment de mesures de sécurité en place pour protéger le stock d’armes à feu légales afin qu’elles ne soient pas une cible aussi tentante pour les organisations criminelles?
Oui, il y a beaucoup de mesures dissuasives, mais c’est une question de reddition de comptes. Si nous diluons les infractions et les peines pour ceux qui contreviennent à la loi, nous perdons une partie de ce pouvoir. S’il n’y a pas de dissuasion et s’il n’y a pas de répercussions, il n’y a pas de reddition de comptes et nous perdons une grande partie de cette responsabilité. Diluer les infractions et supprimer les peines minimales obligatoires pour ces infractions violentes n’aide pas à dissuader...
Je signale que rien ne prouve que les peines minimales obligatoires réduisent la criminalité. De plus, il y a des articles pertinents du Code criminel qui permettent aux juges d’augmenter ou de diminuer une peine en fonction de la gravité et des circonstances aggravantes.
Inspecteur en chef Bertrand, je vais m’adresser à vous.
D’autres responsables de l’application de la loi ont longuement parlé du lien entre le commerce illégal des drogues et le commerce illégal des armes à feu. La police de Vancouver a certainement déterminé que la rentabilité élevée du commerce de la drogue à Vancouver a entraîné une explosion de l’utilisation d’armes à feu par les gangs.
Dans les 45 secondes qui restent, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l’expérience de Montréal à cet égard?
[Français]
Effectivement, il y a toujours une connexité entre le trafic de stupéfiants et la possession ou le trafic d'armes à feu. Il ne faut pas oublier que, plus les gens sont en possession de quantités importantes d'argent ou de stupéfiants, plus ils ont besoin de protection. Nous l'avons d'ailleurs vu dernièrement dans le cas de vols de stupéfiants. Les gens veulent se protéger, ils ne veulent pas être attaqués, alors ils se munissent d'armes à feu. Les gens utilisent aussi les armes à feu pour faire de l'intimidation et protéger leur territoire, bien entendu.
Comme je le disais aussi, il ne faut pas oublier que ce sont les mêmes routes d'importation. Donc, oui, il y a toujours un lien entre le trafic de stupéfiants et la possession d'armes à feu.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je remercie nos invités de leur témoignage de ce matin. Cela a été très utile. Votre expérience et vos idées contribuent à éclairer le Comité. Au nom du Comité et de tous les parlementaires, je vous remercie du travail que vous faites et de nous avoir fait part de vos réflexions.
Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance publique et nous réunir à huis clos. Veuillez utiliser le lien à huis clos qui vous a été fourni. Nous nous reverrons dans quelques minutes.
Merci.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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