LANG Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 37^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l’article 108(3)f) du Règlement, le Comité se réunit pour entendre des témoins dans le cadre de l’étude intitulée « Soutien fédéral pour les institutions postsecondaires de langue française ou bilingues en situation minoritaire ».

    Les députés et les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d’interprétation sont offerts pendant la réunion.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. S’il y a un problème technique, n’hésitez pas à m’en aviser ou à en aviser la greffière.

    Je tiens à rappeler à tous les participants et aux personnes présentes qu'il est interdit de prendre des photos ou de faire des captures d'écran.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour cette étude.

    Au cours de la première heure, nous accueillons Mme Stéphanie Chouinard, professeure adjointe au département de sciences politiques du Collège militaire royal du Canada et au département d'études politiques de l'Université Queen's, qui comparaît à titre personnel.

    M. Frédéric Lacroix, essayiste, comparaîtra également à titre personnel.

     De l’Université Laurentienne, nous recevons M. Robert Haché, président et vice-chancelier, accompagné de Mme Marie‑Josée Berger, prévôt et vice-rectrice académique.

    Les témoins disposeront de cinq minutes pour faire leur présentation. Comme vous le savez, madame Chouinard, je vais utiliser des cartons pour vous signaler qu'il vous reste une minute ou que votre temps de parole est écoulé.

    Madame Chouinard, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de me recevoir. Je salue en passant les vice-présidents Blaney et Beaulieu.

    Je vous remercie de prendre le temps de nous recevoir pour discuter de cet enjeu, soit l'accès à une éducation postsecondaire dans sa langue, qui est d'une importance primordiale pour la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire, surtout pour la francophonie canadienne.

    En 1982, reconnaissant le rôle fondamental de l'école pour la pérennité des communautés minoritaires, le gouvernement canadien avait cru bon d'inscrire dans la Charte canadienne des droits et libertés un droit à l'accès à l'instruction dans la langue officielle de son choix, de la maternelle à la 12^e année — ou cinquième secondaire, au Québec —, pour les ayants droit. En 2021, force est de constater que notre société a changé et que ces droits sont aujourd'hui insuffisants pour subvenir aux besoins de nos communautés.

    En particulier, les qualifications attendues sur le marché du travail ont changé au cours des 40 dernières années, les employeurs attendant de leurs employés un niveau d'éducation plus élevé qu'autrefois. Des diplômes de plus haut niveau sont nécessaires pour demeurer dans la classe moyenne. En conséquence, plus de Canadiens fréquentent aujourd'hui des établissements postsecondaires qu'il n'y en avait au moment de l'adoption de la Charte.

     En 1981, la proportion de la population canadienne âgée de 15 ans et plus possédant un diplôme d'études postsecondaires était de 37 %. Aujourd'hui, cette proportion a presque doublé pour atteindre 65 %. Ces tendances, qui ne montrent aucun signe de ralentissement, ont amené les communautés de langue minoritaire à demander à leurs provinces respectives de créer ou, dans certains cas, de protéger, les établissements postsecondaires où l'enseignement se fait dans leur langue.

    En d'autres termes, les besoins des minorités de langue officielle dépassent maintenant la portée de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Cela s'applique aussi bien à la petite enfance, dont j'aurais aussi pu vous parler aujourd'hui, qu'à l'éducation postsecondaire. Pour utiliser la terminologie sociologique, l'objectif des communautés aujourd'hui est d'atteindre la complétude institutionnelle dans le domaine de l'éducation. Dans de telles conditions, on garantirait aux membres de ces communautés une éducation complète dans leur langue, peu importe la voie qu'ils choisiraient pour accéder au marché du travail.

    Quel est l'effet lorsque l'éducation postsecondaire n'est pas accessible à proximité de la maison? J'entends, par « proximité », une distance d'environ 80 kilomètres du foyer parental. Quelques études de feu le Commissariat aux services en français de l'Ontario nous permettent de dégager des éléments de réponse. D'une part, on voit les élèves des écoles de la minorité quitter graduellement leur système scolaire au profit des écoles de la majorité, et ce, en nombre de plus en plus important à partir de la 8^e année. La raison est simple: les élèves ressentent le besoin de réussir en anglais lors de la prochaine étape de leurs études et optent donc pour l'instruction dans cette langue de façon préventive. Le manque d'accès à l'éducation postsecondaire dans la langue de la minorité dans une région donnée a donc des effets sur le réseau scolaire en tant que tel.

    Cette décision a par ailleurs des effets importants sur la vitalité des communautés, car le début de l'âge adulte est le moment de la vie où l'identité d'une personne se cristallise. Un jeune qui quitte les établissements de sa communauté pendant cette période de sa vie s'identifiera moins à sa communauté lorsqu'il sera adulte. Un individu qui poursuit ses études secondaires dans la langue de la majorité risque davantage de travailler dans la langue de la majorité et de se retrouver dans une famille exogame. Or, comme nous le savons très bien, les familles exogames sont des lieux de transfert linguistique intergénérationnel importants. En somme, nous savons depuis longtemps que l'éducation est la planche de salut de nos communautés.

     Cela dit, notre définition de l'éducation doit désormais aller au-delà de ce qui est prescrit par la Constitution pour répondre aux besoins de nos communautés. Or c'est justement parce que les établissements postsecondaires ne sont pas protégés par la Constitution qu'ils sont aussi fragiles. Les dernières années nous l'ont fortement démontré. Il peut s'agir d'investissements insuffisants pendant plusieurs années, comme ce fut le cas au Campus Saint‑Jean et de façon moins dramatique, à l'Université de Moncton et à l'Université Sainte‑Anne, ou du fait qu'on a mis la hache dans les programmes en français pour sauver les meubles, comme c'est le cas à l'Université Laurentienne.

    L'éducation postsecondaire dans la francophonie canadienne est actuellement en situation de crise. D'ailleurs, la débâcle d'un établissement comme l'Université Laurentienne met au grand jour la faiblesse des établissements bilingues. Ces établissements peinent à penser et à agir dans l'intérêt de la communauté minoritaire. Nous avons déjà réalisé il y a des années, dans le cas des écoles primaires et secondaires, que c'est presque à tout coup la minorité qui fait les frais du modèle bilingue en éducation. Il est temps de passer à l'autonomie, déjà acquise, pratiquée et peaufinée, de la maternelle à la 12^e année. Il ne fait pas de doute pour moi que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce domaine, rôle qu'il assumait déjà en partie.

     Nous devons nous assurer qu'un investissement structurel et ciblé du gouvernement fédéral ne s'accompagne pas d'une déresponsabilisation, en contrepartie, des provinces. C'est la question au cœur de l'enjeu qui se présente à nous aujourd'hui.

    Je conclus là-dessus.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Chouinard.

    Je passe donc la parole à M. Frédéric Lacroix pour les cinq prochaines minutes.

    Monsieur Lacroix, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis très heureux de prendre la parole après Mme Chouinard, parce que j'utilise abondamment le concept de complétude institutionnelle dans mon analyse.

    J'ai écrit un livre qui s'intitule Pourquoi la loi 101 est un échec, publié chez Boréal, dans lequel j'analyse la situation des réseaux institutionnels publics et parapublics, anglophones et francophones, au Québec.

    Pour effectuer cette analyse, j'ai utilisé le concept de complétude institutionnelle. À mon avis, ce concept est un prisme très important pour analyser l'équité du financement des institutions francophones et anglophones en milieu minoritaire, et même en milieu majoritaire, donc au Québec aussi.

    Cette notion de complétude institutionnelle trouve son origine dans les travaux du sociologue canadien d'origine fransaskoise Raymond Breton, dans un article de 1964. M. Breton a démontré que le niveau de complétude institutionnelle, soit l'étendue de l'offre institutionnelle accessible à un groupe ethnique ou linguistique, avait un impact direct sur sa capacité à se maintenir dans le temps et dans l'espace, donc sur sa vitalité linguistique.

    Au Québec, comme partout ailleurs au Canada, il y a deux groupes linguistiques de langues officielles qui sont présents sur le même territoire et chacun dispose de son réseau institutionnel propre. Le groupe qui dispose du réseau institutionnel le plus étendu, le plus solide, va parvenir à attirer des membres du groupe le plus faible à l'intérieur de son réseau. Ainsi, le groupe le plus faible va souffrir de son incomplétude institutionnelle.

    Cette notion a été utilisée juridiquement pour la première fois dans la cause de l'Hôpital Montfort, en Ontario. Mme Chouinard a fait une recension de l'utilisation juridique de cette notion. Je l'ai incluse dans mon document. Je ne reviendrai donc pas là-dessus.

    Dans mon livre, j'applique cette notion aux francophones du Québec, qui sont considérés comme étant un groupe majoritaire, selon la Loi sur les langues officielles.

    À mon avis, le principal problème de la Loi sur les langues officielles est le concept artificiel de double majorité. Cette Loi institue une majorité anglophone à l'extérieur du Québec et une majorité francophone au Québec. À chaque majorité est associée sa minorité, francophone à l'extérieur du Québec et anglophone au Québec.

    Or ce concept de double majorité n'a aucune réalité sociologique. Cela est manifeste quand nous nous attardons au fait que les anglophones du Québec assimilent la moitié des immigrants allophones qui s'installent au Québec. Les anglophones du Québec ne forment que 8 % de la population selon la langue maternelle, mais ils assimilent environ 50 % des immigrants.

    Les anglophones du Québec, en réalité, ont la vitalité linguistique d'une majorité même au Québec. Dans les faits, la Loi sur les langues officielles entérine un bilinguisme concurrentiel et inégalitaire entre l'anglais et le français partout au Canada, incluant le Québec. Depuis 2001, le poids relatif des francophones décroît à grande vitesse au Québec, tandis que celui des anglophones se maintient ou est même en progression.

    La dynamique linguistique au Canada n'est pas régie par les frontières provinciales, mais par les frontières du pays. Cela signifie qu'il n'existe au Canada qu'une seule véritable majorité, qui est anglophone. Le Canada est un pays à majorité anglophone. Selon moi, le concept de double majorité, qui est à la base de Loi sur les langues officielles, est faux et trompeur. Cette loi devrait être fondée sur la reconnaissance de l'existence d'une seule véritable majorité au Canada. Elle devrait être asymétrique.

    J'ai appliqué cette notion au financement des universités au Québec, et j'ai réussi à calculer que les trois universités de langue anglaise au Québec, soit McGill, Concordia et Bishop's, récoltent 30 % des revenus globaux des universités au Québec.

    Je vous rappelle que les anglophones forment 8 % de la population. Cela veut dire que les universités de langue anglaise au Québec récoltent 3,7 fois le poids démographique de la communauté anglophone du Québec. Ces institutions sont en situation de surcomplétude institutionnelle.

    A contrario, les universités de langue française au Québec sont sous-financées relativement au poids démographique des francophones, car elles reçoivent 70 % des revenus, alors que les francophones au Québec forment 78 % de la population. Ce sous-financement des institutions francophones pèse directement sur la vitalité linguistique du groupe francophone au Québec.

    Il est intéressant de savoir que les fonds de recherche fédéraux sont canalisés massivement vers les trois universités de langue anglaise au Québec. Ces universités reçoivent 38,4 % des fonds fédéraux qui sont versés au Québec. L'Université McGill, à elle seule, reçoit le tiers de l'argent fédéral au Québec.

    Je vois que mon temps est écoulé. La suite se trouve dans mon document.

    Je vous remercie.

     Monsieur Lacroix, votre temps est effectivement écoulé.

    J'en profite pour rappeler aux témoins qu'ils peuvent également faire parvenir des mémoires à la greffière, nous en tiendrons compte dans le cadre de cette étude.

    La parole est maintenant à M. Robert Haché.

    Vous disposez de cinq minutes pour faire votre présentation, monsieur Haché. Mme Berger peut également intervenir.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui depuis l'Université Laurentienne, située à Sudbury, dans le Nord‑Est de l'Ontario, sur le territoire régi par le traité Robinson‑Huron de 1850 et sur les terres traditionnelles des Premières Nations Atikameksheng Anishnawbek et Wahnapitae.

    Permettez-moi de commencer en vous remerciant de cette invitation à comparaître devant votre comité. Je vous remercie également de l'important travail que vous faites ici et dans vos communautés, pour honorer l'expérience des communautés francophones dans les milieux linguistiques minoritaires partout au Canada. Ayant travaillé et vécu dans les deux langues officielles en différentes régions du Canada, j'ai pu constater de première main l'incidence que le gouvernement fédéral et ce comité ont, depuis des décennies, en matière de protection des minorités linguistiques et de la promotion du bilinguisme au Canada.

    L'Université Laurentienne est la plus grande université bilingue du Nord-Est de l'Ontario et le seul établissement au Canada doté d'un mandat très culturel. Elle offre une expérience universitaire en français et en anglais assortie d'une approche englobante de l'enseignement autochtone.

    Notre université sert les étudiants francophones du Nord de l'Ontario au grand complet, et ce, depuis plus de 60 ans. C'est un terrain fertile en histoire franco-ontarienne. Elle a été l'incubateur de la renaissance franco-ontarienne, où bon nombre des plus importants symboles et établissements de l'Ontario français ont été conçus et célébrés. Elle est aussi reconnue comme la première des universités bilingues de l'Ontario, régie par la Loi sur les services en français.

    Nous sommes déterminés à assurer l'avenir de l'Université Laurentienne comme celui d'une université où les programmes et l'enseignement en français sont appréciés et dont le caractère bilingue est célébré. Nous demeurerons engagés envers la prochaine génération des jeunes chefs de file francophones dans les arts, les sciences sociales, les affaires, la recherche-conception, l'administration publique, l'éducation et le développement communautaire.

    Plus tôt cette année, l'Université Laurentienne a fait face à un choix impossible: fermer les portes de l'université ou s'engager dans la voie de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour assurer la survie de l'institution. Nous étions conscients que ce choix serait difficile et que notre communauté en subirait les conséquences.

    Le processus de la Loi sur les arrangements avec les créditeurs des compagnies nous permet de restructurer nos affaires universitaires et opérationnelles d'une manière qui sera financièrement viable pour l'avenir à long terme de l'université. C'est difficile. C'est encore douloureux pour notre communauté. Nous avons dû dire adieu à des professeurs, des employés et des chercheurs talentueux et engagés, dont beaucoup ont travaillé jusqu'à la fin du semestre pour aider nos étudiants à réussir.

    La Laurentienne a révisé ses offres de programmes universitaires pour se concentrer sur les intérêts des étudiants, leurs forces sur le plan académique et les résultats souhaitables pour eux. Elle continue d'offrir 28 programmes consolidés de premier cycle et cinq programmes de deuxième cycle en français, dont le nombre d'inscriptions est élevé et qui répondent aux besoins de ses étudiants. Étant donné l'accent mis sur le maintien des programmes très recherchés, en tout, moins de 10 % de tous les étudiants inscrits dans les programmes de langue française sont directement touchés par ces changements.

    Ces offres nous maintiennent parmi les institutions les plus complètes en ce qui concerne l'équilibre entre les programmes en français et en anglais. De plus, nos étudiants francophones continuent de pouvoir choisir parmi une sélection de cours en français dans leurs programmes.

    Enfin, je tiens à souligner que les inscriptions à nos programmes de langue française ont augmenté au fil du temps. Ce fait est très important. Contrairement à la tendance générale du déclin de la population du Nord de l'Ontario, le nombre élevé d'inscriptions aux programmes de langue française montre que les étudiants francophones de l'Université Laurentienne et leurs communautés recherchent toujours ce que la Laurentienne a à offrir.

    Nous nous réjouissons à la perspective de servir les communautés francophones du Nord, de l'Ontario, du Canada et d'ailleurs pendant de nombreuses années.

    Je vous remercie. Meegwetch.

     Merci beaucoup, monsieur Haché.

    Nous sommes maintenant prêts à commencer le premier tour de questions. C'est le premier vice-président, M. Blaney, qui posera la première question.

    Je demande aux membres de bien vouloir indiquer à qui s'adresse leur question.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais avoir une question à poser à M. Haché, mais avant, je voudrais formuler deux commentaires.

    Je voudrais d'abord remercier les témoins de leur présence.

    Nous vous accueillons à bras ouverts pour cette étude et pour celle sur le déclin du français au pays.

    Madame Chouinard, mon premier commentaire s'adresse à vous. Je vous remercie de nous faire prendre conscience du rôle croissant des universités dans la société et, par le fait même, sur le plan linguistique pour le Québec et les minorités.

    Monsieur Lacroix, vous êtes un auteur prolifique. Vous écrivez notamment qu'il est hautement improbable, par exemple, qu'Ottawa mette tout son poids pour soutenir le français au pays; que c'est pourtant la politique qu'il devrait conduire, car il s'agit de la seule langue officielle qui recule d'un recensement à l'autre, le français; et qu'une égalité réelle entre l'anglais et le français, et non une seule égalité juridique, aurait évidemment commandé l'adoption de normes linguistiques asymétriques.

    Vous y avez fait référence en parlant des études de niveau postsecondaire. En fin de compte, comme le disait Mme Chouinard, la minorité fait les frais de la majorité. Je suis sûr que vous aimeriez faire des commentaires, mais je vais poser ma question à M. Haché.

    Monsieur Haché, vous êtes au cœur de l'étude que nous avons entreprise à cause de la situation que vit votre université. Nous déplorons le contexte général et il est évident que j'aurais le goût de vous dire: mais quel gâchis! Quel gâchis qu'une université se retrouve dans cette situation! Nous sommes tous attachés à notre système universitaire et à nos institutions bilingues.

    Avant de vous accueillir, nous avons reçu des témoins, notamment de la communauté franco-ontarienne, et le lien de confiance est brisé avec votre université. La communauté francophone ne croit plus que vous êtes capable d'être le moteur de la vitalité francophone dans le Nord de l'Ontario.

    Aujourd'hui, vous avez dit de belles choses, mais, dans les faits, vous avez abandonné les trois universités satellites avec lesquelles vous aviez des ententes de collaboration. Je comprends que ce que vous vivez n'est pas facile, mais la question que je veux vous adresser est très simple.

    Êtes-vous prêt à transférer les programmes francophones offerts par l'Université Laurentienne vers une entité comme l'Université de Sudbury, un établissement d'enseignement qui serait uniquement par et pour les francophones du Nord de l'Ontario?

    Je vous remercie de cette question.

    Je comprends le sentiment que vous exprimez et je comprends aussi que nous avons du travail à faire pour retrouver la confiance de la communauté. C'est une situation qui n'est facile ni pour nous ni pour la communauté. Nous continuons de consacrer tous nos efforts à servir nos étudiants.

    Nos programmes en français sont importants, car ils représentent l'avenir de l'Université Laurentienne. Nous allons continuer de les offrir à l'Université Laurentienne pour l'avenir de l'enseignement francophone dans le Nord de l'Ontario.

    Êtes-vous en mesure de nous dire, cet après-midi, si les programmes francophones offerts cette année seront offerts en septembre prochain à l'Université Laurentienne?

    Tous les programmes qui sont maintenus seront offerts à l'automne et dans un avenir prévisible.

    Cette semaine, la ministre du Développement économique et des Langues officielles a indiqué qu'elle était prête à investir des sommes additionnelles.

    J'aimerais revenir sur la question que je vous ai posée au sujet de l'Université de Sudbury. Comment voyez-vous la relation avec cette université? Si vous voulez jouer un rôle de leader, pourquoi avoir abandonné vos relations avec les trois établissements qui donnaient de la formation en français?

    J'aimerais que vous m'expliquiez un peu comment vous pourriez regagner la confiance de ces établissements, parce que vous savez que l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario parlait de la Laurentian University. La relation est pas mal ébranlée, monsieur Haché.

     Je vous remercie de cette question.

    La situation financière de l'Université Laurentienne se détériore depuis plusieurs années. Plusieurs problèmes sont survenus en cours de route, y compris dans la relation avec les trois universités fédérées, jusqu'au point où la situation financière n'était plus soutenable. Nous avions atteint un cul-de-sac et il fallait faire des changements substantiels pour pouvoir poursuivre le mandat de l'Université.

    Dans la révision que nous avons faite, nous avons mis l'accent sur les programmes les plus populaires, où il y avait beaucoup d'inscriptions, et c'est dans cette optique que nous avançons vers l'avenir.

    Il faut souligner que les programmes qui ont été supprimés étaient surtout ceux qui n'avaient que deux ou trois étudiants par année. Il est insoutenable, du point de vue financier comme sur le plan académique, d'avoir un si petit nombre d'inscrits dans certains programmes, malgré les efforts que nous avons faits pendant des années pour attirer des étudiants.

    Malgré tout, comme je l'ai dit précédemment, la population d'étudiants francophones à l'Université Laurentienne a augmenté au cours des dernières années. Ainsi, les programmes qui se poursuivent sont des programmes qui intéressent les étudiants, et que nous allons continuer à soutenir.

    De manière générale, on parle des programmes francophones, comment voyez-vous la situation de l'Université Laurentienne durant les prochains mois ou au moment de la prochaine rentrée scolaire, monsieur Haché?

    Nous sommes très confiants en vue du mois de septembre et de la rentrée scolaire. Les étudiants continuent de faire des demandes d'admission à l'Université, et nous serons là pour les soutenir. Nous nous attendons à un retour sur le campus.

    Merci beaucoup, monsieur Haché.

    Monsieur Blaney, c'est tout le temps dont nous disposons.

    Je passe donc la parole à M. Lefebvre pour les six prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Haché, mais j'aurai aussi une petite question à poser à Mme Chouinard, à la fin.

    Monsieur Haché, les coupes dans la programmation francophone ont enlevé l'âme de l'Université Laurentienne. Vous dites que vous avez un plan et j'aimerais l'entendre.

    Avant de commencer sur les langues officielles et les programmes, j'aimerais clarifier certaines choses. Il est clair que nous avons eu des discussions ensemble depuis un an. Nous avons parlé à quelques reprises de l'amphithéâtre Alphonse‑Raymond, dont le ministère du Patrimoine canadien voulait financer les rénovations.

    Est-ce vrai?

    Oui. Les rénovations sont en cours.

    Elles sont faites par le gouvernement fédéral, qui appuie cette rénovation.

    Oui.

    Le 22 décembre, vous avez convoqué une réunion avec M. Serré et moi-même pour nous parler de la situation à l'Université Laurentienne. C'était la première fois que nous vous entendions parler directement de la situation financière de l'établissement.

    Je vous ai dit que le gouvernement fédéral pourrait vous appuyer pour le programme des langues officielles. Est-ce vrai?

    Je vous ai dit également que j'allais communiquer avec le bureau de la ministre Joly pour voir ensemble ce que nous pouvions faire, parce que, comme vous le savez et comme il a été dit mardi dernier, le programme des langues officielles, bien qu'il s'agisse d'un transfert du gouvernement fédéral, passe par la province. Je vous ai dit également de communiquer avec la province et avec le fédéral, et que nous pourrions travailler ensemble pour faire avancer ce dossier.

    Est-ce bien vrai?

    C'est aussi ce dont je me souviens.

    Je vous ai fait part également du programme sur les langues autochtones, que le ministère du Patrimoine canadien avait mis en avant, l'année précédente, et du fait que l'Université Laurentienne n'avait pas présenté de demande pour le premier volet. Je vous ai invité à examiner ce programme et je vous ai dit que j'allais faire un suivi à ce sujet auprès du ministère du Patrimoine canadien.

    Est-ce bien vrai?

    Oui.

    D'accord.

    D'un côté, l'Université Laurentienne a approché la province pour que le fédéral intervienne en matière de langues officielles, et le bureau de la ministre Joly également. L'Université est intervenue auprès du gouvernement provincial et elle a amorcé ces discussions.

    Vous avez dit, au cours d'une autre séance du Comité, la semaine dernière, monsieur Haché, que sur le plan des finances de l'Université Laurentienne, vous aviez discuté également avec le gouvernement provincial. Depuis quelque temps, vous aviez d'importantes discussions avec ce gouvernement.

    J'ai à vous poser une question très simple, mais dont la réponse va éclairer certains députés qui ne semblent pas comprendre les compétences gouvernementales.

    Quel palier de gouvernement est responsable des études postsecondaires, est-ce le municipal, le provincial ou le fédéral?

    C'est de compétence provinciale.

    Je vous remercie.

    C'est pour cette raison que vous négociez directement avec le gouvernement provincial pour voir comment il pourrait vous aider, étant donné votre situation.

    Est-ce vrai?

    C'est vrai.

     Le 29 avril 2020, l'Université Laurentienne a publié un communiqué de presse intitulé « Défis de l'Université Laurentienne liés à la COVID‑19 ».

    À la première page, vous indiquez:

    Est-ce exact?

    Plusieurs facteurs mis ensemble font que l'Université a des problèmes financiers, incluant ceux qui sont indiqués dans le document.

    S'agit-il notamment de réductions budgétaires de la part du fédéral?

    Il s'agit plutôt de réductions budgétaires du côté provincial.

    Je vous remercie.

    Vous avez entamé des discussions. Est-ce que le fédéral vous donne directement des fonds qui servent à financer les activités de l'Université Laurentienne?

    Nous recevons certaines subventions fédérales pour le bilinguisme et la programmation francophone et autochtone. Nous recevons un certain pourcentage pas très élevé du fédéral.

    Vous recevez ce pourcentage par l'entremise de la province. Vous ne faites pas de demande directement au gouvernement fédéral pour obtenir des fonds, car c'est la province qui vous les verse.

    Est-ce vrai?

    Je crois que oui.

    Quel est le budget global de l'Université Laurentienne?

    Le budget est d'environ 150 millions de dollars.

    Quelle est la part du fédéral en matière de langues officielles?

    Je ne connais pas le chiffre exact.

    Vous pourriez peut-être nous transmettre ce chiffre exact, monsieur Haché.

    Je peux vous le transmettre, mais il s'agit d'une fraction.

    Merci beaucoup.

    Le financement que le fédéral verse à la Laurentienne n'est pas un investissement direct. C'est la province qui vous verse ces fonds qui servent à financer vos activités.

    Est-ce exact?

    Oui.

    La semaine dernière, mon collègue de Timmins—Baie James a laissé entendre que le gouvernement fédéral aurait pu accorder un prêt de 10 millions de dollars à l'Université Laurentienne, ce qui aurait permis à cette dernière d'éviter d'avoir recours à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies créanciers.

    Est-ce qu'un prêt de 10 millions de dollars aurait été suffisant pour éviter cela?

    Malheureusement, non.

    Madame Chouinard, le NPD pense que le gouvernement fédéral devrait combler les réductions financières faites par les conservateurs à l'Université Laurentienne.

    Malheureusement, je vous demanderais de faire un peu de travail, car c'est une question très importante. Pourriez-vous nous indiquer par écrit quelles sont les conséquences socioéconomiques et sociopolitiques lorsque le gouvernement fédéral comble toujours les réductions du provincial?

    Vous l'avez dit au début de votre déclaration, c'est le nœud du problème. Est-ce le rôle du fédéral de combler ces besoins? Lorsqu'il le fait, quelles en sont les conséquences?

    Excusez-moi, madame Chouinard, mais c'est tout le temps dont disposait M. Lefebvre.

    Monsieur Beaulieu, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie d'abord nos trois conférenciers et conférencières.

    Ma question s'adressera à M. Lacroix.

    J'ai moi aussi lu son livre, dans lequel il dit que les universités de langue anglaise reçoivent 38,4 % des fonds fédéraux pour la recherche. C'est donc presque cinq fois le poids démographique des anglophones au Québec.

    Je pense que M. Lacroix n'a pas eu la chance de terminer son allocution. Je vais donc lui demander s'il veut bien le faire.

    Vous avez la parole, monsieur Lacroix.

     Merci, monsieur le président.

    Les fonds fédéraux versés au Québec représentent une fraction substantielle du budget des universités. On parle de quelque 900 millions de dollars par année, ce qui est beaucoup d'argent. Le fédéral investit de façon disproportionnée dans les universités anglophones.

    De plus, le fédéral verse des fonds par l'intermédiaire de l'Entente Canada-Québec relative à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement des langues secondes pour angliciser l'offre de programmes dans les établissements d'enseignement de langue française. Cet argent est donc utilisé, par exemple, pour mettre sur pied des programmes en langue anglaise dans des cégeps et des universités de langue française. Je crois donc que la mission originale des fonds a été détournée, afin d'angliciser des universités et des établissements d'enseignement de langue française.

    Le fédéral a aussi investi beaucoup d'argent dans le système de santé du Québec pour angliciser l'offre de services. Entre 2008 et 2013, 32 millions de dollars ont été versés à l'Université McGill afin qu'elle mette sur pied un programme visant à former les travailleurs de la santé pour qu'ils offrent des services de santé en anglais, au mépris de la Charte de la langue française, qui assure théoriquement le droit de travailler en français au Québec.

    J'ai aussi étudié un peu la question des universités bilingues ou francophones à l'extérieur du Québec à travers le prisme de la complétude institutionnelle. J'ai constaté qu'en Ontario, par exemple, environ 3 % des revenus des universités françaises ou bilingues provenaient des programmes en français, tandis que, selon la langue maternelle, les francophones constituent 4,7 % de la population de l'Ontario. Il existe donc un sous-financement chronique très important des établissements d'enseignement de langue française en Ontario.

    C'est aussi le cas en l'Alberta, où le sous-financement des établissements d'enseignement francophone est de l'ordre de 80 %.

    En dressant le portrait de chaque province, nous nous rendons compte que tous les établissements d'enseignement de langue française, au Canada, sont sous-financés, y compris ceux du Québec.

    Ainsi, je ne dis pas que le gouvernement fédéral est responsable de cette situation, mais plutôt que, au moyen ses investissements dans la recherche et certaines ententes comme l'Entente Canada-Québec relative à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement des langues secondes, il investit beaucoup de fonds qui ne soutiennent pas les établissements d'enseignement de langue française, par exemple.

     Je pense que les fonds investis pour soutenir la vitalité de l'anglais pourraient simplement être retirés et être investis dans les établissements d'enseignement de langue française hors Québec. Les 50 millions de dollars versés annuellement pour soutenir la vitalité de l'anglais au Québec pourraient être investis dans les établissements d'enseignement hors Québec, parce l'anglais n'en a aucunement besoin au Québec. Si vous cherchez de l'argent, vous en trouverez donc à cet endroit. Il y a au moins 50 millions de dollars sur lesquels vous pourriez mettre la main rapidement.

    C'est excellent.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus du concept de la double majorité?

    Le Comité des droits de l'homme de l'ONU ne reconnaît pas les anglophones du Québec comme une minorité, parce qu'ils font partie de la majorité canadienne-anglaise. Or, au Québec, la Loi sur les langues officielles est fondée sur le concept de minorité. N'y a-t-il pas aussi un déficit démocratique dans ce facteur?

    La majorité canadienne anglaise a imposé la Loi sur les langues officielles au Québec et la Loi constitutionnelle de 1982 en soutien à cette loi. Le Québec demeure donc une minorité au Canada. Voudriez-vous nous en parler davantage?

    Oui. Dans mon livre, j'ai écrit qu'il aurait fallu mettre sur pied une loi sur les langues officielles asymétrique. L'asymétrie veut dire reconnaître qu'il y a une seule vraie majorité au Canada: la majorité anglophone. Même au Québec, les francophones sont une majorité factice. La réalité sociologique est la suivante. Les francophones n'arrivent pas à assimiler de façon nette les immigrants qui s'installent au Québec. Les anglophones assimilent donc la moitié des immigrants. Je ne connais aucune minorité réelle, au monde, qui arrive à le faire.

    La symétrie inscrite dans la Loi sur les langues officielles à l'origine est un vice de conception majeur, qui empêche de prendre acte de ce qui est en train de se passer sur le terrain, c'est-à-dire le recul du français, partout au Canada, y compris au Québec. Le français recule très rapidement au Québec aussi.

    Le rôle du fédéral dans ce recul est très important. À mon avis, le fédéral doit donc abandonner le concept de double majorité et refondre la Loi sur les langues officielles.

    J'aimerais recevoir une réponse assez brève.

    Vous proposez une étude exhaustive sur la complétude institutionnelle pour chaque groupe linguistique au Canada, dans chaque province.

    J'aimerais savoir ce que pense Mme Chouinard de cette proposition, mais je pense que mon temps est écoulé.

     Monsieur Beaulieu, votre temps de parole est effectivement écoulé.

     J’avais la possibilité de faire preuve de flexibilité, mais vous savez que nous avons reçu des instructions de la Chambre nous indiquant que les séances devaient se terminer à l’heure prévue. Vous pourrez revenir à votre question lors d'un prochain tour de parole.

    Monsieur Angus, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Haché de sa participation.

    C’est très important pour les communautés francophones et autochtones ainsi que pour les gens du Nord de l’Ontario de comprendre l’origine de la crise financière à l’Université Laurentienne.

    Monsieur Haché, la dernière fois que nous avons discuté, nous avons parlé de la décision qui a conduit l'université à se placer sous la protection de la loi sur les faillites, ce qui, selon mon collègue, M. Lefebvre, a fait perdre à l'Université Laurentienne son cœur et son âme. Vous avez dit qu'il y avait eu un certain nombre de réunions entre les gouvernements provincial et fédéral avant cette décision.

    Lors de vos rencontres avec le gouvernement fédéral, avez-vous demandé une aide financière ou un soutien pour éviter d'avoir à faire faillite?

    En effet, nous avons tenu un certain nombre de réunions au cours de la dernière année et de la période qui a précédé, tant avec les autorités provinciales que fédérales. Dans tous les cas, nous avons été assez transparents quant à l'ampleur et à l'origine de nos difficultés financières.

    Nous avons présenté des demandes et envisagé toutes les possibilités de recevoir de l'aide du gouvernement fédéral. Comme on l'a déjà été décrit brièvement, on nous a fait un certain nombre de suggestions quant aux programmes qui nous seraient accessibles, et nous continuons à essayer d'en profiter.

    Merci pour cette précision, car ce qui m'a surpris, c'est que M. Lefebvre a déclaré publiquement que lorsque vous l'avez rencontré, vous n'aviez présenté « aucune demande ni aucun chiffre ». Vous dites que vous avez effectivement présenté une demande et un plan. Il a dit que l'étendue de la crise n'a été communiquée à la Laurentienne qu'à la fin du mois de décembre, mais que vous les aviez rencontrés avant cette date.

    Avez-vous formulé une demande, et si non, pourquoi?

    À la fin de décembre, nous avons été très transparents quant à l'ampleur des défis que nous avions à relever. Sans présenter de demande précise, nous avons souligné l'ampleur du défi et l'écart que la Laurentienne avait à combler, et nous avons cherché toutes les façons dont le gouvernement fédéral pourrait nous aider à combler cet écart.

    Et qu'en est-il de la réunion du 6 décembre avec M. Lefebvre? Je crois que M. Serré était là. Ne leur avez-vous pas dit que vous traversiez une crise?

    Comme je l'ai dit, nous avons été assez transparents pendant toute la phase préparatoire du processus, tant avec le provincial que le fédéral, en expliquant, lors des réunions que nous avons tenues, l'ampleur des défis auxquels nous étions confrontés à l'université. Absolument.

    Vous avez été transparent en ce qui concerne l'ampleur de la situation. Je vous en sais gré. C'est indéniablement une crise qui s'est produite.

    Ce qui m'a surpris, c'est que Mme Joly, la ministre responsable de FedNor, qui est chargée du dossier du développement économique ainsi que des langues officielles et de la communauté franco-ontarienne, a déclaré que si elle avait été informée de la situation, elle serait intervenue et aurait travaillé avec la province.

    Pensez-vous qu'il aurait peut-être été préférable de s'adresser directement à Mme Joly plutôt qu'aux deux députés locaux, car elle a dit qu'elle aurait agi?

    En rétrospective, peut-être.

     Monsieur le président, j’invoque le Règlement pour une question technique.

    D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Arseneault.

    J’ai de la difficulté à entendre ce qui est communiqué.

    Je crois que M. Angus parle un peu rapidement. Je ne sais pas si c’est mon écran qui se fige, mais j’ai de la difficulté à entendre de façon séquentielle ce qui se dit.

    D’accord, merci.

    Je vais demander à la greffière de vérifier tout cela.

    Monsieur Angus, pouvez-vous dire une ou deux phrases afin qu’on vérifie le son?

    Je suis certainement prêt à répéter une ou deux phrases. J'espère que ce ne sera pas déduit de mon temps de parole.

    Est-ce correct?

    Je peux parler aussi lentement que vous voulez.

    C'est correct. Il s'agit de problèmes techniques. Ne vous inquiétez pas.

    Madame la greffière, est-ce que cela fonctionne?

    De notre côté, tout va très bien en ce qui a trait au son.

    Monsieur Arseneault, entendez-vous mieux maintenant?

    Non. C’est la même chose. Cela n'affecte peut-être que moi. Même lorsque la greffière répondait, le son était très faible et il coupait. Il n’était pas constant.

    D'accord.

    D’autres membres du Comité ont-ils le même problème?

    Monsieur Beaulieu, avez-vous le même problème?

    Il me semble que ce n’était pas si mal.

    Toutefois, on m’indique parfois que j’ai une mauvaise connexion.

     D'accord. Nous serons vigilants.

    Monsieur Angus, je dois vous prévenir qu'il vous reste un peu moins de trois minutes. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit que vous aviez été transparent quant à l'ampleur de la crise. Mme Joly a dit qu'elle aurait aidé si on l'avait informée de la situation, alors je vous demande, sachant ce que vous savez maintenant, s'il n'aurait pas été préférable de contourner les députés locaux et de parler directement à la ministre de FedNor. Elle a dit qu'elle avait la capacité de travailler avec la province pour aider à trouver une solution à cette crise à la Laurentienne.

    Pour répondre à votre question, nous avons fait un vaste appel, tant au niveau fédéral que provincial. Il est clair que nous avons travaillé avec nos députés locaux, qui constituent un point de contact important. Nous entretenons une relation solide et suivie avec eux, mais nous avons aussi fait des démarches directement, et nous avons réussi à organiser certaines rencontres, d'autres non. Comme...

    Elle a dit qu'elle serait intervenue et aurait aidé si elle avait été mise au courant. À mon sens, nous sommes devant une situation catastrophique pour notre région, et nous avons une ministre qui a dit que si elle avait été prévenue, elle aurait été là.

    M. Lefebvre a déclaré publiquement: « En fin de compte, la Laurentienne s'est infligé elle-même cette situation, avec la bénédiction du gouvernement provincial... ». Pourtant, la ministre de FedNor a affirmé qu'elle aurait aidé si elle avait su.

    Vu l'ampleur de la crise, pourquoi ne pas lui avoir dit: « Nous avons besoin de votre aide maintenant »?

    Comme je l'ai dit, nous avons fait appel aux gouvernements fédéral et provincial, par l'intermédiaire de nos députés et autres. Nous avons réussi à fixer certaines réunions, mais d'autres pas. Avec le recul, on y voit plus clair. Si nous avions été plus énergiques, plus efficaces, peut-être que les choses auraient été différentes, mais peut-être pas non plus.

    Je comprends parfaitement. Nous parlons d'une catastrophe qui s'est produite ici. J'ai entendu mon collègue qui a dit qu'il y avait des ressources, alors peut-être que du côté des langues officielles, nous pourrions nous pencher sur ces programmes... Nous sommes confrontés à une crise sans précédent, où une université s'est retrouvée sous la protection de la loi sur les faillites.

    M. Lefebvre a également dit aux gens de Sudbury qu'il n'y avait « pas de gros chèque... qui s'en venait ». Mme Joly a offert du financement maintenant. Aurait-il été préférable qu'il soit offert avant, plutôt que d'avoir à faire face à la situation actuelle?

    Encore une fois, compte tenu des discussions actuelles, je pense que les efforts que le gouvernement fédéral déploie et pourrait être prêt à déployer seront extrêmement utiles à l'avenir...

    Je suis tout à fait d'accord. Je pense que Mme Joly se soucie vraiment de nous. Je suis juste surpris qu'elle ait dit qu'elle aurait aidé et qu'on ne lui avait rien dit. Vous avez rencontré les députés locaux. Vous avez dit que vous aviez fait preuve de transparence et que vous leur aviez expliqué l'ampleur de la crise. Ce message n'a pas été transmis à la ministre, qui est la ministre de FedNor pour l'ensemble de notre région. Je pense que ce fut une occasion manquée vraiment tragique.

    Je vous remercie, monsieur Angus. C'est tout le temps dont vous disposiez.

    Je veux indiquer aux membres du Comité comment le temps qu'il nous reste avec les témoins actuels sera divisé, puisque d'autres invités se joindront à la séance lors du prochain tour de questions.

    D'abord, M. Godin et M. Serré auront droit à quatre minutes chacun. Ensuite, M. Beaulieu et M. Boulerice disposeront de deux minutes chacun.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur participation.

    Ma première question s'adresse à M. Haché. Je veux revoir la chronologie des faits. De ce que je comprends, mes collègues du parti gouvernemental de votre région vous ont bien représentés auprès du cabinet de la ministre des Langues officielles, Mme Mélanie Joly, en décembre dernier. En février, il y avait un avis d'intention. On pouvait voir que l'Université Laurentienne se préparait à des compressions majeures. J'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes qui faisaient des représentations pour que l'on puisse intervenir. En avril, le couperet est tombé et, malheureusement, plusieurs programmes francophones ont été éliminés.

    Tout bonnement, avant son témoignage de mardi, la ministre a annoncé publiquement une somme de 5 millions de dollars pour aider l'Université Laurentienne. Toujours en arrière-plan, il y a le fait que ce n'est pas la responsabilité du gouvernement fédéral d'aider les institutions postsecondaires.

    Monsieur Haché, je dois vous dire que je trouve cela malheureux que l'on fasse de la politique. À l'alinéa 2b) de la Loi sur les langues officielles, on peut lire que la loi a pour objet:

    On peut constater qu'il y a eu un problème de fonctionnement entre le mois de décembre et le moment où des représentations ont été faites par les députés du gouvernement actuel. La ministre est venue nous indiquer qu'elle n'était pas au courant de la situation et que, si elle l'avait été, elle serait intervenue.

    Pour ma part, si je constatais que l'Université Laurentienne, ou tout autre établissement postsecondaire, fonçait carrément dans un mur, et si j'avais le souci de protéger les deux langues officielles en situation minoritaire, j'interviendrais au lieu de me cacher derrière le partage des compétences provinciale et fédérale. C'est la responsabilité de la ministre.

    Monsieur Haché, pouvez-vous me dire comment vous interprétez les agissements de la ministre des Langues officielles dans le dossier de l'Université Laurentienne?

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne peux que répéter que nous avons eu beaucoup de conversations tant au palier fédéral qu'au palier provincial. Je reconnais la division de la responsabilité pour l'éducation universitaire entre les deux paliers de gouvernement. Nous avons fait notre possible dans ces conversations.

    Nous prévoyons continuer à travailler avec les gouvernements fédéral et provincial pour en arriver à un avenir soutenable et fertile pour l'Université Laurentienne.

    Je vous remercie.

    Ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas vous prononcer sur le fait que la ministre n'a pas nécessairement été très proactive. Elle n'a pas fait preuve de leadership dans ce dossier. Je comprends et je respecte le fait que vous êtes dans une situation assez délicate.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Chouinard.

    J'espère que vous aurez le temps de répondre, cette fois-ci. Vous avez dit que, en 1981, 37 % des personnes de 15 ans avaient un diplôme universitaire et que ce pourcentage était de 65 %, aujourd'hui. Ce que l'on constate, c'est que la clientèle des étudiants qui s'inscrivent aux études postsecondaires a presque doublé. Il y a donc un potentiel.

    Comment se fait-il que l'Université Laurentienne n'ait pas su profiter de cette belle occasion pour faire en sorte d'avoir un achalandage important, qui lui permettrait d'avoir une certaine pérennité?

    Je ne suis pas certaine d'être la personne la mieux placée pour répondre à cette question.

    Ce que M. Haché a dit, c'est que la clientèle francophone de l'Université Laurentienne était croissante. Ce que je sais — ce n'est pas mon établissement —, c'est que l'Université Laurentienne a manqué d'envergure dans...

    Excusez-moi, madame Chouinard, j'ai fait erreur sur la témoin. Je pensais que vous accompagniez M. Haché.

    Je m'en excuse.

    Monsieur Godin, votre temps de parole est terminé.

    Je suis désolé, madame Chouinard.

    Cela ne va pas bien pour vous aujourd'hui au Comité.

    Merci, monsieur Godin.

    On va poursuivre. M. Serré a la parole pour les quatre prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois avouer que j'ai été profondément troublé lorsque j'ai appris la nouvelle des compressions budgétaires à l'Université Laurentienne. Mon collègue, Paul Lefebvre, et moi-même étions conscients des préoccupations budgétaires. Cependant, elles allaient bien au-delà de ce que nous avions imaginé, et nous n'avions certainement pas anticipé que l'université suivrait le processus de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. La situation a été difficile et elle a touché le cœur du Grand Sudbury.

    Comme nombre d'entre vous, nous avons réagi avec émotion. La Laurentienne est une institution postsecondaire tellement importante; elle est bien plus qu'un simple bâtiment. C'est une communauté de personnes qui contribuent au développement économique et à la richesse culturelle, économique et éducative de la région. C'est une perte et une tragédie très éprouvantes pour les professeurs et les étudiants qui poursuivent leurs passions.

     Monsieur Haché, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de ministère pour le postsecondaire à Ottawa. Les propositions doivent toutes passer par Queen's Park. Pouvez-vous confirmer, selon votre expérience, que le gouvernement fédéral ne peut pas vous octroyer de fonds directement pour votre fonctionnement sans passer par la province?

    Oui, je crois que c'est vrai.

    Je vous remercie.

    M. Angus est déjà parti, mais je vais vous poser la question suivante, monsieur Haché. M. Angus est député depuis plusieurs années.

    Le registre des lobbyistes montre qu'il n'a jamais rencontré les responsables de l'Université Laurentienne et qu'il ne vous a jamais rencontré.

    Pouvez-vous confirmer si, oui ou non, M. Angus vous a rencontré, vous ou votre prédécesseur, pour offrir un quelconque soutien ou soutien proactif à l'Université Laurentienne?

    Tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas eu le plaisir de rencontrer directement M. Angus depuis que je suis à la Laurentienne. Je ne peux pas parler au nom de mes prédécesseurs, malheureusement.

    Le Registre des lobbyistes démontre qu'aucune rencontre n'a eu lieu.

    En tant que francophones du Nord de l'Ontario, nous vivons une période de grande insécurité et d'incertitude sur le plan linguistique. Monsieur Haché, pourquoi l'Université Laurentienne, qui se dit bilingue, a-t-elle coupé dans l'enseignement supérieur, dans les programmes linguistiques, les langues et la littérature?

    Je vous remercie de cette question, qui est importante.

    Les programmes que nous avons coupés comptaient tous très peu d'étudiants à long terme. Au cours des cinq ou dix dernières années, il n'y avait dans chacun de ces programmes que deux ou trois étudiants par année. Même avec des subventions additionnelles, il est très difficile de soutenir ces programmes. De plus, des classes où il n'y a que deux ou trois étudiants ne sont pas le meilleur milieu qui soit pour les étudiants.

    Ce n'est pas l'Université Laurentienne qui a désigné les programmes auxquels il fallait mettre fin; ce sont les étudiants qui l'on fait en démontrant leur manque d'intérêt pour ceux-ci, année après année. Il est clair que nous avons conservé les programmes auxquels les étudiants s'intéressent et pour lesquels le taux d'inscription est élevé. Cette situation va aussi nous donner l'occasion d'établir de nouveaux programmes qui sont populaires auprès des étudiants.

    Enfin, il est important de faire la distinction entre les programmes et les cours. Sur le plan linguistique, pour ce qui est du théâtre et des arts, par exemple, nous allons continuer d'offrir un bon choix de cours. Ce sont simplement des programmes de quatre ans qui ne seront plus offerts dans notre université. Cependant, nous allons continuer d'offrir des programmes d'études exhaustifs en français et en anglais. À ce sujet, il faut souligner que nous avons effectué ces compressions aussi bien du côté anglais que du côté français. Il n'y a eu aucune préférence. De part et d'autre, les décisions que nous avons prises étaient semblables.

    Merci, monsieur Haché. Merci, monsieur Serré.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Beaulieu pour deux minutes.

    Je voudrais laisser Mme Chouinard répondre à ma question. J'aimerais savoir si, à son avis, il serait pertinent de faire des études sur la complétude institutionnelle partout au Canada, y compris au Québec.

    Oui, tout à fait. C'est un outil qui n'est pas uniquement théorique et qui a déjà fait ses preuves. Il permettrait de démontrer, données à l'appui, quelles sont les lacunes, où elles se trouvent et comment il serait possible de mieux les combler afin de répondre plus adéquatement aux besoins actuels de la communauté, nonobstant les prescriptions constitutionnelles.

    Je pense qu'on n'a jamais vraiment fait d'étude qui établissait, pour les universités francophones hors Québec, le pourcentage de financement par rapport au pourcentage de francophones.

    Non, et il serait d'ailleurs difficile de faire une étude de ce genre.

    Pour ce qui est du financement fédéral transféré aux provinces, par exemple, on connaît très bien les montants reçus. Cependant, on ne sait pas à quoi ils servent et quelle proportion de ces fonds va directement aux établissements de la minorité. C'est un enjeu au primaire et au secondaire et ce l'est aussi au postsecondaire. Je vois que certains sont d'accord là-dessus. Cela pourrait faire la lumière sur quelques enjeux auxquels font face nos communautés depuis de nombreuses années.

    Très bien. Ma prochaine question s'adresse à M. Lacroix.

     Quelles répercussions le surfinancement des établissements postsecondaires anglophones à Montréal a-t-il sur la dynamique linguistique de cette ville?

     Vous disposez de 30 secondes, monsieur Lacroix.

    Les universités de langue anglaise prennent du galon à Montréal, y occupant près de la moitié de l'espace institutionnel. Le financement du fédéral est une des clés qui expliquent la montée en grade de l'Université McGill, et de l'Université Concordia en particulier. Ces deux universités-là vont chercher de plus en plus d'effectifs étudiants, et leurs demandes de financement ont énormément de succès. C'est une roue qui tourne: par le passé, on a eu du succès avec une demande de financement, alors cela assure qu'on en aura aussi de plus en plus à l'avenir.

    Je vous remercie.

    Il faut tenir compte de cela, à mon avis.

    Merci beaucoup, monsieur Lacroix.

    Le dernier intervenant est M. Boulerice.

    Vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Chouinard.

    Pensez-vous que, en ce qui concerne les institutions francophones en situation minoritaire, les investissements fédéraux en éducation postsecondaire sont suffisants pour leur permettre d'atteindre une égalité réelle?

    Je pense que l'investissement du fédéral pourrait être bonifié. Cependant, s'il l'est, il faut être sûr que cela ne se fera pas au profit des provinces, qui pourraient décider de diminuer leurs investissements dans nos institutions.

    C'est surtout cela, le nerf de la guerre. Il s'agit de s'assurer que tout financement supplémentaire qui viendrait d'Ottawa n'entraîne pas de recul à Edmonton, à Toronto et à Frédéricton, par exemple.

    C'est vraiment là-dessus qu'il faut se pencher si nous souhaitons que le fédéral investisse plus. Il faut que cela soit structurant, que cela se fasse sur le long terme et pas seulement au cas par cas, comme nous l'avons vu au cours des dernières années. Il faut s'assurer que la province est aussi responsable de sa part concernant cette compétence.

    Oui, c'est bien évident. Nous ne voulons pas déshabiller Paul pour habiller Pierre, parce qu'en fin de compte, nous n'avancerons à rien.

    Devrions-nous avoir plus de mécanismes de reddition de compte et de transparence?

    Je pense que vous avez abordé cette question rapidement dans vos réponses précédentes.

    Il devrait y en avoir plus, absolument. Il y a du financement accordé pour les langues officielles qui disparaît dans les budgets provinciaux. Or il devrait être utilisé comme financement supplémentaire et non comme financement de base. C'est un problème sérieux. Si nous avions une meilleure reddition de compte pour ce qui est du financement en éducation axé sur les langues officielles, on pourrait s'assurer que le financement qui vient d'Ottawa est dépensé là où il devrait l'être.

    Monsieur Boulerice, je vous remercie. C'est tout le temps dont nous disposions.

    Nous voilà au moment où il nous faut remercier les témoins de leur participation à cette étude de soutien fédéral pour les institutions postsecondaires de langue française ou bilingue en situation minoritaire.

    Madame Stéphanie Chouinard, vous êtes professeure adjointe, Département de science politique au Collège militaire royal du Canada, et Département d'études politiques à l'Université Queen's. Je vous remercie.

    Monsieur Frédéric Lacroix, essayiste, je vous remercie.

    Nous remercions également, de l'Université Laurentienne, M. Robert Haché, président et vice-chancelier, et Mme Marie‑Josée Berger, prévôt et vice-rectrice académique.

    Encore une fois, je vous remercie.

    Chers collègues, nous allons prendre une minute, le temps de saluer nos témoins qui sont là. Nous accueillerons ensuite d'autres témoins pour la prochaine heure.

    Je suspends la séance quelques minutes.

    Bonjour, nous reprenons notre séance.

    J'aimerais, au bénéfice des témoins qui viennent de se joindre à nous, répéter quelques consignes.

    D'abord, je tiens à vous informer du fait qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ni de prendre des photos de l'écran. Vous pouvez, tout comme les députés, vous exprimer dans la langue de votre choix, parce qu'il y a des services d'interprétation. Enfin, je vous demande d'adresser vos questions à la présidence. Je vous remercie.

    Pour la deuxième partie, nous accueillons donc M. Denis Constantineau, de la Coalition nord-ontarienne pour une université de langue française, et M. Pierre Riopel, président du Conseil des régents de l'Université de Sudbury.

    Monsieur Constantineau, vous serez le premier à prendre la parole. Vous disposerez de cinq minutes pour présenter votre allocution, et je vous aviserai quand il vous restera une minute ou que votre temps est écoulé.

    Nous passerons ensuite à M. Riopel.

    Monsieur Constantineau, ouvrez votre micro et commencez votre allocution.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Au nom de la Coalition nord-ontarienne pour une université de langue française, je vous remercie de m'offrir l’occasion de vous parler de la situation désastreuse dans laquelle se trouve l’éducation universitaire en français à Sudbury en ce moment, à la suite de décisions unilatérales prises par l’institution dite bilingue Laurentian University, des répercussions de ses décrets et de la solution qui point à l’horizon.

    La Coalition rassemble des institutions, des individus et des organismes actifs dans une variété de secteurs du Grand Sudbury et du Nord de l’Ontario. Elle est née de la table de concertation francophone PlanifSudbury en réponse aux événements en cours à la Laurentian.

    Rappelons qu'en février dernier, comme vous l’avez entendu, la Laurentian a fait appel à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies en évoquant qu’elle était confrontée à des défis financiers sans précédent. Cette annonce a provoqué une onde de choc dans notre communauté.

    Comme on le redoutait, la Laurentian a annoncé, le 12 avril dernier, qu’elle abolissait 28 programmes en français, soit 40 % des 69 programmes supprimés. En agissant de la sorte, la Laurentian reniait ses engagements envers la francophonie, et elle a perdu la confiance de la communauté. Cette mesure a mis fin à l’existence de programmes dynamiques qui ont joué un rôle dans la création de l’identité franco-ontarienne contemporaine.

    C’est le professeur d’histoire de l’Université Laurentienne Gaétan Gervais, Michel Dupuis et Jacqueline England qui ont créé notre drapeau franco-ontarien, hissé pour la première fois sur le campus de l’Université de Sudbury en 1975.

    Les programmes d’études françaises, de littérature et culture francophone, ainsi que de théâtre ont également disparu. Ils ont formé des générations de jeunes adultes qui ont poursuivi des carrières dans les arts, en éducation et en animation culturelle. Le Théâtre du Nouvel‑Ontario, les Éditions Prise de parole et CANO‑Musique y sont nés. Ils ont été les précurseurs de ce que nous reconnaissons comme des éléments centraux de la vitalité de notre communauté et de l’ensemble de l’Ontario français.

    En éliminant ces programmes, la Laurentian University prive la communauté de ses futurs chefs de file. En remerciant les professeurs rattachés aux 28 programmes, elle dépouille la francophonie de sources de connaissances et de recherches essentielles à son développement.

    Elle oblige aussi bon nombre de jeunes francophones et francophiles à poursuivre des études universitaires ailleurs en Ontario, avec les frais supplémentaires que cela engendre. Elle amplifie le phénomène de l’exode régional des jeunes vers les centres urbains, un problème déjà trop présent dans nos communautés partout au pays.

    Ces événements illustrent les limites des institutions d’enseignement bilingues. Comme les paiements de transfert du fédéral pour les minorités de langue officielle ne viennent jamais avec un cadre de reddition de comptes, il n’est pas surprenant d’entendre que c’est le French money qui paie le déblaiement des trottoirs enneigés.

    Le recrutement et la promotion des programmes de langue française ne sont pas toujours une priorité pour les institutions bilingues. On note d'ailleurs un relâchement à cet égard à la Laurentian depuis plusieurs années. Malgré des efforts, les moyens mis à la disposition des personnes responsables de ces tâches étaient dérisoires. C’est pourquoi les francophones de notre région réclament depuis 50 ans la création d’une université entièrement de langue française.

    C’est dans la foulée de ces événements que l’Université de Sudbury a annoncé, le 11 mars dernier, qu’elle voulait devenir une université conçue par, pour et avec les francophones. Elle a rendu ses deux chartes disponibles aux communautés francophone et autochtone pour qu’elles créent leurs propres établissements. Notre coalition travaille à l’atteinte de cet objectif et a formulé les recommandations suivantes.

    D’abord, nous suggérons que toute la programmation de langue française de la Laurentian, autant celle qui a été éliminée que celle qui demeure en place, soit transférée intégralement et immédiatement à l’Université de Sudbury.

    Ensuite, nous souhaitons que les paiements de transfert fédéraux pour les minorités de langue officielle autrefois versés à la Laurentian soient immédiatement transférés à l’Université de Sudbury, afin de lui permettre de planifier son offre de programmes.

    D'autre part, il faudrait que le gouvernement de l’Ontario intervienne et s’assure que la programmation de 2021‑2022 de la Laurentian va de l'avant, qu’il suspende les coupes annoncées, qu'il trouve le financement nécessaire pour qu’elle calme ses créanciers et qu’il facilite le transfert des programmes mentionnés.

    Par ailleurs, nous recommandons qu'une commission de mise en œuvre provinciale soit mandatée pour établir une structure de prestation de l'éducation universitaire de langue française dans le Nord, déterminer sa programmation et esquisser le milieu de vie et d’apprentissage d’une telle institution. Cette commission pourrait se livrer à une étude de besoins et associer de futurs étudiants et étudiantes à ses travaux pour élaborer sa programmation. La commission pourrait soumettre un plan de transition entre l’offre de programmes provisoires et l’ouverture de l’université de langue française pour le Nord.

    Finalement, nous souhaitons que soit reconnue l’importance des programmes d’études autochtones offerts depuis plus de 40 ans à l’Université de Sudbury et que des démarches soient entreprises, en appui aux communautés autochtones, en vue de les pérenniser.

    Soyons clairs: nous ne souhaitons pas la disparition de la Laurentian. Notre communauté a besoin d’une telle institution. Par contre, nous voulons une université entièrement conçue par, pour et avec les francophones qui pourra se tenir fièrement aux côtés de la Laurentian.

    Je vous remercie. Je suis disposé à répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Constantineau.

    Je voudrais rappeler aux témoins qu'ils peuvent nous envoyer un mémoire par l'entremise de la greffière afin que nous en tenions compte dans le cadre de notre étude.

    M. Riopel a maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de me recevoir et de l'intérêt qu'ils manifestent à l'égard de l'éducation postsecondaire en français dans le Moyen‑Nord de l'Ontario.

    Sachez que j'ai pu échanger avec mon collègue M. Denis Constantineau afin de me préparer à cette séance et que je suis bien d'accord sur les propos qu'il a tenus aujourd'hui.

    Je m'appelle Pierre Riopel et je suis Franco‑Ontarien. Je suis le président du Conseil des régents de l'Université de Sudbury. Pendant 30 ans, j'ai fait carrière dans le domaine de l'éducation à titre d'administrateur scolaire et collégial. Je retrouve d'ailleurs l'un de mes anciens collègues ici.

    Puisque je suis pédagogue dans l'âme, je vais vous demander de permettre au professeur d'histoire que j'étais de vous raconter la petite histoire de l'Université de Sudbury, un établissement qui me tient à cœur.

    Je retiens de son histoire quatre dates importantes.

    La première, c'est 1913. Les jésuites fondent alors le Collège du Sacré‑Cœur à Sudbury, un collègue classique de langue française. Le Collège voit le jour dans le contexte du Règlement 17, une loi qui interdisait l'enseignement en français en Ontario.

    En 1957, le Collège du Sacré‑Cœur devient l'Université de Sudbury. Tout se passe en français: l'administration et l'enseignement.

    En 1960, l'Université Laurentienne, établissement bilingue, ouvre ses portes. C'est à ce moment qu'est formée la Fédération Laurentienne, dont fait partie l'Université de Sudbury.

    Ce modèle a bien fonctionné pendant 60 ans. Toutefois, nous avons tous été témoins d'un désengagement récent de la Laurentian University à l'égard de la francophonie, mais jamais plus que dans le cadre du processus qui se déroule publiquement devant la Cour supérieure de l'Ontario en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ou LACC.

    Finalement, la dernière date est l'année 2021. Sous la protection de ses créanciers, l'Université Laurentienne a mis fin à la Fédération de façon cavalière et abrupte et a fait des suppressions massives dans sa programmation dans le but d'éliminer une multitude de services et d'emplois.

    Le recteur Haché a fait des admissions révélatrices lors de son contre-interrogatoire du 23 avril dernier dans le cadre du processus de la LACC. Le dossier de requête de l'Université Laurentienne en vertu de la LACC compte près de 1 500 pages et quatre volumes. Or on n'y fait aucune mention de la Loi sur les services en français. Aucun souci n'est exprimé par le recteur Haché pour ce qui est de l'incapacité de l'Université Laurentienne de continuer à fournir des services existants en français. Il n'y a rien. Pourtant, l'Université Laurentienne est désignée depuis 2014 par cette loi, qui l'oblige rigoureusement à maintenir des facultés et des programmes spécifiques en français.

    Sachez aussi que, en mettant fin aux liens fédératifs entre la Laurentienne et l'Université de Sudbury, on a fait perdre à cette dernière les moyens de remplir ses obligations en vertu de sa propre désignation dans la Loi sur les services en français. Rien de tout cela n'apparaît dans les textes juridiques présentés par le recteur Haché devant le tribunal.

    Du jour au lendemain, l'Université de Sudbury a perdu tout droit d'enseigner aux étudiants et aux étudiantes de la Fédération Laurentienne. Avant que la Laurentienne ne dépose sa requête en vertu de la LACC, le 1^er février dernier, aucune consultation n'a été menée auprès de la communauté francophone. De même, aucune consultation n'a été menée avant que l'Université Laurentienne annonce, le 12 avril, des compressions significatives dans ses programmes en français. Les compressions sont le résultat d'un calcul financier sans considération pour les répercussions de ces décisions sur les étudiants, le personnel enseignant, les employés et l'ensemble de la communauté.

    À la lumière de ces événements, l'Université de Sudbury consacre actuellement tous ses efforts à la création d'un nouvel avenir: nous avons retenu les services d'avocats conseillers, comme le constitutionnaliste M^e Ronald Caza; nous avons adopté deux résolutions, le 11 mars, dont l'une vise la transformation de l'Université de Sudbury en université de langue française; nous avons créé deux comités spéciaux, un francophone et un pour les communautés autochtones; et nous avons créé un groupe de travail francophone en vue d'élaborer un plan d'affaires avec l'appui de la firme PGF Consultants.

    Comme l'a mentionné mon collègue M. Constantineau, nous avons reçu de nombreux appuis communautaires. Nous avons également reçu une pétition signée par plus de 400 professeurs francophones de partout au pays et à l'international. De plus, une campagne a été mise sur pied par l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario, ou AFO, dans le cadre de laquelle le recteur Haché et le président du Conseil des gouverneurs ont reçu 3 000 lettres d'appui venant d'individus.

    Le temps est venu de réaliser ce projet d'université de langue française, puisqu'une telle université a été convoitée, imaginée et souhaitée par plusieurs générations de Franco‑Ontariens et de Franco‑Ontariennes. Il est temps de créer notre université de langue française à Sudbury par, pour et avec la communauté franco‑ontarienne. C'est un rendez-vous historique.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention. Je suis tout à fait disposé à répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Riopel.

    Je vous remercie tous les deux d'avoir respecté les limites de temps.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Blaney pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Effectivement, nos deux témoins ont non seulement respecté les limites de temps, mais ils nous ont apporté une bouffée d'espoir, cet après-midi, en rappelant, en quelque sorte, que dans chaque crise, il y a une occasion à saisir. C'est plaisant de voir qu'il y a des gens extrêmement sérieux qui cherchent des solutions.

    Messieurs, vous avez entendu les questions que j'ai posées à M. Haché, qui semble dire que tout va bien,,, [difficultés techniques]

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Il semble y avoir du son sur Zoom, mais il n'y en a pas dans la salle. Les interprètes n'y ont donc pas accès.

    Pourriez-vous suspendre la réunion pour quelques instants, monsieur le président?

     Nous reprenons nos travaux.

    M. Blaney était en train de poser une question.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole pour quatre minutes et demie.

    Je vais poser ma question à MM. Riopel et Constantineau.

     L'Université Laurentienne semble dire qu'on peut entamer le processus. Il semble être acquis qu'en septembre prochain, cela doit continuer à la Laurentienne.

    Quand croyez-vous être prêts à prendre la relève à l'université francophone du Nord de l'Ontario, et quelles sont vos attentes envers le gouvernement fédéral?

    On sait que la ministre a mis de l'argent sur la table, cette semaine.

    Je termine ma question en disant que le Comité est là pour vous appuyer, et mon horloge grand-père aussi, d'ailleurs.

    À qui posez-vous votre question?

    Je la pose d'abord à M. Riopel.

    D'accord.

    Nous vous écoutons, monsieur Riopel

    Merci beaucoup.

    Historiquement, les Franco-Ontariens et les Franco-Ontariennes ont été rapidement au rendez-vous. Ce que nous demandons, c'est un rapatriement immédiat de tout ce qui se passe en français à l'Université Laurentienne

     Il reste trois mois avant la rentrée du mois de septembre. Le temps avance. Nous comprenons que nous sommes très ambitieux, mais cela a déjà été fait aux niveaux secondaire et collégial. Il y a des solutions.

    Il y a certainement, par l'entremise de la province, un appui à ce projet. Nous avons bien accueilli l'annonce de la ministre Joly concernant les 5 millions de dollars, parce que nous sommes justement en train de parler de la gestion et de la gouvernance par, pour et avec les francophones.

    Vous souhaitez donc lancer votre nouvelle programmation en septembre 2021 et sortir tout ce qui est francophone — pardonnez-moi cette expression — de la Laurentian University.

    Est-ce que je vous comprends bien?

    Idéalement, c'est cela, oui.

    D'accord, merci.

    Monsieur Constantineau, qu'en pensez-vous?

    Certains points sont importants. Vous avez parlé un peu du rêve de la Laurentian, qui parle encore au nom de la communauté. Il faut être clair: la Laurentian University ne nous ressemble plus et ne nous rassemble plus. La communauté a perdu toute confiance dans cette institution bilingue, qui ne peut plus parler au nom de la communauté francophone de Sudbury et du Moyen Nord. C'est évident.

    Avez-vous l'appui des députés qui représentent ces régions?

    C'est quand même important, parce qu'ils ont une influence. Je sais que M. Lefebvre est ici. Pouvez-vous nous dire qui sont vos députés?

    Qui représente la circonscription où se trouve l'Université Laurentienne?

    Ces députés se sont-ils joints à vous? Leur avez-vous présenté votre projet? Sont-ils à la recherche de solutions pour le volet francophone de l'éducation universitaire dans le Nord de l'Ontario?

    À la Coalition, nous avons eu de nombreuses discussions avec MM. Lefebvre et Serré sur ce dossier. La communication est très bonne et les appuis sont là. Nous faisons évidemment la distinction entre les compétences fédérales et les compétences provinciales, mais ils ont répondu à l'appel pour nous appuyer dans ce dossier.

    C'est excellent. J'ai hâte de les entendre là-dessus, parce que c'est important. Évidemment, nous serons prêts à émettre des recommandations en conséquence.

    Monsieur Riopel, mon temps de parole tire à sa fin, mais pourriez-vous prendre quelques secondes pour ajouter vos commentaires?

    Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue M. Constantineau. Nous jasons régulièrement avec MM. Lefebvre et Serré. Nous discutons également avec nos députés provinciaux, Jamie West et France Gélinas. Celle-ci est la députée de ma région, Nickel Belt. Elle est donc l'homologue de M. Serré.

    Je peux également vous dire que nous avons des conversations assez régulières avec la sénatrice Moncion et la sénatrice Forest‑Niesing, qui est d’ailleurs ma prédécesseure à l'Université de Sudbury.

    C'est excellent.

    Je ne dirais pas que tout baigne dans l'huile, mais c'est rassurant de voir que mes collègues sont présents et que nous allons tous dans la même direction.

    On n'en veut pas à la Laurentian University, on veut plutôt s'assurer d'une continuité et d'assises établies par et pour les francophones. Vous pouvez compter sur les membres du Comité pour aller dans cette direction.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre collaboration, monsieur Blaney.

    Monsieur Lefebvre, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs Constantineau et Riopel. Je vous remercie d'être parmi nous.

    C'est important que nous entendions parler de ce qui se passe dans notre communauté.

    Dans son allocution d'ouverture, M. Constantineau a mentionné que l'Université Laurentienne était le berceau de l'identité franco-ontarienne. C'est pourquoi cela nous arrache le cœur de constater ce qui est arrivé. Je l'avais d'ailleurs mentionné d'entrée de jeu à M. Haché. En abolissant ces programmes, ils ont enlevé l'âme de l'Université. Elle ne nous ressemble plus et ne nous rassemble plus, ce qui est inquiétant.

    Il faut déterminer ce que nous pouvons faire pour que les étudiants et la communauté francophones aient une place qui leur ressemble et où ils peuvent se rassembler.

    Votre projet de la coalition avec l'Université de Sudbury est très intéressant, comme je vous l'ai dit. Il faut l'étudier de très près.

    Monsieur Riopel, au sujet du transfert de programmes de l'Université Laurentienne à l'Université de Sudbury, vous avez mentionné que tout émanait de vos discussions avec les représentants du gouvernement provincial et que là était la question.

    Pourriez-vous nous donner rapidement une mise à jour de ces discussions?

    Nous avons fait ces représentations auprès du ministère des Affaires francophones ainsi que du ministère de la Formation et des Collèges et Universités, il y a quelque temps déjà.

    Je peux vous confirmer que nous avons fait parvenir une lettre officielle au ministre Ross Romano, aujourd'hui, indiquant clairement notre intention de rapatrier les programmes. Au gouvernement provincial, presque tout le monde en a été informé.

    Je sais qu'il y a des discussions au sujet de ce qui peut être fait localement. Pourriez-vous nous faire part du plan pour l'Université de Sudbury?

    De plus, je sais qu'il y a également eu des discussions concernant la création d'un réseau rassemblant l'Université de Hearst, l'Université de Toronto et l'Université de l'Ontario français. Pourriez-vous nous faire une mise à jour de ces pourparlers?

    Avec plaisir.

    Nous avons eu des dialogues avec nos amis de l'Université de Hearst. Pour vous situer géographiquement, je précise que Hearst est à six heures de route au nord de Sudbury. C'est donc un bon bout de chemin. Nous avons également discuté avec nos amis de l'Université de l'Ontario français, qui sont à Toronto, donc à environ cinq heures de route au sud. Nous faisons, toutes les trois, preuve d'ouverture, évidemment.

     Présentement, au postsecondaire, c'est dans la nature de la bête que d'avoir des réseaux ainsi que des ententes d'articulation, et que nos étudiants puissent suivre des cours dans d'autres établissements et utiliser la technologie, comme nous sommes en train de le faire.

    Je me plais à dire aux gens que je veux bien un réseau et que je n'y vois pas de problème, mais je demande d'abord une université. Nous créerons ensuite un réseau. Notre intention à ce sujet est donc claire.

    C'est un peu le nerf de la guerre. Il faut évaluer ce que nous pouvons faire localement. C'est le débat qui a lieu en ce moment.

    Monsieur Constantineau, pourriez-vous nous faire part de la façon dont la communauté perçoit ce transfert des programmes de la Laurentienne, qui est demandé par l'Université de Sudbury et appuyé par la coalition? Comment entrevoyez-vous l'avenir?

    Nous souhaitons tous que cette idée de projet soit un succès. Je n'ai aucun doute qu'elle prendra forme et qu'elle aura du succès, mais c'est important qu'elle ait l'appui de la communauté.

    J'aimerais vous entendre là-dessus.

    De toute évidence, ce dossier bénéficie de l'appui communautaire à l'échelle de la province. Personne ne dira que ce n'est pas une bonne idée et qu'on ne veut pas d'une université de langue française pour le Moyen‑Nord de l'Ontario. Alors, l'appui est bien présent. C'est important.

    J'aimerais revenir sur ce que disait M. Haché plus tôt, à savoir que seulement 10 % des étudiants étaient touchés par l'abolition de programmes à l'Université Laurentienne, car ce n'est pas le cas.

    Des étudiants dont le programme n'a pas été touché s'en vont, parce qu'il n'y a plus assez d'options quant aux autres cours auxquels ils ont accès. Certains professeurs quittent aussi des programmes qui n'ont pas été touchés. L'un d'eux m'a d'ailleurs envoyé un courriel hier soir, me disant qu'il avait accepté un poste ailleurs. Son programme n'avait toutefois pas été touché. Il y a donc des répercussions au-delà de l'abolition de programmes à l'Université Laurentienne.

    Il y a un appui communautaire sans équivoque à la création d'une université de langue française.

    J'ai également entendu des propos semblables de la part de gens qui devaient quitter l'Université non pas parce que leur programme était aboli, mais parce qu'une trop grande partie de leurs cours n'étaient offerts qu'en anglais, ce qui était très inquiétant.

    Je vous remercie énormément d'avoir accepté de vous joindre à nous aujourd'hui. Les conversations se poursuivront.

     Merci, monsieur Lefebvre.

    Je vais maintenant donner la parole au deuxième vice-président du Comité.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux invités, qui ont fait des présentations très intéressantes.

    Selon un article publié sur le site Web de Radio‑Canada, des représentants d'universités bilingues, dont l'Université d'Ottawa et l'Université Laurentienne, se sont rencontrés secrètement dans le but de faire annuler le projet de l'Université de l'Ontario français sous prétexte que les universités bilingues pouvaient offrir une solution de rechange.

    Que pensent les deux témoins de cela? Il semble exister une compétition assez féroce de la part des universités bilingues, et il n'existe pas beaucoup d'universités par et pour les francophones. J'aimerais les entendre à ce sujet.

    M. Constantineau peut répondre à la question en premier, et ce sera en suite le tour de M. Riopel.

    Je vous remercie.

    Je pense que cela nous ramène au point initial: en 2021, l'ère des établissements bilingues est révolue, car ils ne répondent pas aux besoins. Nous avons constaté que c'était le cas aux niveaux scolaire et collégial. Maintenant, nous constatons qu'il est temps de compléter cette offre d'enseignement au niveau universitaire, qui est inexistante dans le Moyen‑Nord.

    L'idée d'une université bilingue est révolue. Les gens revendiquent une université de langue française gérée par, pour et avec la communauté. C'est ce dont ils ont besoin.

    Je vous remercie.

    Je ne sais pas si M. Riopel veut ajouter quelque chose.

    Cela dit, il est certain que le « par et pour les francophones » est très important pour les écoles primaires et secondaires.

    Cela ne devrait-il pas faire l'objet d'une mobilisation majeure des Franco‑Ontariens? Plusieurs personnes se sont mobilisées pour l'Université de l'Ontario français, mais la pandémie est survenue entre les deux événements.

    La prochaine mobilisation majeure ne devrait-elle pas porter sur la création d'universités par et pour les francophones?

    Comme M. Riopel vient de l'indiquer, une demande a été envoyée au gouvernement provincial, et la réaction dépendra de la réponse à cette demande.

    Permettez-moi d'ajouter que j'ai lu le même article que vous, monsieur Beaulieu. Je suis donc un peu au courant du dossier.

    Cette mobilisation, qu'on a appelée la « résistance » en 2018, fait partie de l'ADN des Franco‑Ontariens et des Franco‑Ontariennes.

    Dans toutes les situations relatives à nos établissements francophones, nos écoles secondaires et nos collèges, nous avons toujours gagné.

    Je suis donc très optimiste de ce côté.

    C'est excellent.

    Avant la comparution de la ministre des Langues officielles au Comité permanent des langues officielles de mardi dernier, on a annoncé un montant de 5 millions de dollars qui pourrait être utilisé par l'Université de Sudbury.

    Avez-vous eu des nouvelles à ce propos? Personnellement, je pense que le montant serait mieux investi de cette façon.

    Quand j'ai vu la petite partie de phrase qui disait que « cela pourrait », je me suis un peu inquiété du temps de verbe qu'on avait choisi. Cependant, je me réjouis du fait qu'on aborde directement la question et qu'on précise que cet argent permettra de trouver une solution par, pour et avec les Franco‑Ontariens.

    Le projet auquel travaille l'Université de Sudbury va précisément en ce sens. Nous voulons une gouvernance en français et nous voulons fonctionner en français, et non dans une structure bilingue, comme M. Constantineau l'a mentionné.

    Je me permets d'ajouter rapidement que deux éminences grises du Nord de l'Ontario se sont prononcées sur cette question au mois de février. Il s'agit de Pierre Bélanger, un homme d'affaires et ancien universitaire, et de Réjean Grenier, un éditorialiste. Ils sont tous les deux d'anciens étudiants de l'Université laurentienne, et ils affirment qu'il est temps de tourner la page et d'arriver au XXI^e  siècle et que c'est la fin de ces établissements dits bilingues.

    Selon un des chercheurs qui ont comparu avant vous, les francophones de l'Ontario forment 4,7 % de la population et reçoivent 3 % du budget provincial pour les études postsecondaires. Au Québec, les anglophones forment un peu plus de 8 % de la population et reçoivent 30 % du budget pour leurs établissements postsecondaires.

    Selon vous, que signifie le fait qu'il y a aussi peu de financement pour les établissements d'enseignement postsecondaire en français, surtout de la part des gouvernements provinciaux?

    De toute évidence, cela signifie que nous avons du rattrapage à faire. Nous avons fait nos preuves en ce qui concerne les établissements scolaires et collégiaux. Permettez-nous de faire nos preuves en ce qui concerne les établissements universitaires.

     Je ne demande pas mieux.

    Merci, monsieur Beaulieu, je remercie aussi notre témoin.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour cinq minutes, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie MM. Constantineau et Riopel d'être avec nous aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, je dirais que je suis de tout cœur avec votre initiative et votre projet d'une université par et pour les francophones du Moyen‑Nord de l'Ontario.

    Comme M. Blaney l'a dit plus tôt, si le Comité peut avoir une contribution positive et constructive en la matière, j'aimerais évidemment y participer.

    J'aimerais entendre votre opinion sur le mécanisme qui oblige, semble-t-il, d'avoir une participation provinciale-fédérale. À votre avis, cela donnerait-il un droit de véto sur certaines initiatives à un gouvernement provincial qui serait moins favorable aux droits des francophones et aux services en français?

    N'est-ce pas un mécanisme qu'on devrait revoir un jour ou l'autre?

    L'un de vous deux veut-il répondre?

    N'étant pas juriste, je trouve peut-être un peu plus difficile de répondre à cette question. Je pense que c'est une question de compétence. Je crois que c'est une embûche supplémentaire que l'on doit surmonter, et ce, surtout dans le domaine postsecondaire.

    Pour ce qui est de la gouvernance, je ne m'occupe pas de la gestion des budgets de façon quotidienne. Lors de la séance précédente, j'ai bien écouté quand on parlait justement du concept de la reddition de comptes. Je pense que cela est un élément excessivement important. Je l'ai vécu au scolaire, par exemple, à l'époque où les anglophones étaient majoritaires dans les conseils scolaires.

    Comme l'a dit M. Constantineau il y a quelques instants, nous recevions du French money. Tout à coup, le French money disparaissait et on ne savait pas trop où.

    On nous disait qu'on dépensait de l'argent dans les écoles de langue française, ce qui n'était pas nécessairement toujours le cas. Nous le savons, c'est un fait. Disons que cela complique les choses pour nous.

    D'accord.

    Monsieur Constantineau, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Le fait de ne pas pouvoir savoir où va l'argent vient évidemment compliquer toute la question.

    M. Haché parlait tantôt des programmes qu'on a annulés parce qu'il n'y avait pas assez d'étudiants. Or on néglige de dire que, pendant longtemps, on n'a pas investi dans ces programmes, on n'a pas remplacé les professeurs lorsqu'ils quittaient leurs fonctions et on n'a pas fait la promotion de ces programmes. Maintenant, en 2021, on dit qu'il ne reste que deux étudiants dans tel programme, que ce n'est donc pas un programme rentable, et qu'on va l'abolir. Si on s'était occupé de ce programme de façon appropriée, si on avait investi dans le programme, on ne sait pas s'il aurait pu être rentable aujourd'hui. Cela devient alors un exercice purement financier. Ce n'est pas vraiment la bonne façon de gérer une université.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que les établissements bilingues reçoivent un financement justement pour pallier ce genre de situation.

    C'est exactement la même chose au scolaire. On a de petites écoles secondaires dans le Nord de l'Ontario, et l'on reçoit un financement justement pour compenser le fait qu'une école secondaire peut avoir 48 élèves. Ce genre de financement existe.

    Du point de vue de la gouvernance, selon vous, quel serait le meilleur mécanisme pour s'assurer que les transferts fédéraux en éducation postsecondaire servent aux besoins de l'éducation postsecondaire des francophones en situation minoritaire, et que cet argent n'est pas utilisé pour d'autres questions? Par exemple, on transfère des sous, on pense aider les francophones ou l'enseignement en français et, finalement, ces sous sont utilisés pour ramasser la neige, comme on l'a dit plus tôt.

    Monsieur Riopel, voulez-vous répondre?

    Au bout du compte, je pense que cela devient une question de reddition de comptes. Justement, il faut expliquer où sont allés ces sous. On espère d'ailleurs que ce ne sont pas des sous, mais bel et bien des dollars, et plusieurs dollars. Je pense que le fait d'avoir un système de reddition de comptes réglerait évidemment le problème.

    Je vous pose une dernière question. Malgré le sous-investissement dans les programmes en français de la Laurentian University au cours des dernières années, êtes-vous sûrs d'être capableen mesure d'offrir ces programmes et ce service dans l'éventuelle université française de Sudbury?

    J'ai fait allusion tout à l'heure à la commission de la mise en œuvre, dont l'un des devoirs sera de voir quels programmes seront vraiment rentables avec un investissement approprié et quels nouveaux programmes seront nécessaires pour assurer le développement de la communauté et l'avenir de cette université.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Boulerice.

    Je remercie les témoins.

    Afin de respecter le temps, MM. Dalton et Serré disposeront de trois minutes chacun, tandis que MM. Beaulieu et Boulerice disposeront chacun d'une minute et demie chacun.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour trois minutes.

    Je vous remercie beaucoup de vos témoignages, messieurs Riopel et Constantineau.

    Ma mère est franco-ontarienne. Elle est originaire du Nord de l'Ontario, plus précisément d'Opasatika, qui se trouve non loin de Kapuskasing. Je m'intéresse donc beaucoup à votre situation particulière, de même qu'à celle des francophones de partout au Canada.

    La situation est un peu confuse. M. Haché a dit que le nombre d'étudiants francophones est stable et qu'il continue même d'augmenter. Or nous constatons une importante abolition de programmes. Pouvez-vous nous expliquer cela? Y a-t-il aussi eu une importante abolition des programmes de l'université anglophone, ou était-ce plutôt du côté de l'université francophone?

    Ma question s'adresse à M. Riopel.

    Je peux difficilement commenter les chiffres que le Dr Haché nous a présentés, parce que je n'y ai pas nécessairement accès.

    M. Constantineau pourra répondre plus précisément à votre première question.

    En ce qui a trait à votre seconde question, d'après ce que j'ai lu et à ma connaissance, la communauté francophone a été touchée de façon disproportionnée par rapport à la majorité anglophone au sein de la Laurentian University. C'est vraiment très inquiétant pour nous.

    D'accord.

    Au cours de la première heure, une témoin nous a dit que, en 1981, la proportion de la population canadienne possédant un diplôme d'études postsecondaires était de 37 %. Aujourd'hui, cette proportion a presque doublé pour atteindre 65 %. C'est donc une grande augmentation. Il faut plus d'investissements dans les programmes, et surtout de la part du fédéral, selon moi.

    À votre avis, le financement fédéral est-il suffisant pour assurer l’égalité réelle pour les établissements postsecondaires de langue française ou bilingues de la minorité linguistique?

    La réponse courte est non, parce qu'il faut souvent assumer des coûts supplémentaires pour les communautés linguistiques en situation minoritaire. Cela est évident. C'est d'ailleurs l'expérience que j'ai vécue au niveau secondaire et au collégial. Le fait que nous soyons en milieu minoritaire linguistique est un facteur que nous devons prendre en compte.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dalton.

    Nous poursuivons avec M. Serré.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, MM. Riopel et Constantineau, d'avoir travaillé pendant des décennies pour la communauté francophone partout dans le Nord de l'Ontario et ailleurs au Canada. Je vous remercie également de vos témoignages.

    Comme je n'ai que trois minutes, je vais enchaîner avec mes questions. Ma première question concerne la lettre que vous avez envoyée à M. Ross Romano, ministre des Collèges et Universités de l'Ontario.

    Quelles sont les prochaines étapes? La demande est-elle en lien avec les 5 millions de dollars que la ministre Mélanie Joly a déjà offerts à la province de l'Ontario?

    C'est moi qui ai signé la lettre à titre de président du Conseil des régents. L'élément essentiel de la lettre est le transfert immédiat de tous les programmes et services en français de l'Université Laurentienne à l'Université de Sudbury.

    Bien entendu, nous demandons également un suivi du financement.

    Nous ne nous sommes pas rendus à l'étape de réclamer les 5 millions de dollars ou une partie de cette somme.

    Très bien.

    Vous avez dit avoir l'appui des députés locaux.

    Pourriez-vous nous parler davantage de M. Carol Jolin, président de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario? Pourriez-vous nous parler du soutien que vous recevez du Nord de l'Ontario, mais aussi d'ailleurs?

     M. Riopel y a fait allusion. Une lettre a été signée par 350 professeurs d'université. J'ai une liste d'une quarantaine d'organismes qui ont envoyé des lettres d'appui et adopté des résolutions au sein de leur conseil d'administration. Certaines associations représentent une cinquantaine ou une centaine d'organismes à l'échelle provinciale.

     Ce sont des appuis qui viennent de tous les secteurs. Ce ne sont pas seulement des gens qui enseignent à l'université ou qui travaillent dans le secteur de l'éducation en général. Il y a aussi des gens du secteur de la santé, parce qu'on sait que l'éducation est un déterminant social de la santé. Il y a des gens des secteurs des services aux aînés ou de la petite enfance, ainsi que des conseils scolaires, évidemment. Alors, il y a un appui très large à l'échelle de la communauté à l'égard de ce dossier.

    Mes concitoyens me parlent aussi de la question de l'Université de l'Ontario français, à Toronto. Il y a aussi l'Université de Hearst et l'Université de Sudbury.

    Je sais que vous travaillez à ce dossier depuis seulement quelques mois, mais pouvez-vous expliquer en quoi la création d'un réseau pourrait rassurer les gens de la communauté qui s'inquiéteraient de voir trop d'universités ici et là? Mes concitoyens me parlent de la nécessité d'un tel réseau.

    Je vous dirais, monsieur Serré, qu'on parle ici de géographie. Je pense que c'est l'élément essentiel. On parle également d'autonomie. L'Université de Hearst et l'Université de l'Ontario français veulent être autonomes à l'intérieur d'un réseau et que nous collaborions dans l'intérêt de nos jeunes.

    Merci beaucoup, monsieur Riopel et monsieur Serré.

    Nous avons du temps pour deux brèves interventions.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour une minute et demie.

    Je vous remercie.

    Il semble y avoir une contradiction. D'un côté, on entend beaucoup dire par les différentes fédérations de commissions scolaires qu'il manque de places dans les écoles francophones. De l'autre côté, M. Haché nous a dit que très peu d'étudiants s'inscrivaient aux programmes en français qui ont été supprimés. On a entendu dire que l'Université de l'Ontario français avait de la difficulté à recruter des étudiants.

    Comment expliquez-vous tout cela?

    Je vais m'aventurer.

    Au lendemain de la suppression des programmes, mon fils m'a envoyé un message pour me dire que, aujourd'hui, il ne pourrait plus faire ses études à l'Université Laurentienne, parce qu'il a obtenu son baccalauréat en histoire et son brevet d'enseignement aux cycles intermédiaire et supérieur, deux programmes qui ont été supprimés.

    Premièrement, on ne peut pas attirer des jeunes à l'université si on n'offre pas les programmes qu'ils veulent suivre. Deuxièmement, lorsqu'on offre des programmes à moitié et que les étudiants et les étudiantes sont obligés de les compléter avec des cours en anglais, ce n'est pas attrayant pour eux. Ils vont aller voir ailleurs. L'offre de programmes est essentielle à cet égard.

    Monsieur Riopel, que pensez-vous de ces difficultés de recrutement et de la baisse des inscriptions aux programmes francophones, si elles existent?

    Est-ce une réalité?

    Si on s'y prend bien, on peut recruter des étudiants. Dans le cas de l'Université Laurentienne, cela fait une douzaine d'années qu'on recrute des étudiants anglophones à l'international, alors que cela fait à peine trois ou quatre ans qu'on recrute des étudiants francophones à l'international.

    Alors, c'est sûr que le recrutement est une difficulté supplémentaire, mais il faut y mettre de l'énergie et de l'argent aussi.

    Merci, monsieur Riopel.

    M. Boulerice aura la dernière intervention.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour une minute et demie.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de bien l'utiliser.

    Je voudrais revenir sur ce que le fait d'avoir des programmes de formation en français a eu comme effet. Vous avez dit que cela avait eu un effet historique dans le Nord de l'Ontario dans plusieurs domaines, notamment ceux de la littérature et des sages-femmes. Cela a un effet aussi sur la vitalité et l'avenir des communautés francophones.

    À vos yeux, quelle serait la conséquence de l'absence d'une université de langue française dans le Nord de l'Ontario pour l'avenir et la vitalité de vos communautés?

    Je peux parler de façon pratique. Je suis le directeur général d'un centre de santé qui travaille de près avec les chercheurs de l'Université Laurentienne dans des dossiers comme l'immigration, la pauvreté et l'itinérance. Nous perdrions l'accès à ces chercheurs, à cette connaissance et à cette contribution directe à notre communauté.

    Une université est essentielle à l'épanouissement d'une communauté. Si on fonctionne à l'intérieur d'un cadre bilingue, c'est ce qu'on va avoir. Ce que nous sommes en train de proposer comme projet vise justement à assurer la vitalité de ma communauté, de notre communauté franco-ontarienne à Sudbury, et cela passe en très grande partie par l'université. J'en sais quelque chose, pour avoir travaillé dans le domaine collégial pendant quelques années. C'est exactement le même principe.

    Si la francophonie est vibrante chez nous, c'est parce que le Collège Boréal y est.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie. C'est tout le temps dont nous disposions pour cette séance.

    Je veux remercier les témoins d'avoir accepté d'y participer. En passant, j'aimerais féliciter notre analyste et notre greffière de vous avoir réunis cet après-midi. En effet, vous vous connaissez bien.

    J'aimerais maintenant saluer M. Denis Constantineau, de la Coalition nord‑ontarienne pour une université de langue française, et M. Pierre Riopel, qui est président du Conseil des régents à l'Université de Sudbury.

    Je vous remercie.

    Je remercie aussi les techniciens, toute l'équipe qui nous a accompagnés cet après-midi.

    Sur ce, j'ajourne la réunion.

    La séance est levée.