HESA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue, même s'il est très tôt — du moins pour moi —, à la troisième réunion du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Aujourd'hui, le Comité se réunit pour discuter des travaux du Comité. La réunion d'aujourd'hui se déroulera selon le modèle hybride.

    J'aimerais tout d'abord vous présenter quelques renseignements issus de la motion adoptée par la Chambre le mercredi 23 septembre 2020. Le Comité siège désormais selon une formule hybride, de sorte que les membres peuvent participer à la séance en personne ou par vidéoconférence. Tous les membres, quelle que soit la façon dont ils participent à la réunion, seront pris en compte dans le calcul du quorum. Cependant, le pouvoir de siéger du Comité est limité par l'utilisation prioritaire des ressources de la Chambre, selon les décisions des whips.

    Toutes les décisions doivent être prises par vote par appel nominal, à moins que le Comité n'en décide autrement par consentement unanime ou avec dissidence. Enfin, le Comité peut délibérer à huis clos, pourvu qu'il tienne compte des risques potentiels de bris de la confidentialité inhérents à ce type de délibérations avec des participants à distance. Les délibérations d'aujourd'hui seront accessibles depuis le site Web de la Chambre des communes, et je rappelle que c'est toujours la personne qui parle qui apparaît à l'écran plutôt que l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, j'aimerais vous présenter quelques règles à suivre. Pour ceux qui participent à la séance virtuellement, les membres du Comité comme les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Parquet », « Anglais » ou « Français ». Avant de prendre la parole, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Quand vous avez terminé de parler, veuillez désactiver votre micro pour réduire au minimum les interférences. Je vous rappelle que toutes les observations des membres du Comité et des témoins doivent être adressées à la présidence.

    Si un député souhaite demander la parole en dehors de la période qui lui est réservée pour les questions, il doit activer son micro et indiquer qu'il invoque le Règlement. Si un député souhaite réagir au rappel au Règlement d'un de ses collègues, il doit utiliser la fonction « Lever la main ». Cela informera la présidence que vous souhaitez prendre la parole et une liste d'intervenants sera créée. Pour ce faire, vous n'avez qu'à cliquer sur l'icône « Participants », au bas de votre écran. Lorsque la liste s'affichera, vous pourrez cliquer sur la fonction « Lever la main » à côté de votre nom.

    Lorsque vous prenez la parole, veuillez vous exprimer lentement et clairement. À moins de circonstances exceptionnelles, l'utilisation d'un casque d'écoute muni d'un microperche est obligatoire pour tous les participants à distance. Si un problème technique survient, veuillez en aviser la présidence ou le greffier. Il est à noter qu'en pareil cas, nous pourrions devoir suspendre les travaux pendant un moment, car nous devrons nous assurer que tous les députés peuvent participer pleinement à la séance.

    Pour ceux qui participent à la réunion en personne, veuillez procéder de la manière habituelle lorsque le Comité au complet se réunit en personne dans la salle de comité. Veuillez respecter les directives du Bureau de régie interne en ce qui concerne le port du masque et les protocoles en matière de santé. Si vous souhaitez attirer mon attention, je vous prie de me faire un signe de la main ou de m'interpeller par mon nom au moment opportun. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, veuillez attendre le moment adéquat pour me l'indiquer clairement.

    Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre le plus approprié, que vous participiez à la séance en personne ou virtuellement. Par souci d'équité envers tous les membres du Comité, la liste des intervenants sera seulement activée une fois la séance ouverte, et non à l'arrivée des participants.

    Cela dit, permettez-moi simplement de...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car si le greffier attend la connexion d'un participant, M. Dalton remplacera Mme Rempel Garner pendant un moment.

    Je vous remercie, monsieur d'Entremont.

    Je vois que M. Van Bynen est le premier intervenant sur la liste.

    Monsieur Van Bynen, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, plus tôt cette année, nous avons participé à plus de 34 réunions du Comité permanent de la santé. Nous avons entendu 171 témoins et reçu 51 mémoires écrits sur un large éventail de sujets, mais seulement l'une de ces 34 réunions qui ont eu lieu au printemps et à l'été concernait la santé mentale. Même si c'était suffisant pour nous faire prendre conscience de cet enjeu, ce n'était certainement pas suffisant pour nous permettre de mieux comprendre l'urgence de la situation et les enjeux auxquels nous faisons face en ce qui concerne la santé mentale des Canadiens.

    Lors de cette réunion, nous avons entendu le témoignage alarmant de Mme Margaret Eaton, cheffe de la direction de l'Association canadienne pour la santé mentale. Elle a déclaré ce qui suit:

    Elle a également affirmé que les téléphones des centres de l'Association canadienne pour la santé mentale en Nouvelle-Écosse sonnaient sans arrêt. Cela se passait deux ou trois mois après le début de la pandémie. Je peux seulement imaginer la situation maintenant.

    Il ne fait aucun doute que la santé mentale doit être une priorité pour nous tous actuellement et que nous devons nous doter d'une stratégie éclairée en matière de santé mentale. Plus important encore, nous devons agir pendant qu'il est encore temps, c'est-à-dire avant que la crise actuelle ne s'aggrave.

    Je ne dis pas du tout qu'une étude sur la santé mentale est la seule bonne idée qui a été proposée, et encore moins qu'il s'agit du seul enjeu important découlant de la pandémie actuelle. L'un des points forts des études de moindre envergure, c'est qu'elles nous permettent de formuler des recommandations ciblées et bien informées qui contribueront à avoir un impact réel sur la vie des Canadiens.

    C'est la raison pour laquelle j'ai proposé une motion pour que le Comité étudie les impacts de la COVID-19 sur la santé mentale et le bien-être des Canadiens, et pour qu'il formule des recommandations qui visent précisément à comprendre les impacts, notamment les impacts sexospécifiques, de la COVID-19 sur la santé mentale et le bien-être des Canadiens et les impacts sur les peuples autochtones, les Canadiens racialisés et les populations vulnérables, ainsi que l'offre de programmes et de soutien en matière de santé mentale aux personnes qui éprouvent un stress et de l'anxiété, et sur la façon d'offrir du soutien aux bureaux qui seront surchargés de demandes à cet égard. Nous devons également comprendre l'efficacité et l'offre de services virtuels en matière de santé mentale et la façon dont notre gouvernement peut aider les provinces et les territoires.

    Nous avons tous l'occasion de prendre des mesures avant la deuxième pandémie. Si nous ne prenons pas les mesures appropriées maintenant et que nous n'agissons pas pendant que nous le pouvons, nous serons tous responsables du résultat — surtout ceux qui choisissent d'agir sans étudier d'abord la situation de façon appropriée. J'encourage vivement mes collègues du Comité à appuyer cette étude pour les Canadiens de ma circonscription, de leurs circonscriptions et d'un bout à l'autre du pays.

    Monsieur le président, je propose de reprendre le débat sur ma motion qui propose d'entreprendre une étude sur la santé mentale.

    Je vous remercie, monsieur Van Bynen. Je pense que c'est une motion...

    Il s'agit de reprendre le débat sur ma motion.

    Je crois qu'il s'agit d'une motion non sujette à débat. Je présume que nous allons donc voter sur cette question.

    Ai-je le consentement du Comité pour adopter cette motion? Je vois qu'il y a dissidence; nous devrons donc avoir un vote.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous organiser le vote?

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai perdu le son pendant un certain temps. Est-ce que vous pourriez reprendre ce que vous avez dit depuis le début?

    Il semble y avoir des problèmes techniques, ce matin. Certains collègues auraient eu du mal à se connecter. Par ailleurs, bien que M. Davies nous ait indiqué, la dernière fois, qu'on ne pouvait pas critiquer la façon dont vous voyez les mains levées, je vous ferais remarquer que j'étais le premier à lever la main, ce matin, avant M. Van Bynen.

    Quoi qu'il en soit, pourriez-vous reprendre ce que vous avez dit, pour que je puisse comprendre exactement ce dont il s'agit?

    Je vous rappelle aussi qu'il faut toujours tenir compte du décalage lié à l'interprétation.

    Monsieur Thériault, voulez-vous que je remonte au début de la réunion ou juste après l'intervention de M. Van Bynen?

    Non, je ne vais pas être mauvais joueur, monsieur le président. Je vous demande strictement de redire ce que vous avez dit après l'intervention de M. Van Bynen. J'ai manqué une grande partie de votre raisonnement.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Thériault.

    M. Van Bynen a proposé de reprendre le débat sur sa motion, et j'ai donc demandé au Comité s'il acceptait la motion. Je tentais d'obtenir le consentement unanime. J'ai vu quelques personnes secouer la tête, et nous aurons donc un vote par appel nominal sur la question.

    Nous votons maintenant sur la possibilité de reprendre le débat sur la motion de M. Van Bynen, qui vise à étudier les éléments de la COVID-19 liés à la santé mentale.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car j'aimerais obtenir des éclaircissements.

    Je crois que vous l'avez déjà mentionné, mais cela pourrait vraiment aider les membres du Comité. Nous ne votons pas sur l'adoption de la motion. Nous votons sur la question de savoir si nous souhaitons débattre la motion. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Monsieur le greffier, encore une fois, pourriez-vous organiser le vote? Si vous votez oui, cela signifie que nous reprendrons le débat. Si vous votez non, cela signifie que nous ne reprendrons pas le débat.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La motion est rejetée.

     Monsieur le président, j'aimerais intervenir.

    Oui, monsieur Thériault, vous avez la parole.

    J'aimerais déposer la motion suivante:

    Je vais commencer par expliquer la fin de la motion: puisque la date prévue d'entrée en vigueur des lignes directrices est le 1^er janvier, il est important que le délai de réponse du gouvernement soit court.

    Le but de cette motion est que nous puissions entendre des experts qui sont en faveur des lignes directrices et d'autres qui s'y opposent. En fait, ce n'est pas que ceux-ci s'opposent à l'esprit de ces lignes directrices, qui visent à contrôler le prix des médicaments; ils sont plutôt contre les effets pervers que celles-ci peuvent avoir. C'est notamment ce qui est soutenu par les associations de patients aux prises avec des maladies rares.

    Cette motion est donc attendue par plusieurs. Il y a eu des consultations, évidemment, mais elles se sont plutôt faites derrière des portes closes. Maintenant, il faudrait permettre à l'ensemble des intervenants et des acteurs concernés, les patients au premier chef, de venir s'exprimer pour que nous, comme législateur, adoptions des recommandations éclairées à ce sujet.

    Ce n'est pas que l'objectif n'est pas louable; c'est que les mesures prises doivent être considérées dans leur ensemble.

    Si nous considérons le médicament strictement comme un coût, dans les 10, 15 ou 20 prochaines années, nous restreindrons énormément notre conception de ce qui est thérapeutique. Si nous considérons le médicament comme un intrant dans la qualité des soins, cela devient autre chose.

    Il faut donc regarder les façons dont cette réforme pourrait venir bouleverser l'ensemble des secteurs économiques liés à l'industrie pharmaceutique, par exemple, ainsi que les sciences de la vie.

    Il y a des gens qui ont des opinions là-dessus. Pour ma part, je ne me suis pas encore fait une tête sur cette question. C'est pourquoi je voudrais que nous puissions tenir des séances sur ce sujet. Celles-ci pourraient s'ajouter à notre horaire ou alterner avec les autres sujets à l'étude. Évidemment, la Chambre va probablement adopter dans les prochains jours un ordre concernant la pandémie et l'étude que nous devrons faire sur le sujet. Cela dit, je pense que nous pouvons mâcher de la gomme et marcher en même temps, c'est-à-dire consacrer du temps à cette étude aussi, que nous devrons faire rapidement, étant donné l'échéance du 1^er janvier.

    Quant à la manière de faire, le mot « parallèlement » implique la tenue de séances supplémentaires ou des études en alternance; ce sera au Comité d'en décider.

    Bref, j'invite l'ensemble de mes collègues à appuyer cette motion s'ils désirent donner à l'ensemble des associations de patients atteints de maladies rares l'occasion de se faire entendre par les membres du Comité.

    Je m'arrêterai ici pour l'instant, car je pense avoir clarifié la proposition. Le débat est ouvert.

    Je vous remercie, monsieur Thériault.

    L'intervenant suivant sur la liste est M. Kelloway.

    Monsieur Kelloway, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais aussi saluer toutes les personnes présentes à notre troisième réunion. On dirait que nous avons eu plus de trois réunions.

    J'aimerais certainement parler de la motion de M. Thériault.

    Les soins de santé font partie des nombreuses raisons pour lesquelles je me suis engagé en politique et que j'ai décidé de me présenter aux élections, et plus précisément la nécessité d'augmenter le nombre de médecins, de membres du personnel infirmier et de spécialistes. L'assurance-médicaments et le coût des médicaments représentent une autre raison. Ce sujet me touche personnellement, car ma mère est malade — elle est persévérante, mais malade — et je sais donc ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas.

    Je suis très heureux que M. Thériault ait présenté cette proposition. Il a mentionné quelque chose qui, à mon avis, est vraiment essentiel. En effet, il est important d'entendre les grandes entreprises pharmaceutiques, mais il est également très important d'entendre l'avis de l'utilisateur final ou d'une famille de trois ou quatre personnes ou d'une personne qui a besoin d'une voix et qui doit être en mesure de fournir des renseignements exacts et une expérience acquise.

    Lors des deux dernières réunions et des réunions que nous avons eues avant l'été, et même lors des réunions que nous avons eues jusqu'à présent, nous avons été profondément en désaccord sur des points essentiels. C'était également le cas lors de notre dernière réunion. Nous avons accompli un peu de travail. Je pense que c'est certainement quelque chose d'important, monsieur Thériault, car cela touche tous les Canadiens, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je respecte réellement le fait que cette proposition ait été présentée. J'ai hâte d'entendre l'avis de mes collègues à cet égard. Cela a certainement une incidence transformationnelle sur tous les Canadiens, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    J'aimerais donc remercier M. Thériault, d'un point de vue personnel, d'un point de vue communautaire et d'un point de vue canadien, d'avoir présenté cette motion.

    Je vous remercie, monsieur Kelloway.

    La parole est maintenant à M. Maguire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que la motion de M. Thériault concerne les soins de santé, et nous devons la traiter. Je pense certainement qu'il s'agit d'une motion valable. Nous nous penchons sur le traitement de toutes les questions liées à la COVID-19, et ce n'est certainement qu'une question parmi d'autres. Toutefois, je pense que c'est la motion que nous devons examiner et adopter. La santé mentale est extrêmement importante. C'est la raison pour laquelle elle est visée par ces motions.

    Je pense que nous avons ici une excellente occasion de pouvoir traiter la question la plus importante pour les Canadiens, car je crois que tout le monde y pense. Par exemple, j'ai pris l'avion pour rentrer chez moi la fin de semaine dernière — si vous voulez voir une situation où chacun se protège et aide les autres en portant un masque et en prenant toutes les mesures nécessaires. Nous pratiquons l'éloignement le plus possible, même dans nos aéroports et dans nos avions.

    Je pense qu'il est urgent de discuter de l'enjeu présenté par M. Thériault. Nous devons veiller à pouvoir travailler avec des motions comme celle-ci. Je pense que c'est une excellente motion à intégrer aux motions sur les discussions liées à la COVID-19 que nous devons mener. D'autres motions pourraient également être présentées, et nous pourrions avoir d'autres débats et discussions sur ces motions. Puisque le nombre de victimes de la COVID-19 augmente d'un bout à l'autre du pays et que des gens sont infectés chaque jour avec la COVID-19, il devient de plus en plus urgent d'élargir la portée de ces motions.

    Je félicite mon collègue du Bloc d'avoir proposé sa motion et d'avoir veillé à ce qu'elle soit abordée dans la discussion que nous avons aujourd'hui.

    Monsieur le président, j'ai examiné les motions précédentes, c'est-à-dire celles où nous envisagions d'inclure la santé mentale dans ces discussions, et je pense que c'est une très bonne façon de le faire. Pour être franc, nous avons énormément de circonstances qui nécessitent une discussion plus approfondie. Il y a de nombreux domaines pour lesquels il nous faut des renseignements pour être en mesure d'avancer et nous devons en discuter avec la ministre lorsqu'elle participera à nos réunions. Je crois que nous devons travailler le plus possible avec ces types de motions.

    C'est tout ce que je dirai sur le sujet pour l'instant. Je crois que nous devons être en mesure de progresser le plus rapidement possible dans le cadre d'une discussion élargie sur ce dont nous aurons besoin pour nos discussions futures. Si d'autres membres du Comité souhaitent donner leur avis à cet égard, je présume que nous serions très heureux d'entendre ce qu'ils ont à dire, mais je pense que c'est l'adoption d'une motion comme celle-ci, en plus de toutes les autres questions qui ont été abordées, qui est la chose la plus importante pour les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur Maguire.

    La parole est maintenant à M. d'Entremont.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens juste à ce que nous exprimions notre appui à la motion de M. Thériault.

    C'est une question importante à laquelle font face les Canadiens et Santé Canada depuis quelque temps. Depuis longtemps, soit depuis que le groupe de travail a recommandé des changements en 2018, nous sommes d'avis que ces mises en œuvre jusqu'à maintenant auront des répercussions négatives sur la vie des Canadiens qui comptent sur des médicaments. Nous constatons qu'on a établi des plafonds de prix abusifs pour certains de ces traitements, y compris ceux dont nous entendons régulièrement parler pour les troubles rares. Je ne sais pas combien de questions posées à la Chambre des communes à ce stade-ci portaient sur la question de l'accès au Trikafta. D'après ce que nous avons vu, nous n'avons pas l'impression que ce que nous qualifierions de ramassis d'information un vendredi va vraiment changer les choses ou donner suite aux préoccupations des différents groupes de défense des patients en ce qui a trait à l'accès à ces médicaments.

    Comme je l'ai dit, nous avons participé à une conférence vendredi avec Fibrose kystique Canada, et nous étions très heureux d'y participer. M. Thériault était là, tout comme M. Fisher. Je pense que nous avons eu une excellente discussion, que nous nous sommes fait une très bonne idée de ce qui constituerait de bons et de mauvais changements, de la préoccupation de ce groupe. Nous avons jeté un coup d'œil aux changements, et nous en voyons très peu. Je constate que les Canadiens qui souhaiteront avoir accès à ce genre de traitements se heurteront à un obstacle de taille. Je pense vraiment que c'est une excellente idée d'examiner la question.

    De plus, j'aime et je respecte la demande du distingué député qui porte sur la possibilité de faire les études en même temps ou du moins ensemble. Nous pouvons marcher et mâcher de la gomme au même moment. Nous pouvons examiner différentes choses en même temps, et c'est pourquoi je pense que nous pouvons être saisis d'une motion sur la COVID au même moment que nous nous penchons sur Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés et sur la santé mentale. Jusqu'à maintenant, nos motions comprennent évidemment certaines choses.

    Je vais juste rapidement remercier le député du Bloc, notre collègue M. Thériault, de veiller à ce que nous nous penchions sur une question très importante pour les Canadiens. Espérons que nous pourrons au moins avoir une influence sur d'autres changements, ou au moins reporter la mise en œuvre de ces changements, puisque nous constatons qu'ils n'aident plus les Canadiens.

    Merci, monsieur d'Entremont.

    Nous passons maintenant à M. Davies.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Merci.

    Je veux moi aussi remercier M. Thériault d'avoir présenté cette importante motion.

    Les changements apportés au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, le CEPMB, sont préparés depuis maintenant plusieurs années. On devait les mettre en œuvre le 1^er janvier 2020, mais la date a été reportée à juillet 2020, et on la reporte maintenant encore à la fin de l'année.

    Je crois qu'il est important de signaler que ces règlements comportent des changements positifs, et qu'ils soulèvent des préoccupations. Parmi les aspects positifs, il ne fait aucun doute que la réforme du CEPMB est nécessaire, et ces lignes directrices réduiront le prix que les Canadiens payent pour leurs médicaments. Elles vont également accroître la transparence dans le processus d'établissement des prix.

    Comme l'ont souligné certains de mes collègues, des membres du public et de l'industrie pharmaceutique craignent que ces changements nuisent à la disponibilité des médicaments au Canada. C'est un point très controversé. Certains croient que c'est le cas, d'autres non. Je pense qu'il est très important que nous nous penchions là-dessus.

    Je suggérerais une chose, qui se rapporte à notre façon de mener cette étude. L'évidence dont personne ne parle en ce moment, c'est que la motion sera mise aux voix ce soir à la Chambre. Si elle est adoptée, on demandera au Comité d'étudier la COVID. Je crois que les représentants de tous les partis ici s'entendent pour dire que c'est le plus grand défi en matière de santé publique auquel le pays fait face. Je suis préoccupé par les ressources de la Chambre et la façon dont nous pourrions mener simultanément deux études.

    Pendant mes cinq années au Comité, je pense que nous ne l'avons jamais fait; je peux me tromper. Cela ne veut pas dire que nous ne le pouvons pas. Je crois que nous sommes dans une situation unique, car dans des circonstances normales, nous pourrions tout simplement tenir plus de réunions. Cela dit, compte tenu des questions de technologie et des ressources limitées de la Chambre, je ne sais pas si nous pouvons nous réunir plus souvent. Je fais remarquer que le Comité ne se réunit encore qu'une fois par semaine, alors que c'est habituellement deux fois. Si j'ai bien compris, c'est à cause du manque de ressources et de soutien, notamment pour l'interprétation et sur le plan technologique.

    Je propose que nous votions pour l'étude et que nous la menions simultanément, mais en commençant par une séance d'information du CEPMB, afin que tous les membres du Comité connaissent les changements. Je sais qu'on a publié des lignes directrices vendredi. Je les ai parcourues. C'est un domaine très compliqué; cela ne fait aucun doute. Ce n'est pas facile à assimiler. Avant d'entendre qui que ce soit, je pense que nous devons comprendre exactement, en tant que membres du Comité, ce qui est proposé dans les changements à apporter au CEPMB. Que va-t-on faire? Que ne va-t-on pas faire?

    Je propose que nous invitions ensuite les témoins que M. Thériault a nommés à envoyer des mémoires au Comité. Une fois que nous les aurons reçus, nous pourrions alors, forts de notre compréhension des changements aux CEPMB et de la position des intervenants, limiter la portée de l'étude et tenir des audiences pour entendre les témoins dont la comparution est importante selon le Comité.

    Nous pourrions ainsi entamer sans tarder l'étude du CEPMB. Nous commencerions en comprenant bien les changements; un portail serait créé pour que l'ensemble des groupes d'intervenants nommés par M. Thériault puissent faire part de leurs observations au Comité, ce qu'ils veulent désespérément faire; et nous serions alors mieux placés pour utiliser judicieusement notre temps très limité. Ce sera peut-être à la fin novembre, au début de décembre. Il y aura peut-être une, deux ou trois réunions. J'ignore combien de séances seront nécessaires pour entendre les témoins parler en personne des changements qu'ils proposent.

    Je vais conclure en disant que je souhaite ajouter ma voix à celle de la communauté de la lutte contre la fibrose kystique au Canada, qui a fait un excellent travail en soulevant cette préoccupation, et présenter aussi mes remerciements. Bien entendu, on a donné l'exemple des patients qui n'ont pas accès au médicament, le Trikafta, qui sauve et améliore des vies. Au nom de mon parti, je dirai que je crois que tous les Canadiens doivent obtenir les médicaments dont ils ont besoin au moment où il en ont besoin, peu importe leur capacité à payer.

    C'est manifestement un problème, un problème très sérieux, qui empêche les gens d'obtenir ce médicament. L'industrie pharmaceutique jette le blâme sur les changements aux CEPMB. D'autres disent que ce n'est pas la raison, que les grandes sociétés pharmaceutiques... que d'autres raisons expliquent la non-disponibilité de ces médicaments. Je pense que nous devons nous pencher sur cette question et aller au fond des choses. Si cette façon de procéder convient à M. Thériault, je crois qu'elle permettra de faire tout ce que nous voulons accomplir.

    Enfin, encore une fois, si la motion de la Chambre est adoptée ce soir, nous devrons nous pencher sur la COVID. Nous n'aurons pas le choix et nous ferons l'étude, ce qui nous permettra, comme il le dit, de marcher et de mâcher de la gomme en même temps, mais en procédant selon moi d'une façon qui permet d'utiliser intelligemment et efficacement notre temps et nos ressources.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous passons maintenant à M. Fisher.

    Monsieur Fisher, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain si M. Davies proposait un amendement ou tout simplement une éventuelle façon de procéder, pourvu que nous ayons l'appui nécessaire à cette fin. Je suis heureux de soutenir la motion de M. Thériault. Je comprends les points soulevés par M. Davies, et l'issue du vote d'aujourd'hui aura certainement une incidence sur certains.

    La motion de M. Thériault parle du règlement de juin, et je me demande si M. Thériault veut se pencher sur le règlement qui se trouve dans les nouvelles lignes directrices publiées vendredi, comme certaines ont changé, c'est-à-dire deux.

    Voulez-vous remonter jusqu'à juin? Voulez-vous vous en tenir à celles publiées en juin et pas aux nouvelles publiées le 23 octobre?

    Monsieur le président, puis-je poser la question à M. Thériault?

    Je crois que vous pouvez lui demander un renseignement tout en gardant votre place dans la liste des intervenants.

    Bien.

    Monsieur Thériault, vouliez-vous répondre à la demande de renseignement de M. Fisher?

    Monsieur le président, quand j'ai lu la motion tout à l'heure, à l'endroit où l'ancienne version indiquait le 15 juin, j'ai bien mentionné « déposées le 23 octobre 2020 ». C'est ce que j'ai déposé ce matin. Je n'ai pas parlé du 15 juin, mais bien du 23 octobre 2020.

    Merci beaucoup de cette précision, monsieur Thériault. Je vous en suis reconnaissant. Lorsque vous avez lu la motion, j'écoutais la traduction française de l'anglais, et je n'avais pas compris. Merci de la précision.

    Je suis heureux d'appuyer la motion. M. Davies a dit qu'il a examiné attentivement les nouveaux changements. J'ai également participé à la réunion Zoom de vendredi, comme il l'a dit, avec probablement 20 ou 30 parlementaires, mais je n'ai toujours pas eu l'occasion de parcourir les changements apportés — seulement les quelques changements majeurs dont M. Davies, Mme Elizabeth May et moi-même avons parlé vendredi.

    Je vais soutenir la motion. Je tiens à remercier M. Thériault de l'avoir proposée. Ce qu'il demande ici est non seulement important, mais aussi rédigé de manière à demander l'information que nous voulons.

    Je suis heureux de voir cette motion, même si je suis très déçu que nous n'ayons toujours pas eu la chance de parler de la motion très importante de M. Van Bynen sur la santé mentale dans le contexte de la COVID-19. Je suis un éternel optimiste, et j'espère que nous ferons en sorte, comme l'a dit M. Maguire, de pouvoir discuter de manière approfondie du sujet au Comité.

    Monsieur Thériault, je suis heureux de soutenir la motion. Merci, cher collègue.

    Merci, monsieur Fisher.

    Nous passons maintenant à M. Powlowski, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'appuie sans aucun doute la motion. Je me réjouis d'un retour à des discussions sur les soins de santé plutôt que sur des questions politiques. On a beaucoup parlé d'obstruction dernièrement. Je veux juste faire remarquer qu'au cours des dernières réunions [Difficultés techniques]. Je suis quelqu'un qui aime naturellement parler beaucoup et très lentement. Vous pouvez le demander à ma femme.

    Revenons aux discussions sur la santé. J'aime le sujet. C'est très intéressant. Apparemment, nous avons au Canada certains des prix les plus élevés pour les médicaments brevetés parmi tous les pays développés, mais la question de la protection des brevets de médicament, surtout les médicaments essentiels, est très complexe.

    Il y a quelques années, on m'a dit que pour recouvrer le coût de la mise au point d'un médicament, les sociétés pharmaceutiques doivent pouvoir en vendre pour une valeur de 1 milliard de dollars. Ce n'est pas juste pour celui-ci. Pour chaque médicament qu'elles mettent au point et qu'elles peuvent commercialiser, il y en a toute une série qui ne se rend pas loin, et c'est donc très important de permettre aux entreprises pharmaceutiques de demander un montant suffisant pour leurs produits. Rien ne les inciterait autrement à poursuivre la recherche, et c'est ce que nous avons vu, par exemple, dans le cas du Trikafta. C'est un médicament qui peut considérablement aider beaucoup de gens.

    Nous voulons certainement veiller à ce que les sociétés pharmaceutiques aient intérêt à poursuivre la recherche, ce qui signifie qu'il faut leur permettre de demander un prix suffisant pour les médicaments. Cependant, il est aussi important de permettre aux gens, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde, d'avoir accès à des médicaments essentiels.

    Cette lutte entre deux préoccupations contradictoires — permettre aux sociétés pharmaceutiques de gagner suffisamment d'argent pour couvrir la mise au point de médicaments par rapport à permettre aux gens d'avoir accès à des médicaments abordables—  a fait rage il y a quelques années en Afrique en ce qui concerne l'accès aux antirétroviraux pour le traitement du VIH-sida.

    J'ignore si vous vous souvenez, mais les antirétroviraux coûtaient alors excessivement cher. La pandémie de VIH dévastait l'Afrique. À l'époque, l'Organisation mondiale du commerce a été saisie du dossier et a réaffirmé la flexibilité aux termes de l'Accord sur les ADPIC. Les ADPIC sont les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce. La marge de manœuvre qu'ils procurent permet aux pays pauvres d'avoir accès à des médicaments abordables lorsqu'un d'eux en a besoin pour assurer la santé de ses citoyens.

    Cette bataille a eu lieu. Il y a sans aucun doute des intérêts divergents. Je pense que dans les changements au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, nous voyons beaucoup de considérations similaires. Je conviens que c'est une question qui mérite d'être étudiée. Elle est complexe, et je me réjouis que nous y consacrions du temps. Je pense que la proposition déjà formulée qui consiste à faire cette étude en même temps que d'autres études sur la COVID est sans aucun doute souhaitable.

    Comme j'ai la parole, monsieur le président, j'aimerais savoir si c'est le bon moment pour proposer une nouvelle motion. Sinon, à quel moment pourrais-je le faire?

    La motion serait irrecevable maintenant puisque nous débattons de la motion de M. Thériault, mais je peux vous inscrire à la liste une fois que nous aurons réglé celle-ci.

    Avez-vous terminé?

    Oui, j'ai terminé.

    Merci.

    Madame Rempel Garner, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande juste si, un peu comme ce qui s'est fait avant, je pourrais demander une précision à M. Thériault par rapport à des suggestions formulées par M. Fisher et M. Davies. Je me demandais en particulier si M. Thériault serait disposé à accepter...

    Pour mettre en œuvre cette motion, le Comité demanderait que des mémoires soient présentés d'ici environ le 6 novembre. La comparution de témoins se ferait en fonction des mémoires.

    Je me demande juste s'il est réaliste de faire deux études à la fois alors que les députés de l'opposition ont, par exemple, deux ou trois employés. Les députés ministériels en ont beaucoup plus à leur disposition.

    C'est plus une façon de nous faciliter la tâche. C'est à cet égard que nous espérions un peu qu'il serait ouvert. Je pense que c'est à ce sujet que M. Davies a demandé une précision.

    J'espérais juste qu'il en parle.

    Je vais demander à M. Thériault s'il souhaite en parler.

    Je signale que si cette motion est adoptée, nous pourrons décider de la façon de procéder en conséquence. Nous aurons plus de ressources destinées aux comités à compter de la semaine prochaine.

    Monsieur Thériault, vouliez-vous répondre à Mme Rempel Garner?

    Oui, monsieur le président.

    Ce qui m'importe, c'est d'adopter la motion aujourd'hui. Quant à la manière dont nous allons faire le travail, je suis ouvert.

    De toute façon, les différents groupes d'intérêts sont déjà prêts, puisqu'ils ont déjà déposé des mémoires. Ce qui importe aujourd'hui, c'est de permettre aux gens de s'exprimer. Je rappelle que les consultations se sont faites de façon écrite et très hermétique. Il y a des gens qui veulent prendre la parole, et je pense qu'il faut les entendre le plus vite possible.

    Bien sûr, je voudrais que nous entendions l'ensemble des gens qui veulent nous rencontrer. Il n'y en a pas tant que cela. Ils font tous partie de regroupements, que ce soit des associations de patients ou des groupes représentant l'industrie ou encore le monde de la recherche et des sciences de la vie. Il y a aussi des économistes un peu plus neutres qui, à l'heure actuelle, ont beaucoup de difficulté à mesurer l'incidence réelle que vont avoir ces lignes directrices non seulement sur le prix plafond de lancement des médicaments, mais aussi sur l'accès des patients à des thérapies innovantes au cours des prochaines années, notamment en immunologie et en oncologie. À cet égard, le médicament Trikafta constitue un bel exemple.

    Bref, je veux que nous allions de l'avant. Nous pourrons en discuter et nous ajuster au fur et à mesure que nous découvrirons des choses. Je crois comprendre aujourd'hui que tout le monde est d'accord pour aller de l'avant. Selon ce que j'entends de part et d'autre, je suis persuadé que nous allons bien collaborer lors de cette étude. Je suis donc très optimiste.

    Merci, monsieur Thériault.

    C'était en réponse à une demande d'éclaircissements de Mme Rempel Garner.

    Madame Rempel Garner, vous avez toujours la parole.

    C'est excellent.

    Eh bien, je crois que nous pouvons en arriver à un consensus sur la façon d'aller de l'avant, ce qui est positif pour le Comité de la santé, et je tiens à remercier M. Thériault pour cela. Je sens aussi le désir d'éclaircir l'échéancier aussi bien pour les intervenants que pour les membres du Comité, afin que tous soient capables d'organiser leurs horaires de travail, compte tenu en particulier de l'étude portant sur la COVID-19.

    Ce que j'aimerais faire, et je vais me tourner vers M. Thériault pour voir s'il veut appuyer cela… mais je pense sentir la volonté d'amender la motion de manière à éclaircir l'échéance prévue pour la présentation de mémoires.

    L'amendement que je proposerais viendrait après les mots « si le comité le juge nécessaire » et se lirait comme suit:

    Voici, pour M. Thériault, ce qui m'amène à proposer cela. Premièrement, d'après ce que je comprends, la réunion d'aujourd'hui est la seule réunion prévue pour le Comité de la santé cette semaine. Nous aurons ensuite des réunions la semaine prochaine si la motion concernant la COVID est adoptée à la Chambre des communes. Je présume qu'une de ces réunions, au moins, sera une réunion d'organisation visant à nous préparer en fonction de l'orientation adoptée par la Chambre des communes concernant la COVID.

    Je ne veux pas que nous perdions deux semaines et que nous n'organisions pas la comparution de témoins pour l'étude de M. Thériault avant la fin de novembre. Cet amendement enverrait à l'ensemble des intervenants un signal clair de la nécessité d'accélérer cela. Notre message serait de demander la soumission de mémoires, pour examen, d'ici la fin de la semaine prochaine, afin qu'il y ait un certain progrès pour cette étude et que le greffier puisse commencer à examiner l'information. Nous pourrions ensuite prévoir des témoins quand la Chambre nous aura donné des éclaircissements sur le moment où des ressources additionnelles pourront être fournies.

    Il y a une autre chose à laquelle je pense, monsieur Thériault. La semaine qui suit le 6 novembre est une semaine de pause pour la Chambre. Je présume que les ressources ne sont pas aussi sollicitées pendant cette semaine. Étant donné que nous menons une étude en parallèle, cela nous permettrait de faire comparaître des témoins cette semaine-là et de planifier notre travail.

    J'espère que M. Thériault sera favorable à cela.

    La raison pour laquelle je propose cela maintenant est que je ne sais pas vraiment quand nous aurons une autre réunion pour discuter du plan de travail. Je n'aimerais vraiment pas que cette motion ne soit prévue que pour la fin de novembre. C'est pour l'aider, en fait. Si nous fournissons une orientation à cet égard aujourd'hui, nous pouvons commencer à demander aux intervenants de soumettre des mémoires et nous mettre au travail immédiatement. Nos intervenants seront alors satisfaits de nous.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Est-ce que vous proposez un amendement?

    Oui. J'ai proposé un amendement.

    D'accord.

    Le débat porte maintenant sur l'amendement proposé par Mme Rempel Garner.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Thériault.

    Nous vous écoutons, monsieur Thériault. Vos commentaires doivent porter sur l'amendement.

    Nous pourrons voir le texte plus tard, mais, selon ce que j'ai compris, on demanderait d'abord aux gens de déposer des mémoires et de manifester leur volonté d'être entendus. C'est la précision qu'on veut ajouter. Ainsi, nous n'aurions pas besoin d'un sous-comité et nous pourrions procéder immédiatement. C'est exactement ce que j'attends, c'est-à-dire que nous allions de l'avant. Je suis donc tout à fait d'accord. Je suis même prêt à introduire cela dans la motion, en vue d'accélérer les travaux.

    J'aimerais apporter des éclaircissements, monsieur le président, si vous me le permettez…

    Oui. Allez-y.

    C'est exactement l'intention de l'amendement. Bien entendu, nous allons avoir des témoins, mais cela permettrait au Comité de commencer le travail en parallèle sans devoir attendre qu'une réunion soit prévue pour traiter du calendrier à une date indéterminée.

    Je vous remercie de vos éclaircissements, madame Rempel Garner.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais est-ce que je peux invoquer le Règlement, ou plutôt, encore, demander des éclaircissements?

    La motion de la Chambre qui est mise aux voix aujourd'hui a préséance sur tout, n'est-ce pas?

    Dans ce cas, est-ce que cet amendement va créer une sorte de parallèle…? Je veux m'assurer que M. Thériault obtient ce qu'il veut, mais si la motion est adoptée aujourd'hui à la Chambre, d'après ce que je comprends, nous ne nous rendrons pas à cette étude. C'est ce que je cherche à savoir.

    Concernant ce rappel au Règlement, monsieur le président, d'après ma compréhension, la façon dont M. Thériault a formulé la motion fait qu'elle se réaliserait parallèlement à la motion adoptée à la Chambre, le cas échéant. Je crois que cela se trouve dans le libellé de la motion.

    D'accord. J'ajouterai une seule chose, dans ce cas. Est-ce qu'une motion adoptée par le Comité peut avoir cet effet si la motion adoptée par la Chambre a préséance?

    Je vais interrompre la discussion, car c'est en quelque sorte un enjeu secondaire.

    La motion de la Chambre va constituer un renvoi auquel nous sommes engagés et que nous sommes obligés de respecter. C'est une obligation qui n'est pas nécessairement exclusive; si nous pouvons respecter l'intention de la motion de la Chambre, nous pouvons faire d'autres choses. C'est à nous qu'il appartient de gérer nos travaux.

    Quoi qu'il en soit, poursuivons. C'est au tour de M. Davies.

    Monsieur Davies, c'est à vous, et nous discutons de l'amendement. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à mes collègues d'avoir proposé l'amendement.

    Et je remercie M. Thériault de son indulgence.

    Je crois en effet que nous devons donner un peu plus de corps à cela. La beauté de l'amendement, s'il est adopté aujourd'hui, c'est que nous pouvons inviter les intervenants immédiatement à commencer à nous envoyer leurs observations sous la forme de mémoires. Comme l'a dit Mme Rempel Garner, si nous ne faisons pas cela, nous ne pourrons rien recevoir de quelque groupe représentant les patients que ce soit pour encore trois semaines. Ainsi, la motion de M. Thériault pourra donner lieu à des mesures immédiates.

    Je tiens à préciser quelque chose. Je crois aussi que la motion a l'avantage additionnel d'aider le Comité, une fois que nous aurons reçu les mémoires. Je crois que la motion de Mme Rempel Garner fixe l'échéance au 6 novembre. Est-ce que j'ai bien compris? C'est bien l'échéance pour les mémoires?

    Cela va nous permettre alors de faire un choix parmi les mémoires reçus, si nous en avons beaucoup qui nous viennent de groupes représentatifs. Par exemple, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'entendre 11 groupes représentant des patients qui vont nous parler à peu près du même enjeu. Nous n'avons pas besoin non plus d'entendre les témoignages assez semblables de nombreuses compagnies pharmaceutiques. Cela va nous permettre de nous concentrer sur les témoignages oraux que le Comité veut entendre.

    Je tiens à préciser, pour que tous le sachent, que j'estime très important que nous donnions l'occasion, en particulier aux groupes qui représentent des patients, de comparaître devant le Comité et de nous faire part en personne de leurs points de vue sur les changements. Je sais que le processus cause des frustrations. Je crois qu'il est important de dire que les intervenants ont eu diverses occasions de soumettre des mémoires au gouvernement concernant les changements apportés par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, ou CEPMB, ces dernières années. D'après moi, les groupes qui représentent les patients souhaitent avoir l'occasion de comparaître personnellement devant des parlementaires, et je crois qu'il faut encourager cela. Nous devons faciliter cela.

    Regardons les choses avec pragmatisme. Comme je vois la situation — et je veux simplement être sûr de bien comprendre —, nous allons donner à tout le monde jusqu'au 6 novembre pour soumettre leurs mémoires. Le Comité examinera ensuite ces mémoires, et nous déciderons ensemble des témoins que nous voulons entendre, puis nous inviterons à comparaître des témoins formant un échantillon représentatif des points de vue. Si j'ai bien compris, d'après la motion, nous aurions un maximum de quatre réunions.

    Je vais m'arrêter là. Je trouve important d'obtenir un échantillon représentatif, car encore une fois, je souligne qu'il y a des groupes de patients et des experts qui appuient tout à fait ces changements, alors que d'autres sont contre. Je crois que le Comité doit entendre l'éventail complet des avis. Je crois qu'en obtenant des mémoires, le Comité aura un excellent échantillon et qu'il pourra choisir, pour les témoignages en personne, un échantillon très représentatif des divers points de vue.

    Merci, monsieur Davies.

    C'est maintenant au tour de M. Fisher.

    Merci.

    Monsieur le président, est-ce que nous pourrions interroger le greffier concernant l'aspect de la simultanéité, à savoir si nous pouvons poursuivre quelque chose même si une motion nous arrive de la Chambre? Je sais ce que M. Davies dit. Nous pouvons certainement obtenir des mémoires, mais quand il s'agit de prévoir du temps pour la comparution virtuelle, je me demande si le greffier pourrait nous parler de ce que la motion de la Chambre va exiger du comité de la santé.

    Merci, monsieur Fisher.

    Je vais interroger le greffier à ce sujet.

    Monsieur le greffier, si la motion présentée à la Chambre est adoptée, dans quelle mesure serons-nous en mesure de mener parallèlement une étude?

    Cela dépend des ressources, bien sûr, mais nous pouvons faire deux choses en même temps. Par exemple, si nous recevons un projet de loi de la Chambre et qu'il s'agit d'un ordre de la Chambre, nous pouvons mener d'autres études ou tenir des réunions sur le budget des dépenses, par exemple. C'est au Comité qu'il appartient de décider. Bien entendu, cela dépend des ressources, mais nous pouvons le faire en même temps. La décision appartient au Comité.

    Le Comité peut-il décider de mener une étude distincte, même si la Chambre a demandé au Comité de réaliser une étude en particulier?

    Si nous tenons plus de réunions, oui, monsieur.

    Merci, monsieur Fisher. Est-ce que vous avez terminé?

    Oui.

    C'est maintenant au tour de M. Powlowski.

    Nous vous écoutons.

    Je suis désolé. Je retire ma demande de prendre la parole.

    Je sais que c'était difficile, mais vous avez réussi.

    Monsieur Kelloway, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref, car c'est en fait le député Don Davies qui a soulevé cela. C'est au sujet de notre capacité d'entendre des groupes qui représentent des patients ou des sociétés pharmaceutiques, quel que soit l'échantillon représentatif ou la composition de cet échantillon représentatif. Nous devons tenir également compte de la capacité d'entendre les gens sur Zoom, en plus des mémoires et des choses de cette nature. Je crois que cela va être vraiment important pour cette motion en particulier.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Monsieur Thériault, c'est à vous. Il est question de l'amendement.

    J'ai mentionné plus tôt que j'étais tout à fait favorable à l'amendement. J'ai même mentionné que, pour gagner du temps, j'étais prêt à introduire cet amendement dans la proposition. On pourrait tout simplement relire ma motion en y incluant l'amendement, puis procéder au vote.

    Merci, monsieur Thériault.

    Je ne crois pas que cela soit utile. L'amendement fait en ce moment l'objet de discussions. Une fois la discussion terminée, nous pourrons mettre l'amendement aux voix.

    Je constate qu'il n'y a plus de mains levées pour l'amendement. Je vais par conséquent demander au greffier de mettre l'amendement aux voix. Premièrement, voyons si l'adoption de cet amendement fait l'objet d'un consentement unanime. Est-ce qu'il y a des membres qui sont contre cet amendement?

    Monsieur le président, j'aimerais simplement préciser quelque chose. Je crois que nous sommes tous d'accord, mais Mme Rempel Garner a proposé une motion concernant les mémoires. Avons-nous une entente générale? Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de proposer un amendement à cette fin — à l'appui de la voie que j'ai suggérée —, dans le sens que nous allons recevoir les mémoires, puis que le Comité va déterminer le moment des réunions et les témoins que nous entendrons. Est-ce juste?

    Nous ne pouvons pas examiner un autre amendement pour le moment. Nous pouvons mettre aux voix l'amendement proposé par Mme Rempel Garner. Si vous voulez proposer un autre amendement par la suite, cela vous incombe. En ce moment, ce qui est mis aux voix, c'est la question de savoir si nous adoptons l'amendement de Mme Rempel Garner.

    Dans ce cas, pouvez-vous lire la motion amendée, je vous prie?

    Je vais demander au greffier de le faire.

    Monsieur le greffier, nous vous écoutons.

    Je n'ai pas le texte alors je peux difficilement le faire. Mme Rempel Garner pourrait la lire.

    Madame Rempel Garner, veuillez la lire pour nous, je vous prie.

    Monsieur le président, mon amendement prévoit l'adjonction, après « si le comité le juge nécessaire », de ce qui suit:

    Plus précisément, ce que nous demandons, c'est que le greffier lance, d'ici la fin de la semaine, un appel ouvert pour obtenir des mémoires au plus tard le 6 novembre, soit la fin de la semaine prochaine.

    Est-ce que l'amendement est clair pour tout le monde?

    Dans ce cas, je crois qu'il est préférable de le mettre aux voix.

    Monsieur le greffier, veuillez mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Le débat peut maintenant se poursuivre au sujet de la motion modifiée.

    Nous vous écoutons, monsieur Davies.

    Encore une fois, j'aimerais simplement poser une question à mes collègues.

    Si nous avons une idée de la façon dont nous allons procéder, je ne pense pas que nous ayons besoin de faire d'autres amendements à la motion. Je veux juste m'assurer que le Comité ou le Sous-comité va se réunir, une fois reçus les mémoires. Je crois que nous avons prévu un maximum de quatre réunions pour entendre un échantillon représentatif de ceux qui souhaitent comparaître en personne. Si c'est ainsi que mes collègues comprennent également les choses, je pense alors que nous pouvons mettre la motion aux voix.

    J'aimerais savoir si des membres du Comité voient les choses différemment.

    M. Powlowski veut prendre la parole.

    Nous vous écoutons.

    J'appuie la motion modifiée, sauf qu'il y a lieu de se préoccuper de la question de savoir si nous avons les ressources pour tenir un nombre approprié de réunions, compte tenu de la motion sur laquelle nous allons voter à la Chambre. Si je comprends bien, il y a un nombre limité d'occasions de tenir des réunions du Comité. Il serait vraiment dommage que cette motion ne mène en fait à rien d'ici le 1^er janvier. Je crois que M. Thériault souhaite que le Comité se penche là-dessus avant que les changements prennent effet.

    En raison des limites techniques, je doute de notre capacité de le faire si la motion présentée à la Chambre est adoptée.

    Laissez-moi vous rappeler que de nouvelles ressources s'ajoutent aux ressources du Comité. Notre capacité de tenir des réunions sera augmentée après la semaine prochaine, je crois.

    Nous écoutons maintenant M. Thériault.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je précise que les whips vont décider des réunions qui se tiendront.

    Comme le greffier l'a dit, les whips vont établir les priorités, mais la capacité va augmenter.

    Monsieur Thériault, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, il ne faut pas non plus que des commentaires et des demandes de précision viennent déformer la proposition. Celle-ci veut que le Comité tienne un minimum, et non un maximum, de quatre réunions. Selon mon évaluation, nous aurons besoin d'un minimum de quatre réunions. Il est possible que nous réussissions à faire tout cela en seulement quatre réunions grâce à la méthodologie proposée par mes collègues, mais la proposition dit bien « au minimum quatre (4) réunions ».

    Par ailleurs, nous allons inviter les gens à déposer des mémoires et à nous indiquer leur volonté de témoigner. Je ne m'inquiète pas de savoir qui nous allons inviter. Tous les membres du Comité ont dit qu'ils voulaient entendre tous les points de vue. Alors, tous les points de vue doivent être entendus, y inclus celui des patients. Selon certains d'entre eux, si les lignes directrices étaient adoptées telles quelles, cela pourrait nuire à l'accessibilité aux médicaments innovants dans les prochaines années. Cela me préoccupe énormément.

    Les gens dénoncent le fait qu'ils n'ont pu être entendus pendant tout le processus du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Ils veulent prendre la parole et venir nous éclairer. La méthodologie est importante, mais elle m'importe peu, dans la mesure où il est clair pour nous que chaque parti pourra proposer un témoin, comme nous l'avons fait pour l'autre motion.

    Je pense que cette discussion pourra avoir lieu en sous-comité et que nous sommes sûrement prêts à passer à la mise aux voix de la motion aujourd'hui.

    Je vous remercie de cet éclaircissement concernant le libellé de la motion, monsieur Thériault.

    Je recommanderais au Comité de ne pas trop approfondir les questions de processus pour le moment. Si la motion est adoptée, nous pourrons poursuivre et établir notre plan travail et ainsi de suite, en conséquence de cela.

    Madame Rempel Garner, c'est à vous.

    Brièvement, monsieur le président, je vous remercie. Je tiens à remercier mes deux collègues de faire preuve d'autant de collégialité dans leur travail. Comme le greffier l'a dit, je suis sûre que nous pouvons trouver les ressources pour mener l'étude sur la COVID ainsi que cette étude. Les dispositions du Règlement peuvent nous obliger à tenir une réunion pour discuter du plan de travail, comme M. Davies l'a indiqué. Si c'est nécessaire, nous pourrons tout à fait faire cela. Je serais d'accord avec cette démarche, et je crois que, si nous adoptons la motion modifiée et que nous procédons de la façon dont nous venons de discuter, cela va permettre aux patients et aux divers autres groupes de contribuer à éclaircir cette étude.

    Je félicite M. Thériault et je remercie mes collègues d'avoir éclairci cette motion. Je suis impatiente d'amorcer cette étude, et je souhaite que ce soit dès que possible.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Comme il ne semble pas y avoir d'autres intervenants, nous allons mettre aux voix la motion telle que modifiée.

    Monsieur le greffier, voulez-vous procéder au vote par appel nominal?

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, monsieur le greffier.

    La motion telle que modifiée est donc adoptée. Merci à tous.

    Docteur Powlowski, je vous ai dit que vous seriez le prochain à prendre la parole une fois cette question réglée. Nous vous écoutons.

    Je veux proposer une version modifiée de la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

    Certains diront que j'essaie de réinventer la roue, mais il s'agit d'offrir une nouvelle piste de solution advenant le cas où la motion serait rejetée à la suite du vote qui se tiendra en Chambre aujourd'hui.

    Voici donc notre motion:

    J'estime important le changement apporté pour ce qui est des documents requis par rapport à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

    Vous savez comme moi que différents groupes d'intérêt, notamment dans le secteur manufacturier, ont amplement fait valoir les répercussions qu'aurait cette motion présentée à la Chambre. Celle que je viens de vous soumettre nous permettrait d'adapter l'exigence de production de documents en fonction des différents sujets. C'est un aspect primordial. Par exemple, la motion déposée à la Chambre renferme des dispositions protégeant des éléments comme les obligations contractuelles relatives aux vaccins, mais il ne semble pas que ce soit le cas pour les équipements de protection individuels. Les fabricants de ces équipements n'ont donc pas manqué d'exprimer leurs préoccupations quant au risque que la motion dont la Chambre est saisie entraîne la divulgation de certains détails des ententes contractuelles signées par ces entreprises qui ont bien souvent dû prendre des mesures importantes pour réaménager leurs installations afin de fabriquer de tels équipements.

    Comme on craint également que des secrets commerciaux puissent être révélés, il pourrait être justifié que les critères relatifs aux documents demandés par le gouvernement soient légèrement différents.

    Il en va de même des vaccins et des documents qui pourraient être exigés concernant les ententes intervenues en la matière entre le gouvernement et d'autres pays. En l'occurrence, on s'inquiète bien davantage d'une éventuelle divulgation de détails contractuels qui pourrait nous empêcher d'obtenir ces vaccins qui, nous le savons tous, sont essentiels pour nous sortir du profond gouffre dans lequel la pandémie nous a plongés.

    Il y a un autre élément préoccupant qui est lié à l'obtention de documents concernant les vaccins. C'est le fait que ces documents devront être caviardés, une exigence qui s'appliquera également si la Chambre adopte la motion dont elle est saisie. Ce caviardage sera certes problématique étant donné toutes les théories du complot en circulation concernant les vaccins. Vous avez sans doute comme moi entendu des choses vraiment folles à ce sujet. Ainsi, des gens en apparence intelligents m'ont dit croire que le virus a été généré par Microsoft de telle sorte que nous recevions un vaccin permettant de nous injecter des micropuces. C'est totalement insensé, mais bien des gens y croient. Dès que tous ces documents seront fournis par le gouvernement concernant les vaccins avec des segments complètement caviardés, il y a des foules de gens qui vont être inquiets et se demander ce qu'on veut leur cacher en agissant de la sorte.

    La motion présentée en Chambre vise à obtenir un très grand nombre de documents. C'est une véritable guerre que nous livrons à la COVID, et nous ne voulons d'aucune manière faire fausse route.

    Je crois que les modalités actuellement prévues pour l'obtention de documents sont problématiques, et les entreprises concernées n'hésitent pas à nous le faire savoir. Il est probablement dans notre intérêt à tous d'essayer d'atténuer nos exigences en la matière, et c'est la raison pour laquelle je veux offrir une autre piste de solution en présentant ma motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Nous passons maintenant à M. Barlow. À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que c'est une première dans ma carrière parlementaire. Je n'avais jamais entendu auparavant un collègue député affirmer que la communication de documents et la transparence allaient contribuer à la désinformation. Je suis vraiment étonné que M. Powlowski ait tenu de tels propos.

    La motion qui sera mise aux voix en Chambre aujourd'hui représente selon moi notre meilleure option pour la suite des choses. Comme les Canadiens sont victimes de désinformation, ne croyez-vous pas que la meilleure solution consiste à communiquer les documents en question afin que chacun soit au fait du processus décisionnel qui nous a menés à la situation actuelle?

    La motion dont la Chambre est saisie prévoit une liste très exhaustive d'exemptions dont nous avons débattu la semaine dernière. Nous y avons consacré une journée entière en répétant à maintes reprises que la motion prévoit des exemptions pour protéger certains de ces éléments, comme les ententes qui ont pu être conclues avec des entreprises canadiennes.

    Je trouve intéressant que vous vous disiez préoccupés par cet aspect. La ministre de la Santé a eu recours à un arrêté d'urgence qui lui confère dans l'immédiat des pouvoirs spéciaux obligeant les entreprises pharmaceutiques de tout le Canada à lui fournir leurs documents. Il y a donc une certaine hypocrisie dans les préoccupations exprimées quant aux risques que nous divulguions des secrets commerciaux ou les détails des ententes avec des entreprises canadiennes, notamment dans le secteur pharmaceutique, en leur demandant de nous remettre des documents, alors même que le gouvernement ne voit absolument aucun problème à autoriser la ministre de la Santé à obliger les entreprises en question à lui fournir ces mêmes documents.

    J'estime que la transparence est vraiment cruciale. On me pose bon nombre des mêmes questions qui sont adressées à M. Powlowski, et je sais que mes commettants veulent savoir quelles décisions ont été prises pour que nous en arrivions là. Je crois que nous devrions attendre de connaître le sort réservé à la motion dont la Chambre est saisie. C'est aujourd'hui que nous allons la mettre aux voix, et si jamais elle est rejetée, M. Powlowski pourra toujours présenter sa motion par la suite.

    Il semble que tous les partis d'opposition soient favorables à cette motion qui sera examinée en Chambre aujourd'hui. Le seul groupe qui y est défavorable est le Parti libéral. Voilà qui montre bien que les partis de l'opposition ont su travailler ensemble pour mettre de l'avant cette motion au bénéfice de leurs commettants qui veulent des réponses à leurs questions. Ils sont inquiets pour leur santé et leur sécurité, mais ils sont également préoccupés par le sort réservé à leur entreprise, à leur emploi et à leur famille. Ils veulent savoir pourquoi le système d'alerte rapide a été démantelé, pourquoi nous n'avons pas accès aux tests de dépistage rapide, et, bien évidemment, pour reprendre la question de M. Powlowski, ce qu'il adviendra des vaccins. Pourrons-nous y avoir accès? Comment seront-ils distribués? Qui va prendre ces décisions? De quelles pratiques exemplaires allons-nous nous inspirer?

    Je pense que nous devrions nous concentrer sur la motion dont la Chambre va traiter aujourd'hui. Nous avons déjà eu cette discussion, et voilà que certains veulent mettre la charrue devant les bœufs.

    Monsieur Powlowski, vous présumez d'ores et déjà que la Chambre va rejeter la motion cet après-midi. Nous en avons débattu, et je trouve que votre tentative de neutralisation... Malgré les arguments avancés par vos collègues et vous-même à la Chambre la semaine dernière, j'estime vraiment important que nous défendions la transparence et la reddition de comptes en permettant l'examen de ces documents pour pouvoir comprendre comment...

    Je veux seulement conclure sur ce point. Plusieurs ont fait valoir la semaine dernière qu'il était temps de nous tourner vers l'avenir. J'ai d'ailleurs pu alors discuter avec M. Fisher de cette volonté d'aller de l'avant.

    Monsieur Powlowski, si vous étiez en train de traiter un patient dans votre rôle de médecin, vous voudriez savoir si le traitement fonctionne. Je pense que vous souhaiteriez évaluer l'effet du traitement tout au long du processus avant de décider de continuer ou non. Vous ne diriez pas: « Peu importe la façon dont j'ai traité ce patient au cours des huit derniers mois, nous allons tout simplement continuer. Nous n'avons pas à nous demander si cela fonctionne ou non, ou même si cela peut lui être néfaste. » Vous voudriez plutôt évaluer le processus au fur et à mesure.

    Les libéraux nous indiquent actuellement qu'ils ne désirent pas qu'on évalue la façon dont les choses se sont déroulées. Ils veulent seulement aller de l'avant. Je pense qu'ils font totalement fausse route. J'estime que nous devrions évaluer le processus à chacune de ses étapes pour nous assurer de prendre les meilleures décisions qui soient dans l'intérêt des Canadiens.

    Si nous voulons espérer pouvoir faire les meilleurs choix possibles au cours des mois à venir, nous devons absolument tenir compte de la façon dont nous sommes arrivés à la situation actuelle en nous demandant notamment quelles décisions ont été prises et de quelle façon l'argent a été dépensé.

    Je vais en rester là pour l'instant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barlow.

    Nous passons maintenant à Mme Rempel Garner.

    Merci, monsieur le président.

    Le rôle du Comité permanent de la santé consiste à examiner les enjeux liés à la santé et à la sécurité des Canadiens. Nous sommes actuellement en plein cœur d'une pandémie.

    Je m'inquiète du fait que plusieurs régions du pays enregistrent des nombres records de cas de COVID, des mois après le début de la pandémie. Je m'inquiète de voir tous ces décès qui s'accumulent. Je me préoccupe du sort des entreprises qui doivent cesser leurs opérations en raison des règles mises en place. Si notre comité veut vraiment faire œuvre utile dans le contexte actuel, il doit selon moi se pencher — de façon très calme et pragmatique — sur ces enjeux pour déterminer si le gouvernement s'y prend de la bonne manière. Y a-t-il des choses que nous devrions faire différemment pour offrir une certaine stabilité aux Canadiens dans ces temps difficiles? C'est ce que vise la motion que la Chambre examinera aujourd'hui. Je tiens à rappeler à mes collègues que cette motion sera mise aux voix cet après-midi même.

    Je voudrais traiter de quelques-unes des préoccupations soulevées par mon collègue. Je l'ai déjà fait ce matin lors d'une conférence de presse nationale, mais il est important que j'y revienne.

    Disons d'abord et avant tout que la motion déjà à l'étude renferme de nombreuses dispositions en matière de confidentialité, y compris en ce qui touche la production de vaccins. C'est au greffier législatif qu'il incombe de caviarder les documents. Si cet aspect préoccupe les députés libéraux membres du Comité, nous pourrions faire du greffier législatif notre premier témoin de telle sorte qu'il puisse nous expliquer comment on s'y prend pour caviarder les documents. Si nous devons en débattre à la Chambre, il y a des mesures que nous pouvons prendre en ce sens. Je peux toutefois vous dire ce qu'ont fait les libéraux pendant la dernière fin de semaine, plutôt que de chercher à en arriver à une entente. Nous le savons parce que des représentants des entreprises pharmaceutiques ont communiqué avec nous. Ils nous ont indiqué que les gens du gouvernement les avaient appelés pour leur faire savoir qu'il allait se passer ceci et cela. Ils nous ont demandé ce qui arrivait exactement. Plutôt que de rechercher une entente, le gouvernement s'est efforcé de semer la crainte au sein des entreprises pharmaceutiques pendant que le nombre de cas de COVID-19 continuait d'augmenter.

    Je ne peux faire autrement que de présumer que le gouvernement s'emploie à orchestrer le déclenchement d'une élection sur la base de cet enjeu. On soutient que c'est une question de confiance, mais le Parlement est là pour examiner les dépenses découlant de situations comme celle de la pandémie. C'est le rôle qui est confié à notre comité, et cela comprend la production de certains documents. Je suis persuadée que nous saurons le faire de façon tout à fait professionnelle. Je suis convaincue que la motion elle-même permettra d'atteindre les objectifs établis. Il n'y a aucun doute dans mon esprit: nous devrions attendre de voir les résultats du vote à la Chambre cet après-midi avant de nous pencher sur la motion qui vient de nous être soumise.

    Je veux aussi souligner le fait que notre comité n'a pas encore étudié le Budget supplémentaire des dépenses. Étant donné le vote qui se tiendra à la Chambre cet après-midi, je propose l'ajournement du débat sur cette motion.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Une telle motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Nous allons demander à notre greffier de procéder au vote.

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter la motion? J'ai perdu le son pendant que j'installais mon casque.

    Il est proposé que l'on ajourne le débat sur la motion du Dr Powlowski.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Merci à tous.

    Le débat sur la motion du Dr Powlowski est ajourné.

    Madame Rempel Garner, vous avez encore la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je propose:

    Voici les raisons pour lesquelles je présente cette motion. Depuis un bon moment déjà, il nous est impossible d'examiner les dépenses du gouvernement. Si la motion concernant la COVID est adoptée, notre comité devra procéder à l'examen visé par cette motion et effectuer également l'étude très importante sur le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. J'estime qu'il incombe au Comité de convoquer dès cette semaine la ministre pour traiter du Budget supplémentaire des dépenses, avant que nous nous penchions sur ces autres enjeux. Nous disposons en effet d'un peu de temps avant de devoir donner suite à la motion dont la Chambre est saisie, advenant qu'elle soit adoptée.

    Les membres du Comité auront aussi de cette manière l'occasion d'analyser certaines réponses données par la ministre concernant le Budget supplémentaire des dépenses dans le cadre de la planification des travaux pour l'étude sur la COVID-19. Nous avons un peu de temps cette semaine. Il y a longtemps que la ministre n'a pas comparu devant notre comité. Je pense que nous emploierions notre temps de façon très productive en nous penchant sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous pourrions certes communiquer avec elle et l'inviter à comparaître d'ici la fin de la semaine.

    Merci.

    Merci, madame Rempel Garner. Auriez-vous l'obligeance de transmettre le texte de votre motion à notre greffier?

    Oui, c'est ce que je vais faire à l'instant.

    Pour débattre de la motion de Mme Rempel Garner, nous donnons maintenant la parole à M. Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    J'estime que c'est une motion tout à fait usuelle proposant une étude que nous devons effectuer simplement pour savoir à quoi nous en tenir. Je suis donc en faveur.

    Merci, monsieur Maguire.

    C'est au tour de M. Davies.

    Je suis désolé, monsieur le président; j'ai levé la main pour présenter une motion, et non pour débattre de celle-ci.

    Merci.

    Madame Sidhu, à vous la parole.

    Monsieur le président, je voudrais présenter ma motion:

    Merci, madame Sidhu, mais votre motion n'est pas recevable à ce moment-ci. Nous sommes déjà saisis d'une motion.

    Monsieur le président, puis-je proposer un amendement à cette motion de telle sorte que ce ne soit pas cette semaine que la ministre soit invitée à comparaître concernant le Budget principal des dépenses? Puis-je proposer un tel amendement?

    Si vous voulez proposer un amendement à la motion de Mme Rempel Garner, nous vous écoutons.

    Pouvons-nous retirer « cette semaine »?

    Je ne sais pas trop quel est votre amendement.

    Il porte sur la comparution de la ministre. Je veux modifier cette motion.

    Je ne sais pas en quoi consiste votre amendement exactement.

    Je veux des éclaircissements, monsieur le président. En ce qui concerne le Budget principal des dépenses, je pense que nous devons... Pouvez-vous clarifier que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car il ne s'agit pas d'une motion sur le Budget principal des dépenses.

    Madame Rempel Garner, si vous avez déjà envoyé la motion au greffier, nous pouvons peut-être obtenir une copie de lui.

    Monsieur le président, je veux modifier la motion de Mme Rempel pour retirer la proposition pour que la ministre comparaisse cette semaine.

    Madame Rempel, je ne sais pas trop non plus quel est le libellé précis de votre motion. J'espère le recevoir sous peu du greffier.

    J'invoque le Règlement, car j'ai envoyé la motion au greffier. C'est une motion usuelle qu'examinent tous les comités visant à inviter la ministre à comparaître sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    Bien que j'aie la parole pour un rappel au Règlement, je tiens à signaler à ma collègue qu'il est d'usage que le Comité invite la ministre dans un délai donné. Il revient à la ministre de décider si elle comparaîtra ou non. Je pense que si nous adoptons cette motion, c'est vraiment à la ministre de décider si elle veut comparaître ou non devant le Comité. Je sais que nous ne pouvons pas l'obliger, mais nous pourrions certainement penser que la ministre de la Santé comparaîtra devant le Comité de la santé sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    Je n'ai pas entendu le libellé de votre motion. Avez-vous dit que vous vouliez que la ministre de la Santé vienne cette semaine?

    Je vais relire la motion.

    S'il vous plaît, merci.

    Elle se lit comme suit:

    C'est assez élémentaire, monsieur le président. Il s'agit d'une motion visant à faire comparaître la ministre devant le Comité pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement sur le niveau de sarcasme ici, car c'est dans quatre jours. Mme Sidhu demandait si nous pouvions simplement supprimer « au plus tard » le 30. Je suis certain que nous tous au Comité conviendrons que nous voulons que la ministre comparaisse et que la séance soit télévisée. Faisons cela. Nous savons ces choses. Nous demandons toujours à la ministre de comparaître.

    C'est tout ce que Mme Sidhu demandait. Il n'était pas nécessaire de se moquer.

    Merci, monsieur Fisher.

    Je dois également souligner que nous n'avons pas de réunion prévue cette semaine. Je ne suis pas sûr du temps dont nous disposerons pour cela. Nous devrons bien sûr vérifier avec le greffier et les whips pour voir si nous pouvons le faire.

    Nous poursuivons avec M. Davies, s'il vous plaît.

    Je suis désolé, monsieur le président; j'attends toujours pour présenter ma motion.

    D'accord.

    Pendant que j'ai la parole, cependant, monsieur le président, j'ai une question pour vous. Elle porte sur votre dernière remarque.

    Je sais qu'il est très difficile à l'heure actuelle de savoir ce que nous allons faire, car nous ne connaissons pas l'issue du vote de ce soir. Je crois que la motion de ce soir prévoit un délai pour entamer l'étude sur la COVID et, si elle est adoptée ce soir, je crois que cela nous obligera probablement de commencer l'étude dans une semaine. Je pense également que la motion de ma collègue Mme Rempel visant à étudier le Budget supplémentaire des dépenses et à faire comparaître la ministre est aussi extrêmement utile. Elle a tout à fait raison de dire que nous n'avons pas entendu la ministre depuis longtemps. Je pense que de nombreux membres du Comité ont beaucoup de questions à lui poser.

    Ma question porte sur votre remarque selon laquelle nous n'avons pas de réunion prévue. Aux termes du Règlement, quatre membres de ce comité pourraient présenter une motion à tout moment et exiger une réunion dans les 48 heures. C'est prévu à l'article 106 ou 108 du Règlement, si je ne m'abuse. Le fait que nous n'ayons pas de réunion prévue cette semaine ne signifie pas que nous ne pourrions pas prévoir une réunion cette semaine si nous le voulions. Je voulais juste clarifier ce point. Il peut y avoir des raisons favorables ou défavorables à cela pouvant être soulevées par mes collègues — Mme Sidhu peut avoir des raisons de vouloir disposer de plus de temps, et je respecte cela —, mais je veux être clair sur le fait que si nous adoptons aujourd'hui une motion pour entendre la ministre sur le Budget supplémentaire des dépenses au plus tard ce vendredi, nous pouvons absolument le faire, car le Règlement le permet.

    Je voulais seulement clarifier cela.

    Tout à fait. Je parle seulement de la disponibilité des ressources. Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, au dépôt d'une lettre de quatre membres du Comité, nous avons cinq jours pour convoquer une réunion, ce qui requiert un préavis de 48 heures pour cette réunion. Ce pourrait absolument être fait. Toutefois, la question est de savoir si nous disposons des ressources nécessaires pour le faire. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Davies, si vous baissez la main, je vous inscrirai sur la liste pour le premier point à l'ordre du jour dès que nous aurons réglé cette question.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car Mme Rempel Garner avait présenté une motion, mais Mme Sidhu n'a-t-elle pas proposé un amendement? N'y a-t-il pas une motion pour modifier la motion? Ne sommes-nous pas en train d'en débattre?

    Oui, nous le sommes. Merci de la clarification.

    Je crois que Mme Sidhu a proposé que nous retirions de la motion la référence à cette semaine plus précisément. Le Comité est saisi de cet amendement en ce moment.

    Monsieur Powlowski, souhaitez-vous intervenir sur cet amendement?

    Entendu, je serai très bref. Cela semble être une bonne idée. Je crois qu'il serait très difficile que la ministre comparaisse devant le Comité dans les quatre prochains jours. Il serait difficile de réunir le Comité, et certains membres signaleront sans doute que c'était un autre exemple où la ministre de la Santé refuse de comparaître devant le Comité. Ce n'était pas un refus. C'est juste que, sur le plan technique, ce serait très difficile à organiser en quatre jours.

    Je pense que nous devrions laisser tomber cette idée, et je souscris à la version modifiée.

    Monsieur Van Bynen, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est très raisonnable et approprié que la ministre comparaisse devant le Comité pour discuter de ces questions. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'exiger que la ministre vienne dans quatre jours. La ministre est au beau milieu d'une pandémie, merci bien, et il y a certaines priorités dont nous devons nous occuper, et la Chambre siège également. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui doivent être pris en compte, et le fait d'exiger de la ministre qu'elle comparaisse dans quatre jours est tout simplement irréaliste.

    Bien que j'appuie pleinement la comparution de la ministre et que je ne prévoie pas que nous aurons du mal à la faire témoigner, j'estime que les délais sont totalement irréalistes et injustes pour la ministre — qui a des responsabilités très importantes dans le cadre de cette pandémie. Je pense que nous devrions en tenir pleinement compte. Ces personnes travaillent de 10 à 12 heures par jour, voire plus, et je pense donc que nous devons être en mesure d'adapter notre emploi du temps à leurs disponibilités.

    Soyons réalistes et encourageants pendant que les gens tentent de régler les détails.

    Merci, monsieur Van Bynen.

    Monsieur Maguire, veuillez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que, pour les raisons énoncées par M. Van Bynen, il est très approprié de convoquer la ministre à comparaître cette semaine. Nous sommes en pleine pandémie et cela fait maintenant un mois que le Parlement a été prorogé. Je pense que ce n'est qu'une occasion pour que la ministre vienne ici au moment opportun et que nous puissions discuter avec elle du Budget supplémentaire des dépenses (B), parce que nous allons ensuite passer directement aux réunions pour examiner nos propres travaux du Comité. Plutôt que de prendre du temps de ces réunions pour discuter de ces sujets, je pense que nous pourrions très bien demander à la ministre de venir cette semaine. De nombreux éléments laissent présager que les réponses qui pourraient être obtenues dans le cadre de la discussion sur le Budget supplémentaire des dépenses, les réponses que la ministre pourrait vouloir nous fournir dans un exposé, pourraient en fait nous aider dans les délibérations que nous allons mener dans les semaines à venir.

    Pour cette raison, je crois qu'il est tout à fait approprié que ces témoins viennent cette semaine. C'est d'autant plus important, car nous sommes au beau milieu d'une pandémie qui prend de l'expansion, alors je voterais en faveur de cette proposition.

    Merci, monsieur Maguire.

    Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    Je vais intervenir très rapidement, monsieur le président.

    Lorsque le gouvernement dépose un budget supplémentaire des dépenses, ce n'est pas un phénomène inattendu ni quelque chose d'imprévu. Cela fait partie du cours des choses. Si le gouvernement le fait, c'est qu'il est prêt à le faire. Cela ne demande donc pas une préparation hors du commun.

    À mon avis, le Comité doit pouvoir établir ce qu'il souhaite faire. Je comprendrais très bien, dans les circonstances, que la ministre ait une raison valable de ne pas pouvoir venir nous parler. Nous n'avons pas à nous censurer pour autant quant aux démarches que nous voulons entreprendre. Nous disons ce que nous voulons faire. Je pense qu'elle est prête. Deux heures, c'est vite passé. Moi, je suis disponible.

    D'ailleurs, je ferai remarquer à mes collègues que nous nous sommes revirés sur un dix cennes pas mal plus vite que cela dans d'autres circonstances. Lors de la première vague de la pandémie, nous tenions des séances pendant plusieurs jours consécutifs et nous recevions des gens les uns après les autres. Souvent, nous recevions les mémoires juste avant la réunion et nous nous débrouillions avec cela.

    Je pense que le gouvernement et la ministre sont prêts. Elle ne peut pas ne pas l'être, puisqu'elle a présenté le budget supplémentaire des dépenses de son ministère. Nous voulons l'entendre à ce sujet et nous avons l'occasion de le faire. Il a été proposé que nous le fassions maintenant, pour que nous puissions ensuite préparer nos travaux. Si elle ne peut pas venir, elle ne peut pas venir, c'est tout, mais je pense qu'elle est prête. Cela ne demande pas une préparation hors du commun.

    Alors, pour cette raison, je suis en faveur de la proposition.

    S'il faut demander la permission à l'exécutif chaque fois que nous voulons prendre une décision qui le concerne, j'estime que cela ne correspond pas au travail de législateur que nous avons à faire.

    J'ai un bref rappel au Règlement, monsieur le président.

    On écoute votre rappel au Règlement.

    Nous débattons de l'amendement de Mme Sidhu pour retirer « au plus tard le vendredi 30 octobre ». Est-ce exact? On aurait dit que M. Thériault et M. Maguire parlaient de la même motion. Je voulais juste clarifier cela.

    C'est exact. Merci.

    Madame Sidhu, on vous écoute, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que j'ai proposé est très raisonnable. Nous voulons que la ministre comparaisse, mais un préavis de quatre jours n'est pas suffisant. Nous ne demandons pas à ce que la ministre ne vienne pas. C'est une question de ressources, et c'est pourquoi je pense que c'est très raisonnable. Ce n'est pas comme si nous ne voulions pas que la ministre vienne. Nous voulons que la ministre comparaisse, et nous avons jusqu'au 27 novembre. Nous serons ravis de l'accueillir, mais nous proposons « d'ici le 27 novembre ».

    Ce n'est pas comme si nous ne voulions pas que la ministre vienne. Nous voulons qu'elle vienne, mais quatre jours, ce n'est pas suffisant. Il n'est pas question ici de la ministre; c'est une question de ressources.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Sidhu.

    Monsieur Fisher, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci encore une fois, monsieur le président.

    Nous avons entendu parler des ressources. Nous avons entendu parler de... Le Comité ne peut pas l'obliger à venir, comme Mme Rempel l'a dit, mais je dirais qu'elle voudra probablement venir, surtout pour discuter d'un sujet important comme celui-ci.

    Je ne vois pas de hochements de tête, mais je pense que tout le monde appuie l'idée d'inviter la ministre ici. Encore une fois, j'ai siégé à d'autres comités dans le passé, et je ne me rappelle pas qu'un comité ait déjà voté contre l'idée d'inviter la ministre.

    Je vais poser à mon collègue M. Davies la question suivante: y a-t-il déjà eu une motion, nonobstant le paragraphe 106(4) du Règlement, qui précisait que nous voulions inviter la ministre et que nous voulions qu'elle comparaisse dans trois jours, sans compter aujourd'hui? C'est peut-être déjà arrivé. Je n'en ai jamais été témoin. J'ai vu des ministres être invités pour discuter de toutes sortes de sujets, et il y a toujours un délai.

    Je pense que ce que nous devrions faire, c'est d'aller de l'avant, d'appuyer l'amendement, d'appuyer la motion modifiée et d'inviter la ministre. Je serais très surpris si la ministre ne venait pas.

    Merci, monsieur Fisher.

    Monsieur Kelloway, on vous écoute, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais commenter certains des points que le député Fisher a soulevés. Là encore, ce n'est pas qu'on ne veut pas que la ministre vienne. Je veux qu'elle vienne, et je pense que tous les parlementaires, tous les membres qui participent à cette réunion Zoom et tous les membres qui regardent nos délibérations veulent qu'elle comparaisse. J'imagine que Mme Hajdu, la ministre de la Santé, se réjouirait de cette occasion également.

    Nous avons formulé certaines observations aujourd'hui. J'ai entendu certains mots-clés qui ont été prononcés aujourd'hui tels que « pragmatique » et « calme ». Ce sont là quelques termes que j'ai entendus aujourd'hui. Je pense que l'un d'eux porte sur la capacité d'examiner la situation en adoptant une approche sensée et sur le fait que la ministre de la Santé est comme nous tous, comme tous les parlementaires et les Canadiens, en train de livrer un combat contre la COVID. Je pense que nous pouvons faire mieux que de lui donner trois jours pour venir ici. Je pense qu'il y a un terrain d'entente entre ce comité et le personnel de la ministre pour examiner un moment où elle peut venir, répondre à des questions, et nous poursuivrons nos travaux à partir de là.

    J'espère que nous pourrons examiner cet amendement dans cet esprit. C'est une approche sensée pour entamer le dialogue que nous devons avoir avec la ministre de la Santé de ce gouvernement fédéral.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Nous allons passer à M. d'Entremont, s'il vous plaît. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce que je trouve inquiétant dans cet amendement, c'est qu'il ne donne aucune date butoir. Nous voulons fournir une date, d'ici vendredi. Les libéraux proposent de ne pas fixer de date limite...

    Monsieur le président, la COVID-19 se propage de plus en plus dans nos collectivités, peut-être pas ici en Nouvelle-Écosse, mais certainement au Québec, en Ontario et en Saskatchewan. Toutes ces collectivités ont enregistré les chiffres les plus élevés qu'elles aient connus au cours des derniers mois, les plus élevés depuis le début de la COVID-19.

    Si nous pensons que la ministre de la Santé sera moins occupée au cours des prochaines semaines pendant qu'elle tente de régler les problèmes créés par la deuxième vague de COVID-19, nous rêvons en couleur. Je pense qu'elle doit venir dès que possible car elle sera occupée dans les prochains jours.

    Ses prévisions ont été présentées. Si elle ne les connaît pas et n'est pas prête à comparaître, alors pourquoi est-elle la ministre de la Santé? Tous les ministres de la Santé doivent connaître leurs estimations et les données qu'ils présentent, et doivent pouvoir en débattre à la première occasion.

    Si elle ne peut pas venir d'ici vendredi, je suggérerais à mes collègues de fournir une autre date qui serait plus logique, plutôt que de ne pas avoir de date déterminée, de sorte que si elle ne vient pas avant le 27 novembre, les membres ne peuvent pas dire, « Oh, eh bien, elle est occupée et ne peut pas comparaître devant nous ».

    C'est ce que je suggère.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Merci, monsieur d'Entremont.

    On vous écoute, madame Sidhu.

    La date n'était pas indéterminée. La date butoir est le 27 novembre. J'ai déjà proposé cette date.

    Merci.

    Non, vous ne l'avez pas fait.

    J'invoque le Règlement, car la motion visait à retirer...

    Madame Rempel Garner, s'il vous plaît.

    Madame Sidhu, merci, mais l'amendement, si j'ai bien compris, visait simplement à retirer la limite de temps.

    Monsieur le président, j'ai dit dans mes remarques le 27 novembre et...

    Non, elle ne l'a pas fait, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car elle ne l'a pas fait. Ce n'était pas dans sa motion.

    Pas dans la motion, mais lorsque j'ai fait ma déclaration...

    Excusez-moi, tout le monde. Attendez qu'on vous donne la parole, s'il vous plaît.

    Madame Sidhu, je n'ai pas entendu. Ce n'est pas la motion dont nous sommes saisis, selon ce que je comprends. Nous pouvons adopter ou rejeter cette motion avec cet amendement. Si quelqu'un souhaite présenter une motion pour la modifier avec une date précise, ce serait autre chose, mais nous devons nous en tenir à cette interprétation pour l'instant.

    Monsieur Powlowski, la parole est à vous.

    La question est maintenant de savoir s'il est raisonnable ou non de demander à la ministre de comparaître d'ici quatre jours pour témoigner devant le Comité. De tels propos me ramènent à ce que M. Barlow m'a dit au sujet de l'obtention de documents.

    Il a dit: « Docteur Powlowski, en tant que médecin, avant de vous occuper du patient que vous avez devant vous, ne prendriez-vous pas d'abord le temps d'examiner ses antécédents médicaux? » Je suis content qu'il ait posé cette question, parce que j'ai la réponse. Du point de vue d'un urgentologue, la réponse est non: ce n'est pas ce que vous faites. Lorsqu'il y a urgence et qu'une personne est en train de mourir sous vos yeux, vous ne passez pas votre temps devant un ordinateur pour consulter son dossier des cinq dernières années.

    En tant qu'urgentologue, vous devez traiter les problèmes au fur et à mesure qu'ils surviennent. C'est vraiment fondamental. Il en va de même du personnel de la santé, des ministères de la Santé et des hôpitaux, et ce, partout au pays. Ils sont occupés. Ils s'affairent à lutter contre la deuxième vague. Je sais que l'opposition ne le croit pas et pense qu'au ministère de la Santé, tous ces gens restent assis à cœur de journée à boire du café, et comme ils sont évidemment capables de marcher et mâcher de la gomme en même temps, ils peuvent fournir ces documents.

    Cependant, je pense qu'il faut réaliser — et oui, il y a de la politique là-dedans — qu'il y a là des gens qui sont vraiment occupés à essayer de combattre cette pandémie. Leur demander de faire autre chose, de se plier à vos caprices... Vous pouvez peut-être nous dire qu'ils sont certainement capables de le faire, mais je vous suggère...

    Monsieur Powlowski, veuillez présenter vos commentaires par l'intermédiaire de la présidence. Merci.

    D'accord.

    Monsieur le président, je dirais que la ministre de la Santé, tout le personnel du ministère de la Santé et tout le monde dans le domaine médical sont très occupés à lutter contre cette pandémie. Ce que vous leur demandez de faire, qui est de se plier à vos caprices aussi rapidement que vous le voulez, revient à les éloigner de leur travail, qui est essentiel. Je me demande si vous rendez vraiment service au pays.

    Merci, monsieur Powlowski.

    Nous passons maintenant à M. Davies.

    Merci.

     Je constate un large consensus. Pour commencer, je dirais que la ministre est évidemment très occupée, et les fonctionnaires du ministère de la Santé aussi, bien sûr, mais que la reddition de comptes au Parlement et au Comité de la santé n'est pas un inconvénient. Cela fait partie intégrante de notre mandat, en tant qu'élus. Les Canadiens nous envoient ici au Parlement soit pour gouverner, si vous êtes du côté du gouvernement, soit pour demander des comptes au gouvernement, si vous êtes dans l'opposition. Il ne s'agit pas de rendre des comptes seulement lorsque cela nous arrange ou qu'on n'est pas occupé; c'est plutôt occupé tout le temps, ici.

    Je pense qu'il y a un compromis à faire. Je vais proposer une modification de la motion afin que la ministre comparaisse, si elle le peut, pour le Budget supplémentaire des dépenses (B) avant le 6 novembre. C'est dans deux semaines. Encore une fois, comme on l'a fait remarquer de tous les côtés, cela n'oblige pas la ministre à venir, mais je pense que cela lui donne une possibilité raisonnable. Dans les circonstances, je pense qu'un préavis de deux semaines pour une comparution au Comité de la santé est raisonnable.

     Je dirais aussi que l'argument de la pandémie est vraiment une arme à double tranchant. On a fait valoir que la ministre ne peut pas venir parce qu'elle est absolument préoccupée et occupée par la pandémie qui ravage notre pays. D'un autre côté, je dirais que la gravité de la situation au pays justifie d'autant plus la nécessité de rendre des comptes.

    Je ne sais pas si quelqu'un parmi nous est en désaccord avec tout cela, d'ailleurs. Je propose, pour dénouer l'impasse, de modifier la motion afin d'inviter la ministre à comparaître d'ici le 6 novembre.

    Merci, monsieur Davies. Je vous en suis reconnaissant. L'amendement est toutefois irrecevable, car nous sommes actuellement saisis de l'amendement de Mme Sidhu.

    Je suggère que...

    Monsieur le président, je pourrais demander à Mme Sidhu si elle considérerait cela comme un amendement amical dont elle pourrait se servir pour modifier son amendement. Je ne sais pas si cela lui conviendrait.

    Puis-je prendre la parole, monsieur le président?

    Allez-y.

    Monsieur le président, s'il s'agit d'un sous-amendement, oui, cela peut être...

    Nous ne pouvons pas vraiment faire de sous-amendements.

    Je peux demander si le Comité donne son consentement unanime pour modifier la motion de Mme Sidhu en fonction de la proposition de M. Davies. Je pense que nous pouvons le faire. Quelqu'un est-il opposé à ce changement précis?

    Puisqu'il n'y a pas de désaccord, je pense que le Comité est unanime pour accepter les modifications de M. Davies à la motion de Mme Sidhu. La motion de Mme Sidhu vise maintenant à ce que la ministre soit invitée à comparaître au plus tard le 6 novembre. Est-ce bien cela? D'accord. Voilà donc le libellé actuel de l'amendement.

     Il reste un certain nombre de personnes sur la liste des intervenants.

    Monsieur Davies, votre main est toujours levée. Souhaitez-vous poursuivre? Vous avez terminé. Très bien.

    Monsieur Van Bynen, allez-y, s'il vous plaît.

    J'allais proposer la même chose que M. Davies, alors je vais aussi baisser la main.

    Merci.

    Monsieur Fisher, la parole est à vous.

    Non, cela va, monsieur le président. J'allais aussi proposer la même chose.

    Beaucoup de grands esprits se rencontrent, ici.

    Monsieur Kelloway, la parole est à vous.

    Eh bien, je vais joindre ma voix au concert: la solution que nous avons trouvée me plaît. Je vais baisser la main.

    Merci beaucoup.

    Il semble y avoir un élan d'accord.

    Puisqu'aucune autre main n'est levée, je vais mettre l'amendement aux voix, tel que nous venons de le modifier, soit pour inviter la ministre à comparaître avant le 6 novembre.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Merci beaucoup.

    La motion de Mme Rempel Garner telle que modifiée vise à ce que le Comité invite la ministre à comparaître avant le 6 novembre. La discussion se poursuit sur la motion telle que modifiée.

    Monsieur Van Bynen, vous avez levé la main.

    Je suis désolé, monsieur le président; je n'ai pas baissé la main après la discussion précédente.

    Très bien.

    Je vois que personne n'a levé la main pour parler de la motion, telle que modifiée. Je vais donc la mettre aux voix.

    (La motion telle que modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci beaucoup.

    Cette question étant réglée, je propose à M. Davies de lui donner la parole pour présenter sa motion immédiatement après.

    M. Fisher lève la main. Est-ce un rappel au Règlement? Si oui, je vous donne la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais beaucoup entendre M. Davies. Je voulais poser une question au greffier sur une question de procédure. Cela peut se faire n'importe quand avant que la séance soit levée; ce n'est pas très important.

    Merci.

    Je dois informer le Comité que nous sommes arrivés à la fin du temps imparti.

    Le Comité souhaite-t-il poursuivre? Y a-t-il une objection à ce que la séance soit levée?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais laisser M. Davies en parler.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais présenter une de mes motions, qui porte sur un sujet d'étude possible, mais comme nous n'aurons pas assez de temps pour en débattre, je serais prêt à la présenter maintenant. Ensuite, nous pourrions lever la séance, pourvu que la motion figure au procès-verbal et que nous puissions y revenir à un autre moment, si cela convient.

    Je vais la lire aux fins du compte rendu, puis nous pourrons lever la séance.

    Allez-y.

    Merci.

    J'aimerais présenter la motion pour laquelle j'ai donné un avis de motion à mes collègues. Elle se lit comme suit:

    Merci, monsieur Davies.

    Je crois savoir, d'après la discussion, que le Comité souhaite maintenant lever la séance. Quelqu'un est contre? Je ne vois personne.

    Nous examinerons sans doute cette question à notre prochaine réunion. Monsieur Davies, vous devrez proposer de reprendre le débat sur la motion.

     J'ai oublié de mentionner quelque chose au sujet de l'étude sur le CEPMB. J'invite tous les membres du Comité à fournir au greffier le plus tôt possible leurs listes de témoins potentiels et de personnes-ressources à contacter pour des mémoires afin qu'il puisse préparer les documents appropriés... Je suppose qu'il devra en faire la demande d'ici vendredi pour les mémoires.

    Naturellement, nous devrons examiner les listes de témoins à un moment donné, et nous demanderons aux analystes de proposer un plan de travail en fonction de la liste que nous leur aurons donnée. Si nous pouvions recevoir ces listes de témoins le plus rapidement possible, avant mercredi de préférence, ce serait formidable.

    Cela dit, je vois que M. Fisher et Mme Sidhu ont levé la main. S'agit-il de points dont nous avons traité ou...

    Je voulais demander une précision au greffier sur quelque chose, mais cela peut attendre à la prochaine réunion, monsieur le président.

    Très bien, merci.

    Madame Sidhu, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je sais qu'il m'est déjà arrivé de présenter une motion alors que je n'aurais pas dû. Je suis désolée; toutes mes excuses.

    Si vous le permettez, j'aimerais vraiment présenter ma motion, puis nous pourrons lever la séance. Cette motion est très importante pour mes résidents. Voilà pourquoi je reviens constamment à la charge avec ma motion sur les soins de longue durée. Si le Comité le souhaite, je peux présenter ma motion aujourd'hui, et nous pourrons ensuite lever la séance.

    À strictement parler, nous sommes toujours saisis de la motion de M. Davies, et elle est toujours sujette à débat. Par conséquent, aucune autre motion ne peut être présentée pour l'instant.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je dirais à Mme Sidhu qu'elle a tenté de présenter sa motion, techniquement, et que par conséquent, sa motion est du domaine public. Est-ce exact?

    Je dirais donc qu'elle a présenté sa motion. Elle a déjà donné un avis de motion. Il serait donc inutile de la répéter.

    Merci, madame Rempel Garner.

    Comme aucune autre personne ne souhaite intervenir, je vous remercie.

    La séance est levée.