FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la cinquième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous accueillons quelques nouvelles recrues au Comité des finances ce soir.

    Merci d’être venus.

    Nous nous réunissons aujourd’hui pour examiner les travaux du Comité comme nous le faisons depuis un certain temps déjà.

    Conformément à la motion adoptée par la Chambre le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit virtuellement. La séance d’aujourd’hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations seront télévisées et mises à la disposition du public au site Web de la Chambre des communes. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire que je répète toutes les règles, car nous n’avons pas de témoins devant nous. Je pense que les membres du Comité connaissent bien les règles.

    Quand nous avons levé notre dernière séance, on nous a dit que des discussions auraient lieu pour en arriver, si possible, à une entente acceptable sur la motion de M. Poilievre. Je suppose qu’aucune entente n’a encore été conclue même si, apparemment, on a réalisé des progrès considérables. Nous allons donc reprendre là où nous nous étions arrêtés en examinant le sous-amendement à l’amendement à la motion initiale de M. Poilievre.

    J’ai sur ma liste le nom de M. Fragiskatos, suivi de ceux de Mme Dzerowicz et de M. Julian.

    Monsieur Fragiskatos.

     Merci, monsieur le président.

    Il fait bon voir les collègues.

    Monsieur le président, je n'utiliserai pas trop de temps du Comité. Si vous me le permettez, je vais consacrer quelques instants à récapituler où nous en sommes. Pour ceux qui nous ont regardés tout ce temps-là depuis chez eux, il doit être difficile de comprendre ce que nous faisons ici.

    Nous avions la motion initiale, qui porte sur la question de privilège soulevée par M. Poilievre au sujet des documents caviardés. Le Comité avait reçu ces documents conformément à une motion adoptée par les membres du Comité. Les documents nous ont été remis à temps dans le format indiqué dans la motion. Les passages caviardés auxquels M. Poilievre semble s’opposer sont directement liés au travail effectué par le légiste parlementaire. Je comprends pourquoi M. Poilievre n'est pas satisfait du résultat de la motion. Toutefois, la motion initiale avait été rédigée par son parti.

    Ensuite, nous avons été saisis d’un amendement et d’un sous-amendement concernant la production des documents, la version des documents à divulguer, la façon dont ils sont comparés et plus encore. Pour ne pas perdre de temps, je n'entrerai pas dans les détails. Le point crucial de ce sous-amendement est la comparution du greffier du Conseil privé. Comme mes collègues l’ont fait remarquer, et comme mes collègues de l’opposition le savent très bien, nous sommes en possession d’une lettre du plus haut fonctionnaire du pays. Le greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet est le chef de notre fonction publique, le chef du Bureau du Conseil privé, chargé de coordonner le fonctionnement du gouvernement du Canada. À titre de secrétaire du Cabinet, cette personne est la conseillère principale du Cabinet. Elle est responsable de consigner avec précision le contenu des réunions et des décisions. De toute évidence, ce greffier est expert en un nombre considérable d'enjeux. Il est évidemment en mesure de témoigner sur la divulgation de documents qu'il avait lui-même ordonnée de façon préventive, ce qui comprenait des documents confidentiels du Cabinet et les noms des fonctionnaires concernés, avant même que le Comité ne présente sa motion.

    Il est important que nous nous concentrions un instant sur les questions à l’étude. Comme je l’ai mentionné, le greffier est le secrétaire du Cabinet et il est responsable de conserver l’information liée au Cabinet. Par conséquent, il est le gardien des documents confidentiels du Cabinet. Il peut choisir d’y renoncer dans certaines circonstances, comme il l’a fait dans le cas de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Il a choisi de renoncer à la confidentialité et de fournir tous les documents qui avaient circulé dans le système des documents du Cabinet. Il s’y était engagé avant même que nous votions sur notre demande de documents.

    Étant responsable de protéger la confidentialité des documents du Cabinet, le greffier a adopté la position selon laquelle le contenu qui ne se rapportait pas à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ne devrait pas être divulgué. Est-ce une position déraisonnable? Je ne pense pas. Cette position que le greffier a choisie, de caviarder le contenu confidentiel du Cabinet qui n’avait aucun lien avec l'enjeu en question dépassait-elle la portée de son mandat? Non, pas du tout. Est-il hors de la portée du mandat des hauts fonctionnaires, qui sont des employés non partisans, de caviarder ces documents à la source? Non. Est-il anormal pour la fonction publique de fournir des documents du Cabinet entièrement non caviardés au légiste du Parlement et de le laisser, à lui seul, choisir ce qui devrait y être caviardé? Oui, tout à fait.

    C’est exactement ce que M. Poilievre et mes collègues de l’opposition demandent. L’opposition majoritaire demande à ce comité d’adopter une position sur les demandes de documents qui est très loin de la pratique normale. Cela ne se produit pas seulement ici. Cela se produit également dans d’autres comités. Nous le voyons aussi dans la structure de la motion que les conservateurs ont présentée il y a quelques semaines au sujet de leur motion d’opposition et dans laquelle ils demandent une fois de plus des documents non caviardés pour laisser le légiste y caviarder le contenu confidentiel du Cabinet. Le légiste parlementaire n’a jamais eu le pouvoir d’examiner des documents confidentiels du Cabinet. Il existe des précédents juridiques et des raisons à cela — de très bonnes raisons.

    À titre d’information pour mes collègues, je m’en tiens à notre sous-amendement. Je crois qu’il est important d’établir le bon contexte. Vous comprendrez très bien mon point de vue dans un instant.

    Comme je l’ai expliqué, la façon dont l’opposition majoritaire a demandé des documents est plutôt inhabituelle et très peu orthodoxe. Il est surtout intéressant de constater que la motion originale rédigée et adoptée par l’opposition reconnaissait que le contenu confidentiel non pertinent des documents serait caviardé à la source, puis transmis au légiste pour une vérification de la protection des renseignements personnels.

     Cette motion a été structurée et adoptée ainsi, et aucun membre de l’opposition n’a suggéré le contraire. Imaginez notre surprise lorsque M. Poilievre est apparu au point de presse après la divulgation des documents en brandissant des documents caviardés, des documents qu’il avait reçus du légiste et qui respectaient les exigences précises d’une motion qu’il avait proposée.

    J'en arrive maintenant au greffier du Conseil privé. À la mi-août, le leader du gouvernement à la Chambre a divulgué des documents, précisément les documents que le greffier avait promis de remettre et que le greffier avait demandés dans la motion, moins les passages caviardés par le légiste. Il s’agissait d’une divulgation extraordinaire de secrets de la Couronne. Comme on l’a déjà dit devant ce comité, cette divulgation était sans précédent. On y faisait référence à des fonctionnaires particuliers, mais le greffier a pris la mesure extrême de ne pas caviarder leurs noms. Il a dû pour cela envoyer un avis au commissaire à la protection de la vie privée pour l'informer de son initiative.

    Il faut que mes collègues comprennent la gravité de cette décision. Nous avons maintenant deux ensembles de documents. D'un côté, nous avons l’information légèrement caviardée du leader du gouvernement à la Chambre, qui a permis la divulgation complète de l’information sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, moins le contenu confidentiel du Cabinet qui n'y était pas lié, mais qui comprenait les noms de certains fonctionnaires. Nous avons aussi les documents du légiste, qui sont un peu plus caviardés et qui ne contiennent plus les noms, les numéros de téléphone, les adresses courriel et autres renseignements personnels de fonctionnaires.

    Maintenant, l’opposition s’oppose aux caviardages initialement effectués par des fonctionnaires dans le contenu confidentiel du Cabinet non relié à l'enjeu en question. Je le répète, je trouve cela étrange, puisque la motion du Comité demandait qu'on le fasse. C’est une chose que l'on fait habituellement avant d'envoyer des documents à un comité, bien que cela ne corresponde manifestement pas au point de vue partisan de l’opposition majoritaire. Ces caviardages initiaux préoccupent M. Poilievre, M. Julian et d’autres. Nous pourrions débattre toute la journée des raisons pour lesquelles la motion adoptée a entraîné ces préoccupations, mais nous allons laisser cela de côté pour le moment.

    Comme je l’ai dit, le greffier du Conseil privé est le gardien des documents confidentiels du Cabinet et il est expert de leur divulgation. Il a offert de témoigner devant le Comité. La lettre qu’il nous a envoyée indique clairement que ses sous-ministres et lui-même seraient heureux de comparaître devant le Comité pour expliquer leur examen de la motion du Comité, leur façon de compiler les documents et les efforts qu'ils ont faits pour répondre le mieux possible à notre demande.

    Tout cela a passé aux nouvelles, ce qui fait que les Canadiens partout au pays sont eux aussi au courant de ces faits. Personnellement, je ne comprends pas les préoccupations que l’opposition peut avoir sur le caviardage du contenu confidentiel de documents du Cabinet qui ne se rapporte pas à l'enjeu en question. Je comprends qu’ils ont leur jeu politique à jouer, alors je suis prêt à jouer le jeu jusqu'à un certain point. C’est pourquoi je pense qu’il est tout à fait raisonnable d’inviter le greffier et ses collègues sous-ministres à venir s’expliquer. N'oublions surtout pas que, comme nous, les excellents fonctionnaires du gouvernement du Canada prêtent serment de respecter le secret de tous les enjeux dont ils sont saisis dans le cadre de leurs fonctions et de respecter les lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels.

    Alors que nous poussons ces fonctionnaires à divulguer de l’information, ils cherchent à établir un équilibre délicat entre nos droits de parlementaires à un accès raisonnable aux documents du gouvernement et leur serment de protéger la confidentialité du processus du Cabinet et du fonctionnement d’un gouvernement responsable. Je pense que nous aurions dû dès le départ féliciter le greffier. Il a reconnu que cette bourse reposait sur un bon concept, mais que sa mise en œuvre présentait très évidemment des problèmes. Il a reconnu la nécessité de présenter avec franchise et transparence la façon dont cette bourse avait été créée et il a veillé à ce que les documents du Cabinet relatifs à sa création et à son approbation soient mis à la disposition des parlementaires.

    Cependant, nous les membres du Comité devons reconnaître la nécessité d'équilibrer la divulgation sans précédent de cette information avec la nécessité de protéger le contenu confidentiel du Cabinet s'il n'a aucun rapport avec l'enjeu en question. Si nous acceptions la demande de comparution du greffier, je pense qu'il expliquerait cela au Comité. Je pense qu’il a une explication mesurée et raisonnable des raisons pour lesquelles certains renseignements ont été divulgués et d’autres pas. Je pense que son témoignage indiquera que le greffier du Conseil privé n'est pas responsable d'aider l’opposition officielle à chasser l'information à l'aveuglette pour des raisons politiques.

     Je ne pense vraiment pas qu’il devrait annuler des caviardages pour des raisons purement politiques, pour aider l’opposition. Cela entacherait le processus du Cabinet. Il vaudrait mieux que le greffier nous présente lui-même ces explications.

    J'ai bien l'impression que nous savons ce dont nos collègues d’en face ont peur. Ils sont contrariés de voir que nous ne laisserons pas la tyrannie de l’opposition majoritaire régner ici. Je pense qu’ils sont contrariés du fait qu’un fonctionnaire professionnel non partisan est prêt à venir témoigner. Ils craignent que son témoignage aille à l’encontre de leur stratégie partisane munie d'œillères. J’encourage tous mes collègues à voter en faveur du sous-amendement pour permettre au greffier de venir expliquer la position du gouvernement sur ce caviardage. C'est ainsi que nous devrions agir.

    Je demande à mes collègues de faire ce qui s’impose: permettre au greffier de comparaître devant nous. Après son témoignage, nous passerons à autre chose afin d'accomplir le travail que les Canadiens attendent de nous. J’ai particulièrement hâte de discuter de la motion de Mme Dzerowicz sur les consultations prébudgétaires. C’est la raison d’être de ce comité. Écoutons le greffier, puis passons à la planification prébudgétaire.

    Cet argument est essentiel et très pertinent, car si nous y repensons, ce débat sur l’amendement de M. Kelly et sur le sous-amendement proposé par les libéraux, vraiment, tant qu'il se poursuit — et à mon avis, le sous-amendement est extrêmement important — ce débat nous empêche d’examiner la motion de Mme Dzerowicz, qui correspond tout à fait à ce que le Comité, comme je viens de le dire, est chargé de faire: entamer les consultations prébudgétaires afin que nous puissions écouter les Canadiens nous présenter leurs priorités.

    Avec sa deuxième vague, la COVID-19 continue de nuire à presque toutes les régions du pays de différentes façons. Dans ma propre province, l’Ontario, nous faisons face à des défis réels, non seulement dans la région du Grand Toronto et à Ottawa, mais aussi dans d’autres régions. En nous attaquant à ce problème, nous devrons écouter des experts, notamment en économie, et nous pencher sur les répercussions de la COVID-19 dans tout le pays. Je ne saurais trop insister auprès de mes collègues sur la nécessité de viser cet objectif. Si nous repensons au jour où les contribuables nous ont élus, que désiraient-ils que nous accomplissions ici?

    Le processus des comités est au cœur même du mandat de tous les parlementaires. Nous savons tous que ce travail comporte de nombreuses facettes. En fin de compte, nous avons deux tâches. Nous travaillons dans nos circonscriptions, ce qui est essentiel, mais nous participons aussi au travail effectué sur la Colline du Parlement. Dans le cadre de notre travail sur la Colline du Parlement, les discussions en comité sont cruciales. J’ai eu l’honneur de siéger au comité des affaires étrangères, au comité de la sécurité publique et nationale et maintenant, depuis deux ans, sous votre savante direction, monsieur le président, et je le dis très sincèrement... Je sais que vous êtes un homme modeste, je vous vois hocher la tête. Vous ne devriez pas. Vous avez dirigé le Comité de façon très compétente, monsieur le président.

    Il est extrêmement important de siéger au comité des finances, car nos tâches sont très diverses. Nous recueillons des idées sur l'intervention économique à la COVID-19 qui se traduisent en recommandations pour la ministre des Finances et, bien sûr, pour le premier ministre. C’est très important. Mes collègues et moi-même en serons fiers, mais nos électeurs ressentent aussi beaucoup de fierté lorsqu’ils savent que leurs députés les représentent dans ce comité, qui est sans doute le plus important de tous sur la Colline du Parlement.

    Depuis le début de ce débat, je pense à ce qu’il empêche de se produire. Il nous empêche très évidemment d'examiner la motion de Mme Dzerowicz, qui nous demande d’entamer sans tarder les consultations prébudgétaires.

    Toutefois, cela ne veut pas dire que je sois prêt à céder la parole à l’opposition, parce qu’il y a un certain nombre de choses en jeu ici. Nous avons le greffier du Conseil privé qui a souligné une chose très importante, à savoir qu’il souhaite comparaître devant le Comité pour répondre aux questions non seulement des députés libéraux, mais aussi à celles des députés de l’opposition. C’est un geste extraordinaire de sa part, mais l’opposition s’y oppose.

    Cela me préoccupe profondément. Il y a une chose que nous n’avons pas abordée au cours de réunions précédentes, et je vais la soulever maintenant devant le Comité. Il a été suggéré, surtout par M. Poilievre, et je suis déçu de ne pas entendre nos collègues de l’opposition le contester à ce sujet... Je vais vous dire — et je pense parler au nom de tous les libéraux — que, lorsque M. Poilievre a laissé entendre qu'il ne voudrait pas, qu'il ne serait pas en faveur de la comparution du greffier devant le Comité parce que, selon lui, le greffier se plie à tous les caprices du premier ministre et, selon l'expression qu'a utilisée M. Poilievre, si je ne me trompe pas, il est en quelque sorte sous la férule du premier ministre, il se fie entièrement à lui, il est « dépendant » de lui... Il ne cesse d'utiliser cette expression. M. Poilievre a dit que le greffier du Conseil privé dépend du premier ministre. C’est parfaitement faux.

    Par définition, le plus haut fonctionnaire du pays est neutre et objectif. Il est obligé de l'être pour remplir son rôle, et quel est ce rôle? Le greffier assume le rôle le plus important de la fonction publique. Nous devons nous assurer, même pendant les querelles entre députés des deux côtés de la Chambre, de ne pas nous attaquer à la fonction publique qui, comme nous l’avons vu dans le dossier du jour, celui de la COVID-19, sans la fonction publique fédérale... Nous pourrions aussi mentionner les services publics provinciaux et municipaux, mais je ne m'y engagerai pas. Je vais me concentrer sur la fonction publique fédérale et sur le travail extraordinaire qu’elle a accompli dans son intervention à la COVID-19.

    En laissant entendre que le chef de la fonction publique du Canada est en quelque sorte « dépendant » du premier ministre, comme l’a dit M. Poilievre, il ternit non seulement la réputation de ce greffier, mais aussi celles des greffiers précédents et de ceux qui viendront après M. Shugart. Il porte également atteinte à la réputation et à l’honneur des fonctionnaires actuels de tous les niveaux, qu’ils soient nouvellement embauchés ou qu'ils aient accumulé une longue d'expérience.

    Je me demande pourquoi mes collègues conservateurs continuent à faire cela presque chaque fois qu’ils en ont l’occasion. Je suis également surpris que M. Poilievre ait soulevé ce point, parce qu’il parle en termes très élogieux, du moins il l’a fait au cours de séances et de réunions précédentes du Comité... Pendant la législature précédente, par exemple, je me souviens qu’il avait déclaré publiquement avoir beaucoup d'estime pour M. Shugart. Cette observation était intéressante, mais il l'a totalement contredite en affirmant que M. Shugart est sous le joug de l’actuel premier ministre. Ce n’est tout simplement pas le cas. En fait, si je ne m’abuse, quand M. Poilievre siégeait au Cabinet, M. Shugart était son sous-ministre. Il a servi sous différents gouvernements.

    Tout cela pour dire que lorsque nous commençons à attaquer des fonctionnaires, nous entrevoyons l'arrivée d'une vague, d'un virage de notre démocratie qu'il faut absolument éviter. Nous occupons tous un siège de député, mais cette position n'est pas éternelle. Certains d'entre nous l'occupent pendant quelques années, d'autres pendant de nombreuses années. Il est vrai que la partisanerie joue un rôle dans ce processus. Nous avons décidé d’aborder notre service public d'une certaine manière, mais les fonctionnaires qui décident de travailler dans la fonction publique, d'apporter leur contribution de cette façon, ne veulent rien savoir de la politique. Dès que nous commençons à les attaquer, nous enfreignons une règle fondamentale, la règle cardinale de toute démocratie: la fonction publique ne peut pas être politisée.

     Les fonctionnaires ne politisent pas le processus. Cependant, à mon grand étonnement, je le répète, en entendant ces accusations de M. Poilievre, l’opposition n’est pas intervenue pour le corriger ou pour exprimer son point de vue sur la question. Elle érode ainsi la nécessité de veiller à ce que notre démocratie, que représente la fonction publique, ne soit pas politisée.

    Je tiens à souligner une autre chose que M. Gerretsen avait suggérée sans toutefois terminer sa réflexion, si je me souviens bien, lorsqu’il a siégé à ce comité il y a quelques semaines. C’est que nous devons surveiller de très près nos discussions sur la fonction publique, parce qu’elle n’est pas devant nous pour se défendre. Lorsque M. Poilievre porte ces accusations, il le fait sans la présence de M. Shugart et d’autres fonctionnaires. Cela me scandalise, parce que pour toutes les raisons que je viens d'exposer, nous ne devrions pas attaquer les fonctionnaires puisqu'ils ne sont pas en mesure de participer à ces débats.

    M. Shugart en est conscient, mais d’une façon très honorable, il a envoyé une lettre au Comité pour demander de comparaître. Si à ce moment-là, mes collègues de l’opposition veulent dialoguer de façon combative avec lui, je suppose qu'ils pourront le faire. Il est tout à fait extraordinaire de lancer ces accusations en l'absence du greffier du Conseil privé, et je crois que je n'ai jamais vu cela dans un comité. Je me demande si cela s’est déjà produit dans d’autres comités. Peut-être que oui, car le Parlement existe depuis très longtemps. Je vais supposer, en raison de la solidité de notre démocratie, que ces incidents ont été plutôt rares.

    L’idée de ne pas attaquer les fonctionnaires, qui servent notre pays...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais M. Fragiskatos a affirmé à maintes reprises, et à tort, que le greffier du Conseil privé a fait l’objet d’accusations ou de critiques fantaisistes, ce qui est inexact. M. Poilievre n’a aucunement attaqué M. Shugart. Il a simplement souligné qu’il est un employé du premier ministre...

    Il a dit qu’il dépend du premier ministre.

    En réalité, il a affirmé à maintes reprises qu’il était, si je peux le citer, un type extraordinaire. Je ne l'ai jamais entendu attaquer l’intégrité ou...

    Monsieur Kelly, nous sommes en plein débat, à moins que vous vouliez invoquer le Règlement.

    Si vous voulez faire valoir cette observation, vous serez bienvenu.

    J'ai deux observations. Un rappel au Règlement pour corriger le compte rendu, et j'invoque aussi le Règlement sur la question de pertinence. Il s'est écarté très loin du sous-amendement.

     J'accepte la question de pertinence.

    Je vais laisser M. Fragiskatos expliquer la pertinence. Je pense qu’il réfutait en partie un argument présenté par un député dans une discussion précédente.

    Avant de vous redonner la parole, monsieur Fragiskatos, madame la greffière, vous devrez me faire signe si M. Ste. Marie désire intervenir. Je le vois habituellement sur mon écran même quand il est dans la salle, mais je ne le vois pas ce soir. Vous pouvez me lancer un mot ou me faire signe de la main s’il veut intervenir.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Ce rappel au Règlement est intéressant. Je pense que vous avez jugé que cela relevait du débat. Dans le même ordre d’idées, j’aimerais remercier M. Kelly de son intervention parce que... Je vois ses pouces vers le haut. Il ne se rend pas compte qu’il vient de me donner une nouvelle voie à suivre, une voie qui est tout à fait pertinente à la discussion en cours.

    M. Kelly soutient qu'il n'y a pas eu d’attaque parce que, en réalité, M. Poilievre admire M. Shugart et qu'il lui a plutôt rendu hommage. On trouve ces affirmations dans les comptes rendus de réunions précédentes. Cependant, quand M. Poilievre utilise le terme « dépendant », c'est qu'il sous-entend que le greffier n’est pas « indépendant ». En portant ce genre d’accusation contre le greffier du Conseil privé du Canada, il lance l’ultime insulte contre le plus haut fonctionnaire fédéral.

    Je ne m’attarderai pas sur ce point, mais l'intervention de M. Kelly est intéressante. Il sait que je le respecte beaucoup. J’ai souligné ouvertement mon plaisir de travailler avec M. Kelly dans le passé. En fait, je l’ai rencontré pour la première fois il y a quelques années pendant des consultations prébudgétaires. Si je me souviens bien, c'est un homme d'affaires. Il est bien connu dans le milieu des affaires.

    J’invoque le Règlement.

    Je suis certain que nous aimerions tous chanter les louanges de M. Kelly, mais cela n’a rien à voir avec le sous-amendement. Si M. Fragiskatos n’a rien d’autre à ajouter au débat, passons au vote.

    Nous avons quatre autres personnes qui attendent d'intervenir en ce moment, dont vous, monsieur Julian.

    Monsieur Fragiskatos, M. Julian a toutefois raison au sujet de la pertinence.

    J’accepte votre décision, monsieur le président. Je m’efforce toujours de respecter la pertinence. Si, pendant quelques secondes, j’ai enfreint la règle des 20 secondes dont M. Julian a parlé, je m’en excuse sincèrement.

    En intervenant maintenant... Si l’opposition souhaite invoquer le Règlement, ses membres ont évidemment le droit de le faire dans leurs fonctions de députés siégeant au Comité. Je tiens à préciser encore une fois que lorsque M. Poilievre a lancé des accusations contre le greffier, je n’ai rien entendu de la part du NPD. M. Julian n’a pas élevé la voix. Rien n'indique au compte rendu que les députés qui l’ont remplacé pendant qu'il s’est absenté pendant quelques heures lors de la dernière réunion que nous avons tenue sur le sujet et lors de réunions précédentes, aient souligné, du moins dans la rhétorique du NPD, le message continuel mentionnant aux Canadiens le grand respect et l’admiration qu'ils ont pour les fonctionnaires. Maintenant, M. Julian collabore avec l’opposition conservatrice et avec M. Poilievre. Cette alliance est intéressante, et je le dis gentiment et poliment. Bref, je ne poursuivrai pas là-dessus.

    Je sais que d’autres veulent prendre la parole. J’ai d’autres idées sur l’importance de ne jamais attaquer les fonctionnaires et, par extension, de ne jamais politiser la fonction publique, ou du moins les débats qui tendraient dans cette direction. Je me ferai un plaisir de soulever ces questions plus tard, mais je sais que Mme Dzerowicz est très impatiente de prononcer une allocution que nous sommes tous prêts et heureux d'entendre.

    Cela dit, monsieur le président, je cède la parole à ma collègue de Davenport.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    C’était toute une introduction, madame Dzerowicz. Vous avez la parole.

    Je le vois dans les yeux de M. Julian. Il surveille déjà la pertinence.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d’abord, je tiens à remercier mon collègue de cette présentation élogieuse. Je crains de vous décevoir. Je ne suis pas prête à prononcer une allocution pour le moment, même si j’ai une chose probablement intéressante à présenter avant de prononcer les remarques que j'ai préparées. Je vous dirai honnêtement que je vais en grande partie développer les propos de M. Fragiskatos. Il disait exactement ce que je pensais, alors je vais approfondir certaines de ses observations.

    Je vais commencer par vous dire que nous, du côté du gouvernement, ne croyons pas — et je le dis de tout cœur — que nous cachons quoi que ce soit. J’aime toujours rappeler à tous ceux qui nous écoutent, et peut-être à certains des nouveaux collègues qui se sont joints à nous aujourd’hui, que nous avons entendu pendant près de deux mois d’été des témoignages qui expliquaient la manière dont l’organisme de bienfaisance UNIS avait été sélectionné pour distribuer les fonds de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, la BCBE.

    Ces témoignages ont établi très clairement l'absence totale de corruption et d’utilisation abusive des fonds. Ils ont prouvé qu'UNIS avait en fait été choisi indépendamment par des fonctionnaires. Nous avons hâté nos activités avant l’été parce que nous savions que les étudiants universitaires désiraient gagner autant d’argent que possible pour financer leurs études. Nous avons conclu un accord de contribution et non un contrat à fournisseur unique de façon très délibérée. Nous avons expliqué tout cela, en ajoutant que nous avions agi ainsi pour aider les étudiants.

    Non seulement avons-nous fondé cette bourse, mais nous avons investi plus de 9 milliards de dollars pour soutenir les étudiants. La grande majorité de cet argent a été versée. Il a été très utile, comme dans le cas de mon neveu, qui étudie maintenant à l’Université Brock. Il se plaint du fait que l’université ne fonctionne pas à plein régime, mais je sais qu’il a pu suivre certains programmes dont il avait besoin. Je tenais à mentionner cela, parce que je trouve que c’est très important.

    On ne trouve aucune preuve tangible dans plus de 5 000 documents — je crois qu’il y en a environ 5 600. Il n’y a aucune preuve tangible. Le sous-amendement dont nous sommes saisis cherche à réunir autour de la table toutes les personnes qui ont participé à cela — au caviardage, à la collecte des documents et aux raisons qui justifient les caviardages. Ensuite, nous pourrons répondre à toutes les questions et les préoccupations qui restent encore en essayant de le faire de façon publique et transparente, afin de pouvoir passer aux consultations prébudgétaires. C’est une motion que j’avais présentée lors de notre toute première séance, après la prorogation et après avoir écouté le discours du Trône. Je crois que c’était le 8 octobre.

    J’ai trouvé dans un journal une annonce que je veux vous lire. Elle a été publiée dans un numéro du week-end du Toronto Star. Une fondation a décidé... Il s'agit d'un groupe qui avait en fait participé activement au travail d'UNIS pendant plus de 10 ans. Il a loué une pleine page publicitaire, et ce qu’on y lit s'insère parfaitement dans notre débat. Je cite:

    Je tenais à vous dire cela parce que, de nouveau, cela valide... La raison pour laquelle nous parlons en fait d’un sous-amendement à l'amendement d’une motion originale, c’est que cette motion originale laissait entendre que nos fonctionnaires indépendants avaient caviardé du contenu qui présentait des preuves irréfutables, qui camouflait un grand scandale ou une vaste opération de camouflage. Ce n’est pas du tout le cas.

    Je le répète, à la suite des témoignages que nous avons entendus pendant deux mois... J’ai vraiment trouvé étonnant que cette fondation ait décidé d’embaucher ses propres enquêteurs et juricomptables indépendants pour vérifier s’il y avait vraiment eu du fricotage. En voyant les résultats, ces gens ont décidé de les annoncer au public, parce qu'ils trouvaient qu'il était vraiment important de le faire. J’ai voulu commencer par cela, parce qu’il est crucial que le Comité le sache.

    Pour revenir au sous-amendement, encore une fois, la raison pour laquelle nous voulons son adoption est que du côté libéral, nous tenons à éliminer toute préoccupation voulant qu'il existe un document quelconque qui cacherait un grand secret ou une activité malhonnête, car nous voulons passer le plus vite possible aux consultations budgétaires. Maintenant, après toutes ces discussions, il semble que nous nous entendions sur le fait que nous risquons d'éliminer le secret du Cabinet et tout ce qui concerne la sécurité nationale. À l'heure actuelle, nous nous trouvons devant des passages caviardés dans le groupe original des documents envoyés au légiste. Comme ces passages ne sont aucunement liés à l'enjeu en question, nous n'étions pas tenus de les soumettre. Cependant, comme ils faisaient tout simplement partie des documents, ils ont fini par être soumis et ont été automatiquement caviardés. Ce qu’il est important de dire, c’est que si ces passages n’avaient pas été inclus dans ces documents, personne ne s’en serait plaint, parce qu'initialement, personne n'avait demandé que nous les soumettions.

    Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si tout cela est clair, mais il nous reste quelques heures pour éclaircir cette situation.

    Tout cela pour souligner ce qu'a dit mon collègue, M. Fragiskatos, en rappelant que M. Shugart, notre greffier du Conseil privé, a présenté une lettre très claire à la greffière du Comité pour indiquer ce qui suit:

    Je sais que nous discutons des documents demandés par le Comité depuis un certain temps déjà, et je pense que je ne me trompe pas en constatant un certain désaccord entre les partis sur le fait que des fonctionnaires ont caviardé, dans les documents confidentiels du Cabinet, du contenu qui n'a aucun rapport avec les enjeux en question. De plus, personne ne semble savoir avec certitude qui a caviardé les documents que l'on fait circuler.

    Jetez un coup d'œil au sous-amendement que nous avons proposé. Vous constaterez que nous avons proposé de présenter au Comité les deux séries de documents. La première regroupe les documents caviardés par des fonctionnaires indépendants. C'est donc la première série. La deuxième est celle des documents qui reviennent des services du légiste et qui ont été de nouveau caviardés. Ainsi, nous pouvons voir les différences.

    Quoi qu’il en soit, il semble y avoir une certaine confusion. On ne sait plus trop qui a caviardé quel ensemble de documents. Nous avons l’ensemble très complet de documents communiqués par le leader du gouvernement à la Chambre. Ils ont été légèrement caviardés de façon à protéger des renseignements personnels et les renseignements confidentiels du Cabinet non liés à l'affaire. Ensuite, il y a les caviardages du légiste, qui sont plus importants.

    Pour ce qui est de la première série de documents, les caviardages et les instructions provenaient du légiste. M. Fragiskatos a un peu expliqué que c’est le greffier qui a donné des instructions très claires à tous les ministères au sujet des renseignements à communiquer. Je tiens à ajouter que les renseignements confidentiels du Cabinet sont très clairement définis. Six points succincts définissent les renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, et ils se trouvent dans un paragraphe de la Loi sur la protection des renseignements personnels:

    Il importe de signaler ces dispositions à tous ceux qui nous écoutent. En toute honnêteté, j’ai dû moi aussi me renseigner là-dessus. Je l’ai fait au cours de toutes ces discussions. Il est évident que, lorsqu’on demande des documents officiels, il y a des lignes directrices très claires sur la façon de définir les renseignements confidentiels du Cabinet, les éléments de sécurité nationale et les éléments qui ne sont pas pertinents. Je tenais à rappeler tout cela.

    Se conformant aux instructions très justes du greffier du Conseil privé, plusieurs ministères ont entrepris de communiquer un volume d'information sans précédent, y compris des renseignements confidentiels du Cabinet relatifs à la BCBE. Cinq milles pages ont été communiquées, dont des documents qui n’auraient jamais été transmis... Il est écrit dans mes notes qu’ils n’auraient jamais été transmis sous le gouvernement Harper.

    Voilà qui montre bien que le gouvernement actuel fait de son mieux pour être le plus transparent et le plus ouvert possible, ce dont témoigne la publication d’un nombre sans précédent de documents. Je souligne également, et ce n'est pas sans importance, que le premier ministre n’a pas prorogé le Parlement avant que tous ces documents ne soient officiellement rendus publics.

    C’est un fait très important à rappeler, parce que pour moi, il s'agit là d'une autre mesure du premier ministre qui montre clairement que nous n'entendions aucunement éviter de communiquer l'intégralité des documents, conformément à ce qui a été convenu à la séance du Comité des finances, le 7 juillet.

    La publication de ces documents est importante. Les députés de l’opposition peuvent maintenant s’offusquer du fait que certains passages ont été caviardés par des fonctionnaires, mais rien n'est plus normal. J’ai expliqué que des définitions très claires encadrent le caviardage. J’ajouterais que ceux qui font le travail reçoivent probablement beaucoup de formation à pour veiller à ce que ne soit caviardé que ce qui doit l'être et à ce que tout le reste soit rendu public.

     Je m’adresse à mes collègues du Parti conservateur. Comme ils le savent, et M. Poilievre au premier chef, les réunions du Cabinet, le plus souvent, ne portent pas sur un seul sujet, surtout en cette période de pandémie. Un nombre incalculable de sujets importants y sont abordés, et des décisions pertinentes sont prises afin d’assurer un bon gouvernement, un gouvernement responsable. Un caviardage raisonnable a été pratiqué pour exclure les sujets non pertinents, y compris ces documents du Cabinet, afin de permettre leur communication. Ce n’est pas inhabituel, et je tiens à le répéter.

    Je vais passer à autre chose.

    Nous avons en main une lettre de M. Shugart, qui exprime le souhait de comparaître devant le Comité avec les sous-ministres en cause pour discuter des documents qui ont été rendus publics par le gouvernement du Canada. En raison de la position de M. Shugart et de son engagement initial à divulguer toute la documentation relative à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ce fonctionnaire est en fait particulièrement bien placé pour répondre à nos questions.

    D'où la question: pourquoi l’opposition ne veut-elle pas entendre le greffier et les sous-ministres en cause? Je demande aussi, en ce qui concerne le sous-amendement, pourquoi nous ne voudrions pas faire comparaître le greffier du Conseil privé et le légiste en même temps. C’est ce que le sous-amendement fait également ressortir.

    Je veux aussi revenir sur une chose que M. Poilievre a dite à la dernière séance. J'ignore si d’autres conservateurs ont dit la même chose, mais je me souviens bien que M. Poilievre a plus d'une fois fait cette affirmation. Il semble laisser entendre que le greffier du Conseil privé n’est pas indépendant. C'est troublant. Je me suis empressée de souligner que, quand un parti forme le gouvernement — et les conservateurs ont été au pouvoir pendant un certain temps —, les Canadiens et tous les autres partis présument que la fonction publique sera indépendante et agira en conséquence, peu importe le parti au pouvoir. Je crois fermement que c’est le cas actuellement.

    Si M. Poilievre ou d’autres députés croient pour quelque raison que la fonction publique n’est plus indépendante, c’est là un problème beaucoup plus grave qui requiert notre attention. Ce n’est pas et ce ne devrait pas être ce qui nous intéresse en ce moment, mais je relève une attitude très troublante dans ce type de question ou d’accusation indirecte, qui n'est pas si indirecte que cela. Je crois sincèrement que le greffier du Conseil privé, qui a été — ce n'est pas la première fois qu'on le dit — sous-ministre de M. Poilievre lorsqu’il était ministre dans des gouvernements antérieurs... À ce moment-là, M. Shugart a agi de façon indépendante, et je crois fermement que le greffier du Conseil privé, titre actuel de M. Shugart, agit également de façon indépendante.

    J’allais dire que c’est une pente glissante, mais je ne pense même pas que ce soit le cas. Je ne pense même pas que nous devrions nous engager sur quelque pente que ce soit en disant que les fonctionnaires ne sont pas indépendants et qu’ils n’agissent pas dans l’intérêt supérieur de tous les Canadiens.

    Et maintenant? Je voudrais parler du pourquoi. Pour être honnête, je préférerais que nous en soyons maintenant aux consultations prébudgétaires. Je ne comprends pas très bien pourquoi l'opposition ne nous permet pas d’entendre le greffier du Conseil privé et le légiste. À dire vrai, je n’ai jamais entendu parler de parlementaires qui auraient refusé d’entendre ces fonctionnaires indépendants, et le fait même de leur refuser la possibilité de témoigner devant le Comité a pour effet de politiser la fonction publique.

    Au Canada, la fonction publique est expressément non partisane pour une bonne raison. Il est absolument inacceptable que l’opposition adopte ce genre de position. Mettons un instant de côté l'esprit de parti et la politique. Reconnaissons le fait que, à la demande du greffier du Conseil privé, la fonction publique a réuni des documents relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Conformément à la motion du Comité, les documents confidentiels du Cabinet ont été exclus. C’est une pratique normale, et j’en ai déjà beaucoup parlé. Tout le monde est au courant. Le greffier n’a ajouté qu’une mise en garde à la divulgation de ces documents: il fallait que les renseignements personnels soient retirés des documents. Malgré tout, les noms du personnel politique et des fonctionnaires ont été laissés. Seuls les numéros de téléphone et les noms des membres des familles sans lien avec l'affaire ont été supprimés, comme le greffier l’a précisé dans sa lettre.

     Le légiste, lorsqu’il a reçu les documents, le 8 août, s’est acquitté de son devoir d’examiner les documents pour y repérer les renseignements personnels, comme le prévoit la motion du Comité, et il les a caviardés comme il convenait. Ce sont les documents caviardés que les membres de l’opposition brandissent dans des « moments sublimes », comme on dit ici, mais c’est aussi l’opposition qui agite les mêmes documents en français et en anglais.

    Je tiens à ce qu'on sache que j'ai le plus grand respect pour le légiste parlementaire et pour son travail. Son rôle est essentiel au fonctionnement du Parlement et à la protection de ses droits et privilèges. Comme la plupart des avocats, il défendra toujours vigoureusement les droits de ses clients. Ses avis juridiques seront toujours fondés sur le point de vue le plus prudent, selon lequel le Parlement est l’autorité suprême parmi les trois pouvoirs. C’est tout à fait logique. C’est son travail. Je suis heureuse qu’il soit de mon côté. Il a fait de l’excellent travail dans ce dossier dans les circonstances les plus difficiles qui soient, compte tenu notamment de la pandémie. Cependant, le greffier du Conseil privé et les fonctionnaires en général ont aussi des responsabilités inhérentes à leurs postes. Ils sont responsables envers l'État, ils doivent protéger les secrets de l'État et faire respecter et appliquer les lois adoptées par les législateurs.

    Cela nous amène à la tension normale qui existe, et pas seulement maintenant. Elle a toujours existé. Il y aura toujours des tensions entre le légiste et le greffier du Conseil privé au sujet de la communication de documents comme ceux-là. Le légiste optera toujours pour l'interprétation la plus large du droit des parlementaires d’avoir accès aux documents. Le greffier du Conseil privé et, par extension, les fonctionnaires, adopteront toujours la position contraire, à savoir que les documents confidentiels du Cabinet doivent être protégés et défendus à tout prix.

    Le plus souvent, les négociations permettent de dissiper cette tension et de trouver un juste milieu. C’est l’idéal. Voilà pourquoi nous avons proposé ce sous-amendement. Faisons comparaître ces deux personnes. Comme je l’ai dit à maintes reprises, nous avons déjà prouvé, grâce aux témoignages entendus pendant deux mois l'été dernier, qu’il n’y a pas de scandale et qu’il n’y a pas de camouflage, comme M. Poilievre, je crois, aime bien le déclarer de façon théâtrale. Il n’y a pas de preuve tangible, vu ces plus de 5 000 pages de documents.

    Vous n'avez pas à nous croire sur parole. Il y a aussi une fondation indépendante qui a été très liée à UNIS et qui a été très troublée par toutes ces allégations à son sujet. Elle a, de son côté, retenu les services de M. Al Rosen, ancien sous-solliciteur général de l’Ontario et juricomptable, qui a comparu devant la Cour suprême du Canada, pour confirmer qu'il n'y a eu aucune irrégularité.

    Sur ce, je voudrais laisser cette seule réflexion à tout le monde avant de céder la place à quiconque voudra intervenir: je m'inquiète vivement de nos consultations prébudgétaires. Je me demande si nous pourrons vraiment accorder le temps nécessaire aux presque 800 organisations, particuliers et sociétés qui nous ont présenté des mémoires. Je suis censée accorder une interview au sujet de ce qui se passera s’il n’y a pas de consultations prébudgétaires.

    Je crois vraiment en la valeur du travail du gouvernement, du travail du Comité. Nous avons un travail important à faire: écouter ceux qui traversent une pandémie sans précédent, entendre leurs meilleures idées sur la façon dont nous pouvons appuyer non seulement leurs organisations, leurs entreprises, mais aussi l'ensemble des Canadiens. Comment pouvons-nous remettre notre économie sur les rails? Comment pouvons-nous construire une assise économique solide à partir de laquelle nous pourrons nous rétablir après la pandémie? Comment pouvons-nous aussi nous préparer à être encore plus concurrentiels et à régler certains des problèmes financiers structurels que nous avons éprouvés par le passé? Comment pouvons-nous mettre nos capitaux à contribution pour devenir aussi concurrentiels que possible? Comment pouvons-nous nous attaquer à certains des plus gros problèmes que nous avons sur le plan des excédents commerciaux?

    Il est vraiment important que nous essayions de passer à autre chose. J’ai entendu M. Julian dire à quelques reprises — je sais qu’il est sur le point de prendre la parole, alors il va probablement me répondre — qu’il a mis toutes ces idées sur la table.

    Honnêtement, monsieur Julian, je n’ai pas entendu toutes vos idées. Je n’ai entendu qu’un « non », ou une réticence à accepter le sous-amendement afin que nous puissions peut-être réunir tous les acteurs pour essayer de passer à autre chose et consacrer un certain nombre de séances et de délibérations aux consultations budgétaires, de façon à présenter d'excellentes idées à la vice-première ministre et ministre des Finances et au gouvernement afin qu’elles puissent être intégrées au budget de 2021 que nous attendons avec impatience et dont nous avons tant besoin.

     Sur ce, merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous de m'avoir écoutée.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Dzerowicz.

    J’accorde maintenant la parole à M. Julian. Mme Koutrakis interviendra ensuite.

    J’ai encore M. Fragiskatos sur la liste. Je ne sais pas si vous serez là après ces intervenants ou si vous n’avez tout simplement pas oublié d'annuler la fonction « Lever la main ».

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, la greffière aurait-elle l'obligeance de lire le sous-amendement?

    Que l'amendement soit modifié par adjonction après les mots « session en cours » de ce qui suit:

    Monsieur le président, je voudrais proposer l’amendement suivant au sous-amendement. Je propose de supprimer tout le texte à partir de « que, jusqu'à » — soit le passage qui suspend et torpille la question de privilège — et que nous ajoutions: « et, à la suite d’un vote sur la question de privilège, que le Comité passe immédiatement à la discussion sur les audiences prébudgétaires. »

    Monsieur Julian, pourriez-vous reprendre un peu plus lentement?

    C’est le dernier segment. Peut-être la greffière pourrait-elle lire de nouveau dernière phrase. Cela commence par « que, jusqu’à ».

    Cela commence ainsi : « que, jusqu'à ce que ces témoignages soient terminés ».

    Il s’agit de :

    Mon amendement au sous-amendement consiste donc à supprimer tout ce qui va de « que, jusqu’à » à la fin du sous-amendement et à remplacer ce passage par « et, à la suite d’un vote sur la question de privilège, que le Comité passe immédiatement à la discussion sur les audiences prébudgétaires. »

    Madame la greffière, je dois vous poser cette question parce que nous en sommes à un amendement qui modifie le sous-amendement de l’amendement de la motion. Avons-nous besoin du consentement unanime? Je crois que oui.

    Je vais attendre la réponse de la greffière. Elle connaît les règles mieux que moi.

     J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous attendons que la greffière me donne des précisions à ce sujet. Je ne crois pas que cet amendement soit permis, mais allez-y avec votre rappel au Règlement.

    Serait-il possible de nous communiquer le texte. M. Julian l’a lu, mais c’est toujours plus facile si le texte est mis à la disposition des membres, afin qu'ils puissent l’examiner plus à fond.

    Oui. Pourriez-vous relire votre amendement au sous-amendement, monsieur Julian, pendant que la greffière tire la question au clair?

    De mot « que, jusqu’à » à la fin...

    Je suis un peu perdu. Vous supprimez à partir d'avant ou d'après « que, jusqu’à »?

    La locution « que, jusqu’à » est supprimée, ainsi que tout le reste du texte, qui est remplacé par « et que le Comité passe immédiatement après le vote sur la motion de privilège à l'étude des audiences prébudgétaires ».

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais demander des éclaircissements à la greffière avant de faire quoi que ce soit.

    En quoi consiste votre rappel au Règlement?

    J’allais simplement demander si le texte est aussi disponible en français.

    D’accord.

     La motion vise à biffer tout ce qui vient à partir de « jusqu'à » et à ajouter un point qui demande au Comité de prendre immédiatement en considération les consultations prébudgétaires à la suite du vote qui sera prononcé sur la motion de privilège.

    M. Ste-Marie dira que ce n'est pas une traduction parfaite, mais c'est le mieux que je peux faire.

    Madame la greffière, je pense devoir déclarer l’amendement irrecevable, mais je voudrais que vous me donniez des précisions.

    Merci.

    J’attire votre attention sur les pages 542 et 543 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. À la dernière ligne, on peut lire: « Comme les sous-amendements ne peuvent être modifiés, un député souhaitant en modifier un en cours de débat doit attendre qu’il soit rejeté pour ensuite en présenter un nouveau. »

    Votre amendement est irrecevable, monsieur Julian. Il faudra régler cette question. Il propose de modifier le sous-amendement. Il vous faudra sans doute vous y prendre autrement.

    Monsieur Julian, vous avez toujours la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les députés libéraux nous disent depuis le début que le problème, c'est la comparution du greffier du Conseil privé devant le Comité. Ce n’est évidemment pas là que réside le problème.

    Leur sous-amendement torpille la motion de privilège. Le cœur du problème, c’est que, depuis un mois, les députés libéraux font de l’obstruction, interrompent les travaux du Comité des finances et refusent de passer aux audiences prébudgétaires. S'ils le font, ce n'est pas à cause de divergences de vues au sujet des témoins. Je ne crois pas qu’il y ait un seul membre du Comité qui s’oppose à ce que le greffier du Conseil privé ou le légiste nous donnent leur point de vue. Ils cherchent à torpiller la motion de privilège. C’est le cœur du problème.

    Le Président, qui est élu par tous les députés, a le pouvoir de se prononcer sur cette motion de privilège. Tout ce que le Comité fait, c’est signaler une grave préoccupation. Ce qui nous inquiète le plus, c’est la censure assez poussée de 1 500 pages de documents qui ont été présentées au Comité des finances en réponse à la motion que j’ai déposée le 7 juillet et sur laquelle l'ensemble du Comité s'est prononcé.

    Des documents ont fait l'objet d'une censure et d'un caviardage importants. Le légiste a immédiatement attiré notre attention là-dessus. Nous sommes saisis d’une motion de privilège qui est très valable, mais les députés ministériels refusent que le Comité se prononce sur cette question et tienne un vote. Pourquoi? Qu’y a-t-il dans les documents qu’ils ne veulent pas que nous voyions?

    La question n’est pas, comme les députés ministériels ont essayé de le faire croire, de savoir si le greffier du Conseil privé comparaîtra ou non. Le problème, c'est qu'on torpille une motion de privilège. Comme vous le savez, monsieur le président, lorsqu’une motion de privilège est soumise au Président, elle doit être présentée au plus tôt.

    Compte tenu de l’obstruction systématique à laquelle les libéraux se livrent depuis un mois, nous pouvons justifier le fait que la question n'ait pas été soumise au Président dans les meilleurs délais. Que le Comité décide...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... de ne pas aller de l’avant, ce qui signifie que la motion de privilège est torpillée...

    Monsieur Julian, je suis saisi d'un rappel Règlement. Je vais devoir l'entendre, après quoi je vous laisserai poursuivre.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    J’écoute M. Julian et il laisse entendre qu’il y a eu du caviardage abusif. C’est toute une accusation. J'ai donc du mal à suivre l’argumentation sans exprimer un vif désaccord...

    Monsieur Fragiskatos, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un rappel au Règlement. Si vous voulez participer au débat, vous pouvez parfaitement le faire, car M. Julian a fait valoir ce point de vue. Je vais revenir à M. Julian, étant donné que ce rappel au Règlement relève plutôt du débat.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    En réalité, j’estime qu’il a eu une censure abusive. Beaucoup de membres du Comité sont du même avis. Ce n’est pas à moi ni à aucun autre membre du Comité d’exprimer une opinion. Tout ce que nous pouvons faire, c’est informer le Président du fait que nous avons discuté de la question, et il lui appartiendra de juger. C’est là le problème. Nous croyons que nous devrions renvoyer cette question au Président.

    Cela fait maintenant un mois que les députés ministériels font de l’obstruction, faisant disparaître toute possibilité de tenir les audiences prébudgétaires approfondies que les membres du Comité auraient souhaitées. Ils font essentiellement obstruction aux travaux du Comité.

    Si les députés du parti ministériel estiment qu’il y a une solution, c’est exactement l’amendement au sous-amendement que je viens de proposer. Si les députés ministériels veulent vraiment entendre le greffier et le légiste, ils devraient modifier leur propre sous-amendement, permettre que la motion de privilège soit mise aux voix et la renvoyer au Président. C'est lui, et aucun d'entre nous, qui peut décider s'il y a des raisons de dénoncer une atteinte au privilège. Cela incombe au Président de la Chambre, élu par nous tous.

    Si les députés ministériels disaient ne pas faire confiance au Président, je serais très étonné. En fait, je serais étonné qu’ils critiquent autant le plus haut placé du Parlement, le Président, que les députés ont collectivement choisi. Je fais confiance au Président. J’ai confiance en sa décision, qu'il prendra de façon indépendante, sur ce que le Comité lui soumet.

    Si les députés ministériels veulent vraiment passer aux audiences prébudgétaires, s’ils font vraiment confiance au Président et s’ils disent aussi qu’ils souhaitent entendre le greffier du Conseil privé et le légiste, cela me convient, bien sûr. Ils doivent donc modifier leur sous-amendement, retirer le passage qui torpille la motion de privilège, qui empêche de la soumettre au plus tôt, qui ne permet plus au Comité de faire rapport au Président et de lui demander son opinion. Ils devraient le modifier comme je l’ai proposé. Ils ont le pouvoir de le faire, et j’espère qu’ils le feront, au lieu de poursuivre leur obstruction, qui bloque les travaux du Comité des finances depuis maintenant plus d’un mois.

    Les députés ministériels peuvent s'y prendre de bien des manières pour travailler avec les députés de l’opposition. Jusqu’à maintenant, ils ont refusé parce qu’ils voulaient torpiller la motion de privilège. Leur intention est de retirer au Président le droit de se prononcer sur cette question. Je suis tout à fait en désaccord avec leur approche et je trouve leurs discours de ce soir fallacieux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Julian.

    Je crois que Mme Koutrakis est la première sur ma liste, suivie de Mme Khalid.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue, M. Julian, de ses observations. Nous faisons confiance au Président de la Chambre, tout comme lui et tous nos collègues de la Chambre. Nous faisons également confiance au légiste pour prendre une décision fondée sur les faits. Les deux thèses se défendent et il faut en tenir compte avant de prendre une décision finale sur la façon de procéder.

     Il n’y a pas si longtemps, je suivais à la télévision les travaux du Comité. Les députés savaient mettre de côté l'esprit de parti, travailler ensemble et parvenir à un consensus sur la façon d'aborder les questions de l’heure. C’est vraiment dommage de voir que la politique polarisante qui s’est emparée d’autres pays du monde continue de s’insinuer chez nous, au Parlement du Canada.

    Malheureusement, cette politique est surtout présente dans les tactiques ou la stratégie de mes collègues des partis de l’opposition. Avant que M. Julian ne se porte à la défense de M. Poilievre et qu’il ne conteste la pertinence de mes propos, j’espère profiter d'une certaine latitude, car je vais en venir au point que je veux faire valoir au sujet du sous-amendement, non pas du sous-amendement dont M. Julian a parlé, mais du premier. Il me faudra cependant un petit moment pour en arriver là.

    L’attitude de mes collègues, surtout conservateurs, montre de façon flagrante qu’ils ont pleinement adhéré aux tactiques de désinformation de l’extrême droite. Cela n’a jamais été aussi évident que dans l'objectif initial qui nous a plongés dans le débat d’aujourd’hui. Il s'agit donc de la motion de privilège de M. Poilievre, et au cours du débat sur cette motion, nous avons été saisis d'un amendement et d'un sous-amendement, et peut-être y en aura-t-il un autre encore, relativement à cette motion. La motion initiale est l’élément clé. C’est la raison du sous-amendement aujourd’hui à l'étude.

    Le greffier du Conseil privé est un témoin expert en ce qui concerne la divulgation des renseignements confidentiels du Cabinet. C’est M. Shugart qui a accepté de rendre publics tous les documents relatifs à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, avant même que le Comité n'en fasse la demande. Il est vraiment important que le greffier comparaisse, puisqu'il y a un rapport avec la motion initiale de M. Poilievre. La vérité, c’est que la question de privilège soulevée par l’honorable député n’est rien d’autre qu’une combine mesquine et sectaire. C’est une fausseté absolue déguisée en artifice de procédure et conçue pour servir le discours des conservateurs. C’est une tactique de l’extrême droite, qu’on a vue un peu partout dans le monde dernièrement, cette tendance à mettre de côté la vérité et à continuer de faire valoir un argument qui n’a aucun fondement dans la réalité.

    Comme bon nombre de mes collègues l’ont dit devant le Comité, le gouvernement du Canada a publié plus de 5 000 pages de documents contenant tous les renseignements relatifs à la conception et à la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. L’opposition a dû être tout simplement abasourdie par tous les détails que des fonctionnaires impartiaux ont décidé de ne pas caviarder. M. Poilievre a dû être complètement renversé en constatant que des documents portant les mentions « Secret » et « Document confidentiel du Conseil privé de la Reine pour le Canada » figuraient dans le lot et n’étaient pas caviardés. Nous pourrons savoir exactement pourquoi ces documents ont été inclus si le greffier vient témoigner à ce sujet. Pourtant, pour une étrange raison, mes collègues de l’opposition font obstacle.

    C’est un tout nouveau monde, celui où les députés de l’opposition empêchent la comparution du dirigeant non partisan de la fonction publique. C’est vraiment dommage.

    Pour revenir à mon propos, je suis certaine que mes collègues ont été renversés par tous les détails qui figurent toujours dans les documents. À ce moment-là, les conservateurs et peut-être d’autres collègues de l’opposition se sont retrouvés avec un problème sur les bras. Ils ont dû se dire que, puisque tous les documents avaient été rendus publics — compte tenu de ce fait et du témoignage —, ils étaient complètement démunis.

     Je ne peux pas imaginer la profondeur de leur désarroi lorsqu’ils se sont rendu compte de cela, mais quelle est la vérité? Pour mes collègues d’en face, la vérité est subjective. S'inspirant des groupes d’extrême droite qui ont surgi dans le monde, ils ont peut-être décidé de brouiller les pistes et de créer leur propre récit. À bien y penser, cela explique pourquoi certains collègues refusent que le greffier du Conseil privé vienne témoigner aujourd’hui: son témoignage saperait fort probablement la version des faits qu’ils essaient de colporter depuis des semaines.

    Comme je l’ai dit plus tôt, il fut un temps où la civilité l’emportait et où les parlementaires collaboraient pour régler les problèmes de l’heure. Il fut un temps où la vérité aurait été acceptée sur présentation des faits. Malheureusement, nous ne vivons plus à cette époque. De nos jours, si les faits réfutent une thèse, on renchérit. Lorsqu’on vous présente des témoins experts...

    J’invoque le Règlement.

    ... vous attaquez leur crédibilité ou vous les empêchez de parler.

    Madame Koutrakis, M. Lawrence invoque le Règlement.

    Monsieur Lawrence, allez-y.

    Je suis un homme patient. J’ai un enfant de cinq ans et un autre de six ans, et ils m’ont appris la patience, mais lorsqu'on nous raconte que M. Julian fait peut-être partie de l’extrême droite, on exagère. Je n’ai aucune idée du rapport avec le sous-amendement.

    Je ne...

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ce n’était pas un rappel au Règlement, mais une participation au débat.

    Monsieur Fragiskatos, voulez-vous prendre part au débat ou invoquer le Règlement?

    Je crois que c’est un rappel au Règlement, monsieur le président. Il s’agit simplement de faire preuve de respect et de collégialité envers les collègues et de leur permettre de finir d'exposer leur point de vue et de ne pas déformer leurs propos à des fins politiques.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos. Cela s'inscrit dans le débat.

    Revenons à Mme Koutrakis.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de son rappel au Règlement. Nous allons sans doute convenir que nous ne sommes pas d'accord.

    J'en reviens à mes observations. Depuis que je suis députée, c'est-à-dire depuis un peu plus d’un an, je n'ai jamais vu un parti de l’opposition refuser qu’un fonctionnaire qui a des renseignements pertinents à fournir témoigne devant un comité, à plus forte raison lorsque ce fonctionnaire est à la tête de la fonction publique. Je l’ai déjà dit par le passé, et je fais écho à ce qu'a expliqué ma collègue, Mme Dzerowicz: si nous commençons à douter du greffier du Conseil privé, alors nous avons certainement sur les bras un problème bien plus grave à régler, au lieu de débattre d'un sous-amendement proposé à un sous-amendement et peut-être d’un autre sous-amendement.

    Dès le départ, ce que le Comité a demandé comme documents était clair, et le témoignage que le greffier du Conseil privé nous a livré a dit clairement ce que nous recevrions de lui. Je le répète, plus de 5 000 pages de renseignements pertinents ont été communiquées, avec peu de caviardage. Le greffier s'est engagé à faire en sorte que le Comité obtienne l’information nécessaire pour bien comprendre ce qui s’est passé depuis la conception jusqu'à la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

     Il a respecté son engagement. Mes collègues d’en face savent pertinemment que les passages caviardés concernent des questions qui n'ont rien à voir avec ce qui nous intéresse, mais en raison de la nature des documents, ils ont été caviardés pour permettre de communiquer l’information sur la BCBE. Le légiste lui-même a caviardé d’autres passages et pas seulement lorsqu’il a reçu les documents, car il est aussi intervenu sur certains caviardages. C’est ce que je crois comprendre.

     Dans la motion du Comité, il était admis que les renseignements confidentiels du Cabinet sans intérêt pour nous seraient caviardés. Le Comité a également compris que le légiste parlementaire retirerait certains renseignements personnels des documents. Le greffier du Conseil privé pourrait s'expliquer si nous l’invitions à comparaître. Je suis heureuse d’entendre M. Julian dire qu’il n’aurait pas d’objection à ce que M. Shugart comparaisse, car j'estime vraiment que cette comparution doit avoir lieu au plus tôt. Il a pris la décision extraordinaire de laisser les noms des fonctionnaires et il en a informé le commissaire à la protection de la vie privée. Le greffier du Conseil privé n'y peut rien si la motion du Comité a par la suite amené le légiste à caviarder les noms mêmes que le greffier a tenté de divulguer. S’il pouvait comparaître, il pourrait expliquer sa décision.

    Le Comité a reçu ces documents dans les délais impartis. Ils ont été transmis au légiste, comme le disait expressément la motion initiale, et le légiste a fait ses propres caviardages à peu près au moment de la prorogation. Il a remis ces documents aux membres du Comité. Ce qui est intéressant ici, c’est qu’il est clair que le caviardage pratiqué par le légiste est beaucoup plus radical que celui des documents originaux remis par la fonction publique.

    Par souci de transparence, le leader du gouvernement à la Chambre a de toute façon rendu publique la version la moins caviardé des documents. Essentiellement, le gouvernement du Canada a respecté la promesse du greffier du Conseil privé et la demande que le Comité a formulée dans sa motion. Si le greffier était autorisé à témoigner, il confirmerait ce fait très simple.

    Cela nous ramène encore une fois à la raison pour laquelle nous débattons encore du sous-amendement. Tout simplement, nous en sommes là parce que l’opposition majoritaire ne peut pas reconnaître qu’on lui a donné tout ce qu’elle voulait. Cela ne cadre pas avec le discours qu’elle essaie de faire passer dans l'opinion, tout comme le témoignage du greffier ne correspondrait pas à la version qu’elle présente à l'opinion. Nous sommes en train de débattre d’un sous-amendement à un amendement à une motion qui, en fin de compte, n’est qu’une astuce procédurale pour mousser cette manœuvre politique mesquine qui, de jour en jour, tient de moins en moins la route.

    Cette question retient notre attention depuis des semaines. Le Comité a le mandat de mener des consultations prébudgétaires, et je suis tout à fait d’accord avec M. Julian pour dire que nous devons nous en acquitter.

    Nous avons une solution à notre portée. Au moyen d'un seul vote, nous pourrions mettre de côté la motion de M. Poilievre, non pas la rejeter, seulement la mettre de côté. Nous pouvons inviter le chef de la fonction publique, le greffier du Conseil privé, M. Shugart, à comparaître devant le Comité. Lui et les sous-ministres concernés pourraient alors nous livrer ses réflexions et leur raisonnement concernant les documents qui ont été fournis.

    Ils pourraient nous expliquer qu'aucune des discussions et des décisions relatives à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant n'a été censurée. Ils pourraient nous expliquer que des renseignements n'ayant aucun rapport avec le sujet de notre étude ont été censurés. Ils pourraient enfin dissiper toutes les préoccupations de l'opposition.

    Je sais que cela ne répondrait pas aux intérêts politiques particuliers que l'opposition majoritaire souhaite promouvoir. Je sais que cela ferait voler en éclats le scénario fantaisiste que M. Poilievre essaie de fabriquer, mais c'est tant pis. M. Poilievre et d'autres députés de l'opposition veulent connaître la vérité, alors allons-y. Faisons la lumière là-dessus. Il est temps que le chef non partisan de la fonction publique soit convoqué ici et nous donne l'heure juste.

    Je vais donc me répéter. J'exhorte mes collègues à mettre de côté leurs divergences politiques pour revenir à l'époque révolue de la collégialité et du décorum parlementaires et à se rappeler que nous sommes dans cette enceinte pour servir nos électeurs et défendre leurs intérêts avant tout. Témoignons notre respect à l'endroit de nos fonctionnaires professionnels et non partisans en évitant de les mêler à des manœuvres politiques.

    Monsieur le président, je demande à mes collègues de travailler avec nous et d'approuver le sous-amendement visant à inviter le greffier du Conseil privé et d'autres sous-ministres à comparaître devant le Comité dans les plus brefs délais.

    Je vous remercie, madame Koutrakis. J'espère que cette discussion se poursuivra en parallèle.

    J'ai sur ma liste Mme Khalid, M. McLeod, M. Fragiskatos et Mme Dzerowicz.

    Madame Khalid, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les collègues d'avoir bien voulu m'accueillir au sein du Comité aujourd'hui.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je vais céder quelques minutes de mon temps à Mme Dzerowicz.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois comprendre que tous les députés sont membres associés de tous les comités du Parlement, il n'y a donc pas de quoi nous remercier. Mme Khalid est ici de plein droit et elle est très polie et généreuse de parler de notre bon vouloir. Il nous fait plaisir de l'accueillir ici. Je tiens à le signaler.

    Tout à fait, c'est un grand plaisir pour nous de l'accueillir ici, avec M. Lawrence. Nous avons déjà accueilli d'autres collègues à l'occasion. Vous avez été assermentée, madame Khalid, en remplacement de M. Fraser et la greffière a été informée que vous occupiez son fauteuil.

    Je vous en remercie sincèrement.

    Allez-y, madame Khalid.

    Pour revenir à ma question, monsieur le président, puis-je céder quelques minutes de mon temps à Mme Dzerowicz maintenant? J'aimerais donner suite à ses commentaires.

    Oui, vous pouvez céder une partie de votre temps de parole à Mme Dzerowicz.

    Madame Dzerowicz, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également ma collègue, Mme Khalid.

    Soyez la bienvenue parmi nous.

    Je félicite M. Fragiskatos pour la noblesse de ses propos. Il a tout à fait raison.

    Quand les gens font des commentaires, j'ai tendance à les oublier. En vieillissant, de peur d'oublier ce que je veux dire, je préfère donc répondre du tac au tac. Je vais donc répondre directement aux commentaires de M. Julian.

    Premièrement, il a dit que nous empêchons le comité des finances d'entreprendre son étude sur les consultations prébudgétaires. Je n'en ai pas parlé au cours de cette réunion et il est très important que je me répète.

    Le 8 octobre, quand le comité des finances s'est réuni pour la première fois après l'élection de notre président et de nos vice-présidents, j'ai présenté une motion portant sur les consultations prébudgétaires. J'ai été la première ici à le faire. Nous aurions pu commencer si M. Julian ou tout autre député de l'opposition avait décidé d'appuyer cette motion. Ce n'a pas été le cas.

    M. Poilievre a interrompu le processus de mise aux voix de la motion en présentant une motion sur la question de privilège, après quoi nous sommes passés à un sous-amendement à l'amendement de la motion initiale. Je tiens absolument à le signaler. Nous voulions passer directement aux consultations prébudgétaires. Je n'accepte pas que quelqu'un prétende que l'équipe libérale a essayé de nous empêcher de passer directement aux consultations prébudgétaires.

    Je veux maintenant revenir sur motion de M. Poilievre. Dans la question de privilège qu'il a déposée et sur laquelle il veut que nous nous prononcions, il dit ceci: « Votre comité a conclu que la réponse du gouvernement ne respectait pas l'ordre » — il s'agit de l'ordre du 7 juillet — visant la production de tous les documents relatifs à UNIS et leur transmission au légiste aux fins de censure.

    Dans toutes les réunions que nous avons eues depuis le 8 octobre, nous n'avons cessé de démontrer que nous nous sommes conformés à cette motion du 7 juillet. Nous avons expliqué pourquoi nous y avons donné suite. Nous avons expliqué quels étaient les documents confidentiels du Cabinet. Nous avons parlé des lettres de transmission. Nous les avons examinées dans les moindres détails. Nous avons même donné des exemples à n'en plus finir de passages censurés. Nous avons ensuite déposé le sous-amendement pour signifier que nous étions prêts, même s'ils ne nous croient pas, à convoquer les principaux intéressés. Convoquons le greffier du Conseil privé. Convoquons le légiste. Convoquons les sous-ministres concernés. Réglons cette affaire une fois pour toutes, publiquement et de manière transparente, parce que nous pensons qu'il n'y a rien de répréhensible. Nous n'avons rien à cacher.

    Nous avons déposé cette motion assez tôt, mais ni M. Julian, ni aucun autre député de l'opposition n'y a donné suite. Je ne laisserai jamais personne prétendre que nous avons essayé de retarder les consultations prébudgétaires. Au contraire, nous avons toujours fait tout en notre pouvoir pour régler cette question le plus rapidement possible et passer aux consultations prébudgétaires.

    Je tiens à répéter ce que j'ai déjà dit. M. Julian n'a proposé aucune idée nouvelle pour nous sortir de cette impasse.

    Voilà. Je tiens à remercier chaleureusement Mme Khalid de m'avoir cédé quelques minutes de son temps pour répliquer aux propos de M. Julian.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous revenons maintenant à Mme Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme l'a fait remarquer M. Fragiskatos, je suis membre associée de ce comité, mais j'assiste aux délibérations en tant qu'observatrice. Je ne sais pas ce qui se passe dans vos réunions et je ne saisis pas toutes les subtilités de cette série de motions, amendements et sous-amendements aux motions, ni des sous-amendements aux sous-amendements, comme celui que M. Julian a essayé de proposer aujourd'hui.

    Les résidents de ma circonscription me téléphonent parfois pour me demander ce qui se passe à Ottawa. J'ai eu un appel très intéressant d'une jeune femme qui avait suivi la saga des derniers mois sur ce sujet. Elle m'a demandé de lui expliquer ce qui se passait et quel était le but de tout cela. Elle voulait savoir ce que nous essayions de prouver et si ce débat allait améliorer nos services gouvernementaux d'une manière ou d'une autre. Elle voulait savoir quel impact tout cela aurait sur elle personnellement.

    Je l'ai écoutée me faire part de ses frustrations et j'ai commencé à lui expliquer ce qui se passait exactement. Nous avons toutes les deux fini par nous perdre dans les méandres des délibérations et elle m'a demandé d'arrêter. Elle voulait que je lui indique une seule chose qui allait pouvoir l'aider en tant que citoyenne dans tous ces documents, dans toutes ces questions sur l'intégrité de la fonction publique ou sur celle des députés x, y ou z qui ont été élus pour servir la population. J'ai réfléchi un instant et je lui ai répondu que je ne pouvais pas trouver une seule chose qui allait l'aider à surmonter les défis auxquels elle était confrontée en ce moment, par exemple le coût élevé de la vie, le logement, les services de garde abordables, la sécurité de ses enfants à l'école — comment les choses vont se passer — ou encore son emploi.

    Aujourd'hui, en assistant aux discussions avec curiosité et en prenant connaissance des sous-amendements proposés, j'ai essayé de me faire ma propre idée de tout cela. Ma modeste contribution à ce débat consistera peut-être à nous aider à comprendre pourquoi nous siégeons ici et à revaloriser un peu notre rôle, à comprendre pourquoi nous travaillons de longues heures, pourquoi nous traversons tout le pays ou la moitié du pays, que ce soit virtuellement ou en personne, pour siéger à la Chambre ou pour débattre de ces enjeux importants.

    Pourquoi nous donnons-nous tant de mal pour servir les Canadiens, pour nous assurer que le temps que nous consacrons à ces débats apporte quelque chose à chacun des Canadiens et aux jeunes familles qui en arrachent et essaient de survivre à cette terrible pandémie et pour nous assurer que nous avons à cœur le bien-être des Canadiens. Je pense que c'est là notre devoir de parlementaires, quelle que soit notre allégeance.

    Je sais pertinemment que nous travaillons tous très fort. Au cours de la dernière législature, je siégeais au comité de la justice aux côtés de M. Falk et nous avons tissé une excellente relation de travail dans le cadre de nos travaux dans le but de servir la population canadienne, comme je l'ai déjà dit.

    Nous avons voyagé ensemble...

    Madame Khalid, je crois que Mme Jansen veut dire quelque chose. Je la vois agiter les mains. Je n'entends pas sa voix, mais je pense qu'elle soulève une question de pertinence, même si je sais que M. Falk souhaitait que vous parliez de son travail au comité de la justice.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Si c'est vraiment un rappel au Règlement que vous voulez faire, allez-y, monsieur Fragiskatos.

    C'est vraiment un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je ne connais pas très bien Mme Jansen. De toute évidence, elle a été élue récemment. Si elle veut soulever un point ou faire un rappel au Règlement, je lui demanderais d'intervenir selon les règles parce qu'il est contraire aux usages parlementaires d'agiter les bras comme elle le fait. J'ai aussi remarqué qu'elle a tendance à rire quand elle est contrariée. Je ne sais pas si elle fait ça de bonne foi ou pour exprimer son désaccord avec l'intervenant.

    Je ne crois pas que ce soit...

    Elle peut simplement dire: « J'invoque le Règlement » et intervenir, au lieu de vous obliger à deviner. Je trouve que c'est très injuste à votre égard, monsieur le président.

    Pour être franc, je ne suis pas d'accord avec le rappel au Règlement qu'elle semblait vouloir faire. Les propos de Mme Khalid sont tout à fait pertinents et doivent être consignés au compte rendu.

    Revenons à Mme Khalid...

    J'invoque le Règlement.

    ... laissons-la commencer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... je tiens à dire que Mme Jansen n'agitait pas le poing, seulement la main.

    Madame Dzerrowicz, allez-y.

    Avons-nous le quorum? Je constate que certains députés conservateurs sont absents et M. Julian n'est pas là non plus. Nous n'avons peut-être plus le quorum.

    Nous l'avons.

    Désolée. C'était juste au cas où.

    Je vous remercie.

    D'accord, merci.

    Madame Khalid.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous félicite pour votre sens de l'initiative et votre diligence pour faire en sorte que tous les députés puissent s'exprimer et que leurs opinions soient respectées au sein de ce comité.

    Comme je le disais, le point de vue que je voulais apporter à ce débat est celui de quelqu'un de l'extérieur, celui des Canadiens que nous servons en tant que parlementaires, quand ils nous voient discuter de tous ces amendements, sous-amendements et sous-amendements aux sous-amendements, et mettre en doute l'intégrité de la fonction publique et celle des représentants élus, quelle que soit leur allégeance.

    Je vous ai fait part de ces anecdotes personnelles pour vous montrer ce que voient les Canadiens et les gens de ma circonscription et ce qu'ils m'ont dit au cours des derniers mois, et pour vous sensibiliser aux problèmes qu'ils vivent quotidiennement en cette période de pandémie.

    Plusieurs organisations ont communiqué avec moi, que ce soit à mon bureau de circonscription ou à mon bureau sur la Colline, pour me demander si elles pouvaient participer aux consultations prébudgétaires. Je sais combien il est important que nous entendions les Canadiens afin de mettre en place des mesures efficaces et leur fournir le soutien et l'aide dont ils ont besoin; c'est pour cela que nous passons énormément de temps à parcourir le pays et à accomplir le difficile travail pour lequel nous avons été élus.

    Je vais vous parler d'un autre appel que j'ai reçu récemment. Il provenait d'un homme qui a perdu son emploi au tout début de la pandémie; il a pu obtenir la PCU pour subvenir à ses besoins quotidiens. Tout en discutant de sa situation professionnelle la semaine dernière, de ses questions sur la nouvelle PCRE et du moment où celle-ci allait être versée, il m'a, lui aussi, demandé ce qui se passait à la Chambre. J'ai à nouveau essayé de lui expliquer la situation. Il a alors inventé un mot très intéressant, en anglais, pour décrire la situation et je lui ai demandé de s'expliquer.

    Il m'a dit ceci: « Madame Khalid, vous avez été CoNDP'd. » Je lui ai demandé ce qu'il voulait dire. Il m'a répondu qu'il avait l'impression que la Chambre avait été prise en otage par les conservateurs et les néo-démocrates et contrainte à se pencher sur des sujets qui n'ont aucune pertinence, des amendements, des sous-amendements et toute cette surenchère de mots qui n'apportent absolument rien aux Canadiens. » Je lui ai dit que ce n'était probablement pas la meilleure manière de décrire la situation et que si monsieur le président avait participé à cette conversation, il lui aurait probablement dit que ce n'était pas une expression très parlementaire.

    Ce n'est là qu'un autre exemple qui démontre qu'en tant que parlementaires, nous devons toujours agir avec intégrité et nous engager à soutenir les Canadiens en cette période difficile. Ces derniers ne cessent de nous rappeler que c'est maintenant qu'ils ont besoin de notre aide et de notre soutien.

    Je vais m'interrompre ici, monsieur le président. Je vois que vous avez activé votre micro. Vous êtes probablement sur le point d'intervenir.

    J'allais justement vous demander de vous en tenir au sous-amendement à l'amendement, si c'est possible.

    Tout à fait. Comme je le disais, j'ai voulu apporter cette perspective extérieure de ce que pensent les Canadiens de tous ces débats. Ils ne comprennent pas pourquoi nous gaspillons autant de temps et de ressources du gouvernement, alors que ce qu'ils veulent vraiment et ce pour quoi ils nous ont élus, c'est pour les soutenir durant cette pandémie, durant cette période la plus difficile de l'histoire de notre pays.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci encore de votre bienveillance.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. McLeod, puis M. Fragiskatos et enfin M. Kelly.

    Allez-y, monsieur McLeod.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est certainement un honneur de siéger au comité des finances, une fonction que j'exerce depuis exactement trois ans. J'essaie d'écouter toutes les interventions avec une grande patience.

    Il y a longtemps que je suis membre du Comité. Je suis le deuxième après vous, monsieur Poilievre, pour ce qui est de l'ancienneté. Depuis trois ans, nous avons certes tous fait de gros efforts pour que chacun puisse exprimer ses opinions librement, même si cela a parfois été difficile.

    Ces dernières années, notre comité a accompli un formidable travail dont nous pouvons être fiers, que ce soit notre examen sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, nos audiences sur les multiples lois de mise en œuvre du budget, nos réunions au début de cette année sur la réponse de notre gouvernement face à la pandémie de COVID-19 et de tout le travail et les efforts que nous avons faits dans le dossier de l'Organisme UNIS. Nous avons demandé et reçu beaucoup de documents, mais je pense que nous ne nous rendons pas justice en ne déposant pas tous ces documents sur la table pour que le Comité les examine.

    J'ai été habitué à un régime de gouvernance différent. Dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons un gouvernement de consensus. La clé d'un gouvernement consensuel est une bonne communication. Cela englobe la confiance et le respect. Nous faisons également beaucoup d'efforts pour éviter d'attaquer le personnel, les fonctionnaires et toute personne qui n'est pas là pour se défendre. C'est vraiment troublant d'entendre quelqu'un dire que la prime du greffier dépend du premier ministre. Cela sous-entend presque que le greffier est malhonnête et qu'il ferait ça pour l'argent. C'est une grave insulte, à mon avis.

    En vertu du Règlement, l'une des principales obligations du Comité consiste à produire son rapport sur les consultations prébudgétaires. Cette étude que nous allons amorcer sera ma quatrième au sein de ce comité. Chacune de ces études a été très valorisante pour moi, en tant que parlementaire, et je crois que c'est la même chose pour tous les députés avec qui j'ai travaillé. Cette étude nous permet d'entendre de nombreux témoins provenant de tous les coins du pays et de relayer leurs demandes en vue du prochain budget des dépenses du gouvernement. Cette année ne fait pas exception. Toutes ces demandes seront résumées en plusieurs dizaines de recommandations finales et soumises à l'examen du gouvernement.

    Nous n'entendons pas seulement les témoignages des groupes de défense et des organismes avec lesquels nous traitons couramment dans nos circonscriptions, nous entendons également les témoignages d'organisations dont les membres ne peuvent se faire entendre dans le cadre de nos activités quotidiennes.

    Je suis l'un des trois députés représentant les territoires du Nord, et l'un des 10 députés autochtones. Ma priorité a toujours été de faire entendre les voix des résidents du Nord et des Autochtones durant les consultations de notre comité. Le Comité permanent des finances a pu entendre bon nombre de ces voix durant nos réunions en personne à Ottawa et durant nos déplacements que nous avons malheureusement dû interrompre à cause de la pandémie.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Kelly, nous vous écoutons.

    Je suis vraiment désolé d'interrompre M. McLeod, mais j'aimerais demander une précision à la greffière. Si nous prolongeons la séance au-delà de 18 heures, est-ce que cela interférerait...

    C'est une question très pertinente, monsieur Kelly.

    La greffière pourrait peut-être nous dire si...

    J'ai interrompu M. McLeod à cause des problèmes de disponibilité de salles sur la Colline. Le comité du patrimoine ne pourra pas se réunir si nous poursuivons notre séance, nous allons donc la suspendre.

    [La séance est suspendue à 18 heures, le jeudi 5 novembre.]

    [La séance reprend à 16 h 2, le mardi 17 novembre.]

    D'accord, nous allons essayer à nouveau.

    La séance est ouverte. Nous reprenons la cinquième séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à la motion adoptée par la Chambre le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit virtuellement selon une formule hybride.

    Aujourd'hui, la séance se déroule par vidéoconférence et nos délibérations sont télévisées et accessibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Seuls les membres du Comité participent à la séance, ici dans la salle 025 et virtuellement d'un bout à l'autre du pays. Je pense que tout le monde connaît déjà les règles, je n'ai donc pas à les rappeler.

    Nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés.

    M. Fragiskatos est le premier intervenant à ma liste, mais monsieur Poilievre, vous aviez...?

    Oui, j'ai été le premier à lever la main et j'aimerais prendre la parole.

    D'accord, allez-y. Je ne vois pas les mains sur mon écran.

    M. Fragiskatos m'a informé qu'il souhaitait prendre la parole, mais je vois votre main sur l'écran, monsieur Poilievre. Vous paraissez plus gros que vous l'êtes en personne. Nous vous écoutons.

    Je ne sais pas comment cela peut être possible, mais je vous remercie de me le dire.

    Je suis très heureux d'être des vôtres aujourd'hui, monsieur le président.

    Comme vous le savez peut-être, nos délibérations des dernières semaines ont eu des échos sur la place publique. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est temps de faire notre travail et de mettre fin aux manœuvres d'obstruction des libéraux. Je suis donc prêt à proposer une motion qui nous permettrait d'atteindre cet objectif. Cette motion mettrait de côté la question de privilège que j'ai soulevée jusqu'à ce qu'elle puisse être examinée et, je l'espère, que l'atteinte au privilège soit retirée.

    Conformément aux propos tenus par des députés du parti ministériel, je propose une motion qui, je pense, pourra faire l'unanimité aujourd'hui. Mon adjoint Craig l'a fait parvenir à la présidence et à la greffière qui la transmettra à tous les membres du Comité. Elle est rédigée dans les deux langues officielles et est recevable puisqu'elle porte, bien entendu, sur le sujet à l'étude.

    Elle se lit comme suit:

    Je pense que mon adjoint a distribué la motion à tous les membres du Comité. Elle sera sans doute adoptée sans controverse, puisqu'elle est conforme aux propos tenus publiquement par les membres du parti ministériel depuis une semaine.

    M. Rodriguez vient de m'envoyer un tweet pour me dire qu'il souhaite mettre fin à l'obstruction des libéraux et qu'il est prêt à déposer tous les documents, à l'exception des renseignements confidentiels du Cabinet. J'espère que cela mettra fin au débat et que nous pourrons rapidement discuter de nos travaux.

    En terminant, je signale que nous avons cinq semaines de retard. Depuis cinq semaines, les membres du parti ministériel ont parlé pendant 28 heures et prononcé quelque 171 000 mots, et ce, en pleine période de dépression économique. En tant que membres du comité des finances, notre travail est de réagir à cette situation.

    Les conservateurs ont essayé de recentrer le débat sur les enjeux financiers afin que nous puissions aider les Canadiens à protéger leur vie et leur gagne-pain. Comme les libéraux ont accepté de changer de cap et de rendre publics les documents qu'ils avaient censurés et jalousement conservés, et qu'ils ont signifié qu'ils s'opposaient seulement à la communication des documents confidentiels du Cabinet, je pense qu'il y a consensus pour que nous communiquions tous les autres documents, à l'exception des renseignements confidentiels du Cabinet. Nous demanderons au greffier du Conseil privé sur quoi il s'appuie pour déterminer quels documents il juge confidentiels aux fins de la motion du 7 juillet.

    Je pense que nous avons une solution. Monsieur le président, j'espère qu'après l'adoption de cette motion, nous prendrons quelques instants pour établir le plan de travail du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Nous n'avons pas encore reçu la copie de la motion, en fait, la greffière ne l'a pas encore reçue. Nous devons absolument en avoir une copie avant d'en débattre. Cela nous pose également un problème de procédure. Nous ne pouvons pas étudier une nouvelle motion tant qu'il y en a une autre sur la table. Techniquement, nous devrions suspendre le débat sur la motion précédente avant de passer à celle-ci.

    Il y a quelques problèmes, dont...

    Monsieur le président, ne pourrions-nous pas simplement considérer cette motion comme étant un amendement aux motions précédentes. Elle aurait alors préséance.

    Oui, je comprends, mais nous ne pouvons pas accepter d'amendement. Nous avons déjà une motion, un amendement et un sous-amendement. Nous ne pouvons pas accepter un nouvel amendement.

    M. Julian a levé la main.

    Vous pouvez accepter autant d'amendements que vous voulez. Monsieur le président, une motion peut être amendée mille fois.

    Non, ce n'est pas possible.

    D'accord. C'est nouveau.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Si j'ai oublié... Quelqu'un invoque le Règlement. Je pense que M. Julian veut prendre la parole.

    Monsieur Fraser, allez-y avec votre rappel au Règlement.

    J'ai deux points à soulever.

     Le premier est purement technique. Des membres du personnel m'ont signalé qu'il y avait un problème avec la ligne téléphonique. Je ne sais pas si le problème a été réglé. Je voulais seulement que vous me confirmiez que tout fonctionne bien.

    Le deuxième point, c'est que, nonobstant cet imbroglio procédural, nous n'avons pas encore vu la motion proposée. Il serait logique que nous puissions en avoir une copie sous les yeux et la lire avant de nous prononcer dessus. Les collègues accepteraient-ils que nous suspendions la séance pendant 10 ou 15 minutes pour nous donner le temps d'examiner cette proposition?

    Je vais voir s'ils sont d'accord.

    Avons-nous reçu une copie?

    Monsieur Poilievre, nous n'avons pas encore reçu le texte. Pouvez-vous demander à votre personnel de nous l'envoyer?

    Je vais prendre votre rappel au Règlement en délibéré. Je pense que nous pourrions suspendre la séance.

    Mais avant, j'aimerais entendre les commentaires de M. Julian. Je suppose qu'ils portent sur cette question.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Oui, monsieur le président. Je pense que la voie à suivre, si les membres du parti ministériel sont disposés à accepter ce compromis, ce serait que le gouvernement retire son sous-amendement afin que l'amendement proposé précédemment soit... considéré comme un sous-amendement à l'amendement à la motion. Sur le plan de la procédure, ce serait une solution, mais il faudrait que les députés du parti ministériel acceptent de retirer leur sous-amendement.

    Sur le plan de la procédure, nous avons deux possibilités: faire ce que M. Julian propose ou ajourner le débat sur la motion dans son intégralité et étudier cette proposition.

    Sommes-nous d'accord pour suspendre la séance jusqu'à 16 h 30, heure d'Ottawa? J'espère que nous recevrons bientôt le texte afin que nous puissions l'examiner et résoudre ce problème. Sommes-nous d'accord? Très bien.

    Avant de suspendre la séance, j'aimerais savoir si nous avons reçu la motion, monsieur Poilievre.

    La greffière l'a reçue, elle va la distribuer à tout le monde. Nous reviendrons à 16 h30.

    Merci à tous. La séance est suspendue jusqu'à 16 h 30.

    Nous allons poursuivre nos travaux et voir où nous en sommes sur cette question.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'espère que vous excuserez ce scénario procédural, parce que je n'ai pas l'intention de parler de l'amendement, mais j'aimerais dire quelques mots à mes collègues du Comité.

    Je remercie M. Poilievre d'avoir proposé une solution. C'est un point de départ. J'ai quelques interrogations, mais j'ignore si j'aurai des réponses satisfaisantes au cours la prochaine heure.

    Vers la fin de votre motion, il est indiqué que le greffier du Conseil privé et le commissaire à l'éthique vont être invités à comparaître. Ce ne devait pas être le légiste?

    M. Pierre Poilievre: Non, c'est bien le commissaire à l'éthique.

    M. Sean Fraser: D'accord.

    Il y a quelques points techniques à régler concernant le moment auquel le gouvernement pourra obtenir les documents et les transmettre au légiste? Je ne sais pas si... Je ne voudrais pas risquer de porter atteinte au privilège en exigeant que les documents nous soient transmis d'ici vendredi, si jamais ils sont transmis quelques jours plus tard.

    J'ai une question encore plus importante et je ne sais pas comment réagiront les membres du Comité. J'aimerais prendre quelques minutes, si nous ne sommes pas trop pressés, pour m'assurer que je comprends bien la motion et que je ne fais pas d'erreur d'interprétation.

    J'aimerais savoir si les collègues sont disposés à suspendre la séance jusqu'à notre prochaine réunion ou jusqu'à la prochaine plage horaire disponible, dans l'espoir que nous puissions utiliser le libellé proposé comme point de départ vers une solution et passer à nos travaux.

    Cette proposition est-elle acceptable aux membres du Comité?

    Je vais d'abord donner la parole à M. Poilievre et voir ce qu'en pensent les autres.

    Monsieur Poilievre, avez-vous des commentaires à faire? Nous ne respectons pas la procédure, mais compte tenu du temps que nous avons consacré à cette question, je pense que personne ne contestera la décision de la présidence sur ce point.

    Monsieur Poilievre, veuillez répondre à cela, je vous prie.

    Au sujet de la procédure, comme vous le savez, les comités sont leurs propres maîtres. Nous pouvons donc procéder à notre guise, à condition que tout le monde soit d'accord.

    C'est exact, à condition d'avoir le consentement unanime. Ce n'est pas un problème.

    Pour revenir à la demande de M. Fraser qui a besoin de temps pour consulter ses collègues, l'ensemble du gouvernement, sommes-nous disposés à trouver un arrangement?

    Combien de temps lui faut-il?

    Je l'ignore. Je ne veux pas m'engager à être de retour dans 90 minutes, ce qui est la durée normale de notre réunion. Je propose que nous regardions quelle est la prochaine date disponible pour convoquer le Comité.

    Il faut vraiment résoudre ce problème et je ne veux pas continuer à le repousser. Si nous finissons par trouver une solution, nous prévoyons idéalement convoquer le gouverneur de la Banque du Canada ici à notre prochaine réunion. Je souhaite vivement que ce problème soit réglé avant.

    De toute évidence, je n'ai aucun contrôle là-dessus. C'est au Comité de décider, mais je suis ici de bonne foi. Je veux vraiment régler le problème et je remercie mes collègues pour leurs efforts, en particulier M. Poilievre. Je pense que vous essayez de proposer une solution et je vais volontiers en tenir compte.

    Je n'ai pas même eu le temps d'examiner l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information, puisque nous avons reçu le texte de la motion juste après le début de notre réunion. Je veux vraiment que nous trouvions une solution et je propose que nous profitions de la première plage horaire disponible pour résoudre ce problème et accueillir le gouverneur à notre réunion de jeudi.

    Quand est le prochain créneau disponible?

    Je ne le sais pas.

    Monsieur le président, quelqu'un peut-il nous le dire?

    Notre prochaine réunion aura normalement lieu jeudi. S'il y a une possibilité demain... Madame la greffière me dit qu'il n'y en a pas.

    C'est l'un des problèmes que nous avons avec cette nouvelle façon de fonctionner. Normalement, nous serions en mesure de trouver du temps demain. À moins qu'un autre comité renonce à la plage horaire qui lui est réservée demain, nous devons attendre notre prochaine réunion régulière.

    Je propose que nous en discutions en coulisses pour que nous soyons relativement certains de pouvoir sortir de l'impasse la prochaine fois que nous nous réunirons. Je pense que nous pourrions alors commencer les consultations prébudgétaires et probablement accueillir le gouverneur et la sous-gouverneure de la Banque du Canada au cours de la deuxième heure de notre séance de jeudi, à condition que nous ayons des discussions en coulisses d'ici là pour résoudre ce problème.

    Vous pouvez y réfléchir, monsieur Poilievre.

    M. Julian a levé la main.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je suis un peu perplexe parce que cette proposition de compromis correspond à peu près à ce que les députés du parti ministériel proposent depuis des semaines. Je suis un peu surpris, étant donné que les documents ont déjà été déposés. Comme nous savons déjà quels documents sont des documents confidentiels du Cabinet, la date butoir de vendredi ne devrait donc pas poser problème.

    Le greffier du Conseil privé et le commissaire à l'éthique ont été invités à comparaître. Cela ne devrait pas poser de problème non plus.

    Je suis un peu perplexe. Ce compromis semble répondre à la moitié, voire aux trois quarts des exigences du gouvernement. De plus, le comité des finances ne fonctionne pas comme il le devrait depuis le mois d'août, comme vous le savez, monsieur le président, étant donné que le premier ministre a abruptement prorogé le Parlement et mis fin aux travaux de tous les comités.

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait prendre plus de temps pour en arriver à la solution que les membres du parti ministériel ont déjà proposée. Je pense que nous pourrions résoudre le problème d'ici la fin de cette réunion.

    Je voudrais également souligner une chose, monsieur Julian et monsieur Poilievre. À mon avis, la motion n'indique pas clairement ce que nous attendons du légiste. Il faudra peut-être apporter une précision à ce sujet avant de commencer notre examen. C'est la greffière qui a attiré mon attention sur ce point.

    Quoi qu'il en soit, je vais vous revenir là-dessus, monsieur Poilievre.

    Chers collègues, mon écran ne fonctionne pas. Les seuls députés que je peux voir sont ceux qui sont dans la salle. Si vous voulez prendre la parole, levez votre main. La greffière m'en avisera et nous lui donnerons la parole.

    M. Poilievre est le prochain... ou M. Kelly.

    Je cède volontiers ma place à M. Poilievre, si vous voulez bien lui donner la parole. Je veux seulement dire que j'ai entendu ce que M. Fraser a dit. Je comprends qu'il tienne à prendre connaissance de l'article mentionné dans la motion pour s'assurer qu'il sait vraiment à quoi il consent. Je comprends cela.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre jusqu'à notre prochaine réunion. Nous pouvons peut-être entendre à nouveau M. Poilievre ou d'autres membres du Comité en dehors du cadre du Comité et nous rencontrer en soirée, par exemple. Il aurait amplement le temps d'examiner l'article, de consulter ses collègues et de s'assurer qu'il sait à quoi il consent.

    Qui veut prendre la parole, M. Poilievre ou M. Fraser?

    Bien sûr, monsieur le président.

    Monsieur Poilievre, j’espère que vous ne m’en voudrez pas de vouloir passer en premier.

    Pour répondre à M. Kelly, si la séance est suspendue ou ajournée, j'ai l'intention de passer des coups de fil, de prendre le projet de loi et d’examiner quelques aspects de la motion ce soir. Je ne peux pas garantir qu'il me suffira de deux heures pour avoir une réponse. Si j'en ai une, dès que je l'aurais, j’appellerais M. Poilievre ou les autres membres du Comité qui désirent en parler, le tout en vue de régler la situation le plus rapidement possible.

    Or, comme je viens à peine de recevoir la motion, j'hésite à prendre une décision à ce sujet. Je voudrais être sûr de mon coup. Il y a là des éléments dont nous n’avons pas encore discuté au sein du Comité, y compris en ce qui a trait à la commissaire à l’éthique. J’ai parlé des possibilités techniques d’obtenir les documents rapidement, mais je veux prendre le temps de bien comprendre ce que disent réellement les articles du projet de loi qui ont été évoqués. Je m’engagerais bien à téléphoner demain matin à tous les membres du Comité qui veulent prendre la parole.

    Je dois cependant vous avertir que j’ai d'autres réunions plus tard ce soir qui me tiendront occupé jusqu’à environ 22 heures. Ce n’est donc pas la seule tâche à laquelle je compte me consacrer ce soir. S’il m’est possible d’exprimer mes préoccupations aussi rapidement...

    Je vais faire de mon mieux, monsieur Kelly, pour régler la question en temps voulu. Sinon, ce sera dès demain si tout va bien.

    M. Kelly veut intervenir, puis Mme Jansen.

    Il me semble que vous étiez sur le point de céder la parole à M. Poilievre.

    D’accord. Comme je l’ai dit, je ne vois personne.

    Ce sera au tour de M. Poilievre, suivi de M. Kelly et Mme Jansen.

    Vous voulez attendre, monsieur Poilievre?

    Eh bien, je crois que Mme Jansen était avant moi, alors je pense que nous devrions lui donner la parole en premier.

    D’accord.

    Madame Jansen, vous avez la parole.

    Merci.

    Je m’inquiète simplement pour les Canadiens, qui traversent une période de crise incroyable, et je crains que nous ne soyons en train de temporiser pour éviter de prendre le taureau par les cornes. On dirait qu'on continue à faire de l'obstruction pour laisser plus de temps au premier ministre de faire son grand ménage. Je reçois toutes sortes d’appels à ce sujet en ce moment. C’est une préoccupation majeure.

     Je vous en supplie. Nous avons fait tout ce chemin. Nous sommes arrivés là où vous vouliez en venir. S’il vous plaît, avançons sans plus tarder pour que nous puissions aider les Canadiens là où ils en ont le plus besoin.

    Merci, madame Jansen.

    Monsieur Poilievre.

     Je suis tout à fait d’accord avec Mme Jansen.

    En ce qui a trait au premier point concernant le scandale d'UNIS, voilà cinq semaines que les députés ministériels n'ont fait que traînailler, nous infligeant de grands discours, quelque 171 000  mots au total. Leurs propos ont porté sur la Bible, la Torah, le Coran, les philosophes grecs, les personnages de dessins animés et tous les sujets possibles et imaginables, le tout pour épuiser le temps et éviter de publier ces documents.

    Aujourd’hui, j’ai présenté une motion qui reflétait le compromis auquel le leader parlementaire du Parti libéral a souscrit lorsqu’il a tweeté à ce sujet plus tôt cette semaine. Nous constatons maintenant que ces tweets ne correspondent pas à ce que les libéraux sont prêts à faire. Nous avons dit que nous serions prêts à mettre en veilleuse pour l’instant les documents qui contiendraient des soi-disant secrets du Cabinet afin que l'on puisse divulguer tout le reste. En effet, le gouvernement prétend avoir dû protéger la confidentialité du Cabinet pour expliquer sa principale objection à la divulgation non censurée de ces documents. Nous avons présenté une motion conforme à ses souhaits, et voilà qu'il nous dit hésiter une fois de plus.

    Les délais ne sont pas une excuse non plus. Les documents sont en possession du gouvernement. Il n'a qu’à les envoyer sans encre noire. S’il possède des versions caviardées, il doit aussi avoir les versions antérieures, sans encre noire. Ce sont des documents numériques. Je présume que les copies transmises au Comité ne sont pas les seules, mais elles ont été caviardées et il n’y a aucun moyen de prendre connaissance des originaux, qui sont pourtant bien là. Le gouvernement sait ce qu'ils contiennent. Il a toute une armée de fonctionnaires qui peuvent les produire sans encre noire. Il pourrait les envoyer au légiste sur une clé USB, voire par courriel, et ce, dès ce soir s’il le voulait. Laisser entendre qu’il ne peut pas le faire d’ici jeudi — désolé, je veux dire vendredi... Je lui ai donné jusqu’à vendredi, pour l’amour du ciel. Je ne sais pas combien de temps il faut pour envoyer un courriel.

    Ensuite, prétendre qu’il ne peut pas s’organiser et demander au greffier du Conseil privé de venir témoigner à la date prévue dans la motion, qui est, je crois, au milieu de la semaine prochaine... c’est tout aussi ridicule. Le greffier vit à Ottawa. Il a accès aux communications électroniques. Il peut certainement se rendre disponible. Il ne lui serait pas difficile de modifier son horaire à la demande du Parlement du Canada.

    Il n’y a aucune raison logistique pour empêcher le gouvernement d’accepter cette motion ce soir même. Il ne fait que traînailler, retarder les choses toujours davantage. Pendant ce temps, des millions de personnes sont sans emploi et des entreprises se font expulser de leurs locaux, parce que le gouvernement a une fois de plus fois bâclé son Programme d’allégement des loyers commerciaux, un programme que nous aurions pu remanier ici, au Comité, n’était-ce du fait que nous sommes paralysés par l’obstruction systématique des libéraux, qui dure depuis cinq semaines. On nous demande maintenant 48 heures de plus pour pouvoir lire une motion d’un petit paragraphe de rien du tout.

    En ce qui concerne l’article 69, monsieur Fraser, je pense que vous péchez par excès de modestie au sujet de vos capacités. Vous êtes un avocat compétent, un homme cultivé. Il vous suffirait de quelques minutes pour parcourir l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information. Vous avez toute l'intelligence voulue pour le faire. Je soupçonne en fait que vous connaissez déjà cet article, car je sais que vous passez beaucoup de temps à lire ces lois. Je ne rigole pas en disant que vous pourriez maîtriser cet article en un tournemain. Il est tout court. Il n'a qu'une centaine de mots et parle essentiellement de « documents confidentiels du Cabinet ».

     Aucune des excuses que nous entendons aujourd’hui n’a de bon sens. Il semble qu’on veuille nous lancer dans une autre aventure futile pour gaspiller 48 heures de notre temps, au lieu de régler la question une fois pour toutes pour que nous puissions reprendre nos travaux.

    Mme Jansen a tout à fait raison. Je me demande parfois si le gouvernement nous inflige cette interminable obstruction non seulement pour camoufler le scandale d'UNIS, mais encore pour éviter que l’on scrute à la loupe cette grande relance dont parle maintenant le premier ministre, cette idée qu’il va rénover la société canadienne pour l’adapter à ses ambitions utopiques, à ses « Trudeautopies ». Ce n’est pas le moment de repenser la société à son goût ou selon son idéologie socialiste.

     C’est le moment de ramener les gens au travail en toute sécurité, de protéger leur vie et leur gagne-pain, et non le moment pour le gouvernement de profiter de la crise pour accroître massivement ses pouvoirs au détriment de la liberté des Canadiens. C’est de cela que nous devrions parler au Comité des finances. Nous devrions nous opposer aux coups de force dont le premier ministre est en train de parler.

    Je commence à me demander si cette obstruction vise à camoufler non seulement le scandale d'UNIS, mais aussi les grands projets d’ingénierie sociale et économique du gouvernement, pour dissimuler le coup de force qu’il caresse depuis le début de cette crise. Franchement, nous avons perdu patience. Nous voulons une réponse. Nous voulons aller de l’avant.

     Merci, monsieur le président.

    J’ai trois personnes sur ma liste: monsieur Kelly, si vous voulez encore intervenir, ensuite Mme Dzerowicz et M. Julian.

    Monsieur Kelly, voulez-vous toujours intervenir?

    Non, je ne crois pas être sur la liste, ou je n’ai pas besoin d'y être.

    Pas de problème.

    J’ai Mme Dzerowicz, M. Julian et M. Fragiskatos.

     Merci, monsieur le président. En fait, je suis heureuse d’être de retour à Ottawa et de voir tout le monde dans la salle.

    Madame Jansen, je suis tout à fait de votre avis, et je pense que nous sommes probablement tous d’accord pour dire que nous voulons reprendre nos travaux. Pour moi, en ce moment, reprendre les travaux veut dire passer directement aux consultations prébudgétaires.

    Je rappelle encore une fois à tous que le 8 octobre, lors de notre première réunion, j’avais présenté une motion dès les premières minutes pour que nous commencions les consultations prébudgétaires. Je vous dirais que si nous voulons passer aux choses sérieuses, nous pouvons le faire sans plus tarder à condition que la question de privilège que M. Poilievre a soulevée après ma motion soit retirée. Il n’y a absolument aucun retard de notre part.

     Je suis très reconnaissante à M. Poilievre d’avoir présenté une motion aujourd’hui. Je vous dirais toutefois qu’elle nous a été remise en pleine réunion. Si c’était quelque chose que nous aurions voulu décider à l'avance, on aurait dû nous distribuer la motion avant la réunion, comme il arrive souvent. Nous aurions pu l’envisager à l’avance. Nous aurions pu la lire et l’examiner avant de venir ici aujourd’hui pour prendre une décision, mais cela n’a pas été fait. La motion nous a été remise au cours de notre réunion.

     Cela dit, je suis très heureuse que M. Poilievre ait proposé quelque chose. Comme mon collègue M. Fraser l’a indiqué, cela semble prometteur. Je pense qu’il y a beaucoup d’éléments qui pourraient nous amener là où nous voulons tous en venir, mais il nous faut un peu de temps pour y réfléchir comme il se doit.

    D’après ce que j’ai compris de la proposition de M. Fraser et de ce que notre président s'efforce de faire comprendre, nous avons proposé quelque chose de très rapide qui pourrait nous ramener sur la bonne voie d’ici jeudi. Si j’ai bien compris les propos de mon collègue, M. Fraser, il a dit qu’il était prêt à commencer à travailler là-dessus dès ce soir, en plus d'autres questions dont il doit s'occuper, et il a proposé un appel téléphonique demain à quiconque souhaiterait en discuter — de tous les partis —, afin que nous puissions peut-être répondre à certaines questions et continuer d'avancer vers, espérons-le, une sorte d’entente.

    Je crois avoir entendu dire que nous pourrions également trouver le moyen — à condition de nous entendre — de régler la question sur le plan de la procédure au début de notre réunion de jeudi, si nous ne trouvons pas une salle de réunion disponible ou qui se libère miraculeusement pour demain. Nous pourrons ainsi nous mettre à l'œuvre et entendre notre gouverneur et notre sous-gouverneure jeudi.

    Je n’ai entendu personne dire qu’il fallait se contenter d'attendre. Ce que j’ai entendu, c’est qu’il faut essayer d’agir le plus rapidement possible, avoir la chance d’examiner cette motion et nous assurer de bien la comprendre. Nous allons nous y mettre immédiatement. Nous sommes prêts à nous rencontrer demain matin par téléphone et — pour peu que nous puissions nous entendre — déterminer la marche à suivre pour pouvoir régler la question dès la première partie de notre réunion de jeudi afin que nous puissions nous mettre au travail le jour même.

    C’est ce que j’ai entendu, et je ne pense pas que nous tentions de retarder les choses ou de recourir à quelque tactique dilatoire que ce soit, mais que le fait de vouloir examiner la motion qui nous a été présentée relève tout simplement de notre responsabilité.

    Je veux aussi m’adresser à M. Poilievre. Il me fait toujours rire avec certaines de ses allusions. Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, qu'au cours de ces dernières semaines, personne n’a dit mot du Coran, de la Torah ou de tout autre sujet qu’il a évoqué tantôt. Je pense que nous tentions désespérément d'atteindre un compromis, et nous avions proposé un sous-amendement qui, nous l’espérions, devait régler les problèmes soulevés par l’opposition.

    J’invoque le Règlement. Cela ne change-t-il pas le témoignage proprement dit...

    Ce n’est pas un rappel au Règlement.

     ... avec ce qu’elle vient de faire...?

    Mme Julie Dzerowicz: Ce n’est pas un rappel au Règlement.

    Mme Tamara Jansen: Je crains simplement que vous ne changiez le témoignage.

    Mme Julie Dzerowicz: Non. Je dis simplement que...

    Non, madame Jansen. Elle se rapporte à ce que M. Poilievre a dit dans ses remarques, alors je pense que c’est... Nous ne suivons pas la procédure habituelle en ce moment — nous gravitons autour de la question — et il faut donc un tant soit peu d'indulgence.

    Madame Dzerowicz.

     Merci beaucoup.

    Je suis aussi d’accord avec M. Poilievre lorsqu’il dit que mon collègue M. Fraser est extraordinairement compétent. En dépit de sa grande compétence, je crois qu’il est juste que nous nous assurions de bien comprendre la motion et de pouvoir lire les renvois afin d’être parfaitement clairs, car personne ne veut retarder les choses encore davantage.

    Le dernier point que je mentionnerais, c’est qu’il est important de rappeler au Comité que nous avons passé près de deux mois à écouter des témoins qui cherchaient à expliquer pourquoi il n’y a pas eu de scandale d'UNIS et pourquoi il n’y a pas eu de camouflage. Il suffit d'examiner tous les témoignages de juillet et du début d’août pour voir que cela a été très clairement expliqué par les nombreux témoins qui ont comparu.

    Je tiens également à dire qu’il n’y a pas de complot au sujet de l’économie ou de la situation budgétaire. En fait, je crois que le leader du gouvernement à la Chambre a déposé une motion proposant la création d'un comité spécial qui serait chargé de surveiller les investissements liés à la COVID-19. Pendant un certain temps, nous avons cherché désespérément à continuer de garantir un maximum de responsabilité et de transparence face à la population canadienne en cette période sans précédent. Par les temps qui courent, nous sommes tous entièrement d’accord pour dire que nous dépensons allègrement, à pleines mains. Nous cherchons à créer un comité, en plus du comité des Finances, pour surveiller les investissements afin que nous demeurions transparents et responsables vis-à-vis du moindre dollar du contribuable que nous dépensons en cette période historique.

    Voilà qui met fin à mes remarques pour l’instant, monsieur le président.

    Je vous remercie de m’avoir permis de dire quelques mots.

    Bien.

    M. Julian, puis M. Fragiskatos, ensuite nous verrons où nous en sommes.

     Merci, monsieur le président.

    En mars dernier, le comité des finances a été chargé de surveiller les dépenses du gouvernement. Il avait deux rôles à jouer: veiller à ce que les gens reçoivent de l’aide pendant cette pandémie, et veiller à ce que le gouvernement dépense de sorte que les gens et les petites entreprises dans le besoin reçoivent effectivement ces fonds. Nous avions ces deux responsabilités, et nous les avons admirablement bien assumées jusqu’au 18 août, date à laquelle le premier ministre a prorogé le Parlement unilatéralement et sans autre forme de procès.

    Depuis, ces trois derniers mois, entre la prorogation et l’obstruction systématique, le comité des finances est incapable de s’acquitter des fonctions qui lui ont été confiées par une motion unanime de la Chambre des communes. Les députés ministériels affirment que l’opposition doit faire des compromis. On a fait toute une série de suggestions. On nous a demandé du temps pour les examiner pour ensuite les rejeter systématiquement.

    Je suis profondément préoccupé par l’idée que, même si tous les éléments de la motion de M. Poilievre ont déjà été suggérés par les députés ministériels, le gouvernement veuille prendre le temps d'y réfléchir de nouveau. Or, comme nous l'avons vu lors de manifestations antérieures de ce processus, ou de cette stratégie, la réponse sera invariablement négative.

    C'est un peu ironique de ma part, monsieur le président, mais la motion compte moins de 200 mots. Le gouvernement demande maintenant 48 heures pour l'étudier, autrement dit, environ 15 minutes pour examiner chaque mot. Une partie de la motion dit « député de Westminster-Burnaby ». Ce sont quatre mots, soit toute une heure de réflexion que les députés ministériels semblent demander. Je n’arrive absolument pas à comprendre pourquoi ils font traîner les choses, alors qu'il est question de reprendre des suggestions du gouvernement lui-même, si ce n'est pour l'ajout d'un témoin supplémentaire, à savoir la commissaire à l’éthique.

    Voilà trois mois que nous aurions dû nous concentrer sur les dépenses du gouvernement et veiller à ce que l'on s'occupe des gens. Tout cela s’est fait de façon unilatérale par les libéraux, d’abord par la prorogation et maintenant par l’obstruction. Nous avons aujourd’hui l’occasion d’adopter cette motion, de faire en sorte que les députés libéraux retirent le sous-amendement qui la bloque, et d’aller de l’avant.

    Il n’y a vraiment aucune raison de ne pas adopter la motion présentée par M. Poilievre. Je l’appuie sans réserve. C’est un compromis raisonnable, et j’espère qu’il nous permettra de revenir à ce que la Chambre des communes nous a demandé de faire au début de cette pandémie, c’est-à-dire examiner les dépenses du gouvernement et nous assurer de venir en aide à autant de gens que possible tout au long de la crise.

    Je ne comprends pas la tactique de l’obstruction. Avec le dépôt de cette motion, il est raisonnable de s’attendre à ce que les députés ministériels aient déjà mené des consultations au cours de la dernière heure. Ils ont toute une autre heure pour s'y prendre et faire leurs appels téléphoniques. Finissons-en une fois pour toutes pour que nous puissions faire le travail qui nous a été confié par une motion unanime de la Chambre des communes au début de cette pandémie. Nous n’avons pas pu agir au cours des derniers mois, d’abord à cause de la prorogation, une décision unilatérale, et maintenant, à cause de cinq à six semaines d’obstruction systématique.

     Je ne veux pas décevoir personne, mais techniquement, la motion n'est pas à l'étude, parce qu'elle n'est pas recevable. Nous jonglons avec cela, afin de voir si nous pouvons trouver une solution avant la réunion de jeudi.

    C'est maintenant au tour de M. Fragiskatos. Est-ce que votre intervention porte sur vos réflexions originales ou sur le point sur lequel nous travaillons maintenant?

    J'allais vous faire part de quelques réflexions générales sur la situation actuelle et sur la direction que nous pourrions prendre, mais je vois que M. Poilievre vient de revenir. S'il souhaite intervenir pour revoir la position qu'il a énoncée il y a quelques instants au sujet de la proposition de M. Fraser, je serai heureux de l'entendre, mais sinon, je vais poursuivre.

    Il ne semble pas vouloir prendre la parole, alors je vais faire part de certaines réflexions au Comité.

     Vos réflexions portent-elles sur la proposition de M. Poilievre ou reviennent-elles à celle de départ?

    J'ai quelques réflexions sur la proposition qui a été faite, ainsi que sur le sous-amendement dont nous débattons encore techniquement.

    Mettons de côté le sous-amendement pour le moment. Nous allons entendre votre point de vue à ce sujet.

    Si nous ne pouvons pas en arriver à un compromis sur cette question, afin d'avancer et de sortir de l'impasse, nous allons simplement déclarer la motion irrecevable et espérer que des discussions auront lieu en coulisses avant jeudi.

    Vous avez la parole.

    Tout d'abord, monsieur le président, il est dommage que M. Poilievre ait encore disparu. Je voulais lui dire, de façon très amicale, que je me sens un peu laissé de côté et je pense que d'autres députés libéraux ont la même impression. C'est vrai que M. Fraser est une très bonne personne, mais qu'en est-il du reste de nous? De très belles choses ont été dites au sujet de M. Fraser, mais on n'a rien dit de bien au sujet de M. McLeod, de Mme Koutrakis, de moi ou de Mme Dzerowicz. J'espérais que les observations de M. Poilievre comprendraient quelques compliments nous étant destinés, mais ça va. Tout cela se fait dans la joie et la bonne humeur comme d'habitude.

    Plus sérieusement, monsieur le président, je tiens à dire que, contrairement à ce que M. Julian vient de mentionner, je pense que nous traitons ici d'éléments nouveaux. Je ne pense pas qu'il soit injustifié que M. Fraser ait laissé entendre que nous aurons besoin d'un peu plus de temps pour examiner raisonnablement ce qui a été proposé. Ce n'est pas comme si la proposition que nous, les députés libéraux, avons présentée était déraisonnable. Nous ne demandons pas une autre semaine ou un autre mois. Nous voulons juste un peu plus de temps pour examiner ce qui a été proposé.

    Encore une fois, il y a des choses là-dedans qui sont entièrement nouvelles. Qu'y a-t-il de mal à vouloir en tenir compte? Si nous avions la possibilité de prendre cela en compte en ajournant la séance d'aujourd'hui, nous pourrions sortir de cette impasse et régler les questions dont nous parlons depuis des semaines.

    Je pense que ce serait une excellente chose que le nouveau gouverneur de la Banque du Canada vienne nous parler dans quelques jours. Le plus tôt sera le mieux. J'aimerais beaucoup entendre son point de vue sur un éventail de questions, mais certainement en ce qui concerne la COVID-19 et la situation actuelle. C'est un nouveau gouverneur. Il a déjà fait part de ses impressions au Comité au sujet de la COVID-19, mais pas de façon très détaillée. Il a également prononcé des discours publics sur la question, mais je dirais que notre comité n'a pas eu l'occasion de discuter sérieusement avec lui.

    Je pense que vous conviendrez, monsieur le président, qu'il faut qu'il y ait une discussion utile. J'aimerais demander au gouverneur ce qu'il pense d'un éventail de sujets, ainsi que de l'approche de la Banque à l'égard de la COVID-19 dans une perspective financière. De plus, les journaux d'affaires et d'autres médias ont beaucoup parlé des nouvelles approches que les banques centrales semblent adopter. Je pense à la théorie monétaire moderne. Qu'est-ce que le nouveau gouverneur en pense sur le plan économique? Quelles interactions a-t-il eues avec d'autres gouverneurs de banques centrales du monde sur la façon dont ils abordent la COVID-19? Comment l'approche du Canada se compare-t-elle à celle des gouverneurs des autres banques? Je pense que ce serait une occasion à saisir, et je crois que le plus tôt sera le mieux. Je suis d'avis que si les députés libéraux avaient l'occasion d'examiner ce qui a été proposé, ils pourraient le faire de façon utile et rapidement. Les députés conservateurs ne semblent pas pressés de s'engager dans cette voie.

    C'est ainsi que je vois les choses. J'avais quelques idées au sujet du sous-amendement qui a été débattu au départ, mais je vais m'arrêter là pour l'instant, monsieur le président. Je pense que d'autres députés libéraux ont levé la main.

    Pour le moment, sur le sous-amendement, je vous demanderais de garder ces réflexions pour vous.

    Je ne sais pas si j'ai le bon ordre, puisque je dois composer avec différents systèmes, mais sur ma liste, j'ai M. Fraser, M. Poilievre et Mme Dzerowicz.

    Est-ce le bon ordre, madame la greffière? D'accord.

    Monsieur Fraser.

     Merci.

    Pour en revenir à la question de proposition, j'apprécie le commentaire de M. Poilievre. J'aimais le travail que je faisais avant d'entrer en politique. Je pense que je le faisais assez bien la plupart du temps.

    Jamais, au grand jamais, je ne m'engagerais à prendre une décision exécutoire quelques minutes après avoir reçu une motion, ou même une heure après avoir reçu quelque suggestion que ce soit, si je devais participer à une autre réunion pendant la période prévue pour l'étudier.

    Je n'essaie pas de ruser. La réalité est que, pour les prochaines heures ou la prochaine soirée, je dois participer à cette réunion jusqu'à ce qu'elle prenne fin. J'ai quelques autres obligations ce soir. Je pense que mon temps serait mieux utilisé si je pouvais essayer de déterminer si nous pouvons y aller avec cette motion.

    Pour revenir à ce que disait M. Julian au sujet d'un nombre x d'heures par mot, c'est évidemment ridicule. En réalité, si nous avions eu cette motion quelques heures avant le début de la séance, nous aurions peut-être pu en arriver à quelque chose. Je ne l'ai pas vue avant que la greffière ne la distribue pendant la réunion — je n'essaie pas de tromper qui que ce soit.

    Si nous ne pouvons pas nous mettre d'accord pour suspendre la séance jusqu'au prochain créneau disponible — et j'inviterais les leaders à la Chambre de chacun de nos partis à avoir une conversation pour voir si un autre comité pourrait nous céder du temps demain —, alors nous pourrions continuer de débattre du sous-amendement. Cela va retarder le moment où je pourrai me pencher sur la motion et certaines des conversations que j'aurais autrement. Cependant, j'essaie vraiment d'utiliser cela comme point de départ utile. Je pense que la question des documents confidentiels du Cabinet est un changement important par rapport à où nous étions lorsque nous nous sommes arrêtés la dernière fois.

    Si les membres du Comité veulent revenir au débat sur le sous-amendement pour la soirée, nous pouvons le faire. Je crois sincèrement qu'il serait beaucoup plus productif pour moi et d'autres d'examiner ce qui a été proposé et de voir si nous pouvons nous entendre là-dessus avant la réunion de jeudi.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Si les membres de l'opposition acceptaient une suspension ou un ajournement, je pense que ce serait la meilleure façon de procéder pour que nous puissions examiner la motion. Sinon, tout semble indiquer que nous allons revenir au sous-amendement.

    D'accord, c'est au tour de M. Poilievre. Allez-y.

    Quelle est votre opinion au sujet de ce que M. Fraser a dit, ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, concernant la situation actuelle?

    Écoutez, nous avons eu cinq semaines pour en parler. En fait, nous avons eu plus de temps que cela.

    La motion initiale de M. Julian concernant la divulgation des documents liés au scandale UNIS a été adoptée — c'est difficile à croire, monsieur le président — le 7 juillet. C'était le 7 juillet. Nous terminons en décembre et nous n'avons toujours pas les documents.

    Ils nous disent maintenant: « Oh, nous avons besoin d'un peu plus de temps pour essayer de comprendre. » Puis, lorsque nous arriverons ici jeudi, ils diront: « Oh, ce n'est pas encore assez. Nous aurons peut-être besoin de cinq autres semaines de discours. »

    Pendant ce temps, les gens perdent leur gagne-pain. Nous avons le plus gros déficit du G20, le pire taux de chômage du G7, mis à part l'Italie socialiste, dont le gouvernement tente désespérément d'imiter les politiques ici au Canada. Nous avons ce qui peut être considéré comme l'économie la plus faible de notre groupe de pairs. Nous avons augmenté notre dette nationale d'environ 40 % en sept mois.

    Nous avons tous ces problèmes...

    Monsieur Poilievre, M. Fragiskatos invoque le Règlement.

    Le député sait très bien qu'il n'est ni apprécié ni acceptable de faire inscrire au compte rendu des propos qui ne sont tout simplement pas vrais. Pour que le compte rendu reflète fidèlement ce qui se passe dans le monde et au Canada, je demanderais au député de reformuler son argument ou de repenser...

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Fragiskatos. Nous sommes réellement en train de débattre.

    Je dirais que je ne pense pas que l'Italie a un gouvernement socialiste en ce moment, mais peut-être que oui.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Dans le temps très généreux que vous avez accordé à mon ami M. Fragiskatos pour son rappel au Règlement, il a réussi à prétendre que j'avais dit une fausseté, mais il n'a pas pu penser à un seul exemple pour démontrer que ce que j'ai dit est faux.

     Je pense qu'il est très clair que ce que j'ai dit est tout à fait vrai. Nous avons le taux de chômage le plus élevé du G7, sauf pour l'Italie socialiste. Nous avons le déficit le plus élevé des pays du G20 en proportion de notre PIB, soit 380 milliards de dollars. C'est de loin le plus gros déficit. Nous avons augmenté la dette nationale d'environ 40 % en sept mois et demi ou huit mois.

    Ce sont tous des faits. Ce ne sont pas des choses agréables à dire, mais elles sont vraies, et nous devons commencer à en parler de plus en plus parce que nous avons un gouvernement qui essaie d'imposer un programme socialiste aux Canadiens. Les dépenses du gouvernement représentent maintenant 55 % du PIB. Une économie dont la majorité est contrôlée par le gouvernement est une économie socialiste.

    Je pense, monsieur Poilievre, que nous nous écartons beaucoup de la question de savoir comment sortir de l'impasse concernant vos motions. En ce qui concerne le point soulevé par M. Fraser, y a-t-il une volonté d'essayer de lui permettre — je m'attends à ce que les leaders à la Chambre le fassent aussi — d'essayer de tirer une conclusion à partir de votre motion d'aujourd'hui et de la soumettre d'ici demain? Si nous pouvions trouver du temps pour tenir une réunion demain, ce serait encore mieux — ou si ce n'est pas le temps que nous devons trouver, l'espace pour nous réunir. Autrement, j'espère qu'au début de la séance, nous pourrons en arriver à une conclusion sur les documents qui seront envoyés au légiste, afin que lui et le greffier du Conseil privé puissent les examiner et venir nous voir pour nous dire si tout est conforme à ce qui avait été demandé au départ.

    Pouvez-vous vous en tenir à cela? Sinon, je vais déclarer la motion irrecevable, et nous reviendrons au sous-amendement.

    D'accord. Monsieur le président, je sais que vous avez été extrêmement libéral en permettant aux députés libéraux de discuter de tout, des textes religieux anciens aux personnages de dessins animés. Je suis désolé si j'ai réussi à parler d'économie...

    J'ai été extrêmement libéral avec vous.

    Je pense que cela ne fait aucun doute, puisque vous avez eu beaucoup de latitude dans vos observations. Si nous pouvions revenir à la suggestion de M. Fraser, ce serait vraiment bien.

    La différence, c'est que lorsque vous présidez pour les députés libéraux, vous êtes libéral au sens courant du terme, et lorsque vous présidez pour moi, vous êtes libéral au sens politique du terme. Je demande la même latitude que celle dont ils ont bénéficié dans leurs interventions.

    Nous avons du travail à faire. Nous avons des faits à exposer. Nous avons demandé à ce parti, à ce gouvernement, de nous donner l'occasion de le faire, mais jusqu'à maintenant, nous n'avons rien obtenu. Même si nous avons présenté aujourd'hui une motion qui reflète ce que le leader parlementaire du Parti libéral a dit sur Twitter, et que nous pensions qu'il serait ravi de nous voir reprendre ce qu'il a dit sur Twitter, on nous répond maintenant « peut-être ». Nous faisons de notre mieux pour répondre aux demandes du gouvernement, afin de trouver une solution qui nous permettra de retourner au travail. Puis, la première chose que l'on sait, c'est qu'ils se présentent en disant que ce n'est pas suffisant et qu'ils doivent y réfléchir pendant encore 48 heures.

    Où tout cela s'arrêtera-t-il? Quand allons-nous retourner au travail? Cela fait cinq semaines.

     Je suppose que vous n'allez pas accepter l'offre de M. Fraser.

    Il est assez intéressant que vous nous ayez dit, monsieur le président, que vous pensiez que nous pourrions peut-être nous réunir demain, puis que vous ayez changé d'avis et dit que cela n'était plus certain. On nous dit donc...

    Permettez-moi d'apporter une précision. Normalement, nous le pourrions. J'ai parlé à la greffière, et on me dit qu'il n'y a pas de salle pour nous demain. C'est un problème, compte tenu de toutes les contraintes que nous impose la COVID et du fait que nous devons composer avec Zoom et les horaires, etc. Normalement, le Comité pourrait se réunir cinq jours par semaine, mais les choses sont différentes, et c'est un problème. Je n'ai pas changé d'avis. J'ai dû me rendre à l'évidence, je suppose, qu'il n'y a pas de salle pour nous accueillir demain.

    J'ai Mme Dzerowicz sur ma liste, puis nous reviendrons au sous-amendement. Toutefois, pour donner aux membres du Comité matière à réflexion, je crois vraiment que si nous y travaillons, nous pourrons arriver à la réunion de jeudi avec une solution à ce problème.

    Je tiens à le mentionner pour que les membres du Comité y réfléchissent, parce que je sais que nous voulons tous en venir aux consultations prébudgétaires. Nous voulons lire les 793 mémoires qui ont été soumis et qui contiennent beaucoup de bonnes recommandations. Nous en avons vu certains — du moins certains d'entre nous les ont vus, parce qu'ils nous ont été envoyés directement.

    C'est au Comité d'y réfléchir. Notre règlement prévoit que nous fassions rapport de nos consultations prébudgétaires d'ici le 8 décembre. Comme je l'ai dit, 793 mémoires ont été déposés avant le 15 août et sont à notre disposition pour que nous puissions les examiner.

     Je sais que les analystes y ont travaillé et qu'ils ont essayé de les résumer, afin que nous puissions examiner les recommandations, notamment. Cela voudrait dire que nous n'aurions pratiquement pas le temps, je suppose, d'entendre des témoins en personne. et nous aurions probablement besoin de deux ou trois réunions — trois, fort probablement — pour proposer des recommandations, en discuter et nous entendre. C'est le premier scénario. Ce serait une possibilité.

    L'autre possibilité serait que nous demandions la permission de la Chambre de déposer le rapport au cours de la première semaine de février. Pour ce faire, il faudrait obtenir la permission de la Chambre pour tenir des audiences virtuelles au-delà du 11 décembre, parce que je crois comprendre que la motion à la Chambre ne les autorise que jusqu'au 11 décembre.

     Si nous adoptions ce scénario, nous aurions quelques créneaux d'ici le 11 décembre, mais après le 11 décembre, les autres comités ne se réuniront pas, ou du moins je ne le crois pas. Si nous tenions des réunions de trois heures ou plus les 14, 15, 16 et 17 décembre, nous pourrions entendre 12 témoins, soit six par heure et demie. Cela nous permettrait d'entendre 48 témoins prioritaires. Les analystes auraient le mois de janvier pour rédiger le rapport, et nous pourrions faire le travail nécessaire au cours de la dernière semaine de janvier pour terminer notre rapport. Comme je l'ai dit plus tôt, ils travaillent actuellement à une annexe concernant les mémoires, qui nous sera très utile.

    L'autre point que j'aimerais soulever — et, comme je l'ai dit, c'est simplement pour y réfléchir, parce que nous devons faire ce travail d'une façon ou d'une autre pour le bien des Canadiens —, c'est que les analystes ont également contribué à nos audiences sur la COVID-19 au printemps.

     J'ai vu un résumé de ce que les analystes avaient préparé avant la prorogation. Ils ont poursuivi ce travail. Il y a beaucoup de bonnes suggestions dans les mémoires relatifs à la COVID-19 que nous avons vus. Ils ont préparé un résumé complet des suggestions concernant la COVID-19. Nous pourrions également en faire rapport à la Chambre pour donner à la ministre des Finances, notamment, l'occasion de voir ce que d'autres ont dit au cours des audiences du printemps. Cela s'ajouterait au travail que nous pourrions décider de faire dans le cadre des consultations prébudgétaires.

     Je vous fais part de cela en ma qualité de président. Je pense que nous devons réfléchir à ce que nous allons faire et à la meilleure façon de prendre connaissance de l'information que les Canadiens ont pris le temps de rédiger et au sujet de laquelle ils ont soumis des mémoires et comparu devant nous au printemps.

    Je voulais seulement attirer votre attention sur cela.

     Madame Dzerowicz, vous en êtes toujours à la proposition de motion de M. Poilievre. Ce n'est pas vraiment une motion dont nous sommes saisis, mais nous allons vous permettre d'intervenir. Puis, nous reviendrons au sous-amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie cela.

    Je voulais commencer par donner suite à deux ou trois points dont M. Julian a parlé, et je terminerai avec ce que vous venez de dire.

    M. Julian a mentionné qu'il n'y avait rien de nouveau dans la motion présentée aujourd'hui. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Fragiskatos, pour dire qu'il y a au moins deux ou trois nouveaux éléments. Le premier est l'intervention du commissaire à l'éthique, qui ne me pose pas de problème pour le moment. Mais il s'agit d'un nouvel élément.

    L'autre élément nouveau que je viens de remarquer est que le Comité adopte tous les témoignages de la première session concernant l'étude d'UNIS. Encore une fois, cela ne me pose pas de problème, mais je tiens à mentionner qu'il y a des nouveaux éléments dans cette motion.

     Je me trompe peut-être, mais j'ai eu l'impression que lorsque M. Julian est intervenu, il était au courant de la motion ou il l'avait lue avant. Quelqu'un de cynique pourrait dire que si nous n'avions pas tous accès à la motion avant, peut-être qu'il n'y avait pas vraiment de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai reçu et lu la motion en même temps que les autres membres du Comité.

    Merci, monsieur Julian. J'admets mon erreur.

    Dans ce cas, mon argument ne porte que sur ce qui a déjà été dit. Je n'y consacrerai donc pas plus d'une seconde. Je pense que si nous voulions en arriver à une entente, il nous aurait été utile de recevoir la proposition à l'avance.

    Je tiens à remercier M. Julian d'avoir rappelé à tous les Canadiens et à tous ceux qui nous écoutent que le Comité a été chargé de la responsabilité financière de toutes les dépenses liées à la COVID. Je tiens à rappeler aux Canadiens que notre ancien ministre des Finances et les fonctionnaires du ministère des Finances ont fait un travail extraordinaire pour s'assurer que toutes les deux semaines, nous recevions un rapport sur chaque dépense approuvée, suivie et faite. En fait, nous avons continué de recevoir ce rapport jusqu'à la prorogation en août.

    Je tiens à rappeler aux Canadiens que nous avons rendu des comptes. Nous avons été transparents. Nous continuons d'adhérer le plus possible à ces deux principes.

    Je voulais également répondre à certaines observations de M. Poilievre, car je n'aime pas laisser les choses en suspens. Le gouvernement n'a pas de programme socialiste. Il a dit qu'un certain nombre de ses déclarations étaient vraies. Je dirais que nous avons dépensé des sommes extraordinaires, et la plupart des économistes ont répété que le gouvernement fédéral avait raison de dépenser autant d'argent, qu'il l'a fait en raison de cette pandémie sans précédent et de la situation économique actuelle.

    Je tiens également à mentionner, puisque M. Poilievre a lancé des chiffres, que 75 % des Canadiens sont retournés au travail. Notre taux de chômage est passé de 13,7 % à 8,9 %. Ce sont des nouvelles positives. En fait, de nombreux économistes ont dit que nous nous en tirons mieux que d'autres pays du G7, y compris les États-Unis, pour ce qui est de relancer notre économie et de la faire progresser au fur et à mesure que nous traversons cette pandémie.

    Plus de 230 milliards de dollars ont déjà été dépensés en mesures de soutien direct aux Canadiens. Vous pouvez voir à quel point ils ont été utiles, compte tenu du nombre de Canadiens qui ont profité de ces programmes, y compris les 8,8 millions de personnes qui ont touché la Prestation canadienne d'urgence, qui est maintenant remplacée par la Prestation canadienne de la relance économique et l'assurance-emploi. Plus de 3,5 millions d'employés bénéficient de la subvention salariale et 380 000 étudiants, de la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants.

     Parlons-nous toujours de la motion ou sommes-nous un peu libéraux?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Jansen.

    La question n'a rien à voir avec le fait d'être libéral, madame Jansen. Je crois qu'elle réfute certains points soulevés par M. Poilievre. Je vais la laisser terminer rapidement, puis nous reviendrons au sous-amendement.

    Je ne prendrai que quelques minutes de plus, monsieur le président. Je ne m'éterniserai pas. Je pense simplement que si quelqu'un fait de la désinformation, il est important que cela soit corrigé aux fins du compte rendu.

    M. Poilievre a également indiqué que nous n'avions pas soumis les documents d'UNIS, mais ils l'ont tous été. Ils ont été caviardés. Ils ont également été soumis au légiste. Il existe deux séries de documents. Cela a été fait, alors je voulais le préciser pour le compte rendu.

    Je voulais également préciser qu'il n'a pas été question dans nos délibérations au cours des dernières semaines, depuis notre retour le 8 octobre, de personnages de dessins animés. Je pense qu'il a seulement été question de Polkaroo, et la seule raison pour laquelle ce personnage a été mentionné, c'est qu'il y a eu de longues périodes pendant lesquelles M. Poilievre était absent. Je pense que c'est dans ce contexte que nous avons fait allusion à Polkaroo.

    J'aimerais terminer avec la proposition que M. Fraser nous a faite, c'est-à-dire que, dans le temps qu'il nous reste dans cette réunion, soit 25 minutes, nous nous consacrions à essayer de trouver une solution.

    Je tiens également à vous remercier, monsieur le président, de l'excellent travail que vous avez fait en proposant un calendrier. Je pense que cela montre clairement que nous sommes prêts à travailler, que nous voulons tenir des consultations prébudgétaires, que nous nous sommes penchés sur la façon dont nous pouvons faire du travail crédible en ce qui concerne les consultations prébudgétaires et entendre certains des témoins qui ont présenté les 793 mémoires, qu'il nous faudra peut-être déployer des efforts supplémentaires en décembre et en janvier pour présenter ce rapport à la Chambre en février, ce qui est inhabituel, et que nous sommes vraiment prêts à nous mettre au travail.

     Je vous remercie d'avoir élaboré ce calendrier et de l'avoir soumis au Comité.

    Monsieur Fragiskatos, nous reviendrons à vous dans un instant.

    Il ne semble pas y avoir de consentement unanime pour accepter la motion de M. Poilievre, alors nous allons revenir au sous-amendement.

    J'aimerais bien que MM. Fraser et Poilievre essaient de trouver une solution à ce petit problème qui reste à régler au cours des 12 prochaines heures.

    Si les leaders à la Chambre interviennent, je les implore de trouver une solution et de nous permettre d'aller de l'avant, afin que nous puissions, en tant que comité, entreprendre les consultations prébudgétaires et aborder d'autres questions qui doivent l'être au sein du comité des finances.

    Je déclare la motion proposée irrecevable en l'absence de consentement unanime.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole au sujet du sous-amendement qui figure à l'ordre du jour parce qu'il n'a pas été réglé lors de notre dernière réunion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais me faire l'écho de ce que M. Dzerowicz a dit au sujet de votre gestion du Comité. Si vous me le permettez, j'aimerais prendre quelques instants pour vous féliciter du leadership dont vous avez fait preuve au sein du Comité. Je sais que nos délibérations durent depuis un certain temps, et vous continuez de faire de votre mieux pour nous guider tout au long du processus, souvent en ayant une longueur d'avance sur nous, même en ayant été en isolement pendant un certain temps.

    Je tiens également à prendre un moment pour remercier mes collègues de leur participation continue à ce processus. Nous ne sommes peut-être pas d'accord, mais je crois qu'il serait juste de souligner que nous sommes tous ici pour la même raison, c'est-à-dire défendre les intérêts de nos électeurs et des Canadiens.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord prendre un moment pour réfléchir à la raison pour laquelle nous sommes ici. Oui, c'est pour débattre d'un sous-amendement, et oui, c'est pour en arriver à un accord juste et équitable en ce qui concerne la situation des documents d'UNIS. Cependant, ce qui est au cœur du débat que nous avons ici, c'est notre travail au service de nos électeurs. Je peux dire, du moins en ce qui me concerne, que travailler jour après jour pour défendre les intérêts des personnes que je représente est ma première préoccupation.

    Je sais que mes collègues de l'opposition en ont peut-être assez de ce débat, et c'est compréhensible. Ils ont leurs objectifs et ils essaient de les atteindre. Ils veulent que ces motions soient adoptées rapidement et sans examen approfondi.

    Monsieur le président, je vais poursuivre, mais on dirait qu'il y a quelque chose qui ne va pas du côté de Mme Jansen. Je ne sais pas si elle veut intervenir ou invoquer le Règlement. Je ne sais pas exactement ce qui se passe, mais elle semble impatiente et sur le point d'intervenir, ou très amusée par les remarques liminaires que j'ai faites et qui, selon moi, n'étaient pas si amusantes. Si Mme Jansen a quelque chose à dire, je serai heureux de lui céder la parole pour quelques instants. Elle fait signe que non.

     Je pense que Mme Jansen fait signe que non. Il est vrai qu'elle est assise au bord de son siège, monsieur Fragiskatos, pour votre information.

    D'accord. Je pensais qu'elle était prête à intervenir. En tant que bon collègue, j'étais prêt, même dans ce cas-ci, à céder un peu de temps à l'opposition. Cela témoigne de la bonne foi des députés libéraux.

    Pour revenir à ce que je disais, je pense qu'il faut tenir un débat rigoureux pour s'assurer de faire les choses correctement. Il y a déjà de la confusion du côté des députés de l'opposition après l'adoption d'une motion visant précisément à supprimer les documents confidentiels du Cabinet, ce qu'ils demandaient. Il semble que, dans leur empressement à adopter cette motion, ils se soient embrouillés, malheureusement.

    Compte tenu de toutes les histoires que l'opposition essaie de raconter au sujet d'UNIS, il n'est pas étonnant qu'il y ait une certaine confusion. Il faut vraiment être plongé dans ce qui se passe ici et dans le débat que nous avons pour comprendre toutes les subtilités. Ce que je peux dire avec certitude, c'est que les électeurs ne s'embourbent pas dans les menus détails de l'affaire UNIS, du moins ceux de la circonscription que je représente. Bien franchement, les Canadiens ont eu l'occasion d'examiner cette question de près au cours des derniers mois, et la conclusion de la plupart d'entre eux semble claire, à savoir que rien d'irrégulier ne s'est produit.

    C'est logique, monsieur le président, parce qu'après des heures de témoignages de ceux que la majorité de l'opposition prétend être impliqués, et après que des milliers de pages de documents ont été rendues publiques, il est clair que rien de fâcheux ne s'est produit.

    Je comprends que M. Julian est peut-être impatient de m'interpeller au sujet de la pertinence de mon intervention, ce qu'il n'a pas encore fait — ce sera la première fois depuis longtemps, mais la soirée est encore jeune — relativement au sous-amendement. C'est compréhensible. Je m'excuse, mais j'adore les préambules. Mais je vous promets que j'en arrive au point que je veux faire valoir. Je crois que nous devons bien expliquer cela à ceux qui nous regardent à la maison, afin qu'ils puissent comprendre exactement ce qui se passe ici. En fait, je pense qu'il est essentiel que, dans tout ce que nous faisons, nous tenions nos électeurs informés et nous veillions à ce qu'ils puissent suivre et comprendre les arguments fallacieux que la majorité de l'opposition au sein de ce comité et du Parlement essaie de faire passer.

     Monsieur le président, il est clair que mes collègues de l'opposition savent très bien que le public ne se laisse pas prendre par les histoires qu'ils essaient de répandre. Nous sommes encore en train de débattre de documents, des versions non expurgées qui sont entre les mains du légiste, qui brossent vraiment un tableau clair de ce qui s'est passé et qui appuient la position du gouvernement. M. Poilievre peut argumenter tant qu'il veut au sujet des documents protégés et des documents caviardés. Toutefois, la vérité est évidente. La motion présentée par M. Poilievre précisait que les documents confidentiels du Cabinet devraient être supprimés. Les documents fournis par le gouvernement par l'entremise du leader du gouvernement à la Chambre étaient très clairs et transparents en ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et levaient pour la première fois le rideau sur certaines choses. M. Poilievre n'est pas content que son projet de demander au légiste d'examiner les documents ait été rejeté, qu'en fait, ce soit le légiste qui ait caviardé une quantité importante d'information dans les documents. Ce sont ces documents que M. Poilievre a montrés devant la tribune de la presse en août.

    Il est tout à fait compréhensible que M. Poilievre soit mécontent. C'est parce que le greffier du Conseil privé qui, je le rappelle aux membres du Comité, a fait l'objet de notre discussion au sujet de cette motion, a ordonné une divulgation sans précédent de documents du Cabinet ayant trait à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. En août, le leader du gouvernement à la Chambre a rendu publics ces documents. Je sais que mon collègue espérait, dans son scénario imaginaire, que ces documents soient complètement caviardés. Ce n'est pas ce qui s'est produit, cependant, et cela le dérange.

    Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous avons une motion, un amendement et un sous-amendement, qui portent tous sur les documents en question. Une partie de notre discussion a été axée sur la comparaison des documents, ce que M. Poilievre ne veut pas, parce que cela montrera que c'est le légiste, et non la fonction publique, qui a caviardé le plus les documents. Il ne veut pas que le greffier du Conseil privé ou les sous-ministres témoignent parce que leur témoignage confirmera également que la fonction publique a agi de façon ouverte et transparente.

    Si nous pouvions entendre M. Shugart, je suis certain qu'il nous dirait la même chose que lors de ses témoignages antérieurs devant d'autres comités et devant ce comité, c'est-à-dire qu'il a ordonné pour la première fois la divulgation de documents confidentiels du Cabinet et de renseignements personnels. Il attesterait probablement que les modifications mineures apportées aux documents confidentiels du Cabinet ont été faites parce que l'information n'était pas liée à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Il nous rappellerait probablement que le Cabinet et le gouvernement essayaient alors de naviguer dans la première vague de cette pandémie mondiale, et que certaines décisions prises n'étaient pas pertinentes dans le contexte et étaient liées à la sécurité nationale et à d'autres questions qui ne devraient pas être rendues publiques. Cependant, nous ne pouvons pas être certains de ces choses, car la majorité de l'opposition continue de régner en maître ici.

     Je crois sincèrement que chacun d'entre nous doit avoir du respect pour cet endroit. Les collectivités que nous représentons au Parlement nous font confiance. C'est un privilège unique que peu de gens avant nous ont eu. Lorsque j'ai été élu pour la première fois en 2015, à London-Centre-Nord, j'avais de grands espoirs concernant ce qui pouvait être réalisé. J'ai déjà entendu des députés de tous les partis unir leurs efforts pour le bien commun. En fait, j'en ai certainement vu quelques exemples au fil des ans.

    Il est franchement inacceptable que l'opposition bloque le débat sur une motion visant à permettre au plus haut fonctionnaire du Canada de témoigner devant un comité parlementaire.

    Je pensais qu'à un moment donné, nous pourrions en arriver à un compromis, et ce sous-amendement semblait une façon juste et équitable d'aller au fond des choses concernant ces documents. Cela devait nous permettre d'entendre ceux qui contrôlent les processus de caviardage. Il est vraiment malheureux que la politique partisane nous empêche d'en arriver à cet accord. Il est encore plus malheureux que ces jeux partisans aient pour effet de politiser le rôle du greffier, qui a travaillé sous les gouvernements des deux partis et qui a toujours été un fonctionnaire honnête et respecté.

    Parfois, en tant qu'élus, nous devons avoir du recul et prendre conscience des effets des mesures que nous adoptons. Malheureusement, comme M. Poilievre n'a pas obtenu ce qu'il voulait par suite de la demande initiale de documents, il est maintenant prêt à faire tout ce qu'il peut pour continuer à raconter son histoire.

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement qui pourrait répondre à toutes les questions de tous les partis, et comme il ne correspond pas aux intérêts partisans étroits de la majorité de l'opposition, nous n'avons pas encore atteint un consensus.

    J'implore mes collègues de mettre de côté la partisanerie, de mettre de côté leur vendetta personnelle contre le premier ministre et sa famille, d'examiner les faits qui sont clairs et évidents, les témoignages qui ont été tout ce qu'il y a de plus concret, de voter pour cette motion et de faire ce qui s'impose, c'est-à-dire permettre au greffier de se présenter devant nous pour nous expliquer que rien de répréhensible ne s'est produit et enfin mettre cette affaire derrière nous une fois pour toutes.

    Nous avons un travail important à faire. Nous accusons beaucoup de retard dans la réalisation des consultations prébudgétaires prévues dans le Règlement de la Chambre des communes. C'est le travail que nos concitoyens attendent de nous. C'est le travail qui nous aidera à rebâtir notre économie. C'est le travail pour lequel nous avons été élus.

    En fait, monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce dernier point. Il est essentiel que le Comité réfléchisse longuement à la voie à suivre. Le sous-amendement propose une façon concrète de répondre exactement à ce que demandent les députés de l'opposition, à ce que les députés libéraux sont plus que disposés à appuyer sous forme de sous-amendement, mais pour une raison ou une autre, ils continuent de retarder les choses, de s'opposer.

    Nous avons ici quelque chose de tout à fait raisonnable, monsieur le président, et quand on pense au travail qui pourrait être fait maintenant...Nous pourrions tenir des consultations prébudgétaires. Nous pourrions entendre parler de la meilleure façon d'aller de l'avant, non seulement pour faire face à la pandémie, mais aussi pour la relance économique qui doit suivre.

    Nous pourrions entendre des organisations de partout au pays qui s'intéressent à l'environnement, aux questions autochtones, au transport urbain, aux enjeux ruraux, à toutes ces questions qui devraient être examinées par le Comité, le comité sans doute le plus important à Ottawa.

    Quand vient le temps de choisir les comités où ils vont siéger, tous les députés de la Chambre des communes veulent siéger à celui des finances. C'est un rôle et un honneur uniques. Au lieu de faire le travail que je m'attendais à faire à ce moment-ci, comme tous les députés ici présents d'ailleurs, nous continuons de débattre de ces questions, alors qu'une solution valable est sur la table et que les partis de l'opposition devraient l'appuyer.

     La position des députés de l'opposition à ce sujet a fait en sorte qu'ils ont politisé le rôle du greffier du Conseil privé, le premier et le plus haut fonctionnaire de tout le Canada, en suggérant, comme ils l'ont fait lors de réunions précédentes, encore et encore... Cela n'a pas été l'affaire d'une seule fois.

    Je pense que chaque membre conservateur... Si je devais pointer quelqu'un du doigt, j'exclurais M. Julian et M. Ste-Marie. Mais nos collègues conservateurs ont laissé entendre que le greffier du Conseil privé est en quelque sorte sous la coupe du premier ministre. Ils ont politisé sa fonction. Le greffier du Conseil privé est un fonctionnaire indépendant, point à la ligne. Les premiers ministres, conservateurs et libéraux, ont tous eu à leur service des gens comme M. Shugart. Aussi, lorsque de telles allégations sont faites, cela mine la confiance du public non seulement à l'endroit du Conseil privé, monsieur le président, mais également sa confiance dans les institutions du pays.

    Ces allégations sont non seulement inexactes, mais encore amplifiées par les conservateurs, ce qui est symptomatique chez eux d'une certaine attitude à l'égard de la fonction publique contre laquelle nous devons nous insurger. En effet, si vous regardez les tendances dans les démocraties modernes, vous ne manquerez pas de constater l'ampleur prise par la droite populiste. Heureusement, le Canada a été épargné jusqu'à présent, mais ce phénomène se manifeste dans d'autres démocraties bien établies, où les fonctionnaires sont dépréciés, avec le résultat que les citoyens perdent confiance en la démocratie. Je demanderais à mes collègues de l'opposition de se montrer plus prudents, de se rappeler que le greffier du Conseil privé a exprimé, verbalement et dans une lettre envoyée au Comité, le souhait de comparaître pour s'expliquer et répondre à nos questions. Pourtant, les conservateurs ont rejeté cette offre, prétextant qu'il ne pouvait le faire parce qu'il se trouve, de quelque façon, sous la coupe du premier ministre. Voilà un argument bizarre et sans fondement. Le plus grave, c'est qu'on ne peut se permettre de rire devant un tel argument, bien qu'il soit risible, du fait, comme je l'ai dit, de ses effets délétères sur la confiance du public dans les institutions fédérales.

    Il ne fait aucun doute que la popularité des médias sociaux fait que la démocratie que nous avons connue a été réduite, à bien des égards, à un algorithme. Lorsque les conservateurs lancent des idées de ce genre, elles se retrouvent inévitablement sur Facebook et ailleurs. Il n'en faut pas de beaucoup pour que, tout à coup, une image se fasse et qu'une personne réputée objective et non partisane passe pour le contraire.

    De la façon dont les choses se présentent, la personne dont je parle, le greffier, M. Shugart, risque de tomber en discrédit aux yeux des Canadiens pour cause de non-objectivité. Et voilà que tout à coup les institutions du pays paraissent ne plus être capables de servir l'intérêt public.

    Mme Jansen est d'accord avec moi et continue de me suivre, et je constate qu'elle trouve cet argument très amusant, qui me laisse supposer qu'elle est tout à fait d'accord avec ce que je propose au Comité. Je dis cela, bien sûr, pour la forme, et je lui dirais très respectueusement, puisque je sais qu'elle ne va pas m'interrompre — elle est trop polie pour le faire — que je ne l'interromprai pas lorsqu'elle prendra la parole.

    Je lui demanderais de transmettre le message à M. Falk, à M. Poilievre et aux autres membres conservateurs du Comité. Je vois que M. Kelly a disparu. M. Poilievre exerce une influence sur lui. M. Kelly est habituellement très assidu aux séances du Comité, mais il est soudainement parti, et je suppose que c'est l'influence de M. Poilievre qui joue. Oh, le voilà. C'est bon. M. Poilievre n'a donc pas autant d'influence que je luis prêtais. Voilà, il a disparu de nouveau. M. Kelly est parti.

    Sans vouloir trop plaisanter, monsieur le président, nous sommes tous collègues ici et nous nous efforçons tous de trouver des façons de travailler ensemble. Dans le cas de Mme Jansen ou de M. Falk, je ne sais pas, Mais cette idée que le greffier du Conseil privé est en quelque sorte sous la coupe du premier ministre du Canada, je vous prie de l'abandonner. C'est inacceptable, et nous ne devons pas ternir la réputation des fonctionnaires.

    Dans mes remarques, monsieur le président, je réfléchis à ce que cela signifie d'être député au Parlement et au travail que l'on s'attend à faire ici. J'ai toujours vu le travail du député... et je reconnais que je suis encore relativement nouveau dans ce rôle, depuis maintenant cinq ans. Mais je pense qu'il est juste de dire qu'il s'agit en fait d'un double rôle.

    Il y a le rôle exercé dans la circonscription, puis celui que le député joue sur la Colline du Parlement. Le rôle exercé dans la circonscription est l'élément le plus important du travail de député. Appelé à siéger au comité des finances, j'ai pu fusionner les deux. J'ai pu y faire état de problèmes locaux et même avoir le privilège de proposer des témoins de ma propre circonscription.

    Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, que des organismes établis à London ont été invités à quelques reprises au fil des ans à témoigner devant le comité des finances, dans le cadre de consultations prébudgétaires ou pour d'autres raisons. Mes collègues m'ont parfois reproché, à la blague et avec enjouement, de trop parler de London, mais je ne m'en excuse pas, monsieur le président. Je ne m'excuserai jamais de faire de la collectivité que je représente un élément clé de mon travail au Parlement.

    Ce à quoi je veux en venir, c'est que nous pourrions être en train de tenir des consultations prébudgétaires. Je pourrais inviter des organismes et des intervenants locaux... et je sais que les autres membres du Comité auraient le même droit et le même privilège de le faire. Au lieu de cela, nous restons ici dans une impasse. Nous continuons de perdre notre temps parce que l'opposition ne veut pas traiter le sous-amendement avec sérieux.

    Je vais m'arrêter là-dessus, monsieur le président, parce que je ne suis pas de ceux des membres qui aiment monopoliser la discussion.

    Je vois que M. Fraser a levé la main. Dans un esprit de collégialité, il demande la parole et moi j'accepte volontiers de la lui céder.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Fraser.

    J'exhorte amicalement les leaders de tous les partis à la Chambre à tenter de régler le problème d'ici demain.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je suis en train de regarder la fonction « lever la main » à l'écran. Je vois que M. Poilievre a aussi levé la main. Je crois qu'il m'a précédé, mais je n'en suis pas certain.

    Est-ce que je devrais poursuivre?

    Vous pouvez y aller. Je pense que M. Poilievre a oublié de baisser la main après l'avoir levée.

    D'accord. Ça ne pose aucun problème.

    Par où commencer? Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à dire sincèrement que je vais essayer de régler le problème. Je veux avoir l'occasion d'examiner ce que M. Poilievre a proposé. J'ai eu quelques conversations avec lui et avec d'autres au cours des dernières semaines. Je souhaite, autant que tout le monde, que nous reprenions nos travaux.

    La réalité, cependant, c'est que ce n'était probablement pas au sujet de la question de la pertinence que M. Poilievre a présenté ses arguments sur de la position du Canada par rapport à nos comparateurs mondiaux. Même si j'étais en désaccord avec presque tout ce qu'il a dit, j'ai retiré quelque plaisir à entendre le point de vue de quelqu'un sur la situation financière de notre pays.

    J'en viens maintenant au sous-amendement, puisque c'est ce que nous débattons, et je ferai de mon mieux pour m'en tenir à des points susceptibles d'aboutir à une solution.

    La motion initiale qui a causé tant de consternation au Comité a été présentée conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, et elle demandait au Comité d'ordonner « que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We »... Où en suis-je? Voici la suite du texte:

    — c'est ce dernier point, bien entendu, qui a fait l'objet de beaucoup de nos discussions informelles —

    Si nous commençons par la motion, je pense que la controverse qui semble entourer la motion actuelle tient au fait que certains passages ont été caviardés par le greffier du Conseil privé plutôt que par le légiste. Pendant des semaines, nous nous sommes demandé si les documents confidentiels du Cabinet auraient dû être caviardés par le gouvernement ou par le légiste.

    À la première lecture, il me semble assez clair...

    Monsieur Fraser, je suis désolé de vous interrompre, mais je ne veux pas empiéter sur le temps d'autres comités. Je vais vous interrompre, et cette pause donnera aux divers intervenants l'occasion de trouver une solution de façon à ce que nous puissions sortir de l'impasse dès la reprise de la séance jeudi prochain. J'espère que nous pourrons alors rencontrer le gouverneur de la Banque du Canada et trouver une voie pour faire avancer les consultations prébudgétaires.

    Merci de votre compréhension.

    Sur ce, je suspends la séance.

    [La séance est suspendue à 18 heures, le mardi 17 novembre 2020.]

     [La séance reprend à 15 h 30, le jeudi 19 novembre 2020.]

    La séance est ouverte. Nous reprenons la cinquième séance du Comité permanent des finances.

    Conformément à la motion adoptée par la Chambre le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit virtuellement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce que tout le monde a été vérifié pour l'audio? Je l'ai été et quelques autres personnes.

    Oui, madame Jansen. Je pense que oui. Le seul...

    J'ai eu la chance...

    Oui, votre vidéo était éteinte. On a pensé que vous étiez quelque part dans le désert.

    Nous allons maintenant faire une petite vérification, monsieur Poilievre.

    Je suis ici depuis le début. Je me cachais de vous tout simplement.

    Oh, je ne peux m'imaginer que vous vous cachiez. Vous aimez trop être à l'avant de la scène.

    Je suis heureux de vous voir, monsieur le président. J'aurais aimé pouvoir vous rencontrer en personne.

    J'espère que mon audio est assez clair pour nos amis du service technique.

    Est-ce que ça va?

    D'accord. Ça va pour vous.

    Excellent. Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous êtes toujours à la hauteur, mais vous vous dépassez aujourd'hui.

    Conformément à la motion adoptée par la Chambre le mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit virtuellement. La séance d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations sont télédiffusées et mises à la disposition du public sur le site Web de la Chambre des communes. Comme d'habitude, comme pour trop de nos réunions ces temps-ci, ce ne sont que les membres du Comité qui sont présents, et je ne vais donc pas passer en revue toutes les règles. Tous, nous les connaissons; nous les avons en mémoire.

    Cela dit, nous allons tâcher de reprendre là où nous nous étions arrêtés. Je sais qu'il y a d'autres intervenants, mais je crois que M. Fraser et M. Poilievre, et probablement d'autres, discutaient d'amendements à la motion dont nous étions saisis l'autre jour, et qui n'était pas la motion initiale.

    Je vais donner la parole d'abord à M. Fraser, puis à M. Poilievre.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    En fait, je ne veux pas reprendre à partir d'où j'étais. J'étais sur le point de faire une intervention sur le sous-amendement là quand nous nous sommes arrêtés, et je suis heureux de vous dire que ce n'est pas de là que je ceux repartir.

    Comme vous l'avez signalé, il y a eu quelques discussions sur la proposition de M. Poilievre. J'ai reçu il y a quelques instants un courriel de M. Poilievre dans lequel il apportait quelques modifications mineures à la dernière version de la motion dont j'avais discuté avec lui.

    Monsieur Poilievre, si je peux me permettre quelque familiarité, je pense qu'elles sont vraiment mineures et acceptables, malgré notre différend au sujet du commissaire à l'éthique. Je suis d'avis que c'est un accommodement que nous devrions accepter.

    Monsieur le président, je viens de vous transmettre la version la plus récente. Je sais que les membres du Comité ne l'ont pas tous vue. Elle est inchangée sur le fond. Je propose de la lire à haute voix. Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, la dernière version que j'ai envoyée à M. Poilievre était dans les deux langues officielles, mais celle que je viens de recevoir n'a pas de version française.

    Excusez-moi. J'ai un petit problème technique. Il y a trop de choses qui apparaissent à mon écran en même temps. Je lirai le texte dans un instant.

    Monsieur Poilievre, pour ce que cela vaut, je lis directement le courriel que vous m'avez envoyé. Que le Comité mette temporairement de côté la motion relative à la question de privilège présentée par le député de Carleton le 8 octobre 2020 et les sous-amendements subséquents proposés par le député de Calgary Rocky Ridge et le député de Kingston et les Îles...

    Un instant, je vous prie.

    Je m'excuse, monsieur Poilievre. Puis-je demander une précision avant de poursuivre la lecture?

    Pour une raison ou une autre, je croyais que M. Julian avait proposé un amendement, pas le député de Calgary Rocky Ridge. Y a-t-il eu un changement? Pour vous donner une idée de ce qui s'est réellement passé, je veux m'assurer que nous mettions de côté tout le débat sur la motion de privilège dont nous avons été saisis.

    C'était M. Kelly, monsieur Fraser.

    D'accord. Merci.

    Je poursuis: ... que le Comité adopte tous les témoignages entendus au cours de la première session de la 43^e législature dans le cadre de son étude « Dépenses engagées par le gouvernement, UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant », que le Comité ordonne que le gouvernement remette, d'ici le 24 novembre 2020, au légiste et conseiller parlementaire tous les documents demandés à l'origine dans la motion du 7 juillet 2020 présentée par le député de New Westminster—Burnaby, sans caviardage, omission ou exclusion, sauf si cela est justifié par les dispositions du paragraphe 69(1) au sous-alinéa 69(3)b)(ii) de la Loi sur l'accès à l'information, que les renseignements demeurent au Bureau du légiste et conseiller parlementaire et qu'ils soient utilisés exclusivement par lui pour déterminer si le gouvernement s'est conformé ou non aux exigences de la motion du 7 juillet 2020, que le greffier du Conseil privé et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique comparaissent devant le Comité au plus tard le 25 novembre 2020 pour discuter de l'exclusion de divulgation appliquée aux documents confidentiels du Cabinet et que le légiste témoigne devant le Comité au sujet des documents reçus du gouvernement en vertu de cette motion pour donner son point de vue sur le respect ou le non-respect de la motion du 7 juillet par le gouvernement.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, pour l'essentiel, elle est semblable à la version que M. Poilievre a présentée...

    J'invoque le Règlement.

    … avec quelques accommodements pour encadrer de ce que le...

    J'invoque le Règlement.

    Pouvons-nous le laisser terminer, avant de passer au rappel au Règlement?

    Non. J'invoque le Règlement pour lui demander de faire une deuxième lecture, mais plus posément, afin que nous puissions suivre...

    Je lui demanderai de relire.

    Je vous laisse terminer, monsieur Fraser, puis je vous demanderai de relire le texte lentement.

    Certainement. Bien entendu, avant de terminer mon petit exposé et de relire la motion, je serais très heureux que les membres du Comité puisse obtenir copie de cette version de la motion et je demande donc que la greffière la distribue.

    Essentiellement, j'allais dire qu'elle est très semblable à la motion de M. Poilievre d'hier. Le seul changement important de notre point de vue a été de délimiter ce que le légiste fera des documents, mais je pense que la motion l'explique de façon assez claire.

    Je vais la lire de nouveau à l'intention des membres du Comité.

    Que le Comité mette temporairement de côté la motion relative à la question de privilège présentée par le député de Carleton le 8 octobre 2020 et les sous-amendements subséquents proposés par le député de Calgary Rocky Ridge et le député de Kingston et les Îles, que le Comité adopte tous les témoignages entendus au cours de la première session de la 43^e législature dans le cadre de son étude « Dépenses engagées par le gouvernement, UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant », que le Comité ordonne que le gouvernement remette, d'ici le 24 novembre 2020, au légiste et conseiller parlementaire tous les documents demandés à l'origine dans la motion du 7 juillet 2020 présentée par le député de New Westminster—Burnaby, sans caviardage, omission ou exclusion, sauf si cela est justifié par les dispositions du paragraphe 69(1) au sous-alinéa 69(3)b)(ii) de la Loi sur l'accès à l'information, que les renseignements demeurent au Bureau du légiste et conseiller parlementaire et qu'ils soient utilisés exclusivement par lui pour déterminer si le gouvernement s'est conformé ou non aux exigences de la motion du 7 juillet 2020, que le greffier du Conseil privé et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique comparaissent devant le Comité au plus tard le 25 novembre 2020 pour discuter de l'exclusion de divulgation appliquée aux documents confidentiels du Cabinet et que le légiste témoigne devant le Comité au sujet des documents reçus du gouvernement en vertu de cette motion pour donner son point de vue sur le respect ou le non-respect de la motion du 7 juillet par le gouvernement.

    J'invoque le Règlement. J'ai une petite intervention à faire.

    Oui, madame Jansen, allez-y.

    Encore une fois, M. Fraser a lu à toute vitesse. Je me demande comment les interprètes s'en sont tirés, puisque j'ai peine à imaginer que c'était facile pour eux de rendre ce texte intelligible en français.

    Monsieur Fraser, est-il possible d’envoyer une copie de ce texte à la greffière? Elle pourra alors l’envoyer aux membres, et nous prendrons quelques minutes pour le lire.

    Monsieur Ste-Marie, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux m'assurer que la motion finale ne sera distribuée que lorsqu'elle aura été traduite en français.

     Pourriez-vous répéter, s’il vous plaît, monsieur Ste-Marie?

     J'aimerais qu'on nous envoie la motion par courriel lorsqu'elle aura été traduite.

    Oui, je pense que j’avais la motion originale et il n’y a pas beaucoup de changements.

    Nous allons peut-être suspendre la séance pendant 10 minutes. Monsieur Fraser, pouvez-vous envoyer la copie que vous avez à la greffière?

    Je vais envoyer à la greffière une copie de la version anglaise que j'ai entre les mains. Je vais envoyer une copie de cette motion presque identique, avec les changements surlignés, afin que nous ayons le texte dans les deux langues officielles pour commencer le débat.

    La greffière devra peut-être traduire quelques mots — ceux que M. Poilièvre a ajoutés —, puis je proposerais que nous reprenions la séance dès qu'elle aura distribué le texte de la motion dans les deux langues officielles.

    D’accord, c’est ce que nous allons faire. Nous allons suspendre la séance...

    Je suis désolée; j’ai un autre rappel au Règlement. Je sais que c’est extrêmement difficile pour ceux qui travaillent en français quand on fait ce genre de changements. Les libéraux ne cessent de répéter à quel point ils sont déterminés à faire du français leur priorité.

    Je suis un peu perplexe de voir que nous n’arrivons pas ici avec une traduction française adéquate. Nous l’avons déjà constaté ce matin avec M. Thériault, au Comité de la justice. On a essayé de le forcer à voter sur un amendement en anglais.

    Je me demande si nous...

    Permettez-moi de vous interrompre, madame Jansen. M. Fraser a envoyé des copies de la motion complète en français et en anglais...

    Mais c’est la motion initiale, n’est-ce pas?

    Non, c’est celle dont M. Poilievre et lui ont parlé. M. Poilievre a apporté deux ou trois changements, en ajoutant les mots « conformité ou non-conformité » à certains endroits, alors il s’agit d’un petit amendement. Je pense qu’il a également ajouté le commissaire à l’éthique dans une autre partie de la motion. La majeure partie du texte est dans les deux langues officielles.

    Ce que j’apprécie, oui... Mais, encore une fois, on nous a dit la même chose ce matin, c’est-à-dire que la majeure partie du texte est en français. « La majeure partie » n’est pas la totalité.

    Ce que je dis, c’est que M. Fraser a fait tout ce qu’il pouvait dans les deux langues officielles, et que le petit changement résultant de la discussion qu'il a eue avec M. Poilievre est la seule partie qui n’est pas traduite. Je ne voudrais pas que cela donne une fausse impression. Il ne s’agit que de quelques changements mineurs résultants de discussions de dernière minute.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le point que Mme Jansen vient de soulever est important. Nous ne pourrons pas avoir une discussion sur cette motion tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas été traduite fidèlement. C'est un principe auquel il faut adhérer. Je fais la même demande que Mme Jansen et M. Ste-Marie.

    Tout le monde est d’accord là-dessus, monsieur Julian. Nous allons faire parvenir le texte à la greffière avec les légères modifications à apporter.

    Monsieur Poilievre.

    Je suis d'accord sur les commentaires de Mme Jansen, M. Julian et M. Ste-Marie. J'ajouterais que M. Fraser a agi de bonne foi. C'était son intention que nous ayons le document dans les deux langues officielles avant de voter. Il n'y a pas eu beaucoup de temps pour faire la traduction des changements mineurs.

    Comme vous l'avez suggéré, monsieur le président, nous devrions prendre une quinzaine de minutes pour que les interprètes fassent une traduction fiable et intègre et pour que tous les membres du Comité reçoivent la nouvelle motion dans les deux langues officielles. Nous pourrons ensuite passer au vote.

    D’accord, voilà où nous en sommes.

    Y a-t-il d’autres commentaires avant que nous suspendions la séance pendant 15 minutes? Nous reprendrons nos travaux à 17 heures, heure d’Ottawa.

     Monsieur le président, je crois que M. Fraser avait levé la main.

    Je ne vous ai pas tous devant moi, alors je ne peux pas vous voir.

    Monsieur Fraser, vouliez-vous intervenir?

    Certainement, monsieur le président.

    Pour que ce soit parfaitement clair, tous les membres de notre caucus sont tout à fait d’accord avec tous les points soulevés. Aux fins du compte rendu, ces changements mineurs ont été apportés il y a quelques minutes à peine. Ils sont assez mineurs. Je me semble juste et essentiel que nous ayons une traduction complète pour les députés dans la langue de leur choix.

    Cela étant dit, nous pourrions suspendre la séance, afin que nous puissions nous occuper de la traduction, et reprendre dès que la greffière aura envoyé le texte intégral de la motion dans les deux langues officielles. Ce serait la prochaine étape appropriée.

    Cela me semble bien.

    La séance est suspendue pendant 15 minutes.

     Nous reprenons nos travaux.

    Nous allons maintenant en discuter. Je sais que nous nous écartons des règles de procédure. Si nous sommes d’accord pour aller de l’avant, nous devrons obtenir un consentement unanime pour essentiellement proposer cette motion et faire ce que nous voulons en faire. Une fois que nous aurons réglé cette question, nous pourrons faire ce que nous voudrons.

    Monsieur Julian.

    En fait, je ne pense pas que ce soit si compliqué. Si le sous-amendement est retiré, la motion pourra être présentée sous forme de sous-amendement à la motion de privilège initiale. Nous pourrons ensuite partir de là.

    Ce serait une solution. L’autre solution serait d'obtenir le consentement unanime pour proposer cette motion. L’autre motion resterait telle quelle. C’est probablement ce que les membres du Comité voudront faire.

    J’ai M. Fraser, suivi de M. Poilievre et de M. Julian.

    Monsieur Fraser, allez-y.

    Je ne pense pas que ce soit une longue intervention.

    Je demande le consentement unanime des membres du Comité, conformément à votre avis, pour que la motion soit proposée telle qu’elle a été lue et distribuée par la greffière.

    Je ne suis pas prêt à le donner.

    M. Julian n’est pas prêt à donner ce consentement unanime. Cela nous laisse où nous en étions.

    Monsieur le président, j’aimerais beaucoup entendre M. Poilievre. Je pense que ce serait... J’aimerais également entendre M. Ste-Marie.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous prendre la parole? Ce sera ensuite au tour de M. Ste-Marie, puis de M. Julian.

    Ce compromis est un pas en avant. Il est imparfait et incomplet, mais c’est un pas dans la bonne direction.

    Il y a environ 1 000 caviardages et exclusions dans la liasse que le gouvernement a remise au Comité. Cette motion obligerait le gouvernement à remettre, sans aucune censure ou exclusion, environ 54 % ou 55 % de ces documents. Nous supprimerions l’encre noire d’environ la moitié des pages qui sont actuellement caviardées.

    La motion exige essentiellement que le gouvernement remette tout, sauf ce qui est exclu ou censuré en vertu de l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information qui porte sur les secrets du Cabinet. Si vous prenez cette liasse de documents, tout ce qui n’est pas estampillé avec justification en vertu de l’article 69 doit être remis, non censuré, au légiste pour lecture.

    C’est l’interprétation stricte que je donne à cette motion. Si ce n’est pas le cas, je me réserve le droit de présenter de nouveau ma question de privilège et de reprendre le débat.

    Encore une fois, M. Fraser s’est engagé auprès de moi, en vertu de cette motion, à ce que chaque censure ou exclusion, sauf celles qui sont justifiées aux termes de l’article 69, soit supprimée, afin que les documents puissent être remis au légiste pour qu’il puisse les examiner. Le légiste pourra donc témoigner devant le Comité pour nous dire si le gouvernement s'est conformé à la motion initiale de M. Julian, du 7 juillet.

    Monsieur Fraser, êtes-vous d’accord avec ce que j'ai dit?

    Je reviendrai à M. Fraser après avoir donné la parole à M. Ste-Marie et à M. Julian.

     Pour les mêmes que celles énoncées par M. Poilievre, c'est un compromis qui semble acceptable.

    Monsieur Julian, allez-y.

     Je cède la parole à M. Fraser pour répondre à la question de M. Poilievre et je me réserve le droit de revenir.

    D’accord.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Je pense que l’objectif, si je peux m’exprimer de façon encore plus simple, est de remettre au légiste tous les documents demandés dans la motion originale et de demander au légiste de procéder à une évaluation pour déterminer si le gouvernement est en conformité, puis de faire rapport au Comité où nous pourrons lui poser des questions.

    Je suis désolé, mais simplement pour que ce soit clair — parce que je pense que c’est probablement là que vous avez laissé un peu d’ambiguïté — la liasse originale que le gouvernement a remise au Comité, tout ce qui se trouve dans cette liasse sera remis au légiste, sans aucune censure ou exclusion, à l’exception de ce qui est actuellement protégé par l’article 69.

    Est-ce exact, monsieur Fraser?

    Je pense que les seuls éléments que nous cherchons à protéger en vertu de l’article 69 sont les documents confidentiels du Cabinet, et nous avons convenu que cela ne sera pas communiqué au légiste, à l’exception de ce qui a été remis et qui serait normalement assujetti aux règles concernant les documents confidentiels du Cabinet.

    Le reste des documents sera remis au légiste — pas pour qu'il les communique au Comité — pour qu'il les examine et en fasse une évaluation. Il reviendra ensuite devant le Comité pour que nous puissions lui demander si le gouvernement a fait ce qu’il avait dit qu’il ferait ou ce que le Comité lui a demandé de faire.

    Pour clarifier les choses, dans la liasse que le gouvernement a remise au Comité, ces documents seront remis au légiste sans aucune censure ou exclusion, sauf celles qui sont justifiées en vertu de l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information. C'est bien cela?

    Oui. Je crois que la motion dit que les caviardages s'appliqueront seulement aux documents confidentiels du Cabinet. C’est explicite dans la motion, n’est-ce pas?

    Oui, mais encore une fois, la liasse de documents que le gouvernement a remise au Comité en réponse à la motion du 7 juillet, de M. Julian, sera remise au légiste, et il n’y aura pas d’exclusion ou de caviardage, sauf ceux qui sont justifiés en vertu de l’article 69. Est-ce exact?

    Je veux être prudent, parce que... Je suis à l’aise avec la formulation que vous m’avez présentée...

    Je suis désolé, mais vous cherchez un peu à vous défiler. Donnez-moi la réponse à ma question.

    Écoutez, je n’essaie pas de me défiler. Je crois que c’était votre motion. J’ai l’intention de l’appuyer.

    Mais est-ce votre interprétation? Cela fait trois fois que je pose la question. Votre interprétation est-elle que tous les documents que le gouvernement a remis au Comité seront remis au légiste non expurgés, à l’exception de ceux qui sont désignés comme des secrets du Cabinet en vertu de l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information?

    Je pense que c’est ce que demande la motion. L’une des choses que je veux éviter, c’est que... Le Comité demande des choses. Le gouvernement va produire une réponse à la motion, et je ne parle pas au nom du gouvernement.

    Eh bien, si, vous le faites. Vous êtes secrétaire parlementaire, donc membre de l’exécutif. C’est ce que vous faites ici, alors vous parlez au nom du gouvernement.

    Je ne parle pas de la réponse du gouvernement à la motion. Je n’ai pas vu ce que le gouvernement n’a pas encore fait. C’est ma seule objection.

    En avez-vous parlé au gouvernement?

    J’ai parlé aux membres de notre...

    Donc, vous connaissez leurs intentions.

    Je ne pense pas que qui que ce soit essaie de se défiler.

    D’accord, je vais donc vous poser la question encore une fois.

    Le Comité a reçu une liasse de documents, et cette motion aura pour effet de demander au gouvernement de remettre au légiste tous les documents qui se trouvaient dans cette liasse, sans aucune censure ou exclusion, à part les exclusions ou censures faites en vertu de l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information. Est-ce exact?

    Donnons aux gens le temps de réfléchir.

    Pour revenir à ce que vous disiez, monsieur Poilièvre, une liasse de documents a été envoyée au légiste à la demande du Comité. Nous ne les avons jamais reçus, puis nous les avons reçus après le légiste, pour que ce soit clair.

    Monsieur Fraser.

     Écoutez, monsieur Poilièvre, ma seule réserve, c’est que nous avons discuté du libellé en long et en large. Le gouvernement va produire ces documents, et le légiste va dire s'il s'est conformé ou non à la motion. Je pense que si le gouvernement ne fournit pas ce que vous avez demandé, la motion protège votre droit de revenir immédiatement à votre motion de privilège.

    J’hésite seulement parce que ce n’est pas moi qui vais dire: « Voici les documents que nous produisons ». Je ne veux pas vous donner des renseignements que je n’ai pas, en me fondant sur mes hypothèses.

    Mais ce ne sont pas des hypothèses. Vous n’appuieriez pas cette motion si vous ne pensiez pas que le gouvernement allait s’y conformer.

    Je suis satisfait de la motion. Je pense que le gouvernement va s’y conformer.

    L'hon. Pierre Poilievre: D'accord. C'est bien.

    M. Sean Fraser: Je vais lui demander de s’y conformer.

    D’accord. Et votre intention, ici, c'est que toutes les expurgations et exclusions, autres que celles justifiées en vertu de l’article 69 de la Loi sur l’accès à l’information, soient supprimées dans les documents que le gouvernement soumettra au légiste parlementaire, oui ou non?

    J’ai l’impression que vous me mettez sur la sellette comme le témoin qui produit ces documents. Je pense que si le légiste vient devant le Comité, c'est pour nous dire si le gouvernement s’est conformé à la motion. Je suis à l’aise avec la motion que vous m’avez envoyée avant la réunion. J’aimerais qu'on laisse la motion imposer cette obligation, au lieu que je me prononce au nom des personnes qui s'y conformeront.

    La motion et quelques amendements tardifs, j’ajouterais...

    Monsieur Julian.

    C’est en fait une question clé, monsieur Fraser. Je comprends que vous ne pouvez pas nécessairement répondre au nom du gouvernement, mais on dirait presque que ce qui va arriver, ou pourrait arriver, c’est qu’il y aura une nouvelle liste de pages de documents confidentiels du Cabinet qui seront exclus d’une nouvelle liasse.

    La question de M. Poilievre était très précise. Sur les 5 000 pages que nous avons reçues, certaines pages des documents confidentiels du Cabinet étaient exclues. Vous dites maintenant qu’une nouvelle liasse sera préparée. En fin de compte, il est tout à fait possible, comme ce n’est pas vous qui faites le caviardage, que nous trouvions une liste différente de documents confidentiels du Cabinet, autrement dit, des pages différentes qui seront exclues.

    C’est vraiment au cœur de cette motion. Cela ne fonctionne que s’il s’agit des mêmes 5 000 pages, avec les mêmes exclusions du Cabinet. Cela ne fonctionne pas du tout si nous parlons d’une nouvelle série de documents. D’après ce que je comprends de vos réponses... Vous êtes honnête; vous dites que vous ne pouvez pas garantir cela. Ce qui me préoccupe, c’est que nous risquons de voir les documents caviardés une deuxième fois, avec des pages qui pourraient être ajoutées aux documents confidentiels du Cabinet qui ont été exclus la première fois.

    C’est la question directe que M. Poilievre vous a posée et à laquelle vous ne pouvez pas répondre. Je ne vous en fais pas le reproche. Vous êtes honnête. Mais c’est un fait qui m’inquiète. Je pense que c’est au cœur des préoccupations entourant cette motion. Si nous parlons de deux piles de papier différentes, nous ne sommes pas plus avancés pour ce qui est d’aller au fond de ce que nous avons demandé en juillet.

    Monsieur Fraser, je suis en train de relire la motion.

    Monsieur Julian, si vous lisez la motion attentivement, je ne pense pas que le gouvernement puisse envoyer une autre série de documents. Il s'agit bien des mêmes documents liés à la motion.

     Monsieur Fraser.

    Merci.

    Effectivement, monsieur Julian, je ne pense pas que ce soit le cas. En fait, une partie de la motion demande au greffier du Conseil privé d’expliquer la raison des caviardages. Je ne m’attends pas à ce que cette motion donne au gouvernement la possibilité d'invoquer une raison différente pour justifier le caviardage.

    J’hésite seulement, comme vous l’avez souligné, parce que... Le gouvernement va répondre à cette motion. Ensuite, le légiste viendra nous dire s’il s'est conformé ou non à la motion. Si le légiste dit que non, la motion dont nous avons discuté aujourd’hui ne nous empêche pas de revenir immédiatement au débat que nous avons eu au cours des dernières semaines.

     Ce n’est pas ce que je demande. Je dis que la raison invoquée est très clairement que ce sont des documents confidentiels du Cabinet, mais vous n’êtes pas en mesure — et je le comprends parfaitement — de nous garantir absolument que les pages qui ont été exclues la dernière fois en tant que documents confidentiels du Cabinet seront les seules pages exclues cette fois-ci.

    Je pense que la motion vise justement à régler ce problème.

    Je ne veux pas m’avancer sur une question à laquelle une autre personne va répondre. La protection que nous avons prévue dans la motion proposée était de faire témoigner le légiste au sujet de son examen des documents pour qu'il dise si le gouvernement s'est conformé ou non à la motion initiale. Je suppose que s’il dit non, cela nous ramènera là où nous en sommes actuellement. S’il répond par l’affirmative, je suppose que la question de privilège disparaîtra.

    Je ne sais pas comment régler ce problème autrement qu'avec le libellé que je nous croyais prêts à adopter. Si vous n’êtes pas à l’aise avec ce libellé, je suppose que nous allons retourner à la planche à dessin.

    Je pense avoir dit comment je vois les choses. Nous devrions voir si le Comité a la volonté de l’appuyer.

    Pour que tout soit clair, si ce qui est fait n’est pas approuvé par le légiste, alors nous reviendrons à la motion initiale, à l’amendement et au sous-amendement. Est-ce exact? Est-ce là la protection des membres du Comité qui ont eu cette préoccupation au départ? Je veux m’assurer que ceux qui ont des préoccupations pourront revenir à la motion initiale si le légiste décide qu'il n'y a pas conformité.

    J'ai les noms de Mme Jansen et de Mme Dzerowicz.

     Je me demande si M. Fraser est prêt à utiliser l'expression « même liasse » lorsqu’il nous explique quels documents cela comprend. Êtes-vous prêt à utiliser cette terminologie? Ce sera la même liasse de documents qui a été envoyée la première fois.

    Je présume qu'il s'agit de la même liasse de documents.

    Il n'est jamais bon de présumer, surtout dans un contexte aussi juridique. Je vous demande si vous êtes prêt à utiliser les mots « même liasse ».

    Cela ne me dérange pas. Le libellé venait de M. Poilièvre. Cela ne me pose aucun problème. Ma réserve...

    Êtes-vous prêt à utiliser les mots « même liasse »? Voilà la question. Vous n'y voyez pas de problème.

    Je viens de dire que oui et que je pense que ce sont les mêmes documents.

    Ma seule réserve, c’est que ce n’est pas moi qui vais répondre à cette motion, alors je ne peux pas prédire quelle sera la réponse exacte.

    Vous êtes sûr que cette motion porte sur la même liasse de documents que la précédente.

    Je suppose que la motion porte sur la même liasse de documents. Je ne vais pas simplement répéter ma réserve. Je pense que vous la connaissez.

    Madame Dzerowicz.

    En réponse à ce que vous avez dit, monsieur le président, si, pour une raison quelconque, ceux qui pensent que... lorsque le légiste viendra, nous reviendrons sur cette motion, cet amendement et ce sous-amendement.

    Je tiens également à souligner que c’est assez rapide. C'est le 24 novembre, c’est-à-dire mardi prochain, et avant le 25 novembre. Cela se fait vraiment très vite et le plus rapidement possible. Je pense que si nous adoptons cette motion aujourd’hui, nous pourrons alors soumettre ces documents immédiatement au légiste et le faire comparaître avant le 25, c’est-à-dire mercredi prochain. Nous pourrions alors aller de l'avant.

    Je sais que nous voulons tous passer aux consultations prébudgétaires. Je pense que M. Fraser a fait un travail exceptionnel pour expliquer ce qui a été convenu dans la motion.

     Monsieur Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis quand même d'accord avec Mme Dzerowicz pour ce qui est des arguments qu'elle avance. Il y a un risque. Est-ce qu'on parle, oui ou non, de la même pile de documents? Le calendrier du Comité indique que notre prochaine rencontre aura lieu mardi prochain. Nous le saurons à ce moment-là.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Fraser.

    Comme l'a dit M. Poilievre, vous êtes secrétaire parlementaire. Quand vous parlez, c'est au nom du gouvernement. Je comprends que vous ne puissiez pas nous dire présentement si, oui ou non, il s'agit de la même pile de documents, mais combien de temps vous faudrait-il pour envoyer un texto à M. Rodriguez à ce sujet ou pour aller voir quelqu'un du gouvernement qui nous donnerait une réponse sans équivoque? S'il est question de cinq ou dix minutes, je pense que cela en vaut la peine. Cela pourrait calmer toutes les appréhensions des membres du Comité. Nous pourrions alors poursuivre nos travaux.

    Monsieur le président, pour simplifier les choses, je pense que nous demandons la même liasse de documents, sous réserve des conditions énoncées dans la motion dont nous avons discuté.

     L’un des problèmes que j’ai, monsieur Ste-Marie, c’est qu’il y a différentes liasses de documents dans le lot, si je puis dire, et que chacune d'elles est sous la garde d'un ministère différent. Chacun de ces ministères devra répondre à la motion concernant les documents dont il a la garde. Je n’essaie pas de me défiler. Je ne veux pas commencer à parler au nom de la personne qui va répondre et fournir ces documents conformément à la motion.

    Je m’attends à ce que le gouvernement se conforme à la motion. Si ce n’est pas le cas, je pense que la soupape de sécurité prévue dans la motion est que nous revenions immédiatement à la question de privilège.

    Je crois avoir une solution, et je serais curieux de savoir ce qu’en pensent M. Julian, M. Fraser, M. Ste-Marie ou toute autre personne. On pourrait simplement dire « y compris tous les documents que le gouvernement a fournis au légiste en août ».

    Cela se lirait donc comme suit: « Que le comité ordonne que, d’ici le 24 novembre 2020, le gouvernement remette au légiste parlementaire tous les documents demandés à l’origine dans la motion du 7 juillet 2020 soumise par le député de New Westminster-Burnaby, y compris tous les documents que le gouvernement a fournis au légiste en août, sans aucune censure, omission ou exclusion à l’exception de ce qui serait justifié aux articles et paragraphes 69(1) à 69(3)(b)(ii) de la Loi sur l’accès à l’information ».

    Cela préciserait simplement que toute la liasse revient, cette fois-ci sans aucun caviardage, sauf ceux qui sont justifiés en vertu de l’article 69.

    Monsieur Poilièvre, pouvez-vous me dire quels mots vous ajoutez? Vous avez lu un long passage, et je pense que la plupart de ces éléments se trouvent déjà dans la motion. Je ne sais pas exactement quelle partie de ce que vous avez dit était différente de la motion actuelle.

    Après le mot « Burnaby », vous ajouteriez — et vous pouvez le faire entre parenthèses ou entre deux virgules — « y compris tous les documents que le gouvernement a fournis au légiste en août ».

    Pour que vous ne vous retrouviez pas dans une situation impossible, monsieur Fraser, je propose que nous suspendions la séance encore 15 minutes si tout le monde est d’accord. Est-ce que tout le monde est d’accord?

    Avant de commencer, monsieur Poilièvre, pourriez-vous répéter ces mots pour que je sache exactement de quoi il s’agit?

     Oui. Ce serait après « le député de New Westminster-Burnaby » et on lirait « y compris tous les documents que le gouvernement a fournis au légiste en août », puis on poursuivrait avec « sans aucune censure, omission ou exclusion ».

     Cela se lirait maintenant comme suit:

Et il n'y aurait aucun changement dans le reste du texte.

    D’accord.

    Pouvez-vous m’accorder quelques minutes pour examiner cela?

    J’invoque le Règlement, monsieur le président...

    Oui, monsieur Julian.

    ... J’ajouterais simplement que ce devrait être « de ce qui était justifié initialement aux articles » plutôt que « de ce qui serait justifié aux articles ».

    Où voyez-vous cela?

    Ce dont nous parlons, c’est qu’il s’agit à peu près des mêmes documents confidentiels du Cabinet dont l'exclusion était « justifiée ».

    Attendez un instant. Où dans la motion faites-vous allusion à cela, monsieur Julian?

    C’est à l'endroit où nous arrivons à l’exclusion. Je suis désolé. Je n’aurais pas dû fermer cette fenêtre.

    Pour être honnête, j’aime le papier, pas ce format.

    Oui, je sais.

    C’est « de ce qui était justifié initialement aux articles 69(1) à 69(3)b)(ii) de la Loi sur l’accès à l’information ».

    C’est à « ce qui serait justifié ».

    C’est « était justifié », n’est-ce pas? On parle de la même chose...

    Vous proposez de remplacer « serait » par « était »?

    Oui, « ce qui était justifié initialement ». Je pense que l’ordre devient alors très clair, tant en ce qui concerne la pile originale de documents que les exclusions originales applicables aux documents confidentiels du Cabinet. Je pense que cela serait très clair, sur les deux plans.

    Le changement serait donc le suivant: « sans aucune censure, omission ou exclusion à l’exception de ce qui était justifié aux articles... ». Est-ce exact?

    Oui, « ce qui était  justifié initialement ». C’est la première pile de papier.

    D’accord.

    Monsieur Fraser, je veux simplement vérifier. Je sais que j’ai lu la motion lentement et méticuleusement, mais je veux simplement m’assurer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde.

    Quel libellé avez-vous?

    J’allais justement poser la question, parce que je me suis laissé distraire lorsque M. Julian a proposé sa modification, même si je ne pense pas que ce soit problématique.

    La greffière pourrait-elle renvoyer aux membres du Comité le texte intégral des changements proposés par MM. Poilièvre et Julian?

    Avez-vous ce texte, madame la greffière?

    Oui, la greffière va l’envoyer.

     Je demanderais aussi à ce que ce soit dans les deux langues officielles.

    Oui. C’est une bonne remarque, monsieur Ste-Marie.

    Monsieur le président, allons-nous suspendre brièvement la séance pour que nous puissions examiner ce que la greffière distribue?

    Nous demanderons à la greffière d’envoyer l’information, si elle le peut, dans les deux langues.

    Nous allons suspendre la séance...

    Madame la greffière, mon personnel vous enverra également un courriel, simplement pour que vous ayez mes paroles par écrit.