PACP Réunion de comité

    Bon après-midi.

    On est le jeudi 29 septembre 2016, et ceci est la 25^e séance du Comité des comptes publics.

    Nous tenons aujourd'hui une audience sur le « Rapport 1, Le plan d'action sur le capital de risque » des Rapports du printemps 2016 du vérificateur général du Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, au moment qui conviendra.

    Je vais écouter votre rappel au Règlement immédiatement après avoir présenté les témoins.

    Aujourd'hui, nous recevons du Bureau du vérificateur général du Canada M. Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, et Richard Domingue, directeur principal.

    Pour le ministère des Finances, nous accueillons Richard Botham, sous-ministre adjoint, Direction du développement économique et finances intégrées. Ravi de vous revoir.

    Du ministère de l'Industrie, nous avons M. Christopher Padfield, directeur général, Direction générale de la petite entreprise, Services axés sur le marché, le tourisme et la petite entreprise.

    Pour la Banque de développement du Canada, nous recevons Jérôme Nycz, vice-président exécutif de BDC Capital, et Neal Hill, vice-président, Développement du marché, BDC Capital.

    Je crois savoir que le sous-ministre adjoint, Richard Botham, va faire une déclaration préliminaire. Nous allons commencer par celle du vérificateur général.

    Avant de commencer, j'aimerais vous faire savoir que nous accueillons aujourd'hui une délégation composée de six auditeurs internationaux qui sont en ce moment en formation à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Ce sont des auditeurs du Vietnam, de la Tanzanie, du Ghana et du Cameroun. Nous aurons l'occasion de rencontrer cette délégation et nos collègues de l'étranger à la fin de la séance.

    Je peux dire à nos auditeurs invités que la Fondation canadienne pour la vérification intégrée s'est aussi montrée très généreuse de ses conseils et a contribué à la formation des membres du Comité en vue de nos travaux, au début de la 42^e législature.

    En tant que président du Comité, je vais demander à nos députés et témoins de bien veiller aujourd'hui à donner à ces auditeurs de l'étranger l'impression que la bonne entente règne ici en tout temps. Nous sommes ravis de les avoir ici avec nous et nous sommes impatients de les rencontrer après la séance.

    Sur ce, je vais écouter le rappel au Règlement de M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

    Je suis le plus ancien membre à siéger au Comité sans interruption et c'est à ce titre que j'interviens. Je veux parler de la présence, encore une fois, de la secrétaire parlementaire du Trésorier.

    Je conviens qu'il est de son droit de venir siéger en tant que députée et membre associée du Comité. Je reconnais que cela semble anodin, mais les incidences sont importantes, étant donné que le gouvernement a fondé sa campagne électorale sur l'élimination de l'influence exercée par les secrétaires parlementaires sur les comités. C'est généralement ce qui se produit, et c'est une bonne chose. J'ai souligné cela quand, au comité PROC, nous avons fini par nous débarrasser du secrétaire parlementaire, et j'en ai félicité le gouvernement. C'était une bonne chose.

    Nous sommes appelés à surmonter notre partialité, car nous sommes le principal comité de surveillance du Parlement. Cela remonte à l'époque lointaine où le gouvernement disait que les choses seraient différentes, concernant la présence de secrétaires parlementaires. Cela ne peut que donner l'impression que le gouvernement use d'influence sur les comptes publics. S'il y a un comité où aucun de nous ne doit être dirigé ou influencé par la secrétaire parlementaire, c'est bien celui-ci.

    J'ai deux autres choses à souligner, monsieur le président.

    Premièrement, je ne suis pas seul, et ce n'est pas nouveau. On a récemment cité dans le journal une collègue, députée de Carlton Trail—Eagle Creek, qui disait que « Les libéraux ont promis d'éliminer l'influence des ministres et des secrétaires parlementaires au sein du comité, mais ils semblent ne pas avoir tenu promesse. »

    Il était question d'un autre comité, et j'aimerais souligner la même chose ici, que le gouvernement ne respecte pas l'engagement qu'il a pris d'éliminer l'influence des secrétaires parlementaires, particulièrement pour notre travail de surveillance, sachant que le principal sujet de notre surveillance est le Conseil du Trésor.

    Je vais en rester là pour le moment. Je ne parlerai même pas de la photo du Comité qui a été prise et pour laquelle la secrétaire parlementaire a refusé de s'enlever. Nous n'avons pas pu prendre la photo, parce que vous et moi n'allions accepter d'en être que si la secrétaire parlementaire s'enlevait, et elle n'a pas voulu.

    Je demande au gouvernement — je l'ai fait gentiment et je le fais maintenant publiquement pour la première fois — de respecter sa promesse. Veuillez demander à la secrétaire parlementaire de ne pas venir à nos séances. Nous nous en porterons tous mieux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Je dirais aussi que tout député qui est membre associé peut assister aux séances. La secrétaire parlementaire est la bienvenue, mais sa contribution à ce titre sera limitée si nous avons tous les membres ici.

    C'est un rappel au Règlement. Je ne veux pas m'étendre là-dessus. Nous avons des invités. Nous allons poursuivre, mais j'ajoute que tous les députés sont bienvenus.

    Nous allons commencer par la déclaration préliminaire du vérificateur général du Canada. Nous vous écoutons.

    Vous êtes le bienvenu.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport du printemps 2016 sur le plan d'action sur le capital de risque.

    Je suis accompagné par le directeur principal chargé de cet audit, Richard Domingue.

    Le capital de risque est une source importante de financement pour les entreprises novatrices à forte croissance et leurs propriétaires exploitants. L'investissement en capital de risque dans des entreprises en phase de démarrage a contribué à la création et à la croissance de bon nombre d'entreprises de technologie qui sont aujourd'hui des chefs de file mondiaux. De nombreux pays ont à coeur la promotion de tels écosystèmes, puisque le capital de risque est largement reconnu comme un puissant moteur de l'innovation et du développement économique dans les économies avancées.

     Dans son budget de 2012, le gouvernement du Canada a annoncé un investissement de 400 millions de dollars pour favoriser la hausse des investissements en capital de risque par le secteur privé dans les entreprises en phase de démarrage, et pour soutenir la création de fonds de capital de risque de grande taille dirigés par le secteur privé. Dans notre audit, nous avons examiné comment le ministère des Finances du Canada, la Banque de développement du Canada et Innovation, Sciences et Développement économique Canada (anciennement lndustrie Canada) avaient évalué la nécessité d'adopter une politique, mis en oeuvre le Plan d'action de manière à ce que les objectifs soient atteints, et mesuré le rendement du Plan d'action.

     Nous avons constaté qu'au moment de faire cette annonce dans son budget de 2012, le gouvernement du Canada avait déjà relevé un certain nombre de problèmes liés à l'écosystème national du capital de risque, et qu'il avait réalisé une analyse préliminaire de la lacune du marché. Cependant, il n'avait pas encore décidé de la manière dont les sommes seraient distribuées. Il a alors mené des consultations auprès des intervenants, au terme desquelles le modèle du fonds de fonds a été retenu comme approche pour relever les défis que pose le marché canadien du capital de risque.

    Le gouvernement a eu du mal à convaincre les investisseurs du secteur privé à participer au Plan d'action, ce qui a contribué à retarder sa mise en oeuvre. Parmi les facteurs à l'origine de la réticence des investisseurs figuraient le faible rendement, ainsi que des exigences réglementaires internationales strictes visant certains investisseurs du secteur privé. De plus, les frais de gestion pouvaient représenter jusqu'à environ 250 millions de dollars de la somme totale de 1,35 milliard de dollars devant être investie dans les fonds de fonds au cours de la durée du Plan d'action.

     Nous avons relevé des lacunes importantes dans le processus de sélection des gestionnaires de fonds. À notre avis, la demande de déclarations d'intérêt, l'examen des demandes et les résultats du processus de sélection ne reposaient pas pleinement sur de bonnes pratiques, et ont eu un effet négatif sur l'équité, l'ouverture et la transparence.

    Nous avons aussi examiné comment les trois entités avaient prévu de surveiller les activités à court terme et de mesurer la réussite du Plan d'action par rapport aux objectifs établis et aux effets à long terme. Nous avons constaté que les activités du Plan d'action avaient fait l'objet d'une surveillance adéquate. Par contre, de meilleurs indicateurs de rendement permettraient de mesurer les résultats stratégiques de l’initiative et d’éclairer la prise de décisions stratégiques futures. De plus, une meilleure divulgation de l’information concernant le rendement du Plan d'action sur le capital de risque pourrait être utile au marché canadien du capital de risque.

    Monsieur le président, le ministère des Finances du Canada et Innovation, Sciences et Développement économique Canada ont accepté nos trois recommandations et préparé un plan d'action détaillé.

     Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant écouter M. Botham. Encore une fois, bienvenue à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que vous avez déjà présenté mes collègues, je ne vais pas le faire. Nous formons à n'en pas douter une équipe qui travaille aussi bien aux aspects analytiques qu'aux questions de développement, de mise en oeuvre et de gestion courante de l'initiative du Plan d'action sur le capital de risque, que je vais appeler le PACR.

    J'aimerais consacrer un peu de temps à vous donner le contexte de l'initiative, les éléments du processus qui ont mené à son développement et certains des résultats préliminaires.

    En 2010 et en 2011, McKinsey and Company, pour le compte de la BDC, et le groupe d'experts chargé de passer en revue le soutien fédéral pour la recherche et le développement, présidé par Tom Jenkins, ont examiné l'industrie du capital de risque du Canada et ont constaté qu'il y avait de grandes lacunes en matière de financement.

    Ces lacunes étaient largement attribuables aux principaux défis structurels du marché du capital de risque, notamment une pénurie de gestionnaires de fonds chevronnés, des fonds de faible taille et un manque d'investissement institutionnel dans la classe d'actif. Ces facteurs ont mené à des rendements toujours plus faibles, ce qui, à son tour, a diminué l'attrait de l'investissement dans la classe d'actif, limitant par la suite l'accès des entreprises à ce type de financement.

    La BDC a aussi évalué la demande prévue des gestionnaires de fonds canadiens qui cherchent à collecter des fonds ainsi que la fourniture prévue de capital de risque, et elle a ainsi confirmé d'importantes lacunes. Même si la BDC appuie le marché du capital de risque canadien depuis un certain temps, on a reconnu que de nouvelles approches seraient nécessaires pour relever les défis structurels du marché.

    Ces analyses ont mené à l'annonce, dans le budget de 2012, d'un engagement de 400 millions de dollars pour les activités du capital de risque pour lequel le gouvernement effectuerait une analyse plus approfondie avant de définir son approche. Le gouvernement a mis en oeuvre un processus de consultations élargi, recevant 75 soumissions au moyen d'un portail en ligne et organisant des réunions avec plus de 250 intervenants de l'industrie à Toronto, Montréal, Vancouver, Calgary et Halifax, dont un bon nombre des membres de Réseau Capital et de la Canadian Venture Capital and Private Equity Association.

    En plus de ces perspectives nationales, des réunions ont également eu lieu à Boston et à Silicon Valley avec certains des meilleurs investisseurs en capital-risque et d'autres participants sur le marché. Le gouvernement a aussi mené une analyse des pratiques exemplaires internationales en Israël, en Australie, en Europe et aux États-Unis.

    Comme pour toute consultation, même s'il y avait des opinions divergentes, un consensus a été atteint autour de certains thèmes généraux, lesquels ont éclairé les caractéristiques du concept du PACR:

    La nouvelle approche doit être prise en charge par le secteur privé, se fonder sur le marché et mettre l’accent sur la démonstration de rendements supérieurs pour les investisseurs. Bien qu'il soit bien accueilli, le financement annoncé dans le budget de 2012 serait insuffisant, à lui seul, pour créer une industrie durable, et il faudrait miser sur d'importantes ressources de sources privées. Les investisseurs institutionnels ont abandonné la classe d'actif du capital de risque en raison des faibles rendements et de l’absence de grands fonds qui correspondent à leurs mandats d'investissement, et ils n'y reviendraient probablement que s'ils reçoivent des incitatifs à cet égard. Le capital de risque au Canada s'éloignait des investissements de démarrage pour s'orienter vers les compagnies qui se trouvaient à des stades plus avancés où le risque est plus faible. Le financement du budget de 2012 devrait servir à accroître les sources de financement du secteur privé pour les gestionnaires de fonds de capital de risque. Les investissements devraient être axés sur les forces actuelles du Canada, comme la technologie de l’information, les sciences de la vie et la technologie propre. Enfin, une partie des fonds devrait être déployée rapidement dans le marché, étant donné les besoins en capital immédiats des compagnies innovatrices.

    Le Plan d'action sur le capital de risque a été lancé au début de 2013. Il comprenait un engagement du gouvernement allant jusqu'à 350 millions de dollars dans le but de créer quatre nouveaux fonds dirigés par le secteur privé avec des investisseurs du secteur privé et les provinces intéressées. Il comptait aussi 50 millions de dollars pour des investissements dans quatre fonds de capital de risque à rendement élevé déjà établis, lequel financement avait pour but d'assurer le mouvement de capitaux vers le marché.

    Les processus de sélection ont été conçus pour permettre au gouvernement de tirer parti des connaissances, de l’expertise et des capitaux des partenaires du secteur privé. Un groupe d'experts du secteur privé a été créé pour diriger un processus de sélection concurrentiel des commandités qui géreraient les fonds de fonds ainsi que les commandités qui géreraient les fonds à rendement élevé.

    Le groupe d'experts a établi les exigences en matière d'information pour les candidatures, a défini les critères de sélection et la méthode d'évaluation à l'aide d'indices de référence de l'industrie, et a choisi les candidats à convoquer à des entrevues en personne avant de faire des recommandations finales au ministre des Finances. Dans le cas du processus de sélection pour le fonds de fonds, les candidats recommandés ont fait des présentations, et les principaux investisseurs initiaux ont examiné en détail leurs dossiers. Tous les principaux investisseurs, y compris les gouvernements, se sont entendus sur le choix des gestionnaires de fonds.

    Les fonds de fonds ont des priorités sectorielles — les technologies de l’information et des communications, les sciences de la vie et la technologie propre —, mais elles reflétaient les intérêts des investisseurs, l’expérience des gestionnaires de fonds et les débouchés dominants sur le marché.

    Au cours de la conception du PACR, le gouvernement a pris en compte divers modèles de capital de risque de l’étranger, y compris ceux qui comportaient des mesures incitatives visant à stimuler l'investissement du secteur privé. Même si diverses mesures incitatives sont utilisées à l’échelle mondiale, y compris celles qui permettent aux partenaires du secteur privé d'acheter la position du secteur public, le gouvernement a choisi une structure différente.

    En plus de la structure des mesures incitatives, les principaux investisseurs, des secteurs privé et public, ont négocié plusieurs autres éléments. Ceux qui ont été intégrés dans les accords de partenariat sont, notamment, la sélection des gestionnaires de fonds et les ententes de rémunération pour les gestionnaires de fonds, y compris les frais de gestion.

    Bon nombre des résultats visés par le PACR ont été atteints. Il peut maintenant compter sur l’expertise de quatre gestionnaires de fonds de fonds talentueux, dont Harbourvest, un gestionnaire mondial et chef de file basé aux États-Unis, qui a ouvert un bureau à Toronto, et Kensington Capital Partners, qui a établi un nouveau bureau dans l'Ouest canadien. Ces nouveaux bureaux sont importants puisque le capital de risque évolue généralement dans une grande mesure sur le marché local.

    Même si le travail de financement s’est amorcé tôt, les investisseurs ne souhaitaient s'engager qu'après la sélection des gestionnaires de fonds. Le PACR a attiré un éventail diversifié d'investisseurs du secteur privé, dont un grand nombre n’avaient jamais touché à cette classe d’actif ou y revenaient après une longue absence. Les gestionnaires de fonds ont réussi à attirer suffisamment d'intérêt de la part d’investisseurs au Canada. Pour les investisseurs étrangers, une masse critique d'investisseurs nationaux est un signe clair de la confiance suscitée dans le marché national, et cela aide les gestionnaires de fonds de capital de risque à puiser dans un plus grand bassin d'investissements.

    Les investissements du gouvernement dans le modèle de fonds de fonds ont attiré d'importants investissements du secteur privé, tant dans les fonds de fonds que dans les fonds sous-jacents.

    Les quatre fonds de fonds ont dépassé leurs tailles cibles et ont réuni un total de plus de 1,35 milliard de dollars en nouveau financement de capital de risque, y compris plus de 900 millions de dollars du secteur privé. Chaque fonds a atteint son objectif de capitalisation en moins de 18 mois, ce qui se compare favorablement aux normes de l'industrie.

    Le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique a publié les données du PACR hier, indiquant qu'au 31 mars 2016, l’engagement des fonds de fonds du PACR envers des fonds et des sociétés s’élevait à 693 millions de dollars de son capital total. Cette somme comprend 555 millions de dollars investis dans 17 fonds canadiens visant des entreprises à divers stades de développement et divers secteurs de l'industrie. Ces 17 fonds ont fini par réunir près de 2,5 milliards de dollars à investir dans les entrepreneurs au niveau des fonds sous-jacents. En fait, 126 compagnies canadiennes innovatrices à haut potentiel provenant de différents secteurs partout au pays ont déjà reçu plus de 420 millions de dollars en financement.

    Vous avez lu le rapport du vérificateur général et les réponses du gouvernement; je ne reprendrai donc pas ces constatations. Ensemble, ISDE, la BDC et le ministère des Finances ont mis au point un plan d'action, que vous avez aussi vu, afin de répondre aux recommandations du vérificateur général et donner suite à ces engagements. Si le gouvernement élaborait une nouvelle initiative semblable au PACR, nous tiendrions certainement compte des constatations et des recommandations du vérificateur général dans le cadre de notre analyse et de notre travail d’élaboration.

     Je suis heureux de noter que le cadre des mesures de rendement a été mis à jour et que les données du Plan d'action sur le capital de risque sont disponibles en ligne sur le site Web d'ISDE. Elles répondent à la recommandation du vérificateur général visant à accroître les mesures et l'établissement de rapports.

    

    J'espère que ces renseignements vous aideront à comprendre le PACR. Nous remercions le vérificateur général et son équipe de ce rapport et prendrons des mesures à l'égard des recommandations qu'il contient, conformément à nos engagements énoncés dans le plan d'action.

    Nous serons ravis de répondre aux questions du Comité. Merci.

    Merci beaucoup à nos invités.

    Nous passons maintenant à la première série de questions.

    Je donne la parole à Mme Mendès, députée du gouvernement.

    Merci à tous pour vos exposés et pour votre présence.

    Ma question s'adresse d'abord à M. Ferguson.

     Au point numéro 5 de votre présentation, vous dites que le gouvernement a eu de la difficulté à convaincre les investisseurs du secteur privé à participer au plan. Vous abordez des questions de rendement, de gestion, entre autres.

    Le concept même du plan ne cause-t-il pas problème?

     Pour vous, le fait qu'un gouvernement crée un tel fonds de capital de risque faisait-il partie du problème?

    Non, la politique du gouvernement consistait simplement à mettre sur pied un tel système. Il lui incombait de déterminer quelle était la façon appropriée de préparer ce système. Pour nous, il ne s'agissait pas de questionner la politique, mais simplement de cerner quelques difficultés présentes pendant les premières étapes de ce programme. La participation du gouvernement à ce programme n'était pas une préoccupation pour nous.

    Je ne parle pas de vos préoccupations, mais bien de celles des investisseurs potentiels.

    Votre rôle n'était pas de déterminer s'il s'agissait ou non d'une bonne politique. Je le comprends très bien. Toutefois, est-ce que certains investisseurs potentiels étaient préoccupés par le fait que c'était une initiative gouvernementale?

    Nous avons noté qu'au début, ces gens ont eu fort à faire pour convaincre des investisseurs privés de se joindre au projet. Comme nous l'avons indiqué dans le rapport, la structure des frais exigés et le suivi du rendement, qui causaient une certaine difficulté aux entrepreneurs, faisaient partie des préoccupations de ces derniers.

    Concernant l'atteinte du plein financement de ces fonds, nous avons noté que, pour certains d'entre eux, la période de financement s'est terminée seulement au mois de mars dernier. Il était donc difficile de convaincre les entreprises. Le cadre réglementaire était aussi en cause. En vertu de certaines règles de Bâle, ce type d'actifs n'était effectivement pas reconnu dans le calcul des actifs admissibles. Par conséquent, le secteur financier, particulièrement celui des banques, hésitait beaucoup à se joindre à cette initiative.

    Merci.

    Je demeure un peu confuse pour ce qui est des raisons.

    Au point numéro 7 de votre exposé, monsieur Ferguson, vous dites qu'une meilleure divulgation de l'information concernant le plan d'action pourrait être utile au marché canadien du capital de risque. Comment cette divulgation serait-elle faite? Que recommanderiez-vous de faire pour améliorer la divulgation?

    Je le répète, le gouvernement fédéral s'est engagé à investir 400 millions de dollars dans le programme. Il doit y avoir des façons de déterminer si le programme est fructueux. Je pense que nous venons d'entendre des indicateurs, durant la déclaration préliminaire, des résultats obtenus grâce aux fonds de capital de risque.

    Le problème posé par un investissement dans le capital de risque, c'est qu'il faut parfois 15 ans pour savoir s'il sera profitable.

    Quels indicateurs peuvent être utilisés pour déterminer si les entreprises qui reçoivent des investissements... C'est un des points de la conversation que je trouve toujours intéressant. On parle des sommes que le gouvernement, les provinces et le secteur privé ont versées; des montants que les gestionnaires de fonds de fonds et les gestionnaires de fonds ont reçus; et on a encore entendu une donnée concernant le montant d'argent qui a été affecté aux entreprises.

    Ce qui est intéressant, c'est de comprendre combien d'argent s'est rendu aux entreprises. Qu'en font-elles? Quels indicateurs montrent qu'elles ont des idées et que leurs idées mèneront à la commercialisation et à la rentabilité? Je pense que nous devons tenter d'obtenir des détails plus précis puisqu'il s'agit des renseignements dont les gens ont besoin pour comprendre que oui, le programme semble être en voie de créer non seulement un écosystème d'investisseurs en capital de risque, mais aussi des entreprises florissantes.

    Votre réponse m'amène à la question des échelons multiples de gestion. C'est difficile de s'y retrouver parmi les gestionnaires, les gestionnaires de gestionnaires et tous les échelons intermédiaires. Comment faites-vous pour condenser tout cela dans le site Web d'ISDE et pour montrer où va l'argent et comment il se transforme en profits réels? D'après ce que je comprends, il y a au moins cinq niveaux de versement de fonds.

    Votre question s'adresse-t-elle au ministère des Finances ou...

    Au ministère des Finances et à la BDC, aussi. Si je comprends bien, il y a des fonds de capital pour les entreprises, mais il y a aussi des fonds canadiens axés sur différentes étapes du développement des entreprises. Il y a également 17 fonds qui ont attiré un total de x milliards de dollars à investir dans les entrepreneurs au niveau du fonds sous-jacent, et 126 entreprises canadiennes innovatrices à haut potentiel qui ont reçu du financement.

    Votre temps est écoulé; si vous avez une question, nous pourrons peut-être y revenir.

    Je n'ai pas vraiment de question. Je faisais juste une déclaration.

    Merci, madame Mendès.

    Nous passons maintenant à l'opposition.

    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.

    Aidez-moi à comprendre les frais de gestion. Dans le rapport du vérificateur général, on constate qu'environ 250 millions de dollars de la somme totale de 1,35 milliard de dollars ont été affectés aux fonds de fonds au cours de la durée de vie du plan d'action. À quel pourcentage cette somme équivaut-elle annuellement?

    Je pense que nous allons demander aux représentants du ministère des Finances ou de la BDC de répondre.

    Allez-y, monsieur.

    Merci pour la question. Je m'appelle Neal Hill et je suis de la BDC. Nous gérons le programme pour le gouvernement. Le capital de risque n'est pas facile à...

    La question est: à quel pourcentage la somme équivaut-elle par année?

    Il y a deux niveaux de frais. Les gestionnaires de fonds de fonds touchent approximativement, en moyenne, pendant la durée du programme, 0,56 % du capital engagé qu'ils gèrent chaque année. C'est la moyenne pour la vie du programme pour chacun des gestionnaires de fonds de fonds.

    Il y a aussi un deuxième niveau de frais. C'est là que le plus gros des frais est versé. Le fonds sous-jacent de capital de risque canadien, qui reçoit la plus grande partie du financement, facture entre 2 et 2,5 % par année...

    Je ne cherche pas une ventilation. Je cherche un total, ce qui est le contraire d'une ventilation. Quel est le pourcentage annuel total des frais de gestion de l'initiative?

    Pour la durée du programme, c'est 19,6 % — c'est notre calcul — du capital total, et la durée du programme est de 12 à 13 ans, selon les résultats obtenus.

    Le pourcentage est de 19,6 % divisé par 12.

    Exactement, monsieur. Oui.

    D'accord.

    J'aimerais parler du coût de renonciation. Mes questions sont fondées sur deux suppositions principales. La première, c'est que l'argent est réel et que l'argent investi ne représente pas seulement des chiffres sur un écran, mais qu'il a une valeur réelle. La deuxième, c'est qu'un dollar peut seulement se trouver à un endroit à la fois.

    Le vérificateur général a déclaré qu'il fallait une meilleure analyse des indicateurs de rendement de l'initiative; or, j'ai constaté qu'avec tous les programmes gouvernementaux axés sur le développement économique, on ignore la moitié du bilan. On se concentre uniquement sur les prétendus avantages et on oublie les coûts cachés.

    Ainsi, les 400 millions de dollars engagés dans le budget de 2012 sont 400 millions de dollars qui ont été soustraits ailleurs. Cet argent a dû être retiré de l'économie canadienne. Il a peut-être été emprunté à l'époque, car il y a eu un déficit cette année-là, mais en fin de compte, il faut le rembourser.

    Quelle méthode le ministère des Finances emploiera-t-il pour évaluer les dommages qu'on a fait subir à l'économie canadienne en retirant la somme de 400 millions de dollars des mains qui l'ont gagnée pour financer ce programme?

    Monsieur Botham.

    Je peux commencer, puis céder la parole au ministère des Finances puisque c'est à lui que vous avez adressé la question.

    Nous n'avons pas analysé précisément les 400 millions de dollars. Nous n'avons pas fait une telle analyse, mais il faut apporter un éclaircissement, je crois, pour mieux comprendre votre question, à savoir: s'agit-il d'une dépense ou d'un investissement?

    À cet égard, cet engagement diffère d'autres catégories de dépenses entreprises par les gouvernements. Je pense qu'il vaut la peine de demander à mon collègue de vous expliquer pourquoi il est assimilé à un investissement.

    L'argent que la BDC utilise est mis à contribution dans des fonds, les fonds investis dans les entreprises. La BDC travaille dans le secteur des actifs depuis plus de 20 ans. Nous suivons et nous surveillons le rendement des investissements du côté des entreprises et du côté des fonds, et nous cumulons le tout à la BDC.

    Par rapport aux investissements versés dans l'entreprise le premier jour, 1 $ investi vaut 1 $...

    En supposant que vous le récupérerez.

    Le premier jour, la supposition est que la valeur est de 1 $.

    Le premier jour.

    L'investissement dans l'entreprise est fait en échange contre la promesse que l'entreprise atteindra un objectif. Pendant que les ventes augmentent de 10 %, que les revenus ou la rentabilité augmentent de tel montant, nous surveillons le rendement de l'entreprise, avec d'autres investisseurs. Le dollar que nous avons investi vaut quelque chose. Un an plus tard, si l'entreprise n'a pas atteint son objectif, la valeur de l'investissement diminue de 25 %.

    Dans le cas contraire, si l'entreprise atteint son objectif, progresse et a besoin de fonds additionnels, si un investisseur externe se joint à la partie et confirme la valeur de l'entreprise, la juste valeur augmente. Il y a le coût et il y a aussi la juste valeur.

    La BDC surveille le coût — le dollar investi dans l'entreprise — et l'évolution de la juste valeur de l'investissement, confirmée par les investisseurs externes et, souvent, les investisseurs américains. La valeur de l'investissement que nous consignons est la juste valeur, et la juste valeur contribue au bénéfice net de la banque.

    Toutefois, si vous me permettez, la BDC a obtenu l'argent pour l'initiative du gouvernement du Canada au moyen d'un appel public à l'épargne. Pour le dire simplement, elle a vendu plus d'actions au gouvernement du Canada, n'est-ce pas? Est-ce un résumé adéquat?

    Le gouvernement du Canada a dû prendre la somme de 400 millions de dollars quelque part. Peut-être que vous la placez actuellement dans la catégorie des comptes débiteurs ou que vous dites que la part de la BDC que le gouvernement possède représente un plus grand actif, mais essentiellement, puisque les 400 millions de dollars servent à ceci, ils ne peuvent pas servir à cela. L'argent est venu de quelque part. Nous le savons.

    Voici ce que je veux savoir: en faisant votre analyse, considérez-vous les 400 millions de dollars comme s'ils étaient sortis de nulle part? Ou les considérez-vous comme s'ils avaient été déplacés ou pris... Soit on les a empruntés à l'économie, soit on les a prélevés sous la forme d'impôts, mais d'une façon ou d'une autre, on les a retirés d'un autre endroit, où ils servaient à une autre fin. Il y a donc un coût de renonciation. En tenez-vous compte dans votre analyse complète du succès ou de l'échec de l'initiative?

    Nous les considérons comme un investissement.

    Merci.

    Dans le bilan.

    Merci, monsieur Poilievre. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Christopherson, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence.

    J'aimerais souligner, pour les vérificateurs internationaux, que je suis un député du troisième parti. Ne pas faire partie du gouvernement présente très peu d'avantages, mais l'un d'entre eux, au sein du Comité, c'est de ne jamais être sur la défensive parce que je ne fais jamais l'objet de la vérification. Je n'ai jamais à défendre quoi que ce soit et j'ai toujours beaucoup de respect surtout pour les députés du gouvernement, qui se trouvent dans une situation très difficile. Ils doivent défendre leur gouvernement parce qu'ils font partie d'une équipe — nous avons tous cette obligation —, mais ils sont aussi membres du Comité, où nous nous efforçons d'éviter la partisanerie.

    Je reviens sur mon commentaire précédent; j'ai exhorté les députés du gouvernement — dans ce cas-ci, ce sont les députés de l'ancien gouvernement qui doivent se défendre, en quelque sorte — à être prêts à critiquer sincèrement leur propre gouvernement dans les cas où il a mal agi, où il n'a pas agi aussi bien qu'il aurait dû le faire ou encore, où il a gaspillé l'argent des contribuables. Ils doivent se soumettre à cet impératif supérieur, en sachant que leur personnel et d'autres sont assis derrière eux, en train de paniquer parfois, pendant qu'ils déclarent: « C'est une erreur, et nous devons veiller à ce qu'elle ne se reproduise pas. »

    La raison pour laquelle je dis tout cela à nos invités, c'est que c'est beaucoup demander à un député; je siège au Comité depuis très longtemps et je sais à quel point c'est difficile. L'autre côté de la médaille, c'est que lorsque le gouvernement fait quelque chose de moindrement réussi, à mon avis, une personne comme moi, qui ne s'est jamais trouvée dans cette situation, a l'obligation d'être prête à le dire. Mes collègues savent à quel point j'aime descendre ces choses en flammes. Je vois un collègue de longue date se joindre à moi. Il sait que j'adore descendre ces dossiers en flammes, sans hésiter, lorsqu'il y a du gaspillage énorme.

    Je dois vous dire...

    Rien n'a changé, n'est-ce pas?

    Vous avez raison, sauf que — attendez un instant, John —, il arrive parfois qu'une vérification soit faite qui mérite qu'on dise qu'à une exception près, elle est plutôt réussie. J'ai dû me rendre jusqu'à la page 16 avant de trouver une recommandation. Avant cela, j'avais lu deux fois: « Nous n'avons pas présenté de recommandation relativement au secteur examiné. » L'absence de recommandations en dit long à un membre du Comité. Je crois donc qu'il m'incombe de dire que, dans l'ensemble, si toutes les vérifications que nous recevons ressemblaient à celles-ci, une grande partie de notre travail serait terminée. Nous aurions atteint notre but ultime: nous aurions modifié les comportements, et les gens respecteraient les règles, ils tâcheraient de suivre les bonnes procédures et de cocher toutes les petites cases insignifiantes parce qu'elles ne sont pas insignifiantes.

    J'aimerais faire quelque chose d'un peu hasardeux; ce ne sera pas mon style habituel parce que ce n'est pas mérité. J'aimerais tous vous complimenter pour une vérification que je trouve relativement réussie. Je vous citerais en exemple au reste du gouvernement dans beaucoup de secteurs importants où vous avez bien fait les choses.

    C'est le monde à l'envers aujourd'hui, monsieur le président; je complimente l'ancien gouvernement conservateur — je rends justice aux conservateurs — pour une vérification qui n'était pas mauvaise, comparativement à certaines horreurs que nous avons vues. Je vous remercie donc sincèrement pour le travail que vous avez accompli. C'est rare que j'émette ce genre de compliment, donc si vous y accordez de la valeur, croyez-y parce qu'il est sincère. C'est une bonne vérification, ce n'est pas une mauvaise vérification, et j'aimerais en voir plus comme elle.

    Cela dit, je n'ai pas beaucoup de temps. En fait, combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes. J'allais juste dire, au nom de l'ancien gouvernement, que je commence à m'inquiéter quand je vois que vous êtes de notre côté.

    Des voix: Oh, oh!

    N'y voyez rien qui n'y est pas.

    Allez-y.

    À ce comité, il faut accepter de porter le blâme lorsqu’on fait une erreur, mais il faut aussi rendre à César ce qui appartient à César, s’il y a lieu. Je tiens à m’assurer que c’est ce que nous faisons. Sinon, on a beau parler de nos objectifs nobles de travailler sans faire de partisanerie et d’obliger le gouvernement de l’heure à rendre des comptes, ce ne sera que des paroles en l’air.

    La seule raison pour laquelle je précède mon commentaire d’une décharge, c’est que, dans ce domaine, lorsque le vérificateur général utilise une expression comme « lacunes importantes », cela m’envoie un signal d’alarme. Le vérificateur général prend soin de choisir les bons mots. Lorsque son bureau parle de « lacunes importantes », il faut écouter. C’est la seule chose qui vous a empêché d’obtenir un rapport plus glorieux.

    J’aurai une autre intervention de trois minutes plus tard, mais j’aurais une autre question à vous poser.

    Sur ce point-ci, la seule chose qui me préoccupe, c’est que vous vous réservez le droit… On peut lire à la page 13 du rapport du vérificateur général: « […] qu’il se réservait le droit de modifier le processus de sélection et de retenir toute société qu’il pourrait préférer. » J’apprends maintenant que vous aviez de la difficulté au début à obtenir la participation des gens.

    C’est le genre de choses qui me saute aux yeux. Pourriez-vous nous dire ce qui vous a mené à conclure que c’était équitable?

    Allez-y, monsieur Botham.

    Il y a deux choses.

    D’abord, je crois, et le vérificateur général et son bureau pourront me corriger si j’ai tort, que la difficulté relative à la participation à laquelle vous faites référence concerne les investisseurs. Je crois que vous faites référence à la sélection des gestionnaires de fonds. Ce n’est qu’une des…

    Il n’y a pas de lien entre les deux? Les investisseurs n’examinaient pas votre processus de sélection des gestionnaires de fonds et n’exprimaient pas leur préoccupation à cet égard? Il n’y a absolument aucun lien entre les deux?

    Je crois que les critiques à l’égard du processus concernent la sélection des gestionnaires de fonds plutôt que… Les investisseurs, c’est une autre histoire.

    D’accord. Je comprends.

    Il y a deux raisons qui justifiaient d’inclure le processus de sélection des gestionnaires de fonds.

    Ce processus était élaboré au fur et à mesure. Il y avait des incertitudes considérables quant à la réaction des investisseurs. Nous tentions de créer un processus qui serait en mesure de survivre à un test de perspective dans le marché pour le dénouement de la situation et la sélection des gestionnaires de fonds en espérant que le choix des gestionnaires serait considéré comme étant crédible.

    Nous voulions un processus plus souple qui permettrait aux principaux investisseurs d’avoir leur mot à dire dans la sélection des gestionnaires de fonds. Il aurait été plus difficile de recueillir des fonds si le gouvernement avait choisi à lui seul les gestionnaires de fonds pour ensuite se tourner vers les investisseurs du secteur privé — fonds de retraite, banques, sociétés — et leur demander de confier 100 millions de dollars à un gestionnaire de fonds qu’ils n’ont pas choisi. Le processus que je vous ai décrit facilitait la chose.

    Nous avons tenté de respecter les normes habituelles en matière de divulgation, d’ouverture et de transparence, normes respectées dans le cadre d’un processus normal d’approvisionnement du gouvernement, sachant qu’il ne s’agissait pas d’un processus normal d’approvisionnement du gouvernement. Tout compte fait, le gouvernement confiait une petite partie du capital aux gestionnaires de fonds. Pour chaque dollar confié par le gouvernement, le secteur privé en confiait trois. C’est la raison pour laquelle nous avons précédé ainsi.

    Merci beaucoup.

    Notre prochaine intervenante sera une membre ministérielle.

    Madame Shanahan, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, messieurs, d’avoir accepté notre invitation.

    Encore une fois, je tiens à remercier le vérificateur général de nous avoir rappelé que notre rôle n’est pas de remettre en question les politiques, même si nous voudrions remettre en question les politiques du gouvernement précédent. Nous sommes ici pour examiner la façon dont les politiques et le programme ont été réalisés. C’est vraiment un exercice d’apprentissage pour nous de voir s’il y a des changements à apporter au programme actuel et de convenir de la suite des choses.

    Je comprends qu’il soit question de gros chiffres, que c’est déconcertant et coûteux, notamment. Mais, on parle ici de capital de risque et de nouvelles entreprises. Il y a un coût de rattaché à la recherche de ces nouvelles entreprises. Elles ne réussiront pas toutes, mais nous espérons trouver le prochain Google, non? Nous espérons vraiment stimuler l’écosystème canadien. Je comprends tout cela.

    Ceci étant dit, ce qui m’inquiète, c’est qu’il n’y a aucune stratégie de sortie quant à la participation du secteur public, la participation du gouvernement.

    Ma première question s’adresse au vérificateur général.

    Dans votre rapport, vous dites que l’absence d’une option de retrait anticipé des partenaires du secteur public « pourrait laisser croire que la participation du secteur public se veut permanente », alors qu’au contraire, le gouvernement voudra un jour retirer ses fonds. Pourriez-vous nous fournir un peu plus de détails sur cette question?

    Essentiellement, nous voulions savoir s’il y avait une stratégie de sortie de ce genre. Nous savions que de tels modèles étaient utilisés ailleurs, par exemple, et nous avons soulevé la question de façon à ce que les gens sachent que l’absence d’une stratégie de sortie structurée pourrait être perçue par certains comme un signe que le gouvernement envisageait une participation plus permanente.

    Je vais demander à M. Domingue s’il a autre chose à ajouter qui n’a pas été dit.

    Monsieur le président, on pourrait considérer une stratégie de sortie comme l’ultime indicateur de rendement. Lorsque le gouvernement juge que le système est suffisamment stable, que l’écosystème est dirigé par le secteur privé et qu’il est temps pour lui, le gouvernement, de retirer l’investissement des contribuables, cela constitue l’ultime indicateur de rendement. C’est dans ce contexte que nous proposons que s’il y a une autre initiative de capital de risque, il faudrait songer à adopter une stratégie de sortie.

    La façon dont le PACR a été conçu ne permettait pas l’adoption d’une telle stratégie, mais, la prochaine fois, s’il y a lieu, il faudrait songer à adopter cet ultime indicateur de rendement.

    Merci beaucoup.

    J’aimerais maintenant m’adresser aux représentants du ministère des Finances et de BDC.

    Nous avons investi des fonds et je suis convaincue que nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter du rendement de ces 126 entreprises. Quelles sont les mesures de rendement utilisées?

    Je vais laisser mon collègue d’Innovation, Sciences et Développement économique vous répondre, car le rôle de ce ministère est d’élaborer ce genre de cadre, de faire rapport sur ce cadre et d’informer le public.

    Concernant la stratégie de sortie, l’investissement dans les fonds des fonds n’est pas continu. Si l’on donne l’impression qu’il s’agit d’un engagement continu et que d’autres fonds seront investis, c’est une fausse impression. Il s’agit d’un investissement unique dans les fonds pour obtenir un retour sur investissement.

    Il n’y a aucune option permettant au gouvernement de retirer de façon anticipée le capital investi dans les fonds. C’est totalement vrai. Le plan a été conçu pour permettre l’affectation des fonds et toucher ensuite un retour sur investissement. Ce n’est pas un investissement à perpétuité; c’est un investissement qui respecte la durée de vie de ces fonds.

    Dans ce cas, pourriez-vous nous dire ce qui pourrait mener à une sortie? Quand serait le moment approprié? Est-ce une décision politique ou…?

    La notion d’une stratégie de sortie m’intrigue, car le gouvernement du Canada participe activement dans le milieu du capital de risque par l’entremise de chacune de ses sociétés d’État financières, soit Exportation et Développement Canada, la Banque de développement du Canada et Financement agricole Canada.

    Y a-t-il un moment précis où le gouvernement devrait se retirer? Absolument. Lorsque l’industrie est en mesure de fonctionner d’elle-même, ce serait…

    Je ne parle pas du milieu dans son ensemble, mais bien en ce qui concerne les 400 millions de dollars.

    Mais, je me demande pourquoi l’on aurait comme objectif de retirer les 350 millions de dollars investis dans les fonds avant même que l’investissement et le retour sur investissement aient été réalisés. Je ne comprends pas très bien pourquoi ce serait un objectif.

    Quelle est la durée de vie prévue de l’investissement?

    Cela varie, mais c’est en moyenne 12 ans.

    D’accord. Donc, il y a un certain échéancier.

    Oh, absolument. Les fonds sont affectés aux sociétés concernées. Celles-ci prennent de l’expansion et remboursent les investisseurs et, à titre d’investisseur, le gouvernement obtient un retour sur son investissement.

    C’est le contexte, de notre point de vue.

    Allez-y, monsieur Padfield.

    Monsieur le président, je tiens à préciser que cette initiative est évaluée en fonction d’un cadre de gestion du rendement. Nous serons heureux de le transmettre au comité, si vous le voulez.

    Ce cadre est fondé sur trois thèmes clés: l’impact du PACR sur l’écosystème du capital de risque; le soutien offert par le PACR aux entreprises sous-jacentes; et le renforcement du niveau de compétence des gestionnaires de fonds au Canada. Nous utilisons toute une gamme d’indicateurs et tenons compte des recommandations du vérificateur général dans son rapport afin de vraiment cibler, notamment, le rendement des entreprises sous-jacentes. Cela nous donne une idée de l’investissement subséquent pour l’après-PACR et du rendement des entreprises.

    Nous serions heureux de vous faire parvenir le cadre en question, si cela pouvait vous être utile.

    Oui. Vous pourriez nous le faire parvenir.

    Merci beaucoup. Malheureusement, votre temps est écoulé.

     Monsieur Godin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour de remercier les témoins de se prêter à cet exercice.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que ce processus a été préparé d'avance, annoncé et mis en place en 2012.

    Je voudrais remercier mon collègue d'avoir souligné le bon travail du précédent gouvernement, mais je pense qu'il y a toujours place à amélioration, et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.

    Le Bureau du vérificateur général recommande que le ministère des Finances et Innovation, Sciences et Développement économique Canada élargissent le Cadre de mesure du rendement du Plan d’action sur le capital de risque en envisageant d’y inclure des mesures de rendement.

    Sur quoi le Bureau du vérificateur général s'est-il appuyé pour élaborer cette nouvelle liste de mesures de rendement? Vous parlez ici de mesures comme « la croissance des exportations et les résultats financiers des entreprises bénéficiaires; les nouveaux brevets et les citations de brevet; l'accroissement du nombre d'employés clés affectés à l'investissement et du nombre d'investissements principaux ».

    Je ne veux pas répéter ce qui apparaît dans le rapport, mais sur quoi vous êtes-vous basés pour établir cette nouvelle liste de mesures de rendement?

    Monsieur le président, nous avons regardé ce que faisaient d'autres pays. La pièce 1.4 fait référence à la Nouvelle-Zélande, à la Finlande et au Royaume-Uni. On y constate que, dans leurs rapports de rendement sur leurs activités de capital de risque, ils incluent ce type d'indicateurs de performance.

    Je voudrais également souligner que les ministères nous ont répondu que, lorsque les données seront disponibles, ils vont inclure des indicateurs tels que les dépenses en recherche-développement et le nombre d'emplois créés. Un des indicateurs clés de l'innovation sont les brevets, comme mentionné à la pièce 1.4. Cette idée de commercialisation des innovations est aussi un indicateur extrêmement pertinent pour mesurer si les investissements en capital de risque ont mené ou pas à des innovations technologiques.

    Ce que je comprends, c'est que les données ne sont pas disponibles. Au fur et à mesure qu'elles le seront, vous allez les utiliser pour inclure des indicateurs; est-ce exact?

     La question nous est-elle adressée ou est-ce plutôt au ministère des Finances?

    Je voyais M. Nycz réagir tout à l'heure, lorsque vous avez répondu.

    Nous suivons nos investissements en ce qui a trait aux fonds, aux compagnies. Nous sommes en mesure de connaître le nombre d'employés au sein de ces compagnies. Ce sont des compagnies qui engagent, dans le secteur des technologies, des employés qui possèdent souvent des diplômes avancés, des doctorats et autres. Nous avons donc les chiffres au sujet des emplois, de la croissance des compagnies et de leurs ventes. Dans le cas de plusieurs de nos compagnies — je parle pour la BDC —, nous suivons les applications de brevets parce que cela valide un peu la thèse d'investissement.

    Nous avons beaucoup de matrices à notre disposition et nous aimons suivre la performance des ces compagnies pour le Plan d’action pour le capital de risque. De l'information va donc nous parvenir au fur et à mesure que ces compagnies se développent. Souvent, quand nous investissons, c'est à l'étape du lancement de la compagnie. Il y a deux ou trois personnes qui engagent du personnel. Cela prend un an ou deux avant que nous ne voyions vraiment l'attraction technologique, que la technologie soit définie, qu'elle soit validée et, qu'ensuite, des ventes soient générées. Cela fait partie des chiffres et des matrices que nous suivons dans notre portefeuille à la BDC. Cela va s'appliquer au programme du Plan action.

    En fait, ce que vous nous dites, c'est que les mesures de rendement que le Bureau du vérificateur général a ajoutées, vous les possédez déjà. Alors, la recommandation du Bureau du vérificateur général, elle est tout simplement mentionnée mais, en ce qui vous concerne, cela est déjà appliqué.

    Oui, et nous allons avoir les données sur les compagnies en portefeuille du Plan d'action au fur et à mesure qu'elles se développent, absolument.

    Dans un autre ordre d'idées, prenons le cas d'une nouvelle entreprise, en démarrage. Elle a un bagage, une expérience dans un autre secteur d'activités mais, il y a une nouvelle technologie de développement durable qui est disponible et elle a besoin d'un capital de risque pour se la procurer.

    Pouvez-vous nous décrire le processus requis de la part du petit entrepreneur — il y en a dans toutes nos circonscriptions —qui est à la recherche de leviers financiers pour pouvoir démarrer son entreprise avec une bonne technologie, mais qui manque d'argent?

    Allez-y, mais soyez bref, s’il vous plaît.

    Premièrement, dans le cas d'une compagnie en démarrage, le gouvernement appuie plusieurs accélérateurs partout au Canada. La BDC en appuie 13 dans certains secteurs particuliers. Dans le cas des technologies vertes, il y a Foresight, et nous avons un autre accélérateur à Montréal. C'est donc un bon endroit pour obtenir de l'aide au tout début de la formation d'une entreprise.

    Ces compagnies peuvent passer de 6 à 18 mois en incubation. Elles ont accès à des services, à des professionnels et aussi à d'autres firmes de capital de risque. Elles sont présentées aux firmes de capital de risque. Un dialogue est engagé. On mesure l'intérêt des investisseurs et la capacité de l'équipe de livrer la technologie. Un premier investissement est fait au tout début. Cela peut être un chèque de 500 000 ou de 1 million de dollars. Cela aide la compagnie à développer cette technologie, à accélérer son développement et sa vente. Ensuite, d'autres investisseurs répondent à l'appel.

    Il y a donc des fonds, des accélérateurs, spécialisés dans des secteurs. Ce que nous voulons, c'est faire un mariage entre la compétence des gestionnaires de fonds et les besoins de l'entrepreneur. À l'intérieur de notre portefeuille, nous appuyons plus de 700 compagnies par l'entremise d'accélérateurs, de nos fonds et de nos investissements directs.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chen, vous avez la parole

    Merci, monsieur le président.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous disposez de cinq minutes.

    Le rapport du vérificateur général souligne l’équilibre fragile qui doit exister entre la confidentialité commerciale et une plus grande transparence. Il souligne également que le ministère des Finances et le ministère de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique n’ont pas publié les données recueillies par la Banque de développement du Canada, une société d’État, sur les activités découlant du PACR, le Plan d’action sur le capital de risque.

    Ma question s’adresse aux ministères et porte que la publication de ces données et la reddition de compte. Quelles sont les préoccupations? Que risque-t-on en publiant ces données?

    Si je ne m’abuse, le rapport du vérificateur général souligne qu’au fur et à mesure que l’initiative progressait et que les fonds étaient investis dans l’économie du pays, les Canadiens auraient dû être mieux informés des résultats et de la façon dont les fonds étaient affectés. À mon avis, c’est en partie pour cette raison qu’hier, le ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique a publié ces données dans le cadre du cycle annuel d’établissement des rapports. Mon collègue pourra vous fournir de plus amples renseignements à ce sujet.

    Le plan d’action que nous avons adopté à la suite de la vérification stipule clairement que nous allons commencer à faire rapport sur une base annuelle dès le mois de mai. Il s’agit vraiment du dernier fonds des fonds. La collecte de fonds a pris fin il y a peu de temps; il est encore tôt. Certaines des mesures utilisées dans notre cadre de rendement ne seront pas très utiles, car les entreprises sont encore jeunes et les investissements se poursuivent. Nous ciblons la période où ces mesures de rendement seront le plus logiques et réalistes. Le communiqué publié hier fait état de certains des investissements réalisés jusqu’à maintenant.

    Je ne crois pas que la confidentialité soit une source de préoccupation. Nous savons ce que couvrent les accords de confidentialité conclus avec les gestionnaires de fonds. Par ailleurs, nous publions autant de données que possible, car, je le répète, nous sommes heureux de partager avec le public le rendement des fonds et les activités sous-jacentes.

    Merci.

    J’aimerais aller un peu plus loin. Je sais que le rapport parle de ce qui se fait ailleurs en ce qui concerne la publication de mesures de rendement, notamment en Nouvelle-Zélande, au Royaume-Uni et en Finlande. Vous venez de nous dire que des informations ont été publiées récemment. Ce qui a été publié est-il suffisant? Quelles leçons pouvons-nous tirer de ce qui se fait ailleurs pour accroître la transparence en matière de données partagées avec le public?

    Je crois que le vérificateur général pourrait vous faire part de son point de vue sur ce que nous avons publié au début et lui et son équipe nous ont fait des suggestions utiles concernant les informations relatives aux sociétés.

    Nous sommes heureux de nous ajuster au fur et à mesure que les choses évoluent et que nous trouvons de nouvelles façons intéressantes de rendre ces informations disponibles pour le public. Nous envisageons de rendre public notre cadre de mesure du rendement et de produire des rapports relativement à ce cadre. Nous avons ciblé certains éléments du plan d’action et notre objectif est de publier, en mai prochain, les données relatives à l’exercice actuel afin que le public puisse prendre connaissance de notre rendement global et de certains des indicateurs sous-jacents.

    Je pense qu'il existe divers indicateurs de rendement. Par exemple, nous avons entendu aujourd'hui, je crois, que la BDC a beaucoup d'informations sur les entreprises dans lesquelles on investit, sur leurs activités et sur leurs méthodes de suivi. En outre, l'industrie fait un suivi d'une multitude d'informations.

    Je pense que notre préoccupation porte surtout sur la nature des informations fournies aux parlementaires. On parle d'un montant de 400 millions de dollars placé dans ce fonds de fonds par le gouvernement. Comme il a été indiqué, ces 400 millions de dollars ne sont pas une dépense. Au moment où cela a été fait, cela n'a eu aucune incidence sur le déficit du gouvernement, car c'est comptabilisé comme un actif. Donc, la BDC doit faire un suivi serré pour s'assurer que cet actif conserve sa valeur de 400 millions de dollars, en plus de faire un suivi pour une quantité considérable d'informations. Comme je l'ai indiqué plus tôt, je suis quelque peu préoccupé de voir qu'on parle beaucoup de l'engagement de 1,35 milliard de dollars, entre autres choses. C'est à vous qu'il revient d'en décider, en tant que parlementaires, mais je ne crois pas qu'on ait réellement beaucoup d'informations sur les sommes qui ont été versées aux entreprises. Je crois savoir que cette information — les sommes versées aux entreprises — se trouvait dans le rapport qui a été publié hier.

    Cependant, nous ne savons pas encore vraiment, en quelque sorte, quelles sont ces entreprises, nous ne savons pratiquement rien de leurs progrès. Il y a une certaine catégorisation ou divers niveaux distincts; on sait par exemple s'il s'agit d'entreprises de semences ou non. Ce que nous essayons de faire valoir, c'est que ce n'est pas une question de manque d'information. En fait, l'information existe. La question est davantage de savoir si, par rapport à cet investissement de 400 millions de dollars du gouvernement fédéral — investissement qui fait l'objet d'une surveillance et d'un suivi par la BDC et les autres ministères —, on dispose d'une certaine quantité d'informations de nature publique que vous devriez recevoir, en tant que parlementaires, pour que vous puissiez savoir exactement où va cet argent et à quelles fins il est utilisé. C'est essentiellement ce que nous voulions souligner, je crois.

    Lorsque nous avons étudié ce qui se fait dans d'autres pays, les recommandations des universitaires et ce genre de choses, l'idée était d'examiner tous ces types d'indicateurs publics afin de vous donner, pour votre rôle de supervision, des renseignements sur la nature des progrès enregistrés. Ce n'est pas uniquement lié à l'importance de renforcer l'écosystème des gestionnaires de fonds, mais fondamentalement, dans la mesure où les entreprises connaîtront du succès, c'est probablement le principal facteur clé.

    On parle de 400 millions de dollars, mais selon le rapport présenté hier, ce montant n'a pas encore été réparti entre les diverses entreprises. Je pense simplement qu'il est important que vous compreniez l'ensemble des paramètres du programme.

    Le temps est écoulé, mais avant de passer au prochain intervenant, je dirais que la question est de savoir pourquoi ces renseignements n'ont pas été transmis au Parlement et au public. Ces renseignements ont-ils été fournis aux partenaires du secteur privé qui ont participé au Plan d'action sur le capital de risque?

    Est-ce que l'un d'entre vous pourrait répondre à cette question?

    Je vais essayer, mais mes collègues voudront peut-être faire des commentaires aussi.

    À l'instar du gouvernement du Canada, les investisseurs du secteur privé ont tout intérêt à faire un suivi de leurs investissements. Donc, ils feront certainement un suivi des progrès du plan d'investissement et de son rendement. Cela ne... [Note de la rédaction: inaudible.]

    En ce qui concerne les fonds d'investissement de type fonds de fonds, les investisseurs participent aux réunions annuelles des investisseurs du fonds. À cette occasion, les responsables du fonds examinent les progrès de chacune des entreprises concernées et établissent une comparaison avec leurs intentions ou stratégies initiales.

    La BDC et les autres investisseurs examinent l'ensemble des entreprises du portefeuille et tous les aspects du rendement du fonds dans le cadre du PCAR. On nous fournit un rapport exhaustif sur les progrès de ces entreprises.

    Dites-vous que tous les investisseurs privés auraient ces informations? Auraient-ils le taux agrégé du rendement attendu ou réel?

    Exactement. Chaque investisseur du fonds de fonds... Ces fonds investissent dans d'autres fonds; donc, si l'investisseur a investi dans les Fonds Teralys, il détient des renseignements sur les portefeuilles sous-jacents.

    Pour revenir à ce que le vérificateur général a laissé entendre — et je ne veux pas lui prêter des propos qu'il n'a pas tenus —, je crois l'avoir entendu dire qu'il n'est pas certain que le Parlement ait déjà reçu les informations dont nous aurions besoin pour comprendre tout cela.

    Simplement pour éviter toute ambiguïté, les observations du Bureau du vérificateur général portent sur notre cadre de mesure du rendement. Notre intention était de publier ces informations, auxquelles ont été ajoutés plusieurs indicateurs supplémentaires. Nous n'avons jamais eu l'intention de ne pas les publier. Nous tenions à le faire. Les observations portaient sur un cadre de mesure du rendement que nous avions préparé et sur divers indicateurs qui ont été ajoutés. Donc, ce n'est pas que nous n'avions pas l'intention d'en faire rapport. C'est simplement que divers indicateurs supplémentaires ont été ajoutés au cadre de mesure du rendement.

    Nous pourrions y revenir.

    Monsieur Poilievre.

    Je suis conscient que le vérificateur général a tout à fait raison lorsqu'il dit que ce n'est pas une dépense; le budget de 2012 ne comprenait pas une dépense de 400 millions de dollars. En fait, il y a un actif — l'investissement —, mais pour que ce montant puisse être investi, il devait provenir du Trésor. Est-ce exact?

    Oui.

    Pour un exercice déficitaire — ce qui était le cas — même si l'argent est fongible, on peut présumer que cet argent a été emprunté. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Dans ce cas, nous nous retrouverions à payer le taux en vigueur pour cet emprunt. Je ne connais pas le taux en vigueur pour les obligations négociables du gouvernement en 2012, mais sur...

    Moi non plus.

    ... cette période de 12 ans, cela a un coût cumulatif, ne serait-ce que pour l'argent.

    Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est que notre analyse de ce genre d'initiative ne devrait pas seulement tenir compte des avantages présumés, mais aussi des coûts réels. Autrement, on pourrait avoir la fausse impression que les coûts sont nuls et tout cela est venu de nulle part.

    Avez-vous l'intention d'inclure ce type d'analyse dans ce que vous publierez, dans vos indicateurs de rendement?

    Si j'ai bien compris, lorsque le gouvernement examine le rendement du capital investi, il devrait tenir compte des coûts associés à ce capital, et il devrait y avoir un ajustement quelconque à cet égard pour obtenir le taux réel du rendement, étant donné qu'il s'agit d'un emprunt et que l'ensemble des dépenses et des investissements du gouvernement a un coût, même si les investissements sont théoriquement rentables, jusqu'à preuve du contraire.

    C'est ce que je crois, en effet. Je vous dirais que nous devrions également tenir compte des répercussions de ces coûts nets, le cas échéant, sur l'économie qui en est responsable. Précédemment, vous avez mentionné que certains de vos indicateurs portent sur le nombre de personnes qui seront employées, mais les entreprises qui paient des impôts réduisent leurs effectifs. Plus leurs impôts sont élevés, moins elles emploient de gens. Je suis conscient que ce sont là des choses difficiles à mesurer, mais je sais que le ministère des Finances a les outils pour le faire. Je sais que lorsqu'on propose une réduction du taux d'imposition des sociétés, le ministère des Finances procède à une analyse pour connaître le nombre d'emplois nets créés ou... Une augmentation entraînera une baisse... On nous fournit ces rapports tout au long du processus.

    Seriez-vous prêts à comparer les avantages présumés au coût économique réel de l'investissement de fonds publics?

    Comme je l'ai indiqué, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question, mais puisque vous venez de soulever ce point, il me semble que l'ajustement pertinent à faire dans le cas présent est lié au coût en capital pour le gouvernement.

    Très bien; nous devrons convenir que nous sommes en désaccord à ce sujet.

    J'aimerais parler des rendements prédéterminés. Dans le rapport du vérificateur général, on indique ce qui suit: « Les investisseurs de catégorie B fournissent des capitaux plus tôt, mais ils reçoivent des dividendes [...] une fois que les investisseurs de catégorie A ont reçu un rendement prédéterminé. »

    Les investisseurs de catégorie A sont les investisseurs du secteur privé, tandis que les investisseurs de catégorie B sont les investisseurs du secteur public. Quel est le rendement prédéterminé promis aux investisseurs du secteur privé?

    Je pourrais répondre à la question.

    C'est un taux de rendement, en fait. Il s'agit d'un taux d'intérêt qui est visé par une clause de confidentialité de l'entente de commanditaires entre les investisseurs et les gestionnaires.

    Je ne cherche pas à connaître le taux exact. Expliquez-nous simplement comment cela fonctionne.

    Voulez-vous que je décrive simplement le flux des fonds, du point de vue des extrants?

    Oui.

    Nous appelons cela la cascade. Lorsqu'un dividende doit être versé, le capital est retiré et les investisseurs privés reçoivent ces dividendes en premier, jusqu'à ce qu'ils aient récupéré le capital investi. Ils obtiennent ensuite le rendement prédéterminé, le rendement privilégié. Ensuite, les frais de gestion qu'ils ont versés aux fonds de fonds leur sont remboursés. Enfin, ce même cycle est reproduit pour le gouvernement.

    Puis-je demander une petite précision?

    Je ne peux vous autoriser à poser d'autres questions. Votre temps est écoulé, mais je vais leur permettre de terminer.

    Ensuite, le même cycle est repris pour le gouvernement. Le capital investi est récupéré... puis viennent le rendement privilégié et les frais. C'est seulement après ces deux cycles que le gestionnaire du fonds a le droit de commencer à recevoir une partie des profits du fonds.

    Merci.

    Monsieur Arya, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    [Note de la rédaction: inaudible.] M. Botham a mentionné des chiffres importants: 126 entreprises canadiennes [Note de la rédaction: inaudible.] et 420 millions de dollars, mais lorsqu'on regarde cela, notre investissement initial était de 350 millions de dollars, et non de 400 millions. Le fonds de fonds a permis de recueillir 1,35 milliard de dollars, dont 555 millions de dollars ont été investis dans 17 fonds canadiens, qui ont à leur tour généré des investissements de 2,4 milliards de dollars. De ces 2,4 milliards de dollars, 420 millions ont été investis. Lorsqu'on fait le calcul, on constate que probablement moins de 10 % des fonds du gouvernement ont été investis. Est-ce exact?

    C'était très rapide, mais je dirais qu'à mon avis, le calcul...

    Très bien; permettez-moi de répéter, mais plus lentement. Je sais que les gens ont parfois de la difficulté à comprendre lorsque je parle vite.

    Non, ça va. Je crois que le calcul est légèrement différent. On a donc 350 millions de dollars du gouvernement canadien dans quatre fonds, qui donnent un total de 1,35 milliard de dollars. Je pense qu'en réalité, le calcul indique que la participation du gouvernement représente 25 % du capital total...

    Approximativement. C'est exact. Du montant de 1,35 milliard de dollars, 555 millions de dollars ont été investis dans 17 fonds.

    Jusqu'à maintenant.

    Donc, cela représente environ 40 %.

    Je crois toutefois qu'il y a deux aspects à cela, le premier étant qu'il y a certains jalons, parce que le capital n'a pas été entièrement engagé ni réparti.

    Je parle des pourcentages. Donc, 40 % des fonds ont été engagés, mais ce que vous dites, essentiellement, c'est que vous avez ajouté des indicateurs pour la production de rapports.

    Dans votre rapport, indiquez-vous quelle part de l'investissement de 400 millions du gouvernement a réellement été investie dans ces 126 entreprises?

    Je ne crois pas que nous établissions cette distinction dans nos responsabilités comptables. Nous ne savons pas avec précision où est investi chaque dollar du gouvernement. Le dossier est étudié dans son ensemble.

    Dans ce cas, quelle est l'utilité d'indiquer cet investissement de 420 millions de dollars?

    L'idée, c'est que le vérificateur général a fait valoir que l'un des principaux indicateurs consistait à savoir combien d'argent est versé aux entreprises et à connaître le rendement de ces entreprises.

    Je comprends cela.

    Voilà pourquoi cela fait partie du rapport.

    Toutefois, si elles ne peuvent réclamer les dividendes des investissements réalisés — et publiés — grâce à l'investissement du gouvernement...

    Allez-y, monsieur Padfield.

    Pour que ce soit clair, il s'agit de notre pourcentage des investissements totaux, sur l'ensemble. Nous avons investi les 350 millions de dollars et avons généré 35 millions de dollars en investissements supplémentaires.

    Non; nous avons fourni 350 millions de dollars et investi 420 millions.

    Non. Permettez-moi de vous expliquer cela en détail.

    Brièvement, s'il vous plaît. Il ne me reste que deux minutes et j'ai une autre question.

    C'est une question complexe. Je vais vous donner des explications, rapidement. Je vais même parler plus vite.

    J'ai une question pour la BDC.

    Concernant les 400 millions de dollars, avez-vous émis des actions destinées au gouvernement?

    Avez-vous une catégorie d'actions distinctes à cet égard?

    Aux fins du suivi, l'investissement est considéré comme un programme du PACR; nous émettons des parts en remplacement de l'injection de capitaux et cela fait l'objet de rapports distincts. C'est alors comptabilisé dans BDC Capital, puis dans la BDC, et nous en faisons rapport dans une rubrique distincte liée aux activités de la BDC.

    Lorsque vous obtiendrez des dividendes pour les investissements que vous avez faits, ces sommes seront-elles reversées au gouvernement?

    Nous faisons un suivi des investissements et du rendement sur le capital investi. L'objectif est de redonner un montant plus élevé que celui que nous avons reçu.

    Je comprends. Lorsque vous obtenez les dividendes découlant de vos investissements, comment procéderez-vous pour les remettre au gouvernement?

    Habituellement, la BDC verse des dividendes.

    Je sais, mais si ces 400 millions de dollars sont intégrés au capital de risque de la BDC...

    Non; Jérôme a indiqué que cela fait l'objet d'un suivi distinct, tout comme les achats d'actions, d'ailleurs.

    Donc, étant donné que vous avez un montant de 400 millions de dollars que vous n'avez pas encore investi dans des fonds d'investissement, cela doit manifestement signifier que vous ferez des profits.

    Le gouvernement du Canada nous fournit du capital lorsque nous en faisons la demande. Le capital demandé ne visait qu'à servir au lancement du programme, et nous lancerons un processus de demande de capital au cours de la prochaine année.

    Quel montant avez-vous obtenu? Combien avez-vous demandé jusqu'à maintenant?

    Nous avons obtenu 250 millions de dollars du total de 400 millions.

    Des 250 millions de dollars que vous avez reçus, combien avez-vous investi dans les 126 entreprises?

    Une voix: Vingt-cinq pour cent.

    Moins que cela.

    Je ne saurais le dire, de mémoire.

    Nous savons que c'est lié aux dates des demandes de capitaux.

    La BDC n'investit presque pas dans les entreprises de fabrication en démarrage. Elle investit des centaines de millions de dollars dans des prêts non garantis, mais n'a investi que 24 millions de dollars dans les entreprises de fabrication en démarrage l'année dernière.

    Combien des 126 entreprises font partie du secteur manufacturier?

    À propos de ces questions — je vais le redire à la fin de la séance, mais aussi tout de suite —, pourriez-vous nous revenir là-dessus? S'agit-il de 25 %? Quel est le chiffre? Vous pourriez nous donner les montants et aussi résumer vos propos.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    L'argent qui va dans l'entreprise, ce sont des capitaux propres et non des créances, n'est-ce pas?

    Pardon, c'est au tour de M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'aurai qu'une seule question, à moins que je n'aime pas la réponse.

    Elle porte sur l'article 1.64 de la page 13, et cela fait référence à notre discussion précédente. Je trouve certaines parties problématiques. Je vais vous lire l'article et vous demander votre avis. Je passe à la fin. On parle de la différence entre investissement et approvisionnement. J'ai compris le message plus tôt, mais c'est dans le contexte. Je vais lire l'article 1.64:

    Je comprends que cela le place dans une autre catégorie et que d'autres règles s'appliquent, mais tout de même, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous n'avez pas voulu d'une demande de propositions ou d'un processus concurrentiel, surtout lorsqu'un des groupes d'intervenants... Ce n'était pas une seule entreprise — je pourrais comprendre qu'elle ait un certain intérêt à vouloir certains résultats ou certaines nuances pour un volet en particulier —, mais bien un groupe de coordination qui représente les entreprises. Je suppose que c'est un groupe de coordination très crédible et qu'il s'agit du groupe de choix pour les sociétés de capital-risque.

    Pourquoi avez-vous ignoré cela de façon aussi cavalière et fait à votre tête?

    C'était un processus concurrentiel, un processus public lancé par l'entremise de Réseau Capital et de l'Association canadienne du capital de risque et d'investissement. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les deux associations, tout au long du processus. Tout ce que je peux dire...

    D'accord. Très bien.

    ...c'est que je ne suis pas au courant...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    ... de quelque préoccupation de l'association du capital de risque à...

    Très bien.

    Je me tourne maintenant vers le vérificateur général. De toute évidence, j'ai mal interprété votre paragraphe ou je ne comprends pas l'essence de ce que vous dites, si je me fie à la réponse que je viens d'entendre, qui laisse entendre que tout va bien.

    Donc, aidez-moi à comprendre, monsieur le vérificateur général. Quel est l'enjeu soulevé dans l'article 1.64 que je ne comprends pas?

    L'enjeu fondamental qu'on a voulu soulever, je crois, c'était qu'il y avait eu un processus, et que ce processus visait à susciter l'intérêt à l'égard du marché. Mais comme nous l'exprimons dans les paragraphes suivants, puisqu'on l'avait traité comme un investissement, il n'était pas assujetti à la même rigueur qu'un processus d'approvisionnement normal.

    Au bout du compte, il semble qu'il n'y ait pas eu de gros problème, mais cela aurait pu être le cas. Lorsqu'on a ce type d'entente et qu'on affirme se réserver le droit de choisir n'importe qui... et je crois qu'on a déterminé que le mécanisme de pointage avait été changé ou n'avait même pas été établi avant que les soumissions ne soient présentées, puis qu'il a été changé en cours de processus... et une des entreprises choisies n'avait même pas présenté de soumission. Donc tous ces éléments nous font remettre en question le caractère équitable du processus.

    La leçon à retenir ici n'est pas tant que ce cas en particulier a donné lieu à de gros problèmes, mais bien que lorsqu'un ministère décide qu'il ne s'agit pas d'un processus d'approvisionnement et qu'il peut donc éviter certaines règles associées aux processus d'approvisionnement habituels, il se peut que certaines personnes trouvent le processus injuste.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Je reviens à M. Hill. Je vous remercie de la très bonne explication que vous avez donnée plus tôt. Je veux qu'on en parle davantage.

    Selon ce que je comprends, l'argent investi dans les entreprises représente des capitaux propres et non des créances.

    C'est exact.

    Lorsqu'on rembourse un investisseur privé ou un investisseur de catégorie A, c'est un rachat d'actions par l'entreprise?

    Rarement. Les profits sont habituellement générés lorsque l'entreprise devient ouverte et donc que ses actions sont liquides et que les investisseurs peuvent vendre leurs parts pour obtenir de l'argent, ou lorsque l'entreprise est acquise par une autre et à ce moment-là, on peut échanger ses parts pour de l'argent ou des actions dans la société acheteuse, qui peuvent ensuite devenir de l'argent.

    C'est habituellement ce qui se passe. Lorsque l'entreprise au bas de l'échelle effectue une sortie, comme on dit, alors l'argent remonte jusqu'au fonds qui a investi dans l'entreprise, qui paie les investisseurs. C'est peut-être le fonds du Plan d'action sur le capital de risque.

    D'accord. Donc les investisseurs de catégorie A sont payés. Ils obtiennent un remboursement et le gouvernement est payé, et le gestionnaire reçoit une prime s'il a fait tout cela.

    Exactement.

    D'accord. Donc, selon ce que je comprends, le vérificateur général a défini le capital de risque à titre d'investissement dans les entreprises en démarrage. On peut toutefois lire dans un article du Globe and Mail d'aujourd'hui sur le Plan d'action sur le capital de risque que l'argent a également servi à faire des investissements de « croissance » aux étapes ultérieures, soit 35 % des capitaux engagés.

    Pouvez-vous nous expliquer comment le tiers de l'argent a servi à des investissements aux étapes ultérieures alors qu'il devait viser des investissements de démarrage?

    Les ententes avec les gestionnaires des fonds de fonds désignent les types de sociétés de capital-risque dans lesquelles ils peuvent investir en fonction des stratégies des sociétés, et ces stratégies visent à la fois les étapes de démarrage et les étapes de croissance. Cela faisait partie du programme dès son lancement.

    Je dirais qu'il y a très peu d'argent offert pour les étapes ultérieures au Canada. La moitié de l'argent investi dans les étapes ultérieures provient de fonds américains. Les fonds du Canada sont très petits, alors même les étapes sont plus courtes au pays. On reçoit la moitié de ce que les entreprises américaines reçoivent aux étapes ultérieures. À chaque étape, c'est la moitié de l'argent...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais les paramètres de ce programme sont très importants, parce que nos marchés de capitaux sont très avancés. Je ne crois pas qu'on puisse nier la pénurie généralisée d'investissements offerts aux sociétés qui en font la demande, dans toutes les sphères de l'économie.

    Le programme vise à régler les défaillances du marché pour les investisseurs en capital de risque, pour les étapes de démarrage, telles qu'elles sont définies par le vérificateur général. Est-ce que la mission est détournée ici pour aller au-delà de la défaillance du marché qu'on est censé régler?

    Est-ce qu'il était facile d'obtenir des capitaux en 2012? Et le crédit? Est-ce qu'il était disponible ou est-ce que cela fait partie des raisons qui ont motivé la création du programme?

    Je vais commencer. Parfois, les gens utilisent les termes de façon variable. Le capital de croissance ne signifie pas la même chose pour tous les intervenants. Est-ce qu'on a détourné la mission? Non, parce qu'il y a des contrats juridiques qui définissent la portée des investissements que peuvent faire les gestionnaires de fonds de fonds.

    Je vais céder la parole à Neal, qui en connaît plus à ce sujet, mais en règle générale, on parle de rondes de financement de série A. On parle d'investissements de 2 à 10 millions de dollars dans les entreprises. L'étape de croissance dans ce contexte signifie que les entreprises en sont encore au stade précoce et sont plutôt petites. D'autres parleraient d'une étape de croissance qui va bien au-delà de cela.

    Neal.

    Nous parlons du capital de risque pour les entreprises en croissance, puisqu'il s'agit d'un programme de capital de risque. Seulement trois des quelque 60 fonds de capital de risque actifs au Canada visent l'étape de croissance. Un des principaux fonds était actif lorsque l'initiative a été lancée. Il y a eu une sorte d'accident dans le temps en ce qui a trait à la concentration à cette étape jusqu'à maintenant. Nous nous attendons à ce que la concentration diminue au fil du temps, à ce que d'autres engagements soient pris à l'égard des premières étapes et à ce que nous centrions les efforts sur les premières étapes.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Harvey. Allez-y, monsieur.

    J'aimerais poser une brève question, pour faire suite à une question de M. Poilievre. Puisque l'argent provenait au départ du Trésor, n'est-il pas alors nécessaire... Je suis du même avis que M. Poilievre. Je crois qu'en tant que gouvernement, nous devrions contrôler le coût d'emprunt total ou le coût d'investissement total.

    Les investissements initiaux provenaient du Trésor et nous devrions les surveiller d'année en année, du moins à certaines étapes tout au long du cycle de vie de l'investissement, pour déterminer leur coût total. Il ne s'agit pas seulement du coût total de l'investissement initial, mais aussi du coût net associé à cet investissement.

    Monsieur Botham, croyez-vous qu'il est important ou non que les contribuables canadiens sachent que ces biens ont une valeur tangible, puisque l'investissement en capital de risque est très risqué? Je crois que le gouvernement doit prendre part à ce marché, mais je crois aussi que les contribuables canadiens ont le droit de connaître le rendement de ces investissements par rapport à d'autres.

    Je crois qu'on peut répondre de façon précise ou de façon générale à cette question. La réponse précise est que le gouvernement du Canada ne fait pas le lien entre les dettes et les dépenses. Il est impossible de dire x dollars investis dans le programme x est associé à x dollars de dette. C'est difficile de passer par-dessus cet obstacle, mais cela étant dit, les Canadiens s'intéressent certainement aux niveaux de dette de leurs gouvernements, qui sont transparents. La dette a un coût, cela ne fait aucun doute.

    Le coût associé aux emprunts et à la dette de 2012... Parce que c'est essentiellement ce que nous avons fait. Nous avons emprunté l'argent que nous avons investi.

    Pardon, ce n'est pas tout à fait comme cela que c'est arrivé parce que...

    Ce que je dis, c'est que l'argent qui est versé dans...

    ... Mais l'argent qui est versé dans... Pardon.

    L'argent investi est associé à un coût tangible.

    On a engagé des fonds.

    Les fonds engagés étaient associés à un coût tangible.

    La distinction que je fais est bien réelle. On engage des fonds. Comme nous l'avons expliqué, l'argent circule au fil du temps par l'entremise des achats d'actions. Certains ont déjà été faits, d'autres se feront cette année et d'autres encore se feront l'année prochaine...

    Je comprends cela.

    ... et alors que l'argent circule — ou avant cela —, le gouvernement rassemble les fonds sur les marchés. Il n'est pas question de vérifier quand le gouvernement est allé sur le marché en 2012 ni le coût de ces capitaux...

    Ce que je dis, c'est qu'à chaque étape — je comprends que l'argent n'est pas versé d'un seul coup — et chaque fois que le gouvernement verse de l'argent dans ce fonds de fonds, il y a un coût associé au cycle de vie de ce fonds de fonds. Il y a tout de même un coût tangible, en plus des coûts de gestion du fonds, n'est-ce pas?

    Qui est inclus dans les dépenses en immobilisations, mais je comprends votre argument.

    Il y a des coûts tangibles et calculables.

    À mon avis, les coûts ne sont pas calculables. C'est abstrait, mais est-ce qu'on va utiliser des bons de 90 jours, de 10 ans, de 30 ans ou de 50 ans? Lequel va-t-on utiliser? Lorsque les gouvernements rassemblent des fonds sur le marché, ils n'associent pas cette dette à une dépense précise. Elle sert à couvrir les dépenses du gouvernement au fil du temps. Je comprends tout à fait ce que vous dites en principe. La dette est associée à un coût, mais on ne peut pas faire un calcul pour chaque dollar dépensé ou investi.

    Merci, monsieur Harvey.

    La parole est maintenant à M. Godin. Allez-y, monsieur.

     Monsieur le président, je pense que M. Harvey a une bonne question. Il y a en effet un coût. Maintenant, reste à savoir comment on calcule ce coût et sur quelle base. Je peux comprendre qu'on n'a pas déterminé sur quelle base de calcul ce coût doit être établi, mais c'est certain qu'il y a un coût. On a sorti 400 millions de dollars en 2012 et au moment où nous allons rembourser cette somme, le rendement ne sera peut-être pas de 12 % —  si on dit qu'on le ramène à 12 % — parce que nous aurons payé des intérêts depuis 2012. Je comprends un peu la question de M. Harvey.

    Ma question porte sur le capital de risque. Je pense que, pour une société, ce levier financier pour le démarrage d'entreprises constitue un investissement. C'est important comme société d'encourager l'innovation et c'est à mon avis une des missions d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. En termes de résultat ou de pointage, votre taux de réussite n'est pas sûrement pas de 100 %. Quel est votre niveau de réussite?

    Dit autrement, des entreprises que vous avez aidées, quel pourcentage n'ont malheureusement pas réussi et, en conséquence, ont fait perdre de l'argent au ministère et aux partenaires privés? Il existe des entreprises, des Google de ce monde, qui ont été prospères et qui ont réussi, mais il y en a d'autres qui ont malheureusement coulé. Est-ce que vous pouvez me fournir une indication? Je comprends qu'il n'y a pas beaucoup d'historique depuis 2012, mais avez-vous observé des tendances? Est-ce qu'il y a des prévisions?

     Merci de la question.

    Nous pouvons voir la performance des entreprises et leur non-performance. Jusqu'à présent, il y a eu des sorties positives comme Shopify, qui était dans le portefeuille d'un des fonds. Cette entreprise a pu avoir un événement de liquidité. Jusqu'à présent, quatre compagnies n'ont pas réussi. Donc, elles sont sorties du bilan, c'est un write-off pour les fonds. Plus le programme progressera, plus il y aura une attrition de certains investissements, mais il y aura une valeur ajoutée sur plusieurs investissements. Il y a des compagnies qui réussissent bien dans les portefeuilles, et il y aura une augmentation de valeur de ces investissements.

    Est-ce qu'il y aura compensation?

    C'est l'objectif du programme. Je pense que la sélection des fonds des fonds a été bien faite. Je crois que les fonds qui reçoivent du financement en ce moment ont une bonne équipe d'investissement. Les retours sur investissement, cette année, se chiffrent à plus de 5 %. Quand nous avons lancé le programme ou même quand nous avons fait l'examen stratégique à la BDC, c'était moins que 5 %.

    Alors, il y a une amélioration des retours sur cette catégorie d'investissements, ce qui est très positif, parce que c'est ainsi qu'on pourra aller chercher d'autres investisseurs qui auront un rendement potentiel dans ce domaine. Il y a des signes précurseurs très encourageants.

    Effectivement, c'est très encourageant.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin.

    Madame Mendès, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Revenons à l'article du Globe and Mail, car j'aimerais terminer sur une note positive.

    Certainement, messieurs, vous donnez beaucoup de réponses. J'avais plusieurs questions. Il faut dire que ce n'est pas mon domaine et j'étais un peu dans les nuages, mais j'ai beaucoup apprécié la teneur de l'article du Globe and Mail, qui donne une bonne explication sur le rapport qui a été publié hier.

    Je veux qu'on s'attarde au dernier paragraphe de l'article, qui parle du choix d'un fonds ou d'un fonds de fonds — appelez-le comme vous le voudrez —, qui servira aux prochaines étapes. On peut lire que 79 % de l'argent a servi aux technologies de l'information et des communications; on s'inquiète de cela et on se demande pourquoi on n'a pas investi plus d'argent dans le secteur de l'énergie propre ou des sciences de la vie.

    Avez-vous étudié la question? Est-ce que vous voudriez apporter des changements à cet égard?

    Soixante-dix pour cent des investissements en capital de risque sont destinés au secteur des TIC. C'est la norme de l'industrie. Les fonds de fonds ont des champs d'activité précis. HarbourVest est un fonds pour les TIC. Kensington est un fonds pour les TIC et a un objectif lié aux technologies propres. Du côté de Teralys, il s'agit d'un fonds des sciences de la vie. Nous voyons qu'une distribution normale est établie en ce qui a trait aux investissements de fonds. Les fonds de fonds investissent dans différents secteurs. Genesys est un fonds des sciences de la vie qui a obtenu du financement du PACR, et il y aura une diversification accrue.

    Il y a eu une grande demande comprimée en 2012 parce que la collecte de fonds a été très difficile et une partie des fonds était des fonds de TI. Le financement a été rapide, et on voit maintenant d'autres fonds se manifester et créer des liens, de sorte que nous sommes sûrs qu'il y aura une diversification, et nous le constatons maintenant.

    À ce qu'il paraît, on parle de la possibilité d'un deuxième PACR, selon l'article. J'imagine qu'il serait basé sur une évaluation des réussites en quelque sorte. Diriez-vous que le ministère juge que les choses fonctionnent bien s'il y a un vif intérêt pour un deuxième PACR?

    Je ne suis pas en mesure de dire si le ministère a décidé de lancer un deuxième volet. Ce sont vraiment les ministres qui prennent la décision.

    Pouvez-vous nous dire si, dans l'ensemble, vous êtes satisfait de la façon dont le fonds est géré?

    Je crois que pour ce qui est des premiers indicateurs, soit attirer des investissements et faire appel à des gestionnaires de fonds, nous avons coché bon nombre des objectifs initiaux du programme. Je crois que Jérôme a parlé d'un certain nombre d'activités à venir, comme l'ouverture de nouveaux bureaux dans le cas de certains gestionnaires de fonds de fonds. Cependant, au bout du compte, nous voulons toujours voir de bons rendements. Nous attendons toujours de voir où en seront les choses pour certains de ces indicateurs à long terme, comme les mesures de rendement concernant des aspects liés aux entreprises, de même que les rendements des investissements. Nous n'en sommes encore qu'au tout début. Nous n'avons pas encore de données solides sur le rendement.

     Pas encore.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poilievre a une question. Je poserai ensuite une question brève, au nom de nos analystes, en ce qui a trait à la préparation de notre rapport.

    Monsieur Poilievre.

    Il ne s'agit que d'un bref commentaire.

    Je suis d'accord avec M. Harvey: le coût du capital est calculable, ne serait-ce qu'avec la moyenne pondérée pour l'année durant laquelle il a été emprunté. Cette année, le gouvernement emprunte 130 milliards de dollars. On parle de 2, 5, 10 ans, et je pense qu'il y aura même des obligations à 30 ans. Je suis sûr qu'il y a une façon d'évaluer l'intérêt moyen et de calculer ce que nous payons pour déplacer l'argent au cours du cycle de 12 ans.

    Je pense que nous en avons assez discuté. Je vous remercie de toutes vos réponses.

    J'aimerais maintenant parler du coût de renonciation concernant l'argent versé par le secteur privé. Le ministère des Finances a-t-il une modélisation permettant de déterminer si l'argent versé à ces fonds par des investisseurs du secteur privé constitue des investissements supplémentaires pour le Canada, ou simplement de l'argent qui, autrement, aurait été investi dans le marché canadien, mais qui a été investi ici en raison de cette mesure incitative gouvernementale qui est offerte pour les investissements de capital de risque et non pour d'autres formes d'investissements?

    Oh, c'est une question compliquée, car elle porte sur l'intention des investisseurs.

    Voici comment je vois les choses. La structure des mesures incitatives qui a été mise en place a fait l'objet de négociations très intenses entre le gouvernement du Canada, d'autres gouvernements qui participent à cela et des investisseurs du secteur privé. Du point de vue du gouvernement du Canada, nous avons essayé de limiter les incitatifs tout en attirant du capital.

    Des investisseurs du secteur privé investissent parce qu'ils croient que le montant qu'ils investissent dans la structure leur reviendra d'une façon qui ne serait pas possible autrement. Oui, la mesure incitative a influencé les décisions sur les investissements. C'est ce qui était prévu.

    D'accord.

    Un certain nombre d'entre eux sont de grands investisseurs qui investissent partout dans le monde. Il y a par exemple l'OIRPC. Est-ce que l'argent que l'OIRPC a investi dans ces quatre fonds de fonds provient de montants qu'il aurait autrement investis à l'étranger dans des ports, des aéroports ou des routes? J'imagine, car il a un montant fixe, mais ce sont des investisseurs internationaux, et je ne sais pas comment je pourrais arriver à calculer la proportion qu'ils pourraient avoir investie au Canada autrement. Cela comprend aussi toutes les grandes banques, la Banque Nationale et certains investisseurs.

    Il est difficile pour moi de faire ce calcul, mais je comprends la question.

    Pourrais-je seulement faire une observation?

    Allez-y, monsieur Hill.

    Merci.

    Vous avez employé le mot « supplémentaire ». C'est l'une des discussions qui ont cours au sujet du programme, car l'objectif, c'est de générer des capitaux supplémentaires pour des investissements en capital de risque au Canada. Pour en avoir discuté avec les quatre gestionnaires de fonds de fonds qui ont subi tout le poids de la collecte de fonds — les 904 millions de dollars en capitaux du secteur privé —, ils estiment qu'au moins deux tiers de l'argent du secteur privé qui a été versé dans leurs fonds est de l'argent neuf pour l'écosystème du capital de risque au Canada, et que n'eût été de ce programme, il n'en aurait pas été ainsi.

    À part cela, je ne peux dire autre chose.

    Merci.

    J'ai une question qui provient de nos analystes. Je ne veux pas donner l'impression qu'elle vient de moi. Il s'agit d'obtenir de petites précisions en prévision de la préparation de notre rapport.

    M. Hill ou M. Botham pourraient répondre. Le gouvernement et les industries du secteur privé obtiennent de l'information sur le taux de rendement et la liste des sociétés, mais pas le Parlement. Pourquoi?

     Concernant la liste des sociétés, je vais devoir m'en remettre à mes collègues. Je n'en suis pas sûr. Or, pour ce qui est du taux de rendement, il n'est pas calculé présentement. C'est un concept dynamique. Je ne sais pas, en fait. Y a-t-il un moment où...? Il y a certainement un moment où l'on divulgue le taux de rendement.

    Allez-y, Neal.

    Monsieur Hill.

    Oui, merci.

    Nous utilisons des méthodes d'évaluation du rendement des fonds de l'industrie. Il s'agit de la valeur totale du capital d'apport. Je n'ai pas l'intention d'employer le jargon.

    Nous divulguons les résultats financiers du fonds, et ils figureront certainement dans le rapport annuel sur le cadre de gestion du rendement dont Innovation, Sciences et Développement économique est responsable sur le plan de la compilation et de la présentation. Je suppose que le Parlement, comme tous les autres, recevra l'information.

    Cela dit, pour ce qui est de la liste des sociétés, c'est une question un peu délicate, car ceux d'entre vous qui ont déjà eu affaire à de nouveaux entrepreneurs savent qu'ils sont souvent très vigilants quant à la qualité et à la sensibilité de leur idée. Les fonds qui investissent dans ces sociétés ont souvent signé un accord de confidentialité en vertu duquel ils ne peuvent pas même divulguer qu'ils ont investi dans ces sociétés.

    Or, peut-être que d'autres entreprises du secteur privé voudraient obtenir l'information, tout comme le gouvernement. Est-ce exact?

    Il y a quelques exceptions même pour les investisseurs du secteur privé. Le programme nous permet d'accéder à tout ce que ces investisseurs obtiennent. Je veux seulement dire qu'il y a des cas où la liste des sociétés n'est peut-être pas complète pour des raisons liées à la confidentialité.

    D'accord. Merci.

    Pour certaines des questions qui ont été posées aujourd'hui, comme la dernière, qui a demandé un peu de réflexion, vous voudrez peut-être nous répondre par écrit afin de mieux exprimer vos pensées. Cela pourrait nous aider à comprendre un peu mieux. Nous vous encourageons à le faire si quelque chose vous vient à l'esprit sur le chemin du retour.

    De plus, monsieur Padfield, vous avez parlé un peu du cadre de gestion du rendement. Nous serions certainement ravis si vous pouviez en faire parvenir une copie à nos greffiers ou à nos analystes.

    Je vous remercie d'être venus témoigner devant le Comité. Pour les non-initiés, c'est très difficile. Concernant notre audience au pays, je ne sais pas combien de personnes examinent l'aspect technique de l'investissement en capital de risque. Les gens qui font partie de l'industrie peuvent avoir trouvé cela très intéressant. C'est peut-être aussi très intéressant pour les programmes de démarrage et les nouveaux entrepreneurs. Je remercie notre groupe de spécialistes qui sont venus donner leur point de vue aujourd'hui.

     Je remercie notre vérificateur général pour son bon travail en ce qui concerne le rapport. Nous espérons vous revoir.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes. Vous pouvez dire au revoir à nos invités, et nous inviterons nos amis, des vérificateurs et vérificateurs généraux d'autres pays, à s'avancer. Nous aimerions vous rencontrer et peut-être prendre une photo. Nous suspendons la séance pendant deux minutes.

    Nous avons eu une bonne séance. C'était une séance publique, et nous allons maintenant rencontrer nos amis du Cameroun, du Ghana et du Vietnam.

    La séance est levée.