NDDN Réunion de comité

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous ce matin à la 80^e séance du Comité permanent de la défense de la 42^e législature. Il est difficile de croire que nous avons tenu 80 séances jusqu'à maintenant, mais nous en sommes rendus là.

    Je voudrais accueillir nos témoins d'aujourd'hui alors que nous poursuivons notre étude sur le Canada et l'OTAN. Nous recevons aujourd'hui David Hobbs, secrétaire général de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN; James Fergusson, professeur au Centre d'étude sur la défense et la sécurité du département des études politiques de l'Université du Manitoba, qui témoigne à titre personnel; et l'honorable sénateur Joseph A. Day.

    Messieurs, merci beaucoup de comparaître aujourd'hui. Je crois comprendre que M. Fergusson lancera le bal en faisant un exposé. Monsieur, vous avez la parole.

    Merci.

    Avant de commencer à parler du Canada, de l'OTAN, de l'Arctique et des programmes de défense antimissiles, comme on me l'a demandé, je voudrais informer le Comité que le Centre sera l'hôte, le 24 mai, de la conférence que NORAD tient pour souligner son 60^e anniversaire. Je pense que la greffière a distribué les renseignements de base et le programme. Nous avons déjà confirmé la présence du commandant de NORAD, le général Robinson. Il semble également que le commandant adjoint sera également de la partie, selon ce qui se passe dans le monde, bien entendu. Nous réunissons tous les anciens commandants et commandants adjoints de NORAD qui se sont succédé depuis le 11 septembre afin de discuter de leurs expériences et de leurs réflexions à propos de l'avenir. Permettez-moi d'inviter tous les membres du Comité à assister à cette conférence, qui se tiendra à Winnipeg. Pour des raisons de sécurité, l'inscription commencera dans deux ou trois semaines, et je transmettrai l'adresse du site Web à la greffière pour qu'elle vous la communique. Nous espérons que la plupart d'entre vous participeront à cette conférence. Je pense que ce sera une activité formidable.

    Merci de cette invitation.

    Passons maintenant à l'Arctique, à propos duquel je veux soulever brièvement trois points avant d'aborder la question de la défense antimissiles.

    Il faut faire la distinction entre la rhétorique et la réalité, ou ce qui est écrit dans le Traité de l'Atlantique Nord, signé à Washington en 1949, et les pratiques réelles de l'alliance en Amérique du Nord. Vous savez probablement que pendant la guerre froide, même s'il existait un groupe de planification régionale formé de l'OTAN, du Canada et des États-Unis, l'Amérique du Nord ne concernait pas l'OTAN. Cette dernière s'occupait de la défense et de la sécurité en Europe, le Canada et les États-Unis ayant promis d'appuyer la défense en Europe de l'Ouest. Avec l'expansion de l'OTAN, cette défense s'étend maintenant vers l'est.

    Je pense que vous avez tous des copies des trois cartes affichées, que j'ai fait parvenir au Comité. Le point principal que je veux faire valoir, c'est que lorsque l'on regarde la position de l'Amérique du Nord par rapport à l'Arctique, on constate que tout ce qui se trouve à l'ouest du Groenland est problématique pour le Canada et les États-Unis, pour qui NORAD constitue, comme vous le savez, l'organisation de défense centrale. Ce n'est pas un endroit pour l'OTAN.

    Je tiens également à faire remarquer que, quand on examine le système international actuel et les changements qui sont survenus, ou ce que la plupart des universitaires qualifient de retour de la « politique des grandes puissances », nous devons faire attention de ne pas réfléchir comme si nous étions encore à l'époque de la guerre froide, quand les relations de l'Occident, y compris le Canada, les États-Unis et l'OTAN, avec l'Union soviétique, aux termes du Pacte de Varsovie, étaient manifestement antagonistes à tous les égards, et cette observation cadre avec le premier point également. Nous étions des adversaires sur les plans politique, militaire, stratégique, social et économique.

    Dans le monde où nous vivons actuellement et dans l'avenir, nous devons admettre que dans certaines régions où se côtoient de grandes puissances — la Russie dans le cas présent —, nous sommes des adversaires ou en conflit. C'est bien entendu le cas en Europe de l'Est en raison des problèmes relatifs à la Crimée et à l'Ukraine, ainsi que dans les pays Baltes et avec nos alliés de l'Europe de l'Est.

    Cependant, cela ne signifie pas que ce conflit, cette relation d'adversaires devraient s'appliquer partout. Dans certaines régions, nous nous heurterons à une grande puissance comme la Russie — on peut ici penser à la Syrie —, alors que dans d'autres domaines, nous collaborerons avez les Russes. L'Arctique est un endroit où nous collaborons avec eux, particulièrement au regard de l'intérêt économique et de l'importance primordiale de la région pour les Russes eux-mêmes, des capacités des Russes dans l'Arctique, y compris leurs capacités civiles, comme leur flotte de brise-glaces, ainsi que de notre intérêt commun à mesure que le transport s'accroît en raison des changements climatiques. Nous devons admettre que les bateaux transportant des marchandises d'est en ouest ne passeront pas par le passage du Nord-Ouest, mais par la route russe, simplement parce que c'est plus facile ainsi.

    D'après le comportement des Russes concernant le droit de la mer et le prolongement du plateau continental à la suite du processus juridique, je pense qu'il est évident que l'Arctique à l'ouest du Groenland est une région où collaborent la Russie, le Canada et les États-Unis, ainsi que d'autres pays membres du Conseil de l'Arctique.

    Toute démarche pour faire intervenir l'OTAN ici sera probablement perçue comme une provocation envers les Russes et n'appuiera pas nos intérêts et les demandes relatives aux besoins futurs à mesure que l'Arctique prend de l'expansion, que cela concerne les centres de population ou les questions sociales et économiques à mesure qu'elles se font jour.

    Enfin, quand des problèmes surviennent concernant l'Amérique du Nord et l'OTAN, si on ne tient pas compte de ceux que soulève notre présence en Europe de l'Est à l'appui de nos alliés, c'est à l'est du Groenland qu'ils se manifestent, là où se trouve ce qu'on appelle librement la « ligne de l'Atlantique Nord », laquelle comprend le passage Groenland-Islande-Royaume-Uni et s'étend jusqu'à la Norvège, au nord. Comme vous pouvez le voir sur la deuxième carte, la menace croissante que posent les capacités de lancement de missiles de croisière à longue portée des Russes pose problème.

    La défense antimissiles de croisière s'inscrit dans la mission de NORAD. En l'absence de l'ancien commandant suprême allié de l'Atlantique, il faut résoudre un éventail de questions pour assurer la défense de l'Amérique du Nord. Voilà qui change la donne pour l'OTAN par rapport à l'époque de la guerre froide, période au cours de laquelle sa mission consistait principalement à veiller à ce que les lignes de communication maritimes restent ouvertes dans l'Atlantique afin de soutenir ou de renforcer au besoin les forces en cas de guerre. Le Canada doit porter attention à cette région en raison d'un éventail de questions relatives au commandement du Nord des États-Unis, en ce qui concerne notamment le commandement des États-Unis en Europe, l'OTAN et la manière dont nous établirons des structures de commandement et assurerons une défense aérienne efficace de l'Amérique du Nord.

    C'était là les trois points essentiels dont je voulais traiter à propos de l'Arctique.

    Passons maintenant à la défense antimissiles. Je sais que les membres du Comité ont reçu un excellent rapport de l'Assemblée parlementaire sur l'approche adaptative progressive en Europe. Je peux certainement répondre aux questions sur son évolution, à partir de 1999 et du sommet de Washington, où a été lancée la première étude de l'OTAN sur la défense antimissiles balistiques dans les théâtres, jusqu'à aujourd'hui. Je pourrais également vous fournir des détails sur son orientation potentielle. L'initiative s'est maintenant étendue à Lisbonne et à Chicago.

    Je veux formuler deux remarques à propos du programme de défense antimissiles. Tout d'abord, malgré ce que les Russes affirment, le système de défense antimissiles déployé en Méditerranée et en Roumanie, et qui sera bientôt déployé en Pologne, ne menace pas les forces stratégiques russes par rapport à l'Amérique du Nord. Ce système n'en a pas la capacité. Il ne peut tout simplement pas adopter les angles nécessaires pour tenter d'intercepter à mi-parcours une ogive ou un missile lancé vers le nord, puisqu'on s'y attaquerait essentiellement de l'arrière. Les intercepteurs du Standard Missile-3 et de ses variantes ne disposent pas de la vitesse nécessaire pour les rattraper.

    Ce qui pourrait poser un problème quant aux forces stratégiques russes, particulièrement au regard du Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire de 1987, lequel interdit les forces nucléaires à portée intermédiaire et les missiles de croisière lancés à partir du sol ayant une portée de 500 à 5 500 kilomètres, c'est que les Russes pourraient utiliser leur flotte de missiles balistiques intercontinentaux en optant pour une autre trajectoire afin de menacer l'Europe de l'Ouest et nos alliés européens. Même ainsi, à moins de disposer d'un intercepteur beaucoup plus rapide, le système ne pourra pas vraiment les intercepter, mais on pourrait essayer.

    Je pense que le deuxième point est très important pour le Canada. Le plan de l'administration Bush, lequel consistait à installer en Pologne des intercepteurs pouvant atteindre leur cible à mi-parcours, comme ceux situés en Alaska, ainsi qu'un radar de guidage à commande de phase en République tchèque, visait essentiellement à étayer la défense de l'Amérique du Nord. Les dispositifs actuels ne peuvent la défendre, mais le Canada doit s'intéresser au besoin potentiel de se défendre contre les menaces du Moyen-Orient. Comme vous pouvez le voir dans la troisième carte, laquelle donne un aperçu de la portée de la menace que posent des missiles balistiques intercontinentaux lancés à partir de l'Iran ou d'ailleurs au Moyen-Orient, il faut certainement améliorer le système.

    Dans l'avenir, cependant, la prolifération des armes nous obligera à nous demander s'il faut installer un autre site pour défendre la côte Est des attaques du Moyen-Orient. Comme moi et la plupart des gens le prévoyons, le programme iranien — dans sa forme actuelle reposant sur des missiles balistiques, du moins — continuera d'être une menace pour l'Amérique du Nord. Le site de Fort Greely, en Alaska, n'est pas bien situé pour contrer ces menaces. Il peut effectuer des tirs, mais ce serait par-derrière, et d'après ce qu'on m'a indiqué, il lui serait très difficile d'intercepter un missile lancé à partir du Moyen-Orient.

    Les États-Unis se penchent sur la question et ont réalisé un examen à ce sujet, il me semble. Nous attendons toutefois encore leur rapport de 2018 sur la défense antimissiles balistiques en ce qui concerne la possibilité d'implanter un troisième site dans le Nord des États-Unis, que ce soit dans l'État de New York, en Ohio ou au Michigan.

    D'autres questions entrent en ligne de compte ici, mais si les États-Unis jugent que le site en Europe ne peut défendre les États-Unis continentaux d'un missile balistique à longue portée lancé à partir du Moyen-Orient, alors il s'agit de problèmes qui concernent directement le Canada, qui se demande depuis longtemps s'il doit participer ou non au programme américain.

    Je m'en tiendrai là. Merci.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    J'accorderai la parole à M. David Hobbs.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je ferai tout mon possible pour être aussi succinct que James.

    Je voudrais parler de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, car il s'agit d'une dimension de l'organisation qui, comme son nom l'indique, est particulièrement bénéfique pour les parlementaires et qui les concerne directement. Pendant la période de questions, je me ferai un plaisir de traiter des questions de fond dont l'Assemblée s'occupe, mais je voudrais parler, si vous me le permettez, de la valeur de cette organisation dans le cadre de l'OTAN et revenir brièvement sur son histoire.

    Quand l'OTAN a été instituée en 1949, le monde était, bien entendu, très différent. Personne à l'époque n'avait pensé à y ajouter de dimension parlementaire. Il n'en était d'ailleurs pas du tout question dans le traité. Après 1949, l'initiative visant à créer une forme quelconque d'organisation parlementaire au sein de l'OTAN est venue des parlementaires eux-mêmes, sous la houlette du Sénat du Canada, soit dit en passant. En 1955, le mouvement avait pris assez d'ampleur pour que les parlementaires des pays membres de l'OTAN déclarent qu'ils devraient se réunir pour discuter des questions qui concernent l'OTAN. Cette proposition a été jugée suffisamment valable pour que l'OTAN elle-même appuie la création du précurseur de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

    L'Assemblée ne faisait donc pas partie du traité, mais a été créée par les parlementaires eux-mêmes et en est graduellement venue à faire partie à part entière du groupe d'organisations de l'OTAN.

    Il est instructif de s'attarder aux motifs des pères fondateurs. Je dis « pères », car il s'agissait tous de pères, bien entendu. Ils ont examiné le traité en faisant preuve d'une créativité incroyable, d'autant plus qu'en 1955, la guerre froide battait son plein. Ils ont examiné le traité lui-même, que vous connaissez sûrement. Cet excellent document est succinct. Dans le préambule, on trouve le passage crucial indiquant que les alliés sont « déterminés à sauvegarder la liberté de leurs peuples, leur héritage commun et leur civilisation, fondés sur les principes de la démocratie, les libertés individuelles et le règne du droit ». Quant à l'article 2, que l'on qualifie souvent de « canadien », il indique que l'OTAN est, dans les faits, bien plus qu'une simple alliance militaire, car elle vise à favoriser la création d'organisations internationales pacifiques et amicales, à renforcer les institutions libres et à établir une meilleure compréhension des principes sur lesquels se fondent ces institutions.

    Les parlementaires qui ont fondé l'Assemblée voulaient que cette dernière examine toutes les questions touchant les pays membres de l'OTAN et pas seulement celles touchant la sécurité, faisant ainsi preuve d'une ouverture d'esprit extraordinaire. Gardez en tête que la guerre froide était alors à son apogée. Ils ont ainsi intégré dans l'ADN de l'organisation des questions désormais courantes, même dans un contexte de sécurité, comme celles relatives aux questions environnementales, aux droits de la personne et à la primauté du droit. Il est intéressant de constater que depuis la fin de la guerre froide, le mandat de l'OTAN s'est beaucoup rapproché de celui de l'Assemblée. Ce concept explique l'impressionnante durabilité de l'Assemblée et de l'alliance.

    Il est remarquablement pertinent que les gens demandent à quoi sert l'alliance, comme ils le font souvent, car l'alliance est fondamentalement pour des valeurs et non contre quelque chose. Cette situation peut évoluer en fonction des menaces, bien entendu, puisque nous sommes confrontés à divers défis et menaces, mais les principes que l'alliance défend demeurent et sont au coeur même des préoccupations de l'Assemblée.

    L'objectif consiste ici à assurer un lien direct entre les autorités de l'OTAN et les Parlements. Les comités parlementaires nationaux de la défense jouent, bien entendu, un rôle crucial de supervision dans bien des pays et déterminent l'utilisation de leurs forces au cours des opérations. De fait, les Parlements ratifient également les modifications apportées au traité et approuvent l'adhésion de nouveaux membres à l'alliance. On pensait que la création, dans chaque pays membre de l'OTAN, d'un groupe de députés qui connaîtraient bien la façon de penser de l'organisation serait bénéfique pour leur travail national et pour l'ensemble de l'alliance. On entendait également élargir le lien transatlantique crucial en ajoutant une dimension parlementaire à l'alliance pour assurer le dialogue entre les législateurs et pas seulement entre les gouvernements de part et d'autre de l'Atlantique. Ici encore, cet objectif a été intégré aux visées fondamentales de l'organisation. Le dernier objectif consistait à appuyer les visées et les valeurs de l'alliance. Je suppose que depuis la fin de la guerre froide, nous avons également ajouté le fait que nous agissons avec des pays partenaires.

    En tant que bureaucrate, il est tentant pour moi d'aller dans les détails des structures des comités et de nos divers diagrammes, mais je ne le ferai pas.

    Nous sommes une organisation parlementaire. Nous avons des comités, des sous-comités, des séminaires, des programmes de formation et nous faisons toutes sortes de choses un peu partout. Il peut s'agir d'une simple visite de notre président ou d'un député, ou d'une séance à laquelle participent 350 députés et peut-être 750 participants, et de tout ce qui se trouve entre ces deux extrémités.

    Nous organisons environ 35 activités par année. Au cours de l'année parlementaire, il y a une réunion de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN qui se tient quelque part presque chaque semaine. La plupart de ces réunions se tiennent dans les pays de l'alliance, mais cela varie. Nous devons nous rendre dans les pays partenaires qui sont parfois aussi loin que la Corée du Nord — pas en Corée du Nord même, mais dans les environs —, la Corée du Sud, le Japon, l'Australie et, bien sûr, le Golfe et le Moyen-Orient, selon les circonstances.

    Étant donné les visites, les réunions et les rapports... Nous rédigeons environ 17 rapports par année. Quatre de nos rapporteurs sont canadiens, en passant, alors vous nous aidez beaucoup. Ce sont des sources de renseignements pour les parlementaires. Notre objectif est de produire les 20 meilleures pages sur tous les sujets que nous abordons.

    Ainsi, les rapports sont lus par un plus grand nombre de personnes. Si vous faites une recherche dans Google sur un sujet abordé par l'OTAN, il y a de fortes chances que nous apparaissions à titre de premier résultat. On s'intéresse beaucoup aux extrants qui orientent les parlements nationaux également, surtout ceux qui ne disposent pas des mêmes ressources que vous, que les Américains et que le Royaume-Uni. Les ressources et la capacité documentaires de certains parlements sont beaucoup, beaucoup plus faibles. Pour eux, la valeur ajoutée grâce à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN est très importante.

    Ce ne sont pas des retombées directes, mais en ce qui a trait aux liens entre les parlementaires, c'est remarquable de voir que les rencontres entre les parlementaires des divers pays peuvent entraîner toutes sortes d'avantages. Je pourrais vous donner de nombreux exemples.

    Récemment, un ancien membre de notre délégation néerlandaise, qui est maintenant ministre, m'a dit une chose un peu surprenante: pour lui qui n'entretenait pas beaucoup de liens avec la Chambre haute de son propre parlement, l'un des grands avantages de ces réunions, c'était qu'en rencontrant les membres de la Chambre haute dans le contexte de l'Assemblée, il avait réussi à établir des liens et pouvait maintenant faire avancer les choses dans les deux chambres très rapidement, même dans son propre parlement. C'était pour lui une conséquence inattendue.

    Grâce au travail de nos parlementaires, nous agissons à titre d'agent de rétroaction pour les idées. Nous sommes presque un groupe de réflexion et cela démontre bien l'art du politiquement possible. Chaque délégation représente le spectre politique au sein de l'alliance; on voit donc les idées évoluer et se développer, ce qui passe et ce qui ne passe pas, et on sait qui pense quoi. C'est un très bon indicateur de l'opinion politique prévalente, que nous suivons de près.

    Nous avons un rôle à jouer en ce qui a trait aux messages stratégiques. Notre site Web compte de nombreuses visites. Nous savons par exemple que les Russes suivent nos activités de très près. Les membres et les partenaires s'en réjouissent, puisqu'ils considèrent que nous sommes du bon côté.

    En ce qui a trait à nos activités avec nos pays partenaires, elles présentent de nombreux avantages, mais nous jouons un rôle essentiel en vue de « dé-diaboliser » l'OTAN, si je puis dire. Lorsque nous allons dans des régions où l'OTAN est mal comprise — dans le Golfe ou en Afrique du Nord, par exemple —, on a une vision stéréotypée de l'alliance du temps de la guerre froide: on voit un général américain en uniforme et une arme nucléaire derrière lui. Or, puisque nous ne sommes pas du tout menaçants et que nous parlons des droits de la personne, des valeurs, de la démocratie et de la primauté du droit — c'est ce que représente l'OTAN —, alors les gens comprennent. Nous offrons une valeur ajoutée à l'alliance parce que nous détruisons cette image de diable, si vous voulez, de l'alliance partout où nous allons.

    L'OTAN reconnaît l'organisation à titre de représentant de choix. Il s'agit d'un guichet unique permettant de transmettre un message dans tous les parlements. Par exemple, la semaine prochaine, l'une de nos réunions visera uniquement les députés. Nous allons réunir 120 députés du Parlement à Bruxelles, où ils rencontreront le personnel clé de l'OTAN qui travaille à certaines questions comme les enjeux de sécurité émergents et la coopération entre les services du renseignement en Afghanistan. Les chefs de délégation et les délégations nord-américaines tiendront une réunion avec le Conseil de l'Atlantique Nord.

    Nos recommandations en matière de politiques sont transmises à l'OTAN. Nous obtenons une réponse officielle. Le secrétaire général de l'OTAN fait une apparition deux fois par année. Notre président présente des discours à l'occasion des sommets.

    Je pourrais passer une autre demi-heure à vous parler du programme de notre président, mais il travaille très fort pour bâtir des synergies avec d'autres organisations internationales et organismes parlementaires, et aussi pour trouver des façons de transmettre le message au sujet de l'OTAN et de ses activités dans nos systèmes d'éducation et nos parlements.

    Je vais m'arrêter là.

    Nous aurons plusieurs questions à vous poser et nous pourrons revenir à vos idées lorsque nous passerons aux séries de questions.

    Je cède maintenant la parole au sénateur Day.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président et chers collègues.

    Bon nombre d'entre vous ont participé aux activités de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN au fil du temps. Je suis ici en tant que ressource pour vous parler de la participation des parlementaires à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. David vous a parlé de certains avantages. Je suis tout à fait d'accord avec lui. M. Fergusson a parlé de quelques rapports auxquels nous avons contribué. J'étais rapporteur pour le rapport sur la défense antimissiles balistiques et je vais vous dire comment ce rapport a été créé. Vous aurez peut-être ensuite des questions au sujet de la participation des parlementaires.

    En tant que secrétaire général, David est à la tête du secrétariat. De nombreuses personnes talentueuses travaillent dans votre bureau. Nous sommes très chanceux de travailler avec ces gens parce qu'ils peuvent nous aider avec la recherche et nous offrir leur soutien. De plus, de temps à autre, nous trouvons au secrétariat de l'OTAN et au secrétariat de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN des Canadiens qui travaillent à leur maîtrise ou à leur doctorat, et c'est une très belle expérience pour eux.

    En tant que parlementaires, nous surveillons les dirigeants de l'OTAN. David a expliqué l'évolution à cet égard alors je crois que c'est important pour nous de le comprendre. Les représentants des parlementaires de 27 pays assistent maintenant à nos réunions, afin de les tenir au courant des activités des dirigeants et, dans le cas du Canada, des engagements du ministre de la Défense nationale et du premier ministre en matière de défense et de sécurité.

    Nous avons aussi mis sur pied divers sous-comités. Nous avons un sous-comité de la politique; plusieurs parlementaires canadiens ont joué un rôle important en ce qui a trait au volet politique des enjeux en matière de sécurité et de défense. Nous avons également un sous-comité de l'économie, des dimensions civiles, de la défense et de la sécurité, et des sciences et technologies.

    Je pense à des parlementaires canadiens d'hier et d'aujourd'hui qui ont joué un rôle important au sein de chacun de ces comités.

    Ma participation est d'ordre global. Notre président actuel est italien et l'organisation compte cinq vice-présidents. J'ai l'honneur d'être l'un d'entre eux. De plus, depuis plusieurs années, je siège au sous-comité de la défense et de la sécurité. On ne peut pas toucher à tout, alors il faut faire des choix. La présidente canadienne de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, Leona Alleslev, nous aide à choisir nos représentants pour chaque comité. Nous nous réunissions et discutons de ces choix. La défense et la sécurité, c'est mon domaine: j'ai été président de ce comité pendant plusieurs années et je me suis acquitté de diverses autres fonctions. Je suis maintenant le rapporteur du comité. C'est pourquoi mon nom figure sur ce rapport.

    Je suis ici pour vous parler du contexte. Le comité a fait un très bon travail à cet égard. Le secrétariat a déployé des efforts considérables. Nous avons parlé aux divers pays visés. Nous ne nous sommes pas rendus en Iran aux fins de ce rapport en particulier.

    Une délégation s'est rendue en Corée et a discuté avec le personnel de la défense coréen de ses préoccupations concernant la Corée du Nord et la menace qui s'intensifie là-bas. C'est le genre de travail que nous effectuons. Ce rapport a été préparé et adopté par l'Assemblée, mais nous gardons un oeil sur la situation. Nous pouvons vraisemblablement revoir quelques-uns des changements, l'évolution de la situation, car les choses évoluent très rapidement, comme vous le savez, en Corée du Nord et en Iran. Cela devient un aspect important de la surveillance permanente du rôle des parlementaires.

    Nous passons maintenant à un autre secteur, à savoir la présence avancée améliorée et la participation du Canada dans les Balkans et en Lituanie, si bien que nous surveillerons cette évolution et la façon dont cette nouvelle initiative fonctionnera.

    De façon générale, en ce qui concerne le rôle des parlementaires, nous avons un comité multipartite conjoint entre la Chambre des communes et le Sénat. Les membres de tous les partis des deux Chambres assisteront aux deux réunions importantes, puis ceux qui siègent à des sous-comités participeront à d'autres réunions. Tout cela pour dire merci beaucoup de l'appui qu'ils offrent au CIM, au Conseil interparlementaire mixte.

    Soutenir notre participation à l'OTAN en tant que parlementaires coûte cher, mais cela vaut vraiment la peine, puisque nous pouvons jouer un rôle très important pour établir un équilibre entre l'Amérique du Nord et l'Europe. C'est toujours intéressant. Pendant de nombreuses années — David le sait —, les gens parlaient de l'Europe et des États-Unis, et nous les avons convaincus d'inclure le Canada dans la discussion, ce qui semble fonctionner. Nous pensons avoir un rôle à jouer.

    Les États-Unis assument un rôle très important à cet égard. Dans certaines organisations internationales, vous ne voyez pas les États-Unis jouer un rôle important, mais c'est certainement le cas dans cet organisme particulier.

    Nous avons de grandes occasions en matière de diplomatie parlementaire et pour apprendre à connaître les parlementaires. Vous avez parlé de connaître la Chambre haute de notre ami dans les Pays-Bas. Je suis certain de connaître les parlementaires, car j'ai eu la chance d'être choisi pour prendre part à divers voyages pour faire la connaissance des parlementaires d'autres pays. Ces voyages ont été très utiles.

    Y a-t-il d'autres points que vous vouliez aborder?

    J'aimerais conclure mes remarques liminaires en vous rappelant que le comité sénatorial de la défense et de la sécurité — dont je fais partie depuis de nombreuses années — a rendu public il y a trois ou quatre ans un rapport dans lequel nous proposions de passer en revue la situation de défense antimissiles en Amérique du Nord, que ce soit au sein du NORAD ou séparément. Le moment est venu de le faire. Nous avons un rapport à ce sujet et le gouvernement a peut-être besoin d'un autre petit coup de pouce, peut-être par l'entremise d'un groupe comme le vôtre, pour le convaincre de se pencher là-dessus. Je pense que les États-Unis seraient disposés à en discuter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Puisque nous avons un groupe de trois témoins et que la conversation passera d'un témoin à l'autre, pour que tout le monde respecte son temps de parole, si vous voyez ce carton, c'est qu'il vous reste 30 secondes pour conclure votre idée. Ainsi, je peux gérer le temps de manière appropriée et équitable pour tous.

    Cela dit, nous allons passer aux séries d'interventions de sept minutes, et je vais céder la parole à Mark Gerretsen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux trois témoins d'être ici aujourd'hui.

    Il m'est toujours difficile de décider si je dois adresser mes questions à une personne précise ou aux trois témoins, car j'ai des questions et je pourrais utiliser tout mon temps de parole à discuter avec l'un ou l'autre d'entre vous. Je m'excuse à l'avance si mon intervention est courte.

    Je vais commencer avec M. Fergusson. Les États-Unis ont récemment rendu publique une stratégie de défense nationale dans laquelle ils ont dit que des puissances comme la Chine et la Russie représentent une plus grande menace que le terrorisme. Je me demande ce que vous pensez que le Canada peut faire, en tant que membre de l'OTAN, pour gérer la question de ces pays qui sont de plus en plus revendicateurs.

    En raison de nombreux facteurs, notamment toutes les questions de capacités des Forces canadiennes et les investissements dans la défense, je pense que la chose la plus importante que le Canada peut faire, c'est d'être un allié loyal, tant dans le contexte de l'OTAN, pour respecter ses engagements à l'égard de l'organisation, que dans le contexte de nos relations plus étroites en matière de défense vitale avec les États-Unis, mais aussi dans le cas de la Chine et des problèmes en Asie de l'Est, où le Canada a une présence marquée en matière de défense et de sécurité.

    Je pense que c'est une question importante pour le gouvernement. Ce n'est pas juste à propos de la Corée du Nord — il y a des problèmes plus importants en jeu —, et le gouvernement doit prendre position, en dehors des beaux discours typiques et de la façon dont nous voulons dialoguer, collaborer, etc. C'est bien lorsque vous ne dites pas que ces éléments n'ont pas de réelle incidence parce que vous ne participez pas. Cela devient une question de ressources pour le gouvernement du Canada, et je peux comprendre pourquoi le gouvernement est réticent à aller de l'avant, car il n'a tout simplement pas les ressources. Permettez-moi de préciser: il ne veut pas investir les ressources dans ces secteurs. Pour le gouvernement à l'heure actuelle, l'Asie de l'Est est économique, et je peux comprendre tout à fait, mais si le Canada veut avoir une incidence, il doit s'engager et faire bien plus dans cette région du monde.

    Merci.

    Monsieur Hobbs, je sais que vous avez rédigé de nombreux articles sur les répercussions politiques et militaires des nouvelles technologies. Vous avez parlé de l'historique de l'OTAN. De toute évidence, lorsque l'OTAN a été créée, nous étions loin d'avoir le type de technologies et les menaces que nous avons à l'heure actuelle. J'aimerais savoir si vous pouvez commenter comment vous avez vu l'OTAN évoluer avec le temps. Plus important encore, ce comité est sur le point de présenter des recommandations au gouvernement. D'après vous, quel rôle le Canada devrait-il jouer pour s'assurer que nous aidons l'OTAN à suivre la cadence pour l'élaboration de nouvelles technologies?

    Vous avez lu ma biographie. J'ai entamé ma carrière professionnelle et universitaire en physique, alors j'adore la technologie.

    Le changement fondamental est, bien entendu, que depuis que l'OTAN a été fondée, il y a eu la montée de la révolution en TI, ce qui a complètement changé la façon dont les guerres sont menées. Cette révolution a changé tout le paradigme pour les acquisitions en matière de défense. Il est aussi beaucoup plus difficile de faire cavalier seul.

    Vous avez prononcé le mot « acquisition », alors je vais intervenir.

    D'accord.

    C'est bien, car un sujet dont nous discutons dernièrement, c'est comment les processus d'acquisition peuvent être extrêmement longs. De nos jours, les technologies changent, si bien qu'au moment de passer par le processus d'acquisition et d'effectuer l'achat, la technologie est désuète. Comment l'OTAN peut-elle réagir à cela? Comment le Canada peut-il contribuer à trouver une solution?

    J'aimerais bien connaître la réponse. Il est renversant, par exemple, que le B-52 soit passé de la table à dessin à une mise hors service en l'espace de 80 ans. Avec certains systèmes d'armement, le temps que ces appareils sont en service est tout à fait ahurissant. Bien entendu, on a un rythme d'innovation en TI, où une technologie devient désuète en l'espace de deux ans. Or, on a un cycle de développement incroyablement long pour du matériel. Nous allons réfléchir beaucoup plus aux leçons que nous pouvons tirer de l'industrie civile et à la possibilité de nous concentrer davantage sur les appareils prêts à l'emploi et l'amélioration du cycle de vie.

    Je ne connais pas la réponse. C'est de plus en plus difficile, et c'est un véritable défi pour la défense lorsqu'on doit investir une somme importante dans une technologie donnée, qui est désuète presque aussitôt qu'elle est construite. Je ne sais pas quelle est la réponse, mais je pense que nous devons prêter une plus grande attention à l'industrie civile et faire beaucoup plus pour accroître la rapidité du cycle de vie de la production.

    Sénateur Day, j'aimerais vous interroger sur la défense antimissiles balistiques, ou DMB. Dans un premier temps, comment le programme de DMB est-il différent en Europe dans le cadre de l'OTAN par rapport à celui du DMB en Amérique du Nord dans le contexte du NORAD?

    Nous ne faisons pas partie d'une défense antimissiles en Amérique du Nord, si bien que nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses sur ce que les États-Unis font. Je pense qu'il faut absolument changer cela.

    Est-ce que tous les pays de l'OTAN contribuent à...?

    Oui. En tant que membre de l'OTAN, nous participons à des efforts de défense antimissiles en Europe.

    Nous disons ensuite que pour une raison ou une autre, nous n'avons pas participé à des efforts de défense antimissiles en Amérique du Nord.

    Pourquoi dites-vous cela?

    Je pense que ce n'est qu'une réalité politique.

    Du point de vue des pays qui font partie de l'OTAN, nous participons pleinement à un certain nombre d'enjeux là-bas dans lesquels nous pouvons prétendre ici ne pas être aussi actifs.

    De toute évidence, nous ne sommes pas couverts par le programme de défense antimissiles balistiques en Europe.

    Peut-on présumer que nous pourrions être couverts par ce programme?

    Je pense que M. Ferguson a mentionné que nous essayerions, du point de vue européen, de protéger l'Amérique du Nord. Les Américains le savent. Ils auraient aimé à une certaine époque que nous fassions partie du programme, mais ils vont de l'avant avec leurs plans. Ils assurent une surveillance en Alaska, et ils ouvriront fort probablement quelque chose dans le Nord-Est des États-Unis.

    Compte tenu de votre proximité, nous pourrions peut-être vous inviter à comparaître à nouveau pour discuter de ce sujet.

    C'est un domaine intéressant.

    Oui, merci.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, monsieur Hobbs, je tiens à vous féliciter, vous et l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Pendant toutes les années où j'ai siégé au Parlement et aux différentes associations parlementaires, l'Assemblée parlementaire de l'OTAN est de loin l'association la plus importante à mes yeux. Elle fait de l'excellent travail, non seulement pour offrir des occasions de réseautage, mais elle renforce les capacités pour nous, les parlementaires, et elle a voix au chapitre dans l'élaboration de politiques entourant l'OTAN. Merci de votre contribution.

    Sénateur Day, je suis toujours ravi d'entendre vos observations. Vous êtes toujours franc et direct.

    Vous avez mentionné le rapport de 2014 du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Le Comité recommande à l'unanimité que le gouvernement du Canada devrait conclure une entente avec les États-Unis pour participer à une défense antimissiles balistiques. Il n'est pas seulement question de tenir des discussions; une entente doit être conclue.

    N'est-ce pas?

    Le concept d'unanimité est très important.

    L'unanimité est importante. Je vous remercie de cette observation et de votre appui à cet égard. C'est une chose en laquelle je crois aussi.

    Monsieur Fergusson, j'ai aimé vos déclarations liminaires.

    Je voulais poursuivre dans la même veine que M. Gerretsen.

    Parlons de la menace pour l'environnement au Canada. Vous en avez fait allusion dans les diapositives. Vous avez les trajectoires de vol à long rayon d'action dans l'Arctique. Nous avons des missiles balistiques intercontinentaux qui pourraient provenir de différentes sources. Nous avons aussi la contradiction selon laquelle nous faisons partie du système de défenses antimissiles balistiques pour l'Europe mais pas pour l'Amérique du Nord.

    Je veux que vous expliquiez la situation encore une fois. À partir de la menace pour l'environnement que vous venez de décrire, où le Canada devrait-il investir ses ressources? Quelle est la priorité? Quelles devraient être notre première, deuxième et troisième priorités?

    À mon avis, la priorité immédiate est la nécessité d'investir dans un système d'alerte du Nord modernisé et renouvelé. C'est la grande lacune au chapitre des capacités à l'heure actuelle. Par ailleurs, en raison des capacités plus importantes relativement aux missiles de croisière lancés par air ou en mer de la Russie — et dans l'avenir, de la Chine et d'autres pays —, nous aurons du mal à détecter cette menace émergente et à nous protéger contre elle. Ce n'est pas dans nos plans de mener une guerre avec les Russes, mais ce sont les répercussions politiques de notre relation, pas seulement avec Moscou, mais avec nos alliés de l'OTAN et d'autres alliés dans le monde. C'est la priorité, qui représentera un investissement très élevé. Je ne veux pas critiquer le récent livre blanc, mais mis à part une modernisation, ce n'est pas dans les plans. Personne ne peut évaluer les coûts avant d'élaborer le système. C'est la priorité absolue, à mon avis.

    La défense antimissiles est fort probablement la deuxième priorité. Depuis les années 1960, la question qui se pose est la suivante: en quoi consiste le fait de participer à cette défense? Nous ne participons pas vraiment à la défense de l'Europe. Nous avons signé l'entente, comme tous nos alliés de l'OTAN. Nous avons inséré dans la déclaration de Lisbonne l'expression « populations et territoires européens » pour que le gouvernement n'ait pas l'air ridicule en se contredisant. Je ne sais pas, mais le sénateur Day ou David peuvent peut-être répondre à cette question, mais je ne pense pas qu'il y ait des officiers canadiens à Ramstein, au centre de commandement et de contrôle du système de défense européen. La majorité des Européens ne participent pas vraiment à ce système; c'est un système américain. Il y a des problèmes entourant cette relation.

    Pour le Canada, en ce qui concerne l'environnement des menaces de demain et la raison pour laquelle c'est une priorité pour le Canada et les États-Unis, l'important, c'est que l'Amérique du Nord doit aller au devant de la menace éventuelle car autrement, il sera trop tard et nous ne serons pas prêts à y faire face. Comment défendez-vous cette partie de l'Amérique du Nord contre les menaces émergentes liées aux missiles balistiques, pas de la Russie, mais du Moyen-Orient, qui pèsent sur le Canada à l'heure actuelle? Comment allons-nous combler ces lacunes au chapitre des capacités? C'est la deuxième priorité, et il faut tenir des discussions avec les États-Unis et fournir une réponse simple à la question la plus difficile suivante: que signifie cette participation et que pouvons-nous en retirer?

    Je ne sais pas ce qu'il en est des officiers canadiens.

    Ce qui a notamment changé l'environnement des menaces, c'est l'état d'avancement inattendu des progrès en Corée du Nord, qui semble avoir acquis des travaux de conception de la Russie qui lui ont permis de réaliser d'énormes progrès en matière de technologies liées aux missiles. La Corée du Nord a fait très rapidement d'énormes avancées pour améliorer la portée et les capacités de ces systèmes. Nous avions l'avantage géographique à un moment donné — et comme Jim l'a expliqué, le système européen ne peut pas faire grand-chose et n'a pas d'effet sur ce qui arrive ici en provenance de l'Europe —, et nous devons maintenant commencer à examiner la menace plus immédiate. Avec la technologie actuelle, la seule façon est de mettre en place des systèmes pour l'étape finale — le système européen est très utile en Europe, mais ne sert à rien en Amérique du Nord. L'environnement des menaces a changé. Par conséquent, vos considérations sont encore plus urgentes.

    Je comprends.

    Dans le cadre de nos séances d'information précédentes et durant notre visite au quartier général du NORAD à Colorado Springs, je me suis aperçu qu'il y a un manque de capacités sur la côte Est nord-américaine, plus particulièrement.

    Monsieur Fergusson, si vous envisagez de vous joindre au système DMB, potentiellement avec les États-Unis, et de participer plus activement à la DMB dans le contexte de l'OTAN, à quoi ressembleraient les investissements du Canada? Permettraient-ils d'installer des systèmes Aegis sur nos navires qui auront de nouvelles coques et des capacités modulaires sur nos navires de combat de surface? Permettraient-ils d'installer des intercepteurs sur le territoire canadien? À quoi pourraient servir ces investissements?

    Les futurs navires de combat seront certainement dotés de mécanismes de défense antimissiles si nous acquérons le système de missiles Standard des États-Unis qui permet d'intercepter des missiles. Pour ce qui est de fournir une protection contre un ICBM, le type d'arme qu'emploierait le Moyen-Orient, relativement à l'endroit d'où il serait lancé, il faudrait un intercepteur de nouvelle génération pouvant aller beaucoup plus vite. Autrement dit, ce serait utile pour la défense ponctuelle et, globalement, aux fins du déploiement avancé, plutôt que pour la défense de l'Amérique du Nord.

    Concernant la défense de l'Amérique du Nord et les mesures que le Canada doit prendre, la vraie question est: que devons-nous investir pour arriver à une entente en vertu de laquelle la défense antimissiles de l'Amérique du Nord deviendrait la responsabilité de l'OTAN et les villes canadiennes seraient défendues de la même manière que les villes américaines?

    Il y a deux réponses. La première, si les États-Unis vont de l'avant avec l'établissement d'un troisième site dans l'Est, c'est la valeur potentielle d'installer un radar de poursuite dans le Nord, un radar qui aurait aussi d'autres fonctions importantes, notamment la poursuite spatiale. L'endroit qui est proposé normalement est Goose Bay. Les États-Unis ont d'autres choix que le Canada, mais c'est un des investissements que nous pourrions faire.

    Si nous investissions dans un intercepteur, dans un seul site quelque part, les États-Unis n'auraient pas le choix de s'allier à nous simplement parce que ce serait dans leur intérêt de le faire.

    Merci.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais changer un peu de sujet. Nous menons une étude sur le rôle du Canada au sein de l'OTAN, mais je crains que nous ayons tendance à nous engouffrer dans le dossier de la défense antimissiles balistiques, ce qui, à mon sens, est une fausse bataille entre généraux. Nous avons d'autres préoccupations pressantes. Je vais donc m'éloigner de ce sujet, sur lequel tout le monde connaît ma position: nous ne devrions pas participer à quelque chose qui coûte cher et qui ne fonctionne pas.

    Je suis aussi préoccupé par le fait qu'on a beaucoup parlé du Canada comme allié loyal des États-Unis, comme si c'était notre rôle au sein de l'OTAN, alors que traditionnellement, nous avons joué un tout autre rôle, celui de tenter d'atteindre les objectifs de l'OTAN en adoptant des politiques différentes de celles des États-Unis.

    Le sujet que j'aimerais aborder, et je vais m'adresser surtout à M. Hobbs, c'est l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et ses activités liées au désarmement. La raison pour laquelle je pose la question, c'est que j'en ai moins vu que je le souhaiterais, et c'est en partie de ma faute. Je ne suis pas le représentant actif de mon parti au sein de l'Assemblée; c'est un autre député.

    En 2016, l'Assemblée parlementaire de l'OSCE a adopté la Déclaration de Tbilissi, dans laquelle on soulignait le besoin réel de diminuer le niveau d'alerte des forces nucléaires, à un moment où 1 600 missiles américains et russes étaient à l'état de lancement sur alerte, ce qui est très dangereux dans le climat de tension actuel. La déclaration parlait de commencer les négociations multilatérales sur le désarmement nucléaire.

    Je vais poser d'abord une question d'ordre général sur l'assemblée parlementaire. Comme elle n'a pas de comité de désarmement, quelles autres activités a-t-elle menées relativement au désarmement ou à la désescalade nucléaire?

    Nous avons toujours suivi de très près les négociations sur le désarmement. Cela comprend notamment les ententes sur l'interdiction des mines terrestres et la réglementation de certaines armes non létales, comme les armes aveuglantes. Nous nous sommes aussi penchés sur la limitation des forces conventionnelles, et nous avons suivi très attentivement toutes les négociations nucléaires.

    Nous avons également étudié la situation nucléaire et l'ampleur. Notre comité de défense et de sécurité s'est penché là-dessus. Je ne crois pas qu'on soit à l'état de lancement sur alerte, comme vous l'avez dit. Je ne pense pas que ce soit le cas actuellement.

    En outre, nous avons récemment étudié la question des armes nucléaires tactiques ou des armes nucléaires de théâtre. Je présume que la conclusion générale était qu'il faudrait être fou pour ne pas s'inquiéter au sujet des armes nucléaires. Toute personne saine d'esprit s'inquiète au sujet des armes nucléaires. Toutefois, de façon générale, les quelques centaines d'armes que tiennent nos alliés nous font beaucoup moins peur que les quelques milliers que l'autre camp pointe vers nous. Notre comité a évalué qu'à l'heure actuelle, les Russes ne semblent pas vraiment vouloir participer à des négociations sur le désarmement.

    Par exemple, c'est vrai qu'en ce moment, notre liste de sujets pour 2018 ne comprend pas le contrôle des armements, simplement, franchement, parce qu'il y a tellement d'autres dossiers plus urgents.

    Étant donné que le Bulletin of the Atomic Scientists a réglé l'horloge de la fin du monde à minuit moins deux, je ne suis pas certain d'appuyer votre liste de dossiers urgents.

    Le contrôle des armements n'est pas nécessairement la meilleure solution. En ce moment, j'ai bien peur que les efforts soient centrés sur le renforcement des mesures de dissuasion et sur la réponse aux menaces potentielles. Autrement dit, le contrôle des armements n'est pas l'outil privilégié actuellement pour gérer la situation.

    La Russie vient de déployer des missiles à capacité nucléaire le long de la frontière de la Pologne, et les États-Unis viennent de publier leur Nuclear Posture Review, qui parle d'augmenter l'utilisation d'armes tactiques dites « de faible puissance », c'est-à-dire de la même taille que celle employée à Hiroshima. Je n'approuve pas vraiment le terme « de faible puissance », qui vise à rendre les armes nucléaires moins menaçantes.

    Je suis d'accord avec vous. Par exemple, les Russes affirment ouvertement que leur stratégie est de désamorcer le conflit en utilisant des armes nucléaires. Lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui parle en de tels termes, franchement, le contrôle des armements est un objectif plus lointain que nous le souhaiterions tous. Tout le monde préférerait atteindre la stabilité en diminuant les armements, et tout le monde aimerait vivre dans un monde exempt d'armes nucléaires. Ce serait formidable, mais il faut deux parties pour négocier.

    Jusqu'en 2014, il y avait une Commission parlementaire OTAN-Russie. Pouvez-vous nous dire ce qui est arrivé à cette commission et pourquoi elle a été dissoute?

    Oui. L'Assemblée parlementaire de l'OTAN a été la première organisation internationale à prendre officiellement des sanctions contre la Russie à la suite de ses actions en Crimée, puis au Donbass. Même si nous nous attendions à ce qu'il y ait des sanctions, nous avons tous été un peu surpris, car la Russie, qui était à l'époque un de nos pays partenaires, s'est fait retirer son statut de membre. Nous n'avons plus de délégation russe, mais notre bureau — dont le sénateur Day est membre — a le mandat de tenir une discussion à chacune de ses séances dans le but de déterminer si les conditions sont propices pour tenter de renouer le dialogue avec les Russes.

    Fait intéressant, je suis régulièrement en contact avec mes homologues, par exemple, du Conseil de l'Europe, qui a aussi pris des sanctions contre la Russie, mais qui ne l'a pas exclue. La position actuelle des Russes à l'égard de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe est la suivante: premièrement, ils ne la financent plus; deuxièmement, ils refusent d'y participer tant qu'ils subiront des sanctions de n'importe quelle nature. De fait, ils la réintégreront uniquement si le droit de prendre des sanctions contre une délégation, pour toute raison, est retiré du statut de l'assemblée parlementaire. D'après moi, puisque les Russes subiraient inévitablement des sanctions quelconques, ils ne participeraient pas eux-mêmes. J'ai bien peur qu'à l'heure actuelle, le dialogue ne les intéresse pas. J'aimerais qu'il en soit autrement, car les possibilités de coopération stratégique et les capacités complémentaires sont incroyables, mais la Russie ne joue pas en ce moment.

    Je sais qu'il me reste très peu de temps. Je vais donc vous poser une question très brève sur le Conseil interparlementaire Ukraine-OTAN. Il continue à être très actif, n'est-ce pas?

    Oui, très. Nous avions trois groupes bilatéraux: un avec la Russie; un avec l'Ukraine, qui a été créé en même temps; et un avec la Géorgie, qui a été mis sur pied, bien sûr, après l'occupation russe de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. Nous avons aussi un groupe multilatéral axé sur la Méditerranée et le Moyen-Orient. Oui, nous accordons beaucoup d'attention à nos groupes bilatéraux avec l'Ukraine et la Géorgie.

    Monsieur Garrison, j'aimerais vous rappeler que l'Assemblée parlementaire de l'OTAN compte un groupe politique, et une vaste gamme de points de vue y sont exprimés. Nous n'avons peut-être pas de groupe sur le désarmement, mais nous avons un groupe politique qui examine les dossiers qui vous intéressent.

    Merci.

    Monsieur Spengemann.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent principalement à M. Hobbs.

    Monsieur Hobbs, merci beaucoup de mettre au premier plan la dimension politique de l'OTAN, comme le Comité examine le dossier et se prépare à rédiger son rapport.

    J'aimerais commencer par vous lire une citation de l'ambassadeur Gábor Iklódy qui, lors du sommet de 2010, était secrétaire adjoint pour les défis de sécurité émergents. Il a déclaré:

    Vous nous avez présenté ce que vous considériez comme étant les principes réels que l'alliance défend: la civilisation, la démocratie, la liberté et la primauté du droit. Allez-vous beaucoup plus loin que l'ambassadeur Iklódy? Pouvez-vous répondre à la question en nous disant aussi à quel point la vision des principes que l'OTAN défend est unifiée en 2018?

    Notre discussion est-elle enregistrée?

    Des députés: Ah, ah!

    Oui, absolument, je l'espère.

    Si nous sortions prendre une bière...

    Des députés: Ah, ah!

    M. David Hobbs: M. Gábor Iklódy était excellent. Il est maintenant avec l'Union européenne, soit dit en passant. Je pense qu'il a exprimé l'idée, quelque chose qu'on entend encore souvent aujourd'hui. Les discussions au sein de l'OTAN ont tendance à être ciblées, pour toutes sortes de raisons, sur le dossier très précis de la sécurité. La situation commence à s'améliorer nettement, surtout, d'après moi, parce qu'on se rend compte qu'il faut coopérer avec d'autres organisations, en particulier l'Union européenne. Je pense que les discussions au sein de l'OTAN portent sur une gamme élargie de sujets.

    Il y a encore une certaine nervosité par rapport à la notion que si l'OTAN discute de quelque chose, les gens ne penseront pas que c'est théorique. Il y a toujours le risque que si l'on apprend que l'OTAN parle précisément de la Corée du Nord, qu'arrivera-t-il?

    C'est difficile. La situation s'améliore.

    Dans le contexte de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, vous connaissez les parlementaires. Nous avons une réunion par année avec le CAN. Au début, le choc culturel était évident, parce que, franchement, nous devons nous entendre sur un ordre du jour commun. Mon objectif est simplement de veiller à ce qu’aucun dossier ne soit écarté, car je sais très bien que les députés soulèveront toute question qu'ils jugent importante, qu'il s'agisse du commerce, de la Corée du Nord ou autres.

    Nos sujets de discussion sont très variés, et je suis ravi de dire que les ambassadeurs réagissent bien. Ils voient d'un bon oeil les discussions beaucoup plus libres et ouvertes que nous tenons publiquement parce que, franchement, les parlementaires peuvent dire des choses qu'eux ne peuvent pas toujours dire; par exemple, dans notre milieu, il arrive qu'on critique un allié, ce qui se fait très peu dans le contexte de l'OTAN.

    Pour revenir à une proposition générale, est-il juste de dire que l'unité de la vision politique et l'intensité avec laquelle les démocraties politiques appartenant à l'alliance expriment cette vision constituent une méthode de dissuasion aussi efficace que les capacités militaires de l'alliance? Est-ce une composante aussi importante de la valeur de dissuasion de l'OTAN?

    Je pense qu'il y avait de grandes préoccupations concernant l'élargissement de l'OTAN. On craignait, bien sûr, qu'il devienne beaucoup plus difficile d'atteindre un consensus. En deux mots, plus on ajoute de gens, plus il est difficile d'atteindre un consensus.

    Les gens du milieu me disent que ce n'est pas le cas. Ils réussissent encore à parvenir à l'unité et à adopter des positions communes et constructives. Ce n'est pas pire que ce ne l'était avant. À mon avis, nous devons reconnaître que l'OTAN est fondamentalement une alliance politique et militaire. Bien sûr, il faut les deux. Il ne sert à rien d'avoir une discussion qui demeure impuissante si l'on n'a pas la force nécessaire pour la soutenir.

    Je crois ardemment que le côté politique de l'OTAN est essentiel et qu'on devrait en profiter davantage.

    Votre réponse est très utile. Merci.

    Pour ce qui touche le côté opérationnel de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, participez-vous à des discussions parlementaires plus vastes? Je pense précisément à l'Union interparlementaire, qui se réunit deux fois par année. La dernière fois, de fait, c'était à Saint-Pétersbourg, et la Corée du Nord était présente. L'Assemblée parlementaire de l'OTAN a-t-elle la possibilité de transmettre son message et d'établir d'autres contacts par l'intermédiaire du Groupe des Douze Plus de l'UIP?

    Merci beaucoup.

    Nous collaborons autant que nous le pouvons avec d'autres organisations interparlementaires. Nous avons constaté que, simplement parce que notre programme est si chargé, nous en accueillons plus que nous pouvons aller en voir. Nous recevons régulièrement des représentants de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, de l'Assemblée parlementaire de la Méditerranée et de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. En réalité, c'est considérable. En outre, nous travaillons de plus en plus avec le Parlement arabe, la division parlementaire de la Ligue arabe. Nous tentons aussi de nouer des relations avec le Conseil de coopération du Golfe.

    Nous n'avons pas fait grand-chose avec l'UIP, de façon générale, parce que, je le répète, c'est tellement vaste que nous devons cibler nos efforts. Nous priorisons donc les autres organisations, qui sont plus directement liées à ce que nous faisons.

    Dans le temps qu'il me reste, monsieur le président, j'aimerais aborder le paradigme de la technologie de l'information avec M. Hobbs.

    Hier, la société SpaceX a lancé avec succès la fusée Falcon Heavy. Cette mise en orbite autour de la Terre est un signe de la privatisation de l'espace, pour ainsi dire, et soulève toutes sortes de questions relativement aux lancements de satellite, à la collecte et à la communication des données, ainsi qu'aux problèmes de communication.

    Comment l'OTAN réagit-elle face à ces nouvelles réalités? Quels sont les défis que pose la privatisation de l'espace, si on peut l'appeler ainsi? Quelle sera la réaction de l'Alliance?

    En fait, l'une de nos commissions, la Commission de l’économie et de la sécurité, se penchera sur cette question cette année, en particulier l'avenir de l'industrie spatiale.

    J'ai été directeur de la Commission des sciences et des technologies de l'Assemblée, et c'est une question récurrente. J'espère que cela aura pour effet de réduire considérablement les obstacles à l'exploitation de l'espace, particulièrement à des fins civiles, mais aussi militaires. Cela vient modifier le paradigme, et j'ignore dans quelle mesure, mais nous envisageons une diminution de 10 % des coûts associés au lancement. Je ne sais pas où cela va nous mener, mais les perspectives sont très encourageantes.

    Toutefois, il est juste de dire que l'Alliance doit se montrer très souple pour établir des partenariats avec le secteur privé, sans compter tous les facteurs impondérables dont elle devra tenir compte.

    En fait, nous avons...

    Vous avez 30 secondes... Je vais devoir mettre fin à la discussion.

    Nous allons amorcer une série de questions de cinq minutes, et je vais céder la parole à M. Fisher.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, soyez les bienvenus, et je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Hobbs, lorsque les États-Unis ont réclamé un meilleur partage du fardeau financier entre les membres de l'Alliance, tout en s'en prenant à certains, quelle a été l'incidence sur les relations diplomatiques des membres de l'OTAN? Qu'en pense l'Assemblée?

    La question du partage du fardeau est aussi ancienne que l'Alliance elle-même, et elle a été soulevée à plusieurs reprises, de toute évidence par les administrations américaines. D'ailleurs, l'ancien secrétaire à la Défense, Robert Gates, avait livré un discours là-dessus à Bruxelles, tout juste avant de quitter son poste, sous l'administration Obama.

    Cette situation ne fait qu'empirer. Et il est extrêmement difficile de déterminer s'il faut exiger l'égalité dans le cadre des engagements qui ont été pris. Cependant, il n'en demeure pas moins que l'inégalité dans le partage du fardeau devient insoutenable.

    Au sein de notre organisation, nous avons constaté qu'à chacune des réunions que nous avons tenues sur la colline du Capitol — et l'un de nos anciens présidents a fait des démarches particulières pour se faire entendre au Capitol — auxquelles participaient possiblement 50 membres du Congrès, la question du partage du fardeau était toujours soulevée. Les gens disaient: « Peu importe à quel point on aime l'OTAN, peu importe ce qu'on en pense, mes électeurs sont désormais conscients que nous payons plus que notre part ».

    Le sommet au pays de Galles a eu lieu avant l'arrivée de M. Trump. Dans l'ensemble, l'Assemblée parlementaire de l'OTAN appuyait l'engagement commun des pays membres, qui étaient non seulement d'affecter 2 % du PIB national à la défense, mais aussi d'investir 20 % de leur budget militaire.

    Effectivement, on voit des gens essayer de trouver toutes sortes d'excuses loufoques et se demander s'il s'agit de la meilleure mesure. Ce n'est peut-être pas la meilleure mesure, mais au moins, c'en est une. Honnêtement, je crois qu'il est temps que les choses bougent, et l'Assemblée parlementaire de l'OTAN était très favorable à cet engagement. Selon moi, c'est crucial.

    D'accord. Êtes-vous parvenu à certaines conclusions? Est-il raisonnable que des pays demeurent membres de l'OTAN s'ils ne paient pas leur juste part? Avez-vous tiré des conclusions au sein de l'Assemblée? Vous en parlez depuis 10 ans.

    Je ne crois pas que l'Alliance imposerait des sanctions, pas plus qu'elle accorderait des incitatifs, et je ne pense pas non plus que quelqu'un irait jusqu'à parler d'expulsion ou quelque chose du genre.

    En fait, tous les pays de l'Alliance ont pris cet engagement lors du sommet qui s'est tenu au pays de Galles. Cet engagement n'a pas été imposé par qui que ce soit. Tout le monde a convenu de ce qu'il fallait faire. Sachez que la pression morale est énorme. Je ne crois pas un instant que quelqu'un dirait: « vous ne pouvez pas participer si vous ne contribuez pas ». En revanche, ce serait très embarrassant pour les pays qui ne vont pas dans la bonne direction et qui n'ont pas mis en oeuvre un plan pour réaliser leurs objectifs. C'est ainsi que fonctionne l'Alliance. Il n'est pas du tout question d'imposer des sanctions ou de prendre des mesures en ce sens.

    Merci, monsieur Hobbs. Je suppose qu'il me reste très peu...

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Sénateur Day, il a été question tout à l'heure de la relation entre l'OTAN et la Chine. Grâce à votre travail au sein de l'Association législative Canada-Chine et de l'Association parlementaire Canada-OTAN, je sais que vous avez une certaine expertise dans le domaine. J'aimerais que vous fassiez le point là-dessus, étant donné que vous n'en avez pas eu l'occasion lorsqu'on en a parlé plus tôt.

    Certains groupes de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN ont eu l'occasion de se rendre en Chine. La Chine poursuit sa course à l'armement et continue d'investir massivement dans de nombreux secteurs. Nous nous demandons toujours dans quelle mesure ils veulent le montrer aux autres, mais il se passe beaucoup de choses à l'heure actuelle. Il suffit de regarder les défilés qu'ils organisent régulièrement pour voir leur équipement. Encore une fois, je pense qu'il vaut mieux avoir ce dialogue que de ne pas en avoir du tout. Plus nous avons des rencontres avec des pays comme la Chine, mieux ce sera pour nous tous, selon moi.

    Votre temps est écoulé.

    Merci.

    Monsieur Yurdiga.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier nos invités d'être des nôtres ce matin. Nous avons beaucoup parlé de la menace que représentent les missiles balistiques et du fait que le NORAD nous protège en détectant rapidement les missiles lancés en notre direction, mais en réalité, beaucoup de gens sont d'avis que la cyberguerre constitue une plus grande menace.

    Monsieur Fergusson, ou n'importe qui d'autre qui veut se prononcer sur la question, pourriez-vous nous dire si on en fait autant pour se protéger contre la cyberguerre que contre les missiles balistiques?

    Sur le plan des forces militaires, il n'y a pas de doute qu'on en fait beaucoup pour protéger les cyberliens clés, si je peux m'exprimer ainsi. Dans bien des cas, les forces militaires et, bien sûr, les systèmes de communication militaires, sont isolés du reste du monde. Il y a des gens qui réussissent à s'insérer dans les liens qui sont davantage publics, mais de façon générale, sur le plan militaire, je ne crois pas que ce soit un grave problème. En revanche, les infrastructures essentielles civiles constituent un enjeu de taille non seulement pour les gouvernements, lorsqu'il s'agit de protéger leurs propres systèmes électroniques et de communication, mais aussi pour le secteur privé en particulier, puisque la plupart des secteurs d'activité auxquels on peut penser dans le réseau énergétique nord-américain appartiennent à des intérêts privés. Par conséquent, la question suivante se pose: qu'est-ce que fait le secteur privé pour se protéger contre d'éventuels problèmes de piratage, que ce soit à des fins malveillantes ou pour voler des secrets, ou à des fins économiques? Un dialogue doit avoir lieu entre le gouvernement — pas seulement le gouvernement canadien — et le secteur privé. Compte tenu des réseaux intégrés nord-américains, c'est une discussion à laquelle doivent prendre part les deux parties.

    Par exemple, je sais que le NORAD et l'OTAN se préoccupent également de ces questions. Je sais aussi que le NORAD fait partie d'une étude en cours sur la défense de l'Amérique du Nord, qui a été autorisée par la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis et qui porte directement sur la cybersécurité. Par contre, à mon avis, il y a beaucoup de questions importantes dont il faut tenir compte si l'on veut que l'armée joue un rôle clé dans la cybersécurité sur les plans commercial et civil. Je ne crois pas qu'on veuille s'engager dans cette voie.

    Monsieur Hobbs.

    La cyberguerre fera justement l'objet de l'un de nos rapports cette année. Chose certaine, elle n'est pas une menace imminente à laquelle il faut se préparer. Même au sein de mon organisation, je dirais qu'il arrive — pas quotidiennement, mais souvent — que des gens essaient de pirater nos systèmes. L'OTAN est extrêmement active et, soit dit en passant, collabore très bien avec l'Union européenne à ce chapitre. Nous allons également nous pencher sur le Web invisible et la façon dont on se sert d'Internet pour organiser des activités terroristes et pour radicaliser des gens. Notre organisation s'intéresse beaucoup au cyberespace. Vous avez tout à fait raison de dire que les cyberattaques ne sont pas une menace dont il faut s'inquiéter pour l'avenir; c'est une menace réelle de tous les jours, et il faut agir dès maintenant.

    J'aimerais simplement ajouter que, selon moi, on investit beaucoup plus dans la cybersécurité que ce qu'on nous dit publiquement. Ce serait d'ailleurs logique de ne pas vouloir en parler sur la place publique. Pour obtenir de vraies réponses, j'imagine qu'il faudrait tenir une séance d'information à huis clos.

    Nos collègues de l'Estonie nous ont expliqué à quel point une cyberattaque pouvait être dévastatrice, étant donné que nous dépendons tous tellement de la technologie moderne. En un instant, tout peut être paralysé, des guichets automatiques jusqu'aux feux de circulation. Plus rien ne fonctionne. On a d'ailleurs fait des recherches là-dessus. L'OTAN a pris part aux activités de recherche sur les cyberattaques qui ont eu lieu en Estonie et dans les Balkans. Nous avons tous eu l'occasion d'y participer et nous avons pu en tirer des leçons.

    Durant mes vacances, j'ai soudainement reçu le message d'alerte suivant sur mon téléphone: « Menace de missile balistique. Mettez-vous immédiatement à l'abri ». Est-il vraiment important d'alerter la population dans le cas d'une telle menace? Je n'ai jamais vécu cela au Canada, ni même jamais vu un tel exercice, mais évidemment, j'avais un téléphone du Canada et j'ai quand même reçu le message. Dans quelle mesure est-il important que la population soit avertie lorsqu'une menace est réelle? Devrions-nous mettre en place un système afin de prévenir la population d'une menace imminente?

    Nous avons un système d'alerte en cas d'urgence. De façon générale, les messages d'alerte sont diffusés pour avertir le public de catastrophes naturelles. Dans le cas des missiles balistiques, le temps de réaction est très court. Par exemple, un missile qui part de la Russie peut arriver en Amérique du Nord en 30 minutes, alors que peut-on faire? Nous n'avons pas de capacités de défense civile. Évidemment, on voudrait aller le plus loin possible sous la terre, dans des sous-sols, mais autrement, une telle alerte peut faire plus de tort que de bien, particulièrement si l'on se trompe, étant donné qu'on va semer une grande panique sans pouvoir rien y faire.

    Je suis d'accord avec vous, mais j'ai quand même été surpris. Étant donné que je viens du Canada, je me suis dit que c'était un pourriel, et je me suis pris un café...

    Des voix: Ah, ah!

    Je crois savoir que le gouvernement du Canada et d'autres dépoussièrent d'anciens abris antinucléaires, si je peux m'exprimer ainsi, ou se penchent à nouveau sur la question, du moins pour assurer la sécurité de la structure gouvernementale dans le pire des scénarios.

    Pourrions-nous retourner au Diefenbunker?

    Possiblement.

    Je vais devoir céder la parole à M. Robillard.

     Merci, monsieur le président.

    Comment la situation en matière de sécurité devrait-elle évoluer dans l'Arctique, en particulier lorsque le changement climatique permettra aux navires étrangers de se rendre dans la région? À ce propos, quels sont les rôles actuels et futurs de l'OTAN dans l'Arctique?

    Nous avons déjà effectué plusieurs voyages dans l'Arctique, et l'OTAN est très impliqué, surtout maintenant, parce que des pays comme la Chine ont décidé que l'Arctique est important. Nous devons être au courant de ce qui se passe et de ce qu'ils font.

    Pour cette raison, j'ai fait au moins deux voyages dans l'Arctique afin d'étudier les problèmes directement, et cela va continuer. L'OTAN est très impliqué et c'est très important pour l'avenir.

    Ce l'est compte tenu surtout de la fonte des neiges ou des glaces.

    Exactement.

    Également, comment les parlementaires des pays de l'OTAN pourraient-ils faire mieux connaître l'OTAN et son utilité dans leur pays, plus particulièrement aux jeunes?

    Pourriez-vous discuter, au sein de l'Assemblée parlementaire, de la façon dont on pourrait mieux faire connaître le travail de l'OTAN?

    Merci.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'Arctique, soit dit en passant, les membres de l'Assemblée qui sont des puissances de l'Arctique, si je peux m'exprimer ainsi, veillent à ce que cette question figure régulièrement à l'ordre du jour. Par exemple, cette année, l'une de nos commissions va se pencher plus particulièrement sur les capacités de recherche et de sauvetage, et on s'est assuré que nos membres résistent à la tentation de se concentrer uniquement sur le Sud et examine les défis particuliers qui se posent dans la région de l'Arctique.

    En fait, c'est ce qui m'amène à dire que, oui, notre organisation déploie énormément d'efforts pour sensibiliser les gens au travail de l'Alliance et aux circonstances particulières de chacune de nos nations, de sorte que les membres de la Grèce et de la Turquie comprennent bien la situation dans le Grand Nord et les enjeux dont ils devraient se soucier, tout comme on veut savoir ce qui préoccupe ces deux pays. Nous avons un programme qui nous permet de savoir ce qu'on dit au sujet de l'OTAN dans les universités, de même qu'au Parlement, et d'en tirer des leçons. Par exemple, si vous parlez à des gens des pays baltes, ils vous diront que l'histoire de l'OTAN est très bien enseignée dans les écoles et que chaque parlementaire sait tout ce qu'il y a à savoir au sujet de l'OTAN. Maintenant, lorsqu'on parle de nos alliés traditionnels, l'OTAN est totalement tenue pour acquise et on ne réalise souvent pas qu'elle fait partie de notre ADN. Nous devons l'apprécier davantage plutôt que de faire des plaisanteries à son sujet.

    Merci, monsieur.

     Notre groupe ici, au Canada, est impliqué dans les communications de l'OTAN, surtout celles qui s'adressent aux jeunes. Mme Leona Alleslev, en tant que présidente de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, a travaillé dans le domaine des communications de l'OTAN, à Bruxelles. Le président actuel vient d'Italie et il vient de constituer un comité pour examiner la façon d'améliorer ces communications. Nous travaillons à cela maintenant.

    On s'aperçoit que les jeunes s'intéressent de plus en plus à ces problèmes.

    Je vais partager le reste de mon temps avec M. Gerretsen.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vingt secondes pour une question et une réponse.

    Quarante secondes.

    Vous pourriez faire une brève observation ou tout simplement passer votre tour.

    Nous pouvons passer au prochain intervenant.

    Très bien. Il y aura plus de temps à la fin. Je regarde l'horloge, et je crois que nous pourrons faire au moins un autre tour de table.

    Je cède maintenant la parole à M. Saroya.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir accepté de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je suis ici par défaut. Je remplace quelqu'un qui ne pouvait être présent aujourd'hui.

    Toute ma vie, on m'a parlé en mal des Russes, de leur système de missile et de ce genre de choses, mais je vous ai entendu à quelques reprises dire que la menace venait en fait du Moyen-Orient. Je suppose qu'on parlait de l'Iran. Cela dit, de combien de temps dispose-t-on avant que l'Iran ne puisse fabriquer une bombe nucléaire?

    De combien de temps? En vertu du Plan d'action globale conjoint relatif à son programme nucléaire, en supposant que l'Iran respecte ses engagements, de même que les autres signataires de l'accord, je vous dirais 10 ans. L'accord permet à l'Iran de garder ouverte l'option nucléaire, de sorte que si les circonstances changent, que ce soit pendant la durée de l'accord ou lorsqu'il arrivera à échéance, l'Iran aura la possibilité de reprendre ses activités nucléaires très rapidement.

    Je ne connais pas les détails. L'Agence internationale de l'énergie et les services de renseignement américains auraient sans doute une idée plus précise, mais je dirais, et ce n'est qu'une hypothèse, probablement un an, étant donné que la base est déjà établie.

    Je ne veux pas que tout le monde pense qu'il y a une menace sérieuse en provenance du Moyen-Orient, mais il y a un deuxième enjeu qui est envisagé. Il ne s'agit pas que de l'Iran. Si l'Iran va de l'avant, qu'adviendra-t-il des autres dans la région? C'est là où une plus grande menace commence à planer, étant donné que tous les autres, non seulement les Israéliens, mais aussi les Saoudiens et tous les autres, réagiront à ce nouvel environnement de menace.

    Le réel enjeu ici est leur programme de développement de missiles balistiques, sans doute maintenant à portée intermédiaire. Il n'est pas tout à fait opérationnel, mais il pourrait bel et bien menacer l'Europe. Ensuite, à partir de là, il ne sera pas difficile pour eux de développer une capacité de missiles balistiques intercontinentaux. C'est peut-être ce qui va mettre fin à l'accord éventuellement, puisqu'il est quand même assorti de conditions liées au développement de leurs missiles balistiques.

    Monsieur Hobbs, vous dites ne pas être compris au Moyen-Orient et en Afrique du Nord. Que devrions-nous faire, en tant qu'unité, pour veiller à ce qu'ils comprennent que nous ne sommes pas des méchants et que nous sommes là pour les protéger?

    Nous faisons tout ce que nous pouvons à cet égard. Nous tenons plusieurs réunions par année et nous faisons participer des partenaires du Moyen-Orient, d'Afrique du Nord et de la région du Golfe. Cette année seulement, nous avons eu trois visites dans la région du Golfe. Nous sommes allés à Abu Dhabi, nous allons au Qatar, et nous espérons aller en Arabie saoudite. Nous essayons de dialoguer le plus possible avec eux et nous trouvons cela généralement très constructif.

    Quand nous parlons des menaces, comme James l'a souligné, il y a l'élément direct possible, comme les programmes d'armes nucléaires et de missiles de l'Iran, mais il y a également des menaces d'un deuxième ordre, si je puis m'exprimer ainsi. S'il y a de l'instabilité et des conflits au Moyen-Orient, tout le monde en paie le prix, notamment les victimes, les réfugiés, mais il y a également l'instabilité et les chocs économiques. Nous devons tous prêter une très grande attention à cela et les aider, avec l'OTAN qui s'efforce maintenant de les aider à acquérir leurs propres capacités, notamment en défense, et à se développer sur le plan de la bonne gouvernance, un aspect auquel tout le monde travaille. Cependant, en ce qui nous concerne, c'est le dialogue. Nous devons entretenir le plus possible le dialogue et la communication. N'oubliez pas que nous avons une relativement petite organisation, avec peu de ressources. C'est quelque chose de gros pour nous.

    Voici ma question suivante. Le Canada fait maintenant partie de NORAD, mais pas du système de défenses antimissiles balistiques, pour la protection des villes canadiennes contre des missiles pouvant arriver de n'importe où. Pourquoi n'en faisons-nous pas partie? Est-ce une question de coût? Est-ce que le Canada n'en fait pas partie à cause du coût?

    Non. Je crois qu'on a décidé de ne pas participer à la défense antimissiles pour des raisons politiques. À cause de cela, les États-Unis ont soustrait la défense antimissiles à NORAD. Nous participons à NORAD sur un pied d'égalité. C'est un programme très efficace. Le vice-président de NORAD est un Canadien, et le Canada est intervenu au plus haut niveau lors des événements du 11 septembre.

    Le Canada joue un rôle très important et très apprécié dans le cadre de NORAD. La défense antimissiles est un aspect que nous devons examiner. Cela aurait été inclus dans NORAD, de toute évidence, si nous y avions adhéré. Nous ne l'avons pas fait, alors les États-Unis s'occupent de cet aspect dans un autre édifice de la même rue dont nous n'avons pas la clé.

    Votre temps est écoulé.

    La parole est à Mme Alleslev.

    Merci beaucoup.

    Je suis manifestement tout à fait ravie de votre présence aujourd'hui. Je veux pour commencer poursuivre dans la veine des questions que mon collègue, M. Spengemann, a posées à M. Hobbs sur le rôle des parlementaires et les relations entre l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et l'OTAN elle-même.

    Il ne s'agit pas de relations officielles, d'après ce que je comprends maintenant. Je me demande si vous pouvez nous parler de ces relations et nous donner, peut-être, des idées de la façon dont ces relations pourraient être raffermies dans un cadre plus officiel et strict, plutôt que de dépendre de la bienveillance de leur perspective.

    Je n'ai que 10 minutes. C'est bien cela?

    Cinq.

    En fait, 4 minutes et 10 secondes.

    Les relations avec l'OTAN sont excellentes. Sur la question des relations entre les parlementaires et les homologues gouvernementaux, si l'on compare par exemple avec, autrefois, l'Union de l'Europe occidentale et l'OSCE maintenant, dans les deux cas, les relations étaient établies par traité. Ils enviaient les relations que nous avions avec l'OTAN, parce que les nôtres misaient sur des précédents et qu'il s'agissait de relations réceptives qui fonctionnaient complètement, ce qui était mieux qu'au sein d'autres organisations.

    C'est à tous les niveaux. L'OTAN travaille avec nous, par exemple, concernant le budget. Elle est l'autorité en matière d'audit. Elle vérifie les finances. Le Bureau de sécurité de l'OTAN nous surveille avec bienveillance. Les gens de la cybersécurité font de même, car nous n'avons tout simplement pas les ressources pour nous occuper de choses de ce genre.

    Quand les gens de l'OTAN organisent des programmes de formation pour les militaires et diplomates concernant, par exemple, la façon dont la surveillance civile fonctionne, ils s'adressent à l'Assemblée pour avoir des conférenciers. Nous invitons nos membres ou le personnel parlementaire à travailler à des programmes de l'OTAN. De même, quand nous offrons des programmes aux parlementaires de pays qui se dotent d'institutions démocratiques, nous demandons aux gens de l'OTAN de leur parler de ce côté de l'équation.

    L'OTAN verse une modeste contribution à notre budget, et même si cela ne fait pas partie d'un accord obligatoire, nous correspondons périodiquement avec eux pour veiller à ne jamais reculer par rapport à notre situation actuelle...

    D'un point de vue officiel, cependant, quand l'Assemblée soumet soudainement ses rapports et recommandations à l'OTAN, celle-ci n'a aucunement l'obligation d'y répondre ou de tenir compte des recommandations et études dans son contexte. Est-ce ainsi que les choses demeurent et devraient demeurer?

    Je crois que nous devons être très prudents, car la défense est une prérogative nationale, et ce sont les parlementaires nationaux qui sont responsables de la surveillance des établissements de défense et de la politique nationale de défense. Si nous nous mettons à dire que nous allons nous pencher sur l'OTAN et la soumettre à la surveillance des parlementaires, il y aura de la résistance, car le Parlement canadien ou les forces canadiennes n'estiment pas devoir rendre des comptes à la suite d'une question de parlementaires du Luxembourg, par exemple. C'est ce qui découlerait de cela.

    N'y a-t-il pas une différence entre la surveillance et la responsabilité...

    La transparence, oui. En fait, c'est exactement ce qu'est l'OTAN, pour nous. Quand nous demandons quelque chose et disons que c'est pour des besoins de transparence, ils font tout pour aider. Ils reconnaissent la valeur de la transparence assurée par l'organisation parlementaire — et non de la reddition de comptes, si vous voulez, mais de l'importance de permettre aux gens de voir ce qu'ils font. Nous frappons à une porte ouverte. Si nous utilisons le bon vocabulaire, nous avons vraiment un échange d'opinions remarquablement libre.

    Parfait. Je suis désolée de vous interrompre...

    En ce qui concerne les recommandations en matière de politique, il est impensable que nous n'obtenions pas de réponse officielle du Conseil de l'Atlantique Nord, de nos jours. Pour chaque recommandation en matière de politique que nous soumettons, nous obtenons une réponse par écrit disant: « Voici ce que nous pensons de cela, et voici ce que nous faisons à cet égard. » C'est remarquable, en fait.

    En effet, mais ils n'ont pas...

    Il ne peut y avoir d'obligation d'agir. Je pense que ce serait...

    Exactement.

    ... en demander un peu trop.

    J'aimerais maintenant que nous parlions de l'aspect éducatif, car nous...

    Je vais devoir vous arrêter. Les cinq minutes sont écoulées. Il y aura du temps plus tard, et je sais que vous êtes sur la liste pour une autre question, si vous le voulez.

    Nous passons à M. Garrison pour la dernière question officielle, puis je pourrai dire au Comité ce que nous allons faire du temps restant.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir à M. Hobbs avec un peu d'appréhension, parce que les parlementaires aiment poser des questions tendancieuses afin d'obtenir des réponses qu'ils vont aimer.

    Vous avez dit que le contrôle des armes ne serait pas le premier outil du coffre pour répondre au niveau de tension accru. Selon votre opinion professionnelle, quel serait le premier outil du coffre, pour répondre à ce niveau de tension accru concernant de possibles confrontations nucléaires?

    Nous avons commencé par une chose appelée l'European Reassurance Initiative quand nos membres, en particulier dans les pays baltes, avaient véritablement peur de ce qui pourrait arriver dans le sillage de ce qui s'était produit en Ukraine. Cela a changé et nous avons maintenant l'European Deterrence Initiative. En ce moment, il s'agit de veiller à ce que nous soyons en mesure de dissuader quiconque de penser qu'ils pourraient organiser une opération semblable contre un allié de l'OTAN.

    Je ne dis pas que le contrôle des armes est exclu, mais la première réaction est de veiller à pouvoir user de moyens de dissuasion, puis au besoin, opter pour des moyens de défense. Nous sommes dans ce mode en ce moment. En ce qui concerne les efforts pour en fait avoir un dialogue avec la Russie, l'OTAN fait de son mieux. Ils continuent de tenir des réunions au Conseil OTAN-Russie, mais ce sont essentiellement des monologues de gens qui ne s'écoutent pas. Personne ne dit qu'il y a eu énormément de progrès sur ce plan.

    Comme je l'ai dit, ce serait formidable si nous pouvions en arriver à de plus faibles degrés d'armement grâce au contrôle des armes. Cependant, avant, il faut une certaine stabilité, une certaine confiance, et un environnement différent de celui que nous avons en ce moment et où la compétition prend le pas sur la coopération.

    Je peux dire qu'au Canada, nous avons le soutien de tous les partis concernant ces efforts de dissuasion, y compris le déploiement avancé, alors j'estime que l'OTAN a déjà fait ces choses.

    Non, ils les font encore.

    D'accord. Ils le font en ce moment.

    Vous avez mentionné que le désarmement et le contrôle des armes ne sont pas au programme de 2018 de l'Assemblée parlementaire.

    Qu'est-ce qui est le plus important, dans le programme?

    Le plus important élément entre tous, dans le programme, est l'adaptation de l'OTAN au nouvel environnement de sécurité. Il y a aussi la réaction à l'instabilité dans le sud. Et il y a la préparation au sommet, y compris concernant ce qui se fait en ce moment au sujet du débat visant le partage du fardeau. Quels sont les progrès relatifs au 2 % et quelles sont les entraves à cela? Aussi, quel est le rôle de l'OTAN dans la lutte contre le terrorisme? Qu'est-ce qu'on peut faire, et qu'est-ce qu'on devrait faire?

    Si vous voulez plus précisément les sujets des rapports, il y a le rôle des forces d'opérations spéciales, l'Afghanistan, l'industrie spatiale, l'instabilité du libre-échange dans le sud ou dans les pays baltes, la sécurité en Asie du Nord-Est, la cybersécurité, le Web caché, les pays du Golf, la guerre hybride, la démocratie et les droits de la personne... C'est une grosse liste.

    Je comprends que l'Assemblée parlementaire est très active. J'accepte cela.

    Pour ce qui est du sommet à venir...

    Je dois vous arrêter là pour le temps destiné à la dernière question.

    Cela termine les deux tours officiels.

    D'accord.

    Il nous reste du temps. Quatre personnes m'ont dit vouloir poser des questions. Ce n'est pas nécessairement équilibré en fonction des partis, alors je suis prêt à en accepter plus. J'ai convenu avec M. Garrison de lui laisser du temps pour parler d'une motion, ce que nous ferons en comité.

    Je vais commencer par la première question. Veuillez vous restreindre à quatre minutes pour la question et la réponse.

    Monsieur Bezan, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Fergusson. Je sais que nous avons beaucoup parlé du programme de défense contre les missiles balistiques, alors je veux que nous parlions plutôt de défense aérienne et que nous nous penchions sur la posture agressive que la Russie a adoptée. Ils font voler des bombardiers Bear russes le long de l'espace aérien du Canada et des États-Unis, ils survolent la Manche et ils font aussi voler leurs chasseurs à réaction au-dessus des navires de la Force opérationnelle maritime dans la mer Baltique, la mer Noire et la mer du Nord.

    Je me demande ce que nous devons faire, du point de vue canadien et du point de vue de l'OTAN, pour veiller à ce que le Canada participe à l'effort. Nous envoyons des chasseurs en mission de police aérienne en Roumanie, en Islande et ailleurs. Que nous faut-il pour accroître notre défense aérienne ici et aider nos alliés de l'OTAN?

    Comme je l'ai dit précédemment, ce qui importe pour le Canada est le Système d'alerte du Nord et la relation de NORAD avec cela, puis, de là, l'acquisition de capacités d'interception garantissant notre capacité de dissuader, en ce qui concerne la doctrine stratégique de la Russie de faire grimper la menace, de sorte que nous puissions la désamorcer. Vous avez des lacunes en matière de commande et de contrôle entre les diverses structures de commande, ou encore des lacunes dans les capacités. Ces lacunes peuvent être exploitées dans une perspective politique pour faire avancer les intérêts de la Russie.

    Pour moi, c'est l'essentiel, et c'est en réalité l'interface pour les intérêts vitaux canadiens dans son alliance avec l'OTAN. En ce moment, notre engagement, compte tenu des ressources dont nous disposons, correspond probablement à ce que le Canada peut faire. Je ne vois pas comment nous pourrions en faire plus.

    L'important pour le Canada, comme pour tous les alliés, concernant la menace perçue dans les pays baltes, en particulier en Pologne et en Roumanie, qui sont aux premières lignes, c'est la nécessité d'un engagement symbolique — ce qui fait partie des communications et de la dissuasion — et de la communication de l'intention de l'alliance de rester unie. Je crois que nous faisons cela assez bien.

    Merci.

    La deuxième partie de ma question s'adresse à M. Hobbs et à M. Fergusson. C'est la question des valeurs communes des membres de l'OTAN. Nous pouvons voir comment la Turquie se comporte en ce moment, particulièrement le bombardement d'Afrin, en Syrie. Est-ce qu'ils ont encore les mêmes valeurs? La Turquie est-elle toujours un membre fiable de l'OTAN?

    Aussi, d'autres nations aspirent depuis toujours à devenir membres de l'OTAN. Nous avons un dialogue différent qui se déroule en ce moment en Suède et en Finlande. Pouvons-nous en faire plus en Ukraine? Qu'en est-il de la Géorgie et de la Moldavie?

    J'aimerais entendre vos commentaires, en particulier sur l'adhésion de la Turquie, puis sur d'autres pays qui pourraient à l'avenir devenir membres de l'OTAN.

    Nous avons tenu notre réunion annuelle à Istanbul en 2016. Les Turcs ont dû adopter une approche réaliste, parce qu'il était très clair que bon nombre de nos membres — qui représentent pas mal tous les partis politiques de l'alliance — exprimaient des réserves vraiment très sévères sur ce qui se passait en Turquie et qu'il était impossible de tenir cette réunion sans discuter de ces enjeux.

    Je dois reconnaître le mérite de notre délégation turque. Je ne dis pas qu'ils ont aisément participé à cela, mais ils ont fini par reconnaître la logique voulant qu'ils devaient prévoir du temps pour ces types de discussions, étant donné que ces questions allaient inévitablement émerger. Ils ont inclus le ministre de la Justice et divers ministres gouvernementaux dans chacun des comités pour que nous puissions avoir un échange de points de vue vraiment honnête, et cela a inclus un député du Parlement turque qui avait été arrêté et qui venait d'être libéré.

    Officiellement, quand une nation cesse d'avoir un parlement fonctionnel, l'Assemblée est claire: cette nation cesse de participer à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Au cours de notre histoire, à certains moments, nous avons ainsi perdu le Portugal, la Grèce ou la Turquie. Nous n'en sommes pas encore là avec la Turquie.

    Votre temps est écoulé. Le temps passe vite.

    Presque chacun des membres de ce côté du groupe a indiqué vouloir poser une question. Je n'ai qu'une manière équitable de procéder: j'ai choisi ceux qui avaient eu le moins de temps au premier tour, et je les ai placés au début.

    Vous avez la première question, Leona.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais attirer votre attention sur le rapport intitulé « L'OTAN et la sécurité dans l'Arctique », qui a été réalisé pour l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. On y montre très clairement que l'OTAN devrait jouer un rôle dans l'Arctique et qu'elle le fait. En ce qui concerne leur recommandation relative aux changements dans les niveaux de menace et à la présence accrue de la Russie et de la Chine, ils ont recommandé à l'OTAN de ne pas nécessairement être active, mais d'amorcer un dialogue et de commencer à se préparer pour cet espace.

    Je me demande si vous pouviez nous parler de cela, monsieur Fergusson, et je vous prie de me laisser une minute à la fin pour que je puisse poser une dernière question à M. Hobbs.

    D’accord, je vais répondre très brièvement.

    J’ai lu le rapport, et je désapprouve ses recommandations. Que fera au juste l’OTAN, sauf au chapitre des trajectoires de vol que nous avons déjà réglées? Le principal élément à retenir, c’est le fait que l’Arctique constitue un point de transit, et nous parlons ici de transit tant aérien que maritime, ainsi que d’un accroissement des transports dans cette région. Ces enjeux ont trait à la réglementation et à la coopération. Vous devez vous asseoir à la table des négociations avec les Russes dans le cadre de réunions du Conseil de l’Arctique, d’un processus de règlement des différends liés au droit de la mer ou simplement de relations bilatérales, trilatérales ou multilatérales avec les acteurs qui participent à la détermination du code de la route, si je peux m’exprimer ainsi.

    L’OTAN n’a aucun rôle à jouer à cet égard. Ses membres peuvent parler gaiement de cet enjeu. Cela ne pose pas de problèmes, parce que — ne le prenez pas mal — l’OTAN se plaît à aborder tous les sujets au sein des délégations, pour toute une gamme de raisons politiques. Le principal enjeu pour l’OTAN est la composition de la flotte soviétique: son aviation à long rayon d’action et la fortification de sa flotte de missiles balistiques lancés par sous-marin qui se déroule dans la région au nord de la Norvège — et non au nord du Canada. Voilà l’enjeu stratégique clé pour l’alliance. Les problèmes relatifs à la sécurité de l’Arctique n’en font pas partie. La résolution de ces problèmes incombe aux principaux acteurs dans l’Arctique, et la participation officielle de l’OTAN à ces discussions sera simplement perçue par Moscou comme une provocation, comme si l’OTAN demandait à la Russie ce qu'elle fait là-bas.

    Les parlementaires de l’OTAN pensent que l'organisation a un rôle à jouer parce que 30 d’entre eux ont participé en septembre à un voyage dans l’Arctique canadien que nous avons organisé, ce qui était plutôt fantastique.

    Monsieur Hobbs, si je puis me permettre de parler du sous-comité sur l’éducation des alliés de l’OTAN et de l’importance de sa séance annuelle qui aura lieu à Halifax, j’aimerais savoir quel rôle les parlementaires jouent dans les communications avec leur pays respectif, et quel serait l’avantage qu’ils se rendent, pour la première fois en 12 ans,… oh, je ne sais pas... à Halifax, où l’Assemblée parlementaire de l’OTAN tiendra sa séance annuelle.

    Nous avons constaté que l’OTAN appuie vivement l’initiative lancée par notre président pour améliorer l’éducation des pays membres et leur sensibilisation à l’OTAN. C’est comme si nous parcourions le dernier bout de chemin. Nous pouvons offrir toutes sortes de ressources, mais l’OTAN ne peut pas franchir la dernière étape et élaborer des politiques d’information. Ces politiques relèvent des nations. Les dirigeants de l’OTAN peuvent donc fournir toutes sortes de ressources dont les représentants nationaux peuvent disposer, et les dirigeants espèrent que les membres de notre délégation, c’est-à-dire nos participants au groupe de travail, si vous voulez, tireront parti de toutes les sources d’information dont l’OTAN dispose et les appliqueront à leur contexte national, s’ils le jugent approprié.

    Le groupe de travail participera à deux réunions, soit dans une semaine à compter de lundi et dans une semaine à compter de mercredi. Le personnel des parlementaires assistera à une réunion supplémentaire le jeudi. Nous allons carrément de l’avant à cet égard dans le but de tenter réellement de créer une synergie entre l’OTAN et l’assemblée en vue de passer le message au sujet de l’OTAN à nos publics, à nos systèmes d’éducation et à nos parlements. Voilà l’un des enjeux.

    En ce qui concerne la participation à une séance, cela représente vraiment une énorme occasion d’examiner les questions qui nous occupent, ainsi que d’entamer le dialogue. Il est probable que 100 parlementaires de pays non membres — c'est-à-dire surtout mais pas seulement des pays du Moyen-Orient et du nord de l'Afrique — participeront à la séance. Nous tenterons d’éveiller leur intérêt pour ce que nous faisons et de leur expliquer en quoi consiste l’alliance et comment nous pouvons collaborer avec eux. Comme vous pouvez le constater clairement, c’est vraiment le summum ou le couronnement de nos activités, et c’est en cette occasion que les recommandations de politiques sont adoptées.

    Désolé, je ne cesse de dire que nous devons adopter vos règles, parce qu’elles sont de loin supérieures aux nôtres.

    Nous allons passer à M. Bezan, puis à M. Robillard.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je tenais simplement à parler un peu de l’Ukraine, de l’agression à laquelle elle fait face et du nombre d’alliés de l’OTAN — qui comprennent bien entendu le Canada — qui lui offrent de la formation et du soutien pour l'aider à contrer les militaires russes.

    L’OTAN peut-il prendre des mesures supplémentaires pour s’assurer que les Ukrainiens réussissent à défendre leur souveraineté territoriale contre l’invasion russe?

    Bon nombre de parlementaires de l’OTAN souhaitent que nous en fassions davantage, alors qu'un nombre également important d’entre eux soutiennent que nous prenons suffisamment de mesures à ce stade. Nous cherchons à trouver un juste équilibre.

    Le groupe de travail sur l’Ukraine de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN organise de nombreuses discussions. Ses membres sont très actifs et bien informés et, au cours des séances générales, ils rapportent l’information qu’ils ont recueillie. Ils nous communiqueront l'information et, si des lacunes existent, nous entendrons parler d’elles.

    Le danger d’en faire trop est simple à comprendre. Si l’OTAN en fait trop et élargit encore plus ses activités actuelles, cela est susceptible de signaler la nécessité de rallumer la guerre, qui n’a pas pris fin, mais qui a marqué une sorte de pause —même si ce mot ne convient pas vraiment. Vous comprenez toutefois ce que je veux dire: la guerre est en quelque sorte en train de s’immobiliser lentement. L’intensification des activités de l’OTAN enverra, selon moi, un signal qui risque d’inciter les Russes à exacerber le conflit.

    À l’heure actuelle dans le Donbass, les observateurs de l’OSCE documentent plus de 1 000 violations de l’accord de cessez-le-feu de Minsk chaque foutue journée.

    Je pense que ces violations augmenteraient radicalement si l’OTAN en faisait davantage…

    D’accord.

    … ce qui ne veut pas dire que, d’une façon bilatérale, des États se présentant comme indépendants ne peuvent pas faire davantage individuellement.

    Monsieur Fergusson, au début vous avez parlé de la politique polaire de la Chine. Vous pensez que les Chinois passeront plus souvent par le côté russe de l’Arctique que par la partie de l’océan Arctique appartenant au Canada et, pourtant, la politique quasi arctique de la Chine — qui a été rendue publique à la fin de janvier — mentionne la Route de la soie polaire et, plus précisément, la traversée du passage du Nord-Ouest.

    Y a-t-il un décalage entre les routes commerciales que vous prévoyez qu’ils empruntent et ce qu’ils déclarent?

    Je le pense. Cependant, je ne suis pas un expert en la matière. Mon collègue, M. Charron, qui a comparu devant vous, est le véritable expert dans ce domaine. Toutefois, je soutiens qu'il y a deux aspects à prendre en compte.

    Si les raisons qui poussent les Chinois à jouer un rôle dans l’Arctique sont liées à l’avantage économique qu'ils tirent en étant en mesure de transporter d’une façon plus efficace et rentable des biens vers l’Europe et la côte est des États-Unis, je crois comprendre que la navigabilité dans cette région dépend des courants, de la façon dont la Terre tourne et de l’endroit où la glace se forme. La glace finit toujours par obstruer le passage. Par conséquent, le passage de l’Est, le passage russe, est beaucoup plus facile et beaucoup plus profitable à emprunter.

    À mon avis, l’attention que la Chine prête au passage Nord-Ouest n’est pas vraiment de nature économique. La Chine signale ainsi qu’elle est une grande puissance, que ses intérêts sont mondiaux et qu’elle doit participer à la conversation chaque fois que des questions mondiales — qui englobent l’Arctique — sont abordées. C'est là un message de ce genre adressé au Canada.

    Monsieur Robillard.

    Est-il exact de supposer que, même si le Canada n'alloue pas 2 % de son PIB aux dépenses de défense, les Forces armées canadiennes fournissent à l'OTAN des capacités particulières, y compris un degré d'intégration avec les forces armées des États-Unis?

    Nous discutons de cette proportion de 2 % à chaque réunion. Le Canada n'en est pas encore là, mais il y a deux réunions, notre ministre a dit que le Canada allait dans cette direction.

     La question est toujours de savoir ce qui est inclus dans ces 2 %. Chaque pays dit qu'il va essayer d'atteindre 2 %, plus 20 % en équipement, mais l'OTAN dit qu'ils n'en sont pas à 2 %. C'est toujours une question intéressante dans nos réunions.

    Monsieur le président, je vais partager le reste de mes 40 secondes avec…

    Il vous reste plus de 40 secondes.

    Pourrais-je formuler un bref commentaire à cet égard? Cet enjeu existe depuis longtemps. Pour le Canada, la question du partage des charges se limite à l’Amérique du Nord. Un important projet de loi s’en vient, et il sera d’une importance primordiale pour les intérêts stratégiques du Canada au chapitre de la défense de l’Amérique du Nord. Du point de vue des États-Unis, le problème du partage des charges est lié aux Européens. Il a toujours eu rapport aux Européens, et non à nous.

    Monsieur Hobbs, pour m’appuyer sur la présente discussion et la conversation que vous avez eue avec M. Fisher à propos de ces calculs, supposons simplement pendant une minute que nous pourrions nous entendre sur la façon de calculer cette proportion. Je sais que l’OTAN possède ses propres normes. Certains pays incluent dans le calcul leurs régimes de retraite, contrairement à d’autres. Certains pays incluent leur garde côtière, contrairement à d’autres. Le Canada ne le fait pas, contrairement aux États-Unis, mais supposons pendant un moment que nous pourrions concilier tout cela.

    Il y a aussi une autre question qui est soulevée fréquemment autour de cette table. En toute honnêteté, lorsque nous sommes allés à l’étranger dans le cadre de notre étude, nous avons découvert qu’une évaluation strictement fondée sur l’aspect monétaire n’était peut-être pas le meilleur moyen de mesurer une contribution. Par exemple, lorsque nous étions en Lettonie, où le Canada dirige la brigade, nous avons rencontré des représentants officiels du coin qui affirmaient que d’autres pays souhaitaient participer à cette brigade parce que le Canada en faisait partie. L’Italie, la Pologne et ces autres pays nous ont choisis. Le nom du Canada véhicule un certain niveau d’influence et de bonne volonté.

    Comment peut-on tenir compte de cela dans une équation ou dans la mesure d’une contribution à l’OTAN? Il est impossible d’intégrer cette notion dans l'évaluation monétaire d’une contribution, mais n’a-t-elle pas une certaine valeur? Si nous n'utilisons pas cette notion dans l’équation, n’évaluons-nous pas ces contributions à l’OTAN d’une façon injuste?

    Il n’y a aucune façon équitable de régler cette question. Un grand nombre d’ouvrages décrivent comment on peut mesurer et comparer les différents éléments, et des efforts ont été déployés pour indiquer que nous devrions examiner notre contribution du point de vue du nombre de forces fournies. Toutefois, comment peut-on comparer une nation dotée d’une grande armée à une nation dotée d’une importante marine, entre autres choses? Tous se sont efforcés de le faire. Des centaines d’études ont été menées pour déterminer ce que nous devrions faire. Bon nombre de pays européens — étant donné que le Canada n’organise peut-être pas son approvisionnement de la même façon — font valoir des arguments de ce genre.

    Le problème, c’est que, si l’on étudie également le rapport qualité-prix, on constate qu’au chapitre de l’approvisionnement en Europe, le rapport équivaut peut-être à 50 % de celui enregistré aux États-Unis. Même si nous commencions à dire qu’il faut comparer les capacités, l’ensemble des capacités européennes seraient bien moins importantes que celles des États-Unis.

    Bon nombre d’États exercent de nombreuses activités spécialisées d’une façon très efficace. Ils le font tous. En fin de compte, ce n’est pas juste, mais au moins…

    Je comprends cela, mais je m’interrogeais sur l'équité des méthodes de mesure. Vous soutenez que la façon d’évaluer les contributions est équitable.

    Il n’y a aucune façon équitable de procéder qui serait universellement reconnue. La méthode de calcul actuelle est suffisamment bonne. Franchement, certaines des contributions sont tellement déséquilibrées qu’elles indiquent plutôt clairement les mesures supplémentaires qui pourraient être prises. Comment pouvez-vous comparer les capacités? Vous pourriez le faire, mais vous ne trouveriez jamais une norme reconnue. C’est l’une des raisons pour lesquelles ils ont adopté celle-ci. Il est très difficile d’évaluer les contributions.

    Si vous ne pouvez pas trouver une norme reconnue, comment la norme actuelle peut-elle prétendre à la moindre légitimité? Si les gens ne s’entendent pas pour dire qu’elle...

    Ils se sont entendus. Ils se sont entendus, et la norme est aussi valable que n’importe quelle autre, si l'on peut dire. Vous pourriez débattre des avantages et des désavantages de toutes sortes d’autres normes, mais la norme actuelle permet au moins d’établir une mesure, c'est-à-dire celle de l’égalité du sacrifice, si l'on peut dire.

    Elle est donc suffisamment efficace.

    En outre, n’oubliez pas qu’ils doivent fournir 20 % de l’investissement dans la défense, ce qui est tout aussi important. Si vous vous contentez de verser des salaires, vous ne consacrez pas d’argent au matériel. Au moins, cette règle force les gens à dépenser une certaine somme pour acheter du matériel et des ressources utilisables sur le terrain.

    C’est donc une science imparfaite. Je souhaiterais qu’il existe une mesure universellement reconnue.

    Je suis persuadé que les coûts accessoires dont vous parlez sont pris en compte, mais ils ne font pas partie des 2 %. Au cours des rencontres au sommet périodiques, les 2 % sont mentionnés — c’est-à-dire que nous affirmons que nous essayerons de les verser, puis nous examinons notre contribution et la mesure dans laquelle elle s’approche du pourcentage exigé. Les coûts accessoires sont pris en considération, mais ne font pas partie de ce pourcentage.

    Messieurs, je vais devoir interrompre la conversation. Merci.

    Si vous pouviez simplement...

    Mme Leona Alleslev: Pourrais-je invoquer brièvement le Règlement?

    Le président: Allez-y.

    Il ne s’agit probablement pas d’un rappel au Règlement.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Leona Alleslev: J’ai une requête à vous présenter. Je me demande si, à la fin de la séance, tous les parlementaires présents dans la salle envisageraient d’être photographiés avec le secrétaire général de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN afin que nous puissions verser la photo au compte rendu.

    D’accord.

    Cela dit, si vous pouviez simplement patienter une minute, messieurs, il faudrait que nous réglions quelques questions de régie interne.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que, vendredi dernier, les membres du Comité ont reçu de ma part un avis de motion qui indiquait ce qui suit:

    Je sais que les gens étaient présents lorsque j’ai interrogé le ministre à ce sujet en novembre. J’ai posé de nouveau la question à la Chambre il y a deux semaines. Cependant, personne ne s’est encore attaqué à la résolution de ces problèmes, et c’est la raison pour laquelle je propose cette motion.

    Aujourd’hui, j’aimerais proposer de renvoyer la motion au comité de direction qui se réunira lundi.

    Quelqu’un souhaite-t-il discuter de cette motion?

    Monsieur Gerretsen.

    En proposant de renvoyer la motion au comité de direction, acceptons-nous de l’adopter, ou sera-t-elle simplement gérée par le comité de direction?

    M. Randall Garrison: Elle sera gérée par le comité de direction.

    Le comité de direction présentera une recommandation au Comité à cet égard.

    Le président: C’est exact. Nous l’avons fait auparavant.

    Nous pourrons donc en discuter à ce moment-là?

    Bien sûr.

    D’accord. Cela ne me pose pas de problèmes.

    Puis-je avoir un vote à main levée, juste pour m’assurer que nous nous prononçons tous en faveur de la motion de M. Garrison?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président : Messieurs, je vous remercie infiniment du temps que vous nous avez consacré. Je vous en suis reconnaissant. Si vous aviez l’obligeance de demeurer avec nous un peu plus longtemps afin que nous puissions prendre une photo, nous vous en saurions gré. Merci beaucoup.

    La séance est levée.