FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je tiens à m'excuser auprès des témoins d'être si en retard. Comme vous le savez probablement, des votes avaient lieu à la Chambre.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 29 janvier, nous poursuivons notre examen prévu par la loi de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Nous entendrons d'abord les témoins de l'Agence du revenu du Canada: MM. Manconi, Bland et Bonin.

    Messieurs, vous avez la parole.

    Monsieur le président, bonjour.

    Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser au Comité aujourd’hui. Je m’appelle Tony Manconi et je suis le directeur général de la Direction des organismes de bienfaisance de l’Agence du revenu du Canada.

    Je suis accompagné de M. Alastair Bland, directeur de la Division de la revue et de l'analyse, qui est le secteur responsable de l'exécution du mandat national en matière de sécurité de la Direction des organismes de bienfaisance.

    Je suis également accompagné d'un autre employé de l'Agence, M. Stéphane Bonin, directeur de la Division des enquêtes criminelles, avec qui je partagerai mon temps de parole aujourd'hui.

    Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour répondre à chacune des questions que vous pourriez avoir au sujet du rôle de l’Agence en ce qui concerne la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la LRPCFAT, puisque le CANAFE divulgue des renseignements aux deux secteurs distincts au sein de l’Agence.

    Lorsque le CANAFE a des motifs raisonnables de soupçonner que des renseignements pourraient se rapporter au blanchiment d’argent et à l’évasion fiscale, il transmet ces renseignements à la Division des enquêtes criminelles de l’Agence. Je vais laisser à mon collègue Stéphane Bonin le soin de parler davantage du rôle de la Division dans un moment.

    En outre, lorsque le CANAFE a des motifs raisonnables de soupçonner que des renseignements pourraient se rapporter à des abus de nature terroriste visant le secteur de la bienfaisance, il transmet ces renseignements à la Direction des organismes de bienfaisance de l’Agence.

    J'aimerais maintenant vous donner un aperçu du mandat général de la Direction des organismes de bienfaisance et de son rôle en tant que partenaire de la sécurité nationale du Régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    En vertu de la constitution, les provinces ont compétence en matière d’établissement, de maintenance et de gestion des organismes de bienfaisance. Toutefois, les organismes de bienfaisance enregistrés bénéficient de certains privilèges en vertu de la Loi de l’impôt sur le revenu, y compris l’exonération de l’impôt sur le revenu ainsi que le pouvoir de remettre des reçus officiels de dons aux fins de l’impôt. C’est en raison de ces privilèges que l’Agence supervise les activités des organismes de bienfaisance depuis 1967.

    La Direction des organismes de bienfaisance veille à ce que les organismes de bienfaisance respectent les exigences prévues par la Loi de l’impôt sur le revenu relativement à l’enregistrement. Il faut notamment veiller à ce que le statut d’organisme de bienfaisance profite uniquement aux organismes qui relèvent exclusivement de la bienfaisance aux yeux de la Loi, et que les dons de bienfaisance atteignent leurs bénéficiaires légitimes. Nous nous acquittons de cette responsabilité au moyen d’un programme équilibré qui combine information, service et mesures d’exécution raisonnables.

    Dans le cadre de ses travaux, la Direction des organismes de bienfaisance a tenté de déterminer si le système d'inscription faisait l'objet d'abus de la part de particuliers ou de groupes qui entretiennent des liens avec des organisations terroristes. Divers processus administratifs ont contribué à cette démarche.

    La Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance, renseignements de sécurité, l’initiative de la sécurité publique et de l’antiterrorisme, la LRPCFAT, et la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité ainsi que les modifications corrélatives apportées à la Loi de l’impôt sur le revenu ont fourni à l’Agence le mandat ainsi que la capacité de mettre sur pied une équipe spécialisée au sein de la Direction des organismes de bienfaisance. Cette équipe, la Division de la revue et de l’analyse, se consacre à la protection du secteur de la bienfaisance contre les risques d’abus à des fins terroristes. Ces développements réglementaires permettent également l’utilisation de renseignements classifiés afin de déterminer si les organismes de bienfaisance devaient être enregistrés dans le cadre de la Loi de l’impôt sur le revenu, et ont augmenté la capacité de l’Agence à transmettre des renseignements pertinents à ses partenaires gouvernementaux, y compris le CANAFE.

    Bien que la Loi de l’impôt sur le revenu demeure le principal pouvoir administratif en matière de prise de décision par la Division de la revue et de l’analyse en ce qui concerne le statut d’organisme de bienfaisance, les divulgations reçues du CANAFE en vertu de la LRPCFAT fournissent de précieux renseignements qui sont nécessaires afin de prendre des décisions éclairées.

    Je vais maintenant donner la parole à mon collègue Stéphane Bonin, qui vous parlera de la Division des enquêtes criminelles de l’Agence du revenu du Canada.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je suis Stéphane Bonin, directeur de la Division des enquêtes criminelles de l'Agence du revenu du Canada.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui de notre participation au Régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    Le mandat du Programme est de veiller à ce que les cas importants d’évasion fiscale fassent l’objet d’une enquête et, s’il y a lieu, qu’ils soient renvoyés au Service des poursuites pénales du Canada aux fins de poursuites au criminel. Pour la sélection des dossiers, nous avons recours à une approche axée sur le risque qui se concentre sur les cas extrêmes se rapportant à des cas importants d’évasion fiscale ayant une composante internationale; aux promoteurs de stratagèmes fiscaux sophistiqués et bien organisés visant à frauder le gouvernement; à des cas de crime financier conjoint mettant en cause d’autres organismes d’application de la loi, y compris les cas d’évasion fiscale liés au blanchiment d’argent et au financement d’activités terroristes; et à des cas importants ou substantiels d’évasion fiscale afin d’éviter de payer l’impôt sur le revenu ou la TPS, y compris l’économie clandestine.

    D’un point de vue plus général, l’évasion fiscale à l’étranger, qui peut aussi mener à des accusations de blanchiment d’argent, est devenue plus complexe, plus agressive et plus étendue à l’échelle mondiale, représentant ainsi un défi grandissant pour les administrations fiscales du monde entier. Afin de réagir à ces nouveaux enjeux, le Programme d’enquêtes criminelles a entrepris une transformation opérationnelle complète en 2013-2014, en passant de 32 petits bureaux à six grands bureaux. L’objectif de cette transformation était de positionner stratégiquement les 600 ressources du programme dans six grandes unités situées un peu partout au pays dans les villes d’Halifax, de Montréal, d’Ottawa, de Toronto, de Calgary et de Vancouver. Maintenant qu’elle dispose d’une plus grande masse critique d’enquêteurs actifs dans les grands centres et qu’elle est plus près de ses partenaires principaux que sont le SPPC et la GRC, la Division des enquêtes criminelles de l’Agence est bien placée pour réagir aux enjeux actuels et futurs.

    À titre d'exemple, la Division des enquêtes criminelles de l'ARC a récemment exécuté trois mandats de perquisition dans le cadre d'une enquête criminelle sur l'évasion fiscale à l'étranger liée à la fuite de données du cabinet d'avocats panaméen Mossack Fonseca. L'enquête a été rendue publique dans les Panama Papers.

    Environ 30 enquêteurs de l'ARC, aidés par des membres de la GRC, ont participé à l'opération qui s'est déroulée à Calgary, à Vancouver-Ouest et dans la région du Grand Toronto. L'enquête de l'ARC a permis de cibler une série de transactions impliquant des sociétés étrangères et plusieurs transferts effectués par l'intermédiaire de comptes bancaires étrangers utilisés aux fins d'évasion fiscale.

    Dans son communiqué de presse, l'ARC a reconnu publiquement la contribution importante du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, à cette enquête criminelle.

    Cet exemple démontre l'efficacité de la collaboration des divers partenaires du régime. Au pays, l'ARC collabore avec le CANAFE et les organismes d'application de la loi pour garantir l'utilisation efficace des renseignements financiers dans ses enquêtes criminelles. Comme mon collègue M. Manconi l'a mentionné plus tôt, l'ARC reçoit les divulgations du CANAFE lorsque ce dernier soupçonne que les renseignements pourraient faciliter la détection de cas de blanchiment d'argent et d'évasion fiscale.

    Pour conclure, la lutte contre ces problèmes mondiaux que sont l’évasion fiscale et le blanchiment d’argent exige un engagement ferme et une utilisation efficace des outils et des partenariats afin d’identifier les personnes qui tentent de frauder ou d’utiliser le système de façon malveillante, ainsi que de faire en sorte qu’ils observent la loi. C’est pourquoi le Programme d’enquêtes criminelles de l’Agence demeure un partenaire déterminé du régime de lutte contre le blanchiment d’argent et qu’il continuera à enquêter au sujet des contribuables qui participent à des activités de blanchiment d’argent à des fins d’évasion fiscale.

    Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bonin.

    Merci aux représentants de l'ARC.

    Nous entendrons maintenant les témoins du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée, M. Therrien, Mme Wilson et Mme Ives. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de m'offrir l'occasion de témoigner dans le cadre de l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ou LRPCFAT.

    D'entrée de jeu, le Commissariat appuie les efforts déployés par le Canada pour lutter contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Cependant, la manière d'y arriver doit assurer un juste équilibre entre la nécessité de lutter contre de telles activités et le respect du droit à la vie privée de la population canadienne.

    La conséquence la plus marquée de ce régime, c'est qu'il permet de recueillir une grande quantité de renseignements sur les opérations financières de Canadiens respectueux de la loi dans le but de mettre au jour les menaces à la sécurité nationale ou les incidents de blanchiment d'argent.

    Dans des mémoires présentés au Parlement au sujet des projets de loi C-51 et C-59, nous avons déjà signalé nos préoccupations concernant les régimes de collecte et de communication de renseignements en matière de sécurité nationale.

    Plus précisément, nous avons insisté sur la nécessité d'établir des normes juridiques rigoureuses concernant la collecte et la communication de renseignements personnels, d'assurer une surveillance efficace et de réduire au minimum les risques d'atteinte à la vie privée des Canadiens qui respectent les lois, en partie grâce à des pratiques prudentes de conservation et de destruction des renseignements.

    Comme vous le savez, conformément au paragraphe 72(2) de la LRPCFAT, le Commissariat a le mandat de procéder, tous les deux ans, à l'examen des mesures prises par le CANAFE en vue de protéger les renseignements qu'il reçoit ou recueille en application de cette loi. Nous pouvons également mener des examens en vertu de l'article 37 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Tous nos examens à ce jour ont révélé des problèmes concernant la réception et la conservation de rapports par le CANAFE non conformes aux seuils de déclaration prévus par la loi.

    En 2014, le projet de loi C-31 a modifié la LRPCFAT en y ajoutant le paragraphe 54(2), selon lequel le CANAFE doit détruire les renseignements en sa possession qui n'auraient pas dû lui être communiqués.

    Bien que le CANAFE ait mis en oeuvre des mesures pour valider les déclarations qui lui sont transmises, ce qui est une amélioration notable, nous continuons à trouver des renseignements dans les bases de données du CANAFE qui n'atteignent pas les seuils établis et qui n'auraient pas dû être conservés.

    Par ailleurs, nous avons trouvé qu'en général, le CANAFE a une approche efficace en matière de sécurité, dont des mesures de contrôle pour protéger les renseignements personnels. Notre dernière vérification a toutefois soulevé des questions relatives à la gouvernance entre le CANAFE et Services partagés Canada, auxquelles le CANAFE s'est engagé à donner suite.

    Au-delà des questions que je viens d'aborder et que nous sommes tenus d'examiner en vertu de la LRPCFAT, notre principale préoccupation, fondée sur nos examens du CANAFE au cours des 10 dernières années, a trait au manque de proportionnalité du régime. La communication de renseignements aux entités chargées de l'application de la loi et à d'autres organismes d'enquête au cours d'un exercice financier donné représente un très petit nombre, si on les compare à la quantité de renseignements reçus pendant cette même période. Le ratio est de 1 communication pour 10 000 rapports reçus.

    Les renseignements reçus sont également conservés pendant de longues périodes. Ainsi, la durée de conservation de dossiers n'ayant fait l'objet d'aucune divulgation par le CANAFE est passée de 5 à 10 ans en 2007.

    Même si l'on admet que l'échange de données relatives aux transactions financières concernant des citoyens respectueux de la loi peut mener à la découverte de menaces de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes, nous sommes d'avis qu'une fois que ces renseignements sont analysés et qu'ils permettent de conclure qu'une personne ne pose pas de menace, ces données ne devraient plus être conservées.

    De façon plus générale, nous avons remarqué une tendance à l'élargissement du régime au fil des ans. Tout récemment, cette tendance s'est confirmée avec la publication de la vision du ministère des Finances, qui tend vers l'adoption d'un système global ou holistique de collecte de renseignements qui permettrait une plus grande analyse des données et un échange de renseignements accru. La possibilité d'abaisser les seuils de déclaration actuels, ce qui pourrait être fait par le Règlement et sans l'approbation du Parlement, a déjà été discutée lors d'examens antérieurs. Dans le document de discussion, le ministère des Finances propose également d'augmenter le nombre d'entités déclarantes et de mettre en place un nouveau modèle pour l'engagement avec le secteur privé.

    Bien que je reconnaisse qu'une approche globale à l'égard de la collecte et de la communication de renseignements puisse être utile pour déceler les menaces, ce qui est proposé ne ferait qu'exacerber davantage nos préoccupations à l'égard de la proportionnalité, à moins que des mesures de protection de la vie privée adéquates ne soient également mises en place.

    Je propose plutôt l'adoption d'une approche fondée sur le risque pour réduire le risque de recueillir et de conserver trop de renseignements personnels et financiers sur des personnes qui respectent la loi. Dans le cadre d'une telle approche, le CANAFE, après une analyse approfondie de ses données fondée sur le risque, établirait des critères permettant de limiter la collecte, la communication et la conservation de données aux situations susceptibles de correspondre à des manifestations potentielles de financement d'activités terroristes ou de blanchiment d'argent.

    Nous comprenons que cela pourrait s'avérer difficile, mais en tant que spécialistes de la protection de la vie privée, nous pensons, au commissariat, que nous pouvons jouer un rôle dans l'évaluation de ces facteurs. Pour le moment, les examens que nous effectuons en vertu de la LRPCFAT et de la Loi sur la protection des renseignements personnels se limitent à s'assurer que les lois et règlements, y compris les seuils monétaires pour la collecte, sont respectés.

    Nous croyons qu'il serait plus utile pour nous de donner des conseils, après examen, sur les modifications qui pourraient être apportées aux lois, règlements ou pratiques du CANAFE pour garantir une plus grande proportionnalité, y compris l'évaluation des facteurs de risque qui pourraient permettre de régir la collecte, la communication et la conservation de l'information.

    Le gouvernement recommande que la LRPCFAT soit modifiée pour que l'examen, que nous effectuons actuellement tous les deux ans en vertu de l'article 72, ait désormais lieu tous les quatre ans. Nous sommes en partie d'accord avec cette demande, mais recommandons un changement quant à l'intention de cet examen.

    Premièrement, nous recommandons que l'examen que nous effectuons en vertu de la LRPCFAT ait désormais pour but de fournir des conseils ou des recommandations sur la proportionnalité, comme nous venons de le mentionner.

    Deuxièmement, que l'examen commence au moins un an avant la date prévue de l'examen quinquennal devant être effectué par le Parlement. Le commissariat continuerait de mener des examens en vertu de I'article 37 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En ce qui concerne la proportionnalité, le Comité voudra peut-être examiner la partie 4 du projet de loi C-59 qui porte sur les ensembles de données du SCRS et leur conservation, ce qui pourrait être instructif.

    Selon ce modèle, le SCRS doit filtrer rapidement les données — dans les 90 jours — et ne conserver les ensembles de données canadiens que si la Cour fédérale est convaincue qu'ils sont susceptibles de contribuer à l'exécution du mandat du SCRS, y compris la détection des menaces à la sécurité nationale. Par ailleurs, concernant les modifications qui pourraient être apportées aux règlements en ce qui a trait à la réduction des seuils actuels, ce qui aurait également une incidence sur la proportionnalité, je rappellerai la recommandation que j'ai formulée dans le cadre de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à savoir que les institutions fédérales devraient être tenues par la loi de consulter le commissariat avant de déposer des projets de loi et de règlement ayant des répercussions sur la protection de la vie privée.

    La prochaine partie de mon exposé porte sur la surveillance. Me reste-t-il suffisamment de temps?

    Oui, allez-y.

    En ce qui concerne l'examen et la surveillance du régime, je dirais que malgré les mécanismes d'examen déjà en place et ceux proposés dans le projet de loi C-59, il subsistera des lacunes en matière de surveillance globale.

    Bien que certaines décisions fassent l'objet d'un contrôle législatif ou judiciaire par les tribunaux fédéraux, lorsque le CANAFE décide de divulguer des renseignements, il est plus probable que la décision soit contestée dans le contexte d'une procédure ultérieure, à la suite de la communication de renseignements à un organisme d'enquête, comme un organisme responsable de l'application de la loi. Toutefois, dans bien des cas, lorsque le CANAFE divulgue de l'information sur une personne, la personne concernée n'apprendra peut-être jamais que la divulgation a eu lieu.

    Le projet de loi C-59, s'il est adopté, permettrait de mettre sur pied un nouvel organisme d'examen formé de spécialistes: l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, qui aurait la compétence nécessaire pour examiner les activités de tous les ministères et organismes jouant un rôle dans la sécurité nationale, y compris le CANAFE. Le nouveau Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement aura également pour mandat de produire des examens éclairés et exhaustifs sur le travail de ces organisations.

    Cependant, l'OSASNR n'examinera pas toutes les activités du CANAFE, étant donné le mandat du Centre de détecter la criminalité associée au blanchiment d'argent et le mandat de l'OSASNR en matière de sécurité nationale. Son examen de la sécurité nationale peut également être limité étant donné que ce ne sont pas toutes les divulgations de CANAFE qui sont faites au sein de la famille fédérale.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée est un autre mécanisme de surveillance. Comme nous l'avons déjà expliqué, le Commissariat joue un rôle important en vertu de son mandat en ce qui concerne la protection de la vie privée, et il peut offrir sa perspective en la matière, notamment en raison de ses 10 ans d'expérience en vérification dans ce domaine. Toutefois, comme nous l'avons dit dans le contexte du projet de loi C-59, nous n'avons actuellement pas l'autorité statutaire de collaborer avec d'autres organismes d'examen en matière de sécurité nationale, comme l'OSASNR, pour donner des conseils et assurer une surveillance efficace dans ce domaine.

    Pour résumer, je ferais les recommandations suivantes: premièrement, les examens que nous effectuons en vertu de la LRPCFAT devraient avoir pour but de formuler des conseils ou des recommandations sur la proportionnalité; deuxièmement, ils devraient commencer au moins un an avant la date prévue des examens quinquennaux effectués par le Parlement; troisièmement, concernant les modifications qui pourraient être apportées aux règlements, le ministère des Finances Canada devrait être tenu par la loi de consulter le Commissariat avant de déposer des projets de loi et de règlement ayant des répercussions sur la protection de la vie privée.

    Je vous remercie de m'avoir invité à exprimer mon point de vue. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole aux représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux, Monsieur Trudel et madame Tomson. Allez-y.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Lynne Tomson et je suis directrice générale du Régime d'intégrité, Groupe de la gestion juricomptable, de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC.

    Je suis accompagnée de Nicholas Trudel, directeur général du Secteur des services spécialisés du ministère.

    Pour ceux et celles qui l'ignorent peut-être, Services publics et Approvisionnement Canada fait fonction d'acheteur central et de gestionnaire immobilier du gouvernement du Canada au nom de tous les ministères et organismes. SPAC offre également des services spécialisés aux autres ministères et organismes. C'est dans ce second contexte que le ministère appuie directement le Régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    SPAC offre deux services qui sont directement liés à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Le premier d'entre eux est le service de juricomptabilité, qui est offert par le Groupe de la gestion juricomptable de la Direction générale du renouvellement du Régime d'intégrité, au sein de SPAC.

    Le deuxième est le service d'aliénation des biens saisis. Ce service est géré par la Direction de la gestion des biens saisis de la Direction générale des services intégrés, dont Nicholas va vous parler un peu plus tard.

    Permettez-moi de vous donner quelques renseignements sur le Groupe de la gestion juricomptable. Le Groupe a été créé en 1998 à la suite de la mise en place de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes pour appuyer à la fois la Gendarmerie royale du Canada et le service des poursuites pénales en ce qui a trait aux enquêtes sur les produits de la criminalité ou le blanchiment d'argent. De plus, un décret promulgué en 2002 énonce ceci:

     À l'échelle du Canada, une quarantaine de juricomptables travaillent dans 11 des bureaux de la GRC. Ils jouent un rôle de soutien actif dans les enquêtes sur la détection et l’élimination du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes en réunissant et analysant des preuves financières pour étayer ou réfuter des allégations.

    Leur analyse des transactions financières aide à l'identification des responsables, apporte des preuves sur les éléments de crime et permet l'application de la loi pour dépister et saisir tout bien mal acquis. De plus, les juricomptables prodiguent des conseils sur différents aspects financiers et comptables de l'enquête, y compris l'analyse de documents d'entreprise, des données bancaires, d'information fiscale, des états financiers et des communications du CANAFE.

    Pour vous donner une idée de l'envergure de ce travail, au cours des cinq dernières années, le Groupe a participé à environ 100 enquêtes de la GRC sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, et il a témoigné au cours de près de 30 instances de procédure pénale. La valeur totale des biens saisis et des amendes infligées par les tribunaux dans ces dossiers se chiffre à près de 10 millions de dollars.

    Les enquêtes sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes sont devenues de plus en plus complexes et incluent presque toujours une composante internationale. Nous échangeons nos connaissances en finance et en comptabilité avec la GRC en offrant de la formation spécialisée aux enquêteurs travaillant à ces dossiers.

    Pour combattre ces crimes, il est important d'éliminer l'incitatif financier. L'analyse des transactions financières est un aspect essentiel de ce travail. Ainsi, les services de juricomptabilité peuvent avoir une incidence considérable sur les enquêtes criminelles portant sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, ce qui a été démontré au Canada et ailleurs dans le monde.

    Enfin, je tiens à souligner que SPAC appuie indirectement les objectifs de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. En effet, il est responsable de l'administration du Régime d'intégrité du gouvernement du Canada. Ce régime permet de faire en sorte que le gouvernement entretienne des relations d'affaires avec des fournisseurs dont le comportement est conforme à l'éthique, et que les fournisseurs ayant été condamnés pour les infractions inscrites à la liste ne puissent pas se voir accorder un contrat du gouvernement. Ces infractions comprennent notamment les condamnations pour blanchiment des produits de la criminalité, soit la spécialité de mon groupe.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, qui va vous parler de la gestion des biens saisis.

    Merci. Bonjour, monsieur le président.

    Je suis Nicholas Trudel, directeur général du Secteur des services spécialisés de Services publics et Approvisionnement Canada. Depuis 2014, je suis responsable de la Direction de la gestion des biens saisis, que je vais appeler la DGBS. J'ai l'intention de vous donner un aperçu de l'organisation et de l'étendue de notre rôle a l'égard de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    La DGBS a été créée en 1993 pour prêter assistance aux organismes d'application de la loi du Canada et d'ailleurs par rapport à la gestion de biens saisis et bloqués.

    La DGBS fournit plusieurs services essentiels aux intervenants. La direction donne des avis consultatifs avant la saisie, après la saisie et après la confiscation. Avant la saisie, cela comprend la présentation aux intervenants d'analyses financières, logistiques et du risque ainsi que l'examen de la viabilité financière générale de la saisie d'un actif. Après la saisie, de solides pratiques de gérance des actifs sont mises en oeuvre pour protéger et garder les actifs saisis et en faire rapport. Après la confiscation, sur l'ordre des tribunaux, l'aliénation des actifs se fait par vente publique, don, recyclage, destruction ou remise des actifs aux accusés.

    La DGBS administre aussi le partage des produits nets avec les intervenants. Les produits sont générés par l'aliénation des actifs saisis ou la perception d'amendes imposées par les tribunaux en remplacement d'une saisie. Le partage se fait entre les administrations dont les organismes d'application de la loi ont participé aux enquêtes sur les infractions. De 1993 à 2017, la DGBS a partagé en tout 337 millions de dollars de produits nets, dont 243 millions de dollars avec le receveur général du Canada; 89 millions de dollars avec les provinces et les territoires et 5 millions de dollars avec des nations étrangères.

    L'autorité législative régissant la DGBS comprend la Loi sur l'administration des biens saisis et son règlement d'application; la Loi réglementant certaines drogues et autres substances; le Code criminel du Canada et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

     L'autorité de la DGBS en vertu de la LRPCFAT découle principalement des articles 18 et 22 de la Loi. Le paragraphe 18(1) autorise les saisies d'espèces ou d'effets par des forces de l'ordre pour des motifs raisonnables. Le paragraphe 18(2) prévoit la restitution des espèces ou effets saisis à la réception du paiement d'une pénalité, sauf si l'on soupçonne qu'il s'agit de produits de la criminalité au sens du Code criminel ou de fonds destinés au financement d'activités terroristes. Le paragraphe 22(1) prévoit que les espèces ou effets retenus sont remis au ministre des Services publics et de l'Approvisionnement et le paragraphe 22(2), que les espèces ou effets saisis ou le paiement d'une pénalité sont remis au ministre des Services publics et de l'Approvisionnement.

    Si vous avez des questions sur le rôle de la DGBS, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins. Je crois que plus nous entendons de témoins, plus cet examen nous semble complexe.

    M. Fergus sera notre premier intervenant. Nous allons commencer notre première série de questions de sept minutes.

    Greg, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie aussi tous les témoins qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui. Je pense que tous les Canadiens qui suivent cette séance trouveront le sujet très intéressant. Ils vont constater que nous pourrons peut-être cerner précisément les lacunes dans le dossier que nous sommes en train d'examiner.

    Mes questions vont s'adresser d'abord à M. Therrien.

    Je remercie beaucoup votre équipe et vous-même, monsieur Therrien, du travail que vous êtes en train de faire.

    Durant votre témoignage, vous avez dit que votre bureau avait découvert certains problèmes. J'ai ici le texte de votre allocution, mais il s'agit malheureusement de la version anglaise.

    Vous dites être inquiet de la quantité de renseignements conservée par le CANAFE.

     Par ailleurs, Mme Tomson, de SPAC, mentionnait un peu plus tôt qu'il était important d'avoir recours à la juricomptabilité. Selon elle, il faut déterminer l'importance du blanchiment d'argent ou des activités liées au financement du terrorisme. Nous avons besoin de renseignements qui datent d'un certain temps, et même d'un bon bout de temps, pour être en mesure de revoir les données. Si quelque chose arrive, SPAC doit revoir les anciens documents ou les conclusions tirées par le passé selon lesquelles il n'y avait pas de problème, pas de blanchiment d'argent. Toutefois, avec l'arrivée de nouveaux renseignements, il faut revoir nos données encore une fois.

    Considérez- vous alors que c'est une bonne chose d'exiger que le CANAFE élimine ces renseignements immédiatement, dès lors qu'il a conclu que les activités de telle ou telle personne ou de telle entreprise n'étaient pas douteuses?

    Nous ne recommandons pas nécessairement la destruction des documents dans un délai très court. Nous recommandons une approche qui s'appuie sur le risque. Le point de départ, c'est que la collecte d'information au sujet d'un bon nombre de transactions, en fait l'immense majorité évidemment, sont des transactions financières de gens qui respectent la loi, dans le but de repérer des criminels ou des terroristes ressemble beaucoup à la façon de procéder suggérée dans les projets de loi C-51 et C-59. Il y a un fondement à cela. Il faut filtrer les renseignements à partir d'un bon nombre de données pour découvrir les menaces et les gens qui représentent une menace à la sécurité ou qui présentent un risque de criminalité.

    Je ne mets donc pas cela en doute. En revanche, si nous examinons les chiffres — il est utile de les avoir en tête —, au cours des quelques dernières années, le ratio de divulgation auprès d'agences policières ou d'autres organismes à partir des renseignements reçus a été de 1 pour 10 000. Pour chaque 10 000 rapports reçus, il y a donc seulement une divulgation qui a été acheminée aux forces policières, à l'Agence du revenu ou aux agences de sécurité. Nous constatons que beaucoup d'information est colligée pour ne découvrir que très peu de cas où des personnes posent un problème quant à la sécurité.

    Je ne dis pas qu'il faille arrêter de colliger ces renseignements, mais je recommande, comme les gens de l'Agence du revenu le suggèrent en partie, que nous ayons une approche qui s'appuie sur le risque. On peut colliger beaucoup de renseignements au départ, mais aussi appliquer une approche fondée sur le risque qui pourrait tenir compte de l'utilité de renseignements aux fins de collecte d'éléments de preuve. Cela pourrait être un des facteurs. Cependant, il faut se demander s'il faut procéder à une analyse des risques assez tôt pour savoir s'il y a lieu de conserver ou pas les renseignements. Il se peut que, pour différentes raisons, un certain nombre de ces rapports doivent être conservés pendant une longue période, mais je pense qu'un certain nombre d'autres rapports devraient être détruits assez rapidement, comme il est proposé de le faire dans le projet de loi C-59.

    Personnellement, je vois des analogies entre la façon de procéder du projet de loi C-59, où il est question d'une vaste collecte d'informations pour repérer peu de gens qui représentent une menace, et la collecte de renseignements au sujet de transactions financières en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, dans le but de découvrir peu de criminels qui se livrent au blanchiment d'argent ou de gens qui participent au financement d'actes terroristes.

    Merci beaucoup, monsieur Therrien.

    Madame Tomson, croyez-vous que SPAC a besoin de détenir ces informations pendant une certaine période si votre personnel doit travailler en collaboration avec le CANAFE dans le but d'assurer qu'il n'y a pas d'activités illicites?

    Nous sommes mandatés par la GRC afin de l'aider dans le cadre d'une enquête criminelle particulière, et le besoin de détenir l'information dépend de la période pendant laquelle les faits et les activités se sont déroulés. En matière de juricomptabilité, il est préférable que nous puissions avoir accès au plus grand nombre de renseignements financiers possible pour que nous soyons en mesure de dresser un portrait financier de l'individu ou de la compagnie, d'établir les sources de fonds et l'utilisation de ceux-ci, ainsi que de déterminer leur trajectoire et la façon dont ils passent d'un compte à l'autre.

    Y a-t-il des lacunes en ce qui concerne le type d'informations que vous obtenez? Pensez-vous que vous pourriez profiter d'un meilleur accès à certains renseignements s'il n'y avait pas les contraintes actuelles en matière de confidentialité?

    Nous avons plutôt besoin de cerner qui sont les véritables propriétaires de l'argent ou des biens, de pouvoir...

    La propriété effective.

    Oui, de pouvoir déterminer

    qui sont les réels propriétaires

et d'avoir accès à l'information nationale et surtout internationale. Si l'argent se trouve dans un compte bancaire à l'étranger, nous devons travailler avec la GRC, découvrir cet endroit, puis présenter à Justice Canada une demande d'accès aux renseignements.

    Pardon. Greg, c'était une question supplémentaire?

    Non.

    Vous pourrez peut-être y revenir à la prochaine série de questions.

    Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Je tiens à remercier tous les témoins du travail qu'ils font pour les Canadiens. Je reconnais votre expertise et je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je m'adresserai d'abord à M. Therrien. Nous vous remercions de votre déclaration préliminaire. Je vais vous poser quelques questions à ce sujet, mais j'aimerais aussi aborder quelques exemples précis, puisque je viens de la Colombie-Britannique. J'aimerais également parler... parce que ces examens ont lieu tous les cinq ans et que la technologie change, et tout cela.

    Tout d'abord, vous avez dit qu'à l'heure actuelle, le CANAFE recueillait des renseignements sur toutes les transactions financières sur lesquelles il pouvait mettre la main, qu'il avait le droit de le faire en vertu de la loi, mais qu'il devrait peut-être appliquer une certaine proportionnalité.

    Est-ce que la technologie — les algorithmes, par exemple — permet de réaliser les évaluations fondées sur le risque dont vous avez parlé? Ou parliez-vous seulement de prendre le système actuel et de l'intégrer lentement à un nouveau cadre en vertu du projet de loi C-59?

    La technologie pourrait accroître la proportionnalité.

    Y a-t-il une technologie — les algorithmes, par exemple, l'intelligence artificielle ou quelque chose — qui pourrait être utilisée? Il semble que le Centre recueille une énorme quantité de renseignements — qu'il s'agisse d'une plainte pour laquelle il fait un suivi ou d'activités suspectes qu'il surveille sur une certaine période —, mais il conserve tous ces renseignements. Je crois que c'est cela qui vous préoccupe.

    Est-ce qu'on pourrait utiliser un algorithme en vue de cesser de recueillir et de conserver tous les renseignements ou est-ce qu'on devrait faire comme dans les aéroports et contrôler tout le monde, en utilisant d'autres outils lorsqu'on soupçonne quelque chose?

    Je crois que ce serait un processus itératif. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, sans avoir examiné les facteurs de risque, à quoi il ressemblerait, mais nous aimerions nous asseoir avec le CANAFE pour savoir si, selon lui, certains facteurs de risque sont plus révélateurs en ce qui a trait aux activités qu'il doit cibler, et je suis certain que c'est le cas. Nous travaillerions avec lui afin de désigner ces facteurs de risque dans le but d'éliminer la collecte des renseignements qui ne présentent pas de risque.

    En d'autres termes, nous voulons collaborer avec le CANAFE en vue d'être bien positionnés à cet égard.

    Je comprends cette recommandation et je suis heureux que vous soyez ici pour nous l'expliquer en détail.

    En Colombie-Britannique, les transactions immobilières font l'objet de bon nombre de questions. On se demande notamment si l'on devrait permettre à une personne d'acheter une propriété sans en divulguer le bénéficiaire effectif. Y a-t-il des enjeux en matière de protection des renseignements personnels associés à l'achat d'une propriété sans qu'il y ait communication de ces renseignements?

    En principe, nous n'avons pas de problème avec les règles qui permettraient d'obtenir plus de renseignements publics sur la propriété effective. Bien sûr, les données ainsi rendues publiques devraient se limiter à ce qui permettrait à une autre partie contractuelle de savoir avec qui elle fait affaire, par exemple. Nous n'avons pas de problème avec cela en principe.

    D'accord, merci.

    En ce qui a trait au CANAFE, il faut évidemment beaucoup d'argent pour veiller au bon fonctionnement du système et pour assurer la conformité, mais il entraîne des avantages généraux pour la société, à mon avis.

    D'un autre côté, le Centre recueille une grande quantité de renseignements qui pourraient être regroupés de manière à ne pas compromettre la vie privée des gens dans le but d'aider les décideurs, comme la SCHL, le BSIF ou même le ministre des Finances. M. Grewal a soulevé une question sur les achats au comptant lors de notre étude sur le logement.

    Croyez-vous qu'il y ait un risque associé au regroupement des données afin de permettre au gouvernement de mieux comprendre certains marchés en ce qui a trait aux transactions immobilières?

    Si vous parlez de regrouper ces renseignements pour les transmettre à d'autres de façon anonyme, et non de transmettre des renseignements personnels, alors je crois que ce serait possible, en principe encore une fois. L'anonymisation des renseignements pourrait s'avérer problématique. Souvent, lorsqu'on rend les renseignements anonymes, il est possible d'identifier de nouveau les personnes; il faudra donc faire preuve de rigueur à cet égard. Mais oui, c'est faisable, en principe.

    Cela revient à votre recommandation en vue de consultations sur la mise à jour de la réglementation.

    Oui.

    D'accord. C'est très bon à savoir.

    Récemment, le ministre des Finances a commencé à parler d'un système bancaire ouvert. Il peut servir à diverses fonctions. Par exemple, aux États-Unis, on offre un service, mint.com, qui permet aux gens d'avoir accès directement à leurs données financières, par l'entremise de leur institution financière, afin de profiter de prêts à faible taux en fonction de leur cote de crédit ou de leur revenu ou d'avoir recours à divers instruments d'épargne pour la retraite ou de gestion des dépenses. Tout cela est gratuit.

    De toute évidence, la technologie existe. Elle est aussi utilisée au Royaume-Uni et dans l'Union européenne. Nous n'avons pas droit à une telle offre ici. Les représentants d'Intuit que j'ai rencontrés m'ont dit que ces services étaient similaires, mais qu'ils utilisaient une technologie qui date.

    Ma première question a trait à la protection de la vie privée. Bien sûr, les banques et les institutions financières sont tenues de protéger les renseignements personnels de leurs clients. Croyez-vous que les Canadiens qui utiliseraient ces services pourraient aussi prendre possession de ces renseignements, puisqu'ils leur appartiennent, et les utiliser à d'autres fins? Croyez-vous qu'un système bancaire ouvert et la conservation continue des renseignements par les institutions financières donnent lieu à un certain questionnement ou que les gens devraient pouvoir dire que ces renseignements leur appartiennent et qu'ils ne devraient pas être communiqués sans leur consentement?

    Je dirai d'abord que je ne pense pas que nous ayons examiné en détail la question du système bancaire ouvert. Je pense que cela dépasse la portée de la LRPCFAT. Il est probablement question des interactions entre les consommateurs et une organisation régie par la LPRPDE, la loi fédérale relative à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il y a évidemment une relation entre la personne dont les renseignements personnels sont collectés par une banque ou une organisation... et les données, s'il s'agit de renseignements personnels, doivent être traitées conformément à la LPRPDE.

    Je dirais toutefois, encore une fois, que la surveillance de ces comptes par le CANAFE est une question d'intérêt public. Je dirais également qu'il y a là un intérêt personnel, puisque ce sont les renseignements de cette personne. Si une banque ou un tiers souhaite utiliser ces informations à des fins autres que celles qui pourraient avoir été autorisées, ou si cette personne change d'institution financière, devrait-elle avoir le droit d'en retirer ces renseignements, puisque ce sont ses données et ses transactions financières?

    Je pense que c'est effectivement lié à l'étude dont nous parlons. Je voulais que nous prenions conscience que le gouvernement se doit d'offrir de la protection, évidemment, mais qu'il y a aussi, sur le plan individuel... La protection de la vie privée ne se limite pas à la question de la divulgation des renseignements, mais comprend aussi leur rétention et leur utilisation.

     Si j'ai bien compris le principe, la banque et le système devraient fournir les informations ou en faciliter l'accès par le CANAFE ou un organisme gouvernemental. S'il s'agit vraiment de la prémisse, alors je pense que nous devons nous pencher sur la question de la proportionnalité. La question est de déterminer quels dommages nous tentons d'éviter en permettant au gouvernement d'avoir accès à ces renseignements. Cela pourrait être un tort important, mais j'estime qu'il faudrait étudier la question très sérieusement.

    Vous considérez donc que ces renseignements vous appartiennent.

    Dan, nous avons largement dépassé le temps imparti. Je vous permettrai de poursuivre, si c'est pour en arriver à une conclusion.

    J'essaie simplement d'avoir son opinion. Il y a une différence par rapport à la divulgation, par une personne, de son identité ou de ses transactions financières en vertu du régime du CANAFE, par exemple. À votre avis, les données elles-mêmes, les transactions elles-mêmes appartiennent-elles à l'institution financière ou au consommateur?

    Je pense que nous parlons des renseignements personnels des consommateurs, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut créer un système permettant à l'État d'avoir accès à certaines données pour d'importantes raisons d'intérêt public.

    Merci.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être avec nous aujourd'hui. Mes collègues seront peut-être surpris, mais je vais surtout adresser des questions que j'estime importantes aux représentants de l'Agence du revenu du Canada. Je suis de bonne foi et je vais tenter de trouver des pistes de solution pour vous aider.

    Je ne suis pas d'accord sur votre analyse selon laquelle les enquêtes criminelles sur l'évasion fiscale se passent bien et qu'elles sont efficaces. Je vais me reporter à un article publié il n'y a pas si longtemps, c'est-à-dire avant Noël. Selon cet article, sur les 78 condamnations prononcées au cours des deux dernières années — cela faisait partie des points de discussion de la ministre du Revenu national —, aucune ou très peu étaient liées à de l'évasion fiscale à l'étranger. Je considère que ces résultats ne sont pas concluants.

    Le fait de ne pas avoir de registre public national sur les personnes qui sont propriétaires d'entreprises, à savoir les bénéficiaires ultimes, est-il un frein pour les enquêteurs de la Direction des enquêtes criminelles? Voulez-vous que nous réglions cette question des bénéficiaires ultimes pour que vous et d'autres organismes puissiez avoir l'information rapidement sur les personnes qui sont propriétaires d'une entreprise au Canada?

    Merci de la question.

    L'absence de registre public sur les bénéficiaires ultimes ou les propriétaires réels met évidemment un frein à nos enquêtes. Toutefois, je crois que les ministres provinciaux des Finances se sont entendus sur l'élaboration d'un cadre susceptible de mener à des solutions. Il s'agira peut-être de la création d'un registre national en juillet 2019. Je pense que l'Agence du revenu du Canada verrait d'un bon oeil un tel registre public. Pour le moment, nous composons avec les lois actuelles.

    Je vais maintenant parler des 78 condamnations dont vous venez de faire mention. La Direction des enquêtes criminelles de l'ARC a 42 enquêtes en cours qui touchent des transactions à l'étranger. La transformation du programme a pris un certain temps, effectivement, mais nous menons 42 enquêtes extraterritoriales. Les perquisitions des deux dernières semaines démontrent que nous allons dans la bonne direction. Je souhaite également mentionner que nous menons aussi 23 enquêtes fiscales mettant en cause le recyclage de produits de la criminalité.

    Notre démarche est vraiment alignée sur les objectifs de la transformation initiale du programme.

    Merci de ces réponses. J'espère que le registre sur les propriétaires ultimes sera constitué d'ici juillet 2019. J'espère également que le Comité va se joindre à moi pour demander que le gouvernement agisse dans ce dossier.

    Vous avez dit que les 42 enquêtes en cours sont liées à des cas d'évasion fiscale à l'étranger, mais on est encore loin d'un résultat; on n'en est qu'au stade de l'enquête. À ce stade, votre ministère fait souvent une analyse coûts-bénéfices et, dans certains cas, décide de ne pas aller devant les tribunaux et de régler l'enquête hors cour. Par conséquent, l'affaire n'est pas présentée devant un juge. Pourtant, il s'agit souvent de cas d'évasion fiscale.

    Dans l'affaire KPMG, on a accepté de s'entendre sur des montants qui sont importants, disons-le, mais on n'est pas allé au bout de l'affaire, ce qui aurait permis de signaler aux Canadiens que l'évasion fiscale à l'étranger n'est pas acceptable et qu'elle a des conséquences. Cela envoie un message contradictoire. Êtes-vous en train de revoir vos pratiques?

    Premièrement, il serait utile de faire une distinction entre les vérifications, ou audits, de l'Agence du revenu du Canada et les enquêtes. Aujourd'hui, je suis ici pour parler des enquêtes.

    Selon les directives que nous avons reçues, y compris moi en tant que directeur des enquêtes criminelles, nous devons terminer nos enquêtes et les envoyer au Service des poursuites pénales du Canada, ou SPPC, pour que ce dernier procède éventuellement à des poursuites. Il n'y a pas de règlement eu égard au caractère criminel lorsqu'il s'agit de dossiers d'enquête sur de l'évasion fiscale. Il se peut que, dans la procédure portée devant les tribunaux, il y ait des négociations entre les procureurs du SPPC et les avocats, comme cela se fait pour n'importe quelle enquête criminelle examinée par les tribunaux. Je ne suis pas ici pour parler des affaires civiles traitées par l'Agence.

    D'accord. Merci de la clarification.

    Vous avez fait allusion aux Panama Papers. Nous savons que plusieurs pays ont déjà réussi à récupérer des sommes dans ce dossier. Vous êtes encore au stade des enquêtes criminelles.

    Pouvez-vous me donner une estimation du temps qu'il faudra avant que le dossier des Panama Papers soit transmis au Service des poursuites pénales du Canada et que des peines soient enfin infligées par la cour?

    Si j'ai bien compris, il y a présentement 990 vérifications visant des contribuables canadiens ayant de l'argent à l'étranger. Pour ce qui est des cas liés précisément aux Panama Papers, il y avait 150 vérifications en cours au 31 décembre. Nous avons aussi mené plusieurs enquêtes criminelles, dont certaines ont donné lieu à des perquisitions il y a quelques semaines.

    Pour répondre à votre question, je dirai que l'Agence du revenu du Canada a adopté une approche globale, tant pour les affaires civiles que pour les enquêtes criminelles. Pour ce qui est des enquêtes criminelles, je suis sûr que nous serons en mesure d'engager des poursuites devant les tribunaux. Nos enquêtes prennent toujours un certain temps. En matière de vérification, je ne suis pas habilité à parler des sommes qu'il est possible de récupérer. De plus, les pays utilisent différentes méthodes pour ce faire.

    J'aimerais poser une brève question pour essayer de voir comment nous pourrions vous aider.

    Parfois, un secret très opaque entoure les transactions bancaires touchant l'existence même des paradis fiscaux, que nous pourrions aussi appeler législation de complaisance. Est-ce que cela représente un défi important pour vos enquêteurs? Que faites-vous pour trouver une solution quant à l'opacité propre à ces paradis fiscaux?

    L'opacité est un véritable problème, je ne peux pas le nier. Au fil des années, le Canada a toutefois élaboré, de concert avec différents pays, 93 conventions fiscales. De plus, nous avons conclu 23 accords d'échange de renseignements fiscaux avec différents pays, dont certains sont reconnus comme étant des paradis fiscaux.

    J'aimerais aussi faire un lien avec le rôle du CANAFE. Lorsque nous avons commencé à nous pencher sur les Panama Papers dans le cadre de nos enquêtes, un point était évident: il n'est pas illégal pour un contribuable d'avoir des liens avec les Panama Papers. L'Agence du revenu du Canada a alors conçu une approche en matière d'enquêtes. Lorsque nous croyons constater qu'un contribuable canadien a des liens avec les Panama Papers, nous faisons des vérifications. Par exemple, la personne a-t-elle transmis le formulaire T1135 intitulé Bilan de vérification du revenu étranger? Si une personne est mentionnée dans les Panama Papers, mais qu'elle n'a pas divulgué le fait qu'elle possédait au-delà de 100 000 $ dans un compte à l'étranger, nous vérifions s'il y a une enquête en cours. Notre démarche est structurée: nous faisons des vérifications à l'interne, puis nous en transmettons le résultat au CANAFE et celui-ci nous donne l'information sur les transactions. À cette étape, nous pouvons avoir une bonne idée de la nature des transactions, à savoir s'il s'agit d'évasion fiscale. Si c'est le cas, nous continuons nos enquêtes. L'opacité cause davantage de problèmes, mais elle n'est pas insurmontable.

    Nous devons arrêter ici, car nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Monsieur Sorbara, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi et bienvenue.

    Je tiens d'abord à féliciter les gens de l'ARC concernant l'annonce qui a été faite il y a quelques semaines, dont vous avez parlé dans votre exposé aujourd'hui. Je pense que cela indique au Comité et aux Canadiens que les ressources sont utilisées à bon escient, pour veiller à ce que tous les Canadiens et toutes les entreprises canadiennes ou étrangères paient leur juste part d'impôt et pour enrayer l'évasion fiscale.

    Ma première question porte sur vos commentaires. Concernant la transformation opérationnelle qui a eu lieu en 2013-2014, nous savons tous que des problèmes peuvent survenir, qu'on soit dans le secteur privé ou public, pendant la réorganisation d'une entreprise ou d'un organisme gouvernemental. Comment se passe cette réorganisation? Quels sont les résultats, à votre avis? Dans quelle mesure l'ARC, ses équipes et son effectif ont-ils amélioré la collaboration interne et externe?

    Premièrement, la transformation opérationnelle était essentielle. J'examinais cela hier; il y a près de six ans, jour pour jour, un de mes anciens collègues qui est maintenant à la retraite a comparu au Comité dans le cadre de l'examen de la LRPCFAT. Je crois savoir qu'à ce moment-là, on a clairement établi que l'ARC devrait renouveler son Programme d'enquêtes criminelles, et c'est ce que nous avons fait.

    Nous avions 32 petits bureaux où l'on se chargeait principalement de cas mineurs d'évasion fiscale. À l'époque, l'objectif était de nous rapprocher de nos partenaires — la GRC, les commissions des valeurs mobilières et le Bureau des poursuites pénales du Canada et d'autres — pour nous attaquer aux cas les plus flagrants d'évasion fiscale. L'idée sous-jacente était d'avoir une masse critique d'enquêteurs et des équipes élargies afin de nous occuper des importants dossiers sur lesquels nous enquêtons actuellement.

    Passer de 32 bureaux à six nous a fait perdre une certaine expertise, ce qui était prévu, mais nous avions du coup l'occasion d'obtenir du sang neuf, de nouveaux vérificateurs, ainsi que du personnel compétent de l'extérieur. C'est également à cette époque que la fraude fiscale est devenue une infraction sous-jacente au blanchiment d'argent.

    Nous avons offert à notre personnel une formation sur les aspects liés au blanchiment d'argent. Je pense que nous nous en sortons très bien. Il reste beaucoup de choses à améliorer, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie, ce qui nous permettra de mener les genres d'enquêtes auxquelles les Canadiens s'attendent concernant les cas les plus flagrants.

    Dans ses deux premiers budgets, notre gouvernement a investi près d'un milliard de dollars dans l'ARC. Lorsque j'y pense, il s'agit de donner à l'ARC et à son effectif les outils et les mécanismes nécessaires pour lutter contre les formes très complexes, si je me rappelle bien le terme employé, d'évasion fiscale et d'évitement fiscal.

    Ces investissements ont-ils permis aux équipes spécialisées de l'ARC d'enquêter efficacement sur les personnes ou les organisations qui se livrent à l'évasion fiscale ou à l'évitement fiscal?

    Nous avons beaucoup investi dans les systèmes de l'ARC et dans le renseignement d'affaires. Étant donné que près de 89 % des Canadiens présentent maintenant leur déclaration par voie électronique, l'ARC a dû se moderniser et réorganiser son système pour qu'il puisse déceler plus de cas ou générer plus d'indicateurs d'évasion fiscale, renseignements qui sont ensuite communiqués au Programme d'enquêtes criminelles.

    Bien.

    Je pourrais poser beaucoup d'autres questions aux gens de l'ARC, mais j'aimerais répartir cela de façon équitable, pour ainsi dire.

    La prochaine est pour le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Je crois savoir que le commissariat a publié son rapport de vérification sur le CANAFE en septembre 2017, rapport dans lequel on conclut que l'organisme a fait « des efforts importants pour améliorer ses pratiques de traitement des renseignements personnels. »

    Je pense qu'il y a un enjeu plus important. Nous vivons dans une société où le partage de données, la collecte de données et le stockage de données sont des activités très utiles pour les organisations. Voici ce que j'aimerais savoir: ces dernières années, le CANAFE a-t-il amélioré ses pratiques de traitement des renseignements personnels des Canadiens?

    La réponse courte est oui, même si nous constatons toujours des problèmes. Le mandat du commissariat est notamment de vérifier si les mesures de sécurité mises en place par le CANAFE pour protéger les informations qu'il a recueillies sont adéquates et solides. Nous sommes d'avis qu'elles le sont, en général.

    Au fil des ans, nos préoccupations étaient que certaines institutions financières faisaient trop de signalements au CANAFE, et que le CANAFE recueillait et conservait trop de renseignements. C'est ce qui a mené aux modifications de la loi dont j'ai parlé dans mon exposé, et c'était une amélioration. Donc, la situation s'est améliorée, mais nous avons constaté, notamment lors de notre examen le plus récent, des cas de conservation excessive.

    Pouvez-vous me donner un exemple? Est-ce la durée de conservation des renseignements, ou est-ce simplement...

    C'est le type de renseignement.

    Je vais demander à Mme Ives de vous donner un exemple.

    C'est une combinaison de facteurs. Nous avons trouvé des signalements qui ne respectaient pas les seuils établis, donc inférieurs aux seuils financiers, ou qui ne satisfaisaient pas au critère de soupçon raisonnable, par exemple.

    L'important, c'est que le CANAFE ne devrait pas conserver les informations liées aux signalements excessifs des institutions. Des règles de validation ont été mises en place pour vérifier les signalements, mais les bases de données contiennent toujours des renseignements qui ne respectent pas les seuils établis. Ce que nous souhaitons, c'est que cela ne se rende même pas jusqu'aux bases de données.

    La disposition dont le commissaire a parlé prévoit comme seule obligation l'élimination des informations recueillies dans le cours normal de leurs activités. Nous proposons des mesures plus proactives.

    Merci.

    Monsieur Therrien, avant de céder la parole à M. Kelly, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit dans votre exposé concernant le projet de loi C-59. D'après ce que j'ai compris, vous estimez que des amendements devraient y être apportés.

    Vos commentaires portent-ils sur les problèmes liés au blanchiment d'argent et au financement du terrorisme, ou plutôt à d'autres enjeux liés à la protection de la vie privée et au nouvel office de sécurité?

    J'ai deux observations au sujet du projet de loi C-59. Premièrement, le CANAFE est surveillé par divers organismes de surveillance. Nous sommes du nombre, mais nous ne pouvons communiquer les renseignements que nous recueillons dans le cadre de nos vérifications avec d'autres organismes de surveillance. Nous sommes d'avis que la communication de renseignements nous serait très utile et permettrait la tenue d'examens plus exhaustifs et la présentation de conclusions plus éclairées. C'est le premier point.

    Le deuxième point est le parallèle à faire avec les règles sur la collecte et la rétention des données applicables au SCRS, que l'on retrouve dans la partie 4 du projet de loi C-59. Il y a une analogie entre le CANAFE et la LRPCFAT. Aux termes de la partie 4 du projet de loi C-59, le SCRS peut recueillir des quantités considérables de renseignements, dont beaucoup concernent des citoyens respectueux des lois. Le CANAFE fait de même en recueillant des renseignements sur les transactions financières de citoyens respectueux des lois. On prévoit toutefois, à la partie 4 du projet de loi C-59, la mise en place de mécanismes visant l'examen assez rapide des données recueillies pour déterminer si elles sont probantes ou utiles aux fins d'enquête. Dans la négative, elles doivent être éliminées.

    Je pense que c'est un compromis intéressant. La collecte de vastes données est autorisée, mais ces données doivent être examinées rapidement afin d'empêcher la conservation excessive de renseignements sur les citoyens respectueux des lois.

    Merci.

    Là où je veux en venir, c'est que si des mesures qui sont prises par l'intermédiaire du projet de loi C-59 ont leur importance par rapport à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes — qui est l'objet de notre étude —, il faut que cela se fasse assez rapidement, parce qu'un comité commencera bientôt l'étude article par article du projet de loi. Si vous jugez que nous devrions inclure certains aspects dans notre étude, veuillez nous indiquer lesquels, et nous les examinerons.

    D'accord.

    Toutefois, sur le plan pratique, si vous laissez le projet de loi C-59 suivre son cours et que vous vous inspirez de certaines dispositions de la partie 4, cela pourrait mener à des recommandations possibles pour la modification de la loi que vous examinez. Je pense que ce serait bien.

    Très bien, merci.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Certaines questions me viennent à l'esprit en raison de ma longue carrière dans le marché hypothécaire. J'ai constaté au fil des ans, dans de nombreux ateliers et même dans du matériel didactique lorsque je donnais des cours pour l'obtention d'un permis, qu'il y avait dans l'industrie une hypothèse selon laquelle les transactions immobilières servaient à blanchir des quantités phénoménales d'argent. J'aimerais avoir les commentaires des gens de Services publics et de l'ARC à ce sujet.

    Nous savons que les stratagèmes de blanchiment d'argent importants et complexes menés à l'échelle internationale attirent beaucoup d'attention. Ces stratagèmes vastes et complexes préoccupent les organismes gouvernementaux, à juste titre, mais qu'en est-il des transactions plus simples qui semblent se produire tous les jours sur le terrain? Que fait-on du petit criminel qui fait des dépôts dont le montant est en deçà du seuil de signalement au CANAFE et qui finit par acheter une propriété lui permettant de blanchir encore plus d'argent en déclarant des revenus de location exagérément élevés? Des choses de ce genre ont lieu tous les jours. Comment nos institutions parviennent-elles à déceler ces activités criminelles?

    Je demanderais aux gens de Service publics de commencer, puis ce sera au tour de l'ARC.

    Je ne suis peut-être pas la mieux placée pour répondre à la question, car j'ai pour mandat d'aider la GRC à résoudre des cas de blanchiment d'argent. On ne fait pas nécessairement appel à nos services pour les cas à l'échelle locale.

    C'est semblable pour l'ARC, qui n'intervient que dans les cas de soupçons d'évasion fiscale. Je pense qu'il incombe à la police municipale de déterminer s'il y a un cas de fraude hypothécaire et s'il faut lancer une enquête criminelle. C'est à ce moment-là qu'on pourrait communiquer avec l'ARC pour savoir si une enquête conjointe pourrait être possible.

    Est-ce très fréquent?

    C'est assez fréquent. Nous menons actuellement 13 enquêtes conjointes avec des organismes d'application de la loi, par exemple la GRC et d'autres, mais elles ne sont pas liées à l'immobilier. Il s'agit plutôt d'enquêtes conjointes sur des stratagèmes de blanchiment d'argent à grande échelle et des cas d'évasion fiscale.

    Le nombre d'enquêtes me semble extrêmement faible, étant donné les hypothèses qui circulent quant à l'ampleur des infractions qui sont commises.

    Ces chiffres portent uniquement sur les enquêtes conjointes que nous menons avec des organismes d'application de la loi ou des commissions des valeurs mobilières. Pour ce qui est des enquêtes criminelles, l'ARC mène toujours quelque 300 enquêtes sur des cas d'évasion fiscale, dont certains pourraient être liés au secteur de l'immobilier.

    Je reviens encore une fois à la représentante de Services publics. Dites-vous que la GRC ou d'autres organismes d'application de la loi ne font pas habituellement appel à vous pour participer à de telles enquêtes?

    Je ne saurais dire si nous apportons une aide quelconque à l'échelle locale; je vous reviendrai là-dessus plus tard. Nous appuyons les corps policiers provinciaux, mais quant à savoir si cela se rapporte aux exemples précis que vous avez mentionnés, je devrai fournir la réponse au Comité plus tard.

    Cela nous ramène au fait que l'on invoque le manque d'expertise pour expliquer que les agences chargées de l'application de la loi n'intentent que très rarement des poursuites dans les cas de fraude hypothécaire, de blanchiment d'argent au moyen d'actifs immobiliers. Il n'y a pas non plus de poursuites qui sont intentées lorsque les forces de l'ordre sont saisies des résultats d'une enquête menée par d'autres autorités déontologiques.

    J'aimerais savoir à quelle fréquence vous êtes consultés dans des dossiers de fraude immobilière.

    Je vais profiter des quelques secondes qu'il me reste pour adresser une question à M. Therrien. Vous avez parlé d'un trop grand nombre de signalements au CANAFE. À quoi cela est-il attribuable? Est-ce la formation dispensée aux employés des institutions financières qui les rend trop catégoriques en la matière? Qu'est-ce qui fait que les signalements sont trop nombreux?

    Peut-être que ma collègue voudra ajouter quelque chose, car elle est responsable du groupe qui s'occupe des examens. Je ne veux surtout pas laisser entendre que certains sont mal intentionnés. C'est peut-être simplement que les gens souhaitent faire ce qui convient, en toute bonne foi, en informant une institution gouvernementale d'agissements qu'ils jugent suspects. La formation pourrait être en cause. Les employés des institutions financières sont-ils bien formés à ce chapitre? Je sais qu'une formation est effectivement dispensée, mais nous observons, en toute objectivité, un nombre trop élevé de signalements par les institutions financières.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'ajouterais seulement que c'est le résultat d'une combinaison de facteurs. Je conviens que les gens sont bien intentionnés, mais la situation est probablement attribuable à la fois à une méconnaissance des règles exactes et à la part de subjectivité existant dans le processus qui les incite dans certains cas à opter pour un signalement.

    Merci à tous.

    Monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec grand intérêt les exposés qui nous ont été présentés aujourd'hui. Nous avons déjà entendu les représentants de nombreuses organisations, et je conviens avec vous qu'il s'agit d'un enjeu fort complexe, comme vous l'indiquiez dans vos observations préliminaires. J'essaie simplement de mieux voir comment tous ces éléments s'imbriquent. Un grand nombre de ministères et d'organisations sont en cause. C'est le cas du ministère des Finances, du ministère de la Justice, du ministère des Affaires mondiales, du CANAFE, du Service des poursuites pénales du Canada, de l'Agence des services frontaliers du Canada, de l'Agence du revenu du Canada, de la Gendarmerie royale du Canada, du Service canadien du renseignement de sécurité, de Sécurité publique Canada et du Bureau du surintendant des institutions financières.

    Pour avoir passé une grande partie de ma vie active à titre de politicien travaillant auprès des gouvernements, je sais pertinemment que les voies de communication ne permettent pas toujours une circulation de l'information aussi efficace qu'on le souhaiterait.

    Il y a une chose que j'aimerais savoir, et peut-être pouvez-vous tous me fournir un élément de réponse. Dans quelle mesure êtes-vous satisfaits des échanges d'information qui ont cours? Si vous avez des suggestions d'amélioration, n'hésitez pas à nous en faire part.

    Qui veut commencer?

    J'ai l'impression que les représentants de l'ARC ont grand-hâte de nous parler du partage de l'information.

    L'ARC s'assure toujours au départ de respecter les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière de confidentialité. Un nouvel employé qui arrive à l'Agence est informé de la teneur de l'article 241 de la loi qui interdit la communication de renseignements.

    Il y a tout de même cinq ou six circonstances où il nous est possible de communiquer de l'information aux forces de l'ordre ainsi qu'au CANAFE. Les exemples que j'ai cités précédemment portaient sur l'affaire des Panama Papers. Nous nous demandions vraiment comment nous allions pouvoir mener efficacement notre enquête en connaissant uniquement les structures des entreprises à l'étranger. Comme nous avions atteint le seuil pour le déclenchement d'une enquête et les échanges d'information qui s'ensuivent avec le CANAFE aux fins de l'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu, nous avons pu obtenir du CANAFE la transaction financière visée. Ces liens sont essentiels pour la bonne marche des enquêtes criminelles.

    On peut voir comment les choses ont évolué au cours des dernières années. En 2013-2014, des renseignements nous avaient été communiqués par le CANAFE dans 125 dossiers. Ce nombre a grimpé à 209 en 2016-2017, et nous en sommes déjà à 213 pour les trois premiers trimestres de 2017-2018. Le CANAFE nous communique donc des renseignements plus que jamais auparavant, mais nous le tenons également informé du déroulement de nos enquêtes. De plus, la Loi de l'impôt sur le revenu exige de l'ARC qu'elle communique des renseignements aux forces de l'ordre lorsque celles-ci font valoir une ordonnance fiscale ou enquêtent sur des crimes graves.

    Il est également prévu que l'information soit mise en commun lorsque nous menons une enquête conjointe avec les forces policières. Bien que l'agence soit toujours considérée comme une collectrice d'information, nous devenons de plus en plus un partenaire à part entière dans la lutte contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale.

    Le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement a-t-il quelque chose à ajouter? Ou est-ce que le commissaire à la protection de la vie privée voudrait nous parler de la communication de renseignements, même si ce n'est généralement pas ce qu'il préconise?

    Madame Tomson.

    Je vais commencer, et peut-être que mon collègue pourra enchaîner.

    Il y a effectivement de nombreux partenaires. Comme je l'indiquais, notre mandat nous vient de la GRC qui devient ainsi notre principal canal de communication. La GRC obtient l'information de l'ARC. Vous avez entendu la façon dont les renseignements sont partagés avec l'ASFC et le CANAFE. Nous analysons ces données et, s'il nous manque quelque chose, nous communiquons à nouveau avec la GRC pour qu'elle obtienne les compléments d'information dont nous avons besoin. Nous ne demandons jamais directement l'information.

    Je voudrais savoir en fait si le système fonctionne bien pour votre organisation.

    Nous obtenons l'information qui est disponible. Nous avons traité brièvement des difficultés que nous éprouvons lorsqu'il s'agit de suivre le parcours de l'argent et d'obtenir des renseignements lorsque l'argent est gardé dans des comptes à l'étranger. Il faut alors obtenir une ordonnance de communication pour avoir accès à cette information, ce qui exige beaucoup de temps, sans compter les autres considérations qui entrent en jeu.

    Monsieur Therrien.

    Monsieur le président, je ne crois pas que ma réponse va vous surprendre.

    Je veux d'abord rappeler aux membres du Comité que nous sommes en présence d'un régime qui constitue vraiment une exception. En général, le commissaire à la protection de la vie privée prône effectivement la prudence dans la mise en commun de renseignements. Étant donné l'ampleur des torts causés par le blanchiment d'argent par le crime organisé et les groupes terroristes, nous avons jugé nécessaire d'établir ce régime bien particulier, mais je tiens à mettre les intéressés en garde, ce qui n'étonnera personne, contre des échanges d'information de trop large portée, car il s'agit d'un régime spécial.

    Il s'applique aux transactions financières de citoyens qui n'ont rien à se reprocher et qui sont visés simplement parce qu'ils effectuent une transaction dont la valeur dépasse le montant maximum fixé. Cette façon de faire peut convenir pour lutter contre les méfaits ciblés par la loi, mais il faut éviter d'en abuser.

    Je dois céder la parole à M. Albas; nous avons nettement dépassé le temps imparti.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux juste remercier M. Therrien pour l'important rappel qu'il vient de faire. Comme la loi accorde des pouvoirs considérables à ces différentes agences, il y a effectivement un juste équilibre à trouver dans leurs interventions.

    J'aurais une question à poser aux gens de l'ARC concernant des déclarations faites encore une fois en Colombie-Britannique.

    David Eby, le procureur général de la province, a indiqué avoir été mis au fait de graves activités de portée internationale pour le blanchiment des produits de la criminalité dans les casinos de la Colombie-Britannique. À votre connaissance, est-ce que c'est effectivement le cas? Est-ce que l'ARC a participé à des enquêtes à ce sujet avec les autorités provinciales?

    Nous participons effectivement à plusieurs enquêtes conjointes qui portent sur le blanchiment d'argent ou comportent un élément d'évasion fiscale. Je crois qu'il a été déjà confirmé dans les médias de la Colombie-Britannique que l'ARC contribue à une enquête de la GRC. Nous sommes donc bel et bien au courant et nous collaborons activement avec la GRC dans ces dossiers.

    Je suis ravi de l'entendre. Est-ce que le problème se limite à la Colombie-Britannique, ou se manifeste-t-il également ailleurs au pays?

    Je dirais que le blanchiment d'argent ne connaît pas de frontières.

    Je veux bien, mais je voudrais savoir si ce type particulier d'activités mis au jour par le procureur général de la Colombie-Britannique est unique en son genre au pays, ou bien si l'ARC est au courant d'autres transactions semblables au Canada?

    L'ARC participe à plusieurs enquêtes criminelles portant sur des activités de blanchiment d'argent de cette envergure un peu partout au pays.

    D'accord.

    J'aimerais que les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada puissent me dire s'il y a une région du pays où ils saisissent davantage d'actifs liés à des cas de blanchiment d'argent ou à d'autres activités semblables. Quels sont les endroits les plus touchés au Canada?

    Nous collaborons surtout avec l'Ontario. Nous travaillons en étroite coopération avec la police provinciale de l'Ontario. Je crois que la Colombie-Britannique est la deuxième province la plus active pour ce qui est du nombre de cas.

    D'accord. Je sais par ailleurs qu'il y a des cas où quelqu'un doit payer la note alors que personne ne veut confirmer à qui appartient un actif. Je présume que le tribunal décrète alors qu'il convient de prendre les mesures nécessaires pour l'aliénation de l'actif en question.

    Avez-vous à traiter un grand nombre de cas semblables? Devez-vous mener une enquête approfondie pour retrouver ces actifs? Je suis convaincu que le tribunal vous confère des pouvoirs amplement suffisants pour vous acquitter de cette tâche, mais j'aimerais simplement comprendre un peu mieux comment les choses se passent exactement.

    En général, nous offrons nos services aux forces de l'ordre lorsque des accusations criminelles ont été portées, c'est-à-dire lorsqu'il y a un inculpé. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je sais qu'il y a des dispositions dans le Code criminel relativement aux biens abandonnés ou sans propriétaire identifiable. C'est ce qui arrive dans une très faible proportion des cas où nous intervenons. La plupart du temps, il y a un inculpé qui se retrouve devant le système judiciaire, après quoi nous agissons en fonction de la décision rendue par le tribunal.

    Oui, mais ce sont bel et bien des processus imposés par le tribunal, n'est-ce pas? Chacun peut donc très bien s'assurer... Je veux simplement faire valoir que les agences gouvernementales se voient conférer des pouvoirs importants dans les dossiers semblables.

    J'aimerais m'adresser encore une fois au commissaire à la protection de la vie privée, car il y a une question qui me chicote tout particulièrement. Par exemple, jai une montre intelligente qui m'indique notamment mon rythme cardiaque, et j'aimerais savoir si cette information m'appartient ou si elle appartient à Apple. Je pense qu'un débat sérieux s'impose au Canada en vue de déterminer qui peut utiliser ces données, qui doit les conserver et qui en est propriétaire. J'aurais tendance à croire que ces données ont été générées par mes propres activités à la suite de l'achat que j'ai effectué.

    Est-ce que votre commissariat est saisi de questions de la sorte quant à savoir qui est propriétaire de ces renseignements personnels... En avez-vous discuté avec les banques ou le ministère des Finances?

    Nous partons du principe que des informations vous concernant que vous communiquez à une entreprise doivent être considérées comme des renseignements personnels vous appartenant. Bien évidemment, vous n'avez pas nécessairement pris connaissance du contrat vous liant à l'entreprise qui vous a vendu votre montre, car il peut prévoir toute autre chose. Toutefois nous partons effectivement du principe que cette information vous appartient.

    Peu importe ce que prévoit le contrat, ce sont les lois adoptées par le Parlement qui auront bien évidemment préséance.

    Pour revenir à votre question initiale, nous sommes effectivement saisis de dossiers semblables. C'est justement pour cette raison que nous avons recommandé des changements à la LPRPDE relativement au consentement explicite que vous pouvez donner à une organisation afin qu'elle puisse traiter et gérer ces renseignements.

    C'est l'essentiel de notre mandat et nous avons formulé des recommandations au Parlement afin que la LPRPDE soit modifiée en vue de nous conférer des pouvoirs d'application accrus pour traiter de ces questions.

    Merci.

    Nous n'avons jamais vu votre rythme cardiaque s'accélérer, Dan; vous êtes toujours d'un calme olympien.

    Madame O'Connell.

    Merci à tous de votre présence aujourd'hui.

    Je veux d'abord m'adresser moi aussi au commissaire à la protection de la vie privée, bien que ce soit dans une perspective légèrement différente. Nous avons reçu récemment les représentants des autres agences de sécurité, comme le SCRS et la GRC, et je leur ai posé une question semblable à celle de M. McLeod concernant la mise en commun de l'information. À titre d'exemple, le SCRS peut obtenir des renseignements sur des activités de blanchiment d'argent, et les transmettre à la GRC, car il ne mène pas lui-même des enquêtes. Ce sont simplement des renseignements qui sont transmis de cette manière, ou encore du SCRS au CANAFE, ou bien de la GRC au CANAFE.

    Quelle forme de surveillance est exercée pour être certain que ces éléments d'information sont transmis aux agences appropriées, et comment pouvons-nous savoir si une enquête est effectivement menée? Y a-t-il des données qui sont compilées pour permettre de savoir si l'information a été prise en compte, si on a décidé ou non de suivre la piste et à quel endroit s'est retrouvée l'information par la suite? C'est ce que je leur ai posé comme question, et on m'a donné une réponse en deux volets. On m'a d'abord indiqué que c'est une tâche dont devait s'acquitter le Commissariat à la protection de la vie privée à tous les deux ans, mais on a aussi souligné que le nouveau comité de surveillance parlementaire pourrait avoir son mot à dire.

    Maintenant que j'ai entendu votre exposé d'aujourd'hui et que je comprends mieux le rôle de votre commissariat, j'ai toutefois l'impression que ce genre de surveillance ne relève pas du tout de votre mandat. Il est possible que je me trompe, mais je crois que votre rôle consiste plutôt à veiller à ce que la vie privée soit protégée et à ce que des renseignements personnels ne soient pas utilisés indûment. Ce n'est donc pas votre commissariat qui doit voir à ce que les informations ou les signalements soient transmis au bon endroit et ne se retrouvent pas simplement dans un trou noir quelque part, ou bien est-ce que je fais fausse route?

    Ce n'est pas le rôle de notre commissariat. Vous avez tout à fait raison. Nous sommes là pour veiller à ce que les échanges ou la communication de renseignements se fassent suivant les règles. Je crois que les nouvelles instances de surveillance créées en vertu du projet de loi C-59 contribueront à améliorer les choses en s'intéressant non seulement à la légalité des communications, mais aussi à l'efficacité des programmes. Votre question quant à savoir si l'on donne effectivement suite aux signalements ou aux renseignements transmis concerne davantage l'efficacité dont font montre les différentes agences dans l'exécution de leur mandat. Il faudrait que je jette un coup d'oeil au mandat de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Il est possible que cela fasse partie de son travail, mais le comité des parlementaires aurait certes un rôle à jouer quant aux questions liées à l'efficacité des différentes agences.

    Merci. Je suis bien heureuse que vous ayez pu apporter ces précisions. La question que j'ai adressée aux représentants des autres agences n'était peut-être pas suffisamment claire, mais ils ont bel et bien indiqué que votre commissariat pourrait exercer un tel pouvoir de surveillance, alors qu'il ne me semble pas que cela s'inscrive dans votre mandat.

    Nous exerçons un pouvoir de surveillance, mais plutôt en matière de protection de la vie privée.

    Bien. Cela ne fait pas partie de votre mandat, même si vous aviez l'impression que...

    Non, ce n'est pas notre rôle.

    Merci.

    Je me tourne maintenant du côté de Services publics et Approvisionnement Canada. Plus tôt dans notre étude, notre président a posé une question au sujet des saisies effectuées par les forces de l'ordre locales, qu'elles soient municipales, régionales ou provinciales. Certaines des amendes qui en découlent se retrouvent dans les coffres du gouvernement fédéral alors même que ce sont les instances locales qui ont fait tout le travail d'enquête dans bien des cas, parfois en partenariat. Il y a une perception qui circule à ce propos, et je serais curieuse de savoir si vous croyez qu'elle est conforme à la réalité ou que l'on exagère peut-être. Comme les activités de blanchiment d'argent ou les agissements criminels de la sorte sont rarement isolés, on laisse entendre que certaines agences locales chargées de l'application de la loi vont plutôt vouloir enquêter sur le trafic de drogues ou un autre acte illicite connexe parce qu'il est plus facile d'en établir la preuve et aussi parce que l'agence, qu'elle soit provinciale, municipale ou régionale, pourra encaisser le produit de ses efforts, sous forme d'amendes ou autrement.

    Avez-vous entendu parler d'un tel phénomène? Il va de soi que ces agences ne vont pas nécessairement aller se vanter auprès du gouvernement fédéral qu'elles procèdent de cette manière afin de pouvoir conserver pour elles les sommes perçues. Y a-t-il des indications d'une telle problématique quant à la répartition des sommes découlant des activités d'application de la loi entre les budgets des différentes forces policières au pays?

    La Loi sur l'administration des biens saisis établit une formule de partage avec les provinces. Si le gros du travail a été effectué par une force policière locale, c'est elle qui va obtenir la part du lion. Plusieurs provinces, surtout de l'Ontario vers l'ouest du pays, offrent désormais des recours civils dans la foulée des poursuites pénales, si bien que d'autres avenues peuvent être empruntées.

    Il y a une tendance qui se dégage quant au nombre de cas à traiter. Nous sommes ainsi passés d'un seul cas lorsque le groupe a été formé en 1993 aux sommets atteints aux environs de 2009 dans le contexte de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, l'une de celles dont nous sommes responsables. Le nombre de dossiers a ensuite diminué jusqu'en 2015 pour se stabiliser ces dernières années. Il y a donc des hauts et des bas et d'importantes variations d'une province à l'autre et d'une année à la suivante. C'est pour nous le cours normal des choses.

    Les discussions que nous avons eues avec les forces de l'ordre dans le but de mieux prévoir nos volumes d'activités — ce qui facilite la planification de nos interventions — ont surtout porté sur la nécessité pour elles de faire la part des choses entre les différentes priorités qui se présentent. On peut notamment penser à la sécurité nationale qui est devenue récemment encore plus prioritaire et au fait que l'on considère désormais, à la suite de l'évaluation du Canada par le Groupe d'action financière internationale, que le blanchiment d'argent représente une menace pour la sécurité de notre pays et qu'il faut donc s'y attaquer de manière plus vigoureuse. Le nombre de cas a donc fluctué en fonction de cette évolution des priorités.

    Merci.

    Monsieur Dusseault, vous avez trois minutes.

    Je vais essayer de ne pas prendre trop de temps.

    Je voudrais revenir sur le processus que vous avez décrit, qui commence par des vérifications, pour se poursuivre aux enquêtes avant d'aboutir au Service des poursuites pénales du Canada. Selon vous, ce système est-il suffisamment efficace? En ce moment, les dossiers sont transmis d'une personne à l'autre. Voyez-vous une possibilité d'améliorer ce processus?

    Je crois que le processus fonctionne très bien.

    Pour ce qui est des affaires civiles traitées par l'Agence du revenu du Canada, les vérificateurs internes font parfois suivre des dossiers aux responsables des enquêtes. Lorsqu'un dossier révèle suffisamment d'indices d'infractions, les vérificateurs le transmettent aux responsables du Programme des enquêtes criminelles, qui l'acceptent et mènent une enquête approfondie avant de le renvoyer au Service des poursuites pénales du Canada.

    Ce processus est le même pour les autres organismes d'application de la loi: après avoir mené leur enquête, ils renvoient le dossier au Service des poursuites pénales du Canada, ou à la province visée s'ils sont des organismes provinciaux ou municipaux.

    Je n'ai donc aucune recommandation à formuler pour changer le système. Le Programme des enquêtes criminelles reçoit la majorité des signalements d'évasion fiscale des vérificateurs internes. Nous pouvons aussi décider nous-mêmes de déclencher une enquête après avoir reçu une communication du CANAFE ou à la suite de recherches effectuées dans nos bases de données.

    Vous semblez assez fier des quelque 93 conventions fiscales et 23 accords d'échange de renseignements fiscaux dont il a été question. Ce n'est pas tout le monde qui partage cette fierté dans le secteur public.

    Mes questions portent sur les accords d'échange de renseignements fiscaux. Fonctionnent-ils vraiment? Vos enquêteurs sont-ils satisfaits de la collaboration des pays signataires? Les responsables du Programme d'enquêtes criminelles sont-ils satisfaits de la qualité des renseignements qu'ils reçoivent de ces pays, compte tenu de la différence de normes et du fait que ces pays ne recueillent pas nécessairement la même information? Vous savez déjà que dans certains des pays avec lesquels nous avons conclu des accords, les contribuables ne sont même pas tenus de produire une déclaration de revenus.

    Selon vous, cette situation pose-t-elle parfois un problème? Est-elle un frein à vos enquêtes?

    Je ne crois pas que les accords d'échange de renseignements fiscaux soient un frein à notre travail. Au contraire, je crois que nous avons tout à gagner à signer de nouveaux accords avec le plus de pays possible.

     En 2018-2019, la nouvelle Norme commune de déclaration permettant l'échange automatique de renseignements financiers entrera en vigueur. Je crois que cela va vraiment augmenter les échanges de renseignements fiscaux et que l'Agence du revenu du Canada en retirera énormément de bénéfices tant dans ses vérifications que dans ses enquêtes.

    Merci à tous les deux.

    Nous avons du temps pour une dernière question, monsieur Fergus.

    Monsieur Therrien, j'aimerais mieux comprendre où se situe le Canada dans le palmarès des pays qui protègent la confidentialité des renseignements personnels de leurs citoyens. Peut-on le comparer à d'autres pays comme les États-Unis ou le Royaume-Uni?

    Dans le domaine qui vous concerne en particulier ou de façon plus générale?

    De façon plus générale. Pouvez-vous faire le lien entre le système de ces pays et la protection qu'ils assurent quant aux renseignements personnels et les comparer à ce qui se fait au Canada?

    Les systèmes sont sûrement comparables en partie puisque que le régime canadien découle des recommandations du Groupe d'action financière, un organisme international qui établit des normes ou des quasi-normes internationales. Dans ce domaine précis, le système canadien ressemble donc aux autres.

     De façon plus générale, je vous rappelle que la Loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique au secteur public fédéral n'a pas été modifiée depuis les années 1980 et que le Canada tire donc de l'arrière à ce chapitre.

    Monsieur le président, me reste-t-il un peu de temps?

    Non, nous en sommes vraiment arrivés à la fin du temps imparti.

    Merci à tous.

    Nous avons donc le document de travail du ministère des Finances, auquel je crois que la plupart des agences et autres ministères ont contribué, qui nous ouvre différentes pistes de réflexion. Si vous avez d'autres informations qui pourraient selon vous être utiles au Comité, nous serions ravis d'en prendre connaissance. N'hésitez donc surtout pas à transmettre le tout à notre greffier ou à nous appeler si vous avez une suggestion à nous faire quant à d'autres questions à examiner.

    Je veux vous remercier encore une fois de votre témoignage et du travail que vous accomplissez.

    Nous allons nous réunir à nouveau demain matin.

    La séance est levée.