PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous tenons une réunion spéciale ce soir pour poursuivre l'examen de l'ordre de renvoi du lundi 21 octobre concernant l'examen du Bureau de régie interne. Nous accueillons ce soir un témoin très prestigieux.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Président Milliken, nous sommes vraiment très heureux de vous revoir. Nous avons toujours eu beaucoup de plaisir à vous recevoir au comité, mais, cette fois-ci, les circonstances sont très différentes.

    Nous attendons l'ancien Président Fraser, qui doit se joindre à nous par voie électronique. Il y a eu des difficultés techniques. À son arrivée, nous voudrons peut-être le laisser dire quelques mots pour commencer.

    Président Milliken, si vous avez une déclaration préliminaire, nous serons très heureux de l'entendre. Ensuite, nous aurons des questions assez difficiles à vous poser.

    Je préférerais passer tout de suite aux questions parce que je ne sais pas vraiment ce que vous attendez de moi. Pour gagner du temps, vous feriez mieux de poser vos questions plutôt que de me laisser vous raconter n'importe quoi.

    Excellent! Nous aimons bien les témoins qui coopèrent comme vous.

    Monsieur Lukiwski, allez-y doucement.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie.

    Président Milliken, c'est un grand plaisir pour nous de vous revoir. Vous nous avez manqué, vous savez…

    Je vais le dire au Président Scheer.

    Je ne cherchais pas du tout à porter un jugement sur l'efficacité comparative du Président Milliken et du Président Scheer, mais je sais — au moins en ce qui concerne notre caucus — que nous sommes très, très heureux de vous voir. Nous avons toujours pensé que vous étiez un excellent Président.

    Bien sûr, c'est à ce titre que vous comparaissez aujourd'hui. Nous sommes en train d'examiner la question de savoir si le Bureau de régie interne devrait ou non être remplacé.

    J'ai une question très précise à poser. J'aimerais beaucoup entendre vos observations à ce sujet.

    Je vais vous dire ce qu'il en est. Au cours des deux dernières réunions, M. Julian a essayé de convaincre les gens que le bureau a adopté dans le passé… ou plutôt qu'il tend à adopter un processus de décision davantage axé sur des votes à la majorité. La greffière, Mme O'Brien, nous a dit — comme l'IPSA britannique — que le travail se fait sur une base consensuelle.

    Je crois savoir que le Bureau de régie interne a fonctionné pendant des années sur une base de consensus. J'aimerais mettre les choses au point à cause — je vais être franc — de la désinformation qui nous vient de M. Julian et du NPD.

    Au-delà de la question du consensus, je voudrais vous poser une question ouverte. Croyez-vous que le Parlement se porterait mieux si on éliminait le BRI pour le remplacer par une commission indépendante semblable à l'IPSA britannique?

    Il y a donc deux questions qui se posent: celle du consensus et celle de la substitution d'un autre genre d'organisme au Bureau de régie interne.

    Je ne peux pas vous dire que je suis très au courant de ce que le Royaume-Uni a fait dans ce domaine. J'ai très peu lu à ce sujet, et je ne savais pas qu'il serait au centre de la discussion de ce soir. Bref, je n'ai aucune connaissance spécialisée de cette question et je n'ai pas grand-chose à dire à cet égard.

    Je voudrais cependant affirmer qu'à mon avis, le Bureau de régie interne a fait un travail impeccable comme organisme directeur des aspects financiers de la Chambre des communes. Je le dis parce que j'ai été évidemment membre du bureau à titre de Président. Sauf erreur, je ne crois pas que j'en faisais partie avant d'assumer la présidence de la Chambre. Je ne connaissais donc pas directement son fonctionnement. Toutefois, pendant les quelque 10 ans où j'ai pu observer ce fonctionnement, à titre de Président, j'ai trouvé que tout marchait très bien.

    L’avantage des séances tenues à huis clos, c’était qu’il n’y avait pratiquement pas de chicanes partisanes ouvertes comme ce serait le cas si les séances étaient publiques. Les députés ne se donnaient pas la peine de s’aligner sur les différences partisanes. Ils se disaient: « Nous devons régler les problèmes qui surviennent ici entre les parties ou les députés et le bureau en ce qui concerne le respect des règlements du bureau. » Ces règles figuraient dans un manuel et étaient très précises. Nous nous attendions à ce que les députés s'y conforment. En fait, nous l'exigions. Les fonctionnaires du bureau qui examinaient les demandes de remboursement des députés le faisaient, à mon avis, d'une façon très minutieuse et veillaient à appliquer strictement les règles énoncées dans le manuel.

    Ensuite, les députés étaient remboursés. Ils pouvaient faire appel auprès du bureau s'ils estimaient avoir été injustement traités. Quand ils le faisaient, nous écoutions leurs arguments, examinions leurs lettres ou autres, passions en revue la décision prise dans leur cas et décidions s'il convenait ou non de la maintenir. En général, les décisions étaient unanimes, je crois. À toutes nos réunions, nous fonctionnions normalement au consensus. Il n'y a presque pas eu de votes pendant que j'étais président du bureau. Peut-être deux ou trois fois. C'était très, très rare. Les décisions prises sur toute une gamme de sujets étaient presque toujours consensuelles.

    Les médias nous critiquaient beaucoup parce que nos réunions n'étaient pas publiques. Nous déposions toujours notre procès-verbal plus tard à la Chambre. Les médias n'étaient pas contents parce que ces procès-verbaux n'étaient pas très détaillés. Ils contenaient cependant les décisions prises par le bureau.

    Compte tenu de la nature de nos discussions essentiellement financières — puisque l'argent était le principal sujet traité par le bureau —, il aurait été difficile de discuter en public. Nous examinions en effet des demandes de remboursement, des demandes d'allocations et des demandes concernant des exceptions aux règles établies. À mon avis, ce n'est pas le genre de questions à discuter en public. Elles ne le seraient certainement pas dans une entreprise. Pourquoi en serait-il autrement ici?

    Bref, je trouvais que le bureau fonctionnait très bien comme conseil d'administration — si je peux l'appeler ainsi — ou comme organisme directeur de la Chambre, surtout à cause des règles appliquées au sujet des réunions à huis clos, des nominations au bureau, des gens qui y travaillaient et du fait qu'il était responsable de la surveillance financière à la Chambre. Il faisait son travail et, à mon avis, il le faisait très bien.

    Je ne sais pas pourquoi il est soudain urgent de changer les choses. Cela me surprend un peu parce qu'il n'y a eu aucun scandale touchant les dépenses des députés, comme cela a été le cas à l'autre endroit. Je ne tiens pas du tout à critiquer l'autre endroit, mais je dois dire que notre système a très bien fonctionné et que nos règles ont été très précises et très rigoureuses. De ce fait, je ne crois pas que nous ayons eu des difficultés à cause de dépenses injustifiées des députés ou de fréquentes entorses aux règles. Les cas de ce genre ont été très rares.

    Permettez-moi de vous poser une question qui a déjà été abordée auparavant. Il s'agit de la composition du bureau lui-même.

    Mme O'Brien a mentionné que le bureau se compose actuellement d'un nombre égal de députés du gouvernement et de l'opposition, en plus du président qui, bien sûr, est chargé de représenter tous les députés, à titre de Président de la Chambre.

    À votre connaissance, cela a-t-il toujours été le cas?

    Oui.

    Merci beaucoup, monsieur Lukiwski.

    Président Fraser, je vois que vous êtes là. J'aimerais savoir si vous nous entendez.

    Je vous entends. Je suis très heureux d'être ici.

    Je vous remercie.

    J'ai presque parcouru toute la Colombie-Britannique pour essayer de trouver cet endroit.

    C'est agréable de faire un peu de tourisme, je suppose.

    Eh bien, c'est une bonne façon de voir les choses.

    Monsieur le Président, nous étudions la question du Bureau de régie interne. Le Président Milliken est également présent.

    Nous avons déjà commencé notre premier tour de questions avec M. Lukiwski.

    Avez-vous un exposé préliminaire ou des observations à présenter?

    Ce ne sera pas très long. J'ai effectivement quelques observations à formuler.

    Allez-y.

    Ensuite, bien sûr, je répondrai à vos questions.

    Je suis à votre disposition.

    Très bien.

    Je vais vous laisser présenter vos observations. Ensuite, vous participerez au prochain tour de questions.

    C'est très bien.

    Tout le monde est d'accord?

    Des voix: Oui.

    L'hon. John Fraser: M'entendez-vous bien?

    Oui, nous vous entendons. Tout va très bien.

    Je voudrais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant votre auguste comité. Tout le monde se rend compte, je l'espère, que ma présidence des Communes remonte à bien des années, même si j'ai continué à beaucoup m'intéresser à ce qui se passe à la Chambre. Je dois dire que j'ai été très intrigué par la motion qui a chargé le comité de cette étude.

    Je ne veux pas passer en revue tout l'historique de la Chambre des communes et du bureau du Président. Je n'essaierai même pas de le faire. J'ai eu l'occasion de lire l'essentiel du témoignage d'Audrey O'Brien ainsi que ses notes sommaires. De plus, j'ai devant moi les éléments de la motion que vous connaissez tous et que je n'ai donc pas besoin de répéter.

    Il y a quelques aspects que je voudrais aborder. Tout d'abord, les choses ont sans doute énormément évolué de bien des façons depuis que j'ai eu le privilège de remplir les fonctions de Président de la Chambre. Je n'ai donc pas la prétention de connaître à fond les problèmes que le Bureau de régie interne a affrontés ces dernières années. Je suis cependant très surpris d'apprendre que certains pensent que le bureau devrait soit cesser d'exister soit être remplacé par une quelconque commission pour être plus indépendant et pour satisfaire ceux qui estiment à juste titre que le Bureau de régie interne devrait faire preuve d'une plus grande transparence.

    Évidemment, cela suscite quelques questions très intéressantes: quelle forme exactement aurait cette nouvelle commission et qui en ferait partie? Si elle était indépendante et que tous ses membres étaient complètement coupés des fonctions des députés, comment cette commission pourrait-elle être sensible aux problèmes parlementaires? Qui nommerait ses membres? Le gouvernement? La Chambre des communes? Qui prendrait les décisions à cet égard et quelles seraient les qualités exigées pour appartenir à la commission?

    Certains d'entre vous peuvent probablement répondre à ces questions. Quelques-uns des témoins qui ont comparu devant vous peuvent vous avoir donné des réponses, mais je ne suis pas au courant. De toute évidence, ce sont des questions que tous les membres du comité devront aborder.

    J'aimerais remonter dans le temps parce que j'avais demandé à Audrey O'Brien, lorsqu'elle avait fait des recherches sur l'historique de la présidence de la Chambre des communes, si je peux me servir de cette expression usée… Je ne peux me souvenir d'aucun problème majeur occasionné par le fonctionnement du Bureau de régie interne pendant les années où j'ai été là. En fait, je ne peux même pas me souvenir d'une situation dans laquelle nous avons eu de graves divergences d'opinions. Je crois que nous avons toujours réussi à trouver des solutions en discutant entre nous — je vais encore une fois utiliser une expression usée — sur une base consensuelle.

    L'un des aspects les plus importants du Bureau de régie interne était qu'il était composé de députés tant du gouvernement que de l'opposition. Bien sûr, le Président avait la responsabilité de diriger ses délibérations.

    Dans la mesure où je m'en souviens — car je n'ai pas eu l'occasion de remonter dans le temps pour examiner les procès-verbaux, de sorte que je n'ai pas à l'esprit les détails exacts —, je crois que nous fonctionnions très bien et que nos travaux ne suscitaient pas de grandes critiques.

    Il y a un autre point sur lequel j'aimerais attirer votre attention. Si nous avions une commission chargée des fonctions actuelles du Bureau de régie interne, quel rôle y jouerait le Président de la Chambre des communes? Ferait-il partie de la nouvelle commission? Dans quelle mesure les obligations du Président qui, comme vous le savez tous, consistent essentiellement à administrer la Chambre… Je veux dire que sa principale fonction concerne évidemment les Communes, le Règlement, la procédure, le fonctionnement ordonné de la Chambre, etc., mais vous savez tous, j'en suis sûr, que le bureau du Président et ceux qui l'entourent ont d'énormes responsabilités administratives et, de concert avec d'autres, des responsabilités en matière de sécurité.

    Ce sont de grandes responsabilités. Je ne sais pas si ce qu'on envisage au sujet de cette commission indépendante peut changer radicalement le rôle du Président, surtout en ce qui concerne les deux principales fonctions qu'il a eues jusqu'ici, la première étant bien sûr la Chambre des communes et la seconde, l'administration de tout ce qui se fait sur la Colline.

    Voici la dernière question que je veux aborder. Je m'intéresse beaucoup à ce que les médias et le public disent de la Chambre des communes et, plus récemment, du Sénat. Je ne sais pas grand-chose sur ce dernier sujet, mais je suis profondément troublé par le fait que tant de Canadiens semblent croire que tous ceux qui s'occupent de politique sont en principe indignes de leur vote, de leur soutien ou de leur respect.

    Comme je l'ai dit, je parle d'une situation qui remonte à bien des années, mais l'expérience que j'ai acquise comme Président des Communes m'a appris qu'en très forte majorité, les députés que j'ai connus — quelle que soit leur affiliation politique — avaient d'abord et avant tout un grand amour pour leur pays et faisaient des efforts considérables pour essayer de s'acquitter des fonctions dont les électeurs les avaient chargés, pour servir leurs électeurs et régler leurs problèmes et pour s'occuper des lois, des travaux des comités et de tout le reste.

    Il y a une chose dont beaucoup de gens ne sont pas très conscients: les gens élus à la Chambre des communes n'ont pas tous la même compétence. Certains n'ont jamais eu à assumer auparavant une charge publique. D'autres n'ont jamais eu à diriger un secrétariat ou du personnel. Par ailleurs, d'autres encore peuvent avoir occupé d'importantes fonctions comme administrateurs, gens d'affaires ou professeurs d'université. Bref, les compétences sont extrêmement variées. Certains se montrent à la hauteur; d'autres font de leur mieux, mais n'ont peut-être pas des réalisations exceptionnelles.

    Quoi qu'il en soit, tout cela fait partie de notre système démocratique. Je peux vous dire qu'en fonction de mon expérience, tant comme député que comme Président des Communes, j'ai pu constater que la plupart des parlementaires savent qu'ils ont des obligations envers leur pays, leurs électeurs et la Chambre et qu'ils doivent défendre l'intérêt public.

    Je ne sais pas vraiment dans quelle mesure une commission dont les membres seraient nommés peut se montrer sensible à ces choses. Je ne saurais pas le dire parce que nous ne savons pas qui en ferait partie ni quelle serait sa composition.

    J'en reviens encore une fois à ceci: est-ce que certaines des fonctions administratives du Président seraient transférées à la commission? Les autres fonctions du Président seraient-elles maintenues? Je suis sûr que vous êtes tous très conscients de la nécessité d'accorder une attention particulière à ces questions.

    Je ne suis pas très en faveur d'une commission nommée dite indépendante, mais je crois que je pourrais me laisser persuader.

    J'ai un dernier point à aborder. On dit souvent qu'avant de changer quelque chose, il faut bien s'assurer que ce qui la remplacera sera meilleur. On dit aussi que s'il faut changer quelque chose, il importe de déterminer les raisons pour lesquelles le changement est nécessaire. Il ne suffit pas que quelqu'un ait écrit à un journal ou que des membres des médias en manque de copie cherchent à attirer l'attention des gens en formulant des critiques ou en faisant des révélations sensationnalistes. Je crois que c'est un facteur à ne pas perdre de vue.

    Mon dernier point, c'est qu'au lieu d'un Bureau de régie interne qui se réunit à huis clos, vous pourriez avoir, je suppose, une commission qui se réunit parfois huis clos et parfois en comité. Toutefois, à ma connaissance, personne n'a évoqué la possibilité d'une commission qui siégerait en public et qui pourrait répondre aux questions des médias et d'autres membres de l'assistance. Peut-on envisager une solution aussi ouverte? Si c'est le cas, qu'arriverait-il si les membres de la commission doivent discuter d'un sujet assez délicat pour justifier des délibérations à huis clos? Y aurait-il alors autant de critiques que c'est actuellement le cas pour le Bureau de régie interne?

    Je vous ai présenté quelques réflexions. Je ne veux pas prendre trop de votre temps, mais je serai très heureux de savoir ce que les députés ont à dire et de répondre à toute question qu'ils voudront me poser.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité, et je m'excuse d'être arrivé un peu en retard.

    Nous sommes très heureux de vous accueillir.

    Nous avons un très grand pays, et les directives qu'on m'a données pour arriver ici n'étaient pas très faciles à suivre, peut-être par ma faute ou par la faute de quelqu'un d'autre. Quoi qu'il en soit, Stéphanie m'a finalement rejoint au téléphone et m'a permis de me présenter devant vous. Je suis donc ici, pleinement disposé à vous aider dans toute la mesure du possible.

    Nous l'espérons bien.

    Nous sommes au milieu de notre premier tour de questions. Je vais donc donner la parole à M. Julian pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, Président Fraser et Président Milliken, de votre présence aujourd'hui.

    Je viens d'apprendre, Président Fraser, que vous êtes à Squamish. Je suis heureux que vous ayez réussi à trouver le studio, mais je ne comprends pas pourquoi on vous a envoyé là. Quoi qu'il en soit, nous sommes très heureux de votre présence, nous vous remercions de votre contribution au Parlement et au pays. Vous avez servi pendant de nombreuses années.

    J'ai d'abord quelques questions à poser au Président Milliken. Je vous reviendrai ensuite, Président Fraser.

    Président Milliken, vous avez parlé de votre expérience au BRI. Pouvez-vous nous dire dans quelle législature vous avez eu le plus grand nombre de partis autour de la table? Je crois savoir que vous avez été Président dans la période que certains appellent la « législature pizza » où quatre ou cinq partis étaient représentés à la Chambre. Quel a été le nombre maximal de partis représentés au bureau?

    Je crois que c'était quatre.

    Quatre.

    Oui: le Bloc, le NPD, les libéraux et les conservateurs.

    D'accord.

    Je crois que c'est le maximum.

    Vous avez parlé de deux ou trois votes qui ont eu lieu dans la période où vous avez dirigé le bureau.

    Vous voulez parler du BRI?

    Oui.

    J'ai dit cela? Très bien.

    Oui, je l'ai noté ici, mais j'ai peut-être mal compris.

    C'est bien possible. Je ne me souviens pas, mais, oui, il y a eu quelques votes.

    Vous souvenez-vous d'un vote quelconque où les députés du gouvernement ont voté d'un côté tandis que les députés de l'opposition votaient de l'autre?

    Il y en a peut-être eu un.

    Il y a peut-être eu un vote où le gouvernement…

    Oui, un vote dans lequel les voix se sont réparties de cette façon. Il y en a peut-être eu un. Je n'en suis pas tout à fait sûr.

    D'accord.

    Vous avez dit qu'à titre de Président, vous avez recherché le consensus ou l'unanimité. Dans ce genre de situation, même en présence de quatre partis autour de la table, tentiez-vous d'en arriver à un consensus, c'est-à-dire à une entente entre le gouvernement et l'opposition ou du moins entre le gouvernement et un ou deux des partis d'opposition?

    Oui.

    D'accord.

    Cela nous amène à la question du vote à la majorité. Je sais que les députés du gouvernement sont un peu sur la défensive à ce sujet, mais Mme O'Brien nous a bien dit qu'il y a une tendance récente, du côté du gouvernement, à agir par vote majoritaire au Bureau de régie interne.

    Je me demande si dans une situation de ce genre, vous estimez que…

    J'invoque le Règlement.

    M. Lukiwski invoque le Règlement.

    Cela n'a jamais été dit.

    Je sais que Peter essaie de défendre sa position, mais Mme O'Brien n'a jamais dit qu'une tendance se dessine en faveur des votes à la majorité.

    J'aimerais que ce soit bien clair dans le compte rendu.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Une voix: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Le président: Non. Nous allons donc poursuivre.

    C'est maintenant inscrit au compte rendu.

    Monsieur Julian.

    Mme O'Brien a dit qu'il y a eu un vote récemment. C'était un vote à la majorité. C'est vrai que j'ai parlé d'une « tendance ».

    Je vous reviens dans un instant, Président Milliken, mais je veux dire que s'il y a un vote dans lequel la majorité gouvernementale établit une politique ou prend une décision, peut-on considérer que c'est un précédent par suite duquel il est plus difficile d'en arriver à un consensus plus tard?

    Dans une situation où une majorité impose ou décide, on crée implicitement un précédent qui peut servir à l'avenir. À votre avis, s'agit-il là d'un précédent négatif ou simplement d'un précédent malheureux?

    Non. Une situation de ce genre peut se produire, mais il n'y a pas de majorité au bureau. Comme le Président dirige les réunions, la seule possibilité, c'est un nombre égal de voix pour et contre.

    Le Président peut avoir à trancher dans un tel cas, mais je ne me souviens pas d'avoir eu à le faire. Je l'ai peut-être fait une fois, mais certainement pas plus. Comme je l'ai dit, je n'en suis pas tout à fait sûr.

    De toute façon, c'était très rare, je dirais même rarissime.

    Oui, mais, comme vous l'avez dit plus tôt, votre rôle comme Président était de réaliser un consensus et d'essayer d'établir un lien entre la majorité…

    Essayer, oui, bien sûr.

    … et l'opposition.

    Mais, ordinairement, le problème ne se posait pas ainsi au bureau. On s'entendait presque toujours d'une façon ou d'une autre.

    S'il y avait conflit, ce n'était qu'une fois tous les 10 ans. C'était extrêmement rare. Nous avions presque toujours un consensus ou une majorité d'un côté ou de l'autre.

    Président Fraser, j'aimerais vous poser la même question.

    Pouvez-vous vous souvenir de situations particulières? Vous aussi avez connu différentes conditions, à titre de Président. Il y a eu des cas de votes dans lesquels le gouvernement était d'un côté tandis que l'opposition était de l'autre. Ce n'était pas, comme vous l'avez mentionné dans votre témoignage, la recherche d'un consensus ou d'une certaine façon de ménager l'opposition et son point de vue.

    Monsieur Julian, à moins de pouvoir examiner les procès-verbaux d'un certain nombre d'années… Il se pourrait alors que je puisse trouver une situation comme celle que vous décrivez. Toutefois, il me semble que dans un tel cas, j'en aurais gardé le souvenir. Je ne me rappelle aucune situation dans laquelle les membres du Bureau de régie interne étaient tellement divisés que j'ai ressenti le besoin de faire autre chose que d'essayer de trouver une solution.

    Je vous dirai ceci. Bien sûr, il est arrivé à l'occasion que des députés du gouvernement et de l'opposition entament une discussion dans laquelle ils commençaient par avoir des positions divergentes, mais ces positions se rapprochaient à mesure que chacune des parties en présence écoutait les arguments de l'autre. Évidemment, il incombe aussi au Président d'essayer de rapprocher les points de vue. Toutefois, il arrivait aussi, du moins à ma connaissance, que deux députés qui pouvaient fort bien exprimer des avis diamétralement opposés à la Chambre trouvent des moyens de s'entendre au bureau. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient toujours d'accord au début d'une discussion. Ce serait trop demander. Ils étaient cependant tous là pour faire le travail attendu d'eux et, tant qu'une décision ne dérangeait pas trop une ou deux personnes, quelle que soit leur affiliation politique, ils finissaient d'habitude par dire: « Ça peut aller, nous pouvons nous en accommoder. »

    Il y a à cet égard un autre problème que je n'ai pas abordé dans mes observations de tout à l'heure. C'est la question de savoir ce qu'il convient de faire lorsque des députés demandent: « Qu'avez-vous dit exactement dans ce débat? » Les députés voient plus tard le procès-verbal et les résultats des délibérations. Je n'ai pas de réponse à donner dans ce cas particulier. Il me semble cependant que des personnes normales… Il y aurait probablement des discussions entre les membres du Bureau de régie interne et des gens de leur propre caucus aussi bien avant qu'après les réunions du bureau.

    Merci, monsieur le Président.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, Président Milliken et Président Fraser. C'est un grand plaisir pour nous de vous voir tous deux ici.

    J'ai acquis une certaine expérience au Manitoba. Je siégeais à la Commission de régie de l'Assemblée législative provinciale, qui fonctionne à peu près la même façon que le Bureau de régie interne ici, à Ottawa. Quand je réfléchis aux raisons pour lesquelles nous avons adopté une certaine orientation au Manitoba, je ne peux pas m'empêcher d'essayer d'appliquer les mêmes considérations à Ottawa. Par exemple, les Canadiens dans leur ensemble souhaitent avoir plus de transparence et de responsabilité. On parle beaucoup de divulgation proactive. Lorsqu'on considère ce que fait le Bureau de régie interne, on peut se demander s'il y a des choses qu'on pourrait lui retirer pour répondre au besoin d'une plus grande transparence et d'une plus forte responsabilité.

    Je vais vous donner un exemple précis. Nous avons au Manitoba un commissaire chargé de fixer la rémunération et les pensions des députés provinciaux. Le public canadien ne croit pas en général qu'on devrait laisser aux politiciens le soin d'établir leur propre traitement ou leurs propres pensions. Le fait d'avoir une commission indépendante s'est révélé avantageux.

    L'idée d'avoir davantage de réunions publiques et moins de réunions à huis clos pourrait occasionner des problèmes. Pouvons-nous envisager d'établir un sous-comité chargé des questions essentiellement personnelles, qu'il est préférable d'examiner à huis clos? En fin de compte, un tel sous-comité aurait à rendre compte de son activité au comité plénier devant approuver ses décisions.

    Puis-je vous demander à tous deux comment vous répondriez à des besoins de ce genre? Y a-t-il des choses que nous pourrions retirer au BRI pour qu'il puisse concentrer son attention sur les questions les plus importantes?

    Voulez-vous commencer, Président Milliken?

    Tout d'abord, la raison pour laquelle le bureau se réunit à huis clos est très facile à comprendre puisqu'il s'occupe essentiellement de ce que j'appellerai des questions personnelles touchant des demandes de remboursement ou autres — c'est le principal élément de ses fonctions — ainsi que des politiques régissant tout cela. Le bureau élabore les règles et règlements concernant la façon dont les députés présentent leurs demandes de remboursement, le traitement de ces demandes et tous les aspects connexes.

    Cette partie du travail n'est pas secrète. Les règlements sont tous rendus publics. Tout le monde peut les lire pour savoir quelles règles s'appliquent aux députés, comment ils peuvent présenter des demandes de remboursement, la façon dont ces demandes sont traitées, etc. Personnellement, je ne vois pas de grandes difficultés à cet égard. Je sais que les médias essaient de donner l'impression contraire, mais ce n'est pas le cas. Tout cela a bien marché et n'a occasionné que très peu de problèmes durant la période que j'ai passée au Parlement. Pour moi, les choses se passaient remarquablement bien. Je ne parle pas du Sénat. Il s'agit seulement de la Chambre, où tout se passait très bien. Je crois que c'est parce que les règles étaient publiques. Oui, elles étaient adoptées au cours de réunions à huis clos, mais elles étaient ensuite rendues publiques, de même que les procès-verbaux des réunions. En ce sens, les choses n'étaient pas secrètes, comme en témoignent les comptes rendus.

    Il n'y a pas de doute que les procès-verbaux ne rendaient pas compte en détail de ce que chacun avait dit, mais on pouvait y trouver les décisions prises. Je crois que c'est important. Je ne suis pas en désaccord avec ce qui s'est dit sur cet aspect du fonctionnement du bureau. Je crois cependant que, s'il faut prendre des décisions au sujet de plaintes ou examiner des cas soulevés par des députés qui avaient l'impression d'avoir été traités injustement, il est raisonnable de garder secrètes les discussions à ce sujet. Pourquoi un député devrait-il rendre public le fait qu'il n'est pas satisfait d'une décision concernant sa demande de remboursement? Je ne vois pas pourquoi cela poserait un problème. La question est de savoir si la demande était justifiée ou non, et c'est sur cette base que le bureau prend une décision. À mon avis, les décisions de ce genre que le BRI a prises durant la période où j'étais là étaient fondées. À ma connaissance, personne ne s'est jamais plaint ni pendant que je dirigeais le bureau ni auparavant. Il n'y avait vraiment pas de plaintes.

    J'estime que notre système fonctionne très bien et qu'il ne faut pas perdre cela de vue. Si nous avions eu des demandes frauduleuses ou de nombreuses demandes injustifiées par suite de la faiblesse de nos règlements ou de leur mauvaise application, il y aurait eu des raisons d'agir, mais ce n'est pas le cas. À mon avis, il n'y a pas de problèmes à la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle je suis un ardent défenseur du système actuel et de la façon dont il a fonctionné. Je crois que le système est bon et qu'il a très bien servi la Chambre, les députés et le public canadien.

    La rémunération des députés relève non pas du bureau, mais du gouvernement. Elle dépend du budget déposé par le ministre des Finances. À ma connaissance, les récentes restrictions imposées sur la hausse de la rémunération des députés figuraient dans le budget. C'est ce que je crois savoir. Je ne pense pas que le bureau ait jamais pris une décision concernant la rémunération. Ses décisions ont peut-être eu des répercussions sur les budgets des députés. Si le ministère des Finances réduit le budget du Bureau de régie interne, vous pouvez facilement imaginer les répercussions de la diminution. Toutefois, la rémunération des députés dépend du budget déposé par le ministre des Finances. Le BRI n'a rien à voir là-dedans.

    Le bureau ne s'occupe pas seulement des députés. Il doit également défendre les intérêts de la Chambre des communes. À mon avis, il l'a fait remarquablement bien. Je ne dis pas cela parce que j'ai dirigé le bureau. Je dis simplement que les choses marchaient bien et que la façon dont les membres collaboraient entre eux me semblait exemplaire.

    Les discussions étaient pratiquement dépourvues d'esprit partisan. Les représentants d'un parti pouvaient dire: « Notre député demande un paiement supplémentaire pour ceci ou cela, mais nous ne sommes pas d'accord. » Les autres répondaient: « Nous ne sommes pas d'accord non plus » et les choses s'arrêtaient là. Voilà comment le bureau fonctionnait, essentiellement au consensus. Pour cette raison, il était très efficace.

    Merci, monsieur le Président.

    Président Fraser, vous pouvez répondre brièvement à cette question. M. Lamoureux a presque épuisé son temps parole.

    Je vais être très bref.

    Je crois que le Président Milliken a très bien expliqué la situation. C'est le gouvernement, et non le Bureau de régie interne, qui détermine la rémunération et les avantages dans le budget. Cela ne s'applique cependant pas aux dépenses liées à un voyage ou à une activité des députés. Ces questions peuvent être discutées.

    Je suis d'accord avec le Président Milliken lorsqu'il dit que certaines questions sont assez délicates pour que, par souci d'équité envers les députés, il soit préférable d'en discuter en privé.

    Merci, monsieur Fraser.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKenzie. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais adresser ma question au Président Milliken que je connais le mieux. Il me semble, après avoir écouté cette discussion, que nous avons ici des gens qui proposent une solution pour régler un problème inexistant.

    Les représentants de l'IPSA nous ont parlé des difficultés qui ont abouti à la création de cet organisme, dont le fonctionnement est très proche de celui du Bureau de régie interne, à part le fait que l'IPSA est indépendante: les réunions se tiennent à huis clos, un procès-verbal est publié, etc. Nous avons cependant découvert qu'avant la création de l'IPSA, le Parlement britannique avait un système dans lequel les dépenses inférieures à 250 £, soit environ 400 $, étaient automatiquement remboursées sans qu'il soit nécessaire de présenter des reçus quelconques.

    Convenez-vous qu'aucun système de ce genre n'existe chez nous et que nos reçus sont examinés d'une façon très complète?

    À mon avis, cela explique la situation au Royaume-Uni et la différence entre les deux systèmes.

    Je regrette, mais je ne dispose pas d'assez de détails pour répondre à cette question. Je ne sais pas vraiment si nous exigions des reçus. Je pense que c'était le cas, mais je ne me souviens tout simplement pas. Les députés présentaient des demandes de remboursement. Je ne sais pas quels documents y étaient annexés. Ce sont des membres de mon personnel qui s'en occupaient. Je suppose que les députés joignaient les reçus à leurs demandes et présentaient des justificatifs quelconques, comme une carte d'embarquement ou autre chose. Je ne sais pas. J'imagine qu'ils joignaient des documents à leurs demandes. Je regrette.

    D'accord. En fait, ces reçus sont présentés…

    Oui.

    Si les demandes étaient rendues publiques d'une façon ou d'une autre, est-ce que cela correspondrait au modèle de transparence auquel on peut s'attendre?

    Oui, parce que les montants que les députés recevaient à l'égard de leurs déplacements et de leurs autres dépenses étaient rendus publics.

    Oui.

    Je crois savoir que c'est encore le cas. En fait, j'en suis certain.

    J'ai une autre question. Lorsque vous étiez président du BRI, aviez-vous constaté que les députés se montraient moins partisans au cours des réunions à huis clos qu'ils ne le sont aujourd'hui lors des séances télévisées?

    Absolument. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est important que les réunions continuent à se tenir à huis clos. Autrement, le débat au bureau deviendrait très partisan, ce qui nuirait à sa productivité.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Président Fraser, pouvez-vous répondre à la même question?

    J'ai été vraiment saisi lorsque je vous ai entendu dire qu'il n'y a peut-être pas de solution parce qu'il n'y a pas vraiment de problème. Encore une fois, ma présence à la Chambre remonte à un certain temps. Le Président Milliken était là plus récemment, et nous avons aussi un nouveau Président. Je reviens cependant à ce que j'ai dit il y a quelques minutes: si on veut faire des changements, il vaut mieux savoir quel est le problème à résoudre.

    Vous avez également demandé si les députés se montrent moins partisans au cours des réunions à huis clos du Bureau de régie interne. Je ne peux pas citer de réunions particulières, mais, au fil des ans, j'ai pu me convaincre que la plupart des députés, dans la plupart des cas, se montrent courtois et même aimables les uns envers les autres lorsqu'ils savent que le public ne peut pas les voir. Je ne me souviens en fait d'aucun échange extrêmement partisan dans toutes les années que j'ai passées là. S'il y avait eu de tels échanges, je crois que je m'en souviendrais car, à titre de Président de la Chambre, on est vraiment dans le bain.

    Qu'arriverait-il si, dès demain, les médias étaient présents à toutes les réunions du BRI? À mon avis, il serait inévitable que, tôt ou tard, quelqu'un saisisse l'occasion de marquer des points et que quelqu'un d'autre en profite pour contre-attaquer. Nous aurions alors des conflits partisans. La probabilité de tels conflits est beaucoup moindre dans des réunions à huis clos.

    Merci beaucoup, monsieur le Président.

    À vous, monsieur Christopherson. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, Présidents Milliken et Fraser, de votre présence aujourd'hui. Vous nous aidez beaucoup.

    Permettez-moi de dire pour commencer que l'IPSA britannique, ou Independent Parliamentary Standards Authority, a essentiellement trois fonctions, d'après les recherches de notre analyste:

    Pour certains d'entre nous, cela représente vraiment l'idéal. La question est de savoir si nous essaierons ou non de l'atteindre.

    Je voudrais ajouter que, comme quelques autres députés présents, j'ai siégé dans un Bureau de régie interne, à Queen's Park. Comme vous le savez, les règles et le fonctionnement du bureau ontarien sont très comparables aux nôtres. Je connais donc bien ce qui se passe tant à l'extérieur qu'à l'intérieur du BRI.

    Président Milliken, d'après les notes que j'ai prises, vous avez dit que le Bureau de régie interne avait, dans l'ensemble, fait un excellent travail, qu'il fonctionnait vraiment très bien, qu'il n'y avait pas de conflits partisans, qu'il était d'une grande efficacité et ainsi de suite. Je n'en disconviens certainement pas. Il nous a bien servis.

    Mais voilà ce qu'il faut retenir: l'une des fonctions les plus importantes du Président est de protéger les droits des députés. Nous parlons ici des droits du public. Je soutiens qu'il n'est pas nécessaire de prouver que le BRI fonctionne mal pour justifier la recherche d'un meilleur système.

    Hier, le vérificateur général nous a dit ceci:

    De plus, nos témoins britanniques nous ont parlé des avantages du système qu'ils ont établi et de son fonctionnement.

    Voici le problème, à mon avis. Tous les partis parlent de transparence et de responsabilité, mais il ne suffit pas d'en parler, il faut aussi agir. C'est la difficulté qu'il y a à s'en tenir au statu quo. Les gens considèrent à juste titre que cela fait partie du « réseau des anciens », comme on dit. On ne peut pas les blâmer d'avoir cette impression lorsque nous décidons nous-mêmes des choses qui nous concernent et qui nous avantagent.

    Cela ne signifie pas nécessairement que quelque chose va mal. Pendant longtemps, l'idée était qu'il suffisait de charger quelques « bons gars » de faire du bon travail. Eh bien, il arrive que les « bons gars » tournent mal et que leur compétence laisse à désirer. Ils n'ont pourtant pas de comptes à rendre parce que c'est nous et que tout se fait à l'interne.

    Président Milliken, je m'adresse à vous, puisque je vous ai cité, mais j'espère que cela n'empêchera pas le Président Fraser de donner son avis s'il le souhaite…

    D'ailleurs, Président Fraser, vous avez dit que vous pourriez vous laisser persuader. Je vous demande donc ceci: pensez-vous vraiment qu'il soit nécessaire de prouver que le Bureau de régie interne fonctionne mal et ne s'acquitte pas efficacement de ses fonctions pour envisager de passer à un meilleur système? S'il est possible de prouver qu'il existe un meilleur système pouvant répondre aux besoins du public, si nous avons un exemple dont nous pouvons nous inspirer venant du Royaume-Uni et du grand modèle de Westminster… C'est après d'affreux scandales que les Britanniques en sont arrivés à ce modèle. Nous sommes en train de tout changer et nous sommes saisis d'une motion nous invitant à examiner ce modèle. Je vous demande donc: faut-il vraiment prouver que le BRI ne fonctionne plus avant d'envisager de passer à quelque chose qui répond aux exigences modernes de responsabilité et de transparence?

    Merci, monsieur Christopherson. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Richards, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je sympathise parce que cela m'est arrivé l'autre jour. Je sais ce qu'on ressent dans ce cas. Malheureusement, c'est mon tour de parler, et je vais en profiter.

    Président Milliken, je voudrais revenir aux observations que vous avez faites tout à l'heure. Vous avez parlé d'un certain nombre de cas — je ne me souviens pas du nombre que vous avez mentionné, mais il n'était pas très grand — où vous avez eu à examiner les demandes de remboursement de députés qui contestaient la décision du bureau.

    Cela se produisait-il souvent? Est-ce quelque chose qui…

    Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne m'en souviens plus. Cela arrivait de temps en temps…

    Oui, mais…

    … mais j'aurais du mal à vous dire si c'était souvent…

    Quelques fois par an ou…

    Oui, deux ou trois fois par an.

    Quelque chose de cet ordre? Quelques fois par an?

    Je vais peut-être demander à M. Fraser s'il se rappelle à quelle fréquence cela se produisait pendant qu'il était là. Pouvez-vous nous donner quelques exemples? Vous n'avez bien sûr à mentionner ni noms ni renseignements personnels. S'agissait-il de cas où les intéressés n'étaient pas en mesure de fournir des justificatifs ou encore de cas où les règles existantes s'appliquaient mal dans une situation donnée?

    Je peux penser à un cas — je ne crois pas qu'il ait été soumis au Bureau de régie interne — où j'ai été pris dans une tempête de neige. Je crois que les règles prévoient une distance minimale de 100 kilomètres pour pouvoir demander le remboursement du prix d'une chambre d'hôtel dans notre propre circonscription. J'étais à 88 kilomètres de chez moi et la tempête faisait rage. Il aurait fallu que je parte à 22 heures et que je sois de retour dans la même localité le lendemain matin, à 7 heures. J'avais obtenu dans ce cas qu'on fasse exception à la règle. Cela coûtait d'ailleurs moins cher parce que le prix de la chambre d'hôtel était inférieur au kilométrage que j'aurais pu réclamer.

    S'agissait-il donc de cas de ce genre où le bon sens dictait de faire exception à la règle ou bien d'un manque de justificatifs?

    Il est bien possible que ce soit des cas de ce genre. Je regrette, mais je ne me souviens pas. Il était ordinairement question de dépenses excessives ou non autorisées par le règlement en vigueur. Ces dépenses ayant été rejetées, les intéressés contestaient la décision.

    D'habitude, nous confirmions la décision prise par l'employé du bureau qui avait examiné la demande. À l'occasion, nous prenions la décision contraire. Je regrette, mais je ne me souviens pas de cas précis.

    D'accord.

    Président Fraser, je voudrais vous poser essentiellement les deux mêmes questions: à quelle fréquence ces cas se produisaient-ils? Pouvez-vous nous donner des exemples quelconques, ou peut-être une description générale des situations qui vous étaient présentées lorsque des députés contestaient les décisions prises par le personnel du bureau?

    Cela fait bien longtemps, mais, si je m'en souviens encore, ces situations ne posaient vraiment pas de grandes difficultés.

    J'aimerais bien dire quelque chose à M. Christopherson. Lorsque j'ai parlé du vieil adage selon lequel on ne doit pas chercher une nouvelle solution à moins de connaître le problème à résoudre, je ne voulais vraiment pas laisser entendre, ni à lui ni à personne d'autre, qu'il n'y a pas lieu d'améliorer les choses. Il est toujours possible de le faire.

    Je m'interrogeais plutôt sur la façon de procéder et sur la mesure dans laquelle les changements modifieraient les attributions du Président et des députés membres du Bureau de régie interne. Par exemple, si une commission indépendante devait vérifier toutes les dépenses des députés et n'avait rien d'autre à faire, cela pourrait aller. Toutefois, si on s'interroge sur l'opportunité pour le BRI de s'occuper des plans des Travaux publics concernant les nouveaux bâtiments et locaux et d'autres questions du même genre, je crois qu'on n'a pas besoin d'une commission indépendante pour le faire.

    Bref, une commission indépendante pourrait assumer certaines responsabilités correspondant exactement à ce dont parle M. Christopherson, qui estime que le public se soucie davantage d'une mauvaise utilisation des fonds publics que de nombreux autres aspects. Si cette solution convient, le comité devrait peut-être l'envisager.

    Voici où je veux en venir: vous ne devriez pas créer une toute nouvelle commission chargée de tout ce qui s'est fait jusqu'ici sans bien cerner le problème à résoudre. En toute équité pour M. Christopherson, j'admets qu'il a mis le doigt sur un problème précis. Je crois que c'est une chose qui pourrait être faite.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, Président Fraser.

    J'ai encore au moins deux noms. J'aimerais bien que trois membres aient la possibilité d'intervenir. Cela mettrait fin à cette partie de la réunion. Procédons donc aussi rapidement que possible.

    Monsieur Bellavance, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Président Fraser, j'aimerais vous rappeler vos dernières années à titre de président du Bureau de régie interne, soit 1993 et 1994. À cette époque, le Parti conservateur et le NPD n'étaient pas encore reconnus. Ils comptaient deux et neuf députés respectivement. Ils ne siégeaient certainement pas au BRI. Avez-vous souvenir que ces deux partis se soient plaints de ne pas être présents au BRI et de ne pas avoir été suffisamment informés sur les dossiers qui y étaient discutés?

    Je vais vous raconter une courte anecdote sur ce que nous avons vécu de notre côté. Pendant les sept premières années où j'ai été député, je n'ai pas eu de problème, car notre parti était représenté au Bureau de régie interne. Or, en 2011, quand le bureau s'est penché sur un dossier concernant le Bloc québécois, je lui ai demandé d'assister aux réunions, ne serait-ce qu'à titre d'observateur, mais cela m'a été refusé.

    Dans un souci de plus grande représentativité de tous les députés de la Chambre, quand il est question de leur propre parti politique ou, à tout le moins, lorsque certains dossiers peuvent les toucher, ce qui veut dire à peu près tous les dossiers, ne devrait-on pas ajouter une place pour les députés qui sont membres d'un parti non reconnu ou qui siègent comme députés indépendants?

    Je voudrais dire tout d'abord que je ne me souviens pas des circonstances que vous évoquez. Cela ne signifie pas qu'elles ne se sont pas produites.

    Votre question porte sur les membres d'un parti qui, en vertu des règles de la Chambre des communes, ne compte pas suffisamment de députés pour être reconnu comme tel. Ainsi, Elizabeth May est là toute seule. Ce n'est qu'un exemple.

    En principe, je n'ai pas d'objection particulière à ce qu'on trouve un moyen de remédier à cette situation, mais vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je vous donne aujourd'hui même des détails sur un tel moyen.

    Comme Président, j'étais très conscient de la présence du Bloc, parce que vous étiez alors assez nombreux. Je sais que je m'efforçais à l'époque d'accorder suffisamment de temps de parole aux députés bloquistes pour qu'ils puissent poser des questions et participer aux délibérations de la Chambre.

    En principe, ces efforts pourraient probablement s'étendre aux travaux du Bureau de régie interne.

    Quand Mme O'Brien est venue ici, elle a dit que le bureau était capable de s'adapter à l'évolution des besoins. Vous souvenez-vous des principaux changements qui ont eu lieu au cours des 10 ans où vous avez été président du Bureau de régie interne, notamment en ce qui a trait à la transparence? De la première à la dernière année de votre présidence à ce bureau, qu'est-ce qui a évolué le plus?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de changements. Peut-être que davantage de règlements ont été rendus publics, mais je crois que c'était déjà ainsi au début de mon mandat comme Président de la Chambre. Il y a peut-être eu plus de documents publiés, mais je ne sais pas si c'est exact, je ne connais pas les détails.

    Les documents concernant les réunions étaient publiés après la tenue de celles-ci. Il en était de même quand M. Fraser était président du BRI.

    Je crois que c'est tout. Je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de changements dans la procédure ou les publications du Bureau de régie interne pendant mon mandat.

    Merci, Président Milliken.

    Madame Turmel, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le Président, je vais vous poser la même question que celle que mon collègue vous a posée, mais avant, j'aimerais faire un commentaire.

    Vous avez beaucoup parlé des procès-verbaux, qui étaient publics. À notre avis, les procès-verbaux du BRI ne sont pas différents de ceux de la plupart des compagnies, dans la mesure où ils ne font pas état de grand-chose. Au regard de la transparence, de l'indépendance ou de l'impression du public et des journalistes, cela ajoute à la méfiance qui a cours actuellement.

    Dans sa présentation, le vérificateur général se disait très favorable à la création d'un organisme indépendant. Il jugeait qu'un tel organisme contribuerait à démontrer qu'il y a une ouverture et à dissiper cette méfiance ou cette impression voulant que comme députés, nous sommes juges et parties. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    À mon avis, il est incroyable qu'il ait proposé une telle chose. Selon son compte rendu sur nos chiffres et autres choses du genre, il indique que tout est absolument correct. Selon lui, nos activités ne posent pas de problème.

    Il y a aussi un autre vérificateur qui a examiné les comptes du Bureau de régie interne de la Chambre pendant plusieurs années. Le vérificateur général fait cet examen tous les 10 ans ou quelque chose comme ça, je ne connais pas tous les détails. Ces chiffres ne posaient pas de problèmes, ils étaient organisés et bien présentés.

    Ce que la Chambre fait ne pose pas de problème pour le public. La presse a peut-être soulevé cette question parce qu'elle croyait peut-être que s'il y avait des problèmes ailleurs, il pouvait aussi y en avoir à la Chambre des communes. Or il n'y en a pas et le vérificateur général l'a prouvé.

    À mon avis, il n'est pas nécessaire de mettre sur pied une autre méthode pour rendre des décisions sur les questions examinées par le Bureau de régie interne. Le bureau a très bien fait son travail, et ses décisions sont équitables et conformes à la loi et à ses propres règlements. Les députés ne présentent pas beaucoup de réclamations inacceptables, d'après les règlements adoptés par le bureau. En ce moment, il n'y a pas de plaintes concernant ces règlements.

    Monsieur Milliken, d'une certaine façon, on a eu l'impression que le vérificateur général voyait sa capacité d'enquêter et de faire des vérifications comme assez restreinte. Comme c'est lui qui a avancé une telle chose, cela a un peu plus de poids que ce que disent les journalistes.

    Oui, mais le vérificateur a demandé de faire des vérifications plus qu'une fois toutes les quelques années. Il y a un autre vérificateur qui le fait chaque année et ses décisions sont acceptables aussi. Il n'a pas relevé de problèmes. Alors, quel est le problème, ici?

    J'ai terminé.

    Je vous remercie. Ce tour est maintenant terminé. Je crois que nous prendrons une pause avant de passer à la seconde partie.

    Président Milliken, Président Fraser, merci beaucoup de l'aide que vous nous avez apportée aujourd'hui. J'aurais bien voulu passer une ou deux heures de plus avec vous, mais nous avons d'autres témoins à entendre.

    Président Fraser, merci beaucoup de vous être joint à nous par téléconférence. Président Milliken, je vous remercie de votre présence. C'est toujours un grand plaisir de vous voir et de discuter avec vous.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant une minute pendant que les nouveaux témoins s'installent.

    Nous pouvons reprendre maintenant.

    Monsieur Taylor-Vaisey, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Avez-vous un exposé préliminaire à nous présenter? Parlez-nous de votre rôle. Nous aurons ensuite de nombreuses questions assez difficiles à vous poser.

    Je vous remercie. Je ne suis pas un ancien Président de la Chambre, mais vous m'avez accordé toute une heure.

    Tout le monde ne peut pas l'être.

    Quoi qu'il en soit, je remercie le comité d'avoir invité l'Association canadienne des journalistes à présenter son point de vue.

    Au sujet de notre organisation, je vous dirai très brièvement que l'association est le plus important regroupement professionnel national de journalistes de tous les médias et qu'elle compte quelque 600 membres partout dans le pays. Nous avons deux fonctions principales, la première étant d'offrir du perfectionnement professionnel de qualité à nos membres et la seconde, de défendre l'intérêt public. Je suppose que c'est à cause de cette dernière fonction que nous sommes ici aujourd'hui.

     Comme vous le savez, nous sommes venus pour présenter le point de vue de notre association et celui d'un journaliste actif — je travaille en effet pour la revue Maclean's — sur votre étude du Bureau de régie interne.

    Mes observations porteront sur deux thèmes: d'abord, la responsabilité qu'ont les parlementaires d'être transparent; ensuite, la responsabilité qu'ont les journalistes de présenter des comptes rendus dans l'intérêt public.

    Je ne vous présenterai aujourd'hui aucune recommandation précise sur la composition d'un nouveau modèle de Bureau de régie interne. Je n'ai pas de connaissances particulières à cet égard, mais je mettrai en évidence la valeur qu'aurait pour le public un bureau plus transparent. Bien sûr, le public, ce sont les citoyens qui demandent des comptes aux politiciens.

    J'ai deux réserves à formuler à cet égard. Premièrement, nous devons reconnaître les mesures que le bureau a prises au fil des ans pour augmenter sa transparence. Lorsque la greffière de la Chambre, Audrey O'Brien, a témoigné devant le comité au début de ce mois, elle a souligné les nombreuses mesures positives que le bureau a adoptées: un meilleur site Web, publication des procès-verbaux des réunions — beaucoup plus rapidement qu'auparavant, je crois — et affichage en ligne des rapports de dépenses des députés, qui indiquent d'une façon assez détaillée à quoi les parlementaires consacrent leur budget.

    Ma seconde réserve, c'est que nous sommes sensibles à l'argument selon lequel certaines choses doivent continuer d'être discutées à huis clos. Il y a bien sûr des raisons légitimes de travailler à huis clos, comme le savent les membres de votre comité et de tout autre comité permanent. Toutefois, nous sommes d'avis qu'aucune des deux réserves ne permet d'affirmer que le bureau ne peut pas et ne doit pas se montrer plus ouvert. Nous croyons que la transparence devrait être la règle et non l'exception.

    Dans son témoignage, Mme O'Brien a dit que les avantages de réunions publiques seraient surtout illusoires. Elle a déclaré: « Je ne crois pas que la tenue des réunions du bureau en public améliorerait la situation. Toutefois, cela pourrait améliorer la façon dont le bureau est perçu. » Elle a ajouté qu'avec des réunions publiques, « les discussions seraient moins exposées » parce que les parlementaires hésiteraient à discuter ouvertement de certaines questions et pourraient se montrer plus partisans.

    Nous pouvons très bien comprendre ces préoccupations, mais, en toute franchise, nous ne pensons pas que ce soit une raison suffisante pour justifier les réunions à huis clos du bureau. Si le ton du débat dégénère et si certaines discussions ont lieu en privé, comme elle le craint, ce serait, à notre avis, la faute des députés, qui auraient à trouver des solutions en en discutant entre eux. On ne devrait pas fermer la porte au public parce que les parlementaires ont besoin de travailler en privé pour s'acquitter de leurs fonctions et s'entendre entre eux.

    Mme O'Brien a également dit au comité que les travaux du bureau « sont tellement ennuyants et ordinaires… que les gens seraient très surpris ». De son côté, l'ancien légiste de la Chambre, Rob Walsh, a dit dans son témoignage, le 7 novembre, que les réunions « seraient d'un ennui mortel ». Aussi intéressantes que ces observations puissent être, la valeur des réunions du bureau comme spectacles n'intéresse vraiment ni les journalistes ni le public. Je n'ai aucune raison de douter de la parole de Mme O'Brien ou de M. Walsh, mais nous avons le devoir de suivre les événements et de dire la vérité, non de croire sur parole des gens influents ou d'attendre la publication en ligne d'un procès-verbal laconique.

    Le public ne sait presque rien de ce qui se passe aux réunions du bureau. Il ne sait rien de la date et du lieu de ces réunions. Il sait seulement que les réunions « se tiennent approximativement toutes les deux semaines lorsque la Chambre siège ». L'approximation ne suffit pas toujours. Je crois que le public s'attend à mieux.

    M. Walsh a présenté au comité plusieurs recommandations. Pour lui, les réunions du bureau « devraient être publiques et suivre un ordre du jour qui aurait été communiqué la veille, sous réserve des restrictions habituelles en matière de confidentialité ». Il a ajouté que le bureau pourrait établir des sous-comités qui se réuniraient à huis clos, mais qui présenteraient leurs rapports au cours de réunions publiques du bureau. Nous sommes d'avis que ce serait un pas dans la bonne direction.

    Le comité a demandé à des témoins qui ont comparu auparavant s'ils estimaient que le bureau faisait une divulgation proactive suffisante des dépenses des députés. Je n'ai pas le temps de faire le tour de cette question dans le cadre d'un exposé préliminaire, mais je dirais qu'une divulgation plus complète et plus précise permettrait aux journalistes de mieux comprendre de quelle façon les fonds publics sont dépensés. Bien sûr, le public ne tient pas connaître chaque article de dépense, mais nous aimerions qu'on le laisse juge en cette matière.

    Je dirais, pour conclure, que nous comprenons les progrès réalisés par le bureau. Toutefois, à défaut de réunions carrément publiques, les citoyens sont en pratique écartés d'un lieu où on administre plus de 400 millions de dollars de fonds publics chaque année. Nous croyons que les portes devraient être ouvertes pour nous permettre de porter un jugement sur cette administration.

    Je vous remercie encore de m'avoir invité.

    Je serai heureux de répondre à toute question que vous voudrez me poser. Vous devez trouver assez étrange qu'un journaliste fasse une telle déclaration devant une assemblée de politiciens.

    Oui, les rôles sont inversés.

    À vous, monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Taylor-Vaisey.

    Je suppose que vous demandez plus de transparence parce qu'il est question de l'argent des contribuables. Vous n'exigeriez pas le même degré d'ouverture dans le cas d'une entreprise du secteur privé.

    Est-ce que je me trompe?

    Pas du tout.

    Très bien. J'ai quelques questions à vous poser à cet égard.

    Premièrement, je me reporte à certaines des observations formulées par M. Christopherson en présence de nos deux anciens Présidents. Il a affirmé que l'IPSA — j'espère que je ne déforme pas ses propos — constituait un meilleur système. Il a dit que le public n'accepte pas et n'a pas à accepter que les députés régissent eux-mêmes leurs propres affaires et établissent leurs propres règles en matière de rémunération et d'avantages.

    Pour ce qui est de la transparence — qui constitue votre principale préoccupation —, les représentants de l'IPSA nous ont dit qu'ils avaient commencé par tenir des réunions publiques, mais qu'ils étaient rapidement passés à des réunions à huis clos. C'est ainsi que se déroulent actuellement toutes leurs discussions. Ils nous ont présenté plusieurs bonnes raisons d'agir ainsi.

    Mme O'Brien ainsi que les Présidents Milliken et Fraser ont dit que les réunions à huis clos sont préférables parce qu'elles permettent des discussions plus franches, plus ouvertes et, disons-le, plus productives. Vous dites de votre côté que tout cela reste possible dans le cadre de réunions publiques parce qu'à votre avis, si l'esprit partisan se manifeste, ce serait la faute des députés.

    Je crois que l'objectif ici est de veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient. Or, je ne vois pas de quelle façon des réunions publiques seraient plus avantageuses pour les citoyens compte tenu du fait que toutes les décisions sont rendues publiques et que les règles et règlements concernant les dépenses des députés sont publics. Si l'esprit partisan peut occasionner des difficultés — nous méritons peut-être des reproches à ce sujet, mais c'est l'environnement dans lequel nous vivons —, je ne vois pas comment des réunions publiques augmenteraient la transparence et satisferaient davantage les citoyens.

    J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    En second lieu, si vous vous souciez de la transparence parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables, envisageriez-vous de demander à toutes les sociétés d'État de tenir également leurs réunions en public? Après tout, c'est encore l'argent des contribuables qui est en jeu.

    Oui.

    Pour répondre à votre première question, je voudrais revenir à la notion que la transparence devrait être la règle et non l'exception. Si un groupe décide de poursuivre sa réunion à huis clos pour de bonnes raisons, je n'y vois pas d'inconvénient. Si les portes ne sont ouvertes qu'à la fin de la rencontre, tant pis. Je crois cependant qu'il faut partir du principe que toutes les réunions devraient être ouvertes à moins qu'il y ait une bonne raison d'écarter les membres de l'assistance qui n'ont pas à être là.

    Pour ce qui est de la seconde question, je ne suis pas sûr d'avoir une réponse satisfaisante. Sans étudier le sujet, je ne peux que conjecturer. Bref, je ne sais pas si je peux aborder la question des sociétés d'État.

    Je reviens à la question de savoir de quelle façon on servirait mieux l'intérêt public en tenant des réunions ouvertes. Comme l'ont dit les deux Présidents, de même que Mme O'Brien, l'ensemble des règles et règlements régissant les dépenses des parlementaires sont déjà publics. Le bureau doit se conformer à ces règles et règlements. Les décisions qu'il prend au sujet des demandes de remboursement ou de toute autre information financière sont rendues publiques.

    Estimez-vous que le public serait en quelque sorte mieux servi si les réunions étaient ouvertes et que des journalistes et d'autres pouvaient y assister comme observateurs, alors que les résultats seraient exactement les mêmes que si les réunions s'étaient tenues à huis clos? Vous avez dit qu'ainsi, les citoyens auraient davantage confiance et sauraient que tout se passe bien.

    Je crois que la confiance joue certainement un rôle.

    Vous avez dit exactement ce que je pensais dans votre dernière phrase.

    Mais voilà où je vois le problème. Quand je dis « problème », je ne pense pas que le fonctionnement actuel du Bureau de régie interne occasionne des difficultés. Le bureau s'oriente certainement vers une plus grande transparence, ce qui est une bonne chose. Je le crois vraiment.

    Mme O'Brien a mentionné beaucoup des mesures que le bureau a prises. Autrement dit, au lieu de regrouper différentes catégories pour présenter un total général, le bureau présente distinctement chaque dépense. Au moins deux des trois partis ont décidé de divulguer volontairement les dépenses de leurs députés. Troisièmement, comme vous l'avez entendu, le bureau ne s'occupe ni de rémunération ni de pensions. Ces éléments sont fixés ailleurs. Le bureau discute essentiellement de la gestion financière de la Chambre — qui, comme l'a dit Audrey O'Brien, est plutôt ennuyeuse — et des dépenses des députés.

    Vous intéressez-vous surtout à une plus grande transparence au sujet des dépenses des parlementaires, des représentants élus, ou bien croyez-vous que le public se soucie vraiment de ce que j'appellerai — à tort peut-être — les menus détails de la gestion financière de la Chambre?

    Je dirais que je m'intéresse aux deux. Qu'il s'agisse des menus détails de la Chambre, peu importe qu'ils soient d'un ennui mortel, ou de choses assommantes et insipides, je crois simplement que le public devrait au départ avoir la possibilité d'écouter.

    Vous pensez donc qu'il est important que le public sache non seulement la teneur de la décision, mais aussi la façon dont elle a été prise, même si l'ensemble des règles et règlements sont…

    Absolument. À l'heure actuelle, le public peut lire des procès-verbaux laconiques et voir les décisions prises. Nous pensons qu'il serait utile que les gens puissent entendre les délibérations.

    Est-ce qu'il serait utile de présenter des procès-verbaux plus détaillés? Je ne parle évidemment pas d'un compte rendu intégral. Par exemple, vous savez aussi bien que moi que l'espace est limité. J'aurais de la difficulté à croire, même si les réunions étaient publiques, qu'on présenterait un compte rendu textuel des délibérations. Il faudrait, j'en suis sûr, y faire des corrections, pour assurer une certaine concision. Par conséquent, je ne suis pas sûr qu'on arriverait au point où le public serait mieux informé en voyant de quelle façon les membres du bureau sont parvenus à un consensus, puis à une décision, qu'il ne l'est actuellement en lisant simplement les décisions prises.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Nous serons tous mieux informés puisque c'est maintenant au tour de M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie aussi de votre présence, monsieur Taylor-Vaisey.

    Je voudrais juste signaler le bon travail accompli par l'Association canadienne des journalistes. L'association a récemment décerné le prix de la Loi du silence au gouvernement conservateur. Permettez-moi de citer les propos du président de l'association, Hugo Rodrigues, qui a précisé que le gouvernement Harper a été choisi à une très forte majorité par les 600 membres de l'ACJ. Il a dit: « Le secret qui entoure l'information est une source constante de frustration pour les journalistes du pays. Il a peut-être atteint un point tel que l'ensemble du public non seulement ressent de l'empathie, mais partage la frustration. »

    Je voudrais poser une série de questions. Voici la première: Avez-vous l'impression que le public s'inquiète de plus en plus du secret qui entoure le présent gouvernement et, par extension, du secret qui entoure les décisions du Bureau de régie interne?

    Deuxièmement, nous avons maintenant de l'autre côté — celui du bien — le vérificateur général qui a très clairement dit cette semaine qu'il serait préférable de charger un organisme indépendant « de prendre la responsabilité de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés », ajoutant qu'« il est important que les Canadiens aient l'assurance que les membres qui le composent sont indépendants et qu'ils ont été choisis sans parti pris ».

    Nous avons bien sûr deux exemples. Le prix de la Loi du silence d'un côté et, de l'autre, le vérificateur général qui favorise de toute évidence un organisme indépendant.

    Je voudrais donc vous demander en particulier ceci: Croyez-vous que le public partage l'inquiétude croissante que suscite le secret entourant aussi bien l'activité du gouvernement que les dépenses des députés? Ne pensez-vous pas qu'il serait important d'avoir un organisme indépendant de surveillance, comme l'a dit très clairement le vérificateur général?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir dire que le public est plus inquiet que jamais au sujet de la transparence. Je crois que le public s'en est toujours soucié. Il y a eu des problèmes sous chaque gouvernement. En ce moment, le présent gouvernement a des difficultés dont des gens comme moi assurent la couverture.

    En général, les gens ont la mémoire courte. Je ne veux pas critiquer l'être humain, mais c'est la réalité. À l'heure actuelle, le gouvernement Harper est un sujet d'inquiétude pour certains. Pour d'autres, il est pire que jamais… mais j'hésite à le confirmer moi-même.

    Je crois qu'une surveillance indépendante n'est jamais une mauvaise chose.

    Pourriez-vous, je vous prie, répéter l'autre question?

    Le vérificateur général a dit qu'il était important que les Canadiens soient persuadés de l'indépendance des membres de l'organisme indépendant et du fait qu'ils ont été choisis sans parti pris. Il a proposé deux choix, mais, lorsque nous l'avons interrogé, il a dit qu'il préférait un organisme de surveillance indépendant. Il s'agirait d'un organisme qui serait chargé de toutes les questions relatives aux dépenses et aux indemnités des députés, de façon à mettre fin à l'autoréglementation. On établirait donc un organisme indépendant parce que le vérificateur général bénéficie d'une grande crédibilité auprès du public à cet égard. Je crois que c'est une chose que notre comité devrait évidemment suivre d'une manière très stricte.

    Croyez-vous que ce soit le genre d'approche à adopter pour avoir plus de crédibilité auprès du public?

    Je préfère ne pas porter un jugement sur le bien-fondé d'une surveillance ou d'un organisme indépendant. Je n'ai vraiment pas de connaissances particulières dans ce domaine.

    D'accord.

    Comme journaliste, je n'aime pas exprimer des opinions, mais je dirais que s'il y a une tribune qui permet de discuter sans esprit partisan — si je peux m'exprimer ainsi —, où les gens se sentiraient à l'aise sans manifester de parti pris, c'est ce que les journalistes préféreraient. En effet, si une telle approche permet de tenir des réunions publiques, ils auraient la possibilité d'y assister.

    Absolument.

    Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur le genre de mesures qui, à votre avis, rendraient plus accessibles les dépenses des députés et permettraient d'établir la confiance dont le vérificateur général a très clairement parlé?

    Des mesures qui permettraient de…

    Qui rendraient les dépenses des députés plus accessibles. Nous avons parlé d'une surveillance indépendante, mais quelles autres mesures permettraient selon vous d'assurer une plus grande transparence aux dépenses des députés?

    Je vais vous donner un exemple. Chacun des membres du caucus néo-démocrate dispose d'un lien direct partant de notre site Web, auquel les gens peuvent accéder localement. C'est là que chacun introduit ses textes, qu'il s'agisse d'un bulletin communautaire, d'un dix-pour-cent ou d'un bulletin de quartier. Ainsi, les gens peuvent directement accéder aux dépenses de leur député. Nous avons bien sûr exercé des pressions à différents niveaux pour augmenter la transparence et l'accessibilité des dépenses.

    À votre avis, conviendrait-il de prendre d'autres mesures?

    Les rapports sur les dépenses des députés qu'on trouve actuellement en ligne sont utiles. Il y a là un certain niveau de détail dont je peux profiter pour écrire un article ou dont mon voisin peut se servir pour satisfaire sa curiosité. Je crois que plus il y a de détails, mieux cela vaut.

    Il y a certaines critiques ou certaines préoccupations au sujet de la possibilité d'en divulguer trop, en parlant par exemple de l'achat d'un paquet de gomme à mâcher. Cela peut occasionner la publication d'articles embarrassants par des journalistes qui versent dans le sensationnalisme. Pour être juste, je dois dire que des articles abusifs qui ont été écrits au sujet de certaines dépenses.

    Je répète encore qu'il devrait appartenir au public de juger de ce qu'il convient ou non de divulguer.

    Pour répondre à votre question, je pense qu'en ligne, l'idéal serait d'en dire le plus possible sur les dépenses des députés.

    Il vous reste une minute.

    Lorsqu'on parle d'accessibilité ou de possibilité pour le public d'accéder à l'information… Cela fait sept ans que je publie mes dépenses. Les électeurs de Burnaby—New Westminster, comme ceux de la centaine de circonscriptions néo-démocrates, peuvent se rendre directement sur le site Web de leur député pour voir ses dépenses. Nous avons exercé des pressions en faveur d'une plus grande transparence, mais pas de façon à comparer des pommes et des oranges ou à faire de la divulgation sélective. Nous voulons que les dépenses soient à la disposition de chacun pour que les gens puissent comparer.

    Du point de vue des électeurs, je sais que lorsque les dépenses paraissent chaque année, on me pose des questions. Nous essayons maintenant de faire paraître des rapports trimestriels. Cela doit commencer au début de la nouvelle année, ce qui est une bonne chose. Ce sont là des questions d'accessibilité que nous jugeons importantes.

    Ma question est donc la suivante. Ce type d'accessibilité allant au-delà des journalistes et permettant aux électeurs de voir les dépenses est fondamentalement important. N'êtes-vous pas de cet avis?

    Bien sûr. Absolument. Une chose facile à…

    Ce qui est fondamentalement important maintenant, c'est que nous allons passer à M. Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve très intéressant le fait que le NPD exerce des pressions en faveur de plus de transparence et de responsabilité. Ce n'est pas ce que j'ai pu constater lorsque nous avons demandé aux néo-démocrates de participer à la divulgation proactive. J'attends encore. C'est peut-être une des premières choses à l'ordre du jour de ce nouvel organisme, quel qu'il soit, à cause de la résistance du NPD à la divulgation proactive.

    J'ai quelques questions précises à poser.

    Croyez-vous qu'on agirait dans l'intérêt public en faisant faire régulièrement des audits de gestion? Je veux parler d'audits qui seraient faits tous les trois ans par le vérificateur général sur les dépenses des députés et leur façon d'utiliser les fonds publics.

    Absolument.

    Que pensez-vous de l'idée de charger le vérificateur général de chercher des moyens de vérifier de plus près l'utilisation de l'argent des contribuables? Est-ce là une chose que vous pourriez appuyer?

    Oui.

    Vous avez parlé de la transparence comme règle et non comme exception. Il y a cet autre organisme indépendant d'outre-mer, l'IPSA. À votre avis, y a-t-il une différence entre l'IPSA et notre bureau actuel si tous les deux siègent à huis clos?

    Je ne connais pas très bien le système de l'IPSA.

    Si nous remplacions notre groupe de députés qui siègent à huis clos par un autre groupe non parlementaire qui siégerait également à huis clos, trouveriez-vous à redire aux deux groupes?

    Oui, les deux formules sont problématiques. Si les deux groupes siègent par défaut à huis clos et appliquent essentiellement les mêmes règles, leur composition n'a pas vraiment d'importance. Le point le plus important, c'est que le public n'est pas admis à leurs réunions.

    Que pensez-vous de l'idée d'imposer par voie législative que le Bureau de régie interne tienne des réunions publiques, sauf quelques exceptions liées à la sécurité ou aux responsabilités du personnel? On pourrait même exiger le consentement unanime de tous les membres.

    Comment réagissez-vous à cette idée?

    Elle est sensée. Elle rappelle un peu ce que M. Walsh a proposé au comité, c'est-à-dire la formation de deux sous-comités du bureau, s'occupant l'un des finances et l'autre de l'administration, je crois. Les sous-comités pourraient se réunir à huis clos, puis présenter leur rapport au bureau.

    Nous aurions alors un Bureau de régie interne qui se réunirait en public. Ces réunions seraient toujours ouvertes aux citoyens. Ce que M. Walsh a proposé — personnellement, je suis très ouvert à son idée concernant le bureau —, c'est que les réunions soient publiques, presque sans exception. Ce serait presque une exigence législative.

    Mais M. Walsh a également proposé autre chose. Nous pourrions établir un sous-comité qui s'occuperait des questions délicates, comme celles qui touchent la sécurité ou les affaires personnelles, puis présenterait des rapports au Bureau de régie interne ou à l'organisme qui le remplacerait. Ainsi, la discussion se poursuivrait en public avant qu'une décision soit prise.

    Que pensez-vous de cette idée?

    Je la trouve très sensée. S'il y a des questions à discuter en privé, le sous-comité siégerait à huis clos. Ensuite, il présenterait son rapport au cours d'une réunion publique ou d'une réunion accessible au public. C'est parfaitement rationnel.

    Je ne sais pas si cela fait longtemps que vous êtes journaliste. Depuis des années — et j'en ai parlé au Président Milliken —, je pense aux problèmes de la rémunération et des pensions. Pour les membres du public, les politiciens ne devraient s'occuper ni directement ni indirectement de l'établissement de leur rémunération et de leur pension.

    Le Manitoba a créé une commission à cette fin. Avez-vous réfléchi à la question? Avez-vous quelque chose à proposer à ce sujet?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir présenter des observations au nom de l'ACJ au sujet de la rémunération et des pensions.

    Avez-vous une opinion personnelle que vous pouvez nous présenter?

    Oui.

    Croyez-vous qu'il convienne que ces questions d'argent soient décidées par le ministre des Finances ou le Bureau de régie interne? Est-il normal que cela se passe à ce niveau? Faudrait-il recourir à une partie indépendante, un peu comme dans le cas d'Élections Canada qui s'occupe de la révision des limites des circonscriptions électorales, par exemple?

    Je peux dire, à titre personnel, que le fait que les politiciens fixent leur propre rémunération ne soulève pas actuellement un tollé général. Chaque fois qu'une assemblée législative décide d'accorder des hausses de traitement à ses membres, des articles paraissent bien sûr dans les journaux pendant quelques jours, mais je ne pense pas qu'il y ait actuellement un mouvement public visant à changer le système à cet égard.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    En préconisant la divulgation proactive, nous disons que les Canadiens ont le droit de savoir quels sont nos déplacements, combien nous avons payé, quel montant nous avons consacré à l'accueil, etc. Nous présentons ces renseignements en ligne. Croyez-vous que tous les partis devraient le faire à un moment donné?

    Je crois que ce serait très utile. Bien sûr, comme je l'ai dit, plus il y a de détails, mieux cela vaut. Plus le public en sait sur la façon dont l'argent est dépensé, mieux il comprendra ce qui se fait et plus sa perception du Parlement s'améliorera.

    Devrions-nous attendre que la loi ou la réglementation soit modifiée pour le faire, ou bien devrions-nous agir tout de suite de notre propre initiative?

    Je ne crois pas qu'il faille attendre.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur Butt, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous ce soir.

    L'une des attributions de notre comité consiste à formuler des recommandations. Si nous recommandions de remplacer le Bureau de régie interne par quelque chose d'autre, auriez-vous une préférence? Pensez-vous que l'organisme qui se substituerait au bureau serait meilleur ou moins bon s'il se composait de parlementaires élus plutôt que de membres indépendants du public qui seraient nommés par une agence quelconque, le Parlement du Canada ou autre?

    Serait-il utile de garder des députés comme membres du Bureau de régie interne? En fin de compte, en tant que parlementaires élus, nous sommes directement responsables de ces dépenses et du fonctionnement de la Chambre des communes. Quel serait votre préférence si vous aviez à choisir entre des particuliers indépendants et des parlementaires élus?

    Nous nous soucions moins de la composition du bureau que de sa façon de fonctionner, en tenant des réunions publiques ou à huis clos.

    Les journalistes se plaignent-ils surtout du manque de détails concernant les dépenses? Nous pouvons tous faire comme M. Julian, c'est-à-dire prendre le rapport de l'année dernière, que la Chambre a déjà produit, et l'afficher sur notre site Web. Il ne s'agit pas de données en temps réel. Ce ne sont pas les dépenses de la semaine dernière. Ce sont celles de l'an dernier.

    Est-ce que les journalistes s'intéressent à des données en temps réel? Par exemple, lorsque j'ai pris l'avion entre Ottawa et Toronto cette semaine, auriez-vous voulu voir le prix du billet en ligne? Est-ce là le degré de transparence que vous recherchez? Ou bien êtes-vous satisfait de ce que vous avez maintenant, c'est-à-dire les dépenses déclarées? Il y a un décalage d'un mois ou deux ou même, dans le cas des dépenses annuelles des députés, de plusieurs mois à partir de la fin de l'exercice précédent. Quelles formes d'amélioration de la transparence recherchez-vous pour ce qui est des dépenses en temps réel de chaque député?

    Obtenir des données en temps réel serait incroyable. Je soupçonne que les changements à apporter seraient vraiment considérables.

    Cela étant dit, je ne crois pas que les journalistes s'attendent… Sans le vouloir, je suis en train de parler au nom de beaucoup de gens avec qui je n'ai pas discuté de cette question. Je crois cependant que beaucoup de journalistes ne s'opposent pas au système actuel de rapports trimestriels parce qu'ils disposent de données relativement fraîches. Le problème tient au degré de détail des rapports et non à leur fréquence.

    Ma dernière question concerne les éléments à discuter à huis clos. Vous conviendrez que certaines choses se prêtent mal à des discussions en public, comme des questions juridiques, des considérations personnelles et des situations particulièrement délicates. Si j'ai bien compris en lisant les procès-verbaux des réunions — car je ne fais pas partie du Bureau de régie interne —, il y a souvent des questions très délicates qui doivent être examinées en privé.

    Je sais que dans votre domaine, il est préférable que tout soit ouvert, mais il me semble que beaucoup des questions dont s'occupe actuellement le Bureau de régie interne devront continuer d'être discutées à huis clos, indépendamment des changements qui seraient apportés. Il y a des questions personnelles délicates, des aspects juridiques, etc. C'est très bien de dire qu'on veut un maximum de transparence — nous sommes tous en faveur —, mais il y a des responsabilités fiduciaires relevant de la définition du huis clos. Le Bureau de régie interne est le seul organe de la Chambre des communes qui s'occupe de ces questions délicates.

    Vous ne voudriez quand même pas que ces questions soient discutées en public ou que les réunions du caucus soient ouvertes aux médias. Vous convenez, je suppose, que certaines questions doivent être examinées à huis clos.

    Je vous remercie, monsieur Butt. J'espère que vous pourrez obtenir une réponse à un moment donné.

    Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur, de votre présence au comité aujourd'hui.

    Je vais commencer par citer un autre passage de l'exposé présenté hier par le vérificateur général. Il a dit:

    J'aimerais vous présenter un plan et vous demander si vous y voyez une amélioration par rapport à ce que nous avons, si vous y décelez des lacunes ou encore si vous y voyez des éléments qui vous plaisent.

    En ce moment, tout le travail du Bureau de régie interne se fait essentiellement à huis clos. Vous avez admis que la plupart des personnes raisonnables — si je peux me servir de cette expression — reconnaîtront que certaines questions doivent être examinées en privé. Nous pouvons supposer que ces questions comprennent les dossiers médicaux, les cas juridiques, les affaires concernant le personnel et d'autres sujets du même genre qui ne relèvent vraiment pas du domaine public parce que les intéressés ont des droits.

    Nous nous interrogeons sur la possibilité d'établir un organisme semblable à celui du Royaume-Uni, qui s'occuperait de toutes les questions touchant les dépenses des députés et le fonctionnement de leur bureau, qui examinerait tous les domaines auxquels vous vous intéressez, comme les rubriques financières et tout le reste, et qui serait autonome.

    Je vous ai entendu dire que vous ne vous souciez peu de savoir qui prend les décisions. Je trouve cela un peu surprenant parce que j'estime qu'il y a la question de l'indépendance. Dans une optique de bonne gouvernance, il y a des raisons de créer des organismes indépendants. C'est dans ce contexte que nous l'envisageons. L'un des problèmes, c'est que l'esprit partisan peut se refléter dans les délibérations et les discussions du Bureau de régie interne. Ce ne serait pas le cas si les membres de l'organisme envisagé sont recrutés dans le public en fonction de certains critères. Tout le processus de recrutement ou de nomination de ces gens est inscrit dans la loi. Il y a vraiment des règlements qui le régissent.

    Nous aurions donc un organisme indépendant dépourvu d'esprit partisan. Il aurait un mandat indépendant en vertu duquel il rendrait compte à la population canadienne, ou à la population britannique dans le cas de l'IPSA, de sa surveillance des dépenses des députés et des questions connexes.

    Vous avez admis qu'il y a des choses à examiner à huis clos. L'IPSA avait commencé par tenir des réunions publiques. C'est intéressant. Je crois que Tom a mentionné que c'est ainsi qu'elle avait commencé, puis qu'elle était passée à des réunions à huis clos, ce qui confirme que des gens raisonnables peuvent juger qu'il est préférable d'examiner certaines choses en privé, quitte à publier un procès-verbal. Par conséquent, l'organisme se réunit à huis clos, mais ne tient pas de réunions secrètes.

    Par contre, si on retirait ces fonctions au Bureau de régie interne, je crois qu'il resterait beaucoup d'autres domaines pouvant se prêter à des réunions publiques parce qu'ils seraient débattus de la même façon que tout ce que nous examinons. Le huis clos ne serait nécessaire qu'à certaines occasions, lorsque la discussion porte sur la sécurité ou des questions de ce genre. Pour l'essentiel, qu'il s'agisse du fonctionnement de la Chambre ou de l'aménagement des locaux, il n'y aurait rien de secret. Par conséquent, dans le modèle que je vous décris, le Bureau de régie interne pourrait tenir beaucoup plus de réunions publiques tandis qu'un organisme indépendant relevant directement de la population étudierait notre rémunération, nos dépenses et les sujets connexes.

    Que pensez-vous de ce plan?

    Eh bien, si votre plan aboutit à des réunions auxquelles le public peut assister, alors j'aime bien au moins cet élément.

    Je voudrais cependant préciser un point concernant la composition du bureau et le fait que je n'ai pas de préférences quant aux personnes qui en feraient partie. Je veux dire que, du point de vue de l'ACJ et des journalistes, la transparence n'est pas en jeu de la même façon. Sans vouloir verser dans l'abstrait, je dirais qu'il m'importe peu de savoir qui siège derrière des portes closes. Le problème réside dans les portes closes. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de préférences.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, c'est encore à vous pour quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Dois-je vous appeler M. Taylor-Vaisey? Je déteste mal prononcer un nom. Avec un patronyme comme le mien, on devient un peu sensible à cet aspect.

    Je comprends. Personne n'a mal prononcé mon nom. C'est vraiment surprenant. Oui, vous l'avez bien prononcé.

    D'accord.

    Monsieur Taylor-Vaisey, je vais peut-être lancer un défi à votre profession. Je comprends parfaitement ce que vous avez dit et, si j'avais été moi-même journaliste, j'aurais probablement demandé la même chose. Vous faites partie de la presse. Vous voulez savoir, vous voulez obtenir des renseignements pour écrire des articles et informer les gens. Je vous demande cependant de jeter un œil critique sur cette situation parce qu'il faut reconnaître que les médias ne se servent presque pas du tout d'une grande partie de l'information qui est actuellement publiée.

    Peter parle avec une grande fierté de toute l'information qu'il publie depuis sept ans. Des sommaires financiers sont diffusés pour renseigner les gens sur les dépenses de chaque député. Tout cela est ouvert au public et aux journalistes. À part un ou deux articles tous les deux ou trois ans, je n'ai rien vu qui indique que les journalistes sont vraiment intéressés.

    J'ai donné un exemple à notre avant-dernière réunion, que je reprendrai aujourd'hui. Kevin ne sera pas très content parce que je vais m'en prendre à mon ami Ralph Goodale. C'est très clair dans les états financiers concernant les dépenses de voyage. Ralph et moi vivons à Regina, en Saskatchewan. J'habite dans Regina Beach et lui, dans la ville même. Nous prenons tous deux l'avion entre Regina et Ottawa. Nous assistons tous les deux au même nombre de réunions de nos caucus respectifs. Je suis à Ottawa du lundi au vendredi, et Ralph est d'habitude là du lundi au vendredi. Pourtant, aussi étrange que cela puisse paraître, ses frais de déplacement de l'année dernière sont trois fois plus élevés que les miens: il en est à environ 122 000 $ par rapport à 38 000 $ dans mon cas. Savez-vous quoi? Nous n'avons jamais vu un article là-dessus.

    Si toute cette information est à la disposition du public et que vous soutenez que le public la réclame à grands cris — j'interprète peut-être mal ce que vous avez dit —, pourquoi ne publiez-vous pas des articles basés sur les renseignements que vous avez actuellement?

    Voilà la salle de rédaction la plus étrange que j'ai jamais vue de ma vie. Mais c'est une bonne question.

    Je ne veux pas parler au nom de journalistes qui auraient pu s'intéresser à cette histoire concernant les dépenses de deux députés. Elle vaut peut-être la peine d'être publiée…

    Mais je vous parle en général. Ce n'était qu'un exemple.

    Bien sûr.

    Beaucoup de l'information qui existe n'est peut-être pas à la hauteur de vos attentes. Vous disposez maintenant de renseignements beaucoup plus détaillés qu'ils ne l'ont jamais été auparavant, mais je n'ai pas vu beaucoup d'articles qui en faisaient état.

    Je crois que c'est parce que la plus grande partie de l'information ne présente pas suffisamment d'intérêt pour mériter d'être publiée. Certains éléments peuvent être assez intéressants. C'est la raison pour laquelle il est important qu'ils soient à la disposition du public et des journalistes. Je ne prétends pas que chaque billet d'avion acheté peut faire l'objet d'un article.

    La réponse à votre question est simplement qu'il n'y a pas beaucoup d'articles concernant les dépenses, par rapport au volume de données qui existe, parce que la plus grande partie de l'information ne présente pas beaucoup d'intérêt d'un point de vue journalistique. C'est dans les salles de rédaction qu'on porte un jugement sur la valeur journalistique de l'information.

    Je reviens à un point que j'ai mentionné tout à l'heure. Si l'ensemble des règles et règlements sont rendus publics, de façon que vous sachiez à quelles contraintes les députés sont astreints — c'est-à-dire ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire —, si le bureau s'y conforme et rend publiques ses décisions, pourquoi tout cela n'a-t-il pas d'importance? Comme vous l'avez vous-même dit, la plus grande partie de cette information ne présente pas d'intérêt pour un journaliste. Autrement, vous seriez déjà au courant. S'il y avait des problèmes, comme nous avons pu en voir Royaume-Uni, vous le sauriez et les médias en auraient parlé, mais il n'y en a pas eu.

    J'essaie de comprendre pourquoi il est tellement important pour un journaliste d'être présent à une réunion pour entendre une discussion entre des députés qui parviennent à la même décision que celle qui est publiée aujourd'hui et que le journaliste juge sans intérêt.

    Je vous remercie, monsieur Lukiwski.

    C'est maintenant au tour de M. Bellavance pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    Comme je suis un ancien journaliste, je peux comprendre cette préoccupation concernant la transparence. Je peux la comprendre encore davantage maintenant que je fais partie d'un parti non reconnu.

    Comme je le disais plus tôt à l'ancien Président Milliken, pendant les sept premières années où j'ai été député, mon parti était représenté au Bureau de régie interne. J'avais confiance en mon whip, qui nous rapportait ce qu'il pouvait. En effet, toutes les discussions ne sont pas systématiquement rendues publiques, même pour les caucus des partis.

     Or je suis maintenant exactement dans votre position, même si je suis député depuis neuf ans. Je ne sais pas trop ce qui se passe depuis deux ans. Les gens du Bureau de régie interne vantent la transparence, mais même des députés, à savoir ceux qui appartiennent à des partis non reconnus ou qui sont indépendants, souffrent du manque de transparence. C'est d'autant plus le cas pour les journalistes, même s'ils représentent en quelque sorte la population. Or l'argent qu'on dépense, c'est carrément celui des contribuables. Ces gens-là méritent en effet que des chiens de garde — excusez l'expression — vérifient ce qui se passe et de quelle façon cet argent est dépensé. Oui, il y a un manque de transparence, aussi bien à l'interne qu'à l'externe.

    Par contre, même si M. Milliken a dit qu'il n'y avait pas eu de grands changements au cours de ses 10 années à la présidence, j'ai pour ma part vu une évolution. Une plus grande quantité d'information est maintenant disponible, par exemple sur le site Internet, mais c'est présenté beaucoup plus par poste de dépense.

     Est-ce que vous seriez satisfait si, plutôt que d'indiquer une quantité de postes de dépense et le montant qu'un député a dépensé pour ses voyages, on précisait de quel voyage il s'agit, où et quand il a eu lieu, etc.? De toute façon, toute cette information est soumise au vérificateur. En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à procéder de cette manière, mais les 307 autres députés devraient en faire autant. Il ne faudrait pas que chacun décide des détails qu'il veut fournir.

     Quelles informations supplémentaires vous seraient utiles pour votre travail?

    Si je prends pour point de repère les rapports sur les dépenses des députés, je crois que j'aimerais avoir davantage de détails sur chaque rubrique. J'aurais bien aimé avoir un de ces rapports sous la main pour passer les différents articles en revue et parler de la valeur de chacun.

    Je dirais donc que j'aimerais avoir plus de détails. Bien sûr, les rapports sont déjà plus détaillés qu'ils ne l'étaient dans le passé, mais s'il y avait une plus grande ventilation entre la rémunération et les achats, nous saurions ce que les gens achètent.

    Bref, le plus important pour nous, c'est de disposer de plus de détails. Cela nous donne une meilleure idée du jugement dont fait preuve l'intéressé lorsqu'il dépense l'argent des contribuables.

     M. Lukiwski nous a donné un exemple plus tôt. Or si cette histoire avec Ralph Goodale se passait au Québec, il est certain qu'elle paraîtrait dans les journaux. J'en suis convaincu. De notre côté, les médias rendent compte de détails sur les dépenses des députés au moins une fois par année.

    Loin de moi l'idée de vous dire comment faire votre travail, mais j'aimerais tout de même souligner que chaque député vit une réalité différente. En ce qui me concerne, je ne suis pas parmi les plus grands dépensiers au Québec: sur les 75 circonscriptions, je suis au 44^e rang environ. Cela dit, je ne veux pas juger les autres qui ont plus de dépenses. Comme ma circonscription compte 40 municipalités et couvre plus de 3 000 km², je n'ai pas un seul bureau, mais trois. J'ai donc besoin d'employés qui font deux heures de route pour se rendre d'un bureau de circonscription à un autre pour travailler.

    Merci beaucoup.

    Je suis en train de vous raconter ma vie. C'est intéressant, n'est-ce pas?

    Des voix: Ah, ah!

    Le temps file lorsqu'on s'amuse.

    Madame Turmel, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    J'essaie de comprendre vos attentes en ce qui a trait au Bureau de régie interne. Comme vous avez pu le constater, tout le monde est favorable à la transparence. Cependant, la façon de parvenir à cette transparence ne semble pas aussi claire. Il y a eu des changements au Bureau de régie interne et il va encore y en avoir quant à la façon dont nos comptes de dépenses ou nos budgets vont être affichés sur le site. Cela devrait aider.

    Vous avez constaté aussi, d'après nos discussions, que la position ne changeait pas beaucoup. Le gouvernement actuel ne semble pas vouloir d'un bureau indépendant ni d'une vraie ouverture au sein du comité. Or c'est ce que vous recherchez, c'est-à-dire une ouverture et la possibilité de savoir ce qui se passe.

    Il y a les procès-verbaux. M. l'ancien Président Milliken disait que les procès-verbaux étaient publiés, qu'ils étaient très clairs et que ça devrait suffire.

     Comme journaliste, vous avez à travailler avec les représentants du BRI. Jugez-vous que vous avez suffisamment d'information? Si on opte pour le statu quo, quels renseignements supplémentaires, qu'il s'agisse des procès-verbaux ou des rapports du BRI, vous aideraient à faire votre travail et à répondre aux besoins de la population?

    Je crois…

     Je m'excuse de vous interrompre, mais je veux préciser que le statu quo n'est pas ce que nous voulons.

    Non, pas du tout.

    Je tenais à ce que ce soit clair. Nous voudrions une indépendance et une ouverture complètes quant aux représentations.

    Dans la situation actuelle, je crois que si nous devions supporter le statu quo… La situation ne porte pas gravement atteinte à la démocratie canadienne. Je ne crois pas que le statu quo soit vraiment désastreux. À notre avis, il est possible d'améliorer les choses. C'est ma réponse à la première partie de votre question.

    Quant à la seconde, je dirais que ce que nous voudrions voir dans les procès-verbaux, c'est la même chose que ce que produisent les comités permanents. Nous aimerions avoir autant de détails que possible sur les conversations. Nous avons parlé à différentes reprises des conditions dans lesquelles il est raisonnable de siéger à huis clos. Je suis bien d'accord à ce sujet, mais autrement, nous souhaitons voir un compte rendu des conversations qui soit aussi détaillé que ce que le public attend raisonnablement d'un comité permanent.

    Présentement, les députés essaient d'afficher leurs dépenses sur les sites. L'information publiée actuellement vous suffit-elle ou attendez-vous de voir ce que le Bureau de régie interne va publier officiellement sur le site pour juger de la différence?

     Présentement, les journalistes doivent avoir confiance que le député a tout indiqué, ce qui n'est pas nécessairement le cas, et que cela a été fait d'une façon correcte et honnête. Or vous n'avez aucun moyen de déterminer si c'est vrai ou non.

    J'aimerais entendre vos commentaire à ce sujet.

    À l'heure actuelle, on demande aux journalistes et au public de se fier aux politiciens, aux personnes influentes et aux gens qui ont du pouvoir. On leur demande de croire que tout va raisonnablement bien, que les dossiers sont examinés avec soin et que tout se fait dans les règles. Dans un monde idéal, cela serait acceptable, mais nous n'avons pas à croire sur la parole des gens qui siègent à huis clos. Ils sont peut-être honnêtes avec nous, mais nous ne sommes pas obligés de le croire.

    Merci beaucoup. Cela fait quatre minutes.

    Monsieur Richards, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ce sujet a déjà été soulevé plus d'une fois, mais j'aimerais y revenir et vous poser quelques questions directes.

    D'autres ont déjà noté au cours de cette séance que tant le Parti conservateur au pouvoir que le Parti libéral s'orientent actuellement vers une plus grande divulgation proactive des frais d'accueil et de déplacement sous une forme détaillée permettant de savoir où les députés se sont rendus et de déterminer le coût du voyage et les dépenses d'accueil.

    Considérez-vous qu'une initiative de ce genre favorise une plus grande transparence et constitue donc une mesure positive?

    Oui. Si les partis politiques se font la concurrence en matière de transparence et publient sur Internet davantage de renseignements sur leurs dépenses, je crois que le public s'en félicitera.

    D'accord.

    Si une démarche de ce genre devenait obligatoire pour tous les partis, nous aurions évidemment à traîner les néo-démocrates dans cette direction sans nous soucier de leurs tapageuses protestations. Malgré leurs cris, il n'y a pas de doute que l'action pèse plus lourd que les paroles. Ils parlent un peu de responsabilité et de transparence tandis que notre gouvernement vit et incarne ces notions. Examinez nos réalisations et vous verrez des initiatives telles que la Loi sur la responsabilité. Nous essayons donc de traîner le NPD vers la transparence malgré ses cris et son tapage.

    Si une démarche de ce genre devenait obligatoire et si tous les partis y étaient assujettis, est-ce que cela serait considéré comme une amélioration, comme un progrès vers une plus grande transparence? Est-ce là une chose que les journalistes apprécieraient?

    Oui.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup de votre réponse et de votre appui. J'espère que nous réussirons à les persuader…

    Je ne peux cependant pas m'associer à votre préambule, mais je confirme que le principe de ce que vous avez dit…

    Des voix: Oh, oh!

    Je comprends. Il est évident que vous voulez rester impartial et que vous ne pouvez pas appuyer cela, mais il n'y a pas de doute que nous aurons à le faire. Nous devrons les traîner malgré leurs cris et leur tapage.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Blake Richards: Comme je l'ai dit, parler est une chose, mais agir comme nous l'avons fait en est une autre. Maintenant…

    Nous verrons quand les gens auront à se prononcer.

    Je voudrais simplement passer à la question des procès-verbaux du bureau…

    Une voix: Vous avez eu votre tour.

    Je vous en prie, adressez-vous au témoin ou au président. Pas d'échanges entre vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé des procès-verbaux du bureau.

    Bien sûr, ils sont maintenant affichés en ligne, ce qui permet de voir quelques-unes des décisions prises par le bureau. Étant vous-même journaliste, avez-vous lu ces procès-verbaux? Est-ce quelque chose que vous consultez régulièrement? Y avez-vous jeté un coup d'oeil une fois ou deux?

    Parlez-vous des procès-verbaux du Bureau de régie interne?

    Les avez-vous lus?

    Oui, je les ai lus. On ne m'a pas confié la rédaction de beaucoup d'articles concernant le Bureau de régie interne, ce qui fait que je ne les consulte pas régulièrement. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Oui.

    Mais je les ai vus et les ai lus en 2011.

    D'accord. Puisque vous l'avez fait, pouvez-vous me dire ce que vous avez vu en lisant ces décisions? Essayez de nous donner une estimation modérée… Quand vous examinez ces décisions et que vous essayez d'imaginer les discussions qui les ont précédés, quand vous tentez de vous faire une idée des discussions tenues à huis clos pour parvenir à ces décisions, quel serait à votre avis…

    Il ne reste que quelques secondes pour la réponse.

    … le pourcentage des questions pour lesquelles le huis clos était justifié?

    Je ne saurais pas le dire sans y penser. Il faudrait les examiner ensemble… Je ne les connais pas si bien que cela. Je regrette.

    D'accord.

    Merci à tous.

    Monsieur Taylor-Vaisey, nous vous sommes très reconnaissants d'être venu aujourd'hui et de nous avoir fait part de votre point de vue. Il est vraiment très utile d'avoir de temps en temps un journaliste que nous pouvons nous-mêmes interroger.

    Je vous remercie de m'avoir invité.

    Membres du comité, nous en avons fini pour ce soir. Nous nous retrouverons tous à 11 heures demain matin dans la salle 253-D.

    La séance est levée. À demain.