PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 30 avril 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, commençons sans plus tarder. Nous avons fait beaucoup de travail hier et nous avons beaucoup de travail à faire avant de terminer ce soir.
(Article 19)
Le président: La dernière fois, nous en étions à l'amendement NDP-18.
Monsieur Scott, voulez-vous le présenter et nous expliquer brièvement pourquoi vous l'aimez tant? Ou peut-être avez-vous prévu une autre façon de contourner la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Je sais que nous sommes dans une étrange position.
Avant de proposer l'article, j'aimerais consulter les notes du greffier législatif, car ceci se rapporte aux derniers changements apportés par l'article 124. Cela ne fait pas de sens à moins de le considérer en fonction de l'article 124. Nous pourrions le réserver jusqu'à ce que nous arrivions à l'amendement NDP-26.
Si vous me permettez de le présenter, je le ferai, mais je veux m'assurer que vous m'y autorisez et qu'il ne devrait pas —
Eh bien, vous y êtes autorisé; pour le moment, c'est très bien. Je crois que nous avons eu une conversation sur ce que pense le gouvernement du rôle des superviseurs de centre de scrutin. J'espérais que nous abordions cette question en empruntant une voie différente.
Oui.
En bref, c'est que l'amendement NDP-26 et celui-ci proposent de continuer à maintenir les partis à l'écart du système de nominations pour la journée de l'élection. Il s'agirait de veiller à ce que les nominations des superviseurs de centre de scrutin effectuées par le directeur du scrutin soient « fondées sur le mérite et résultent d'un processus équitable et transparent », le même que celui qui est utilisé pour la nomination des scrutateurs.
Nous avons déjà voté à propos des scrutateurs. N'est-ce pas?
D'un côté, oui, mais apparemment, il y a d'autres aspects sur lesquels nous devrons voter à nouveau.
D'accord.
J'aimerais suggérer que nous attendions la décision du gouvernement à propos des deux articles qui doivent être supprimés, afin d'évaluer où nous en sommes. Je suggère de suspendre les discussions sur l'amendement NDP-18 jusqu'à ce que nous ayont réglé l'amendement NDP-26.
Comprenez-vous ce qui est suggéré, monsieur Lukiwski?
Nous tentons de ne pas débattre de cinq propositions qui seront peut-être rejetées, ni de les débattre toutes en même temps.
Oui, je comprends. Craig et moi en avons discuté brièvement. Je conviens que nous devons tenter de faire avancer les choses le plus éfficacement possible. Si nous pouvons trouver des façons de réaliser des gains d'efficacité, afin d'éviter que nous perdions du temps et de l'énergie à discuter de choses qui risquent de devenir relativement non pertinentes, selon certaines propositions du gouvernement, je suis totalement d'accord.
J'en appelle ici au jugement du président et à ses hauts fonctionnaires. En effet, je crois qu'il y va de notre intérêt de faire avancer les choses de façon efficace, afin de pouvoir nous attarder sur d'autres questions, plutôt que de perdre du temps.
Je suggère que nous déterminions si nous pouvons réserver cette modification jusqu'à la résolution de l'amendement NDP-26. Nous passerions ensuite à l'amendement NDP-19 et nous pourrions voter sur chacun, jusqu'à ce que nous revenions à la question —
Je dois obtenir un consentement unanime pour reporter l'examen de cet amendement pendant cette période.
M. Tom Lukiwski: Le gouvernement est prêt à l'accepter.
Le président: Parfait. Mettons-le de côté pour le moment et passons à l'amendement NDP-19.
Veuillez la présenter et la décrire.
Je présente cet amendement pour être cohérent avec ce que nous avons proposé jusqu'à maintenant.
Je reconnais que le comité dans son ensemble a voté contre le principe visant à exclure les partis du processue de nomination des scrutateurs. Il est aussi question des greffiers du scrutin; une partie de l'article serait remplacée pour conférer à Élections Canada, au directeur du scrutin, le pouvoir de nommer les greffiers du scrutin « en fonction du mérite et dans le cadre d'un processus équitable et transparent. »
Je crois qu'il serait idéal qu'Élections Canada soit responsable des nominations à la façon dont c'est suggéré.
Nous allons tout de même proposer la motion et voter. Je vais cependant dire tout de suite que je pense voir un déséquilibre potentiel, du fait que nous avons déjà rejeté l'idée de traiter les scrutateurs de la même façon.
Je m'arrêterai ici. Nous devrions voter là-dessus, mais dans le cadre des autres propositions connexes.
D'accord.
Notez également que les amendements NDP-19, dont nous venons de parler, LIB-10 et PV-21 sont identiques, ils disent tous la même chose. Vous savez qu'ils ont été regroupés. Il y aura un seul vote pour les trois.
Sur les amendements NDP-19, LIB-10 et PV-21.
Y a-t-il d'autres commentaires sur ce que monsieur... sur ce que Scott a dit? C'est incroyable, j'ai déjà oublié son nom.
M. Simms, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Oui, je suis d'accord pour les regrouper autant que possible, car cela crée un déséquilibre, comme nous venons de le mentionner.
C'est un vote par appel nominal sur les amendements NDP-19, LIB-10 et PV-21.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Voilà qui met fin au débat sur l'article 19.
(L'article 19 est adopté avec dissidence.)
(Article 20)
Nous passons maintenant à l'amendement LIB-11. Il y a conflit avec l'amendement PV-22, donc, encore une fois, nous les aborderons de front.
Nous entendrons M. Simms sur l'amendement LIB-11.
Je crois qu'il reprend le même thème général : les directeurs du scrutin nomment les scrutateurs et les greffiers du scrutin vingt-quatre jours avant...
Vous remarquerez que la formulation est un peu différente. Évidemment, il s'agit d'une solution de nature pratique :
Dans les vingt-quatre heures suivant la nomination des scrutateurs et des greffiers du scrutin, le directeur du scrutin envoie un avis de nomination écrit aux candidats.
Comme vous pouvez le constater, c'est suffisamment explicite. Alors je crois que nous devrions simplement voter.
Madame May, l'amendement PV-22 fait partie de celui-ci et il est libellé un peu différemment. Voulez-vous commenter à ce propos?
Oui. Merci, monsieur le président.
Nous visons, bien sûr, à assurer, tout comme dans les amendements rejetés précédemment, que la nomination des greffiers du scrutin et des scrutateurs s'effectue exclusivement au mérite et dans le cadre d'un processus équitable et transparent.
Il y a de nouveaux alinéas et un nouvel article, mais ils reprennent tous l'idée que la nomination des greffiers du scrutin et des scrutateurs doit s'effectuer au mérite et qu'un avis doit être donné en temps opportun aux partis enregistrés et aux candidats enregistrés.
Alors oui, les deux vont dans le même sens, quoique la formulation soit un peu différente.
Merci, monsieur le président.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur les amendements LIB-11 et PV-22.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
(Article 21)
Je vais présenter l'amendement NDP-20, qui porte sur les bureaux d'inscription.
Le système prescrit par la Loi électorale du Canada et peaufiné par le projet de loi fait état d'un système de nomination à partir de listes de candidats fournies par les partis; ces listes peuvent être fermées, ce qui constitue, de facto, des nominations proprement dites. À des fins de cohérence, considérons le sujet dans son ensemble, ce que nous aurions pu faire si chaque vote avait été un succès. L'amendement dit ceci : « La nomination des agents d'inscription est faite par le directeur du scrutin, est fondée sur le mérite et résulte d'un processus équitable et transparent. »
Je dirais également que si les députés du gouvernement avaient souscrit à ces amendements, vers la fin, nous serions parvenus à l'amendement NDP-22 et en aurions terminé avec le groupe de propositions. Après avoir écouté certaines des préoccupations émises par ces membres du gouvernement, nous aurions proposé ce qui suit : que le directeur général des élections publie des lignes directrices sur les critères et les procédures de nomination du personnel électoral, laquelle est fondée sur le mérite, selon un processus équitable et transparent.
Nous aurions ajouté un article affirmant « qu'il est entendu » que la personne associée à un parti politique ou celle nommée par le candidat d'un parti à une élection a pleinement le droit d'être nommée, au même titre que n'importe qui d'autre. De plus, nous aurions créé un mécanisme, rien de complexe toutefois, permettant aux partis de diriger une personne vers Élections Canada ou le directeur du scrutin pour qu'elle soit considérée en vertu de ce processus.
Si nous avions abouti à un accord à propos des scrutateurs, des greffiers et maintenant des agents d'inscription — j'ai compris que nous ne réussirons pas — nous aurions tenté de dissiper les préoccupations de nos collègues ministériels, en ce sens que ce processus aurait néanmoins fait nommer du personnel électoral, disons, adapté au XXIe siècle.
Nous croyons que les commissions électorales dans le monde entier sont responsables des nominations du personnel électoral. Les agents électoraux sont l'affaire des partis. Le personnel électoral devrait être celui d'Élections Canada. C'est pourquoi cet amendement est le troisième et je le propose.
Merci beaucoup.
Ceci aura aussi un effet sur les amendements LIB-12 et PV-23 ou les inclura, en raison de leur similitude.
Passons au vote sur l'amendement NDP-20.
Un député: Un vote par appel nominal.
Le président: Excusez-moi, je ne vous ai pas donné la chance de vous exprimer.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, puis-je demander des éclaircissements? Avez-vous regroupé l'amendement LIB-12 avec ceux-là?
C'est vrai, mais il y a quelques passages qui méritent qu'on s'y attarde, comme « au moins vingt-quatre jours avant le jour du scrutin » et l'alinéa (4). Pouvez-vous me conseiller, comment doit-on procéder si je ne suis pas nécessairement d'accord pour les regrouper ou les lier?
En premier lieu, vous savez que le président fait si peu d'erreurs, mais je vais demander conseil.
Des voix: Oh, oh!
Il semble que nous pouvons voter sur les trois séparément. Lorsqu'un amendement est rejeté, vous pouvez proposer le suivant, mais je crois qu'à ce moment-là, vous pourrez prédire le résultat. Voulons-nous procéder de cette façon ou voulons-nous établir qu'ils essaient de modifier la même ligne trois fois et le faire une —
D'accord, allons-y alors.
Nous voterons sur l'amendement NDP-20 lui-même.
Un député: Un vote par appel nominal, monsieur le président.
Le président: Nous tiendrons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est rejeté. Les amendements LIB-12 et PV-23 sont identiques, donc nous les traiterons de la même façon, en même temps.
Vous l'obtiendrez, et il inclura l'amendement PV-23.
Madame May, comme il s'agit de votre proposition, désirez-vous commenter?
Oui. Merci, monsieur le président.
Je comprends que vous jugiez que ces amendements sont plutôt semblables, mais ils sont simplement libellés un peu différemment. Je crois qu'il est important de reconnaître devant comité que nous avons l'occasion, non pas de faire un exercice pour la forme, mais de vraiment examiner chacun des amendements. Nous avons l'occasion de retirer la partisanerie de la nomination des préposés au scrutin et des agents d'inscription.
L'ébauche actuelle du projet de loi C-23 prévoit que les candidats à ces postes soient proposés par les partis qui se sont classés premier et second dans leur circonscription. En ce sens, nous avons créé une perception de partisanerie à l'égard des préposés au scrutin. Je crois que c'est un point important à souligner. C'est pourquoi tous les amendements proposés par l'opposition tentent d'établir le principe si bien exprimé dans le témoignage de M. Neufeld, soit que le fait de nommer les préposés au scrutin, les agents d'inscription et les superviseurs de centre de scrutin exclusivement en fonction du mérite accroîtra la confiance du public dans notre système électoral.
Nous parcourons les amendements assez rapidement et je comprends très bien, mais je voulais relever cette question de principe, que le sentiment d'équité et la perception d'équité dans le processus électoral seront renforcés, si aucune partisanerie ne sert à recommander des agents d'inscription.
Je terminerai de cette façon.
Merci.
Contrairement à ce que certains professeurs de mathématiques du secondaire pourraient dire de mes aptitudes, je sais compter et depuis le dernier vote, j'ai une bonne idée du résultat final; c'est pourquoi, avec cette pile-ci, j'aimerais avancer assez vite.
Nous allons voter sur l'amendement LIB-12.
M. Scott Simms: Un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est rejeté, alors je lui joins l'amendement PV-23.
L'article 21 est-il adopté?
Un député: Avec dissidence.
(L'article 21 est adopté avec dissidence.)
(Article 22)
Monsieur Simms, nous en sommes à l'amendement LIB-13.
Une voix: Êtes-vous certain que nous ne voulons pas le NDP-21 en premier?
Le président: Eh bien, ce n'est pas l'ordre, il se trouve ici.
L'amendement NDP-21 passe en premier.
Désolé, monsieur Simms.
Je peux simplifier les choses si je refuse de proposer l'amendement NDP-21. Accepteriez-vous que je le retire?
D'accord. Cela nous amène donc à l'amendement LIB-13?
Une voix: Non, ce serait plutôt le NDP-22.
Le président: Amendement NDP-22.
Amendement NDP-22. Je vais également refuser de le proposer, étant donné l'orientation de nos votes jusqu'ici. J'avais expliqué que cette partie de l'article —
Le président: Quelle orientation?
M. Craig Scott: — recommandait d'établir des lignes directrices, mais c'est un peu redondant, ou alors autre chose.
Oui. Je dirai rapidement que nous allons supprimer une partie de l'article, afin d'éliminer toute activité partisane dans l'administration des élections. C'est tout.
Merci.
L'amendement LIB-13 s'applique à autre chose, n'est-ce pas? À l'amendement PV-24, pour être précis.
M. Scott.
J'aimerais donner une précision, qui pourrait être à l'attention du greffier législatif ou des représentants du BCP.
Si je comprends bien, maintenant que nous avons parcouru tout le reste, le libellé actuel du paragraphe 41 de l'article 22 fait suite aux modifications déjà adoptées; voter contre cet amendement créerait presque une confusion textuelle dans la loi.
L'amendement LIB-13 éliminerait les modifications apportées au processus de transposition des résultats. Il s'agit du processus après la redistribution, qui vise à déterminer quels candidats des partis ont terminé premier et second dans une circonscription électorale.
Exactement, mais pour le moment, l'amendement du projet de loi C-23 ajoute la mention « associations enregistrées ou partis enregistrés » au paragraphe 41 existant. Je me demande maintenant, après avoir perdu depuis le début, si nous devrions appuyer la proposition de M. Simms, laquelle laisserait en place une disposition ne mentionnant pas les associations ou les partis enregistrés, bien que nous ayons déjà voté pour l'inclure.
Cela rend-il l'amendement irrecevable? Non?
Alors nous allons passer au vote.
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Nous aurions le même résultat avec l'amendement PV-24.
Nous en sommes maintenant aux amendements LIB-14 et PV-25. Un vote pour l'un s'appliquera à l'autre, comme dans le cas précédent.
Madame May, voulez-vous proposer la motion suivante?
Merci, monsieur le président.
L'amendement PV-25 renvoie à l'article 22. Notre objectif dans ce cas est de... encore une fois, comme dans le commentaire précédent, en tentant d'adapter la loi en fonction du redécoupage des circonscriptions, si nous avions adopté les motions précédentes, nous serions en présence d'un important amendement corrélatif. Comme nous n'avons pas accepté les amendements précédents, je n'en suis pas certaine.
Monsieur le président, si je proposais cette motion, il se peut que je ne la propose pas, mais étant donné qu'elle est réputée avoir été proposée à la suite de ce processus étrange auquel je participe, j'ignore comment aborder la question autrement qu'en disant que les votes précédents ont rendu celui-ci problématique.
Quiconque a jugé que cet amendement devait être proposé devrait être en mesure de le retirer. Je ne sais pas bien comment fonctionne la règle de présomption, car je ne suis pas membre du comité.
Je crois que la façon la plus simple consiste à voter; on verra bien le résultat.
Mme Elizabeth May: D'accord.
Le président: Les amendements LIB-14 et PV-25 sont mis aux voix.
Certainement, ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Scott, vous me direz quand nous sommes censés passer à l'amendement NDP-18. Est-ce que nous y sommes?
Pas encore? D'accord.
L'article 22 est-il adopté?
Un député: Avec dissidence.
(L'article 22 est adopté avec dissidence.)
(Article 23)
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-23.
Eh bien, si vous ne le proposez pas, il se trouve retiré du jeu de toute façon.
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe de la mesure.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP-24.
Je vais donner avis au greffier législatif que je ne proposerai pas les amendements NDP-24 et NDP-25, afin que nous votions sur l'article 23 et sa suppression, nous nous attendons à ce que le gouvernement en fasse autant, et afin que nous sachions tous que cela fait partie du processus. Tom voudra peut-être aussi commenter, lorsque nous en serons à la question de la suppression, à propos de maintenir les dispositions existantes de la Loi électorale du Canada sur les superviseurs de centre de scrutin.
En dernier lieu, je proposerai d'ajouter le paragraphe 42(1), qui a la même signification, en substance. Mais ce sera après avoir supprimé...
J'allais dire la même chose, que le gouvernement votera... Pour confirmer ce que j'ai énoncé hier, le gouvernement rejettera l'article 23 afin de revenir au statu quo.
L’article 23 est donc rejeté.
Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
Le président: Vraiment? Et moi qui goûtais les joies de l’unanimité.
(L’article 23 est rejeté par 9 voix contre 0.)
Le président: Je donne à présent la parole à M. Scott qui a un élément nouveau à présenter.
Je pense que vous avez tous le NDP-24 sous les yeux, et j’aimerais le proposer avec l’énoncé suivant: « Que le projet de loi C-23, à l’article 23, soit modifié par adjonction, après la ligne 34 » — même si cela a été supprimé — l’énoncé suivant… Plus loin, lorsqu’on lit article 42, il convient de lire 42(1). Pour la suite, le texte est identique à celui que vous avez devant vous: « Pour la nomination du personnel électoral, le directeur de scrutin accorde une importance particulière au recrutement de jeunes » — j’imagine que c’est comme cela qu’on dit — « âgés d’au moins 16 ans ».
La proposition de paragraphe (2) se lirait comme suit:
Le directeur général des élections peut élaborer des programmes qui visent à aider au recrutement et à la formation de jeunes aux fins du travail électoral et qui peuvent être liés à des programmes d’information et d’éducation populaire — notamment des programmes d’éducation civique dans les écoles, les collèges et les universités — ou en faire partie.
Je vais le communiquer par écrit à cause de la mention « que ».
Je l’ai proposée et il me semble indéniable que ceci peut s’inscrire dans le cadre des choses qui ont été maintenues dans la Loi électorale du Canada, ou légèrement modifiées par le projet de loi C-23 jusqu’ici. Par exemple, les directeurs du scrutin nomment encore aujourd’hui du personnel lorsque les partis n’ont pas fait usage de leur droit de désigner les personnes qui sont nommées.
À ce propos, on trouve dans au moins l’un des rapports du directeur général des élections une recommandation selon laquelle l’une des meilleures façons d’inculquer aux jeunes l’envie de participer dans le domaine civique consiste à en faire une source de personnel électoral. Je pense à ceux qui ont entre 15 et 18 ans et qui sont en train de terminer l’école secondaire, par exemple. On pourrait faire appel à eux pour des élections partielles, entre autres, ou pour plusieurs consultations électorales. Je crois que cela augmente leurs chances de prendre part un jour au processus électoral.
Telle est la réflexion qui sous-tend mon amendement, et je m’en tiendrai là.
Merci, monsieur Scott.
Y a-t-il d’autres observations concernant l’amendement de M. Scott? Je n’en vois pas.
Il s’agit d’un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement est rejeté.
(L’article 24 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons ensuite au PV-26.
Madame May, vous avez la parole.
Monsieur le président, le PV-26 nous conduit dans une sphère vraiment importante des amendements de fond au projet de loi. Il concerne un problème lié à la manière dont opèrent actuellement les partis politiques, problème qui a été évoqué par un grand nombre de commentateurs, notamment par le directeur général des élections, M. Mayrand, et par Democracy Watch, mais aussi par nombre de personnes ayant témoigné devant le comité. Cette question ne laisse pas de me préoccuper depuis que j’ai quitté le monde des ONG avec le Sierra Club; dans ce contexte, il nous incombait de respecter les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour le traitement des noms de nos adhérents; or, voilà que nous constatons que la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels ne s’applique pas aux partis politiques enregistrés.
Je rappelle que les exemples abondent de pratiques relevant, de la part des partis politiques, de l’invasion de la vie privée: je pense à l’établissement et à la conservation de bases de données contenant quantité d’informations sur les Canadiens, sans que ceux-ci en soient informés ou aient donné leur autorisation. Certes, si des partis politiques n’étaient pas exemptés des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce genre de comportement ferait pousser les hauts cris. Toujours est-il que les partis politiques échappent aux règles qui s’appliquent de façon uniforme à tous les autres organismes et agences opérant au Canada en matière de protection des renseignements personnels.
Mon amendement aurait pour effet de créer un nouvel article, le 24.1, qu’il conviendrait d’insérer à la page 18:
24.1 La Loi est modifiée par adjonction, après l’article 54, de ce qui suit:
54.1 (1) Afin de garantir que la cueillette, l’utilisation, la communication et la rétention des renseignements personnels des Canadiens par les partis politiques sont assujetties aux principes généralement admis en matière de protection de la vie privée, de transparence et de reddition de comptes, chaque parti politique établit et met à la disposition de quiconque en fait la demande les politiques et pratiques nécessaires pour faire respecter l’annexe 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.
La suite des dispositions découle de ce qui précède.
Bien entendu, il y a également un paragraphe 3:
(3) Le directeur général des élections peut dissimuler de tout parti politique qui ne se conforme pas au paragraphe (1) des renseignements contenus dans les listes électorales…
Je trouve particulièrement perturbant que, dans le monde de « Big Brother », les partis politiques soient, au Canada, les organismes qui disposent des bases de données les plus imposantes. J’espère que mes collègues d’en face ne le prendront pas en mauvaise part, mais je pense que la base de données du SGIC leur dame le pion à tous. On y trouve des informations sur ce que les gens achètent, ce qu’ils possèdent, où ils vont faire leurs emplettes, leur lieu de culte aussi, et je pense vraiment que nous devrions tous, en tant que membres de partis politiques, nous inquiéter de cette exemption.
Je n’ose espérer que vous adopterez cet amendement. Toutefois, je suis prête à parier que vos commettants seraient fiers de vous voir voter afin que les partis politiques ne soient pas au-dessus de la loi sur la protection des renseignements personnels de notre pays.
Ne vous en faites pas, je saurai me faire remarquer si j’ai besoin d’intervenir.
Permettez-moi d’expliquer au comité, et donc à l’intention de Mme May mais aussi de toute personne qui pourrait suivre ces délibérations, pourquoi le gouvernement entend voter contre cette disposition. La raison en est très simple: le DGE, M. Mayrand, a indiqué dans son dernier rapport qu’il entendait consulter un comité consultatif des partis politiques, récemment formé, précisément sur ce problème. C’est sans doute la meilleure façon de procéder, plutôt que de prendre une décision arbitraire d’insertion d’une nouvelle disposition dans la Loi sur l’intégrité des élections. Je pense que le processus consultatif impliquant un comité représentatif des partis politiques représente la meilleure démarche. La discussion aura lieu et la question sera, je l’espère, traitée à cette occasion. Je pense donc que c’est la bonne démarche.
C’est la raison pour laquelle je voterai contre l’initiative de Mme May.
J’aimerais, dans ces conditions, demander un éclaircissement à Tom.
À quel moment le directeur général des élections a-t-il annoncé cette intention?
Nous votons à présent sur le PV-26.
(L’amendement est rejeté.)
(Article 25)
Le président: Monsieur Simms.
Je vous présente mes excuses pour l’absence de préavis, y compris pour la deuxième langue, mais je vais faire une soumission orale. Étant donné qu’il s’agit d’une initiative prise aujourd’hui même dans la soirée, je vais laisser aux uns et aux autres un peu de temps pour en prendre connaissance.
Il s’agit donc de la page 18 et de l’article 25. Vous pouvez vous rendre à la ligne 11, mais je vais donner lecture de la proposition de l’alinéa a):
a) les nom et appartenance politique, s’il y a lieu, de chaque candidat selon les actes de candidature, suivant l’ordre dans lequel ces noms doivent figurer sur les bulletins de vote;
b) le nom de l’agent officiel de chaque candidat…
Je propose l’énoncé suivant:
les nom, code postal, localité et appartenance politique, s’il y a lieu…
Mon intention est donc de préciser la localité de résidence et le code postal.
Le président: Vous voulez que cela figure sur le bulletin de vote, n’est-ce pas?
M. Scott Simms: C’est exact.
Pour moi, la question est de savoir si l’intéressé réside au sein d’une collectivité, et aussi de savoir où réside toute personne souhaitant devenir le représentant direct de la circonscription, car c’est un élément important pour les électeurs et je dirais même que c’est devenu un aspect de premier plan. C’est pourquoi il y a lieu, selon moi, de le mentionner au même titre que l’appartenance politique.
Je voudrais faire une petite vérification.
Quels sont les autres identifiants que vous souhaitez ajouter?
Je vois qu’il y a la localité et…?
Il n’y a pas de modification concernant l’appartenance politique, il s’agit d’ajouter la localité et le code postal.
Mes collaborateurs ont soulevé une question pertinente: auparavant, on avait l’adresse — il s’agit bien de l’enregistrement lorsque l’électeur se trouve dans l’isoloir, n’est-ce pas? — auparavant, disais-je, on demandait spécifiquement l’adresse de la personne, mais tel n’est plus le cas.
Ces personnes ont choisi leur appartenance politique, ce qui est reflété dans le texte, et je propose la localité et le code postal.
Je demande votre indulgence, Scott, car ceci est nouveau pour moi et je n’ai pas eu l’occasion d’y réfléchir. Sauf erreur de ma part, la loi actuelle ne prévoit rien concernant l’adresse et il n’y a pas eu de changment à ce sujet, n’est-ce pas?
En effet, c’est moi qui vous demande pardon. Il s’agit ici de la liste des candidats affichée dans l’isoloir, et il conviendrait d’ajouter leur adresse, toujours selon moi.
Bien volontiers. Aux alinéas 64(2)a) et 64(2)b), à savoir les dispositions que vous souhaitez modifier, il est question de l’avis de scrutin affiché dans le bureau du directeur de scrutin une fois confirmé le processus d’investiture. Ces listes contiennent simplement les noms des candidats confirmés ainsi que de leurs agents officiels. En vertu des dispositions actuelles, leurs adresses doivent être affichées et le projet de loi propose de supprimer l’exigence d’affichage concernant l’adresse du candidat et de son agent officiel.
Très bien, c’est ce que je souhaite également. Toutes mes excuses pour la confusion supplémentaire, mais ce que je voudrais, c’est qu’au lieu d’éliminer complètement l’adresse, on indique leur localité et leur code postal — et non pas l’adresse exacte.
C’est à l’alinéa 64(2)a), après le nom et l’appartenance politique; vous souhaitez bien ajouter le code postal et la localité, n’est-ce pas?
Les choses sont claires à présent. Il ne s’agit pas du bulletin de vote, et votre président s’est trompé.
Oui, et je n’ai pas besoin d’une réponse sur-le-champ: je me demande s’il existe une définition du mot « localité » dans ce contexte. Par exemple, si j’habite Toronto, est-ce que Toronto est ma localité, ou comment définir la notion?
Cela pourrait aussi être Toronto, ou en tout état de cause votre adresse en temps ordinaire. Si vous avez une adresse, vous devez l’indiquer.
Permettez-moi quelques observations. Je trouve pour le moins intéressant que les libéraux, tout particulièrement, préconisent une telle mesure — mais je resterai à l’écart des considérations politiques. J’annonce néanmoins que le gouvernement votera contre cette disposition, du simple fait que nous avons eu trop peu de temps pour nous consulter là-dessus au sein de notre propre groupe. Je pense que le dispositif actuel suffit amplement. Je sais aussi que bon nombre de membres du Parti libéral tendent à ne pas vivre dans la circonscription qu’ils représentent. Tout cela me laisse perplexe, mais quoi qu’il en soit, nous voterons contre la proposition.
Toutes mes excuses, monsieur Reid, je vous ai fait signe et puis je vous ai oublié.
C’est donc à vous, monsieur Reid, car je tiens à être aussi équitable que possible.
Laissez-moi tout de même dire que je me sens mal aimé, un peu comme Casper le gentil fantôme.
Des voix: Oh, oh!
Votre président vous a accusé de faire écran devant moi l’autre soir, et voilà que je vous rends la pareille. Toutes mes excuses.
N’en parlons plus.
Les dispositions actuelles de la Loi électorale du Canada stipulent, à l’alinéa 64(2)a), que le directeur du scrutin affiche dans son bureau l’avis d’un scrutin indiquant les nom, adresse et appartenance politique des candidats. Le projet de loi C-23 élimine l’adresse. Quant à vous, vous voulez que l’on précise le code postal, sans aller plus loin.
Est-ce bien cela?
J’imagine qu’il s’agit d’une pratique relativement universelle. Si je prends le cas de la voie sur laquelle j’habite, il y a trois ou quatre maisons, guère plus, auxquelles on a assigné le même code postal. C’est pourquoi j’imagine que si l’on précise la localité, cela suffit effectivement pour déduire où habite la personne.
Je me demande toutefois pourquoi vous ne demandez pas tout simplement que l’on réintègre l’adresse. Pourquoi éliminez-vous…?
Si je comprends bien, tel est votre objectif, n’est-ce pas?
Si vous êtes candidat lors de cette élection, je veux que les gens sachent où vous résidez. Je comprends que, par le passé, l’on ait écarté l’adresse exacte pour des raisons de protection de renseignements personnels. Je conviens aussi avec vous que, dans certains cas, on peut en déduire où habite la personne; néanmoins, si l’on tient à donner une indication générale de l’endroit où réside l’intéressé, je crois que l’indication de la localité et du code postal répondent au besoin.
J’en viens à M. Lukiwski: je sais bien que tous les partis ont des candidats que l’on appelle les candidats parachutés. Je pense tout de même que, dans un tel cas, les électeurs doivent en être informés. Cela dit, je n’ai rien contre le fait que quelqu’un puisse se présenter dans une circonscription où il n’habite pas et bien s’acquitter de sa mission; mais il convient que les gens le sachent.
En fait, la discussion a été plus instructive que je ne le prévoyais, car il s’agit d’une disposition dont la suppression m’avait échappé.
Je n’ai pas d’opinion tranchée en la matière mais je me demande si, côté gouvernement, quelqu’un pourrait nous expliquer pourquoi l’adresse a été supprimée. S’agissait-il de protection de la vie privée?
La protection de la vie privée y entre sans aucun doute pour quelque chose, mais s’agissant de la requête de Scott… c’est, bien sûr, une question de point de vue; ce qui compte, c’est bien le nom de la personne et le parti qu’elle représente.
Je passe donc à la mise aux voix.
M. Scott Simms: Je demande un vote par appel nominal.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l’amendement Simms 1.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 25 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 26 à 38 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
J’aimerais que tous les membres du comité se souviennent de cette sensation.
Gardez-la bien à l’esprit.
Nous passons à présent à l’amendement NDP-26. Monsieur Scott, je crois que c’est vous qui le proposez.
En effet.
Encore une fois, pour que tout soit bien clair, les amendements que nous avons proposés jusqu’ici visent à remettre entre les mains du directeur du scrutin, en d’autres termes Élections Canada, la responsabilité de toutes les nominations de membres du personnel de scrutin, je veux parler du superviseur d’un centre de scrutin. C’est actuellement le cas aux termes de la législation en vigueur, mais avec une terminologie différente.
Le projet de loi C-23 a changé cette situation puisqu’il assujettit le superviseur d’un centre de scrutin aux décisions prises, en matière de nomination, par les candidats ou par les partis — il s’agit de la disposition dont nous débattons — ayant obtenu les meilleurs résultats lors de l’élection précédente. Nous soutenons que cette disposition déséquilibre le système existant. Selon la théorie de la neutralité, il y aurait un directeur de scrutin adjoint appartenant au premier parti, et un greffier de scrutin appartenant au parti qui s’est placé second, si bien que tous les autres partis se trouveraient écartés, ce qui est discutable et, de toute façon, déséquilibre le système.
Les commentaires n’ont pas manqué de la part d’observateurs bien informés du NPD et de l’opposition en général, arguant que l’inclusion d’une telle disposition serait une erreur. Je n’insisterai pas, sinon pour souligner que le ministre a déclaré que cela faisait partie des changements qu’il appuierait.
Je sais que par le simple fait de voter contre l’article 44, le gouvernement rétablira les choses en l’état pour ce qui est des superviseurs d’un centre de scrutin. Toutefois, avant d’en arriver à cette étape, je voudrais que l’on vote sur ce point et que l’on restaure la situation concernant la Loi électorale du Canada afin que les superviseurs d’un centre de scrutin ne soient pas nommés par le parti ayant obtenu les meilleurs résultats.
Pouvons-nous voter sur ce point, et puis passer à l’article 44?
Je précise à nouveau, afin que tout le monde soit au clair, que l’article 44 est la principale disposition qui, initialement, visait à amender la situation des superviseurs d’un centre de scrutin. Le gouvernement votera contre cet article. Je rappelle que sa suppression pure et simple serait irrecevable.
Nous pouvons passer en revue les différentes dispositions auxquelles Craig, et peut-être d’autres, sont opposés. Toutefois, je voudrais assurer les membres de l’opposition que le gouvernement votera contre l’article 44, ce qui nous ramènera, dans les faits, au maintien de la situation antérieure.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, pour éviter toute confusion, l’amendement NDP-26 a été réservé et je ne vais donc pas le proposer.
Très bien, l’amendement NDP-18 n’a donc pas été proposé.
Nous y reviendrons dans un petit instant, monsieur Simms.
Dans ce cas, j’aimerais savoir ce que nous devons proposer.
Une voix: L’amendement LIB-15.
Très bien, nous allons commencer par l’amendement LIB-15.
Je le propose donc, conformément à ce qui a été dit auparavant et en ajoutant les paragraphes 44(4) et 44(5), lesquels, comme vous pouvez le constater, expliquent l’intention qui sous-tend la disposition.
Très bien. Y a-t-il d’autres interventions?
Je n’en vois pas et je mets donc aux voix l’amendement LIB-15.
Puis-je demander un vote par appel nominal?
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, excusez-moi d'intervenir pour indiquer que ce n'est pas la même chose. Il faut l'interpréter comme voulant dire que le représentant doit être nommé au mérite.
La différence importante par rapport aux amendements antérieurs de cette série, c'est que PV-27 est fondé sur les recommandations du directeur général des élections, de même que sur celles de Democraty Watch et tout particulièrement de M. Neufeld.
Il est indéniable que nous avons été plongés en pleine controverse dans la période qui a suivi la première lecture du projet de loi C-23, relativement au contenu du rapport Neufeld. Il est indéniable que l'examen des élections de 2011, auquel M. Neufeld s'est livré à la demande d'Élections Canada, a fait ressortir un certain nombre d'erreurs. Cependant, si vous vous rappelez son témoignage, ces erreurs ne doivent pas être associées à des tentatives de fraude, à des fraudes apparentes ou même à des soupçons de fraude. En fait, ces erreurs sont dues au fait qu'une bonne partie du personnel électoral est engagée à la dernière minute et n'a pas forcément reçu la formation nécessaire.
La grande différence entre cet amendement et les précédents, c'est que, dans ce cas, il est question de permettre aux directeurs de scrutin de nommer les superviseurs des centres de scrutin 180 jours avant le déclenchement des élections. Vous aurez retenu du témoignage de M. Neufeld à quel point il est important, selon lui, de s'en tenir aux dates fixées pour les élections. En effet, on sait alors quand vont être déclenchées les élections et l'on peut mobiliser tout le personnel électoral avec suffisamment de préavis pour les former afin de réduire le nombre d'erreurs.
Si l'on devait réinventer notre système électoral, on ne reprendrait pas celui que nous avons. Nous avons éliminé le recensement. Nous n'avons plus de liste électorale fiable. Nous nous en remettons maintenant à toute une liste de pièces d'identité. Il y a toute une série de gens choisis par les partis politiques, nommés à la dernière minute, qui n'ont pas reçu la formation appropriée.
Il est question de préciser ici qu'il conviendrait de recruter assez tôt les superviseurs des centres de scrutin qui jouent un rôle important afin de s'assurer qu'ils demeurent les remparts du système.
Merci.
Je vais poser une question à laquelle Mme May ou d'autres pourront sans doute me répondre.
En anglais, l'amendement dit ceci:
The returning officer may appoint the central poll supervisors as of 180 days before the issue of the writ.
En français, il est écrit: « dès la date de délivrance du bref ».
Je voudrais une éclaircissement.
[Français]
C'est écrit: « Le directeur du scrutin peut nommer les superviseurs de centre de scrutin dès la date de délivrance du bref. »
[Traduction]
[Français]
Je suis sûre que ça veut dire la même chose en français, mais je ne suis pas absolument certaine pourquoi ce n'est pas indiqué « 180 jours ».
[Traduction]
C'est censé être 180 jours avant la délivrance du bref. C'est la même chose en anglais qu'en français. Je ne comprends pas très bien s'il y a eu une erreur à l'étape de la rédaction
Quand j'ai posé cette question, c'est ce qu'on m'a dit.
[Français]
à propos de la formulation « de centre de scrutin dès la date de délivrance du bref »
[Traduction]
Il est possible que ce soit une erreur de rédaction. C'est ce que j'ai pensé. Mais on m'a garanti que c'était la même chose.
Eh bien s'il y a eu erreur, il faut la corriger. C'est cela?
Il faudra poser la question aux gens du Conseil privé.
Il y a une différence entre les deux langues. Dans l'anglais, on permet la nomination du directeur du scrutin 180 jours avant la délivrance du bref.
C'est ce que je craignais, Alexandrine, parce que les rédacteurs avec qui nous avons travaillé nous ont dit que ça signifie la même chose, mais ce n'est pas ce que je pensais. Je crains qu'il y ait une différence entre l'anglais et le français.
Très bien.
Nous votons sur l'amendement PV-27, étant entendu qu'il faut lire 180 jours.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 44 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
Une voix: J'essaie d'être coopératif.
Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.
(L'article 44 est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Bon, où en sommes-nous? Nous devons revenir sur un article.
On me dit que nous devons passer à l'amendement NDP-18.
Nous voulions le retirer.
Peut-on voter sur l'article 18?
Parfait, mais nous n'en avons pas terminé avec cet article.
L'article 18 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 18 est adopté avec dissidence.)
Le président: C'est cela? L'article 18 est adopté avec dissidence?
Une voix: Oui.
Le président: Fort bien. Nous reprenons le cours normal avec l'article 45.
(L'article 45 est adopté avec dissidence.)
(Article 46)
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-16.
Monsieur le président, j'en fais la proposition. Il s'agit très simplement de permettre que la presse, les photographes et les médias aient accès à tous les candidats et pas uniquement au chef d'un parti. Cela, je pense, va dans le sens de la liberté de la presse. N'y voyez cependant pas le produit de la vanité d'un homme qui veut se faire prendre en photo.
Voilà, ce n'est pas plus que ça, il est question que tous les candidats puissent...
Je devrais le savoir, mais ce n'est pas le cas. Je n'ai pas le texte de la loi en face de moi. Comme cette disposition est signalée par un trait vertical en marge, constitue-t-elle un changement à la loi antérieure? Revenons-en à ce qui existait avant ou est-ce quelque chose de totalement différent?
Pour l'instant, rien ne permet aux représentants des médias de pénétrer dans les bureaux de scrutin. C'était une recommandation du directeur général des élections qui souhaitait que la presse soit admise dans les circonscriptions où vont voter les chefs de parti. Le projet de loi prévoit que dans les circonscriptions où un chef de parti doit voter, les médias puissent avoir accès au bureau de scrutin pour les filmer et filmer les autres candidats en train de voter.
Dans la section de vote.
Demandez-vous que cela soit possible dans tous les bureaux de scrutin ou pour tous les candidats?
Oui. Ce n'est pas vraiment une question d'ordre philosophique, mais plutôt d'ordre pratique. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que, quand les chefs vont voter, il faut permettre à la presse de prendre des photos ou de filmer. Il y a simplement lieu de se demander si nous ne sommes pas en train... Ça perturbe toujours un peu les gens et c'est pour cela que nous avions interdit l'accès à la presse.
Cette disposition crée une exception dans le cas des chefs et des candidats. Pour ce qui est du chef, il n'y a pas de problème, mais dans le cas des candidats qui peuvent être huit à dix dans certaines circonscriptions, cela pourrait être chaotique. Évidemment, s'il n'y a qu'un député en fonction, ou un candidat ou deux, il n'y aurait pas de gros problème, mais si vous voulez accorder cette possibilité à tout le monde, à ce moment-là ça concerne tous les candidats. Autrement dit, en théorie, vous pourriez vous retrouver avec huit à dix manèges médiatiques tournant en même temps. Qu'est-ce que vous en pensez?
Il y a lieu de se demander si cela va dans le sens de la sérénité du vote. Nous créons déjà une exception et ne devrions-nous pas nous en arrêter là?
Je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Il est indéniable que l'application de cette disposition pourrait occasionner des problèmes. Je m'étais dit que les superviseurs de centre de scrutin seraient en mesure de gérer ce genre de situation pour qu'il n'y ait pas d'entrave au vote ou formation de queue pour permettre aux gens de s'inscrire. Si vous voulez permettre aux médias d'accéder aux chefs de parti, j'estime que vous devriez à ce moment-là permettre la même chose pour tous les candidats.
Il y a certains aspects pratiques que vous avez relevés, mais je crois que les greffiers de scrutin et les superviseurs de centre de scrutin auront l'expérience voulue pour gérer ce genre de situation.
Merci, je l'apprécie.
Je me suis présenté à 11 reprises et je n'ai jamais rien fait de tel; chaque fois que la presse a voulu me parler, nous l'avons fait à l'extérieur du bureau de scrutin. On m'a filmé ou photographié tant et plus, on m'a filmé en train de marcher dans la rue, mais je ne me suis jamais dit qu'il aurait été bien de me photographier ou de me filmer à l'intérieur, parce que ça n'avait pas d'importance.
Je ne suis personnellement pas contre, mais je ne suis pas convaincu qu'il s'agit d'une amélioration étant donné que les candidats — ça marche toujours très bien avec les médias quand ils veulent me rencontrer. Je les vois à l'extérieur; ils me parlent avant ou après que j'aille voter, on me filme en train de faire quelques pas dans la rue et ça semble fonctionner.
Monsieur Christopherson, il vous appartiendrait à vous, personnellement, de décider si vous voulez faire cela dehors. Si un membre des médias préfère vous photographier ou vous filmer à l'intérieur, en train de voter, plutôt qu'en train de marcher, il lui appartiendrait alors de prendre cette décision et il aurait la liberté de le faire.
J'ai une dernière remarque. Je comprends que cela s'applique au chef de parti, mais celui-ci ou celle-ci n'est qu'un autre nom sur les bulletins de vote, comme tout le monde. La disposition initiale représente un parti pris.
Monsieur le président, je m'oppose à cette disposition et je reconnais que Mme May votera sans doute le jour de l'élection et qu'elle se fera prendre en photo. Cependant, à l'échelle du pays, vous aurez peut-être un millier de candidats qui voteront par anticipation et je n'imagine pas meilleure occasion, pour se faire un peu de publicité d'avance, que de convoquer la presse et de lui dire que le candidat va voter deux semaines avant le jour des élections.
Je ne pense pas que ça soit une bonne idée, Scott.
Permettez-moi d'ajouter quelque chose, monsieur Simms, qui vous aidera peut-être dans votre raisonnement.
Le président ne le fait pas souvent. Comme l'a dit M. Christopherson, huit à dix candidats pourraient se présenter dans une circonscription et il pourrait y avoir huit à dix bureaux de vote par circonscription également. Tout le monde n'irait pas voter au même endroit. Vous pensez que les superviseurs de bureau de scrutin pourraient gérer tout cela, mais il faudra alors en former 12, s'ils sont dans différents bureaux de scrutin...
Même si je suis dans la même circonscription que le chef, cela ne veut pas dire que j'irai voter dans le même bureau de scrutin.
J'ai une dernière remarque. J'apprécie beaucoup ces échanges. Il est dommage que nous n'ayons pas étudié tout le projet de loi de cette façon. J'ai participé à des missions d'observation électorale internationales et la première chose à laquelle on s'attarde, c'est à l'ambiance qui règne dans le bureau de scrutin. Les choses sont-elles tranquilles? Y a-t-il des distractions dues à des activités à l'extérieur? L'une des choses à laquelle il faut s'attarder du début à la fin, c'est le degré de stabilité qui doit être le meilleur possible.
Je ne suis toujours pas convaincu que cette disposition puisse être une amélioration, puisque en tant que candidat, je me suis toujours senti en mesure... les médias ne m'ont jamais dit: « Dave, c'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas vous croquer à l'intérieur. »
Sauf le respect que je vous dois, je vais voter contre cet amendement.
[Français]
J'aimerais m'adresser à mes collègues qui siègent au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre depuis au moins trois ans: M. le président, M. Reid, M. Lukiwski et M. Christopherson. Je sais qu'on avait discuté d'une proposition semblable lorsqu'on s'était penché sur le rapport du directeur général des élections.
Personnellement, cela me pose un problème, entre autres. Le fait que le bureau de vote soit rempli de caméras pourrait rebuter certaines personnes lorsqu'elles vont voter. Pour ma part, si je veux que mon vote reste secret et avoir une certaine intimité, il se peut que je sois intimidée par une tonne de caméras qui filment un chef de parti ou un candidat.
Je pense qu'il est raisonnable que cette mesure s'applique aux chefs de parti, mais pas qu'on en étende l'application aux 338 circonscriptions. J'ai un peu de difficulté à accepter qu'il y ait des médias partout, car il se peut que cela rebute certains électeurs.
Personnellement, je n'appuierai pas cet amendement non plus.
[Traduction]
C'est très bien.
Le moment est venu de voter sur l'amendement LIB-16. J'ai l'impression de savoir ce qu'il va en advenir.
Monsieur Simms.
Je vous comprends. Je n'allais rien dire, mais elle vient juste de soulever un point intéressant, très valable. Le problème que je vois, personnellement, c'est que vous étendez cette disposition à plusieurs candidats, mais pas à tous.
Très bien.
Votons sur l'amendement LIB-16.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 46 est adopté avec dissidence.)
(L'article 47 est adopté avec dissidence.)
(Article 48)
Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-3.
Monsieur Bellavance, vous avez quelques minutes pour nous dire pourquoi vous pensez que cet amendement est le meilleur auquel on puisse penser.
[Français]
Monsieur le président, peut-on étudier les amendements BQ-3 et BQ-4 ensemble? Je sais qu'ils portent sur deux articles différents, mais les deux ont exactement le même objet, c'est-à-dire de ne pas permettre le vote à visage couvert. L'amendement BQ-4 porte sur l'article 53.
Je ne sais pas si vous avez l'habitude de procéder ainsi, mais si on étudiait les deux en même temps, on n'aurait pas à répéter les mêmes arguments.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Non, monsieur le président. Je n'ai fait que vous demander une chose. Je veux m'assurer qu'on se comprend bien.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous ne pouvons pas les considérer tous les deux ensemble, mais n'oubliez pas la façon dont vous nous avez présenté ces amendements quand nous arriverons au BQ-4 et, à ce moment-là, nous pourrons voter sur les deux. Ça va?
[Français]
Oui, on pourrait se prononcer sur les deux en même temps, car ils portent sur le même sujet. Cela raccourcirait notre étude.
[Traduction]
[Français]
Ce sera seulement pour les miens. Merci, monsieur le président.
Je serai bref, car on connaît le sujet.
En 2007, le DGE a décidé de modifier certaines règles et a permis le vote à visage couvert. À cette époque, le premier ministre avait dit qu'il désapprouvait profondément la décision du DGE. Il s'en est suivi des projets de loi: un du Bloc québécois et un autre du Parti conservateur visant à modifier la Loi électorale du Canada. Les conservateurs ont également inclus des indications à cet égard dans le discours du Trône. En 2011, le ministre actuel, Steven Blaney, a présenté un projet de loi émanant d'un député concernant le vote à visage couvert.
Le Bloc québécois souhaite tout simplement faire concorder cela avec ce qui se passe actuellement au Québec: toute personne qui se présente à un bureau de scrutin pour voter doit le faire à visage découvert. C'est un peu comme pour un passeport: on a la photo à visage découvert. Pour un permis de conduire, c'est la même chose.
Puisque le gouvernement conservateur appuie de tout temps cette mesure, je lui demande d'appuyer mon amendement, parce que je sais déjà que les autres partis s'y opposent. Évidemment, si on pouvait les convaincre ce soir, ce serait parfait. Voter à visage découvert est une question d'équité pour tous les électeurs et toutes les électrices.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Je serai brève.
Je ne vais pas voter en faveur de cet amendement, à cause de la façon dont il est libellé. En effet, il n'inclut aucune disposition d'exception ou d'accommodement possible. Selon le libellé actuel, un grand brûlé qui aurait des bandages sur le visage ne pourrait pas voter.
Je ne voterai pas en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Comme je ne vois pas d'autres intervenants au sujet de BQ-3, que celui-ci couvre également BQ-4, nous allons passer à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme il est rejeté, l'amendement BQ-4 est également rejeté.
Passons à l'amendement G-5.
Il y a un conflit de lignes avec les amendements NDP-30, LIB-18, PV-29, NDP-31 et NDP-32.
Monsieur Lukiwski.
Monsieur le président, je propose cet amendement.
Nous en arrivons à l'article de la loi qui traite des pièces d'identité exigées pour voter.
On nous a expliqué pourquoi ce n'est pas tant l'identité de l'électeur, prouvée par une pièce d'identité, qui fait problème que la nécessité de prouver la résidence. C'est ce que nous avons entendu à maintes reprises de la part de nos témoins. D'ailleurs, je crois que presque personne n'a de problème avec l'idée de produire une pièce d'identité pour prouver qui l'on est. Ce n'est que la question de la résidence qui a fait problème.
Pour régler ce problème de l'incapacité qu'il peut y avoir de prouver sa résidence, nous recommandons donc que, plutôt que de recourir à un répondant, il soit possible de produire une pièce d'identité montrant qui l'on est et de faire appel à un autre électeur du même bureau de scrutin, muni d'une pièce d'identité acceptable, pour attester de qui l'on est et de là où l'on vit par le truchement d'un serment écrit sur la résidence. L'électeur bénéficiant de cette procédure devra lui-même cosigner le serment pour attester de son adresse. Autrement dit, nous aurions une procédure semblable à celle en vigueur au Manitoba.
Je précise bien que tout le monde devra prouver son identité. Tout le monde devra être muni d'une pièce d'identité acceptable, mais en permettant la signature d'une assermentation ou d'une attestation comme certains l'appellent, nous permettrons à ceux qui n'ont pas de pièce acceptable établissant leur lieu de résidence de voter.
C'est ce dont il est question avec cet amendement. Je vais m'arrêter là, parce que je suis certain que des députés de l'opposition vont vouloir poser des questions sur cet amendement.
Je suis en train de contre-vérifier quelque chose. Dois-je comprendre qu'à cause du conflit de lignes, on ne peut disposer des amendements NDP-30, NDP-31 et NDP-32?
Très bien, alors pour la retranscription, je précise que les amendements NDP-30 et NDP-31 du NPD étaient une façon de réinstaurer le vote par voie de répondant dans la loi électorale, comme c'était le cas avant le projet de loi C-23 mais qu'à cause du conflit de lignes, nous ne pourrons pas les adopter et que nous parlons donc du recours aux répondants dans le contexte de cet amendement. Je tenais à préciser, pour mémoire, pourquoi on ne peut discuter de ces deux amendements.
C'est parfait, si ce n'est qu'il y a un problème sur le plan de la portée. C'est bien, dans le sens où le comité reconnaît par là ce que les 71 témoins représentant divers groupes de nombreux secteurs de la société nous ont expliqué en affirmant que l'élimination du vote par voie de répondant de la Loi électorale du Canada pourrait avoir d'importances répercussions sur les personnes au nom de qui elles ils se sont exprimés. Nous savions que 120 000 personnes ont eu recours à un répondant lors des élections de 2011 et, en comité, on a donné un visage à une grande partie de ces gens-là.
Sur ce plan, il semble donc que la levée de boucliers partout au Canada ait eu un effet. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis heureux que le gouvernement propose lui-même de modifier son projet d'élimination du vote par voie de répondant pour y substituer un système d'attestation du lieu de résidence, moyennant la production d'une pièce d'identité pour permettre aux gens de voter.
J'entretiens cependant deux ou trois préoccupations que je tiens à vous souligner pour voir si nous pouvons en parler et envisager éventuellement un tout petit amendement.
Il est possible que les gens qui suivent les travaux du comité se rappelleront le témoignage du professeur Abe Oudshoorn, qui travaille auprès des sans-abri à London, en Ontario. Il nous a présenté un processus de vote par voie de répondant très bien structuré à London. Le jour des élections, les travailleurs communautaires et sociaux accompagnent les clients présents à leur agence jusqu'aux bureaux de vote et se portent garants pour eux. Il est évident qu'il leur est nécessaire de trouver des répondants différents pour des mêmes bureaux de scrutin, puisqu'on ne peut se porter garant que d'une seule personne dans votre section de vote.
Les choses ont été plus faciles, pour un certain nombre d'élections, dans le cas d'une de nos plus grandes agences. Le London InterCommunity Health Centre a été un bureau de vote, par exemple. Le personnel sur place a servi de garant. M. Oudshoorn nous a précisé qu'en fin de journée, il aurait été très difficile de trouver un travailleur social dans London qui ne se serait pas porté garant de quelqu'un d'autre.
Voici ce qu'il nous a déclaré lors de son témoignage:
Lorsqu’une personne sans abri qui ne possède aucune pièce d’identité se présente à une organisation et exprime sa volonté de voter — peut-être après avoir vu une affiche incitant les gens à « nous demander comment voter » —, elle est aussitôt mise en contact avec un répondant, qu’il s’agisse d’un travailleur de l’agence ou d’un autre sans-abri qui déclare aussi vouloir voter, qui l’accompagnera au bureau de vote. La démarche est d’autant plus simplifiée dans notre collectivité car certaines agences de service utilisent notre bureau de vote, ce qui facilite l’accompagnement à pied.
Si j'ai pris le temps de m'arrêter sur cela, c'est qu'une des dispositions de l'amendement G-5 qui précise les conditions de recours à un garant constitue un seuil supplémentaire qui n'existe ni dans la loi ni dans la pratique en vertu de la Loi électorale du Canada.
Je veux parler du sous-alinéa proposé 143(3)b)(ii). Celui-ci précise essentiellement qu'une des conditions pour se porter garant d'un autre électeur... En fait, il y a deux conditions qui apparaissent liées, à la seconde page de cet amendement:
(ii) il connaît personnellement l'électeur,
(iii) il sait que l'électeur réside dans sa section de vote,
Pour l'instant, la loi n'exige que la seconde disposition, soit le sous-alinéa (iii). On part du principe qu'on sait que l'électeur réside dans la section de vote parce que, si l'on connaît suffisamment la personne, on sait par conséquent où elle réside. Aucun autre critère indiquant jusqu'à quel point on peut connaître la personne n'intervient à cet égard, outre qu'on peut dire aussi où elle habite.
En adoptant cette notion « il connaît personnellement l'électeur »...
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Non, non, je veux juste...
Le président: Je tenais simplement à vous indiquer que je vous ai effectivement inscrit sur la liste.
M. Scott Reid: Merci.
Le président: Et puis M. Simms également.
L'ajout de l'expression « il connaît l'électeur personnellement » est quelque chose de nouveau et l'on dirait qu'on veut aller un peu plus loin que la simple idée consistant à dire qu'on sait que l'électeur réside dans la section de vote.
J'y vois le risque que le fonctionnaire électoral, le jour de l'élection, puisse commencer à poser d'autres questions, du genre: « Connaissez-vous personnellement cette personne? » et porter alors un jugement. Que veut dire « personnellement »? Depuis combien de temps doit-on connaître la personne et dans quel contexte?
Cela pourrait entraîner un chaos et être à l'origine d'injustices. Le manque de cohérence dans l'application de cette disposition serait une injustice en soi, sans compter l'injustice qui consisterait à renvoyer quelqu'un à qui le fonctionnaire électoral aurait dit: « Vous ne connaissez pas cette personne depuis un an, vous ne la connaissez que depuis une semaine, vous ne l'avez rencontrée qu'il y a une heure. » Pourtant, le garant sait que l'électeur et lui résident à la même adresse, parce que l'agence sociale qui les a mis en communication a précisé que tous deux avaient recours à ses services. Je crois que le manque de précision, le caractère général de cette indication va donner lieu à un véritable problème au stade de l'application.
Et puis, il y a autre chose qui me préoccupe. M. Richards se souviendra peut-être que nous en avions parlé. En vertu de l'actuelle Loi électorale du Canada, des articles sur le vote par voie de répondant, le principe de l'attestation mutuelle d'identité par des citoyens est tout à fait acceptable. On connaît la personne, on sait où elle vit et on la connaît suffisamment pour se porter garant de cette personne qui réside à tel ou tel endroit. C'est tout ce qui était exigé.
J'espère qu'avec cette tournure de phrase, on n'a pas l'intention — et je ne peux pas imaginer qu'il y ait une intention — d'exclure les sans-abri, parce que si l'on applique le système en vigueur à London, ou tout autre système semblable, on risquerait de placer la barre à un niveau que certains ne pourraient la franchir. À cause de l'adverbe « personnellement », on a exclu la possibilité qu'un citoyen se porte garant d'un autre, que les deux personnes résident dans la même section et qu'elles soient apparentées ou simples voisines, qu'elles résident dans la même section de vote, ou que ce soit quelqu'un que vous connaissez personnellement, peu importe ce que cela signifie; dans tous les cas, je pense qu'on va trop loin par rapport à l'ouverture d'esprit que nous avons constatée dans les témoignages recueillis.
J'espère qu'à la faveur d'autres échanges, nous trouverons une solution. J'aimerais qu'on supprime cette précision que je juge tout à fait inutile en partant et qui, en outre, pourrait selon moi créer un obstacle. J'espère que les gens d'en face tiendront compte de mes préoccupations parce que je soutiens que ce n'est pas ce qu'ils cherchaient et que nous pouvons donc nous pencher sur cela afin de voir ce que nous pouvons faire.
Je tenais à souligner une dernière chose à cet égard. Remontons un peu dans le temps. Lors des élections de 2011, près de 900 000 personnes ou un million étaient admissibles à voter, elles avaient été officiellement autorisées à voter par le directeur général des élections en produisant leur carte d'information de l'électeur pour prouver leur adresse ainsi qu'une pièce d'identité valide. Les statistiques laissent entendre que 400 000 électeurs admissibles se sont exprimés.
Nous savons qu'une des modifications proposées à la Loi électorale du Canada, par le gouvernement, dans le projet de loi C-23, consiste à éliminer les cartes d'information de l'électeur. Alors, supposons que 400 000 personnes utilisent cette carte, mais qu'on ignore dans quelle proportion elles possèdent une pièce d'identité comportant une adresse pour remplacer la carte d'information de l'électeur; ce nouveau système leur permettra de se présenter avec une pièce d'identité et, si elles sont accompagnées d'un autre électeur ou d'une connaissance, elles pourront recourir à un répondant.
Quel pourcentage, sur ces 400 000 électeurs, ainsi que sur les 120 000 qui, lors des dernières élections, ont eu recours à un répondant et qui ont produit une pièce d'identité, auront besoin de recourir à un répondant?
Je pense aussi que nous risquons de créer toute une bureaucratie avec ce système — et je vous l'expliquerai plus tard quand nous parlerons des cartes d'information de l'électeur — parce qu'un bon pourcentage des 400 000 électeurs qui ont présenté leur CIE la dernière fois se rappelleront l'avoir fait. Un bon pourcentage de ces électeurs n'ont sans doute pas pu produire de pièce d'identité avec adresse et elles n'ont eu d'autre choix que de recourir à un répondant. Désormais, on risque, dans certains bureaux de scrutin, de créer des véritables embouteillages et certains pourraient exercer des pressions.
Quelle est la solution? Adopter avec entrain l'amendement du gouvernement sans cette précision sur la nécessité de connaître personnellement l'électeur et en maintenant les cartes d'information de l'électeur afin de réaliser précisément ce que M. Neufeld a recommandé dans son rapport.
Réduisons au minimum le nombre de fois où il sera nécessaire de recourir à un répondant. Une façon d'y parvenir consiste à maintenir la carte d'information de l'électeur et à faire en sorte qu'elle soit généralement utilisée.
Si cette carte est disponible, il ne sera plus nécessaire pour un grand nombre d'électeurs de recourir à un répondant, parce qu'ils seront inscrits sur les listes électorales et qu'ils pourront présenter leur carte d'information de l'électeur. Certains pourront produire d'autres pièces d'identité comportant leur adresse, j'en suis conscient.
Cet amendement au départ bien intentionné, présente cependant un danger; je veux parler de la version gouvernementale du recours au répondant, de la confirmation de l'adresse par un répondant, parce que la suppression de la CIE risque indirectement de provoquer une augmentation du nombre de recours à des répondants. Si le gouvernement est satisfait de cette solution, j'espère qu'Élections Canada pourra trouver une façon de composer avec les queues qui pourraient se former dans certains bureaux de vote. Le plus facile, quant à moi, serait de confirmer le maintien de la CIE et de modifier cet amendement.
Il restera toujours des Canadiens qui ne pourront pas voter parce que, comme nous l'avons appris par des témoignages tout à fait logiques, certains membres de la société, au moment du déclenchement d'une élection, ne parviennent pas à trouver de pièce d'identité qui leur permettrait de recourir à un répondant, sans compter qu'ils devraient trouver un répondant. Cela se produira, sans doute plus souvent que si cette disposition n'avait pas été proposée, mais il se trouve que l'exercice du vote est un droit constitutionnel et qu'il faut faire tout ce qui est possible pour que les électeurs admissibles puissent s'exprimer aux urnes.
Nous devons être conscients, comme l'a souligné M. Lukiwski, que la grande majorité des Canadiens pourraient voter en se prévalant des autres dispositions, celles prévoyant la production de pièces d'identité. Il a cependant reconnu, en employant cette expression, que ce ne serait pas le cas de tout le monde et c'est précisément aux cas d'exception que s'adressent les dispositions de la Loi électorale du Canada sur le vote par voie de répondant et qu'il s'agit d'un ultime filet de sécurité.
Et c'est pour cela que des universitaires ont couché leurs réflexions sur papier et à se demander pourquoi il ne serait pas possible d'assurer ce que nous appellerons un recours pleinement garanti à un répondant, parce que cela pourrait entraîner... L'absence d'une telle disposition pourrait être déclarée inconstitutionnelle.
Je suis heureux de voir cela. Je trouve très positif que le gouvernement rende de nouveau possible le recours au répondant dans la Loi électorale du Canada. Je remercie même le gouvernement de l'avoir fait, d'avoir cédé aux pressions, mais on peut espérer que les membres de ce comité se sont faits les porteurs de tous les témoignages qu'ils ont entendus et qui ne sont pas négligeables.
Après cette remise en contexte, j'espère que nous allons parler de l'expression « connaît personnellement l'électeur ».
À la façon dont je comprends cette disposition, qui deviendrait le nouveau sous-alinéa 143(3)b)(ii) contenant l'expression « connaît personnellement l'électeur », il est question de s'assurer que les conditions de base pour permettre le vote sont satisfaites.
Il faut, au départ, avoir la certitude que l'électeur potentiel réside dans la section de vote. Et puis, il faut être certain que la personne qui a recours à un répondant a effectivement le droit de voter selon les critères établis. Il faut avoir 18 ans révolus. Il faut être citoyen canadien. Je vous concède que, pour beaucoup, la preuve de l'âge se porte sur le visage et j'en suis l'exemple parfait. Je dois tout de même signaler qu'on m'a demandé une fois de prouver mon identité tandis que j'avais déjà 40 ans — c'est vrai — mais je crois que c'est beaucoup plus parce qu'on a cru que j'étais un inspecteur de la Régie des alcools qu'un jeune de moins de 18 ans. De toute façon, c'est ainsi que je vois les choses.
Quoi qu'il en soit, certains — et les étudiants en sont un excellent exemple —, peuvent être à la limite de l'âge légal pour voter. Il arrive souvent que certains paraissent plus jeunes que cet âge légal, tandis qu'ils sont plus âgés, et l'inverse peut être également vrai. C'est tout à fait raisonnable. Il faut donc connaître personnellement l'individu pour déterminer cela. Il est facile d'établir son identité grâce à une pièce d'identité, mais pas son l'âge. Il en va de même quand on songe à toutes les pièces d'identité désormais acceptables, qui vont jusqu'à une facture de services publics, et qui n'indiquent pas la date de naissance, ni la citoyenneté. Je ne vois vraiment pas, à part le passeport, quelle pièce d'identité pourrait mieux servir à indiquer vraiment qui l'on est et qu'on est bien citoyen du Canada.
Nous réalisons deux choses avec cela. Moi aussi, j'ai pris des notes sur les témoignages que notre comité a entendus au sujet de ces personnes qui ne pourraient plus voter si l'on retirait la possibilité de recourir à un répondant sans remplacer cette disposition. J'ai du mal à me rappeler un seul cas digne de mention. Celui qui m'a le plus frappé a été le cas de cette femme, mentionné par un des témoins, qui avait fui un mari violent et qui vivait désormais hors de chez elle. Au début, je pensais que le témoin parlait d'une personne ayant trouvé refuge dans un abri pour femmes battues, mais nous avons appris plus tard qu'elle résidait chez sa soeur.
Même dans ces deux exemples, on a du mal à imaginer que la personne n'ait plus aucune pièce d'identité. Si elle réside dans un refuge pour femmes battues, elle peut très certainement obtenir une attestation de l'administration du refuge. Si elle réside avec sa soeur, il lui est possible de se procurer assez rapidement un certain nombre de pièces d'identité attestant non pas de son adresse, mais de son identité propre. N'oubliez pas que le DGE a la possibilité de créer une nouvelle pièce d'identité qui lui permettrait de prouver le lieu de résidence. Je ne dis pas que c'est ce qu'il va faire, mais il le pourrait s'il le voulait. Par exemple, il pourrait permettre la production des bouteilles de médicaments vendues sur ordonnance, avec étiquette, comme en Colombie-Britannique. Ce n'est pas forcément ce que je recommande, mais c'est une possibilité qui nous a été suggérée.
La possibilité de reconnaître certaines formes de documents établissant l'identité est raisonnable. N'oubliez pas que sa soeur, pour reprendre cet exemple, peut se porter garante du fait qu'elle la connaît personnellement. Le seul type de personne à laquelle je pense et qu'on pourrait ne pas connaître personnellement... On ne dit pas « intimement », vous l'aurez remarqué. On dit « personnellement ». La personne ne doit pas vous avoir été présentée le jour même.
J'ai du mal. Vous devez avoir vraiment résidé en dehors de la collectivité au point de n'y avoir aucune connaissance, parce que vous ne seriez arrivé que depuis quelques jours, disons moins d'une semaine. C'est ce que je pense.
J'ai du mal avec ça. On pourrait toujours dire que ce pourrait être le cas d'un sans-abri arrivé récemment dans une municipalité. Cependant, n'oubliez pas que même les sans-abri peuvent voter dans le bureau du directeur de scrutin, lors du vote par anticipation, et le jour du vote, et cela sans parler des différents modes de scrutin dont ils peuvent se prévaloir.
Je ne dis pas qu'il est forcément facile de se prévaloir de ces options. Il n'y a rien de facile pour un sans-abri, mais il demeure que ces gens-là ont un passé, ce qui veut dire qu'il y aura forcément quelqu'un, quelque part, qui les connaîtra personnellement.
Certes, s'il s'agissait d'une personne résidant en pleine forêt, n'ayant eu aucun contact avec d'autres êtres humains, et qui surgirait soudainement le jour du vote, nous aurions affaire à une personne qui n'aurait pas le droit de voter dans ces conditions.
Permettez-moi de revenir sur un argument du professeur Scott que je juge foncièrement erroné, tout comme l'argument invoqué par l'opposition depuis le début. Cet argument, c'est que le droit de vote conféré par l'article 3 de la Charte est sacro-saint et je vous le concède en partant. Il est tellement sacro-saint que s'il y avait un seul exemple où ce droit serait enfreint au pays, tout aussi absurde soit-il, nous devrions nous attendre à ce que la Cour suprême renverse toutes les mesures destinées à faire en sorte que seules les personnes admissibles aient la possibilité de voter. Nous n'aurions dès lors plus aucune sécurité pour éviter la fraude électorale.
Et puis, on nous sert cet autre argument, celui qu'il n'y a pas de fraude électorale au Canada — aucune, zéro, rien, nada, none, jamais. Je crois qu'ils font allusion en cela aux élections de 2011 qui n'ont donné lieu à aucune poursuite, et à celles de 2008 où il n'y a pas eu de poursuites non plus.
Je ferai humblement remarquer que, dans un pays où il y a des millions d'électeurs, où le personnel électoral est mal formé — ce que nous reconnaissons tous — où les listes d'électeurs sont inexactes — nous l'avons tous reconnu, y compris le DGE qui a signalé 14 % d'erreurs dans les cartes d'information de l'électeur en ce qui concerne l'identité... La carte d'information de l'électeur est émise à partir des renseignements contenus dans la liste préliminaire des électeurs, plutôt que de la liste définitive qui est considérée comme plus exacte. Le taux d'erreur dépasse 20 % dans les circonscriptions qu'il a décidé de ne pas porter à notre attention. Je soutiens personnellement que, dans certaines situations, il y a effectivement fraude électorale. Mais il est impossible de les retracer.
Nombre de députés de quasiment tous les partis — des libéraux, des néodémocrates, des conservateurs et des bloquistes — qui se sont penchés sur la mesure législative précédente qui a modifié la Loi électorale en 2006, ont affirmé que la fraude électorale était préoccupante. Tout le monde en a parlé.
Voilà l'objectif: parvenir à un équilibre raisonnable. Je crois que nous avons beaucoup avancé dans le sens d'un scénario plausible et il est toujours possible d'inventer quelque chose. Par exemple, on pourrait imaginer la situation d'une personne enlevée par des extraterrestres et revenue sur terre le jour même des élections, avec des pièces d'identité périmées ou sans papiers parce qu'ils auraient été conservés par les extraterrestres. Qui sait? Il demeure que, grâce à toutes les sauvegardes que nous avons prévues, y compris celles qui sont ici, y compris les nombreuses sauvegardes qui existent depuis un certain temps déjà, comme la possibilité de voter par anticipation, de voter dans le bureau du directeur du scrutin et ainsi de suite, on ne peut pas imaginer qu'une seule personne ne soit pas en mesure de déposer son bulletin de vote une fois les élections déclenchées.
Je donne la parole à M. Lukiwski que j'invite à être bref. Je suis conscient que nous parlons d'une mesure très importante.
Je vais être très bref, parce qu'aucun exemple que je pourrais imaginer après celui qu'on vient d'entendre sur les extraterrestres venant voter au Canada ne souffrirait la comparaison.
C'est placer la barre très haut pour un petit homme.
Je vais m'efforcer de ne pas répéter ce qui a été dit, mais M. Scott a déjà mentionné tout ce que j'avais à l'esprit.
Je veux parler des amendements qui, de toute évidence, ne seront pas retenus, mais je juge que le principe du vote par voie de répondant est fondamental dans une grande démocratie comme la nôtre pour permettre à tout le monde de voter. J'ai toujours trouvé un peu fallacieux que certains — principalement au sein du gouvernement — affirment qu'il est nécessaire de montrer une pièce d'identité dans biens des situations, que ce soit pour aller faire les magasins de l'autre côté de la frontière ou pour toute autre chose. Cependant, ces cas-là ne relèvent pas d'un droit inaliénable, contrairement à ce qui est énoncé à l'article 3 de la Charte qui est un droit inaliénable. C'est pour cela que j'estime que les témoignages, et je ne vais pas ressasser tout ce qui a été dit par nos témoins, ont été très révélateurs. Non seulement nous avons entendu des témoignages convaincants, mais en plus, ils ont presque tous convergé. Depuis 10 ans que je suis ici, je n'ai pas vu une telle convergence d'opinion.
Par souci de brièveté et pour éviter de répéter ce qui a été dit, je soulignerai simplement que, lors des prochaines élections, nous serons aux prises avec de graves problèmes et avec un grand nombre de plaintes, surtout en provenance d'un segment de la population qui est majoritaire dans ma circonscription: les personnes âgées. Cette carte d'information de l'électeur a été reléguée par le gouvernement au rang des outils qui servent à contourner les règles, qu'il s'agisse de commettre des irrégularités ou des fraudes. Je vais laisser au gouvernement le soin de trancher, mais je suis effaré de voir qu'il renonce à un document fondamental qui était un passeport pour exercer un droit démocratique.
J'ai visité un grand nombre de foyers de personnes âgées pour demander aux aînés de voter pour moi. À chaque fois, ces personnes m'ont parlé du vote et leurs cartes d'identification de l'électeur étaient bien en vue dans leurs chambres, dans leurs résidences. Elle était là où ils pouvaient la voir jour après jour. C'était un ticket leur permettant d'exercer leur droit démocratique et je crois que cela sera de nouveau le cas lors des prochaines élections. J'espère très sincèrement que cette carte sera remplacée par quelque chose d'autre. Peut-être qu'Élections Canada pourrait s'en charger. Je ne sais si le gouvernement y a songé. Vous pourriez inscrire sur cette carte d'information de l'électeur, en lettres bien visibles: « Vous ne pouvez utiliser cette pièce d'identité pour voter. » Il faudra que ce soit écrit en gras et, si c'est ce qui est décidé, alors nous aurons des problèmes.
Je tiens à rappeler ce qu'a dit plus tôt le professeur Scott sur l'importance de ces cartes d'information de l'électeur. Je sais que je me répète, mais je suis intimement convaincu qu'il est très, très important que ces CIE demeurent le document important qu'elles ont été et même qu'on en renforce l'utilité. Je me répète, autant indiquer aux Canadiens que ce document ne peut plus servir de pièce d'identité pour ce fameux troisième pilier, afin de prouver sa résidence.
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a décidé de poursuivre sur sa lancée, d'éliminer cette partie de la population à propos de laquelle il entretient des doutes et pourquoi il essaie maintenant de corriger une erreur qui était de son fait.
Merci pour le temps que vous m'avez accordé.
[Français]
J'ai une question pour mes collègues d'en face. J'espère que quelqu'un peut répondre à ma question. Cela se rapporte à ce que M. Scott a dit un peu plus tôt et à ce que M. Reid a répondu. Il est question de connaître personnellement l'électeur, mais a-t-on une définition de ce que veut dire « connaître personnellement »? Je trouve cela un peu difficile. Quand commence-t-on à connaître personnellement quelqu'un? Évidemment, cela ne peut s'appliquer au fait de croiser une personne tous les jours sans jamais lui parler. Par contre, on n'a pas vraiment de guide là-dessus. Cela peut être sujet à interprétation.
Par ailleurs, cela va-t-il retarder le processus dans les bureaux de scrutin? Va-t-on demander aux gens comment ils se sont connus, va-t-on poser des questions sur leurs liens? J'aimerais vraiment savoir comment on va pouvoir déterminer si les deux personnes se connaissent vraiment ou non.
[Traduction]
Je dois signer un serment indiquant que je vous connais et que je sais que vous vivez dans le secteur du bureau de scrutin et, si je mens, je m'expose à une amende salée. Cela doit m'être expliqué par un fonctionnaire électoral avant que l'électeur ou le garant ne signe et ne cosigne le serment.
[Français]
Je pose de nouveau ma question: à quel moment va-t-on considérer qu'une personne a menti s'il s'avère qu'elle ne connaît pas suffisamment l'électeur personnellement?
[Traduction]
Soit je vous connais, soit je ne vous connais pas. Je ne vous connais peut-être pas, mais je sais qui vous êtes.
[Français]
La question n'est pas de savoir si on connaît l'électeur, mais si on le connaît personnellement. À quel moment connaît-on quelqu'un personnellement?
[Traduction]
Je vous connais personnellement
Je ne pense pas que cela constitue un gros problème, voire un problème tout court, comme vous essayez de le laisser entendre.
[Français]
Je ne prétends rien, mais j'essaie de savoir. C'est probablement dû à mon instinct linguistique. En effet, avant de siéger au Parlement, j'étais linguiste. Je trouve que la définition du mot « personnellement » est un peu abstraite.
[Traduction]
Monsieur le président, tout d'abord, je suis d'accord avec ce que ma collègue vient de dire. Elle a parfaitement raison. Ne nous y trompons pas, cela va causer des problèmes.
Mais avant tout, je tiens à dire que cela n'est pas une simple volte-face. C'est une virevolte d'ampleur historique. C'est une double pirouette en vrille avec rotation latérale!
Avant de vous présenter mon point de vue, je tiens à vous dire très clairement que si l'on avait mené des consultations dès le départ auprès de tous les gens qui ont ensuite exprimé leurs opinions, qui ont fait des pressions publiques sur le gouvernement pour qu'il change de position, nous aurions pu éviter tout cela.
S'ils avaient tout simplement frappé à la porte du directeur général des élections, du commissaire d'élection et de quelques autres experts, nous aurions pu éviter tout cela. Voilà ce qui arrive quand un gouvernement propose une mesure législative qui apporte de grands changements à des choses importantes en ne consultant personne. Voilà ce qui se produit.
Reprenons depuis le début. Si vous vous souvenez tous bien, le gouvernement a commencé à parler de cela parce qu'il y avait eu beaucoup de fraudes, parce qu'il y avait un grand potentiel de fraude. En fait, le ministre lisait le rapport de M. Neufeld et, en le montrant à tous, il a dit que nous en avons une preuve ici, que c'est dans le rapport, que M. Neufeld a mené cet examen, cet examen d'expert, et que voilà ce qu'il en dit.
Qu'a répondu M. Neufeld quand le ministre a conclu, à partir de son rapport, soit que la fraude est généralisée, soit qu'il existe un potentiel de fraude généralisée? Il a répondu qu'il pensait que toute personne sensée qui lirait son rapport conclurait qu'il — c'est-à-dire le ministre — n'avait pas bien interprété les conclusions de son rapport. Et il a ajouté qu'il n'y avait aucune preuve de fraude. Il a aussi dit que de toute sa carrière, il n'avait entendu parler que de quelques cas de fraude électorale.
C'était leur raisonnement. C'est la raison fondamentale qu'a donnée le gouvernement pour supprimer le recours aux répondants. Ensuite, évidemment, nous avons tous entendu les arguments du ministre. On les a répétés ici pendant un certain temps, mais les gens qui suivent cela de près se sont rendu compte que ces arguments s'adoucissaient un tout petit peu. Petit à petit, ils ont plus ou moins disparu, et avec le temps les conservateurs ont cessé de défendre...
Ensuite ils y sont revenus, et maintenant nous nous retrouvons ici avec cet amendement, et il faut le dire, le premier ministre en particulier... Je n'ai pas l'habitude de mentionner le premier ministre au comité, mais je vous assure, je suis assis juste en face de lui et il s'est levé chaque jour, quand il en a eu l'occasion, pour dire que le NPD soutient l'idée que les gens puissent voter sans présenter de preuve d'identité.
Et en attendant, à la dernière élection, c'est exactement ce que les répondants faisaient. Les gens pouvaient venir voter sans preuve d'identité et ils pouvaient demander à une personne de répondre pour eux, et selon le rapport de M. Neufeld, il n'y a eu aucun incident de fraude. Alors je n'exagère pas en disant que nous devrions peut-être appliquer le même système de recours aux répondants que celui qui a permis aupremier ministre actuel de se faire élire.
C'est pas mal, non? Je serais très surpris qu'ils prononcent le mot « répondants ». Ils n'utilisent pas le mot « répondants », mais c'est de ça qu'il s'agit. Ils ont ramené le concept parce qu'ils savaient qu'ils devraient le faire. Les gens ne l'accepteraient pas, alors ils ont trouvé une petite astuce pour ne pas avoir vraiment l'air de parler de répondants tout en essayant de nous faire passer un message politique affirmant que le NPD s'accroche à la position extrême voulant que les gens puissent voter sans montrer de preuve d'identité. Bien entendu, ils ne mentionnent pas le fait que c'est exactement de cette façon qu'il est devenu premier ministre, et que ce système était en vigueur, et que les experts qui ont examiné cette élection ont affirmé qu'il n'y avait pas eu de fraude du tout.
Alors pourquoi est-ce qu'ils ont même soulevé la question? Préparez-vous à encaisser un commentaire sur les chapeaux en fer-blanc, parce que c'est exactement le genre de chose que font les Républicains aux États-Unis quand ils cherchent à empêcher les gens de voter. Ne vous y trompez pas. En lançant des petits trucs comme « personnellement » et d'autres banalités, ils s'efforcent de s'accrocher à la technique de suppression du vote, parce que malheureusement, ça réussit.
Au lieu de dire les choses franchement, parce qu'ils ne savent pas du tout ce que c'est que d'être francs, c'est un concept qui leur est totalement inconnu, comme le démontre le projet de loi C-23 qu'ils nous lancent ici sur la table sans même demander au directeur général des élections ce qu'il en pense.... Au lieu de nous dire franchement: « Vous savez, nous avons mal interprété cette règle au sujet du recours aux répondants. Nous allons nous rétracter, parce qu'il est évident qu'elle ne crée pas de problème. »
Mais les gens d'en face ne le font pas. Au lieu de cela, ils refusent d'utiliser le terme « répondant » et ils parlent d'« attestation ». Bon, appelez ça comme vous voulez, mais il s'agit de répondre d'une autre personne. Quand quelqu'un dit qu'il connaît une autre personne et qu'il sait qu'elle vit à l'endroit indiqué, quelle qu'en soit votre définition, c'est un recours à un répondant.
Ils essaient de faire les malins, mais ils ne tromperont personne. C'est mieux comme ça? Oui. Mais ne vous y trompez pas. C'est tout ce qu'il leur reste pour se défendre contre l'avalanche de critiques publiques qui leur est tombée dessus non seulement du Canada, mais de partout dans le monde.
Donc je le répète, il aurait été bien plus facile dès le début, ou même maintenant, d'avoir dit carrément que vous vous êtes trompés. Vous auriez essuyé quelques critiques pour votre volte-face, mais en faisant une double pirouette en vrille avec rotation latérale tout en essayant de vous maintenir au-dessus de tout le monde, vous n'avez pas accepté le recours aux répondants, mais vous y avez laissé un peu de votre technique de suppression du vote. Certains Canadiens qui auraient pu voter aux dernières élections ne pourront pas voter cette fois-ci à cause des limites imposées sur le recours aux répondants.
Je suis persuadé que, demain, nous reverrons le premier ministre se lever et parler de la position extrême du NPD. Je tiens à souligner une fois de plus que la position extrême que le premier ministre dit que le parti d'opposition officielle a prise correspond exactement au système qui était en vigueur lors de la dernière élection. Ce système était assez équitable pour permettre au premier ministre Stephen Harper de se faire élire, mais tout d'un coup il n'est plus assez équitable pour la prochaine élection. C'est ridicule. C'est de la suppression du vote.
Je remercie le ciel de l'intégrité des hauts-fonctionnaires du Parlement, présents et passés, comme Mme Fraser qui a contesté ouvertement ce projet de loi en affirmant qu'il constitue une attaque contre la démocratie. Et il y a aussi tous les Canadiens qui sont venus ici même en sachant à quel point ce gouvernement est pervers. Les gens ont peur de ce gouvernement, mais malgré cela ils sont venus ici pour dire que ce projet de loi n'est pas juste.
Je remercie tous les Canadiens qui ont fait cela. Chaque Canadien et Canadienne ayant participé à une manifestation, signé une pétition ou envoyé un courriel; tous ont contribué à récupérer un peu de la démocratie que ce gouvernement s'efforçait de leur enlever en déposant ce projet de loi.
Soyons directs, Nous avons l'intention de voter pour cet amendement parce qu'il constitue une amélioration. Il réintroduit la notion importante de vote par voie de répondant dans le système électoral, mais nous allons voter contre l'article. Au final, le gouvernement élimine des droits démocratiques et un outil d'accès au vote dont les Canadiens ont pu se prévaloir lors des dernières élections. Il ne pourrons plus le faire la prochaine fois. Nous allons continuer de faire tout en notre pouvoir pour renverser ce changement.
J'ai presque terminé, monsieur le président.
En ce qui a trait au processus, nous n'avons pas encore fini. Il faut encore que nous examinions ces amendements. Ils doivent retourner à la Chambre pour l'étape du rapport et la troisième lecture, alors nous avons encore du temps. Nous avons encore le temps de les pousser à agir correctement. Si nous pouvons obtenir une demi-démocratie, ce qui serait vraiment dommage au Canada que nous n'ayons qu'une demi-démocratie, eh bien, nous l'accepterons.
Nous persévérerons pour que les Canadiens puissent jouir d'une pleine démocratie que non seulement ils méritent, mais qu'ils avaient lors de la dernière élection, et ce gouvernement va la leur enlever à cette prochaine élection.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous le savez, j'ai plusieurs amendements sur cette même question qui a trait au recours aux répondants.
Mon bref commentaire est en fait une réponse à certaines des choses qu'a dites mon collègue Scott Reid. Lorsqu'on soupèse le droit qu'a un citoyen de voter et la perfection du processus ou, autrement dit, l'exclusion d'une personne qui n'a pas de droit de vote et l'importance qu'une personne qui en a le droit puisse voter, la Cour suprême du Canada s'est exprimée très clairement dans sa décision sur la cause d'Etobicoke Centre.
Je ne vais pas parler longtemps, je vais simplement citer une phrase de la page 100 de la décision majoritaire de Rothstein et Moldaver: « Le régime actuel d’administration des élections au Canada n’est pas conçu pour atteindre la perfection, mais pour tendre le plus possible vers l’idéal de permettre à tous les électeurs ayant le droit de voter de participer au scrutin. »
Scott parlait de réaliser l'équilibre. Il ne s'agit pas d'un équilibre parfait, on ne travaille pas avec un niveau à bulle. La priorité, l'idéal, est de veiller à ce que tous ceux qui ont le droit de voter puissent le faire, en suivant ce processus pour atteindre cet idéal, quelques électeurs votent au mauvais endroit ou votent là où ils n'ont pas le droit de voter, la Cour suprême n'y voit aucun problème. L'objectif prévu par la Charte est que chaque électeur qui a le droit de voter puisse voter.
Je rappellerai à Scott Reid qu'une très grande partie de la base électorale du Parti vert est constituée de gens qui déambulaient hors de la forêt ou qui avaient été kidnappés par des extraterrestres, et j'espère qu'à l'avenir il fera preuve de compassion envers eux.
Des voix: Oh! Oh!
Merci, madame May.
Monsieur Scott, à vous la parole.
Je voudrais que nous terminions cet article, après quoi nous prendrons une courte pause.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux amendements à proposer.
Comme je commençais à le dire tout à l'heure, j'aurais voulu persuader le gouvernement, mais il n'est pas certain que nous y soyons parvenus. Je crois qu'il est important qu'avant que je dépose ces amendements, nous comprenions que les gens qui répondent d'une autre personne risquent bien sûr d'être poursuivis en justice. L'avis verbal dont on parle dans cet article vise à avertir la personne que, lorsqu'elle répond d'une autre personne, elle risque de se faire poursuivre en justice.
C'est bien, parce que ce système exige qu'on applique la loi. Je comprends pourquoi le gouvernement fait cela. Mais si on dit alors au répondant: « Voici l'un des critères. Vous devez connaître cet électeur personnellement, mais vous rappelez-vous l'avis verbal que je vous ai donné? Vous risquez d'être poursuivi en justice », ce qui m'inquiète, ce n'est pas uniquement les exemples d'extraterrestres de mon collègue Scott, c'est que les personnes ordinaires vont sursauter et répondre: « Eh bien oui, je peux attester du fait que cet électeur habite là où vous le dites, mais que voulez-vous dire quand vous me demandez si je le connais personnellement? » Le répondant va poser cette question au greffier du scrutin ou au scrutateur ou au superviseur du centre de scrutin, et ces travailleurs seront incapables de lui donner une réponse.
En répondant à Mme Latendresse, M. Lukiwski lui a dit à un certain moment qu'il savait qui elle était, et il a ajouté qu'il la connaissait. Ce sont deux choses très différentes.
Je pense qu'aucun des travailleurs au scrutin le jour de l'élection ne saura répondre à cette question. Savez-vous alors ce qui va probablement se passer? Les répondants vont dire: « Je ne vais pas signer ça. Vous me dites que vous pourriez me traîner dans les tribunaux parce que quelqu'un aura décidé que je ne connais pas assez bien cette personne? Je la connais depuis deux semaines. Je viens d'emménager à côté de chez elle. Est-ce que ça vous suffit? »
Selon moi, le problème à régler est ce risque de décourager les répondants quand ils sauront qu'ils pourraient se faire poursuivre en justice à cause de ce critère.
Cependant, je pense que Tom a peut-être trouvé une amorce de solution quand il a répondu à la question en disant qu'il s'agit d'une attestation. Si nous pouvions trouver une façon de reformuler ça pour dire aux répondants qu'ils doivent quand même prêter serment, donc que ce critère dépend de leur bonne foi et de leur honneur et que c'est à eux de déterminer ce qu'ils veulent dire quand ils indiquent qu'ils connaissent l'électeur personnellement. Nous leur dirions qu'ils prêtent serment à cet effet, mais que ce n'est pas là-dessus qu'ils risquent d'être poursuivis en justice. Ils risquent d'être poursuivis s'il arrivait que quelqu'un puisse prouver que le répondant ne savait pas si l'électeur habitait dans la section de vote et qu'en fait l'électeur n'y habitait pas et que le répondant savait cela. C'est bien plus facile à prouver que d'essayer de prouver si le répondant connaissait l'électeur personnellement .
Je voudrais donc proposer l'amendement suivant: « Que le projet de loi C-23 soit amendé à l'article 48 par adjonction, après l'alinéa 143(3)b)(v) » —autrement dit, en ajoutant ici un paragraphe 143(3.1) — « (3.1) Nul ne peut être condamné pour une action en vertu de la présente loi sur la seule base de ne pas avoir respecté le sous-alinéa 143(3)b)(ii). » C'est la disposition qui prévoit que le répondant connaît personnellement l'électeur.
Ça demeure une disposition normative. Cet amendement s'inspire de ce que disait Scott au sujet du sens de l'honneur que nous préférons souligner. Ce que nous préférons que les électeurs apportent au système. C'est comme quand une personne jure devant un tribunal de dire la vérité; en général, les gens prennent cela bien au sérieux, mais ils voudraient aussi se sentir protégés en sachant que pour cela on ne peut pas les poursuivre en justice.
Si ce que je viens de suggérer — ou une formulation techniquement meilleure — est rejeté, alors je pense que nous allons fortement dissuader quiconque accepterait de répondre d'un électeur. Cela assombrirai considérablement le tableau, et pas uniquement dans un scénario d'extraterrestres atterrissant coiffés d'un chapeau de fer-blanc. Les gens diront: « Je ne sais pas si je connais cette personne assez personnellement, alors je ne vais pas risquer de répondre pour elle. Personne dans ce bureau de vote n'est capable de me dire ce que cela signifie. » Et je ne les blâmerais pas, c'est un concept très subjectif et abstrait.
C'est l'amendement que je voudrais proposer. Je ne sais pas si je l'ai bien formulé, n'importe qui d'autre pourra l'améliorer.
Notre merveilleux greffier m'a donné une excellente idée. Nous allons suspendre pendant cinq minutes. Les greffiers auront l'occasion d'examiner ça, et cela nous permettra de prendre une petite pause à mi-chemin environ de la séance de ce soir.
La séance est suspendue pendant cinq minutes. S'il vous plaît revenez dans cinq minutes.
Au sujet de l'amendement, pour que tout le monde l'entende, je me demande si le greffier accepterait de le lire parce que je n'en ai pas de copie.
Que le projet de loi C-23 soit amendé à l'article 48 par l'adjonction de ce qui suit après l'alinéa 143.3b): « Nul ne peut être condamné pour une action en vertu de la présente loi sur la seule base de ne pas avoir respecté le sous-alinéa 143.3b)(ii). »
Manifestement, cette disposition est celle qui prévoit que le répondant « connaisse l'électeur personnellement ». De cette façon, l'opposition officielle accepterait qu'on laisse cela dans le texte s'il s'agit d'une disposition normalisée qui n'entraîne pas de poursuite en justice.
Il est important que tout le monde sache qu'il ne s'agit pas d'un monstre juridique stérile. Les textes de loi contiennent de nombreux exemples où l'on applique les normes de différentes manières. Elles n'en sont pas moins légales et juridiquement contraignantes.
En fait, tous les systèmes d'assermentation ressemblent à celui-ci. Ils dépendent ultimement de l'honneur de la personne qui prête serment, parce qu'il est extrêmement rare qu'on poursuive une personne en justice pour avoir trahi son serment.
Cet amendement est une super précision qui vise à éviter que les gens refusent de répondre d'un électeur parce qu'ils craignent de se rendre vulnérables étant donné que l'idée de connaître l'électeur personnellement est très subjective et abstraite. Je n'ai probablement pas besoin de m'expliquer plus avant. C'est ce que cet amendement vise.
Votons par appel nominal sur cet amendement.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Reprenons donc à G-5.
Monsieur Lukiwski.
Au contraire de mon collègue, M. Christopherson, je serai bref. Je ne vais pas poser pour les caméras, mais je vais souligner deux choses qu'il s'efforce continuellement...
Le président: Ceci ne nous mène à rien, messieurs.
M. Tom Lukiwski: La première est que le NPD soutient fermement, disons-le clairement, que les gens devraient pouvoir voter sans présenter de preuve d'identité. Cela ne correspond pas du tout à l'intention de ce projet de loi, et ce ne sera jamais le cas.
En fait, même s'il essaie d'affirmer que l'amendement G-5 du gouvernement constitue un recul monumental, je tiens à lui souligner que 87 % des Canadiens auxquels on a posé la question ont répondu que les électeurs devraient présenter une preuve d'identité quelconque avant de pouvoir voter.
Ce débat continuel et l'affirmation selon laquelle tous les Canadiens sont d'accord avec le NPD et avec la position de l'opposition sur le recours aux répondants est tout à fait fausse. Ils sont contre. Ils sont entièrement contre. Alors établissons cela très clairement, monsieur le président.
De plus, en proposant cet amendement, nous ne cherchons pas à établir une forme de recours aux répondants, parce que le recours aux répondants signifie tout simplement que vous pouvez voter sans présenter de preuve d'identité. Vous devez avoir une preuve d'identité. Tous les gens qui voteront pendant une élection une fois que la loi sur l'intégrité des élections aura été adoptée devront présenter une forme quelconque de preuve d'identité. C'est clair et simple et c'est l'opposé de la position du NPD, qui soutient qu'il n'y a pas besoin de présenter de preuve d'identité.
Maintenant David, je sais que vous voulez poser à nouveau pour les caméras, mais c'est à mon tour de parler. Je vous demande un minimum de considération.
D'accord, je vais vous laisser donner libre cours à votre agressivité. Je ne vous ai pas attaqué personnellement.
Je le répète, David, je sais que vous tenez à poser devant les caméras. Vous avez eu 12 minutes tout à l'heure. Maintenant c'est à mon tour.
Monsieur le président, le NPD a complètement, mais complètement perdu les pédales quand il a vu les résultats du sondage d'Ipsos Reid qui indiquaient que 87 % des gens soutiennent notre position parce qu'ils ne pensent pas que les Canadiens devraient pouvoir voter sans présenter de preuve d'identité. C'est l'avis des Canadiens. Cela indique que maintenant, pour pouvoir voter, même si vous ne pouvez pas prouver où vous habitez ou si vous n'avez pas de preuve d'identité indiquant où vous habitez, vous pouvez voter en signant une note et en demandant à un cosignataire de signer une note témoignant qu'il vous connaît et qu'il sait où vous habitez. C'est ce que les Canadiens veulent voir dans le projet de loi .
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je vais moi aussi m'efforcer d'être bref. M. Lukiwski a déjà exprimé certaines des choses que je voulais dire.
Il est bien évident, malgré ce que prétend l'opposition, que ce n'est pas une chose que soutient uniquement le premier ministreou même son caucus, mais c'est une chose que 87 % des Canadiens pensent raisonnable, que les électeurs présentent une preuve d'identité indiquant qu'ils répondent aux critères exigés pour voter. Ils prétendent s'inquiéter de certains points de cet amendement qui exigent une connaissance personnelle de l'électeur. Je tiens à préciser clairement que nous parlons ici de la capacité de la personne de prouver qui elle est ainsi que, pour différentes raisons — peut-être que sa carte d'identité n'indique qu'une boîte postale, ou pour d'autres raisons — qu'elle soit en mesure d'attester là où elle habite. Nous essayons donc d'apporter un amendement qui permettrait une sorte de double serment. La personne signerait un serment indiquant qu'elle répond réellement aux critères exigés pour voter et qu'elle habite réellement là où elle dit habiter. Bien entendu, elle devrait trouver un autre électeur qui détient les preuves d'identité exigées pour voter pour cosigner son serment. ...bien entendu, les pénalités seront décrites très clairement et seront considérables — pour que les Canadiens puissent être sûrs que la personne réside réellement là où elle prétend habiter et que son cosignataire le confirme.
L'opposition a indiqué qu'elle s'inquétait du fait qu'il pourrait arriver qu'un serment... le fait qu'une des conditions soit que le répondant connaisse l'électeur personnellement. Cela semble les inquiéter un peu.
Je vais poser quelques questions à nos experts. Je vais poser toutes mes questions, et ils pourront me répondre quand j'aurai fini.
Évidemment que dans notre société, les gens sont relativement habitués à prêter serment parce que ça se fait très souvent . On le fait régulièrement en signant des documents juridiques ou en signifiant un acte juridique, par exemple. J'ai observé cela personnellement. Ça se fait très souvent. En prêtant serment, vous attestez entre autres choses que vous connaissez la personne personnellement. C'est une chose que la plupart des gens savent dans notre société. Généralement, quand il s'agit de documents juridiques sur lesquels vous signez pour prêter serment, le signataire doit avoir atteint l'âge de 18 ans pour pouvoir signer le document. C'est l'une des conditions dans le cas qui nous occupe. Évidemment que cela s'appliquerait aux répondants d'électeurs. Il est bien évident que pour pouvoir voter, les électeurs doivent avoir 18 ans ou plus.
Cet amendement contient deux choses fortement sous-entendues lorsqu'on cosigne le serment d'une personne. La première est qu'il faut bien entendu la connaître personnellement. L'autre chose est qu'il faut savoir qu'elle habite dans la section de vote, parce qu'il est évident que c'est justement pour attester de cela que l'électeur prête serment. Donc le cosignataire atteste qu'il connaît la personne et qu'il sait qu'elle réside dans la section de vote.
Maintenant en ce qui concerne le serment même, je vais d'abord vous demander si vous pouvez me confirmer qu'il constitue une pratique assez commune et que dans le domaine du droit, on sait relativement bien ce qu'un serment entraîne et signifie et l'on comprend relativement clairement qu'il faut connaître la personne personnellement. Pouvez-vous me confirmer que les pénalités imposées s'appliquent à l'acte de signer un serment trompeur?
Soulignons aussi que l'amendement G-6 du gouvernement, qui concerne le nouveau paragraphe 143.1(1) ainsi que le fait que le serment même serait visé dans cette disposition indique, comme d'ailleurs l'article 143.1 de la loi...
Non, je saute un peu en avant afin de...
Le président: Vous parlez de l'amendement suivant. D'accord, je voulais juste être sûr.
M. Blake Richards: Oui. Merci monsieur le président d'avoir apporté cette précision. Mais je saute à cet amendement simplement parce que très évidemment s'il est adopté, il prévoira que quand la personne signe pour prêter serment, le travailleur de la section de vote l'avisera verbalement des critères que les électeurs doivent remplir et mentionnera ensuite les pénalités. Il est bien évident que lorsqu'il prévoit une connaissance personnelle — bien qu'en droit, on sait très clairement ce que cela signifie — l'amendement indiquerait aussi évidemment que le signataire, en affirmant qu'il connaît les critères à remplir pour pouvoir voter, indiquera qu'il connaît assez bien la personne pour savoir qu'elle répond à ces critères, dont il saura évidemment que la personne a atteint l'âge de 18 ans et qu'elle répond aux critères exigés pour pouvoir voter.
J'ai posé plusieurs questions et je les ai expliquées, mais ce que je voudrais vraiment savoir au sujet de la signature d'un serment — ce qui se fait très souvent dans notre société, et l'idée de connaître quelqu'un personnellement quand vous signez un serment est une chose bien établie que la grande majorité des gens connaissent — c'est si les pénalités s'appliquent à l'acte de signer un serment trompeur.
Troisièmement, quand on regarde l'amendement G-6 du gouvernement et le fait qu'ils expliquent les critères que les électeurs doivent remplir pour pouvoir voter, cela indiquerait évidemment que quand ils le signent ils savent parfaitement que la personne est réellement un électeur qualifié. Ce qui signifierait essentiellement qu'ils la connaissent personnellement. Est-que je me trompe?
Nous allons essayer de répondre à certaines de vos questions dans l'ordre.
Si vous regardez l'amendement G-5 du gouvernement, l'alinéa (b) proposé prévoit essentiellement que le répondant atteste sous serment écrit de la résidence de l'électeur sur le formulaire fourni à cet effet, puis on décrit certains éléments qui se trouvent dans ce formulaire, donc qui font essentiellement partie de ce dont le répondant atteste. Puis on y décrit certains éléments, et l'un d'eux indique que le répondant connaît personnellement l'électeur. Autrement dit, cet amendement prévoit que le répondant jure qu'il connaît l'électeur personnellement ainsi que l'endroit où il habite, ce qui est essentiellement l'objectif de l'attestation.
Ensuite, la loi décrit plus loin l'infraction pour serment trompeur. En ce qui concerne l'acte de prêter serment, c'est une chose que l'on voit faire extrêmement souvent dans le but de prouver quelque chose. Cette infraction se trouve déjà dans la Loi électorale du Canada telle qu'on la voit aujourd'hui, et les pénalités qu'elle entraîne sont encore plus sévères dans la loi sur l'intégrité des élections.
Les pénalités peuvent être imposées soit sur déclaration sommaire de culpabilité, soit à la suite d'un acte d'accusation. Dans le cas d'une déclaration sommaire, la pénalité maximale serait de 20 000 $ avec une peine d'emprisonnement d'un an au plus. Une condamnation sur acte d'accusation, qui constitue une infraction pénale très grave, entraînerait soit une pénalité maximale de 50 000 $, soit une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans, soit les deux.
Pour que l'on poursuive une personne pour serment trompeur, l'individu doit avoir signé un serment trompeur en toute connaissance de cause. Il doit avoir été conscient de ne pas connaître personnellement l'électeur. Il doit avoir su que l'électeur n'habitait pas au lieu de résidence dont il attestait. C'est un seuil qu'il faudra atteindre.
Merci.
Oui, je pense qu'il est très clair que de connaître une personne, dans ce cas, signifierait bien évidemment qu'on sait qu'il s'agit d'un électeur qualifié. Vous la connaissez assez bien pour savoir qu'elle a au moins 18 ans, vous la connaissez assez bien pour savoir qu'elle a sa citoyenneté et qu'elle répond aux critères qui lui permettent de voter.
Bien entendu, cela indique aussi que cette personne a le droit de voter parce qu'elle habite dans la section de vote où vous attestez qu'elle réside. Elle a aussi signé une attestation elle-même à cet effet, alors il ne s'agit pour le répondant que de cosigner.
Cet amendement vise essentiellement à renforcer le principe, auquel il est évident que la grande majorité des Canadiens croient profondément, selon lequel vous devez prouver qui vous êtes. C'est un point sur lequel le NPD s'écarte complètement de l'opinion de la grande majorité des Canadiens. C'est parfaitement évident quand on considère sa position selon laquelle vous ne devriez pas devoir prouver qui vous êtes pour avoir le droit de voter. De tous les Canadiens, 87 % affirment clairement qu'ils s'attendent à ce que vous le fassiez. Cet amendement renforce cette exigence de la loi.
Ce que la loi permet, bien sûr, c'est que vous cosigniez. Il est très clair que le répondant connaîtrait l'électeur et saurait qu'il réside dans la section de vote et qu'il remplit les critères qui lui permettent de voter. C'est en fait ce que cet amendement permettrait.
Je crois que les Canadiens appuient entièrement cela. Je demanderai au NPD de se rallier au désir des Canadiens et d'appuyer les Canadiens qui s'attendent à cela. C'est une attente tout à fait raisonnable.
Merci, monsieur Richards.
Je n'avais personne à ma liste d'intervenants, mais maintenant j'ai M. Scott.
Monsieur le président, je voudrais proposer l'amendement de suivi, mais je pense qu'il est également important de préciser que quand M. Lukiwski parle du sondage d'Ipsos Reid dont les résultats indiquent que 86 % des gens croient qu'il faut...
M. Tom Lukiwski: C'est 87 %.
M. Craig Scott: Oh, celui que j'ai indique 86 %, mais je vous crois. Des répondants au sondage, 87 % disent qu'il faut présenter une carte d'identité pour pouvoir voter. En fait, la question posée — et 86 % des répondants étaient d'accord — était si la règle exigeant que les électeurs prouvent personnellement qui ils sont et où ils habitent est essentielle. C'est le concept sur lequel on les a interrogés. C'est très différent de l'identité. Le recours aux répondants est un moyen parmi tant d'autres de prouver qui vous êtes.
Les résultats de ce même sondage indiquent que 52 % des personnes interrogées ont affirmé qu'en éliminant le recours aux répondants, on empêche injustement des gens comme les étudiants et les pauvres de voter. Alors il est absolument impossible que les gens...
Une voix: Vraiment, vraiment, vraiment.
M. Craig Scott: ... du groupe de 87 % croient que la question qu'on leur a posée était de savoir si vous avez une carte d'identité. La question portait sur le fait de prouver qui vous êtes. Évidemment que 87 % des gens pensaient en toute justice qu'il est essentiel de prouver qui vous êtes et où vous habitez.
Je pense qu'il s'agit là d'une correction assez importante.
Monsieur le président, je voudrais proposer un petit sous-amendement à l'amendement G-5. Je propose que le projet de loi C-23, à l'article 48, au sous-alinéa 143(3)(b)(ii), soit modifié par substitution de « Il connaît personnellement l'électeur » par « Il connaît l'électeur ». On éliminerait ainsi le mot « personnellement ».
Comme notre autre amendement a été rejeté, je voudrais ouvrir une nouvelle porte au gouvernement. Celui-ci se rapproche beaucoup plus des exemples que M. Richards vient de présenter. J'espère que le gouvernement nous rejoindra à mi-chemin en comprenant notre raisonnement selon lequel le mot « personnellement » est superflu, surtout quand les exemples qu'a présentés M. Richards comprennent la question: « Connaissez-vous l'électeur assez bien pour savoir où il habite? ». Cette question présente déjà un critère.
Je suis profondément convaincu que si nous éliminons le mot « personnellement », nos concepts se rapprocheront considérablement. Je ne pense pas que les préoccupations que nous avons présentées étaient déraisonnables. Le gouvernement n'a encore adopté aucune proposition de l'opposition, et je lui serais vraiment reconnaissant d'appuyer un peu celle-ci.
Je propose donc ce sous-amendement
Je vais aussi commenter brièvement à ce sujet. Je trouve que le commentaire de M. Scott est excellent, et je l'en félicite. Je trouve qu'en insérant ce mot, nous imposons à la personne une responsabilité qu'elle risque de trouver impossible à assumer, alors en fait nous avons là une privation du droit de vote pure et simple. Je trouve que son amendement est très raisonnable.
Je trouve que nous devrions tous voter en faveur de cet amendement.
Je tiens à attribuer cette suggestion à ma collègue Alexandrine Latendresse...
Des voix: Bravo!
M. Craig Scott: — parce que j'ai peut-être sauté à une proposition plus désespérée. Je trouve que cette solution est bien meilleure.
Eh bien voilà. C'est un cadeau d'anniversaire pour tous les Canadiens.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Ne pensons plus au gâteau, donnez-nous des lois. Donnez-nous un peu de démocratie.
Quand vous parlez de gâteau, vous nous attirez des problèmes.
Votons donc sur celui-ci, alors. Ce sera un vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement G-5.
(Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-5, avec un dernier sous-amendement.
Je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Je ne vois personne désirant intervenir là-dessus, donc passons au vote.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal ])
Le président: Maintenant nous votons sur G-5.
(L'amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Si le G-5 est adopté, nous ne pouvons pas traiter NDP-30, LIB-18, PV-29, NDP-31 et NDP-32.
Nous passons à NDP-27.
Monsieur le président, je voudrais proposer NDP-27.
Nous sommes à la page 25 du projet de loi. Nous sommes passés aux cartes d'information de l'électeur maintenant que nous avons rétabli une forme de recours aux répondants, le recours à une personne qui réponde de l'adresse. Cet article vise à rétablir d'une manière limitée la carte d'information de l'électeur, parce qu'il vise à restituer au directeur général des élections le pouvoir qu'il détient déjà avec le libellé suivant:
Il est entendu que le directeur général des élections peut autoriser que soit accepté comme pièce d'identité établissant l'adresse de l'électeur l’avis de confirmation d’inscription envoyé au titre des articles 95 ou 102.
C'est la façon dont la loi traite de la carte d'information de l'électeur. Ne discutons pas des technicalités; c'est l'intention de la loi.
Comme vous le savez tous, les cartes d'information de l'électeur sont produites à partir de multiples bases de données auxquelles Élections Canada a accès. Cela comprend les permis de conduire dans chaque province, donc elles contiennent les renseignements du niveau d'exactitude qui se trouve dans ces bases de données — les dossiers fiscaux, les dossiers de citoyenneté, et ainsi de suite. On ne s'étonne donc pas que le directeur général des élections nous ait dit dans son témoignage que selon lui, la carte d'information de l'électeur est plus exacte que le permis de conduire.
L'une des raisons pour lesquelles nous devrions aborder le problème des permis de conduire est qu'Élections Canada effectue une mise à jour active et proactive de sa liste. Il ne s'agit plus d'un dénombrement; Élections Canada fait tout son possible pour tenir ses listes à jour. Évidemment qu'il y a des lacunes dans notre monde mobile ou les gens déménagent.
De nos jours, un grand nombre de permis de conduire, tout au moins en Ontario, ont une période de validité de cinq ans, sinon plus. Les gens se déplacent, et je peux vous dire cela d'expérience.
À mon tour de raconter des anecdotes. Nous avons entendu un grand nombre d'anecdotes ces deux derniers mois de nos collègues de l'autre côté de la table. Voici la mienne. Je ne vais pas les nommer, mais j'ai de nombreux amis qui m'on avoué qu'ils continuaient à conduire avec leur permis de conduire même après avoir déménagé et sans en avoir averti les autorités.
Je ne pense pas que ces cas soient rares. Dans le cas des permis de conduire, il y a des retards. Les gens ne le font pas exprès, ils n'enfreignent pas la loi volontairement. Ils prennent simplement un peu de retard. Cela illustre pourquoi le permis de conduire... même s'il constitue l'étalon d'or du système, si vous en avez un. Il porte votre adresse. Il porte une photo d'identité acceptable avec votre adresse et votre nom, et vous pouvez voter uniquement en le présentant. La liste des cartes d'information de l'électeur comprend déjà les renseignements des permis de conduire.
La deuxième chose que je tiens à préciser est qu'à la dernière élection, le directeur général des élections a mené un vaste projet pilote dont nous avons entendu parler — « pilote » n'est pas le bon terme — il a donné une autorisation majeure pour qu'environ 900 000 personnes puissent utiliser leur carte d'information de l'électeur dans trois ou quatre situations — dans les réserves autochtones, dans les cités collégiales et universitaires, dans les foyers de convalescence à long terme et dans les maisons pour personnes âgées. C'est vraiment arrivé, et dans différents contextes, un grand pourcentage des personnes autorisées à utiliser leur carte d'information de l'électeur l'ont fait. Le rapport indique que cela a considérablement accéléré et simplifié le processus. Le rapport est de retour. Il ne vous autorise pas à voter uniquement en présentant votre carte d'information de l'électeur; vous êtes censés apporter une autre pièce d'identité qui se trouve sur cette liste, cette fameuse liste.
Monsieur le président, vous rappelez-vous combien de pièces d'identité figurent sur cette liste?
Je crois que vous auriez raison, monsieur le président.
M. Scott Reid: C'est très bien.
Une voix: Une mémoire d'éléphant.
Il faut bien que l'un d'entre nous porte attention à ce que disent tous les témoins.
Des voix: Oh, oh!
À condition que vous produisiez une des 39 pièces d'identité acceptées et la CIE, laquelle a été autorisée essentiellement pour indiquer l'adresse, vous êtes en mesure de voter.
Le projet a été motivé notamment par l'obligation faite de pièces d'identité après les modifications apportées à la Loi électorale du Canada en 2006 et 2007, alors qu'auparavant le mode de scrutin était plutôt basé sur la confiance du fait de la non-obligation d'une pièce d'identité.
On a ainsi obtenu une preuve suffisante du fait que les personnes ne votaient pas, ne se rendaient même pas aux bureaux du scrutin, soit parce qu'elles étaient mêlées, soit parce qu'elles ne trouvaient pas les pièces d'identité à réunir, et on a décidé que la CIE, qui existait déjà comme avis d'inscription, serait utilisée et autorisée comme élément d'identification à cette fin. Ça en a fait une initiative majeure. Cela a entraîné... pas vraiment en droite ligne, mais dans le rapport Neufeld, il y a eu deux recommandations correspondantes. L'auteur du rapport a formulé un paquet de recommandations sur la façon de traiter les irrégularités, notamment en assurant une meilleure formation et un meilleur recrutement, mais, en bout de ligne, il a affirmé que l'on devrait aussi chercher à diminuer le recours aux répondants, non pour éliminer le procédé, mais pour en réduire le besoin, et une façon d'y arriver consisterait à accroître la disponibilité de la CIE en tant que deuxième pièce d'identité servant de preuve de résidence, ce qui a amené le directeur général des élections à affirmer qu'il avait en effet l'intention d'autoriser l'utilisation de la carte d'information de l'électeur lors du prochain scrutin.
Sans qu'il y ait nécessairement un rapport avec cela, le projet de loi C-23 qui a été déposé sur le bureau de la Chambre des communes enlève au directeur général des élections le pouvoir d'autoriser les CIE, non seulement dans le cas des 900 000 qui ont été en mesure de s'en servir en 2011, mais pour tout Canadien qui aurait été en mesure de l'utiliser en 2015.
Le dernier point que j'aimerais évoquer, c'est le genre de scénarios cités comme exemples ces deux derniers mois, soit celui de la CIE qui se multiplie, la CIE qui se retrouve entre les mains de quelqu'un dont le nom est écrit de plus d'une manière, faisant naître la possibilité théorique que la personne pourrait tenter de voter plusieurs fois. Un autre scénario envisagé a été celui de la CIE qui se propage dans les groupes, dans le hall de résidences, qui est ramassée et qui, pour une raison ou pour une autre, dans l'imaginaire d'un député conservateur, est ensuite distribuée à d'autres personnes qui peuvent ainsi aller voter grâce à celle-ci.
Le problème avec ces scénarios, en dehors du fait que rien ne prouve qu'une situation du genre puisse de produire, c'est qu'il faut une deuxième pièce d'identité pour être autorisé à voter. Vous devez produire la pièce d'identité sur laquelle on peut lire votre nom, votre identité, qui peut dès lors être utilisée avec la CIE. Vous devriez être motivé pour ne pas simplement dire: « Oh, je peux voter avec cette CIE et je ne vais pas voter en mon nom propre. » Vous devriez être ce genre de personne aussi, parce que vous n'allez pas vous présenter au même bureau de scrutin et voter deux fois sous des noms différents. La CIE aura été expédiée ou mise entre les mains de quelqu'un qui autrement ne serait pas en mesure de voter, ou ne voudrait pas voter sous son propre nom, et alors vous devriez avoir la motivation de falsifier la seconde pièce d'identité.
C'est peu probable, et, par conséquent, ce n'est pas surprenant que le député, je crois que c'était lundi, qui donnait toutes sortes d'exemples pour justifier sa prétention voulant qu'il y ait des personnes recevant de multiples CIE qui votent de multiples fois, ne pouvait étayer son affirmation, puisque les deux seuls exemples qu'il continue de donner renvoient à une émission humoristique, Infoman, où on a mis en scène deux personnes qui tentent apparemment de voter avec deux CIE, mais — vous savez quoi? — elles n'ont pas été en mesure de le faire, et je ne donnerai pas de précisions quant aux raisons. Donc, en fait, il n'y a aucun exemple à la disposition du ministre voulant que des personnes utilisent les CIE frauduleusement.
Pourtant, le gouvernement dépose un projet visant à se débarrasser, assurément, du document fédéral le plus exact en tant que pièce d'identité pouvant servir en même temps qu'une autre. Il ne peut être utilisé seul, selon le régime en place.
Tout ce que c'est, en fait, c'est une tentative de ramener la loi à ce qu'elle était et, du même coup, je l'espère, éviter une pagaille monstre en 2015, lorsque toutes les personnes qui ont appris qu'elles pouvaient officiellement utiliser les CIE pour voter devront être reprogrammées pour s'assurer qu'elles n'essaient pas de voter de cette manière cette fois-là et, au lieu de cela, cherchent d'autres pièces d'identité. Plusieurs d'entre elles seront en mesure de trouver ces autres pièces, avec plus ou moins de mal, mais il est certain, disons, qu'au moins des milliers ne réussiront pas.
J'aimerais proposer cet amendement NDP-27, afin de favoriser le retour des cartes d'information de l'électeur en tant que document que le directeur général des élections peut autoriser.
Monsieur le président, j'aimerais m'opposer à cet amendement.
Comme je l'ai déjà souligné maintes fois antérieurement, en dépit de l'étrange prétention que c'est là la pièce d'identité la plus exacte dans l'arsenal canadien des éléments d'identification, la réalité veut que le directeur général des élections, dans son propre rapport sur la dernière élection, ait fait remarquer qu'il y a eu un taux d'erreur de 14 % dans les adresses sur les cartes d'information de l'électeur. Il a fait part d'un taux d'erreur de 10 % environ quant au nom, donc une personne sur dix était mal identifiée dans le système.
Il a également signalé qu'il y a eu un taux d'erreur de plus de 20 % dans 10 circonscriptions au pays. Il n'a pas précisé lesquelles, mais dans le passé, nous avons constaté que dans Trinity—Spadina, juste pour prendre un exemple, qui a fait l'objet d'une enquête spéciale à la suite du scrutin de 2006, il y a eu littéralement des milliers de personnes qui ont dû être inscrites et autorisées à voter le jour du scrutin parce qu'elles n'étaient pas sur la liste électorale.
Il ne faut pas oublier que la carte d'information de l'électeur est, par définition, fiable dans la mesure où la liste électorale l'est. Ce que le DGE semble hésiter à dire, mais c'est un fait, c'est que la carte d'information de l'électeur est constituée à partir de la liste électorale préliminaire, et non de la liste électorale définitive, laquelle en fait est plus exacte. La carte d'information de l'électeur, si elle sert d'information... Vous savez, un document qui me dit que je dois me rendre à tel bureau pour voter et que cette information a 80 % des chances d'être exacte... En fait, je ne crois pas que ce soit si bon que ça, mais il y a 80 % de chances que ce soit bien l'endroit où je doive me rendre pour voter. C'est là l'élément d'information.
En tant qu'élément d'identification, que se passerait-il si votre permis de conduire, dans certaines régions du pays, avait 20 % de chances de vous identifier sous un autre nom que le vôtre et d'identifier une autre personne sous votre nom? Vous pourriez être troublé d'apprendre que votre permis de conduire et votre capacité de conduire vous ont été retirés parce que quelqu'un d'autre a été arrêté une fois pour conduite avec facultés affaiblies et a reçu une amende. C'est plutôt important.
La carte d'information de l'électeur n'a jamais été conçue pour servir à cette fin. Le DGE a mené un ensemble d'expériences pour tester son utilisation comme pièce d'identité dans divers endroits, comme il l'a dit, dans les réserves — pas toutes les réserves au Canada, mais une partie d'entre elles, un assez grand nombre —, dans certaines résidences pour personnes âgées, dans des établissements de soins de longue durée et finalement sur les campus. Le rapport indique un grand succès dans deux des trois endroits.
Le taux de succès a été très faible chez les étudiants, mais il est intéressant de noter comment on a établi les résultats des expériences de manière à donner l'illusion d'un plus grand succès que dans la réalité. On a déclaré le nombre de personnes qui se sont présentées pour voter, dans les groupes visés par l'expérience, avec leur carte d'électeur en main. Cela ne veut pas dire qu'un certain pourcentage de ces personnes, des électeurs potentiels, ont été identifiés à l'aide de cette carte. Ce que cela veut dire, c'est que parmi les personnes qui se sont présentées pour voter, un certain pourcentage l'avait apportée. Je ne me rappelle pas du chiffre exact. C'était dans les 70 à 80 %, je crois, pour les deux premiers groupes mentionnés. C'était beaucoup plus bas pour les étudiants.
Si nous prenons ensuite une autre enquête effectuée par le DGE, soit l'étude des jeunes électeurs et la raison de leur non-participation aux élections, un des motifs invoqués, c'est l'absence d'une carte d'information de l'électeur, et ce, dans trois des cinq sous-groupes de jeunes n'allant pas voter.
La carte d'information de l'électeur n'est utile qu'aux personnes qui la reçoivent. Le taux d'erreur est élevé quant à l'exactitude des cartes reçues. Des personnes ne la reçoivent pas du tout. Ces personnes ne semblent pas faire partie des données du DGE. C'est là une autre source d'insatisfaction, à titre de conseil d'administration de fait, qui essaie de veiller à la direction professionnelle d'Élections Canada, lorsque nous recevons ces données qui nous privent d'une information qui semble chercher tant à cacher l'incompétence de l'organisme qu'à révéler ce qu'il fait.
Pour résumer, monsieur le président, j'ai été choqué d'apprendre que le DGE a l'intention d'étendre cette expérience à l'ensemble du pays. Je suis soulagé d'apprendre que l'option n'est plus envisagée.
Dans ces conditions, je vote contre l'amendement proposé.
Monsieur le président, avant tout, encore une fois, si nous avions tenu de véritables consultations et procédé d'une façon libre et équitable, je crois que l'une des recommandations clésqu e nous examinerions dans le nouveau projet de loi nous ramènerait au recensement. Cette option ferait disparaître un grand nombre des problèmes soulevés. Ça fonctionnait, c'était lourd, c'était un peu cher, mais je ne sais pas si c'était beaucoup plus que ce qui nous coûte la gestion actuelle de la liste, et ça marchait. Ça marchait, et à plus d'un point de vue, ça marchait mieux.
Néanmoins, nous sommes loin de là. Encore une fois, nous défendons simplement les meilleures choses possibles et tentons de modifier les parties les plus dommageables de tout ce processus. Nous avons raté une nouvelle occasion de vraiment améliorer notre système en demandant aux Canadiens et aux experts s'ils étaient intéressés à revenir au recensement. Je crois que cette option aurait été devant nous.
Cela étant dit, je suis également déçu d'entendre le gouvernement manifester encore une fois un tel manque de respect à l'égard d'un agent du Parlement. Affirmer qu'un agent du Parlement s'est arrangé pour faire croire à une sorte de fausse conclusion... Imaginez-vous ce qui se passerait si quelqu'un se présentait ici et affirmait quelque chose du genre au sujet du premier ministre, même d'un ministre? Les gens crieraient au scandale...
Une voix: Vous le faites tout le temps.
Messieurs, faites-nous part simplement de vos réflexions et ne vous en faites pas les uns aux autres.
Je sais que pour certains d'entre vous, c'est peut-être plus amusant, mais pour une des personnes présentes, ce ne l'est pas.
Bien. Le fait est que j'ai considéré cela comme étant irrespectueux et je ne crois pas qu'ils auraient agi ainsi face à quelqu'un portant un uniforme ou arborant un titre ronflant, à moins que ce n'ait été quelqu'un qu'ils n'aimaient pas. Alors, tous leurs saluts, marques de respect et hommages ainsi que leur quant-à-nous volent par la fenêtre, lorsqu'ils traitent quelqu'un comme le directeur général des élections avec un tel manque de respect.
Maintenant, je m'attends à ce que le gouvernement n'écoute rien, parce qu'il se fiche de ce qu'a à dire le directeur général des élections. Dans le cas contraire, il aurait demandé à ce dernier ce qu'il pensait, avant de rédiger le projet de loi. Mais voici ce que le DGE a déclaré lorsque nous l'avons consulté et avons forcé le gouvernement à injecter un peu de démocratie dans le processus:
En fait, avec un taux d'exactitude de 90 %, la CIE est probablement le document gouvernemental le plus exact et le plus facilement accessible. Ses renseignements sont fondés sur les mises à jour régulières des bureaux qui délivrent les permis de conduire, de l'Agence du revenu du Canada, de Citoyenneté et Immigration Canada et de diverses autres sources dignes de foi. En période électorale, les activités locales de révision permettent aussi d'accroître l'exactitude de la CIE.
— contrairement à ce que laisse entendre le gouvernement —
Il s'agit probablement d'un document plus à jour que le permis de conduire, qui est autorisé par la loi et utilisé par la grande majorité des électeurs.
Il a également déclaré ceci: « La loi...»
En fait, avant de continuer, j'aimerais m'arrêter un moment. Je vais revenir à cette citation. C'est court, monsieur le président.
Chaque fois que nous avons parlé d'une carte d'identité de l'électeur, le gouvernement a perdu la boule. Il insistait sur le fait que ce devait être une carte d'information de l'électeur, malgré toutes les preuves que nous avions, monsieur le président, toutes, y compris la déclaration que je viens de citer d'un agent du Parlement...
À moins que l'un des députés du parti ministériel ne souhaite le déclarer menteur, je suis prêt à accepter un degré d'exactitude de 90 %. Ce taux montre une exactitude meilleure que tout autre document gouvernemental. Pourquoi? Parce que la carte d'information de l'électeur est établie à partir de toutes les bases de données. Aucune de vos 39 précieuses pièces d'identité n'est aussi bonne que la carte d'information de l'électeur, où l'on a accès à toutes ces bases de données du gouvernement; d'où la position du directeur général des élections voulant que la carte d'information de l'électeur affiche un taux d'exactitude de 90 % et constitue probablement le document gouvernemental le plus exact et le plus largement disponible.
Encore une fois, si le gouvernement était vraiment intéressé à augmenter le nombre de personnes qui votent afin d'accroître le nombre d'électeurs, il aurait facilité les choses en acceptant la carte d'information de l'électeur — et ceci n'en est pas une, mais je viens de l'inventer pour tenir quelque chose à la main. C'est déjà posté. Ça porte une adresse. Les gens savent qu'ils doivent faire apporter les changements nécessaires s'ils veulent voter, et c'est ce qu'ils font. C'est pour cela que M. Mayrand a affirmé que la liste révisée des électeurs est encore plus exacte.
Je vais poursuivre en citant M. Mayrand. C'est court, monsieur le président:
La loi autorise Élections Canada à établir la liste des pièces d'identité acceptées. À la suite de la première élection où les nouvelles règles d'identification ont été en vigueur, on a fait un test et on a utilisé la carte d'information de l'électeur dans certains lieux très précis, comme les réserves, les centres d'hébergement et de soins de longue durée et les résidences d'étudiants.
Il est intéressant de noter que cette phrase a constitué l'un des témoignages les plus édifiants entendus de personnes et d'organisations représentant les Canadiens en rapport avec le lieu de résidence.
Je continue à citer le directeur général des élections du Canada:
Les évaluations ont démontré que près de 68 % des gens visés ont utilisé la carte d'information de l'électeur. On n'a trouvé aucune indication de fraude ou autre et les gens nous ont dit — de même que les administrateurs des centres d'hébergement et de soins de longue durée — que cela avait facilité le vote.
C'est la dernière chose que veut entendre ce gouvernement, parce que son but ultime est de supprimer ce vote, d'arriver à ce que le moins de Canadiens possibles sortent pour se rendre aux urnes, afin que le système ciblé lui donne une nouvelle majorité.
La dernière phrase du paragraphe cité est la suivante: « Cela a été apprécié par les électeurs et les administrateurs. » Je ne sais pas... d'accord, nous en avons eu un, je vous l'accorde, mais je crois qu'il concernait le recours aux répondants, et non la carte d'information de l'électeur en soi, mais j'en donne un au gouvernement. Il n'y a eu personne d'autre qui se soit présenté et ait appuyé la position du gouvernement en ce qui concerne la carte d'information de l'électeur.
Ne vous y trompez pas: la carte d'information de l'électeur en tant que carte d'identification de l'électeur, c'est, premièrement la plus exacte, deuxièmement, la plus facile à utiliser, et troisièmement, elle entraînera probablement un plus grand nombre de Canadiens à voter. Alors pourquoi ce projet de loi ne fait-il pas cela? La réponse, c'est qu'ils veulent que moins de Canadiens votent. Ils ont un rayon laser tellement perfectionné qu'ils savent que s'ils réussissent simplement à retenir tout le monde... ils peuvent nous enfoncer ça dans le crâne. Ça ressemble à ce qui se passe aux États-Unis, les Républicains et leurs lois sur l'identification, qui font l'objet de contestations jusqu'à la Cour suprême. C'est de là que vient tout ceci. C'est pour cela, si quelqu'un se demande pourquoi le gouvernement défie la gravité politique en posant un geste que personne n'appuie, c'est parce qu'il satisfait à leur objectif partisan.
Voici mon dernier point à ce sujet, monsieur le président. Les gens vont se rendre aux bureaux de scrutin le jour des élections, ils vont entrer à la maison et ils vont s'assurer d'avoir en main leur carte d'identité d'électeur. Il va y avoir beaucoup de personnes, surtout s'il fait beau et que le bureau de scrutin est situé à moins de deux coins de rue. Ils vont prendre la carte et ils vont sortir et se rendre aller voter. Ils vont arriver au bureau de scrutin et vont affirmer avoir leur carte d'information de l'électeur et confirmer que c'est bien leur nom sur la liste, donc je suis prêt à voter, et ils ne seront pas autorisés à voter à moins d'avoir une pièce d'identité. Le gouvernement va leur dire: « Eh bien! tout ce qui leur reste à faire, c'est de retourner à la maison, à moins de deux rues d'ici, et revenir. » C'est vrai, mais nous connaissons tous la nature humaine. Nous savons qu'il est difficile de faire sortir les gens pour aller voter, alors retourner au bureau de scrutin sera d'autant plus difficile si on leur a refusé le droit de voter. Ils vont être tellement frustrés de rester planter là, qu'ils vont dire: « Attendez un peu, j'ai reçu une carte d'Élections Canada qui porte mon nom et c'est exact. Il est indiqué mon adresse et elle est exacte, et je reste dans le bureau de scrutin où je devrais être. Je peux voir que mon nom est sur la liste et vous me dites que je ne peux pas voter. »
Ne vous méprenez pas: La suppression des électeurs... est-ce là une des choses qui va faire basculer le vote et leur faire gagner une élection frauduleuse? Non, mais chacun des changements apportés multiplie l'effet de réduction de la participation partout au pays, et c'est ce qu'ils veulent. C'est cela que veulent les Républicains américains et c'est ce que veut le Parti conservateur du Canada. C'est pour cela que ce projet est devant nous, peu importe ce que disent les experts qui affirment que la meilleure chose à faire pour améliorer notre système électoral et accroître la chance et la probabilité que les gens iront voter consiste à faire de la carte d'information de l'électeur une carte d'identification de l'électeur, et laisser les gens voter avec cela.
Merci beaucoup.
Ce sera maintenant au tour de M. Richards et ensuite de M. Reid, mais j'aimerais passer à la mise aux voix de mon vivant.
Je m'efforcerai d'être très bref, monsieur le président.
Je tiens à faire quelques précisions. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de revenir sur... M. Reid a déjà dit tout ce qu'il fallait. Pour ce qui est de l'exactitude des renseignements qui figurent sur la carte de l'électeur qui ferait office de pièce d'identité, on retrouve des erreurs dans une carte sur six, voire davantage. Inutile d'aborder la question de nouveau. La chose est claire, même si l'opposition tente de revendiquer l'exactitude de l'information. Ce taux d'erreur est certainement problématique et je crois qu'il y a lieu de s'inquiéter dans une certaine mesure.
Un autre aspect que j'aimerais reprendre... Je ne tiens pas à conjurer une fois de plus le spectre des enlèvements d'origine extraterrestre, comme mon collègue M. Reid l'a fait, mais c'était certainement un exemple bien trouvé en plus d'être divertissant. Quand il en a parlé, il faisait allusion au fait que, tout au long de nos audiences et tout comme moi, il voyait difficilement comment quelqu'un pouvait ne pas être en mesure de fournir l'identification requise. J'ai remarqué tout au long des audiences que nous n'avons jamais entendu un seul témoin affirmer que lui ou quiconque parmi ses connaissances n'avait pas été en mesure de voter en raison des dispositions de ce projet de loi.
De nombreux exemples hypothétiques ont été donnés, mais aucun exemple concret. L'opposition aime beaucoup parler d'exemples concrets. Nous n'avons jamais entendu parler d'un seul exemple concret d'un électeur qui n'ait pas été en mesure de voter, ou qui n'ait pu se munir de la pièce d'identité requise. C'est pratiquement inimaginable pour moi. Cela dit, nous venons de proposer un amendement afin de permettre à quelqu'un de cosigner un serment sur le lieu de résidence. Il me semble que cet amendement est assez raisonnable.
Pour ce qui est de la carte, je viens de dire que, outre quelques exemples hypothétiques, nous n'avons pas eu vent de quelqu'un qui aurait eu des problèmes à présenter la pièce d'identité requise, d'autant moins à présent qu'il est possible de cosigner un serment attestant de son domicile.
Qui plus est, tous les exemples hypothétiques qui ont été avancés ne s'appliqueraient pas à la carte de l'électeur puisque elle est envoyée par la poste à la dernière adresse connue de l'électeur. Nous avons eu droit à l'exemple d'une personne itinérante qui ne pouvait recevoir de courrier pour des motifs évidents. Il est clair qu'il n'est pas question d'une carte d'information de l'électeur dans ces cas-là. L'étudiant qui fréquente un établissement d'enseignement loin du domicile familial, mais qui reçoit tout de même tout son courrier chez ses parents, recevra sa carte d'électeur à cette adresse, même s'il opte pour voter dans la circonscription où il étudie. Je ne vois pas comment cela résoudrait le problème, si problème il y a, puisque cela n'a certes pas été établi. J'ai déjà parlé des préoccupations liées au taux d'exactitude.
Quant à d'autres affirmations de l'opposition selon lesquelles nous devrions nous attendre à voir ces gens se présenter au bureau de scrutin lors de la prochaine élection exclusivement munis de leur carte de l'électeur, je tiens à préciser qu'une autre disposition du projet de loi C-23 exige qu'Élections Canada fasse une meilleure diffusion de la logistique du scrutin. Cela comprend bien entendu des aspects tels le genre de pièce d'identité qu'il faut apporter avec soi. De nombreux témoins nous ont affirmé ne pas être courant de ce qu'ils devaient apporter pour pouvoir voter. Ils ont été assez surpris d'apprendre les possibilités qui leur étaient offertes. Cela montre bien qu'il faut mieux s'y prendre. C'est quelque chose qu'il faut dans ce projet de loi, quelque chose qu'Élections Canada devrait entreprendre d'après nous, et ainsi les gens sauraient exactement ce qu'il faut pour pouvoir voter. Je crois qu'il en ressort clairement que la carte de l'électeur n'a pas besoin d'être utilisée comme pièce d'identité et que le projet de loi C-23, y compris l'amendement que nous venons d'y apporter, contient ce qu'il faut pour que tout électeur désireux de voter puisse le faire lors de nos élections.
En plus de signaler les problèmes statistiques liés à la carte d'information de l'électeur comme moyen d'identification, j'aimerais juste vous rapporter deux histoires que j'ai vécues personnellement.
La première, c'est quand j'ai reçu trois cartes de l'électeur quand je vivais dans une maison de ma propriété. L'une était au nom de Scott Reid, une autre au nom de Jeffrey Reid et une troisième au nom de Scott Jeffrey Reid. Cela indique la présence d'un problème dans la liste des électeurs.
Comme deuxième exemple, quand mon ex-épouse et moi nous étions encore mariés — il y a un certain temps de cela car nous nous sommes séparés il y a un an — nous avons reçu deux cartes de l'électeur, une pour elle et l'autre pour moi, nous disant de voter dans deux circonscriptions différentes. Cela s'est produit parce que Élections Canada a traité notre adresse comme elle l'avait écrite, R.R. 1, Carleton Place, dans une circonscription. La manière dont moi j'avais écrit l'adresse, était l'adresse de la rue à Mississippi Mills (Ontario), qui s'inscrit dans une autre circonscription. Et c'est que le hasard a voulu que la maison se trouve à proximité de la zone limitrophe entre les deux circonscriptions.
L'exemple présenté par M. Christopherson est celui de la personne qui se présente pour voter munie de la carte, tel qu'autorisé par la loi. Si nous avions suivi les instructions figurant sur la carte, l'un de nous aurait voté de manière illicite. La carte était tout simplement erronée.
Tout cela s'inscrit dans le taux d'erreur de 14 % dans les adresses des gens, tel que j'ai mentionné. C'est un aspect assez important.
J'ai également parlé de l'exemple d'un collaborateur qui avait reçu une carte de l'électeur qui s'adressait à quelqu'un d'autre chez lui. Il l'a prise avec lui au bureau de scrutin simplement pour voir le chemin à suivre pour y arriver. La personne résidant à cette adresse devait sans doute se rendre dans ce bureau de scrutin, mais la carte avait été délivrée au nom de l'ancien résident car on avait présumé qu'il vivait toujours à cette adresse, etc., etc.
Ces exemples sont tellement répandus que l'affirmation voulant que cette carte soit pour ainsi dire la pièce d'identité la plus exacte du Canada est erronée, ou alors nous n'avons pas de carte d'identité dans ce pays qui soit vraiment exacte. C'est l'un ou l'autre, de deux choses l'une.
J'ai une question rapide, si vous le permettez, pour M. Richards.
Il a parlé de diffusion et du qui, que, quoi, quand et toutes ces choses-là. Si Élections Canada devait annoncer aux Canadiens qu'ils n'étaient plus autorisés à utiliser la carte d'information de l'électeur, est-ce que ce serait correct?
La disposition précise qu'il faut leur dire ce qu'ils doivent apporter pour pouvoir voter, alors je pense qu'on devrait s'efforcer de veiller à ce que les gens soient au courant de l'information qu'il leur faut pour pouvoir voter, c'est-à-dire, « Voici ce que vous devez apporter ».
Je crois que les efforts doivent être dirigés dans ce sens. C'est la meilleure façon que j'ai de répondre à la question. Je crois qu'on devrait insister sur ce qu'il faut apporter, au lieu de ce qu'il ne faut pas apporter.
Je propose cet amendement, monsieur le président.
Je serai aussi bref que possible. Il s'agit d'une offre de... non, disons d'une requête à faire au gouvernement.
Nous avons actuellement dans la loi une disposition qui dit que l'on peut voter avec une seule pièce d'identité délivrée par le gouvernement et comportant une photo, le nom et l'adresse de la personne. On peut voter avec deux pièces d'identité montrant collectivement le nom et l'adresse de la personne. On peut désormais également voter si quelqu'un peut répondre de son identité et de son adresse. C'est plus ou moins le genre de trilogie que nous avions avant et la nouvelle façon d'être un répondant est différente de ce qu'elle était auparavant.
Ce que je propose c'est d'ajouter une quatrième possibilité. Je vais vous dire pourquoi, mais je vais commencer par vous le lire. Il s'agirait de:
une déclaration écrite faite et signée par l'électeur attestant de son adresse et une pièce d'identité d'un type autorisé par le Directeur général des élections — autre qu'un avis de confirmation de l'inscription envoyé en vertu de l'article 95 ou 102, qui établit le nom de l'électeur.
En anglais, une déclaration écrite pourrait être présentée au lieu de, ou une option plutôt que — je vais penser plutôt que — le répondant d'une adresse et une pièce d'identité seraient comme pour le G-5 du gouvernement ou quoi que ce soit...
Gouvernement 5, G-5, mais j'ai bien sûr exclu la carte d'information de l'électeur comme étant l'une des pièces d'identité, et ce pour deux raisons. Premièrement, c'est une pièce importante pour l'adresse de toute façon et même si nous avions remporté le vote un peu plus tôt, cette exclusion aurait tout de même eu du sens. En même temps, elle devient désormais nécessaire, puisque nous ne sommes pas en train de rétablir la carte d'information de l'électeur.
La raison pour laquelle je demanderais au gouvernement d'envisager cette option c'est que cela exige de toute façon... Cela rejoint la même disposition punitive que le serment du gouvernement. C'est la même chose du fait qu'un serment est toujours passible de sanctions, mais c'est beaucoup plus propre que la formule du répondant et cela permettra certainement à beaucoup plus de gens de voter et aidera tellement dans les bureaux de scrutin parce qu'il n'y aura pas de double, deux personnes pour signer des choses. Il n'y aura plus le coté pénible de tout cela, et les gens qui ne peuvent pas trouver quelqu'un qui puisse répondre pour eux dans leur circonscription — et retenez bien que cela doit être dans la même circonscription, ce qui réduit les choix possibles — peuvent se contenter de faire une attestation assermentée. Ce serment est consigné et peut être suivi et si la personne a fait une fausse déclaration, elle sera passible des mêmes sanctions prévues dans le cas d'un répondant partiel ou d'un répondant par adresse que le gouvernement vient d'ajouter.
Pour vous dire franchement, je n'ai rien à ajouter. Je pense uniquement que cela est très semblable à ce qui existe dans beaucoup d'autres pays. Une fois de plus, la question se résume au degré de confiance que l'on a dans l'électeur qui doit prêter serment sur son adresse, sous réserve de sanctions, et si une vérification révèle qu'une personne a commis un parjure, elle pourrait être poursuivie.
Je suis ouvert à tout amendement qui viendrait ajouter quelque chose en termes de faire savoir à la personne que ses déclarations sont vérifiées et qu'elle risque d'être poursuivie dans les faits. Je m'arrête là.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre et 4 pour.)
Le président: Nous passerons à NDP-29.
Je le propose, monsieur le président, et je demande que l'on passe aux voix.
C'est ici une autre méthode de revenir à la CIE, et comme nous savons ce qu'il en résultera, et que nous avons vivement débattu la question, je ne vois rien d'autre à dire sauf que j'aimerais un vote officiel à ce sujet, un vote par appel nominal s'il vous plaît.
Si personne d'autre n'a quelque chose à ajouter, nous passons à la mise aux voix concernant le NDP-29.
(Amendement rejeté par 5 voix contre et 4 pour.)
Le président: Nous passerons maintenant à LIB-17.
Monsieur Simms.
LIB-17 suit dans la même veine, évidemment, qui est de rétablir ce qui, à mon sens, est une pièce d'identité fondamentale qui est en usage depuis une bonne cinquantaine d'années. Je n'ai rien dit sur les amendements du NPD tantôt, car je voulais parler du mien ici, de ce que nous essayons de faire.
En toute franchise, et comme je l'ai déjà dit, j'estime que la carte d'information de l'électeur — et je crois qu'il faut le répéter — est une pièce tellement fiable que je suis prêt à parier que quand le gouvernement affirme que la grande majorité des gens n'ont aucun problème avec ce qui se passe selon leur perception, l'identification de telle ou telle personne, pour répondre de l'identité de cette personne... on veut que les gens montrent leur pièce d'identité. Je ne crois pas que beaucoup de gens sachent exactement ce que l'on est en train de proposer ici.
Ce qui me dérange c'est que l'objectif ultime semble être de persuader les gens sur qui ils ne veulent pas voir aux élections, et l'inverse, restructurer les choses de manière à organiser la loi pour le faire de manière très subtile. Et je crois sincèrement que l'heure de vérité sonnera le jour des élections venu quand les gens se présenteront en masse avec leurs cartes d'information de l'électeur en guise de pièces d'identité pour se faire dire qu'ils ne peuvent pas voter.
Comme je l'ai déjà dit, j'avais envisagé de proposer un amendement pour que la carte d'information de l'électeur contienne obligatoirement le message « Ce morceau de papier ne vous permettra pas de voter aux bureaux de scrutin. Vous ne pouvez pas l'utiliser comme pièce d'identité valable », en caractères gras.
[Français]
en anglais et en français.
[Traduction]
Je ne l'ai pas fait. Je ne l'ai pas proposé car, comme j'ai dit tantôt, nous sommes en train d'être beaucoup trop prescriptifs quand il s'agit de laisser Élections Canada faire son travail. J'affirme cela ici en présence du comité afin qu'Élections Canada suive ce conseil et agisse de la sorte. Je pense que le gouvernement sera d'accord avec moi. Il faudra faire cela, car il s'agit d'un élément vital.
Si vous allez dans une résidence de personnes âgées, vous verrez que ce papier est collé à leur réfrigérateur ou sur la table. Pendant la période électorale, cette CIE revêt une importance particulière parmi leur courrier car ils savent qu'ils l'ont utilisée depuis plus de 50 ans pour entrer dans le bureau de scrutin et dire « Voici mon lien direct. Voici mon billet. » C'est comme ne pas pouvoir prendre l'avion sans une carte d'embarquement. Vous ne pouvez pas voter sans la CIE.
Ils peuvent faire semblant qu'il n'y a rien qui va se passer. C'est pourquoi j'ai interpelé M. Richards avant à propos du fait que quand on fait de la publicité, il faut dire clairement et sans équivoque qu'on ne peut pas utiliser cette carte, et voici pourquoi.
Dans ma circonscription, il y a 193 localités et plus de 200 bureaux de scrutin. Si vous regardez une carte, c'est une expansion massive de bureaux de scrutin sur 30 000 kilomètres carrés. Beaucoup de gens vivent à une demi-heure ou à une heure de leur lieu de travail. Je ne prétends pas que ce soit l'apanage de ma circonscription, mais toujours est-il que beaucoup de gens ont de longs trajets à faire pour se rendre au travail. Mais quand ils reviennent chez eux et qu'ils vont à leur bureau de scrutin, ils découvrent que leur localité n'a pas de bureau de scrutin. Leur bureau de scrutin se trouve à 20 kilomètres plus loin. Je dirais — je ne sais pas exactement — qu'il y a de 30 à 40 localités qui sont touchées de la sorte, qui sont dépourvues de bureau de scrutin. Les gens retournent à la maison après le travail, ou d'ailleurs — peut-être qu'ils ont allés visiter quelqu'un — et se dirigent vers le bureau de scrutin. Ils seront munis de leur CIE, qu'ils auront reçue par la poste. Ils vont essayer de l'utiliser et on leur apprendra que ce n'est pas possible. Ils doivent prouver leur lieu de résidence. Beaucoup de gens s'aperçoivent que ce n'est pas suffisant, alors ils doivent retourner chez eux et trouver une facture de gaz ou d'électricité. Ensuite, tout d'un coup, ils se disent que s'ils ne peuvent pas voter à présent, ils ne se donneront pas la peine de revenir. Ils ne le feront tout simplement pas.
Beaucoup de gens ont une case postale. Il y a eu des débats pour savoir si on allait leur permettre de voter ou pas, mais peu importe. Même si quelqu'un peut prouver qu'il est possible de voter en ayant uniquement une case postale pour adresse, les gens qui travaillent dans les bureaux de scrutin hésitent toujours à ce sujet. Cette hésitation incitera les gens à partir pour ne plus revenir.
Nous l'avons vu. Nous avons des faits anecdotiques pour le prouver, et c'est vrai dans la plupart des cas. Nous savons tous que c'est...
Est-ce que les gens du gouvernement qui insistent pour dire qu'il n'y a rien là...? Ils doivent convenir avec moi que lorsqu'ils font campagne, et qu'ils font du porte à porte et visitent les électeurs, cette carte d'information de l'électeur est bien pratique. Même monsieur le député de Mississauga—Streetsville a dit avoir été témoin de nombreux cas de la sorte. Je présume que cette partie de ses propos est correcte, et qu'il a en fait vu beaucoup de CIE.
Détrompez-vous, tout cela va poser problème le jour de l'élection. Je vous gage que le lendemain de la prochaine élection, le gouvernement, quel qu'il soit, va vouloir rebrousser chemin et restructurer les choses de manière à rétablir les CIE comme partie intégrante d'un régime démocratique. Comme mon collègue l'a signalé, c'est quelque chose de plus facile à mettre à jour que les permis de conduire. Une carte d'identité fédérale comportant l'adresse...
Je ne veux pas trop insister là-dessus, et peut-être qu'il est un peu tard et que j'ai insisté plus qu'il ne fallait, mais j'aimerais penser que... et il est tard, alors pardonnez-moi, monsieur le président, si tout cela est répétitif, mais cette pièce d'information fondamentale qui nous met dans la voie de la démocratie pour laquelle les gens ont lutté et donné la vie, et ne m'accusez pas d'être trop dramatique à ce sujet parce que la CIE est une pièce importante. Je puis vous dire, que quand j'en parle aux gens, ils disent qu'il n'y a rien de mal à devoir prouver qui l'on est pour pouvoir voter. Et moi je leur demande s'ils utilisent la CIE, et ils me disent qu'ils l'utilisent à tous les coups. Alors je leur apprends qu'ils ne peuvent plus l'utiliser et ils sont stupéfaits et n'en comprennent pas la raison puisque c'est une chose tellement fondamentale.
Ce qui nous fait penser de fil en aiguille que si le gouvernement estime que c'est un tel détriment et qu'il y a tant de fraudes et d'irrégularités avec la CIE, pourquoi ne pas tout simplement s'en débarrasser? N'a-t-il donc pas étudié le pourquoi de la chose? Tout ce que nous obtenons est un exemple d'une émission de télévision au Québec qui a fait quelque chose. Comme mon collègue l'a signalé, songez à tout ce qu'il faut faire pour prendre la CIE et utiliser une deuxième pièce d'identité pour produire une fausse carte d'identité comportant une signature. Est-ce que cela en vaut vraiment la peine? Si vous allez faire cela, autant faire quelque chose de dérisoire comme appeler une personne au hasard et lui dire que son bureau de scrutin a changé d'adresse.
M. David Christopherson: Qui est-ce qui ferait une chose pareille?
M. Scott Simms: Qui est-ce qui ferait une chose pareille?
M. Tom Lukiwski: Apparemment personne selon le...
M. Scott Simms: Désolé, monsieur Wallace. Si mes propos sont en train d'interrompre votre chahut, je m'excuse.
Accusez-le, lui, de vous avoir interrompu. C'est lui qui vous a interrompu, monsieur Simms. Vous devriez lui demander de ne pas faire du chahut pendant que vous parlez.
Au sujet de la CIE, je dois dire que je me demande quelles preuves leur ont été présentées et ce qui a pu les pousser à penser que la seule manière de contourner la situation consistait à éliminer cette carte vitale qui sert de lien entre la personne et son droit de vote consacré par l'article 3 de la charte.
Merci.
Merci, monsieur Simms.
Nous passerons à la mise aux voix concernant LIB-17, qui, bien entendu, couvrira également PV-28.
Une voix: Un vote par appel nominal.
Le président: Mes amis, quand je serai rendu à moitié chemin, ce sera probablement trop tard pour le faire, mais ce serait bien.
(Amendement rejeté par 5 voix contre et 4 pour.)
Le président: Le NDP-30 a été rejeté. Je crois que PV-29 a été rejeté aussi, tout comme NDP-31 et NDP-32.
Passons à NDP-33.
Monsieur Scott.
J'aimerais proposer l'amendement NDP-33.
On accorde aux représentants des candidats l'autorité d'examiner (mais pas de manipuler) toute pièce d'identité présentée par un électeur.
Or, qui dit « un candidat ou son représentant » dit à toutes fins pratiques les scrutateurs. Il est très rare qu'un candidat se déplace d'un bureau de scrutin à l'autre, il s'agira donc d'un représentant. Ce que cela autorise c'est que les personnes qui ne sont pas les agents électoraux à proprement parler mais des gens qui sont là pour vérifier que le processus se déroule normalement, pour le bien de votre parti, pour le bien de votre candidat, peuvent tout simplement dire « pouvez-vous me montrer une pièce d'identité? » Ces personnes peuvent examiner la carte mais non pas la manipuler.
Je ne vais pas dire que c'est une question de manipulation; c'est simplement que quelqu'un doit leur montrer la carte et qu'ils peuvent la voir. Le directeur général des élections a attiré notre attention là-dessus. Cela faisait partie des amendements qu'il voulait apporter. Il a suggéré que cette phrase soit supprimée, et c'est donc cela que fait cet amendement. Il effacerait ces lignes, et ainsi cette nouvelle disposition n'existerait pas.
Je ne vais pas vous énumérer les raisons, juste au cas où j'oublierais le nombre que je vous ai donné, mais une des raisons du problème réside dans la protection des renseignements personnels. Pour l'électeur moyen il y a des pièces d'identité d'inscrites sur les listes, et peut-être sur d'autres listes encore, qui pourraient contenir des renseignements qu'une personne veut bien montrer à une personne à la table, mais non pas à n'importe qui.
Deuxièmement, et c'est justement ce que le directeur général des élections cherchait à faire valoir, c'est que cela risque de donner à l'électeur l'impression ou le sentiment d'être harcelé. Il ne faut pas vraiment qu'il y ait du harcèlement comme tel pour causer un désagrément à l'électeur, voire le dissuader de voter la prochaine fois, ce qui doit être évité à tout prix.
La troisième chose c'est qu'il pourrait en fait s'agir de harcèlement ou d'intimidation. Contentons-nous de dire que c'est peu probable, généralement parlant; en règle générale, je ne pense pas qu'un scrutateur agirait de manière plus déshonorable qu'un électeur. Nous ne croyons pas que l'électeur moyen soit enclin à commettre de la fraude. Je ne crois pas non plus que le scrutateur moyen harcèlerait ou intimiderait intentionnellement les électeurs, mais c'est l'impression et l'effet qui pourraient en découler.
Il y a un dernier aspect à considérer dans ce contexte: les queues. Vraiment, il suffit qu'il y ait un scrutateur qui, sans faire nécessairement preuve de mauvaise volonté, se sente particulièrement zélé, ou simplement un scrutateur qui ait pour consigne de vérifier les pièces d'identité minutieusement... les queues seront inévitables et les électeurs se sentiront frustrés. Ceux qui sont à la toute fin de la queue pourraient même décider de ne plus attendre.
Les Canadiens, soit dit en passant, nous avons beau être des gens plus prêts à faire la queue que d'autres, nous ne sommes pas exactement patients quand il s'agit de ce genre de chose. Les gens sont habitués à voter rapidement dans ce pays. La nouvelle disposition pourrait contribuer à ce que l'expérience soit très différente. Au sud de la frontière, des cas ont été signalés où demander une pièce d'identité est un moyen de créer des queues délibérément. J'espère bien que nous n'allons pas avoir ce genre de scénario, mais c'est possible.
Je finirais par dire, monsieur le président, que je propose la suppression de cette nouvelle disposition sur l'examen des pièces d'identité, et je m'en remets à votre compétence.
[Français]
Je serai brève. Je veux simplement ajouter un truc, mentionner une des raisons pour lesquelles cet amendement est important.
Parmi la liste des pièces d'identité, il y a un relevé de carte de crédit ou un relevé de banque. Je peux très bien m'imaginer une situation où, sans le consentement de l'électeur, le relevé de carte de crédit pourra être vu par n'importe qui, par n'importe quel représentant au bureau de scrutin qui le demande. Selon moi, ce n'est pas très bon pour la protection de la vie privée des gens. Je ne pense pas que cette disposition soit importante et je crois qu'on devrait l'enlever.
Je vais donc appuyer l'amendement de mon collègue.
[Traduction]
Par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre et 4 pour. [Voir le procès-verbal])
Nous passerons maintenant à LIB-19. Il y a quelques contradictions avec PV-30. Il s'agit de la même question, mais ces amendements sont rédigés de manière différente.
C'est à vous, allez-y.
Compris.
Un électeur est dans tous ses droits de refuser de laisser un représentant du candidat examiner sa pièce d'identité. Dans un tel cas, je crois que ce nous espérons faire ici s'avère fondamental. Les discussions que nous avons eues pour l'instant me portent à croire qu'absolument tout ce que nous voulons faire quand il s'agit de permettre à une personne de voter est systématiquement supprimé. Je regrette si j'utilise ce mot de nouveau, mais c'est en fait la première fois que je l'utilise ce soir, à vous dire franchement. C'est à cela que la chose se résume.
Il s'agira peut-être d'invoquer le règlement, mais je n'ai pas une seule fois vu que l'on veuille bien s'adapter à quelque chose que nous ayons proposé en toute honnêteté comme un amendement pertinent ou une manière décente d'envisager quelque chose qui est de nature logistique à notre sens. Nous continuons et nous tournons en rond autour de chaque disposition. Que voulez-vous... J'espère que l'on estimera que c'est une manière légitime de rétablir la confiance en un système qui sera durement frappé à l'issue de ce vote.
Peut-être que Mme May voudrait ajouter quelque chose.
Très rapidement, c'est juste pour dire que le point fondamental tel qu'exprimé par le directeur général des élections c'est qu'aucun électeur ne doit se voir refuser le droit de vote simplement parce qu'il ne tient pas à ce que ses renseignements personnels soient examinés par un candidat ou son représentant. Mon amendement a le même but que l'amendement libéral, c'est-à-dire veiller à ce que cela ne devienne pas un obstacle au vote.
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre et 4 pour. [Voir le procès-verbal])
Très rapidement, il s'agit d'un ajout après l'article que nous venons tout juste de ne pas réussir à faire supprimer. Une fois de plus, elle suit la recommandation du directeur général des élections quand il a affirmé que si la disposition autorisant un candidat ou son représentant à examiner une pièce d'identité était retenue, il faudra une sauvegarde rédigée dans les termes que je suis sur le point de vous lire. Je propose donc l'amendement suivant:
Lorsqu'un candidat ou son représentant désire examiner une pièce d'identité, le scrutateur devra informer l'électeur qu'il n'est pas tenu de présenter sa pièce d'identité et que son refus n'affectera pas son droit de vote. [Traduction ]
Cette phrase a été directement extraite des recommandations du directeur général des élections. Inutile de vous souligner la raison-d'être de cette phrase comme sauvegarde à présent que nous avons échoué et que nous n'avons pas pu nous débarrasser de la disposition. Je voudrais que l'on passe à la mise aux voix, mais je vous laisse le soin.
Le scrutin secret est le droit de vote sans que personne ne sache pour qui on vote. L'idée que l'on ait le droit d'entrer et de ne pas montrer qui on est me semble abberrante. Je ne suis pas certain de savoir si ce que l'on craint c'est que les scrutateurs risquent de devenir des harceleurs ou en quoi consiste l'objection.
L'idée que quand on participe à quelque chose, à une fonction publique, l'on puisse dire, « Non, j'insiste pour maintenir l'anonymité »... La raison même pour laquelle on demanderait à examiner l'identification de quelqu'un c'est pour constater s'il y a un problème. Que voulez-vous que je vous dise? Je suis contre cet amendement.
[Français]
Je veux être certaine de bien comprendre ce que vous dites, monsieur Reid.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui irait voter en ayant recours à son relevé de carte de crédit. Imaginons qu'il ne se sente pas à l'aise de montrer son relevé de carte de crédit à une personne inconnue, autre que les personnes à la table qui doivent vérifier son identité, qui voudrait voir ce relevé. Dites-vous que si l'électeur refusait de le montrer à cette personne, il n'aurait pas le droit de voter?
[Traduction]
Ce que nous disons ici c'est que l'identification est un document public. Si j'ai bien compris, vous voulez parler de cartes de crédit. Les cartes de crédit ne figurent pas parmi les documents utilisés dans ces cas. Mais voyez, vous êtes prêt à le montrer à quelqu'un. Vous dites, ou M. Scott dit « Eh bien, seules certaines personnes dans ce bureau de scrutin peuvent voir la carte ». Il me semble que la raison par excellence pour avoir des scrutateurs en place c'est pour vérifier que tout se déroule sans anicroche.
Y aurait-il quelque chose qui m'échappe?
[Français]
[Traduction]
Nous passons à la mise aux voix concernant NDP-34. C'est un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre et 4 pour.)
C'est rejeté.
Je suppose que LIB-20 n'est pas tout à fait pareil, mais c'est identique à PV-31. Ils sont pareils.
Madame May, voulez-vous faire les honneurs pour celui-ci?
En effet. Il correspond à LIB-20, alors un vote sur l'un peut-être pour l'un ou l'autre ou pour les deux.
Merci beaucoup.
Cet amendement est pour stipuler — et c'est très semblable au dernier — qu'aucun électeur ne doit être empêché de voter en raison de son refus ou de sa réticence à montrer sa carte d'identité à un candidat ou à un représentant du candidat, et non pas aux personnes qui travaillent dans le bureau de scrutin.
C'est une question de protection des renseignements personnels. Nous tenons à nous assurer que les gens puissent voter, et c'est fondé sur une recommandation du directeur général des élections.
Je voudrais que ce soit par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre et 4 pour. [Voir le procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'article 48 tel que modifié.
Une voix: Pourrions-nous passer à un vote par appel nominal?
(L'article 48 est approuvé tel que modifié par 5 voix pour et 4 contre. [Voir le procès-verbal])
(Pour l'article 49)
Le président: Nous passerons maintenant à G-6.
La plupart de ces choses ont été discutées pendant que nous nous occupions de G-5.
Oui, nous en avons parlé, alors je ne vais pas lui consacrer trop de temps.
Je propose l'amendement. Il s'agit tout simplement de dire que toute personne qui n'est pas en mesure de produire une pièce d'identité pour prouver sa résidence et souhaite faire un serment, ainsi que la personne qui va attester et cosigner ce serment sur la question de la résidence, doivent être informées par les travailleurs de l'élection et du bureau du scrutin sur les sanctions qui pourraient être imposées si ces personnes tentaient de mentir ou de falsifier l'information. Il s'agit de les renseigner au départ, et de leur dire ce qui va arriver si elles tentaient de nous leurrer.
Merci.
Nous passons à la mise aux voix sur G-6.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Alors c'est adopté?
Une voix: Oui.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le procès-verbal])
Le président: Monsieur Scott, vous avez quelque chose à ajouter ici, n'est-ce pas? S'agit-il du prochain amendement?
Nous passons au vote pour l'article 49 d'abord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 49 est adopté tel que modifié avec dissidence.)
Le président: Monsieur Scott.
Monsieur le président, je voudrais proposer l'amendement suivant que j'ai rédigé moi-même, que le projet de loi C-23 soit modifié par ajout à la page 26, après la ligne 1, « 49.1 », autrement dit, ce serait un nouvel article. L'article suivant est ajouté, paragraphe 143.1, qui vient d'être rejeté, et le chiffre est donc disponible:
Le directeur général des élections veillera à ce que l'avis de confirmation de l'inscription envoyé en vertu de l'article 95 ou 102 comporte un message clair informant l'électeur que cet avis de confirmation de l'inscription ne peut être utilisé comme pièce d'identité aux fins du vote.
Je crois que j'ai trouvé un amendement que le gouvernement sera prêt à accepter.
Merci.
Nous pouvons toujours rêver.
Une voix: Vous avez raison.
Le président: Passons aux voix sur cet amendement.
Je peux m'étendre assez longuement ou être bref, suivant la réponse du gouvernement. S'il va voter pour l'amendement, je peux lui épargner beaucoup de souffrance.
Il est dit que le projet de loi C-23 soit modifié par ajout à la page 26, après la ligne 1, « 49.1 », autrement dit, ce serait un nouvel article. L'article suivant est ajouté, paragraphe 143.1, qui vient d'être rejeté, et le chiffre est donc disponible:
Le directeur général des élections veillera à ce que l'avis de confirmation de l'inscription envoyé en vertu de l'article 95 ou 102...
... la CIE...
... comporte un message clair informant l'électeur que cet avis de confirmation de l'inscription ne peut être utilisé comme pièce d'identité aux fins du vote.
Monsieur le président, je ne peux éviter de remarquer qu'il reste en principe trois minutes pour que la séance prenne fin. Comme il s'agit d'un nouveau sujet, que nous n'avons pas le texte de l'amendement, et qu'il y aura peut-être du temps pour nous en occuper d'ici notre prochaine réunion, ou la prochaine itération de cette réunion, puis-je proposer une suspension à ce stade-ci pour revenir demain, et que ce soit la première question à l'ordre du jour?
Eh bien, il a été question d'un autre article à inscrire en priorité à l'ordre du jour, mais je suis d'accord si vous voulez discuter de cet amendement jusqu'à demain. Nous devons bien nous arrêter à un moment donné.
Je suppose que tout ce que je puis dire en ce qui a trait au premier article à l'ordre du jour c'est que je préférerais que nous discutions de celui-ci...
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