PROC Réunion de comité

    Bonjour, je déclare la séance ouverte.

    Notre dernière réunion s'est terminée par les remarques de clôture de M. Cullen. Je pense qu'il était question de s'adresser à Mme Turmel.

    Allez-y, Nathan.

    Je voulais simplement confirmer auprès de vous que nous ne sommes pas à huis clos, n'est-ce pas?

    Pour que tout le monde le sache, nous débattons en fait de l'amendement à la motion de M. Reid.

    Allez-y.

    Tout d'abord, je dois dire que la présidence fait un excellent travail jusqu'à maintenant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: C'est impeccable. Je n'ai pas de plainte. Cela va très bien depuis une minute que ça dure.

    Nos inquiétudes demeurent. Nous avons la motion de M. Reid qui a été utilement amendée par vous, monsieur Lamoureux, alors que vous n'occupiez pas le poste de président.

    Ce que j'attends maintenant du gouvernement, et peut-être de M. Reid puisqu'il s'agit de sa motion, concerne les deux grands points que nous avions débattus lorsqu'elle nous a été présentée pour la première fois. Le premier portait sur les raisons de la panique et le deuxième sur les façons d'améliorer les choses. La Chambre et le greffier nous avaient parlé de ses éventuelles répercussions. Or, le fait que le gouvernement ne nous ait pas expliqué les raisons de son action, cela nous inquiète. L'opposition s'inquiète certainement de cela. Nous savons que M. Reid est un parlementaire réfléchi et qu'il ne fait pas habituellement les choses sans raison. Depuis les deux dernières réunions et la présentation de cette motion, et à la suite des questions qui ont été posées à la Chambre, nous ne pouvons que constater un manque de justification de sa part sur l'orientation qu'il envisage de faire prendre au Parlement pour changer nos lois.

    Ce n'est pas ce que j'appellerais un procédé élégant, monsieur le président. Ce n'était certainement pas l'intention du NPD de venir au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous voudrions traiter aujourd'hui de deux questions pressantes, en fait trois. La première est la motion de Mme Turmel à propos des règles régissant les réunions à huis clos. Nous espérons avoir avec le gouvernement un dialogue fructueux à ce sujet étant donné qu'il y a des règles qui régissent d'autres détenteurs de charges publiques, par exemple au sein des commissions scolaires et des municipalités. Même le Sénat, pour l'amour du ciel, a des lignes directrices sur l'utilisation du huis clos. Or nous n'en avons pas à la Chambre. Nous fonctionnons par scénario improvisé, ce qui n'est pas très bon pour la démocratie. Puisque le gouvernement se débat ces dernières semaines dans des affaires de responsabilité, des scandales et je ne sais quoi d'autre, un peu de transparence ferait certainement beaucoup de bien à tout le monde. Commençons donc par les fondements du travail parlementaire, c'est-à-dire le travail du comité, et pas seulement du nôtre, mais de tous les comités. C'est cette question que traite la motion de Mme Turmel et elle en parlera encore avec éloquence.

    Second point de l'ordre du jour, la Chambre nous a donné directement l'ordre de traiter les affaires d'Élections Canada et de M. Bezan sur une question de privilège à prime abord fondée. Je ne fais pas d'accusation. Je ne connais pas le dossier suffisamment bien pour avoir une opinion tranchée dans un sens ou dans l'autre. Mais cela augure mal pour un député siégeant de se trouver au milieu d'un conflit à propos d'une élection à laquelle il a pris part. Je suis sûr qu'il est dans l'intérêt de M. Bezan de voir cette question réglée le plus rapidement possible. C'est à nous que cette question a été adressée et c'est à nous de la traiter. Nous proposons donc, en tant qu'opposition officielle, de mettre en oeuvre une procédure à deux volets. Et il y a ensuite le troisième point à l'ordre du jour, les dépenses des députés.

    Tous les partis ont fait des suggestions sur la façon de changer les choses. Certains changements ont déjà été apportés par le Bureau de régie interne mais il est sûr que rien n'a été fait en termes de transparence sur la façon dont les députés dépensent l'argent des contribuables.

    Je propose une procédure à deux volets et nous en parlerons un petit peu plus tard. M. Julian pourrait avoir des commentaires à faire à ce sujet. Mais nous devons pouvoir éclaircir les choses et trouver une solution à l'affaire de M. Bezan, parce que c'est une question de privilège. Lorsqu'une question de privilège parvient à la Chambre et que le président la juge fondée à première vue, il nous l'envoie. C'est une procédure normale, que Tom et M. Reid connaissent d'ailleurs bien. Ce genre de questions a normalement préséance sur toute autre. Lorsque la Chambre est perturbée par l'action d'un député et que le président voit assez de preuves de son bien-fondé, il l'envoie au comité pour qu'il la traite rapidement.

    Nous avons perdu environ un mois à cause de la prorogation et nous avons annulé la rencontre de jeudi pour permettre aux conservateurs de participer à leur congrès. Nous sommes donc pressés par le temps. À propos, monsieur le président, nous n'avons pas l'intention d'utiliser tout notre temps de parole sur ces points, mais je tenais, pour le bénéfice de mes collègues d'en face, à jeter les bases du travail qui nous attend. Il faut avancer et, peut-être, comme l'a dit Tom, prévoir au besoin des réunions supplémentaires.

    Comme nous le savons tous, nous avons le 2 décembre comme date limite pour revenir en Chambre avec un rapport qui aura été revu, corrigé et approuvé par notre comité. Si l'un de nous prend du retard d'ici là, les chances que nous accomplissions notre tâche à temps — c'est-à-dire, d'ici la fin de novembre, essentiellement — semblent nulles, du moins, de notre point de vue d'opposition officielle.

     Nous ne croyons pas qu'il soit raisonnable de penser que nous pourrons nous acquitter efficacement de la réforme, du renouvellement et de l'examen de toutes les façons de rapporter les dépenses, et de jeter un coup d'oeil à ce que font d'autres assemblées législatives et à tout ce qui est compris dans cette motion — ce que la Chambre nous a unanimement ordonné de faire — à l'intérieur des sept réunions potentielles qui restent. Nous ne serons pas en mesure de faire un bon travail. Nous disposerons d'environ quatre ou cinq réunions pour entendre les témoins, d'une ou deux séances pour rédiger le rapport et d'une dernière pour passer le rapport en revue. La qualité du travail accompli ne pourra pas être à la hauteur de ce que nos concitoyens attendent de nous.

    Nous suggérons donc d'ajouter des réunions, et peut-être même des séances en soirée. Nous réaménagerons ce calendrier entre nous de manière à ce que nous soyons aussi en mesure de traiter de la question de M. Bezan sans rivalité d'intérêts, car, assurément, si j'étais à sa place... Je le répète: je n'ai aucun parti pris dans cette conjoncture. Je n'ai pas d'opinion sur les détails de cette affaire, mais si j'étais M. Bezan, je ne voudrais pas que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre me revienne en disant qu'il s'occupera de mon cas dans quelques mois, quatre ou cinq, qu'il attendra au début de l'an prochain ou en février, peut-être, pour résoudre le différend qui m'oppose à Élections Canada. Cette perspective ne m'enchanterait pas particulièrement ou je n'aurais pas l'impression que mon cas est traité comme il se doit.

    Nous restons inquiets — et j'ai vu M. Lukiwski mettre son nom sur la liste — du fait qu'au cours de tout ce débat au sujet de cette motion particulière que vous avez modifiée, monsieur le président, nous n'ayons toujours pas entendu quoi que ce soit de la part du gouvernement pour tenter de l'expliquer ou de la justifier, rien du tout, et cela nous paraît étrange. D'habitude, lorsqu'on a un bon argument à présenter, on le présente. Lorsque vous avez affaire à une motion qui modifiera la façon de faire les lois au Canada ainsi que le processus par lequel on pourra amender les projets de loi — idéalement, dans le but de les améliorer —, et que vous croyez avoir un solide plaidoyer à cet effet, vous n'hésitez pas. Je n'ai jamais vue mes collègues conservateurs d'en face se gêner de prendre le micro lorsqu'ils estimaient avoir un bon argument à faire valoir.

    J'espère qu'avec le temps dont nous disposons — qui est plutôt court aujourd'hui, car nous nous sommes engagés à mettre cette résolution aux voix durant la présente séance — vous allez au moins mettre un peu de viande sur l'os. Donnez au moins une raison au public canadien de croire en ce que vous avancez plutôt que de vous contenter de dire « voici la motion, c'est à prendre ou à laisser, votez pour ou votez contre », parce que dans sa forme actuelle, la motion ne donne aucune raison susceptible d'inciter le NPD à appuyer cette mesure qui modifiera la loi sans justification.

    Merci de m'avoir accordé ce temps, monsieur le président. Je sauterai de nouveau dans l'arène si le besoin se fait sentir, mais je tenais d'abord à faire un survol des activités concrètes qui attendent notre comité aujourd'hui et à informer mes collègues du travail extrêmement important que nous devons abattre, à la fois sur le plan personnel avec la question de M. Bezan qu'à plus grande échelle, pour tous les députés et le grand public, avec ce qui concerne notre façon de dépenser et la façon dont les comités traitent les motions à huis clos. À la lumière de tout ce qui se passe ces jours-ci, j'ose espérer que le gouvernement prendra un vif intérêt à ces questions, et qu'il cherchera en fait à trouver quelque symbole que ce soit pour prouver au public, et à ses électeurs en particulier, qu'il s'intéresse vraiment à la transparence et à la reddition de comptes.

    Monsieur le président, comme vous le savez, les motions à huis clos sont trop souvent utilisées de façon abusive pour dérober à la vue du public les débats que les membres souhaitent garder secrets, et ça n'a rien à voir avec les raisons habituellement évoquées par les conseils scolaires ou municipaux pour la tenue de huis clos, c'est-à-dire pour traiter des questions juridiques ou personnelles. Ces raisons sont légitimes. C'est ce que nous proposons. Que ce recours soit possible, mais seulement pour les raisons bien précises qui justifient la tenue de discussions à huis clos et la mise à l'écart du public.

    Merci de m'avoir accordé ce temps, monsieur le président.

    Peter, vous étiez le prochain sur la liste, mais je sais que Tom veut intervenir, peut-être pour répondre à Nathan. Est-ce que ça vous dérange qu'on le laisse parler avant vous?

    Si Peter veut parler tout de suite, j'interviendrai après lui.

    Si M. Lukiwski ne prend pas trop de temps, ça ne me dérange pas de lui céder ma place et de parler une fois qu'il aura terminé.

    J'espère faire plus vite que Nathan, mais il faut reconnaître qu'il a couvert pas mal de terrain. Alors, permettez-moi de revenir sur certains points qui ont été soulevés.

    D'abord, en ce qui concerne le calendrier, je reconnais que nous avons beaucoup de pain sur la planche. Un sondage informel auprès des membres du comité nous indiquerait sûrement que la plupart sont impatients de se plonger dans l'étude des dépenses des députés, j'en conviens.

    Je suis également d'accord avec Nathan lorsqu'il affirme qu'il faut habituellement donner préséance aux cas pour lesquels l'on dispose d'une preuve prima facie comme celle trouvée par le Président dans l'affaire de M. Bezan. Si l'on essaie, comme le suggère Nathan, de traiter de front les deux questions, soit celle de James Bezan et celle de la transparence, il faudra impérativement mettre au point une sorte d'horaire.

     Cependant, en ce qui concerne M. Bezan, et je ne sais pas si nous allons amorcer un débat sur le moment où nous pourrons nous intéresser à cette affaire, j'arguerai en me fondant sur la convention du sub judice que nous devrions remettre cette question à plus tard, jusqu'à ce qu'elle ait trouvé une certaine forme de résolution sur le plan juridique. Selon M. Bezan, qui est venu me voir la semaine dernière, ses avocats et Élections Canada devraient être en train de se parler à l'instant. Je crois en fait qu'ils ont commencé à le faire jeudi dernier.

    Je présume que le gros des discussions de notre comité sera partiellement public, mais, si vous connaissez la convention du sub judice, vous vous souviendrez que l'esprit de cette dernière — et l'on parle ici d'une convention, pas d'un ordre permanent strict — nous empêcherait, pour dire vrai, de trop nous tremper là-dedans, car cela pourrait nuire aux affaires judiciaires en cours. Je crois que la convention du sub judice à elle seule nous invite pour ainsi dire à retarder notre intervention en la matière.

    En fait, si quelqu'un allait voir M. Bezan, je ne crois pas qu'il y verrait un problème. Nathan expliquait que cela pourrait peut-être nuire à James de voir cela lui pendre au-dessus de la tête. Je ne crois pas que ça soit le cas. Je pense plutôt qu'il préférerait que l'affaire judiciaire soit traitée, car il se peut que ce seul fait ait raison de notre besoin d'aller plus loin. Voilà qui est dit.

    Ensuite, il y a la question des motions à huis clos. Nous pourrions bien entendu discuter un peu de cette question, mais, pour en revenir au point que je veux soulever, je crois que notre priorité devrait être la motion d'examiner les questions de transparence et les dépenses des députés. Si nous avons besoin d'ajouter de nouvelles réunions pour respecter la date limite du 2 décembre, nous sommes tout à fait disposés à parler de ce qui doit être fait en ce sens pour livrer la marchandise en temps voulu.

    Nous pourrions bien sûr demander une prolongation. Les délais d'ordres de la Chambre ont été repoussés à maintes reprises. Je ne dis pas que c'est ce que nous allons faire. Je dis seulement que, de toute évidence, c'est une possibilité. Si nous voulons respecter la date limite du 2 décembre, comme c'est notre intention de le faire, il nous faut commencer à parler de ce que nous devons faire pour modifier notre horaire. Nous sommes ouverts à cela.

    En ce qui concerne la motion de M. Reid qui est devant nous, ou du moins, la modification, nous devons régler cela aujourd'hui. Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons effectivement adopté une motion à la dernière réunion pour faire en sorte que cela soit réglé au plus tard d'ici la fin de la présente réunion. Nous devons mettre cette motion aux voix. Nous pouvons très certainement voter plus tôt, si c'est ce que tous les membres du comité souhaitent.

    Permettez-moi une brève réponse, Nathan, quant à ce qui a motivé le gouvernement à ne pas donner de raison. De toute évidence, la motion telle que présentée donne aux députés... nous les appelons les « indépendants ». Je sais que certains députés indépendants ou ceux qui ne sont pas reconnus comme appartenant à un parti officiel se sont opposés à cela. Ils estiment que c'est une forme de contrefaçon de leurs droits de parlementaires.

    Nous ne voyons pas les choses de cette façon. De toute évidence, tous ces députés auraient le droit de présenter des modifications à leurs comités respectifs. Cela leur donne quelque chose qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle. Alors, plutôt que de retirer des droits aux parlementaires, cela leur donnerait en fait ce droit.

    Oui, ça les empêchera de soumettre une pléthore de modifications à l'étape du rapport, mais le fait est que le Président a déjà dit que dans l'éventualité où l'on trouverait une façon de permettre aux membres de soumettre des modifications en comité, l'étape du rapport devra s'adapter pour tenir compte de la nouvelle donne. C'est ce qu'il a dit.

    Donc, en fait, cela permet aux députés qui ne sont pas reconnus comme membres officiels d'un parti de présenter des amendements en comité, de discuter de ces amendements et de les faire étudier dans les comités respectifs, plutôt que de demander à la Chambre de les étudier tous ensemble à l'étape du rapport. Je pense que, de la sorte, on accorde aux députés de nouveaux droits. C'est la position du gouvernement.

    Comme je reviens sans cesse à l'étude — que, d'après moi, il importe au plus haut point d'entreprendre tout de suite —, je propose de clore la discussion sur la motion de Scott. De toute évidence, nous accorderons aux membres des partis d'opposition tout le temps qu'ils souhaitent avoir. Nous avons jusqu'à la fin de la séance. Sachant que nous devons voter sur cette motion — et je pense que les membres de l'opposition savent de quel côté le vent souffle — j'aimerais que nous traitions l'affaire le plus rapidement possible. Nous pourrions ensuite passer à la motion de Mme Turmel, en discuter aussi longtemps que les membres du comité l'estiment nécessaire, voter sur cette motion, puis, finalement, entreprendre l'étude sur la transparence et les dépenses des députés. Je pense que le plus tôt sera le mieux.

    En outre, monsieur le président, M. Preston sera absent, je pense, pour le reste de la semaine. Je ne sais pas trop si les membres du comité savent pourquoi, mais c'est pour une affaire personnelle, familiale. Il se peut qu'il ne soit pas de retour avant la semaine prochaine, ce qui vous place dans une position inconfortable si vous avez proposé un amendement mais que vous présidez les séances. Je ne suis pas sûr de la façon dont vous pourrez agir...

    Nous allons régler ça d'une façon ou d'une autre.

    D'accord.

    Alors voyons si nous pouvons agir rapidement avec la motion de M. Reid; du moins, c'est ce que je propose. Si vous voulez attendre la fin de la séance pour voter, libre à vous, mais notre promptitude nous permettra de nous occuper d'autant plus rapidement de la motion de Mme Turmel et, ensuite, d'entreprendre d'autant plus rapidement l'étude des dépenses des députés. J'ai bon espoir que nous pouvons terminer tout cela avant la fin de la séance d'aujourd'hui.

    Merci.

    Peter, je sais que c'est maintenant votre tour, mais votre collègue Nathan tient à formuler une brève observation, si vous voulez bien, après quoi nous serons à vous.

    Oui, je laisse volontiers la parole à mon collègue Nathan.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai très bref, c'est simplement sur la notion du processus en deux volets. Tom, je comprends bien la satisfaction de M. Bezan... Je suis au courant des usages pour les affaires en cours d'instance, mais il n'existe certainement pas de guide ni de règle à ce sujet. Ce que cela change pour nous, c'est que la question sur les privilèges des députés a été soulevée à la Chambre, et le Président s'est rendu à ces arguments en même temps qu'une foule de personnes, y compris M. Scott.

    Simplement pour expliquer le processus en deux volets aux membres du comité, l'un des intervenants probables sur les dépenses des députés — sur les excellents conseils de Theresa — serait la greffière de la Chambre des communes. Nous y avions déjà pensé. Mais, en portant une autre casquette, elle peut parler, du moins du point de vue des fonctions qu'elle occupe à la Chambre, de la signification de la question de privilège pour M. Bezan. D'après nous, ce n'est pas compliqué. Vous convoqueriez en fait deux fois un témoin. Chaque fois, elle aurait des adjoints différents, pour son témoignage. C'est simplement un aspect de ce nous prévoyons dans le processus en deux volets.

    Dans ce cas-ci, Élections Canada et le tribunal réagiront quelque peu différemment du Parlement à nos arguments sur un député qui vote, ce qui est particulièrement... C'est ce que le Président a favorisé: cela soulève une question. Ce n'est pas génial et ce n'est pas génial d'attendre les avocats, sans vouloir offenser ceux qui sont ici, parce qu'ils prennent parfois leur temps.

    L'autre mise au point que je tiens à faire, c'est que, en cours de route — et il est urgent de tenir un débat sur cet aspect particulier — je verrais bien que le comité autorise nos... pas les députés indépendants, mais nos collègues qui ne sont pas officiellement membres de l'un des « partis reconnus », peu importe l'expression... Il en faut une qui soit accrocheuse, parfaitement adaptée à Twitter.

    L'artiste autrefois connu comme...

     Oui, « l'artiste autrefois connu comme »...

    Je dirais qu'il faut à tout le moins leur permettre de faire valoir leurs arguments auprès des membres du comité aujourd'hui, parce que cela les concerne, en particulier Mme May, qui a su profiter d'une bonne tactique, celle de présenter des amendements aux dernières étapes des audiences. C'est d'eux dont il est question. Peut-être que les membres du comité pourront le voir de cette façon, monsieur le président?

    Ce sont les deux points que je voulais aborder. Premièrement, je pense que nous devons avoir une double démarche qui respecte les choses, mais le Président en a déjà parlé à la Chambre. Quoi qu'en pense l'avocat de M. Bezan en ce qui concerne les délais, je crois qu'il y a quelque chose à faire, surtout si la greffière témoigne en premier pour nous dire ce que cela signifie, quels sont les précédents en la matière et ainsi de suite. On pourrait aussi permettre à M. Bezan de faire valoir son point de vue s'il le souhaite, et entendre ce que Mme May a à dire également au sujet de cette motion, qui la concerne principalement.

    Merci.

    Nous allons entendre Peter, puis David, qui figure sur la liste, et nous avons une demande de la part d'Elizabeth. Je solliciterai votre autorisation à ce moment-là.

    Nous vous écoutons, Peter.

    Je serai très bref.

    Monsieur le président, je suis heureux d'entendre que les conservateurs sont prêts à corriger les erreurs qu'ils ont commises au cours des dernières semaines en ce qui a trait aux dépenses des députés. La Chambre des communes nous avait confié cette étude en juin, puis le gouvernement conservateur a décidé de proroger les travaux. Nous voilà donc de retour devant une motion qui me paraît on ne peut plus futile. Elle ne permettra aucunement de faire progresser les travaux de la Chambre, et elle viendrait en fait bafouer les droits des députés indépendants et des députés qui n'appartiennent pas à un parti reconnu. Après cette longue attente, je suis heureux d'entendre que les conservateurs vont finalement commencer à recoller les pots cassés et qu'ils permettront la tenue de rencontres supplémentaires pour que nous puissions enfin nous attaquer à la question des dépenses des députés.

    Monsieur le président, vous le savez très bien, toute cette mascarade était inutile. Nous aurions pu nous réunir, mais nous ne l'avons pas fait. Nous pouvons finalement tenir une séance, mais voilà que M. Reid dépose une motion qui n'offre aucun avantage et qui ne fait que mettre les députés indépendants dans une très fâcheuse position. Je suis ravi d'apprendre que les conservateurs vont nous permettre de doubler le nombre de réunions. Nous avons une étude importante à terminer d'ici le 2 décembre. Si on ronchonne de ce côté-ci, c'est qu'on ne veut pas repousser cette échéance. Les Canadiens s'attendent à ce qu'on respecte la date limite, et c'est le mandat que la Chambre des communes nous a donné. Pour y arriver, il faudra tenir des réunions supplémentaires et peut-être travailler le soir également. Nous le ferons avec joie, car c'est ce à quoi s'attendent les Canadiens.

    Mes derniers commentaires porteront sur la motion de M. Reid. La greffière nous a indiqué la semaine dernière qu'avec cette motion, les députés indépendants et les députés n'appartenant pas à un parti reconnu perdraient leurs droits à l'étape du rapport. Le gouvernement tente de bafouer les droits de ces députés. C'est pitoyable. Je n'appuierai pas la motion. Il n'y a aucune justification valable derrière cette motion, qui ne vise qu'à éliminer les droits de certains membres du Parlement. En vrai, monsieur le président, tous les députés de la Chambre des communes ont été choisis par les électeurs de leur circonscription. Ils ont le droit de présenter des amendements. Avec cette motion, les députés indépendants et les députés n'appartenant pas à un parti reconnu perdraient leurs droits à l'étape du rapport. Il est déplorable que le gouvernement veuille bafouer leurs droits.

    David.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tâcherai également d'être bref. J'en ai déjà dit beaucoup au sujet de cette motion.

    Des voix: Encore, encore.

    M. David Christopherson: Vraiment? Attention, je viens de Hamilton. Méfiez-vous.

    Une voix: Soyez sages dans vos demandes.

    M. David Christopherson: Je veux simplement rappeler à tout le monde comment les choses se sont passées. On ne peut pas éluder la question, surtout que cela fait partie du processus législatif. Il ne s'agit peut-être pas de la démarche officielle et ni des choses avec lesquelles on a l'habitude de travailler, mais cela fait tout de même partie du processus. Il est question des droits des simples députés, dans ce cas-ci, des députés qui n'appartiennent pas à un parti officiellement reconnu.

    Je ne suis pas d'accord avec M. Lukiwski, qui affirme que ce n'est rien de bien grave, car on ne fait que changer les choses de place. Ils avaient ce droit ici, et on ne fait que le transférer là. Eh bien, laissez-moi vous dire qu'enlever à des députés le droit de s'exprimer à la Chambre des communes pour leur redonner en comité, cela n'a rien de banal. Il est tout simplement illogique d'affirmer que c'est du pareil au même. Cet argument ne tient pas la route.

    Ils ont des droits à la Chambre des communes, la plus importante institution du pays, mais voilà qu'on veut leur enlever pour les transférer au comité. Les comités sont importants, mais ils n'ont pas le poids de la Chambre.

    Il est question du processus. Ce n'est pas rien. Si le gouvernement n'avait pas compris l'importance que cela a, il aurait dû. C'est au petit bonheur la chance qu'on nous a présenté la motion. « En passant, tandis qu'on examine des motions de régie interne et les affaires courantes, nous avons une petite motion sans conséquence à soumettre. » Et vlan! ce petit rien vient changer la façon dont on adopte des lois et enlever des droits à certains députés. À mon sens, ce n'est pas rien.

    Le gouvernement a géré la chose de manière bien décevante. Il est aussi décevant que nous ayons tous dû restreindre les discussions à ce sujet, non pas parce que ce n'est pas important, mais parce que nous avons d'autres questions tout aussi importantes à régler. Nous allons bien évidemment voter contre la motion. C'est une question de principe. Même si cela avait été une bonne idée, la façon dont le gouvernement a procédé mérite qu'on condamne le geste et qu'on s'oppose à la motion.

    Finalement, monsieur le président, je suis toutefois très heureux d'apprendre que Tom est disposé à adopter une démarche à deux volets. Je veux réitérer la position du président de notre caucus, M. Julian, c'est-à-dire qu'il n'est pas question de changer l'échéance du 2 décembre. La population ne pourrait en tirer qu'une seule conclusion: les parlementaires n'ont pas encore trouvé comment donner l'impression d'offrir quelque chose sans rien divulguer publiquement. C'est la perception qu'auront les gens, et c'est justement ce que veulent éviter tous les députés de la Chambre, si je ne me trompe pas.

    Outre cela, le cas de M. Bezan est loin d'être banal. Une question de privilège qui paraît fondée à première vue selon le Président? C'est quelque chose. Tout s'arrête quand le Président affirme qu'une question de privilège lui paraît fondée. Alors de dire que ce dossier peut attendre est tout aussi inacceptable.

    J'étais très satisfait d'entendre mon leader parlementaire parler d'une démarche à deux volets, car c'est le seul moyen de régler adéquatement les dossiers qui nous sont confiés, tout en respectant l'urgence d'agir dans les deux cas. Ne changez pas l'échéance du 2 décembre. Même si cela signifie qu'on doive travailler les soirs et les fins de semaine, ne changez pas l'échéance. Entamons un deuxième volet. Il faudra mettre les bouchées doubles.

    Ce n'est pas la première fois qu'on voit ce genre de chose, Tom. Vous savez tout le temps que cela prend. Nous devons nous assurer d'avoir le temps qu'il faut. On ne peut pas faire attendre le cas de M. Bezan, alors la seule solution logique est d'entamer un deuxième volet.

    Mes collègues vont devoir trancher aujourd'hui, mais je dois dire, Tom, que cela me paraît comme une solution tout à fait raisonnable et réalisable pour traiter de cette motion, bien qu'il soit regrettable que le temps nous presse. Cela dit, nous devons également trouver un processus qui nous permettra d'examiner la motion de Mme Turmel, tout aussi importante, de façon à ce que nous ayons la certitude en sortant d'ici aujourd'hui que les travaux concernant les dépenses des députés et la déclaration du Président vont commencer immédiatement et que les deux dossiers seront traités en parallèle pour que les échéances soient respectées, ce à quoi nos collègues de la Chambre s'attendent de nous.

    Je conclus encore une fois en exprimant mon inquiétude face à l'idée que le gouvernement se fait de la démocratie. Il a une vision bien particulière. Je suis ici depuis un bon moment. J'étais là quand les députés du gouvernement étaient assis de ce côté-ci à la Chambre et au comité. Ils voyaient les choses d'un autre oeil à l'époque. Les gestes posés par le gouvernement parlent d'eux-mêmes: c'est le gouvernement le plus anti-démocratique que le Canada ait jamais connu. Les preuves s'accumulent, et pas seulement à la Chambre des communes, que non, mais aussi à l'autre bout du corridor, à l'autre endroit.

    Vous avez la majorité et le gouvernement va remporter ce vote, mais sachez, monsieur le président, que cet épisode ne tombera pas dans l'oubli. Pas question de balayer tout cela sous le tapis. Un jour, le jugement va tomber, et ce jour-là sera celui des élections. Les membres du gouvernement vont alors devoir répondre de leurs actes, mais surtout de leur manque de respect envers la démocratie.

    Merci, monsieur le président.

    Tom est le prochain sur la liste, puis ce sera à Elizabeth.

    Tom, si vous voulez répondre, je vais ensuite demander le consentement du comité... Vouliez-vous qu'Elizabeth prenne la parole avant vous?

    Peu importe. Je veux suivre l'ordre qui avait été établi. Je pensais qu'Elizabeth était avant moi, mais si...

    C'est ce que je croyais, mais cela a été noté autrement. Je vais donc suivre l'ordre qui est écrit noir sur blanc. Pourquoi ne poserais-je pas la question maintenant. Consentez-vous à ce que Mme May s'adresse au comité?

    Bien sûr.

    Des voix: D'accord.

    Pour les deux?

    Des voix: Oui.

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Nous vous écoutons, Elizabeth.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me permettre de m'exprimer à ce propos, car c'est une motion qui porte directement sur mes droits.

    Je précise d'emblée que mon exposé ne sera pas tendre, mais mon but n'est pas de vous attaquer personnellement. Je m'en prends plutôt au système qui permettrait une telle chose de se produire. Vous êtes mes amis, et cela n'a rien de personnel.

    On assiste essentiellement à du vandalisme parlementaire. Un long processus accompagne normalement la modification des règles entourant l'élaboration des lois. Ici, le gouvernement a recourt à un moyen détourné pour arriver à ses fins. La motion déposée devant le comité vient de Scott en apparence seulement, car Andrew Saxton a déposé une motion identique au comité des finances, et le même scénario s'est produit au comité sur l'éthique plus tôt aujourd'hui. Je présume que le Cabinet du premier ministre va demander à tous les comités de déposer des motions identiques visant à changer fondamentalement la façon dont les lois sont adoptées à la Chambre, sans toutefois suivre les procédures normales, ni procéder à l'étude que cela suppose. Au nom des députés indépendants, et en mon propre nom, à titre de députée du Parti Vert, je vous ai fait parvenir une longue lettre. Je ne répéterai pas les arguments présentés dans celle-ci, mais le tout renvoie aux principes fondamentaux suivants.

    Tous les députés sont égaux, et c'était vrai non seulement en théorie jusqu'en 1963, alors que les partis politiques organisés ont réussi à faire changer les règles pour que les partis comptant plus de 12 députés obtiennent plus de ressources financières. Au fil du temps, la règle en question s'est étendue pour englober les droits. Bien que cela ne figure pas dans la motion de 1963, j'accepte cette réalité. Je n'essaie pas de nier la notion selon laquelle un parti doit compter 12 députés pour obtenir un siège aux comités et avoir la possibilité de prendre la parole quotidiennement à la période de questions. Ces changements sont apparus petit à petit avec la règle des 12 députés, qui visait l'attribution des ressources financières. C'est cependant la première fois qu'une motion, présentée en bonne et due forme ou de manière détournée, vise à réduire les droits déjà restreints des députés des partis comptant moins de 12 députés, comme le mien et celui du Bloc québécois, de même que des députés indépendants qui ne représentent aucun parti. Selon la Constitution, nous sommes encore tous égaux et méritons une représentation égale.

    Le deuxième point que je veux soulever brièvement est que c'est loin d'être équitable, équivalent et juste de reléguer aux comités le droit que nous avions de présenter des amendements à l'étape du rapport à la Chambre. À la Chambre, avec l'attribution du temps, le seul moment où je peux véritablement me faire entendre à propos d'un projet de loi et avoir 10 minutes de temps de parole, autrement qu'en multipliant les interventions lors des questions et réponses, c'est lorsque le Président accepte des amendements de fond à l'étape du rapport.

    Le seul moment où je peux expliquer en détail les amendements que je propose, c'est à l'étape du rapport. Ce n'est pas la même chose qu'avoir des motions réputées avoir été présentées, ce qui permet aux députés dans ma position d'avoir une minute pour parler d'un amendement, mais pas de clarifier les choses si les autres députés ont mal compris l'intention. Un jour, un membre du comité des finances a proposé un amendement favorable et il m'a demandé « Est-ce favorable? ». Je ne pouvais pas lui répondre. C'est arrivé le printemps dernier au comité des finances, au comité de l'environnement, au comité des ressources naturelles et au comité de la justice. C'était la même chose partout. On m'a accordé une minute pour présenter un amendement, mais je n'avais pas le droit de répliquer. Cette possibilité n'égale pas les droits qu'on veut nous enlever à l'étape du rapport à la Chambre. C'est un subterfuge. C'est une atteinte aux membres du Parlement et à l'institution du Parlement elle-même, et parce que je crois que ce sont réellement de bonnes personnes, je demande respectueusement aux députés de ce côté de retirer cette motion. Le comité n'étudie pas de projet de loi en ce moment, alors il n'y a pas urgence à adopter cette motion.

    Les membres de l'opposition officielle l'ont clairement dit ce matin, le comité a des questions importantes à régler, et cette motion n'a pas sa place. Plutôt que de précipiter son adoption... On a beau dire que le « pouvoir fait loi », ici, le pouvoir écrase les droits des députés. Étant vous-mêmes députés, vous ne devriez pas emprunter cette voie. Je vous prie de retirer cette motion et de ne pas la mettre aux voix aujourd'hui.

    Merci.

    Jean-François.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais ajouter aux propos de ma collègue Mme May. Dans les faits, la motion présentée nous prive d'un droit fondamental, soit celui de présenter des amendements à la Chambre des communes. On comprend la décision du Président de la Chambre de demander aux comités de trouver une façon pour que nous puissions y jouer notre rôle. Toutefois, à notre avis, le libellé de la motion ne nous permet pas d'atteindre les objectifs que le Président avait en tête lors de sa décision.

    Tout comme Mme May, je suis d'avis qu'il n'est pas urgent d'adopter cette motion aujourd'hui même, mais qu'il serait plus opportun pour le comité de réfléchir de manière organisée. Cela veut dire mettre en avant un processus pour mener une étude sur les droits des députés indépendants et sur le rôle qu'on doit donner aux députés de partis non reconnus, c'est-à-dire ceux qui ne répondent pas aux critères établis, par exemple celui d'avoir au moins 12 députés. C'est la même chose pour les députés qui ont été expulsés d'un caucus ou ceux qui se sont fait élire en tant que députés indépendants. Il serait donc opportun de mettre sur pied un processus d'étude des droits des députés indépendants et de s'inspirer d'autres Parlements de type britannique qui ont, tout comme nous, réfléchi au rôle que doivent jouer les députés qui ne sont pas issus d'un caucus ou qui ne sont pas considérés comme indépendants.

    À titre d'exemple, d'autres endroits dans le monde ayant le même régime politique et le même processus parlementaire que nous, de même que des assemblées législatives de partout au Canada, ont réussi à faire une place aux députés dits indépendants. On peut s'inspirer, entre autres, de l'Assemblée nationale du Québec, qui a permis à des députés de siéger de plein droit en commission parlementaire. Cela inclut non seulement le droit de présenter des amendements, mais aussi celui de les expliquer, d'argumenter et de poser des questions aux témoins dont les réponses pourraient avoir une certaine pertinence relativement aux amendements proposés.

    Cette motion évacue rapidement par la porte arrière une prérogative des députés, soit celle de bien représenter leurs concitoyens non seulement à la Chambre des communes, mais aussi au moyen de tous les mécanismes existants dans les comités. Il faut nous donner la chance de représenter pleinement nos concitoyens.

    La motion telle qu'elle est libellée nous propose entre autres de faire de brèves observations pour appuyer nos amendements. Cela ne permet pas de conclure que les droits des députés indépendants ou des partis non reconnus seraient préservés. Selon le Bloc québécois, un grand tort serait causé si cette motion était adoptée telle qu'elle est libellée aujourd'hui.

    Je vous invite à prendre le temps d'y réfléchir. Vous avez à votre disposition les moyens de mettre en place ce genre de mécanisme de réflexion beaucoup plus poussé et beaucoup plus porteur pour la société et pour les citoyens que nous représentons.

     Merci.

    Merci.

    La parole est à Tom, puis à Nathan.

    Puis ce sera de nouveau Tom.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est bien possible.

    Nous allons manifestement finir par nous répéter, alors je ne vais pas consacrer beaucoup de temps à réfuter les propos de Jean-François et Elizabeth May. Je me contenterai de dire que nous allons convenir de notre désaccord. Je ne pense pas qu'un débat sans fin changera les choses, peu importe qui croit avoir raison. Disons simplement que nous, au gouvernement, nous ne rejetterons pas la motion, et nous ne la retirerons pas non plus. Nous estimons bien franchement que c'est légitime et juste.

    Je vous signale également qu'au moment de la présentation de la motion, David, qui a parlé au nom du NPD, a dit « Oui, j'ai pensé que c'était une bonne motion; nous donnons aux membres quelque chose qu'ils n'avaient pas déjà ».

    Voyons donc, Tom, j'ai expliqué ce que c'était vraiment.

    C'est vrai: vous ne pouvez nier qu'ils obtiendront quelque chose qu'ils n'avaient pas avant, soit la possibilité de présenter des amendements au comité. Je n'en dirai pas plus là-dessus.

    En ce qui concerne certains autres arguments, dont celui de David, qui s'est dit content d'apprendre que j'avais accepté le principe de la procédure à deux volets, je précise que ne l'ai pas accepté. Je vais très certainement continuer d'évoquer la convention du sub judice. Je comprends très bien que le Président a soulevé une question de privilège fondée de prime abord. Je respecte ça, mais je constate aussi que les comités établissent eux-mêmes leur programme, qu'ils sont maîtres de leur avenir, de leur calendrier. Nous pouvons déterminer exactement à partir de quand. Je crois fermement que tout...

    C'est la raison pour laquelle on a reconnu la convention du sub judice. C'est la raison pour laquelle elle est respectée dans tous les cas où des commentaires exprimés à la Chambre ou en comité peuvent porter préjudice à une affaire en instance. En tant que parlementaires, nous respectons cela. Nous ne nous engageons pas sur cette voie. Je pense qu'il faut continuer.

    Nous pouvons traiter de la question, mais il y a une affaire en instance, et ce que nous disons à ce comité pourrait se révéler préjudiciable, que ce soit pour M. Bezan ou Élections Canada. Il est clair que la convention existe pour prévenir ce genre de commentaires de la part des parlementaires, compte tenu de notre privilège et de notre immunité, tant en comité qu'à la Chambre. Je ne pense pas que nous puissions travailler parallèlement à l'étude sur la transparence des députés. J'en parlerai de façon bien plus approfondie s'il le faut.

    En ce qui concerne l'étude sur la transparence des députés, sachez que je suis d'accord avec vous tous. Il faut résoudre cela. Cependant, je trouve franchement désobligeante la façon dont le NPD semble estimer qu'ils sont seuls — où, du moins, ils essaient de donner à croire qu'ils sont seuls — à vraiment souhaiter que cela se fasse parce que ce sont eux qui veulent véritablement qu'on fasse la lumière sur les dépenses des députés. Je signale, comme je l'ai fait précédemment, et comme Kevin l'a fait, que s'ils souhaitaient véritablement la transparence des députés, ils s'inspireraient de ce que les libéraux et nous-mêmes avons fait...

    Une voix: Vous n'avez rien fait.

    M. Tom Lukiwski: ... en s'engageant à afficher volontairement leurs dépenses en ligne. Nous l'avons fait.

    Nous aimerions l'adoption d'un système — et je pense que le Bureau de la régie interne a commencé à établir quelque chose que nous pourrions tous accepter — que tous les partis pourraient utiliser et qui garantirait l'uniformité dans les rapports. C'est excellent, mais dans l'intervalle, puisque le Bureau de la régie interne dit que le système ne sera pas prêt avant avril, nous affichons volontairement nos dépenses, tout comme les libéraux. Les néo-démocrates n'ont pas accepté de le faire. Il faut donc y penser à deux fois avant de croire qu'un seul parti se préoccupe vraiment de cela. Nous nous en préoccupons, parce que nous le faisons. Je n'ai pas vu le NPD accepter cela. Je ne sais pas pourquoi.

    M. Peter Julian: Vous n'avez strictement rien fait. Moins que rien.

    M. Tom Lukiwski: Eh bien, Peter, vous pouvez bien parler, mais les actions parlent plus fort que les mots. Le NPD est le seul parti enregistré et reconnu qui n'affiche pas ses dépenses. Je pense qu'Elizabeth le fait déjà, et ce, depuis un certain temps...

    Je scanne tous mes reçus.

    ... mais je laisse au public le soin de déterminer les partis qui affichent avec sérieux les dépenses de leurs membres.

    Sur ce, monsieur le président, je vais partir et laisser Nathan parler — cependant, j'aimerais, comme je l'ai déjà dit, que nous écartions la motion de M. Reid par un vote et que nous passions enfin à la motion de Mme Turmel.

    Je terminerai sur les critiques selon lesquelles nous avons présenté la motion de Scott d'une manière inappropriée. Je signale que Mme Turmel a aussi présenté une motion de la même façon, et nous allons en débattre. Je pense donc que nous n'avons rien fait de mal. Je ne pense pas non plus que Mme Turmel a mal agi en présentant sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à vous, Nathan.

    Comme le débat est en train de se dégrader, je tiens tout d'abord à féliciter nos deux collègues à l'autre bout qui défendent des droits et qui se font dire sur un ton un peu paternaliste qu'on leur donne un excellent privilège. J'ai des jumeaux de trois ans et ils ne sont pas toujours d'accord quand je leur dis de faire quelque chose que je sais bon pour eux. Toutefois, qu'un député dise à un autre député ce qui est bon pour lui sans écouter ce qu'il a à dire, c'est faire preuve d'un orgueil démesuré et afficher ses vraies intentions, car on sait que les Conservateurs n'aiment pas les inconvénients que comporte la démocratie de temps à autre et s'astreindre à voter pendant des heures.

    Je me demande ce que Elsie Wayne et Jean Charest penseraient de tout cela, eux qui ont été catapultés dans le rôle d'un indépendant et sont passés de l'autre côté du jour au lendemain. Le Parlement est une roue qui tourne. La politique a ses petits côtés comiques: on pense profiter de la situation pour se rendre compte ensuite qu'on s'est nui dangereusement.

    En ce qui a trait à la double démarche et à la convention relative aux affaires en instance, Tom a mentionné deux choses très clairement. Il sera difficile pour lui maintenant de défendre un point de vue qu'il ne pourra pas soutenir. La première chose est le respect de la décision du Président de la Chambre, et je le crois. Nous respectons tous la décision du Président concernant M. Bezan. La question qui se pose est de savoir si nous pouvons au moins commencer à discuter de cette grave décision qui a été rendue par le Président.

    Le deuxième point, qui contredit maintenant l'argument même de Tom, est que le Président a refuté l'argument de la convention relative aux affaires en instance. Aux yeux du Président, cet argument ne tenait pas. L'affaire est devant les tribunaux, mais cela ne l'a pas empêché d'établir que la question de privilège paraissait fondée à première vue et de transférer le dossier au comité. Il faut donc se décider. On ne peut respecter la décision du Président d'un côté, et ne pas en tenir compte de l'autre.

    Alors, quand on dit qu'on peut commencer au moins à entendre des témoins qui seront déjà devant nous, monsieur le président, cela ne cause pas de problèmes aux témoins ou aux membres du comité. Cela permet assurément à M. Bezan et aux autres de faire valoir leur point de vue sur une question très délicate, à savoir s'il a le droit ou non de siéger à la Chambre des communes et de voter.

    C'est la décision qu'a prise le Président de la Chambre, et le fait que l'affaire soit devant les tribunaux, il l'a mentionné, ne l'a pas fait hésiter. S'il avait eu des réserves sérieuses au sujet de la convention relative aux affaires en instance que nous avons au Parlement, il l'aurait mentionné. Il aurait demandé que le tout soit reporté. Il aurait dit que le tribunal devait d'abord rendre sa décision avant que le Parlement rende la sienne. Ce n'est pas ce qu'il a fait; il a pris la décision contraire. Il a dit que nous pouvions bien sûr aller de l'avant et que même si cette convention existe, certaines questions liées aux privilèges des députés ne peuvent attendre qu'un tribunal ou un juge décide de leur importance.

    Je dis donc ceci à mon ami d'en face qui croit sincèrement au respect du Président de la Chambre: respectons le Président et la décision très sensée qu'il a rendue. La convention relative aux affaires en instance ne nous empêche pas, et ne doit pas nous empêcher, d'examiner la question. Si c'est l'argument qui est utilisé, on ne peut que soupçonner qu'il existe une autre raison. Et c'est là que les choses se corsent. Exactement.

    Enfin, monsieur le président, comme nous avons sans doute passé plus de temps que prévu sur la question, je dirai que Mme May et M. Fortin ont fait une proposition sincère au gouvernement. Qu'on ait rejeté cela du revers de la main est intéressant.

    Tout ce que je peux dire à mes amis d'en face, c'est qu'on finit toujours par subir les conséquences de ses actes. Tous les raccourcis que vous avez pris pour éviter les inconvénients de la démocratie au cours des dernières années semblent en train de vous rattraper, messieurs. Les manchettes doivent nous rappeler que tourner les coins ronds en démocratie et prétendre que les promesses n'en sont plus — en nommant des sénateurs non élus, en revenant sur votre parole, en décrétant que les débats au Parlement, qui sont une bonne chose à mon avis, sont en quelque sorte contraires à la volonté de notre tout puissant premier ministre — tout cela semble être en train de vous rattraper.

    Nous voici encore une fois en comité, essayant de permettre aux indépendants de faire entendre leur voix, l'un des quelques privilèges que les députés d'un parti non reconnu possèdent. Ils n'en ont pas beaucoup. Les néo-démocrates sont passés par là. Les conservateurs sont passés par là. Tous les membres de ces mini-caucus connaissent les désavantages de ne pas faire partie d'un parti officiellement reconnu, il y en a beaucoup, et pas seulement ceux liés à la période de questions, au personnel et aux ressources. C'était donc l'un de leurs privilèges.

    Et ce privilège a été un puissant outil pour nous montrer que le projet de loi omnibus que le gouvernement nous enfonçait dans la gorge de façon non démocratique — oh, y verrais-je une tendance? — comportait des lacunes et qu'il devait être divisé pour être examiné. Oh, surprise, le gouvernement a commis des erreurs avec le régime d'assurance-emploi. Il a commis des erreurs avec le régime d'évaluation environnementale, certaines en connaissance de cause, d'autres non. Il a préparé un mauvais projet de loi et il voulait le faire rapidement, parce que cela lui convenait, mais pas au pays. Quelle honte!

    Une voix: Et l'imposition des coopératives de crédit.

    M. Nathan Cullen: Oh, bien sûr, quelques centaines de millions de dollars qui sont venus assommer les coopératives de crédit partout au Canada. C'était tout un projet de loi omnibus, messieurs: vous avez stimulé l'économie, créé des emplois, imposé les coopératives de crédit. Chapeau! Pourquoi? Parce que vous n'écoutez pas, bon sang. Mme May et M. Fortin et nous tous vous avons présenté un argument sincère. De toute évidence, vous choisissez de ne pas en tenir compte.

    Nous n'allons pas nous éterniser sur le sujet, parce que nous avons une autre initiative démocratique, la motion de Mme Turmel, au menu.

    Nous devons aussi établir le calendrier pour l'étude des dépenses des députés. Avant qu'on commence à nous faire la morale parce que nos collègues libéraux et conservateurs publient leurs dépenses en ligne, j'aimerais souligner que les médias trouvent qu'elles ne sont pas très détaillées, et il y a quelque chose d'illogique à ce que cela soit fait sur une base volontaire. Bon sang, c'est ce qu'on faisait au Sénat. Pourquoi ne pas mettre en place un système qui s'applique à tous de la même façon, ce que nous pouvons faire, et le faire correctement, sans que ce soit provocateur un temps et que ça manque de transparence au final? Je demanderais à l'un ou l'autre de mes amis ici de nous montrer le lien sur son site Web. Bon sang, je ne peux même pas le trouver sur le site du Parti conservateur, voilà.

    Le fait est que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense pouvoir vous aider.

    M. David Christopherson: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    M. Scott Reid: En ce qui me concerne, vous pouvez trouver...

    M. David Christopherson: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    M. Scott Reid: ... l'information dans le rapport annuel que je prépare à l'intention de mes électeurs...

    M. David Christopherson: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    M. Scott Reid: ... qui se trouve en fait sur mon site Web. Cela répond donc à la question en ce qui me concerne au sujet du point soulevé par M. Cullen.

    Comme quelqu'un l'a mentionné, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Il s'agirait plutôt d'un désaccord sur les faits.

    Il a dit: « J'inviterais l'un ou l'autre d'entre vous...  », et je voulais répondre à sa demande.

    Non, je pense que le commentaire de M. Reid donne plus de poids à mon argument. Comme il n'y a que 5 conservateurs sur 168 qui font un effort pour rendre des comptes de manière transparente, on voit à quel point l'effort est sincère.

    M. David Christopherson: Bravo!

    M. Nathan Cullen: M. Reid a peut-être pris le commentaire personnel, mais il fait partie du caucus et son caucus a décidé que l'effort de transparence se résumait à cela: 5 députés sur 168. Je n'arrive pas à faire le calcul rapidement dans ma tête, mais le pourcentage n'est pas très élevé.

    Voici où je veux en venir. On en tirera une leçon, une bonne leçon, à un moment donné. Je souhaite à mes amis beaucoup de plaisir pendant la période de questions cet après-midi. Je suis certain qu'ils en auront. Je suis certain qu'ils applaudiront leur chef avec beaucoup d'enthousiasme et qu'ils le défendront pendant qu'il change encore une fois sa version des faits sur ce qui s'est passé.

    C'est toujours la même chose. C'est ce que je trouve incroyable. Nous en avons un autre exemple ici aujourd'hui, encore un. Dès que quelqu'un soulève un point qui va à l'encontre des idées du gouvernement sur une question — que cela vienne du caucus, des autres partis, de la population ou des journalistes — le thème récurrent, la rhétorique utilisée consiste à étouffer toute discussion qui est démocratique et, à mon avis, essentielle pour notre pays.

    Félicitations, donc. Allez gagner le vote. Cour-circuitez encore une fois le débat démocratique, et rappelez-vous-en lorsque le jour viendra, car ce jour viendra. Je suis ici depuis 10 ans seulement, mais je sais comment cela se passe.

    Monsieur le président, je demande bien sûr un vote par appel nominal.

    Je pense que cela clôt le débat sur l'amendement.

    Nous devons procéder en fait à deux votes, un pour l'amendement et un pour la motion. Personnellement, j'ai déjà signifié ma position. Je ne me prononcerai que s'il y a égalité, mais les gens pourront lire mes commentaires s'ils veulent savoir ce que j'en pense.

    Nous passons d'abord à l'amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Nathan, vouliez-vous un vote par appel nominal pour celui-là aussi?

    Non, pour la motion principale, s'il vous plaît, monsieur le président.

    L'amendement est rejeté.

    Nous passons maintenant à la motion principale, pour laquelle un vote par appel nominal a été demandé. Je vais donc demander à la greffière de procéder.

    Pourriez-vous lire la motion, s'il vous plaît?

    La motion dit:

    Voilà. Nous allons maintenant avoir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Je crois comprendre que le comité souhaite maintenant passer à celle de Mme Turmel.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours de la dernière réunion, j'ai présenté ma motion touchant la façon dont nous devrions travailler à huis clos. J'aimerais répéter que certaines conditions devraient être respectées pour qu'il y ait un huis clos. Je ne suis députée que depuis deux ans, mais je trouve vraiment curieux que nous en soyons rendus à devoir présenter une motion pour déterminer de quelle façon nous devons travailler et quels sujets devraient être accessibles à la population, aux médias, à tout le monde, de sorte que la démocratie et la transparence soient respectées dans notre milieu de travail.

     Je trouve ça très curieux parce que lors de la séance d'information à l'intention des nouvelles et nouveaux députés à la Chambre, aussi bien des gens du gouvernement au pouvoir que d'autres nous ont dit que la façon de travailler à la Chambre était complètement différente de celle en comité. On nous a dit qu'en comité, c'était plus convivial, qu'on essayait de régler des problèmes et d'en arriver à des solutions qui conviennent à tout le monde. Or à notre surprise, ni moi ni aucun de mes collègues de travail n'avons encore vu cela, et je pense qu'aucun comité n'a travaillé de cette façon.

    Selon mon expérience antérieure, il fallait suivre des règles précises pour siéger à huis clos, notamment quand on négociait et qu'on ne voulait pas rendre certaines choses publiques, par exemple les conditions qu'on présentait ou le mandat qu'on avait reçu. Aujourd'hui, tout est susceptible d'être traité à huis clos, tout simplement parce qu'on ne veut pas que la population canadienne sache quels sujets ont été discutés ni qui y était favorable et qui ne l'y était pas. Vraiment, ce gouvernement dirige en ayant déterminé des choses à l'avance, sans penser d'aucune façon aux conséquences que ça pourrait avoir sur la population, sans penser aucunement à la manière de régler les problèmes.

    Mon collègue a dit que cette situation allait faire mal à tout le monde sur le plan de la démocratie, mais aussi en ce qui concerne la façon de travailler. On a dit que le Canada était un pays libre qui essayait de montrer à la population, voire au monde entier, qu'il était possible de travailler pour le bien-être de tout le monde. Or j'observe présentement qu'il n'y a aucune transparence, aucune démocratie, que ce soit dans notre comité ou dans n'importe quel autre. C'est vraiment regrettable.

    Comme mes collègues, je crois que M. Lukiwski a vraiment dit dans sa présentation qu'il croyait possible de travailler parallèlement à deux objectifs, à savoir la motion présentée par notre parti au sujet de la transparence et de la façon pour les députés de présenter leurs comptes de dépenses, et, en même temps, la question de privilège. Malgré ce que nous avons entendu, il prétend que ce n'est pas ce qu'il a dit. Je peux comprendre pourquoi on veut travailler à huis clos. Quand on dit une chose et qu'on se dédit par la suite, mieux vaut en effet l'avoir dite à huis clos.

    Il est regrettable que le gouvernement au pouvoir veuille changer des façons de faire qui sont transparentes et qui permettent à la population canadienne de voir de quelle façon les motions sont présentées et les décisions à leur égard sont prises.

     J'aimerais vraiment revenir sur le discours du Trône, sur le budget et sur le projet de loi C-4 dont on discute présentement. Je pense que c'est la meilleure façon de démontrer qu'on force l'actuel Parlement à prendre des décisions rapides. Cette façon de faire n'a aucun sens, à mon avis. On parle ici de décisions touchant des motions ou des sujets qui vont chambarder — je pense que c'est vraiment le terme approprié — ce qui se passe partout au Canada, qu'il s'agisse de l'ensemble des associations ou encore de l'avenir de l'environnement, de la démocratie ou de l'agriculture.

    En comité et à la Chambre, on se permet de faire obstacle à une discussion ouverte. Le Canada se voulait pourtant un pays ouvert à tout, ouvert à la discussion; il était transparent. On pouvait répondre à toutes les questions, peu importe le parti au pouvoir. C'est là la chose la plus importante. Le parti de l'opposition pouvait avoir eu de bonnes discussions sans découvrir une semaine, deux semaines ou un mois plus tard que le contenu des budgets, des motions ou des projets de loi présentés par le gouvernement allait complètement à l'encontre de ce qu'on connaissait au Canada.

    Si nous voulons vraiment changer les choses, les conditions permettant la tenue de séances à huis clos doivent être acceptées par tous les partis qui siègent aux comités, ou par une majorité d'entre eux. C'est ce qu'ont fait certaines provinces et associations. Ce serait une belle façon de revoir nos règles de procédure et de permettre à tout le monde d'avoir son mot à dire quant à notre manière de travailler aux comités.

    Je répète que notre motion est très justifiée et qu'elle serait très acceptable pour l'ensemble de la population canadienne. Les points importants à souligner sont la rémunération et les autres avantages offerts au personnel, ainsi que les contrats et négociations contractuelles. Au début de mon intervention, j'ai fait référence aux contrats et négociations contractuelles. Je pense qu'aucun parti ou groupe ni aucune entreprise ne voudrait que son mandat soit connu publiquement avant d'aller s'asseoir à la table de négociations.

    Les relations de travail et le personnel, les projets de rapport et les séances d'information sur la sécurité nationale sont des sujets très importants. Nous, les députés de l'opposition, comprenons très bien que ces sujets doivent être discutés à huis clos. Cependant, tous les autres sujets devraient être accessibles au public et ouverts aux médias. De cette façon, on pourrait voir les pour et les contre, et bénéficier d'une discussion ouverte. J'ai mentionné également que les votes devraient être consignés pour faire connaître la position des partis et des individus.

    Je réitère l'importance d'adopter cette motion. Il faut que tous les comités parlementaires, de même que le nôtre, puissent travailler dans une atmosphère plus ouverte afin de régler les problèmes. On ne doit pas mettre des bâtons dans les roues ou faire obstacle aux travaux futurs des comités et de la Chambre.

    Merci.

    Nous commençons par Tom, suivi de David et Peter.

    Merci, monsieur le président. Je vais m'efforcer encore une fois d'être très bref. Je pense que ce sera le seul commentaire du gouvernement sur la question.

    Nous nous opposons à la motion et pour de très bonnes raisons. Si les comités ont le pouvoir de décider de tenir ou non un huis clos, c'est parce qu'il n'existe pas de recette universelle. La motion devant nous mentionne dans quels cas précis le comité devra se réunir à huis clos, mais on ne peut pas prévoir toutes les situations qui pourraient exiger un huis clos. C'est impossible.

    Je vais vous donner quelques exemples seulement. Nous avons déjà vu ce genre de situation auparavant. Je ne mentionnerai pas de noms. Il se pourrait qu'un témoin ne puisse comparaître pour des raisons personnelles, disons un décès dans la famille ou une maladie grave. Il se pourrait aussi que l'information soit essentielle pour que le comité puisse se faire une idée du sujet à l'étude. S'il ne s'agissait pas d'un huis clos, le fait que ce témoin ait eu un problème personnel pourrait être mentionné dans les discussions sur les raisons du report de sa comparution, les motifs de son absence la semaine précédente, etc. Je trouve cela injuste.

    Il se pourrait qu'un témoin ne puisse pas ou ne veuille pas venir témoigner devant le comité pour des raisons de sécurité. Il pourrait se sentir menacer si l'annonce de sa comparution était rendue publique. Sa sécurité personnelle pourrait être compromise. Nous avons un sous-comité sur les droits de la personne et certains témoins ne voudraient pas comparaître dans une séance publique pour ces raisons.

    Nous recevons aussi parfois des documents qui contiennent des renseignements personnels sur un témoin qui ne doivent pas être rendus publics, mais il se pourrait qu'ils le soient par inadvertance s'il comparaît dans une séance publique.

    Même si je suis bien conscient où Mme Turmel veut en venir, il n'y a aucune façon de faire en sorte qu'une motion puisse couvrir toutes les situations de huis clos possibles. C'est impossible, et c'est pourquoi le comité doit avoir le pouvoir de décider si ses délibérations doivent avoir lieu à huis clos ou en public. Je serais étonné que la motion puisse tout englober. Je sais que c'est impossible.

    Pourquoi vouloir restreindre les comités à une liste d'exemples qui pourraient se révéler problématiques un jour? À mon avis, ce serait la pire chose à faire pour les parlementaires d'adopter cette motion et d'être confrontés par la suite à une situation imprévue, par exemple si un citoyen dit: « Cela me met ou met ma famille ou d'autres en danger. J'aimerais témoigner, mais je dois le faire à huis clos », ce à quoi le comité devrait lui répondre: « Désolés, nous ne pouvons pas faire un huis clos parce que nous avons adopté telle motion ». Ce serait ridicule.

    Il y aura des situations imprévues. Cette motion n'en tient pas compte et c'est pour cette raison que nous sommes contre.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que ce sera le dernier mot du gouvernement sur le sujet, mais nous avons deux autres intervenants, à tout le moins.

    David, c'est à votre tour.

    Je vous remercie.

    Je vous dirai qu'il s'agit de l'argument le plus boiteux que j'ai jamais entendu quelqu'un utiliser pour justifier la dissimulation d'information à la population canadienne. Examinons la question abordée par M. Lukiwski.

    Premièrement, tout comité peut faire ce qu'il veut s'il a obtenu le consentement unanime à cette fin. Je ne peux pas croire qu'un de mes collègues souhaiterait divulguer quelque chose pour mettre une autre personne dans une situation périlleuse. Nous pourrions donner suite à une motion qui aurait obtenu le consentement unanime et ainsi nous attaquer à une situation particulière. On pourrait même intégrer à la motion des termes pour exposer des circonstances atténuantes afin de justifier que le comité puisse s'attaquer à une question particulière.

    Je n'ai pas évoqué les autres questions possibles. En voici une des plus des plus importantes...

    Toutes mes excuses, monsieur Butt.

    Vous modifiez déjà votre motion. De toute évidence, vous n'y aviez pas bien réfléchi.

    Qui a la parole? Poursuivons!

    Mon collège est tout un numéro.

    Ne désespérez pas! Vous finirez bien par comprendre.

    Un des problèmes actuels les plus aberrants et les plus scandaleux — vraiment —, c'est qu'il est impossible de reporter une motion présentée par l'opposition à huis clos si celle-ci n'est pas adoptée. Non seulement elle ne peut pas être reportée, mais elle ne peut pas non plus être abordée après la séance. Et le gouvernement ne veut pas modifier cette façon de faire. Il ne faut pas s'y méprendre. Dans l'état actuel des choses, dès que les ministériels peuvent passer à huis clos, ils peuvent rejeter toute motion recevable sans que personne d'autre ne le sache, parce que la séance est à huis clos. Si le tout était divulgué, le responsable pourrait devoir rendre des comptes pour avoir enfreint les règles en matière de confidentialité, être trouvé coupable d'outrage au Parlement pour avoir parlé d'une motion qu'il a proposée mais qui a été rejetée en comité. S'il évoquait son désappointement à l'égard du rejet de sa motion par le parti ministériel, il pourrait être reconnu coupable d'outrage au Parlement.

    Je n'ai pas entendu l'opinion de M. Lukiwski à cet égard. Cela n'a rien à voir avec une question tout à fait personnelle ni avec des circonstances atténuantes que quiconque doté d'un tant soit peu de bon sens serait prêt à examiner. C'est bouche cousue de la part des ministériels, et cela ne changera pas.

    Dans notre motion, nous avons précisé que, si notre parti formait un gouvernement majoritaire, il changerait cette façon de faire. Cette situation préjudiciable se poursuivra car nous ne disposerons pas de l'outil que possède le gouvernement actuel et tous ceux qui l'ont précédé. Néanmoins, c'est inacceptable et antidémocratique. C'est inacceptable pour l'opposition, et cela le sera tout autant lorsque nous formerons le gouvernement en 2015. Nous apporterons les changements nécessaires.

    J'aimerais qu'un de mes collègues d'en face me donne un motif raisonnable justifiant pourquoi la population ne peut pas être mise au courant du rejet d'une motion. Quel secret national important a été ainsi mis au jour? Je voudrais le savoir car, étant sur la scène politique municipale, provinciale ou fédérale depuis près de 30 ans, qu'il n'y a absolument rien qui justifie le refus d'autoriser un député à parler d'une motion qu'il a essayé de faire adopter en comité et qui a été rejetée parce que son parti ne forme pas la majorité.

    Vous savez que vous formez un gouvernement majoritaire. Vous avez le droit de gouverner, mais vous n'avez pas celui de nous museler!

    Pas un mot de leur part.

    M. Scott Reid: J'invoque le Règlement...

    M. David Christopherson: Monsieur Reid, je vous cède volontiers la parole si vous souhaitez donner suite à mes propos.

    Je ne suis pas certain de vouloir que M. Christopherson décide des questions que je serais autorisé à aborder. Cependant, s'il est disposé à me laisser m'exprimer sur la motion dans sa totalité, je pourrais fort probablement prendre tout le temps qu'il a utilisé, alors qu'il serait peut-être agréable d'entendre quelqu'un d'autre s'exprimer.

    À mon avis, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Je vous laisserai la parole fort longtemps.

    Scott, je ne crois pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    David, je vous prierais de poursuivre.

    Je pense qu'il veut être ajouté à la liste.

    Nous allons ajouter son nom à la liste.

    C'est ce que je souhaite, car j'aimerais savoir quelle règle serait ainsi enfreinte. Souvent, il faut que le comité adopte une motion pour faire connaître la position de l'opposition et ses arguments. Les ministériels sont majoritaires. L'opposition est souvent perdante lorsqu'une question est mise aux voix sur des enjeux partisans. Cependant, lorsqu'ils n'accordent pas aux députés de l'opposition le droit de parler des motions qu'ils ont essayé de faire adopter à huis clos, les ministériels musellent l'opposition et lui refusent le droit de s'exprimer. Il ne s'agirait pas ici d'aborder des questions personnelles ou juridiques ou encore de parler de salaires. Et la population serait d'accord. Pour celle-ci, l'opposition joue le rôle d'un contrepoids. Elle a le mandat de demander des comptes au gouvernement. Cependant, ceux d'entre nous qui font partie du comité et qui savent ce qui se passe à huis clos sont sidérés de constater le peu que connaît la population sur ce qui se passe en comité lorsque l'enjeu est vraiment d'aborder les questions qui comptent réellement.

    Songez-y un instant: vous présentez une motion demandant au comité de tenir une séance pour obtenir une réponse à une question. Quel que soit l'enjeu, les membres du comité ne sont pas autorisés à aborder le sujet lorsque la séance est à huis clos. Il est déjà difficile d'accepter le fait que chaque motion que vous présentez sera toujours rejetée...

    Ne pourriez-vous pas baisser un peu le ton. Vous devez drôlement élever la voix pour noyer mes propos.

    Quoi? Laissez parler votre voix intérieure!

    M. David Christopherson: Monsieur Richards, voulez-vous vraiment participer finalement à ce débat?

    M. Blake Richards: Je tiens simplement à dire que mes oreilles bourdonnent.

    Il y a toujours la porte.

    Des voix: Oh!

    M. David Christopherson: Soit dit en passant, je pense qu'il s'agit là des règles en vigueur au Sénat. Jusqu'où peut-on aller? Dans quelle mesure cela est-il préjudiciable aux affaires de l'État?

    Une voix: Ce n'est pas très fort.

    M. David Christopherson: Effectivement, ce n'est très très fort sur le plan démocratique...

    Chers collègues, c'est votre chambre...

    ... et la Chambre des communes ne peut même pas parvenir à atteindre un si bas niveau.

    Je pensais que vous seriez l'un de ceux que vous auriez nommés au Sénat si la coalition avait vu le jour. Vous n'aidez vraiment pas votre cause.

    Bien sûr...

    M. Tom Lukiwski: Tout n'est cependant pas perdu.

    Je pense que David veut faire valoir son point de vue et que nous devrions lui en donner l'occasion.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai du mal à sortir de ma coquille.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Trêve de plaisanterie, cette façon de procéder est tellement désuète par rapport à la façon dont les choses fonctionnent aujourd'hui. Il s'agit là d'un ancien outil accordé au gouvernement de l'époque, selon lequel l'autre côté... parce que les choses ont toujours fonctionné ainsi pour l'un des deux partis, et cela continuera jusqu'en 2015. Le pouvoir passe de l'un à l'autre, et ils s'entendent pour ne pas bousiller les choses qui rendent leur vie plaisante ici. Eh bien, il est temps. Beaucoup de choses changent en ce moment, et tant la transparence que la responsabilité sont des questions à l'ordre du jour. Comment peut-on être responsable et faire preuve de transparence quand, aux termes de la loi, on refuse aux députés le droit de parler d'une motion qu'ils ont présentée au comité et qui a été rejetée?

    Quel cataclysme pourrait en résulter? Cela n'aurait qu'une seule conséquence, et elle ne serait cataclysmique que pour le gouvernement, en ce sens qu'il perdrait le pouvoir de museler les députés de l'opposition. Voilà de quoi il s'agit.

    M. Lukiwski indique qu'ils ne parleront brièvement de cette question qu'une seule fois. Comme dans le cas de l'enjeu précédent, ils espèrent que leur majorité leur permettra de la faire disparaître. Ils sont en mesure de la faire disparaître et de nous obliger à passer à d'autres questions, mais le jour du jugement, qu'on appelle des élections, arrivera. Il s'agit là d'une autre pièce du puzzle qui démontre clairement que le gouvernement préfère de loin exercer le pouvoir — le pouvoir à l'état pur — et demeurer au pouvoir que de se plier aux usages de la démocratie qu'il trouve plutôt gênants. Ils considèrent que la victoire et leur majorité leur permettent de faire tout ce qui leur chante.

    Ce comportement ressemble à celui de Bob Rae en Ontario. Son gouvernement est celui qui a siégé le moins longtemps de toute l'histoire de l'Ontario. Il s'agissait de votre gouvernement, et vous en étiez l'un des ministres.

    Monsieur Butt, si, à votre départ d'ici, vous avez acquis un centième de la réputation positive de Bob Rae, vous pourrez vous compter chanceux. Je soupçonne fortement que vous n'y parviendrez pas.

    Comme chacun d'entre nous, je continuerai de combattre ces règles injustes chaque fois que je le pourrai. Je comprends ce que pensent certains députés ministériels. Ils ont toujours fait partie du gouvernement et ne savent pas ce que c'est que d'appartenir à l'opposition. Certains de mes autres collègues prennent un peu plus garde aux paroles qu'ils prononcent, parce qu'ils savent que nous les consignons et qu'elles peuvent revenir les hanter. Je vous fais simplement observer que, s'il est agréable et aisé de vous reposer sur la majorité de votre gouvernement, il n'en reste pas moins qu'un jour, vous devrez quitter la Colline, affronter les Canadiens et expliquer la raison pour laquelle vous pensiez que le secret était plus important que la transparence, parce que c'est la question qui se pose en ce moment. Nous avons fait en sorte que des sujets que les Canadiens raisonnables peuvent comprendre soient abordés à huis clos.

    M. Lukiwski a soulevé une question, et j'ai indiqué que le consentement unanime la réglerait instantanément, sans qu'il soit nécessaire d'ajouter quoi que ce soit, mais vous pouvez facilement...

    Vous avez invoqué le Règlement, Tom, alors allez-y.

    Il s'agit plutôt d'une précision au profit de mon collègue, David. Mon nom de famille est Lukiwski et non « Lu-kew-ski ».

    Je vous demande pardon, Tom.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais...

    Je dois admettre que c'est une question difficile à trancher.

    C'est une question personnelle que j'accepte et pour laquelle je vous présente des excuses.

    L'autre solution consiste à l'appeler Tom. Cela fonctionne mieux.

    Je vous demande pardon. Compte tenu du nom de famille que je porte, je sais ce que c'est que de l'entendre se faire écorcher, et je vous présente mes excuses, monsieur.

    En ce qui concerne le fait que Tom a laissé entendre qu'un énorme problème existait, il n'en reste pas moins que nous pourrions facilement rédiger des règles qui décriraient certaines circonstances et qui stipuleraient que, quand celles-ci s'appliquent et qu'il y a consentement unanime, le comité peut poursuivre la séance à huis clos.

    Je veux dire, soyons lucides. Il existe très peu de mesures législatives exemptes de dispositions restrictives, sur lesquelles quelqu’un exerce encore un pouvoir résiduel, et il y a des façons de composer avec des circonstances qui ne sont pas prévues par la mesure législative prescrite.

    J’ai déjà été ministre, et je suis certain que d’autres personnes dans la salle l’ont déjà été aussi. En toute honnêteté, on rédige la mesure législative du mieux qu’on peut, puis on la circonscrit davantage à l’aide du Règlement, mais on ne peut jamais prévoir tous les scénarios. Lorsqu’on décèle un problème, comme Tom l’a fait, on conçoit un mécanisme qui permet aux gens raisonnables de cerner le problème. La mesure législative sera-t-elle toujours en mesure de gérer tous les scénarios? Non, aucune mesure législative n’est en mesure de le faire. Les meilleures mesures législatives vont aussi loin que faire se peut, puis permettent aux députés de prendre des décisions sensées qui, comme je l’ai découvert au cours de mes dizaines d’années de vie publique, sont, en fait, plus faciles à arrêter que vous pourriez le penser, lorsque les gens laissent tomber leur partisanerie. Si nous mettons cela de côté, il est étonnant de constater à quel point nous pouvons rapidement nous entendre sur des questions qui n’ont pas besoin d’être particulièrement partisanes.

    Monsieur le président, je pense qu’il est clair que le gouvernement n’a pas l’intention de pénétrer dans le monde de la transparence. Ses membres parlent à qui mieux mieux de démocratie mais, lorsque nous ne cessons d’entendre des accusations et des allégations lancées de part et d’autre, et d’observer tout ce qui se passe au Sénat, et lorsqu’un gouvernement adopte une loi sur la tenue d’élections à date fixe, pour ensuite l’enfreindre au cours du même mandat, il est clair que celui-ci ne respecte pas la démocratie. Et, quoique le gouvernement puisse en penser, si l’on ne respecte pas la démocratie, on ne peut pas respecter les Canadiens, car ces derniers comptent sur celle-ci pour faire respecter leurs droits. Par conséquent, en manquant de respect envers la démocratie canadienne, on manque de respect envers les Canadiens.

    En outre, ils ont le droit de savoir ce qui se passe. Voilà en quoi consiste la transparence. Les anciennes façons de faire paternalistes sont des choses du passé, messieurs. Cette époque est révolue. Aujourd’hui, il faut faire preuve de transparence et rendre compte de tout ce que l’on dit ou fait. Les comités ne peuvent plus s’enfermer dans des salles, interdire la présence de qui que ce soit et refuser ensuite aux participants le droit de révéler ce qui s’est passé — en particulier lorsque les sujets de discussion n’ont rien à voir avec les enjeux A à E. Toutefois, si l’on ne change pas le Règlement, la loi continuera d’interdire la divulgation au public de toutes les motions présentées par des députés de l’opposition pendant ces séances à huis clos.

    Le gouvernement n’a aucun argument valable à avancer à ce sujet. Pas un seul. Le gouvernement maintient cette règle simplement parce qu’elle répond à leurs besoins en muselant l’opposition. Nous continuerons de préconiser la transparence et la responsabilité tant et aussi longtemps que ce gouvernement antidémocratique et irresponsable sera au pouvoir et, après 2015, nous pourrons, je l’espère, apporter de nombreux changements à cette institution, de sorte qu’à la fin de ce mandat, le premier mandat majoritaire du NPD, le Parlement sera différent et fera de la politique différemment. Il ne sera pas parfait, mais il sera beaucoup plus transparent, et les membres de notre gouvernement ne subiront pas l’embarras que les membres du présent gouvernement éprouvent en s’efforçant de réfléchir à la façon dont ils pourraient défendre cet argument, à savoir qu’il est bon de museler l’opposition dans une démocratie.

    Je vous souhaite bonne chance dans vos tentatives de défendre ce point de vue.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer à Peter, qui sera suivi de Nathan et de Dave.

    Allez-y, Peter.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je serai très bref. Je pense que les conservateurs devraient se prononcer en faveur de cette motion. Pourquoi? Parce que c’est ce que leurs électeurs souhaitent.

    S’agit-il d’un véritable recours au Règlement?

    Un véritable recours au Règlement? Est-ce différent d’un recours au Règlement?

    Par opposition à tous les rappels au Règlement aléatoires que d’autres personnes et moi avons faits plus tôt…

    Je pensais que mon nom figurait sur la liste des intervenants, étant donné que…

    Oui, vous interviendrez après Dave.

    Oh, je vois. Mon nom est très loin sur la liste.

    Je suis désolé, Peter.

    Cela ne pose pas de problème.

    Il s’agissait d’un véritable rappel au Règlement.

    Allez-y, Peter.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, oui, il s’agissait d’une question de privilège, mais quoi qu’il en soit…

    Voici les raisons pour lesquelles les conservateurs devraient se prononcer en faveur de cette motion. Premièrement, l’image des conservateurs a subi une vraie raclée au cours des derniers mois. Cela ne fait aucun doute. Selon le sondage d’opinion réalisé par Ipsos Reid et rendu public ce matin, les conservateurs se trouvent maintenant en troisième position pour la première fois depuis la fondation de leur parti. Cela signifie que les nouvelles actuelles interpellent la population. Les Canadiens voient les gestes que posent les conservateurs, mais ces derniers ne joignent pas les gestes à la parole en ce qui a trait à la transparence.

    Le fait est que vous avez une raison de voter pour cette motion, ne serait-ce que par respect pour vos électeurs. Je sais que les gens de ma circonscription qui ont voté pour le Parti conservateur au cours des dernières élections affirment ne pas s’être prononcés en faveur de ce qu’ils voient se dérouler sur la Colline et au Sénat. Mais comme M. Christopherson l’a signalé, jusqu’à ce que les conservateurs deviennent majoritaires, les comités sénatoriaux faisaient preuve d’une certaine transparence parce que, comme vous vous en souviendrez, monsieur le président, c’est ainsi que les comités fonctionnaient avant 2011.

    Il est tout simplement faux de prétendre que la motion présentée mène en quelque sorte à une approche différente de celle qui était assurément appliquée lorsque je suis devenu député en 2004, en même temps que M. Christopherson, M. Cullen et M. Lukiwski, et jusqu’en 2011, l’année où les conservateurs ont formé un gouvernement majoritaire. C’est ainsi que les comités fonctionnaient, c’est-à-dire par consentement unanime. Nous nous assurions que ces genres de questions étaient traitées de manière confidentielle. Pendant sept années, nous avons vécu sous un régime qui respectait un peu les Canadiens, la démocratie et la transparence.

    Qu’est-ce qui a changé en 2011? Les conservateurs ont décidé de détruire le genre de transparence dont les comités faisaient preuve et, depuis, ils tentent d’étudier à huis clos toute question qui, selon eux, aura une incidence négative sur leur gouvernement, sur le plan politique. Voilà ce dont il est question. Aucun autre motif ne les anime.

    C’est ainsi que nous avons fonctionné pendant sept ans. Les comités jouaient beaucoup mieux leur rôle pendant ces sept années de transparence que pendant les deux dernières années de noirceur. Tout ce que nous demandons aujourd’hui, c’est que les conservateurs joignent simplement les gestes à la parole. Si cela les aide à obtenir un meilleur classement que la troisième place dans les sondages, les députés conservateurs en tireront probablement un avantage net.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Julian: Vous devriez peut-être réfléchir à cela.

    Mais, revenons plutôt à la façon dont les Canadiens souhaitent que les comités fonctionnent, soit de manière transparente. Cela veut dire que nous devons passer à huis clos seulement dans des situations exceptionnelles. M. Lukiwski a ajouté d’autres sujets à traiter à huis clos. Toutes ces précautions font partie de celles que les comités prenaient habituellement.

    Par votre entremise, monsieur le président, j’indique aux conservateurs que leur image prend vraiment une belle raclée. On remarque que même les activistes conservateurs sont mécontents. Cette motion est un petit pas dans la bonne direction, s’ils souhaitent commencer à rétablir la crédibilité d’un gouvernement qui est plutôt amoché.

    Nous allons maintenant passer à Dave, puis à Scott et, avec un peu de chance, Nathan sera le dernier à intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Je siège au comité depuis notre retour en septembre. J’étais, en fait, ici en septembre quand le NPD a demandé que le comité se réunisse à Ottawa, ce que nous avons fait le 8 septembre. Et le NPD croyait que les conservateurs tiendraient la séance à huis clos simplement dans le but de confirmer les mesures que nous avions déjà décidé de prendre en juin. Quel véritable gaspillage de l’argent des contribuables.

    Savez-vous quoi, monsieur le président? La séance n’a pas eu lieu à huis clos. Je sais que cela a beaucoup déçu les députés du NPD. Ils se sont soudainement dégonflés comme des ballons lorsqu’ils se sont adressés aux médias.

    Comme nous avons entendu toute sorte de commentaires désobligeants à propos du fait que la motion précédente devait émaner du Cabinet du premier ministre, je vous dirais, monsieur le président, que la motion qui nous occupe doit émaner du Bureau du chef de l’opposition, parce qu’elle a été présentée à chaque comité ainsi qu’à la Chambre des communes. Oh, elle doit émaner du Bureau du chef de l’opposition.

    Elle n’a pas été présentée ici en premier; elle a été communiquée à la presse par le service des communications du NPD. C’est à ce moment-là que la plupart des gens en ont entendu parler. Nous pouvons aborder tous ces autres sujets, mais j’ai participé dans le passé à des batailles dans des hôtels dans le cadre desquelles les combattants traitaient leurs adversaires avec plus de respect que ces gens de l’autre côté de la table nous témoignent. Lorsque nous parlons des séances tenues à huis clos, je ne les entends pas en mentionner une qu’ils considèrent comme inappropriée.

    Des voix: Oh?

    M. Dave MacKenzie: Monsieur le président, je croyais avoir la parole. Ils ont parlé de décorum, lorsque nous sommes revenus. S’il y a un parti qui ne fait preuve d’aucun décorum à la Chambre, c’est bien le leur. Ils ne font preuve d’aucun décorum ici et ne témoignent aucun respect à qui que ce soit.

    Monsieur le président, il n’est pas difficile de voter contre cette motion. Les raisons de le faire varient d’un comité à l’autre. M. Lukiwski a tenté d’expliquer quelques-unes d’entre elles, mais je peux vous en exposer d’autres. Les tribunaux s’efforcent de protéger les témoins qui souhaitent conserver leur anonymat. Vous savez quoi? Dans cette salle, il n’est pas difficile d’aborder à huis clos ces quelques questions qui nécessitent l’anonymat. La grande majorité des séances sont tenues en public et font l’objet de comptes rendus et, comme, à plusieurs reprises, le NPD désirait qu’elles soient télévisées, elles l’ont été. J’ignore comment nous pourrions être encore plus ouverts.

    C’est la raison pour laquelle, selon moi, cette motion est inutile, et je voterai certainement contre elle. Je pense qu’aucun membre du public ne s’attendait à ce que ces gens retardent ainsi les travaux du comité. Nous aurions pu nous occuper de ce qu’ils considèrent important, il y a deux ou trois séances de cela, mais c’est leur choix.

    Monsieur le président, passons à autre chose.

    Nous allons maintenant passer à Scott, qui sera suivi de Nathan, et je crois comprendre que Blake aimerait formuler quelques observations, lui aussi.

    Scott.

    Merci.

    Je vois d'un assez bon oeil la prémisse de cette motion. Je me rappelle qu'à certaines occasions, lorsque je pensais que l'on pouvait aller à huis clos simplement sur une motion sans débat… Vous savez comment ça marche. Si quelqu'un vous disait: « Continuons à huis clos immédiatement », nous aurions un vote en faveur de la proposition ou contre, et nous poursuivrions à huis clos. De la même façon a contrario, lorsque nous quittons le huis clos.

    J'aurais un ou deux commentaires à faire sur les abus que j'ai constatés par le passé. J'étais extrêmement irrité de voir que le Comité des affaires émanant des députés se réunissait exclusivement à huis clos. C'était un héritage de législatures précédentes où les affaires émanant des députés étaient essentiellement menées par des députés essayant d'expliquer les raisons pour lesquelles leur proposition devrait faire l'objet d'un vote parce qu'en fait elle ne pouvait pas l'être sans l'approbation du sous-comité, puis du comité, et finalement de la Chambre.

    Ceux d'entre nous qui avons été élus en l'an 2000 se rappelleront la brutalité du processus. À la fin de la législature, le règlement a été changé à la suite d'une motion proposée par ce comité. En effet, les affaires émanant des députés pouvaient être rejetées pour des raisons franchement farfelues, qui ne tenaient pas la route, ou simplement par la volonté de la majorité des députés. Comme on ne pouvait pas le rendre public, cela ouvrait la porte à des abus vraiment scandaleux que personne n'était en mesure de rapporter sous peine d'accusation d'outrage au Parlement.

    Il y a de cela quelques législatures, alors que j'étais membre du sous-comité, j'ai réussi à faire changer cette pratique et on a commencé à rendre les réunions publiques, ce qui je pense a été très profitable. Je me rappelle alors que dès que les autres députés se rendaient compte que les audiences étaient publiques, ils étaient soudain frappés d'horreur et voulaient immédiatement le huis clos. Le procès-verbal d'une réunion particulière en témoigne. Mais je pense qu'en gros, le processus des audiences publiques a été très profitable et qu'il était peu judicieux de vouloir traiter ce point particulier à huis clos.

    J'ai un autre exemple de ce qui m'est arrivé à la dernière législature. En fait, je siégeais au sein de ce comité. Je ne me rappelle pas si quelqu'un d'autre y siégeait aussi. J'aurais voulu m'en souvenir.

    Vous y étiez Tom. Y avait-il quelqu'un d'autre?

    Je ne crois pas.

    D'accord.

    Il est arrivé la chose suivante: on a essayé de rédiger une motion trouvant le gouvernement coupable d'outrage au Parlement, motion dont on aurait débattu à huis clos. Par erreur, celle-ci a été distribuée avant le huis clos. Il y a eu ensuite une motion demandant le huis clos. J'ai pris la motion et je suis entré en déclarant que ça m'était égal qu'on soit à huis clos. C'était montrer un mépris total pour le processus que de faire adopter à toute vapeur une motion défaisant ainsi un gouvernement à huis clos et de faire en sorte que cette motion ne soit pas modifiable, autrement dit qu'on ne puisse pas y faire des amendements.

    Pardon, ce n'était pas une motion mais un rapport qui allait être adopté à huis clos sans amendement ni rapport dissident permis. Cela m'a paru comme un abus scandaleux. J'ai en fait pris le document, je suis sorti de la pièce et je l'ai remis aux médias. Lorsque les députés d'en face se sont aperçus de ce qui allait arriver, ils se sont ravisés et les audiences se sont déroulées en public.

    C'était donc un problème. Je songe à ce type de problèmes qui sont survenus par le passé. Je ne signale que ceux dont j'ai eu connaissance. Je n'ai aucun doute qu'on pourrait trouver tous les partis coupables de semblables abus à un moment donné. Tous les partis ont joué à un moment donné de leur histoire le rôle de Sir Galahad. Quand j'y pense, je peux voir une certaine utilité à régner dans un régime à huis clos.

    Il me semble toutefois que le problème fondamental auquel nous faisons face est que nous avons affaire à une simple règle qui ne souffre aucune réserve, en raison de la difficulté à concevoir des règles détaillées. La règle du huis clos dans laquelle vous avez un simple vote sans débat reproduit le modèle de la Chambre des communes. Notre Chambre des communes imite la Chambre des communes britannique au sein de laquelle une simple motion pouvait être demandée par un nouveau député — et cela remonte au XVII^e ou XVIII^e siècle — invitant tous les étrangers à sortir de la salle. C'était l'équivalent d'une réunion à huis clos, réunion qui serait ainsi secrète.

    C'était à une époque où toutes les réunions étaient essentiellement secrètes sous une forme ou sous une autre. C'était enfreindre le règlement que de prendre des notes et de rapporter ce qui s'était passé. On sortait en fait de la salle et on publiait des rapports dans les journaux. Comme la Chambre des communes a fini par se rendre compte que ces rapports étaient souvent inexacts, elle a engagé l'un des journalistes les plus fiables, un certain M. Hansard, qui a commencé à les publier. Avant cela, on avait toujours cherché à garder ces réunions secrètes. Lorsque l'on n'était pas satisfait du résultat, on vidait la salle. Nous avons donc une pratique qui remonte à plusieurs centaines d'années. S'écarter d'une pratique qui semble avoir été régie, nous l'espérons, par le bon sens — et dans bien des lieux le bon sens fait défaut, mais c'est ainsi que la réglementation a été faite — et la transformer en une série de règles strictes suppose autre chose qu'une motion qui a été élaborée sans examen et qui n'est étayée par aucune documentation.

    Il me reste donc à poser aux néo-démocrates qui ont proposé cette mesure — de bonne foi, je pense — la même question qu'ils m'ont posée lorsque j'ai proposé une motion sur un sujet différent que nous avons finalement traitée aujourd'hui. Étant donné que nous descendons de la Chambre des communes de Westminster, il doit y avoir d'autres exemples qui pourraient concerner le Sénat, les assemblées législatives des diverses provinces, les parlements d'autres pays comme l'Australie ou d'autres instances nationales qui ont traité cette question.

    J'ai entendu M. Cullen parler de la façon dont la réglementation à huis clos est traitée au niveau municipal dans sa province. Je sais qu'en Ontario, on n'est pas terriblement satisfait. Il serait peut-être salutaire de pouvoir s'inspirer de certains exemples si l'on veut sérieusement concevoir quelque chose d'un peu plus élaboré. Cela ne nous a pas été proposé. Je ne dis pas que cela n'a pas fait l'objet de recherches, je dis que je n'en ai pas connaissance.

    Les néo-démocrates ont préparé la motion. Plusieurs options s'offrent à eux. Premièrement, ils pourraient la retirer et nous proposer ensuite autre chose étayé par des renseignements pertinents et utiles. Deuxièmement, ils pourraient nous consulter et proposer quelque chose de plus convenable qui suppose d'autres examens. Mais s'ils ne sont pas prêts à proposer autre chose que cette mesure, je ne serais pas en position de voter intelligemment en sa faveur. Je dis cela parce que, bien que je ne sois pas expert en la matière, je ne sais tout simplement pas si ce n'est pas plus problématique que le statu quo.

    Mais je pense qu'il s'agit d'une bonne initiative et je suis heureux qu'ils l'aient proposée — même si, sous cette forme, je voterais contre.

    Merci.

    Nathan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Reid.

    C'est intéressant, car il se trouve dans la même position dans laquelle nous étions à propos de la motion qu'il a présentée la semaine dernière. Il pense aujourd'hui qu'il ne peut pas voter avec confiance en faveur de cette motion parce qu'il juge qu'elle n'est pas suffisamment étayée. Lorsqu'elle a été présentée à Mme May et aux indépendants, la proposition initiale du gouvernement avait été de voter pour ou contre, mais sans information. Ainsi, peut-être que la donne n'est plus la même, d'où la gêne.

    Lorsque le président reviendra, je proposerai ceci et je le proposerai aussi aux représentants du gouvernement. M. Reid, Dave, Tom et d'autres se sont dit inquiets de la façon dont cela s'organise. Je m'apprêtai à leur répondre que n'importe quel comité peut décider le huis clos par vote majoritaire pour protéger la vie privée et la sécurité de témoins. C'est d'ailleurs ce qui se fait. Cette motion n'excluait pas cette possibilité. Voilà un argument que nous pouvons faire valoir.

    Mais que l'on nous dise que certaines municipalités et certaines législatures provinciales... On vient de me remettre la réglementation qui régit la législature québécoise en matière de débats à huis clos. Elle présente une nuance intéressante, à savoir que :

    Voilà une adaptation intéressante. Pour qu'un comité se réunisse entièrement à huis clos sur un sujet qui ne correspond pas à ce type de catégories — sécurité de la personne, contrat de travail, par exemple, y compris la sécurité nationale —, il faudrait qu'une majorité des partis représentés dise oui, c'est une bonne chose. Nous comprenons tous pourquoi cela doit relever de ces cas uniques dont parlait Tom. On ne peut pas tout prédire.

    Ce que je dirais au comité, afin de présenter un amendement amical à la motion de Mme Turmel, c'est qu'on semble s'intéresser à cette idée d'avoir quelque chose de concret, car, admettons le, rien ne nous guide pour l'instant.

    Dave avait demandé d'autres exemples. L'un concernait, l'été dernier, les entreprises de télécommunications au comité de l'industrie. Le gouvernement a tenu à huis clos toute la réunion et la résolution sur les télécommunications à cause de la gêne qu'avait suscité la politique du gouvernement et son efficacité dans l'ouverture du marché de la téléphonie mobile aux Canadiens, qui n'avait pas été concluante.

    Quoi qu'il en soit, il s'agissait d'une décision politique qui n'avait rien à voir avec la sécurité nationale, avec des risques pour la vie de témoins ou avec des conflits de travail. S'il veut un exemple, en voilà un, mais il y en a bien d'autres. Nous pouvons tous bien admettre au grand jour que lorsque des gouvernements majoritaires vivent des moments embarrassants au sein d'un comité, que ce soit à propos d'un vote ou d'autres choses, ils s'en passeraient bien.

    Je vais donc proposer et demander l'appui de Mme Turmel à ce sujet, qu'en attendant les deux études dont le comité est désormais saisi — l'une sur les dépenses des députés, dont vous avez tous établi l'urgence, et la deuxième sur la question de privilège de M. Bezan, que nous espérons traiter simultanément, mais nous verrons comment se déroule l'examen du comité — nous entendions immédiatement des témoins.

    Nous pourrions peut-être même, Mme Turmel, reporter la motion, mais je demanderai, par l'entremise du greffier, une opinion supplémentaire, à savoir que le comité procède à une recherche succincte à ce sujet, je dis bien succincte et non pas détaillée, et nous propose des témoins qui rassureraient M. Reid et M. MacKenzie par rapport à la teneur du règlement. Ce faisant, nous chercherions à concevoir, en tant que comité, certaines règles qui nous guident sur les délibérations à huis clos ou publiques.

    Une voix : Bonne idée.

    Proposez-vous de déposer la motion?

    Cela doit passer par Mm Turmel puisque c'est sa motion.

    On peut simplement procéder par vote nominal. Évidemment, le gouvernement a décidé avant la réunion qu'il allait voter contre. Fort bien. Dernièrement, les conservateurs ont l'habitude de réagir ainsi sur ces questions. Tant pis.

    Mais je crois sur parole M. Reid, M. Lukiwski et M. MacKenzie, qui semblent faire preuve d'une certaine ouverture. Ils ont certes des questions, mais on peut en débattre. Il nous faut concevoir quelque chose qui va marcher pour les comités, qui va marcher pour les parlementaires et qui va marcher pour le gouvernement, pour l'amour du ciel.

    Mais cessons ce que nous sommes en train de faire, qui n'est rien. Nous avons moins que le Sénat, messieurs. Je veux dire, voyons donc, c'est de la culpabilité par association. Faisons mieux que lui, au moins — oh, bonté divine, alignons-nous même sur sa norme. Les Canadiens ne seront certainement pas satisfaits lorsqu'ils découvriront que les comités sont régis par la force.

    Simplement à titre de précision, Nathan, et peut-être pour éclairer vos commentaires, proposer un amendement de cette nature changerait la portée de la motion, ce qui ferait que nous ne pourrions pas accepter cette dernière.

    M. Nathan Cullen: Je comprends.

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Nous pourrions envisager la possibilité de déposer la motion, en sachant que vous pourriez en proposer ultérieurement une autre qui tienne compte de vos commentaires.

    Certainement.

    Je crois que M. Lukiwski a quelque chose à dire à ce sujet.

    Merci d'assurer la présidence par intérim. Je suis d'accord avec Nathan, vous faites un excellent travail.

    Je m'apprêtais à dire exactement la même chose, à savoir que si le NPD est prêt à déposer la motion, sous réserve que le gouvernement accepte qu'il la présente à nouveau, espérons-le lorsque M. Preston occupera le fauteuil…

    Sans vouloir manquer de respect…

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Pas de quoi.

    M. Tom Lukiwski: … mais je pense que vous devriez prendre part à la discussion, en représentant le Parti libéral, de sorte que nous aurions un comité complet.

    Ainsi, si vous présentez une nouvelle motion, nous pouvons débattre de la possibilité d'une mission d'enquête sur l'existence d'un système ou d'un processus qui fonctionnerait en matière de séances à huis clos, je n'y verrais…

    Qu'est-ce qui justifierait qu'on la présente à nouveau? Quel mécanisme mettriez-vous en place pour qu'on puisse la présenter à nouveau, de sorte qu'elle ne disparaisse pas à jamais?

    Oh, vous la présenteriez à nouveau vous-même.

    Vos derniers propos concernaient l'ouverture et la volonté d'envisager le libellé d'une motion.

    Oui.

    Je pense que ce serait satisfaisant.

    Nous sommes sincères et je crois qu'essentiellement les intentions du gouvernement seraient de s'aligner sur cette proposition, qui ne représente aucune menace pour lui. Si Mme Turmel est ouverte à l'idée — je crois qu'elle a une autre question à poser à ce sujet —, je pense que nous pourrions faire des progrès.

    J'aimerais poser une question de procédure. Pour le moment, on peut déposer cette motion et la ramener à l'ordre du jour ultérieurement pour avoir le temps de l'étudier plus longuement. Cependant, a-t-on le droit de présenter une motion de régie interne en plein milieu d'une session? Une telle motion ne doit-elle pas être adoptée avant de commencer l'étude des autres dossiers? Je veux être certaine qu'on a ce droit. Si ce n'est pas le cas, il y a un problème.

    Oui.

    Pour vous donner la position du gouvernement et comme vous le savez pertinemment, nous n'avons eu de cesse de dire que les comités ont la possibilité de fixer leur propre ordre du jour. Nous sommes ouverts à cette idée et de mon côté, je vous invite, à la prochaine réunion, à faire une proposition d'examen ou de débat, selon ce que vous voulez l'appeler, sur la possibilité, ou… puis nous verrions.

    Une voix : C'est une bonne idée.

    [Note de la rédaction : inaudible] à la prochaine rencontre, nous apporterons d'autres choses à faire.

    Oui, d'accord.

    D'accord.

    J'ai une ou deux choses à ajouter.

    Je pense qu'il pourrait y avoir un consensus sur le dépôt de votre motion, avec l'idée qu'elle pourrait être présentée à nouveau, probablement à la prochaine réunion.

    Nous avons un invité à notre prochaine réunion mardi — n'oubliez pas que nous ne siégeons pas jeudi.

    Cela prendra 5 à 10 minutes. Nous l'avons déjà fait.

    Monsieur le président, encore une fois, c'est simplement en appui à Nathan. Je pense que ce qu'il disait, c'est qu'habituellement, ce que nous faisons dans de tels cas, c'est que nous entendons d'abord les témoins, puis nous traitons des travaux du comité pendant les 10 ou 15 dernières minutes, qui sont réservées à cet effet par le président en début de séance. Si nous pouvons procéder ainsi, cela devrait nous donner amplement de temps pour...

    Cela vous convient-il, Nycole?

    Mme Nycole Turmel: Oui.

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Très bien. Donc, la question dont nous sommes saisis a été présentée. Nous savons que nous accueillerons notre premier témoin pour notre étude sur la transparence des députés mardi prochain et qu'à la fin de cette réunion nous traiterons d'une autre motion pour poursuivre de là où nous étions rendus.

    Y a-t-il autre chose, dont les gens...

    Des voix: Non.

    Le vice-président (M. Kevin Lamoureux): Quelle heure est-il?

    Elizabeth, je dois demander la permission pour vous donner la parole.

    Y a-t-il consentement unanime pour permettre à Mme May de prendre la parole?

    Très brièvement, nous avons répondu à la lettre que le président, Joe Preston, a envoyée au sujet de l'autre enjeu sur la façon dont le groupe de neuf députés des petits partis ou de députés qui siègent à titre de députés indépendants occuperont en alternance le seul siège qui leur est réservé. Lorsque nous traiterons des questions qui se rapportent à la motion de Peter Julian sur le Bureau de régie interne, nous serons prêts à travailler dans le cadre défini par le comité. J'espère simplement qu'il n'y aura pas là un engorgement, parce que nous avons donné notre avis sur la façon dont cela pourrait fonctionner. Malgré les travaux du comité dont vous vous êtes occupés aujourd'hui, nous ne savons pas vraiment comment vous envisagez le déroulement des choses.

    Elizabeth, j'ai examiné la question brièvement. À première vue, cela semble très bien. Comme vous le savez, nous en avons discuté tous les deux en juin dernier; donc, je pense que cela nous convenait, mais j'aimerais simplement le lire en profondeur. Nous pouvons certainement en discuter lors de la prochaine réunion, mais actuellement, je ne vois aucune raison de... Je pense que vous avez bien résumé l'accord que nous avons conclu.

    Nous serons ici mardi matin dans notre autre rôle de participant, et dès que le comité aura déterminé le nombre précis de réunions du comité réservées à cette question, ce sera plus facile pour nous. Comme vous pouvez l'imaginer, nous ne sommes pas vraiment tous du même avis, même si nous sommes tous dans la même situation. Pour savoir quel député aura la parole pour une journée donnée, il y a le Bloc, le Parti vert, les députés indépendants... Il nous sera utile de connaître le nombre de réunions pour établir la rotation. Autrement, nous pourrons improviser en cours de route. Nous dépendons de vous.

    Vous avez fait valoir votre point. S'il n'y a rien d'autre...

    Cela dépend de...

    Oh, nous avons eu un vote par appel nominal à ce sujet. Donc, c'est bien.

    Monsieur le président, simplement au sujet de... nous avons des listes de témoins. Je ne vois pas de...

    Nous avons une liste de témoins. Les noms ont été proposés et les témoins ont été contactés.

    Je l'ai peut-être manqué, ou cela n'a pas encore été présenté, mais il n'y a pas encore de témoins du côté du gouvernement.

    Manifestement, c'est quelque chose qui touche tous les députés, y compris les députés du parti ministériel. Je ne sais donc pas s'il y a eu une omission du côté du personnel ou si les témoins font preuve d'ouverture, mais nous devons planifier. Il y a une contrainte de temps et, comme il a été exprimé officiellement, nous devons à tout le moins faire preuve d'ouverture quant à la tenue d'un plus grand nombre de réunions que ce qui a été prévu jusqu'à maintenant.

    Nous n'avons pas encore résolu l'affaire de M. Bezan. Je pense qu'il y a divergence d'opinions quant à savoir si le comité en sera saisi au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.

    Ce sont deux questions.

    Commençons par Tom, voulez-vous?

    En ce qui concerne vos témoins, êtes-vous...

    Oui. Je sais que dans le passé, nous avons toujours fixé un délai pour présenter la liste des témoins au greffier, notamment. Je souhaiterais qu’il y ait une certaine marge de manœuvre ici, car nous sommes un peu en terrain inconnu en ce qui a trait aux suggestions pour la liste des témoins, peut-être pas avec un délai ferme et rapproché, mais en fonction de la volonté du comité. Je pense que des témoignages pourraient être proposés. Nous voudrons présenter quelques témoins.

    Je dirais que la plupart figurent sur cette liste, mais je pense que si nous entendons certains témoignages, par exemple sur ce que fait une autre administration et la façon dont elle s’y prend, peut-être que nous voudrons alors faire témoigner une personne de cette administration qui ne figure pas sur la liste, soit par téléconférence ou en personne, afin d’obtenir des renseignements plus approfondis.

    Étant donné que c’est la première fois que nous, parlementaires, empruntons cette voie, je crois qu’il nous faut une certaine marge de manœuvre. Ce que je propose aux membres du comité, s’ils sont d’accord, c’est que nous ne fixions pas de délai ferme pour les témoins, que nous attendions de voir comment se déroule la discussion; ensuite, si nous jugeons ensemble qu’il est nécessaire d’ajouter quelqu’un à la liste des témoins — nous devrons peut-être modifier notre calendrier afin d’y ajouter des réunions —, nous pourrons le faire. Je ne sais pas si nous sommes certains, avant que nous entamions la discussion, du nombre de témoins que nous voulons entendre et de l’identité de ces témoins. À mon avis, il y aura quelques changements au fur et à mesure que nous avancerons dans la discussion.

    Le deuxième point, qui est très bref, c’est la possibilité de tenir des réunions supplémentaires.

    Eh bien, cela prendra un peu de temps. Nous sommes ouverts à cette idée. Ce que je propose, c’est qu’à la prochaine séance, lorsque le président Preston sera de retour, nous réservions les 15 dernières minutes consacrées aux discussions sur les futurs ou nouveaux travaux pour en discuter.

    Ce que je propose est peut-être arrivé; j’ignore si l’opposition sera d’accord. Nous pourrions former rapidement un petit sous-comité. Trois ou quatre membres pourraient examiner ensemble le calendrier, car honnêtement, j’ignore ce qui est prévu au calendrier parlementaire. Je ne sais pas quel moment conviendrait le mieux. Je ne suis pas au courant des autres travaux ni des responsabilités des membres de l’opposition.

    Kevin, vous siégez probablement à plusieurs comités.

    Pourquoi n’établissons-nous pas un mécanisme pour déterminer quand, où et comment nous tiendrons ces réunions initiales?

    Tom, ce que Nathan a déjà laissé entendre, c’est que nous avons un sous-comité. Ce groupe de trois ou quatre personnes se réunira peut-être pour voir ce qui peut être fait.

    Oui. Cela me convient.

    D'accord?

    Et en faire rapport?

    Et en faire rapport.

    Il conviendrait que ce comité en fasse rapport le plus tôt possible, n'est-ce pas?

    Jeudi, par exemple. Ils pourraient se réunir demain...

    Oui. Ils peuvent se réunir cette semaine, puis en faire rapport.

    D'accord; donc, le sous-comité peut essayer...

    Le 2 décembre, ce n'est pas loin.

    M. Tom Lukiwski: En effet; Noël non plus, d'ailleurs.

    Donc, en fonction de la disponibilité de Joe, le président, que pensez-vous du lundi? Nous verrons ce que nous pouvons faire.

    La séance est levée.