JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la 10^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, tenue le mardi 10 décembre, est ouverte.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mardi 5 novembre 2013, nous sommes saisis aujourd’hui du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande et tabac), et cette séance est la dernière pendant laquelle nous entendrons des témoins à cet égard.

    Ce matin, nous accueillons Rob Cunningham de la Société canadienne du cancer, François Damphousse de l’Association pour les droits des non-fumeurs et Manuel Arango de la Fondation des maladies du coeur du Canada.

    Tous trois sont ici pour nous parler du projet de loi C-10, et ils ont demandé d’être entendus dans un certain ordre. Par conséquent, nous allons commencer par la Fondation des maladies du coeur du Canada. Merci, monsieur, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m’appelle Manuel Arango, et je suis directeur de la politique de la santé à la Fondation des maladies du coeur du Canada.

    La fondation a rencontré récemment un grand nombre de membres de votre comité afin de discuter de la façon dont nous pouvons améliorer la réglementation relative aux loteries de bienfaisance en éliminant les formalités administratives, une mesure qui pourrait permettre aux organismes de bienfaisance d’épargner annuellement des millions de dollars. En outre, de nombreux autres organismes appuient cet objectif, notamment la Société canadienne du cancer, qui est bien sûr représentée ici aujourd’hui.

    Aujourd'hui, j'ai le plaisir de pouvoir discuter du projet de loi C-10 avec vous.

    Premièrement, voici quelques renseignements sur la Fondation des maladies du coeur du Canada. Notre mission consiste à prévenir les maladies du coeur, à sauver des vies et à favoriser le rétablissement. Notre organisation est un organisme de bienfaisance dans le domaine de la santé qui repose sur l’aide que nous apportent 140 000 bénévoles des quatre coins du pays. Nous nous efforçons d’améliorer quotidiennement la santé de toutes les familles canadiennes.

    Le tabagisme est l’un des principaux facteurs de risque des maladies du coeur. Il amplifie les répercussions de toutes les formes majeures de maladies du coeur. Au Canada, ces dernières interviennent dans presque un tiers des décès prématurés causés par des maladies liées au tabagisme, soit près de 11 000 décès. C’est pourquoi la fondation considère qu’il est crucial que notre société fasse tout en son pouvoir pour réduire l’usage du tabac.

    Au fil des ans, la fondation a travaillé avec ses partenaires afin de faire progresser l’adoption à l’échelle fédérale, provinciale et municipale de tout un éventail de mesures de lutte contre le tabagisme. Nous appuyons le projet de loi C-10 parce que, compte tenu du rôle que le prix du tabac joue dans sa consommation, il est crucial d’éliminer la contrebande de tabac qui fournit du tabac à bon marché. Nous croyons que, dans le cadre d’une stratégie globale de lutte contre le tabagisme, le projet de loi C-10 aidera à réduire la consommation du tabac au Canada, en particulier chez les jeunes.

    Permettez-moi d’être clair. À l’heure actuelle, les principales causes de la contrebande du tabac sont la criminalité, les plaques tournantes géographiques et l’absence de taxe sur le tabac. Nous le savons parce que, dans les provinces où les taxes sur le tabac sont élevées, la contrebande du tabac est négligeable. En fait, dans les provinces où les taxes sont les plus faibles — en Ontario et au Québec, par exemple —, nous observons les taux de contrebande les plus élevés qui soient. Par conséquent, il est clair que d’autres facteurs entrent en jeu.

    Le fait est que les taxes sur le tabac sont le moyen le plus efficace dont nous disposons pour lutter contre les méfaits du tabac. Une grande part du recul du tabagisme enregistré au cours des dernières années peut être attribué à nos politiques en matière de taxes sur le tabac. En fait, une réduction de ces taxes entraînerait directement une augmentation du nombre de fumeurs, de malades et de décès. Les populations vulnérables, comme nos jeunes, sont particulièrement sensibles aux taxes sur le tabac. Il est important d’empêcher nos jeunes, qui représentent le futur du Canada, de fumer, étant donné que les jeunes qui commencent à fumer à l’adolescence continuent habituellement de consommer du tabac pendant au moins 20 ans. C’est pourquoi il est essentiel de tuer dans l’oeuf l’usage du tabac chez les jeunes, et les taxes sur le tabac ont un important rôle à jouer à cet égard.

    Comme je l’ai mentionné plus tôt, les plaques tournantes géographiques jouent également un rôle dans la contrebande de tabac. Le cas du poste frontalier de Cornwall illustre bien l’incidence qu’ont les facteurs géographiques. En effet, lorsque le poste, qui se trouvait au milieu de l’île de Cornwall, a été déménagé au bout du pont de Cornwall en 2009, cela a eu un effet spectaculaire sur le taux de contrebande de tabac.

    Monsieur le président, pour lutter contre la contrebande de tabac et le tabagisme au Canada, il est nécessaire de prendre un certain nombre de mesures. Il est très clair que l’une de ces mesures de dissuasion devrait être l’imposition de pénalités accrues. Pour cette raison, la Fondation des maladies du coeur du Canada appuie le projet de loi C-10 qui, dans le cadre d’une stratégie globale de lutte contre le tabagisme, constitue clairement un moyen de lutter contre la contrebande et la consommation de tabac au Canada.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Notre prochain intervenant représente l’Association pour les droits des non-fumeurs.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président, merci, chers membres du comité, de m’accorder le privilège de formuler quelques-unes de mes observations concernant l’importance du projet de loi C-10.

    Premièrement, j’aimerais mentionner que l’Association pour les droits des non-fumeurs est un organisme sans but lucratif dans le domaine de la santé qui travaille depuis plus de 35 ans à l’élaboration et à la promotion de politiques efficaces de lutte contre le tabagisme, dont la taxation du tabac, afin de réduire le nombre de décès et de problèmes de santé liés au tabagisme.

    En ce qui concerne la question à l’étude, il est important, comme Manny l’a mentionné, de comprendre que la taxation du tabac est l’une des politiques les plus précieuses dont nous disposons pour faire reculer l’usage du tabac, en particulier chez les jeunes. C’est la raison pour laquelle les efforts comme le projet de loi C-10 sont les bienvenus. Ils donnent aux autorités des pouvoirs supplémentaires afin qu’elles contribuent davantage au déclin du marché du tabac de contrebande.

    Dernièrement, j’ai été très étonné d’apprendre que seuls les agents de la GRC pouvaient procéder à l’arrestation de personnes soupçonnées de faire la contrebande du tabac. Bien que la loi du Québec concernant l’impôt sur le tabac accorde certains pouvoirs aux policiers municipaux et provinciaux du Québec, pouvoirs qui leur permettent d’immobiliser les véhicules soupçonnés de transporter de la contrebande et de demander des mandats de perquisition, ces derniers ne peuvent pas procéder à des arrestations. La responsabilité de porter des accusations incombe au ministère du Revenu du Québec. Je pense que les policiers municipaux et provinciaux de l’Ontario ne détiennent même pas des pouvoirs de ce genre pour appliquer leur propre Loi de la taxe sur le tabac.

    L’adoption du projet de loi C-10 changera tout cela, parce que le trafic de produits de contrebande sera enfin reconnu comme étant une activité criminelle.

    Un autre des principaux problèmes tient au fait que bon nombre des trafiquants arrêtés par la GRC et reconnus coupables de contrebande de tabac ne paient même pas leurs amendes. Ils reprennent simplement leurs activités de commerce illicite. Cela nous fait sérieusement douter de l’effet dissuasif des sanctions actuelles.

    En ajoutant des peines d’emprisonnement, le projet de loi C-10 transforme la contrebande de tabac en une infraction plus grave, ce qu’elle devrait être, compte tenu de la menace qu’elle fait peser sur la santé publique. Cependant, la prochaine difficulté consistera à convaincre les policiers municipaux et provinciaux de tirer complètement parti des nouveaux pouvoirs que le projet de loi C-10, ou plus précisément le Code criminel, leur confère. Notre prochaine étape devrait peut-être consister à imiter le Québec en créant des équipes d’enquêteurs spécialisés qui se consacrent uniquement à la lutte contre le commerce illicite du tabac.

    Merci.

    Je vous remercie de votre exposé, qui était bref, pertinent et bien présenté. Merci beaucoup.

    La prochaine et dernière personne qui donnera un exposé ce matin est au service de la Société canadienne du cancer.

    Merci, monsieur le président.

    Je m’appelle Rob Cunningham. Je suis avocat et analyste principal de la politique à la Société canadienne du cancer.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Nous appuyons le projet de loi C-10, et nous prions tous les partis de soutenir son adoption aussitôt que possible.

    Permettez-moi dès le départ de faire ressortir le rôle crucial que les taxes élevées sur le tabac jouent dans la réduction du tabagisme, en particulier chez les jeunes qui touchent moins de revenus. D’abondantes données confirment l’évidence, à savoir que plus les prix grimpent, plus la consommation de tabac diminue. Par l’entremise du greffier, nous avons remis au comité des études et des rapports détaillés ainsi que d’autres éléments de preuve en ce sens, dont une compilation de preuves datant de 2001 — je vous en montre ici le premier volume — et un examen des éléments de preuves effectué en 2011.

    La contrebande compromet la santé publique et les avantages qu’apportent les recettes publiques engendrées par une taxation élevée du tabac. La contrebande peut donner un accès direct à des produits à bon marché, et elle peut constituer une préoccupation qui empêche les gouvernements de hausser les taxes sur le tabac.

    La contrebande que nous observons aujourd’hui au Canada n’est pas causée par les taux élevés de taxation du tabac, mais plutôt par la proximité de sources d’approvisionnement. En effet, des fabricants de produits du tabac illégaux sont établis sur quelques territoires situés à l’intérieur de l’Ontario et du Québec ou près de ces provinces. Voilà la clé du problème.

    Dans le cartable blanc que je vous ai distribué, vous trouverez à l’onglet 1 une carte où, comme vous pourrez le constater, les taux de taxation du tabac des provinces et des territoires canadiens sont comparés. Dans l’Ouest canadien, les taxes sur le tabac sont plus élevées qu’au Québec et en Ontario et, en dépit de cela, la contrebande est beaucoup plus répandue au Québec et en Ontario que dans l’Ouest. Cela démontre que la contrebande canadienne n’est pas causée par une taxation élevée du tabac, mais plutôt la proximité de sources d’approvisionnement illégales, comme nous le voyons en Ontario et au Québec. Il est possible d’imposer des taxes élevées sur le tabac tout en jouissant d’un faible taux de contrebande, comme la situation se maintient dans l’Ouest.

    L’industrie du tabac reconnaît que la contrebande a considérablement diminué. Je vous invite à passer à l’onglet 2 du cartable. Une présentation préparée par la société British American Tobacco indique que la contrebande a augmenté jusqu’en 2008, jusqu’à atteindre un taux de 33 %, mais qu’en date de 2010, elle avait diminué en passant à 19 %. Depuis, d’autres données indiquent que ce recul s’est poursuivi. Si vous passez à la page suivante, vous verrez que la société dispose de données remontant jusqu’en 2011 qui montrent que la contrebande a considérablement régressé.

    Le projet de loi C-10 soutiendra les efforts déployés pour combattre la contrebande. Il est donc raisonnable et justifiable.

    Le projet de loi C-10 est en fait nécessaire et essentiel en tant que mécanisme contribuant à réduire davantage les volumes de contrebande, et ce, d’une manière durable. Il permettra aux procureurs d’envisager l’imposition de peines plus lourdes. À l’heure actuelle, les amendes sont trop souvent traitées comme un coût d’exploitation, et celles qui sont imposées sont ignorées beaucoup trop fréquemment ou ne sont jamais payées. Nous devons disposer de mesures de dissuasion adéquates, et le projet de loi C-10 fournira un nouveau mécanisme facultatif. Les pénalités prévues par la loi actuelle sur l’accise ne donnent pas les résultats escomptés. En outre, le projet de loi accordera aux policiers municipaux et provinciaux de nouveaux pouvoirs.

    Chaque année, 37 000 décès au Canada sont occasionnés par l’épidémie de tabagisme. Cela représente 47 fois le nombre total d’homicides enregistré annuellement au Canada, nombre qui, en 2011, s’élevait à 598. En réduisant la contrebande et en continuant de hausser la taxation du tabac, des vies seront sauvées et moins de jeunes développeront une dépendance.

    Nous devons reconnaître que la contrebande est en partie à l’origine d’un problème de santé chez les Autochtones. Une étude a révélé que le tabagisme dans les réserves des Premières Nations atteint le chiffre choquant de 59 %, comparativement à la moyenne canadienne qui s’élève maintenant à 16 %. Les usines illégales de tabac et d’autres sources de contrebande permettent aux jeunes et aux adultes des Premières Nations d’acheter directement des cigarettes à bon marché sans payer de taxes.

    Nous devons nous attaquer à la contrebande mais, en même temps, nous ne devons pas permettre à l’industrie du tabac et aux associations qu’elle finance d’utiliser la contrebande comme une tactique en matière de relations publiques visant à s’élever contre d’autres mesures de lutte contre le tabac qui sont grandement nécessaires.

    Outre le projet de loi C-10, d’autres mesures fédérales de lutte contre la contrebande de tabac devraient être mises en oeuvre.

    Premièrement, bien que la GRC fasse du bon travail, nous croyons qu’elle devrait s’occuper davantage d’entraver la fourniture de matières premières, comme les feuilles de tabac, le papier à cigarette et les filtres de cigarettes, destinées aux réserves qui exercent des activités illégales. Nous prions la GRC de recueillir des renseignements, puis d’intercepter à l’extérieur des réserves les envois qui aident et encouragent illégalement ces usines non autorisées. Cela est essentiel pour mettre en oeuvre une stratégie efficace de lutte contre les usines de tabac illégales établies au Canada.

    Deuxièmement, il ne fait aucun doute que le déplacement du poste frontalier de Cornwall au pied du pont de Cornwall, en 2009, a entraîné une réduction de la contrebande. C’est devenu le goulot d’étranglement des anciens parcours empruntés pour la contrebande de tabac, du côté américain d’Akwesasne. Le gouvernement a maintenant l’intention de déménager le poste frontalier à Massena, dans l’État de New York. Nous suggérons qu’une modification soit apportée à ce plan. Au lieu de se contenter de déménager le poste frontalier, il vaudrait mieux le diviser en deux parties, en établissant le premier point de contrôle à Massena et le deuxième, à son emplacement actuel à Cornwall. Cela ressemblerait à ce qui se passe lorsqu’on arrive au Canada à la fin d’un vol international et que l’aéroport utilise un système de contrôle en deux parties.

    Troisièmement, le gouvernement fédéral doit convaincre le gouvernement américain de fermer les usines de tabac illégales du côté américain d’Akwesasne.

    Quatrièmement, la Société canadienne du cancer recommande que le Canada signe le Protocole pour éliminer le commerce illicite des produits du tabac, qui est un accord international négocié en vertu de la Convention-cadre de l’OMS pour la lutte antitabac.

    Pour combattre la contrebande et pour réduire l’usage du tabac, nous avons besoin de stratégies globales.

    Nous terminons en vous mentionnant de nouveau que nous appuyons le projet de loi. Nous nous réjouissons à la perspective de répondre à vos questions.

    Merci

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions.

    Notre première intervenante du Nouveau Parti démocratique est Mme Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins d'être ici ce matin pour nous aider dans notre réflexion sur le projet de loi C-10.

    J'apprécie que vous appuyiez tous les trois ce projet de loi. En fait, j'aurais été surprise du contraire. Je suis convaincue que pour vous et vos organismes respectifs, le projet de loi C-10 n'est pas une fin en soi.

    Cela ne constitue pas la solution à la lutte contre le tabagisme, parce que je suis pas mal certaine que c'est la règle du jeu pour vos associations.

    Ce matin, le grand titre de mon journal local, Le Droit, était « Des mégots illégaux à la tonne ». L'Association canadienne des dépanneurs en alimentation a commandé une étude. On a ramassé des tonnes de mégots à l'hippodrome Rideau-Carleton et on a constaté que 46,6 % provenaient de cigarettes de contrebande. C'est là qu'on voit à quel point c'est inquiétant.

    Nous avons entendu un certain nombre de témoins, et je ne sais pas encore comment on pourrait régler ce problème strictement du point de vue de la contrebande. Certains disent que si on augmente les taxes, cela fera augmenter automatiquement la contrebande. Devrait-on baisser les taxes pour s'assurer qu'il n'y a pas de contrebande? Par contre, il y aurait une consommation accrue de cigarettes.

    Monsieur Cunningham, je suis contente que vous ayez fait d'autres suggestions pour démontrer que le projet de loi C-10 n'est pas une fin en soi. Des témoins nous ont dit que la contrebande avait diminué. J'aimerais vous entendre là-dessus. C'est un élément important qu'il faut examiner. Quand on analysera les méthodes qui ont été utilisées par le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé, cela pourra nous aider à déterminer si le projet de loi C-10 est bon en soi.

    Je m'adresse à vous trois. Êtes-vous d'accord pour dire que la contrebande a diminué, ou croyez-vous plutôt qu'elle a augmenté? Éclairez-nous un peu là-dessus.

    Je vais commencer par M. Damphousse.

    Il est très clair que la contrebande a diminué. Même les compagnies de tabac le reconnaissent à l'interne. Par contre, elles ont entrepris une campagne de relations publiques pour que le gouvernement attire surtout l'attention sur la contrebande et sur rien d'autre. On ne dit pas que le problème est éliminé; c'est toujours un problème. Il est impossible de savoir directement quelle est l'ampleur du marché de la contrebande, parce qu'évidemment, les fabricants de cigarettes de contrebande ne donnent pas cette information aux autorités. Dans les années 1990, les trois principaux fabricants de produits du tabac avaient reconnu leur culpabilité en disant qu'ils alimentaient le marché de la contrebande.

    Cela dit, il faut examiner les indicateurs indirects. Prenons, par exemple, le dernier budget du gouvernement du Québec. Ses revenus ont augmenté considérablement depuis 2008. En ce qui concerne les prévisions de revenus découlant des taxes prélevées sur le tabac, les pertes ont diminué énormément. Cela indique clairement que le marché de la contrebande est allé vers le marché légal. Que s'est-il passé? Cette situation est attribuable aux mesures qu'ont prises le gouvernement fédéral et ceux du Québec et de l'Ontario.

    Comme M. Cunningham l'a dit, c'est une approche globale selon laquelle il faut utiliser plusieurs mesures. J'ai dressé la liste de toutes les mesures qui ont été mises en place dans les années 2000 par les gouvernements du Québec et de l'Ontario seulement. C'est une vaste liste. Ces mesures fonctionnent.

    Avez-vous déposé ce document devant le comité?

    Je peux le déposer, mais il est en français; je n'ai pas de version anglaise.

    On pourrait le faire traduire par la suite. Cette information serait extrêmement intéressante et nous permettrait de connaître toutes les mesures qui ont été prises. Le projet de loi C-10 fait partie d'un tout.

    Parfait, je vais le déposer.

    Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du rapport du comité consultatif sur l'économie et les finances publiques du gouvernement du Québec. Ce comité a tenu des audiences publiques sur la contrebande. Il a sorti un rapport faisant état de toutes les mesures prises par le gouvernement du Québec. Il contient également des recommandations au sujet d'une autre série de mesures que le gouvernement envisage de prendre dans les années à venir. Je pourrais aussi déposer ce document.

    Le problème, c'est que les taxes sont basses. Vous avez dit que si on augmentait les taxes, la contrebande augmenterait aussi, mais ce n'est pas vrai. Dans les autres provinces, les taxes sont beaucoup plus élevées. En Alberta, il n'y a pratiquement pas de contrebande. Le problème, c'est la proximité des réserves autochtones et la difficulté d'intervenir pour régler le problème des fabricants illégaux. Une des choses les plus importantes à faire est de contrôler les intrants. Le gouvernement de l'Ontario va contrôler la tabaculture, mais seulement en janvier 2015. On peut aussi contrôler les filtres et le papier à cigarettes, ce qui n'a pas encore été fait. Nous croyons que c'est l'une des mesures essentielles qu'il faudrait mettre en place.

    Certains chefs de bande étaient ici la semaine dernière. Pour eux, le tabac est très important; cela fait partie de leur culture.

    Je vous vois rouler les yeux. Quoi qu'il en soit, vous qui êtes au fait du dossier, trouvez-vous qu'il y a suffisamment de discussions entre les différents corps policiers et les conseils de bande?

    Il y a des négociations en vue de partager les revenus provenant de la taxe sur le tabac. Les Autochtones ont rapidement compris que si on faisait payer des taxes sur leurs produits du tabac, leurs ventes allaient simplement disparaître.

    Par ailleurs, on dit que le tabac fait partie de leur culture, mais on veut probablement parler de l'usage traditionnel du tabac, et non de son usage commercial, c'est-à-dire la vente de cigarettes.

    Je blâme les fabricants de tabac d'avoir attisé l'appât du gain chez les Autochtones en les alimentant en produits dans les années 1990. Les fabricants ont eu gain de cause lorsque les taxes ont été abaissées en 1994, et ils ont alors cessé d'alimenter les réseaux de contrebande. Les Autochtones ont compris qu'il était très facile de faire des cigarettes, que cela ne coûtait quasiment rien. Ils ont acheté du matériel pour fabriquer des cigarettes de contrebande et ont commencé à construire des usines dans leurs réserves. Ensuite, il a été très simple de les acheminer sur le marché légal.

    Merci.

    Je vous remercie de ces questions et de ces réponses. Elles étaient excellentes.

    C'est au tour de M. Dechert du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de partager vos connaissances avec nous ce matin.

    Je veux commencer par interroger le représentant de la Société canadienne du cancer.

    Il semble qu'une certaine confusion règne pour ce qui est de savoir si l'importation de tabac de contrebande augmente ou diminue au Canada. Au cours des dernières années, le nombre des saisies effectuées par la GRC semble avoir reculé. Mais, la semaine dernière, lorsque nous avons rencontré un représentant de l'Agence des services frontaliers du Canada, il a signalé que leurs saisies des trois dernières années s'élevaient à 35 000 kilogrammes en 2011, à 148 000 kilogrammes en 2012 et à 192 000 kilogrammes en 2013. Soit leur capacité d'intercepter la contrebande de tabac s'améliore grandement, soit la contrebande de tabac augmente.

    L'un de vous a-t-il un point de vue à cet égard? Pouvez-vous clarifier cette question pour nous?

    Bien sûr.

    Je pense qu'il est possible que les chiffres que l'ASFC vous a cités ne tiennent compte que du tabac haché fin. Ils ne comprennent pas les cigarettes.

    M. Bob Dechert: C'est exact.

    M. Rob Cunningham: Je pense que les nouvelles concernant les cigarettes sont beaucoup plus encourageantes...

    D'accord.

    ...en ce qui concerne la tendance en matière de saisies.

    Si vous faites la somme des saisies effectuées par la GRC et l'ASFC, les nouvelles sont beaucoup plus encourageantes. Bien entendu, les saisies ne sont qu'une indication. Elles ne sont pas nécessairement représentatives de la contrebande. Les policiers sont de plus en plus compétents dans leur travail en raison de l'expérience qu'ils ont acquise et du plus grand nombre d'outils dont ils disposent.

    Toutefois, si nous analysons toutes les autres indications, y compris les études menées par l'industrie elle-même ainsi que les ventes taxées qui croissent pendant que les problèmes du tabagisme continuent de régresser, nous constatons que la contrebande diminue dans l'ensemble, ce qui est très encourageant. Cependant, il s'agit tout de même d'un problème auquel il faut accorder de l'attention, y compris à l'aide du projet de loi.

    D'accord.

    Donc, l'application de la loi par la police et la sécurité à la frontière améliorent les choses?

    Oui, y compris les mesures mises en oeuvre par le gouvernement fédéral et les gouvernements de l'Ontario et du Québec.

    D'accord. C'est bien.

    Maintenant, vous avez mentionné la consommation de tabac dans les réserves. La Société canadienne du cancer a-t-elle mené une étude à ce sujet? Vous avez comparé l'usage du tabac dans les réserves à celui hors des réserves.

    Non, il s'agissait d'une étude menée à l'échelle nationale.

    Il s'agissait d'une étude menée à l'échelle nationale.

    Menée par le gouvernement fédéral.

    D'accord. À quand remonte-t-elle?

    Un certain nombre d'études ont été menées, mais la plus récente date d'il y a environ quatre ans.

    Pouvez-vous me rappeler la statistique que vous avez citée?

    Le tabagisme dans les réserves s'élève à 59 %.

    D'accord.

    Lorsque les dirigeants autochtones étaient ici la semaine dernière, ils ont mentionné que le projet de loi ne leur accordait pas une exemption pour l'exportation de produits à des fins rituelles.

    Cela vous semble-t-il logique?

    Je ne vois aucun empêchement au commerce du tabac à des fins rituelles. En ce qui concerne l'utilisation du tabac dans le cadre de cérémonies traditionnelles ou de pratiques religieuses, ne perdez pas de vue le fait que les cigarettes modernes n'ont rien à voir avec les pratiques rituelles ou traditionnelles autochtones. Pour ce qui est des quantités mentionnées dans le projet de loi, je ne vois aucun problème.

    D'accord.

    Vous avez mentionné que les jeunes en particulier étaient sensibles au prix du tabac et que, par conséquent, les taxes sur le tabac permettaient de les empêcher de commencer à fumer.

    Dans ma ville de Mississauga, des études ont démontré qu'un important pourcentage des mégots de cigarette — et je pense que Mme Boivin a parlé d'un chiffre, soit 46 % des mégots de cigarette... peut-être est-ce à l'échelle nationale, je ne suis pas sûr de l'endroit mais, à Mississauga, ce pourcentage est assurément très élevé — trouvés dans les cours d'école étaient en fait du tabac de contrebande.

    Pouvez-vous nous expliquer à quel point les gens ont du mal à cesser de fumer lorsqu'ils ont commencé à un jeune âge?

    La nicotine crée une forte dépendance. Le directeur du Service de santé publique des États-Unis estime qu'il crée la même accoutumance que l'héroïne et la cocaïne. Par conséquent, il est essentiel d'empêcher les jeunes de commencer à fumer.

    J'adresse la question suivante à chacun d'entre vous, ou à qui que ce soit qui souhaite y répondre?

    Avez-vous une idée de l'identité des personnes qui vendent des cigarettes aux écoliers d'un endroit comme Mississauga? Les habitants de Mississauga se trouvent à au moins 100 kilomètres de la réserve la plus proche où ils pourraient se rendre pour y acheter directement des cigarettes. À mon avis, la grande majorité de ces écoliers ne conduisent pas jusqu'à Brantford, en Ontario, jusqu'à la réserve des Six Nations, pour acheter des cigarettes par eux-mêmes. Quelqu'un les apporte jusqu'à eux. Avez-vous une idée de l'identité des gens qui vendent ces produits?

    Il s'agit probablement de gens qui se rendent dans les réserves et qui rapportent des chargements de cigarettes. Personne ne les attrape lorsqu'ils quittent les réserves. Ils retournent ensuite dans leur quartier où ils distribuent ces produits même à des enfants.

    Je prends l'exemple du Québec. Nous avons discuté de la question avec eux. Nous leur avons dit qu'il était très important de s'attaquer à la source de la contrebande, c'est-à-dire de bloquer les marchandises qui proviennent de la réserve. Mais il faut également s'occuper de ce qui se passe dans les quartiers.

    Le gouvernement du Québec a créé en 2000 ce qui est connu sous le nom de comité d'accès. Le comité d'accès réserve un budget pour la mise sur pied d'équipes spéciales d'enquêteurs — il y en a à peu près 10 — dans les municipalités les plus importantes de la province. La Police provinciale du Québec compte aussi des enquêteurs ambulants qui vont n'importe où pour cerner ce qui se passe sur le terrain, dans les collectivités.

    On ne voit pas cela en Ontario. Cela manque. L'un des problèmes que nous observons tient au fait que cet enjeu n'est pas nécessairement jugé prioritaire, compte tenu des compressions budgétaires que subissent de nombreuses forces policières.

    Le fait de disposer des fonds nécessaires pour créer ces équipes spéciales a fonctionné au Québec. En fait, le recul de la contrebande a été beaucoup plus marqué au Québec qu'en Ontario. Par conséquent, si ces fonds étaient disponibles et que des enquêteurs travaillaient dans les collectivités, cela contribuerait grandement à régler le genre de situations où l'on constate que des jeunes trouvent des sources de tabac de contrebande dans leur quartier.

    Votre question doit être vraiment brève.

    L'un ou l'autre d'entre vous a-t-il une idée des autres produits que pourraient aussi offrir les gens qui vendent du tabac aux jeunes?

    Je ne fais que des suppositions en ce moment. L'un des problèmes que nous observons et que la GRC signale est que le trafic du tabac peut être accompagné parfois d'un échange de drogues illégales. Donc, si des drogues illégales sont également distribuées dans les collectivités, cela pourrait être problématique.

    Mais, personnellement, je ne peux avancer aucune preuve à cet égard. C'est la GRC qui possède ces renseignements.

    Je vous remercie de ces questions et de ces réponses.

    Notre prochain intervenant est M. Casey du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue.

    Vous avez tous parlé du projet de loi C-10 comme d'une composante d'une stratégie globale. Monsieur Cunningham, vous avez donné des exemples précis. Et monsieur Damphousse, vous avez avec vous une liste que vous allez nous laisser, je crois.

    Ma question s'adresse à M. Arango. Vous avez entendu d'autres personnes expliquer un peu plus en détails ce que pourrait comprendre une stratégie plus exhaustive. Vous y avez fait référence. Je serais intéressé à vous entendre nous en dire davantage sur les mesures que le gouvernement et d'autres intervenants pourraient prendre en plus du projet de loi C-10.

    Merci beaucoup.

    C'est comme en toute chose. De façon générale, il n'existe jamais de solution miracle aux problèmes. Il faut habituellement agir sur plusieurs plans. C'est exactement la même situation avec le tabagisme et la consommation de produits de contrebande.

    En ce qui concerne la contrebande et les communautés des Premières Nations, il existe assurément une autre solution, dont les personnes qui ont témoigné au nom des Premières Nations vous ont certainement parlé: il faut s'occuper des déterminants sociaux dans leurs communautés.

    Il importe de réduire la pauvreté, ce qui n'a évidemment rien de facile. Cependant, si on s'emploie à réduire la pauvreté et à offrir des occasions d'emploi aux personnes, ces dernières seront moins susceptibles de s'adonner au trafic de produits de contrebande. L'emploi et la réduction de la pauvreté font certainement partie de la solution également.

    Merci.

    Monsieur Cunningham, vous avez parlé des fabriques sans permis. Je me demande si vous pouviez nous en dire un peu plus sur ce qu'on sait de ces fabriques.

    Selon les rapports de la GRC et d'autres organismes, il en existe environ 10 à Kahnawake, près de Montréal, une à Tyendinaga, à proximité de Belleville, et peut-être une dizaine à Six Nations, près de Brantford. Ce sont celles qui se trouvent au Canada. Aux États-Unis, outre Akwesasne, il y en avait 10 il y a quelques années, mais il y en a peut-être un peu moins maintenant. Ce sont là les principales sources. Ces fabriques sans permis produisent bien plus de 90 % du tabac de contrebande du Canada.

    Merci.

    Dans le cadre de la stratégie globale de lutte contre la contrebande, vous avez parlé de la signature d'un traité international avec l'Organisation mondiale de la santé par le Canada. Je serais intéressé à en apprendre un peu plus à ce sujet, particulièrement sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pas encore signé le traité. À ce que vous sachiez, qu'est-ce qui nous empêche d'y adhérer? Et quels effets ce traité aura-t-il?

    Le Canada a toujours la possibilité de le signer. Il a été approuvé en novembre 2012. Divers pays sont en train d'y adhérer. Le Canada a joué un rôle actif dans les négociations, et la délégation canadienne était satisfaite de leur conclusion. Je sais que c'est quelque chose que le Canada envisage.

    Je me souviens qu'il y a quelques années — au moins 10 ans —, on a considérablement réduit les taxes sur le tabac un peu partout au pays afin de lutter contre la contrebande. Vous nous avez tous affirmé que la réduction des taxes est un coup d'épée dans l'eau. Je me demande si l'un ou l'autre d'entre vous voudrait nous dire ce qu'il est advenu de cette expérience. Vous hochez tous de la tête; vous savez donc tous à quel moment je fais référence, même si je suis peut-être vague à ce sujet. Vous travaillez dans le domaine. Parlez-nous de cette période, de ce qui a poussé le gouvernement a agir de la sorte et de ce que nous avons appris de l'expérience.

    Quand les taxes ont été réduites à l'époque, le taux de tabagisme a augmenté. Cet exemple appuie assurément ce que nous avons dit au sujet du lien entre les taxes et la consommation. À l'époque, le problème de la contrebande était orchestré par l'industrie du tabac, qui a dû payer des dédommagements et des amendes pour avoir agir de la sorte.

    J'ai commencé à m'impliquer dans la lutte antitabac en 1993, au beau milieu de la crise de la contrebande. Toutes les provinces n'avaient pas réduit les taxes. Le Québec a été le premier à le faire, ce qui a eu un effet domino sur le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et quelques provinces des Maritimes. Les autres provinces ont maintenu leurs niveaux de taxation. Le gouvernement a réduit sa taxe, mais pas de façon générale.

    La taxe sur le tabac s'est révélée si efficace que l'industrie du tabac a été saisie de panique, constatant dans ses rapports annuels que ses ventes étaient en chute libre. La politique adoptée avait été proposée par le milieu de la santé, qui avait fait valoir que si on veut générer des revenus, autant le faire avec un produit qui tue des gens et empêcher certaines personnes de commencer à consommer du tabac.

    L'industrie du tabac a fini par réaliser que même si elle faisant valoir qu'elle perdait des ventes, la politique faisait effet. Elle a donc lancé une campagne de relations publique de grande envergure où elle a investi des millions de dollars. Elle affirmait que la taxe sur le tabac ne fonctionnait pas, tout en alimentant illégalement les réseaux de contrebande, particulièrement dans la réserve d'Akwasesne. Toutes ces activités ont été menées par l'industrie du tabac.

    Malheureusement, la pression est devenue si intense dans les années 1990 que le gouvernement a cru préférable de régler le problème en réduisant les taxes sur le tabac. Parallèlement, toutefois, il a présenté sa Stratégie de réduction de la demande de tabac. Ce n'est toutefois que plus tard, lors d'un litige aux États-Unis et avec la découverte de documents de l'industrie, que nous avons mis au jour une conspiration à laquelle cette dernière avait pris part et où elle admettait avoir approvisionné le marché de la contrebande. Les États-Unis l'ont poursuivie, et elle a été déclarée coupable. En 2008, Imperial Tobacco, puis Rothmans et Benson & Hedges ont été condamnées. Par la suite, JTI-Macdonald l'a été en 2010. Ces compagnies ont été condamnées à verser une amende record de 1,7 ou 1,8 milliard de dollars, du jamais vu dans ce pays.

    Merci beaucoup de ces questions et réponses.

    Rob, avez-vous quelque chose de très bref à ajouter? Non? Très bien.

    Je vous remercie.

    Le prochain membre du Parti conservateur à prendre la parole est M. Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de partager leur expertise avec nous.

    Monsieur Damphousse, vouliez-vous terminer ce que vous disiez? Nous en arrivions justement à la partie intéressante.

    Non. J'espère que ces renseignements...

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Cunningham. Le comité a entendu dire que les cigarettes illégales contiennent des concentrations différentes d'éléments. Nous savons que même la consommation de cigarettes légales est nocive, mais il semble que les produits illégaux renferment quelques surprises.

    Pouvez-vous nous révéler ce qui a été découvert dans les cigarettes et sur les effets, que je suppose très nocifs, que ces substances pourraient avoir sur ceux qui les fument?

    Santé Canada effectue certaines études et conclut essentiellement que les cigarettes de contrebande ont les mêmes effets que les cigarettes légales sur la santé. Dans certains cas particuliers, quand les processus de fabrication sont différents et inadéquats, ou ont diverses lacunes, une panoplie d'autres contaminants se retrouvent dans les cigarettes. Le plus gros problème pour la santé, c'est que les bas prix encouragent les jeunes à développer une dépendance et les fumeurs à fumer. Les cigarettes de contrebande ont donc un effet négatif considérable sur la santé.

    Vous avez tous affirmé qu'il n'existe pas de solution miracle à ce problème. Évidemment, même les cigarettes légales sont nocives, mais je suppose que leur interdiction pure et simple pourrait acculer l'État de Virginie à la faillite. Cela n'arrivera probablement donc pas.

    Si vous aviez à choisir un moyen d'action, sachant qu'il n'y a pas de remède miracle et que les taxes ne semblent pas avoir d'effet, quel serait le meilleur moyen pour lutter contre ce problème? Vous avez parlé des fabricants illégaux. Fouillez dans votre sac à surprises et dites-nous ce qui serait le moyen le plus efficace.

    Cette question s'adresse à quiconque souhaite y répondre.

    Vous parlez du tabagisme en général?

    Oui, et de la lutte...

    De la lutte à la contrebande...?

    Oui.

    Puisque plus de 90 % des produits de contrebande au Canada viennent de fabriques illégales, nous devons avoir une stratégie à ce sujet. Le mieux est d'intercepter la matière première avant qu'elle n'atteigne les réserves et les fabriques.

    Sans feuilles de tabac ou papier et filtres à cigarettes, on ne peut fabriquer de cigarettes. C'est donc tout à fait réalisable.

    Le Québec a connu quelques succès à cet égard. Le Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives des États-Unis en a également eu avec les fabriques illégales sur son territoire, à Akwesasne. C'est une sorte de stratégie inexploitée dans la plus grande partie du Canada.

    C'est donc l'emplacement des points de contrôle, des points de passage obligés et des passages frontaliers qui constitue le moyen le plus efficace que nous ayons?

    Ce n'est que dans le cas d'Akwesasne, ce qui pourrait constituer potentiellement un problème. En effet, Akwesasne est une source de tabac de contrebande, mais il y en a également à Kahnawake, près de Montréal, à Tyendinaga et Six Nations.

    Dans le cas d'Akwesasne, le déplacement du poste frontalier dans l'État de New York nous préoccupe beaucoup. Nous comprenons que cette décision ne peut être renversée, mais ce que Rob propose — l'adoption d'un double système — pourrait être fort utile. Le pont international servira de voie d'accès. Une fois le poste frontalier déménagé aux États-Unis, rien n'empêchera les contrebandiers de transporter tous ces produits en Ontario.

    Nous ne réinventons pas la roue en ayant un double point de contrôle?

    Non. Et pour les autres réserves, les autres territoires...

    Du point de vue politique, si on se souvient de la crise d'Oka, il sera très difficile d'aller sur les réserves pour y fermer les installations de fabrication. Je suis originaire de Chateauguay et j'ai assisté aux événements qui se sont produits lors de cette crise. Ma mère a dû vendre sa maison et quitter Châteauguay à cause de ce qui s'est passé. Le mieux est, selon nous, d'arrêter l'approvisionnement en matières premières.

    Il n'est même pas illégal pour les fabricants de filtres ou de cigarettes d'approvisionner les installations de fabrication illicites. Comment peuvent-ils agir ainsi sans payer la moindre pénalité? La situation a changé en ce qui concerne le tabac brut, et on ne peut plus agir de la sorte. Il faut toutefois saisir les matières premières, et pour y parvenir, il faut savoir d'où elles viennent. L'Ontario a marqué un point en adoptant le projet de loi 186. Mais sa mise en oeuvre prend du temps. Selon un document de la GRC qui a fait l'objet d'une fuite, une partie substantielle du tabac cultivé en Ontario aboutit dans les installations de fabrication illicites sur les réserves. C'est donc fort préoccupant, mais on exerce aucun contrôle sur le tabac actuellement.

    Une fois que ce projet de loi sera mis en oeuvre, le contrôle du tabac venant de la ceinture de l'Ontario nous aidera beaucoup. Voilà pourquoi il faut mettre fin aux activités de ces installations de fabrication illicites en les empêchant de recevoir les matières premières.

    Merci.

    C'est tout, monsieur le président.

    Nous entendrons maintenant M. Kellway, du Nouveau parti démocratique.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie tous de comparaître aujourd'hui et de nous dire ce que vous pensez du projet de loi C-10. Comme M. Casey, j'ai été frappé par le fait que vous ayez tous les trois souligné, en utilisant presque les mêmes mots, le besoin d'adopter une stratégie exhaustive de lutte antitabac. J'aimerais approfondir quelque peu cette question, mais je voudrais d'abord voir comment le projet de loi C-10 s'inscrit dans tout cela.

    Selon ce que je comprends de vos réponses, je crois que vous considérez tous le projet de loi C-10 comme un moyen de dissuasion. Comme nous avons parlé d'autres choses, comme une politique sur les taxes, j'aimerais savoir si vous vous êtes demandé comment cette mesure dissuasive fonctionnera et si vous avez réfléchi à divers aspects, comme l'impact différentiel sur les divers segments de la société, les minimums obligatoires prévus dans le projet de loi C-10 et la criminalisation possible de certains jeunes et de quelques segments de la société.

    Y avez-vous réfléchi?

    Nous avons évidemment des rapports avec les divers agents de police, notamment ceux de la GRC. C'est ainsi que j'ai appris un fait très intéressant: ils sont frustrés. Ce qui les frustre considérablement, c'est qu'ils mettent la main au collet de nombreux contrebandiers qui arrivent, par exemple, d'Akwesasne, et ils déposent des accusations. Ces contrebandiers se voient imposer des amendes, mais ils ne les paient pas et ils retournent tout bonnement à Akwesasne. Voilà que je trouve très étrange. Nous n'allons jamais les chercher là-bas pour les forcer à payer leurs amendes.

    Or, ce projet de loi va changer la donne. Comme il prévoit une peine d'emprisonnement minimale, il aura un effet dissuasif bien plus important, et je crois que c'est très important.

    J'ignorais toutefois, même si j'ai travaillé pendant 20 ans dans la lutte antitabac, que le Code criminel ne prévoit rien au sujet de la contrebande; les agents de police municipaux et provinciaux ont donc une capacité d'intervention très limitée. Le gouvernement du Québec a modifié la Loi concernant l'impôt sur le tabac pour que les agents de police puissent au moins immobiliser un véhicule et, s'ils soupçonnent qu'il contient des produits de contrebande, demander un mandat de perquisition pour le fouiller.

    Ils ne peuvent toutefois arrêter la personne concernée. Le ministère du Revenu dépose ensuite des accusations contre elle, mais il est impossible de l'arrêter. La situation va changer grâce au projet de loi C-10, puisqu'il accordera aux agents de police les pouvoirs nécessaires pour arrêter la personne si elle est en possession d'une quantité minimale de tabac de contrebande. Voilà qui sera d'une aide considérable.

    La situation est encore pire en Ontario qu'elle ne l'est au Québec, puisqu'on n'y applique même pas la Loi de la taxe sur le tabac.

    Je comprends le principe de dissuasion, mais je me demande quelle considération a été accordée à la dissuasion réelle de la pratique.

    Monsieur Arango, je vois que vous êtes anxieux. Vous avez souligné, par exemple, les déterminants sociaux qui contribuent au problème, en parlant de la réduction de la pauvreté et de l'emploi.

    Je crois que nous comprenons tous le principe. Si on risque de recevoir un gros coup de bâton sur la tête, on est moins susceptible d'enfreindre la loi. Mais il y a d'autres facteurs qui incitent les gens à s'adonner à ces pratiques. La dissuasion de la pratique ne fonctionne donc pas toujours.

    Monsieur Arango, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    J'ajouterais simplement que la dissuasion fait partie de la solution. Ce n'est toutefois pas une solution miracle, comme je l'ai souligné plus tôt.

    Je considère cependant que le projet de loi C-10 repose sur une approche graduelle, qui peut contribuer à atténuer l'impact de la criminalisation des jeunes ou d'autres personnes.

    Ce n'est clairement pas une solution parfaite. Il n'existe pas de solution parfaite. Nous devons simplement nous assurer qu'il y a des programmes en place pour que les gens puissent réintégrer la société et avoir un emploi à leur sortie de prison.

    C'est une partie de la solution, mais pas toute la solution.

    Pour poursuivre dans le même ordre d'idées, les agents de police et les procureurs ont, au fédéral, au moins trois possibilités: ils peuvent déposer des accusations en vertu de la Loi sur l'accise ou aux termes du Code criminel en invoquant une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou une infraction punissable par mise en accusation. Ce n'est que pour une infraction punissable par mise en accusation et si l'accusé a déjà été reconnu coupable par le passé qu'il y a une peine minimale obligatoire.

    Actuellement, trop de contrevenants ne paient tout simplement pas les amendes ou les considèrent comme le prix à payer pour faire des affaires. Il y a donc toutes sortes d'accusés, mais aussi toute une gamme de mécanismes pour réagir aux circonstances en l'espèce.

    Monsieur Cunningham, pendant que vous parliez, vous avez évoqué le protocole de l'Organisation mondiale de la Santé.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Qu'est-ce que ce protocole comprend? Est-ce une approche exhaustive utile?

    L'Union européenne a justement annoncé sa signature la semaine dernière. Le protocole a fait l'objet de négociations pendant plusieurs années. La Convention-cadre de l'OMS pour la lutte antitabac est un traité international, qui s'applique au tabac comme le Protocole de Kyoto s'applique aux changements climatiques. Le Canada a fait figure de leader au cours des négociations initiales, de 2000 à 2003. Il est, bien sûr, un chef de file mondial de la lutte antitabac depuis un certain temps. Comme la contrebande constitue un problème international de par sa nature même, les parties ont considéré que ce protocole était un outil qui pourrait aider la lutte antitabac.

    Ce protocole prévoit notamment des mesures de suivi et de traçabilité, et oblige les parties à préciser la source du tabac, à marquer le tabac et à noter sa destination et son parcours, de la même manière que Purolator suit ses colis à chaque étape de la distribution. Il existe divers délais de mise en oeuvre.

    Le protocole comprend également d'autres obligations au sujet de la coopération internationale, de la délivrance de permis et de divers éléments. La délégation canadienne considère que le protocole est parfaitement applicable au Canada.

    Merci beaucoup de ces questions et réponses.

    Nous entendrons maintenant M. Brown, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que nous avons abordé brièvement la question, mais pourriez-vous nous donner davantage de détails sur les produits chimiques qui entrent dans la composition des cigarettes illégales et sur les effets à court et à long terme de ces produits de contrebande sur la santé?

    Ces effets sont les mêmes que ceux des produits du tabac légaux. Les producteurs n'ajoutent aucun produit chimique ou additif. Le problème vient de la combustion de la feuille de tabac, qui est elle-même toxique. Elle contient de la nicotine naturelle et des nitrosamines, le produit le plus cancérogène présent dans le tabac.

    Le tabac est cultivé, haché, puis mis dans une cigarette. Le processus est le même, que la cigarette soit légale ou illicite. Quand on l'allume, elle libère 4 000 produits chimiques, dont environ 50 sont cancérogènes. Il n'y a pas de différence. Santé Canada les a examinées pour s'en assurer. Il les a soumises à des tests pour voir si les cigarettes illicites étaient plus toxiques que les cigarettes légales, et elles le sont autant les unes que les autres.

    Voilà le principe que les gens doivent comprendre. C'est la combustion des feuilles de tabac qui crée le problème. C'est le produit le plus nocif qui existe pour administrer de la nicotine aux consommateurs; que la cigarette soit illicite ou légale ne fait aucune différence.

    Des témoins nous ont dit la semaine dernière qu'ils craignaient que la contrebande du tabac ne soit associée à d'autres formes de criminalité.

    Est-ce que des préoccupations semblables vous viennent à l'esprit. Y a-t-il des facteurs qui pourraient favoriser la dépendance à d'autres drogues?

    Il est certainement prouvé que le tabagisme chez les jeunes peut ouvrir la voie à la consommation d'autres substances. On apprend à fumer des cigarettes, puis on apprend à fumer autre chose.

    Depuis quelques années, on a entendu dire à plusieurs reprises que les réseaux de distribution qui se chargent de transporter le tabac de contrebande importent peut-être du tabac au Canada, mais pourraient rapporter de la drogue aux États-Unis. Il y a au Canada des réseaux de distribution, notamment dans les réserves, véritables nids d'activités illégales faisant intervenir de nombreux produits.

    Un autre problème se pose également. Un grand nombre de gens qui s'occupent des drogues illicites se tournent vers la contrebande de tabac parce que c'est un moyen bien plus facile de faire de l'argent et que les sanctions sont moins importantes que celles imposées pour les drogues illicites.

    L'équation est assez facile à faire pour eux. Ils passent à la contrebande de tabac en espérant faire un pactole en vendant ce produit. Même s'ils se font prendre, il ne leur arrivera rien ou presque. Les amendes ne sont que le prix à payer pour faire des affaires. Ils les paieront, car ils font énormément d'argent en vendant des cigarettes.

    Il s'agit également d'une source de revenu importante pour les organisations criminelles...

    Oui.

    ..., ce qui engendre le problème plus large.

    Nous réalisons que c'est un morceau du puzzle. Quels sont les autres programmes auxquels votre organisation a pris part ou a observés qui se sont révélés ou pourraient se révéler efficaces?

    Notre organisation participe à un éventail de campagnes d'éducation et de programmes de cessation du tabagisme.

    Le gouvernement fédéral mérite des félicitations pour le projet de loi C-32 en ce qui concerne le tabac aromatisé et pour l'imposition de nouvelles mises en garde avec photos où figure un numéro sans frais de renoncement au tabac. Ce sont là des mesures très importantes, si on établit des comparaisons nationales.

    En ce qui concerne le tabac aromatisé, de nouveaux produits ont depuis été lancés sur le marché, et nous encouragerions certainement le gouvernement à aller plus loin en interdisant tous les produits du tabac aromatisés et à suivre l'exemple de l'Ontario et de l'Alberta.

    Il pourrait également mettre en oeuvre une série d'autres mesures dans le cadre d'une stratégie exhaustive de lutte antitabac fédérale. Il pourrait notamment imposer la banalisation des emballages, une mesure qui donne des résultats encourageants en Australie.

    Une série d'autres mesures pourrait être appliquée dans le cadre d'une stratégie.

    Si je peux ajouter un commentaire pour appuyer les propos de M. Cunningham, la banalisation des emballages est la prochaine mesure cruciale que nous devons prendre dans la lutte antitabac.

    Sachez en outre qu'on investissait autrefois dans des campagnes de sensibilisation du public. Je crois que 10 ou 13 millions de dollars étaient investis annuellement, alors que rien de se fait actuellement à ce chapitre. Il serait, à mon sens, très utile de recommencer à investir dans des campagnes de sensibilisation du public afin de lutter contre le tabagisme.

    J'ajouterais qu'en ce qui concerne précisément la contrebande, nous nous occupons de la question depuis bien des années. L'éducation ne pourra régler le problème à elle seule. Nous préconisons des mesures sérieuses et efficaces à cet égard. Nous ne pouvons intervenir à cet égard. C'est aux gouvernements qu'il appartient de mettre en oeuvre et de faire respecter ces politiques. À nous trois, nous tentons depuis 15 ans de convaincre les gouvernements de prendre certaines des mesures qui s'imposent.

    Rob a parlé du protocole international relatif au tabac illicite, et nous avons tous les deux assisté aux séances de négociation de ce protocole. C'est là une des manières dont nous agissons pour faire adopter des politiques pour lutter contre la contrebande, et cela porte fruit. Le Canada fait figure d'exemple en raison du succès qu'il connaît dans la réduction de la contrebande du tabac.

    Merci de ces questions et réponses.

    Le dernier à interroger ce groupe sera M. Jacob, du Nouveau parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    M. Arango a dit que les jeunes devenaient accros à la cigarette pour au moins 20 ans.

    Ma question s'adresse à tous les témoins, en commençant par M. Arango. Le projet de loi C-10 représente-t-il une solution? Permettra-t-il de réduire le tabagisme chez les jeunes?

    Il faut savoir que plusieurs témoins nous ont dit que, comme pour les vêtements, les jeunes étaient attirés par les cigarettes de marque, les cigarettes légales, notamment les cigarettes parfumées.

    On sait aussi que les campagnes de peur ne constituent pas la solution. Les jeunes sont attirés par le danger, l'alcool, la vitesse, etc.

    Le projet de loi C-10 permettra-t-il de réduire le tabagisme chez les jeunes? Quelle serait la solution? Qu'en pensez-vous, monsieur Arango?

    Comme on l'a fait remarquer plus tôt, cela fait certainement partie de la solution. Il faut employer des moyens de dissuasion, comme M. Damphousse l'a souligné. L'imposition d'amendes qui restent impayées n'aide en rien. Cela fait certainement partie de la solution. Je dirais que les jeunes seront évidemment attirés par l'image de marque, un avantage que les cigarettes de contrebande n'ont pas. Le gros problème avec les cigarettes de contrebande, c'est leur faible coût pour les jeunes. Ces derniers sont assurément sensibles au prix. Le facteur clé est sans contredit le prix. La contrebande permet de vendre les cigarettes à bas prix.

    Il faut absolument résoudre ce problème. Il ne faut pas se leurrer. Comme toujours, il faut recourir à une approche à volets multiples.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Jacob.

    Le prix est un facteur essentiel de l'attrait des produits du tabac auprès des jeunes. Le fait qu'on alimente le marché avec des cigarettes de contrebande est un facteur incitatif très fort pour les jeunes.

    Au Québec, la contrebande représente 15 % du marché. On ne doit pas prêter attention uniquement au marché de la contrebande. Il existe toujours un marché légal, et c'est ce que Mme Doucas essayait d'expliquer. Les compagnies légales de tabac continuent à cibler les jeunes. La cour s'est prononcée à cet égard. Elles ont contesté la Loi sur le tabac du gouvernement fédéral, et la cour a reconnu que les fabricants de produits du tabac ciblaient les jeunes en offrant des saveurs et en rendant les paquets de cigarettes attrayants. Ce sont des pratiques qu'il ne faut pas oublier d'aborder, d'étudier et de réglementer. On parle ici de l'industrie légale.

    À cet égard, l'Association québécoise des dépanneurs en alimentation est un groupe de façade qui vise uniquement à attirer l'attention des élus sur la contrebande et à ainsi négliger le marché légal. Pourtant, 85 % des cigarettes sont vendues sur le marché légal. Il faut donc continuer à faire attention à cela.

    Ça ne veut pas dire que la contrebande ne demeure pas une priorité pour les groupes de santé. Il faut s'attaquer à tout cela. C'est pourquoi on parle d'une approche globale.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Cunningham, qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord avec M. Damphousse. La grande majorité des cigarettes et des produits du tabac consommés par les adolescents sont des produits légaux. Il faut une gamme de mesures et une stratégie globale pour en faire diminuer la consommation. Il faut renforcer les lois fédérales et provinciales, et redoubler d'efforts pour s'attaquer à la contrebande.

    Merci beaucoup.

    Je vous pose la question à tous les trois. Concernant la population en général, le projet de loi C-10 constituera-t-il une initiative suffisante pour combattre le tabagisme? Si ce n'est pas le cas, que proposez-vous?

    Le projet de loi C-10 est très important parce qu'il donne des outils supplémentaires aux forces policières pour faire leur travail. Il aura, à mon avis, un effet sur la contrebande. À titre d'exemple, les mesures pour la contrebande devraient comprendre, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, le contrôle des intrants pour éviter que les fabricants illicites ne puissent s'approvisionner.

    En ce qui a trait au marché légal, les mesures les plus importantes à nos yeux pour réduire la consommation seraient l'emballage générique et l'élimination des saveurs des produits de combustion. Il serait très important d'envisager ces deux mesures. Selon nous, l'emballage générique est la mesure la plus importante. D'ailleurs, l'Australie vient d'adopter une pareille mesure. Le fait que l'industrie du tabac ait manifesté une vive opposition à cette mesure est une indication claire qu'elle fonctionnera.

    Merci de ces questions et réponses.

    Messieurs, votre temps est écoulé. Merci beaucoup d'avoir comparu. Nous procéderons à l'examen article par article du projet de loi jeudi matin. Vous êtes donc les bienvenus si vous voulez de nouveau vous joindre à nous pour voir comment les choses se déroulent.

    Juste avant de partir, madame, il y a une demande de budget pour nos témoins.

    Une voix: Je propose la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous suspendons la séance un instant.

    Mesdames et messieurs, nous allons reprendre la séance. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac).

    Si nos témoins veulent bien se joindre à nous, ce serait bien.

    Avant de vous présenter le deuxième groupe de témoins, je précise que notre étude article par article va avoir lieu jeudi matin. Nous allons commencer selon notre horaire habituel de 8 h 45, quel que soit l'horaire de la Chambre, à moins que l'ajournement ne soit prononcé. La réunion va avoir lieu dans l'édifice du Centre, et rappelez-vous que nous nous réunissons à 8 h 45.

    Jusqu'à maintenant, mesdames et messieurs les membres du comité, vous devez savoir que trois amendements nous ont été soumis, deux d'un député indépendant et un du Nouveau Parti démocratique. La date limite est presque atteinte pour les députés indépendants qui souhaitent nous proposer des amendements, mais bien sûr, nous serons prêts à accepter les amendements des partis représentés autour de cette table à la lumière des propos tenus ici aujourd'hui.

    Sur ce, pour notre dernière heure d'audience sur cette question, nous recevons M. Perley, qui représente l'Ontario Campaign for Action on Tobacco, ainsi que le surintendant principal Gary Couture, commandant régional du Quartier général de la région de l'Est de la Police provinciale de l'Ontario.

    Messieurs, je vous remercie de vous joindre à nous ce matin. Monsieur Perley, la parole est à vous.

    Merci de cette invitation, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Au nom du bureau de l'Ontario de la Fondation des maladies du coeur du Canada, de la division de l'Ontario de la Société canadienne du cancer, de l'Ontario Medical Association et de l'Association pour les droits des non-fumeurs en Ontario, j'aimerais faire quelques observations sur le projet de loi C-10. Je m'appelle Michael Perley et je suis directeur de l'Ontario Campaign for Action on Tobacco. Les organismes que j'ai mentionnés collaborent depuis 1993 dans leur lutte pour le contrôle du tabac.

    La campagne de l'Ontario appuie vivement le projet de loi C-10. Pendant la première partie de la réunion, Rob Cunningham, François et Manuel Arango vous ont présenté une analyse détaillée des raisons pour lesquelles ce projet de loi est si important. J'aimerais maintenant les mettre un peu plus en perspective et peut-être répondre aux questions que vous pourriez me poser sur la situation en Ontario.

    Actuellement, le marché total du tabac au Canada représente environ 40 milliards de bâtonnets par année. La crise actuelle de la contrebande a connu son apogée en 2007-2008, où les grandes sociétés de tabac estimaient que la contrebande représentait entre 32,7 % du marché (selon British American Tobacco), et 35 % (selon Philip Morris International). Trois ans plus tard, British American estime que la part du marché illicite a chuté à 18,75 % du marché total, et Philip Morris estime que la contrebande représente désormais 20 % du marché total. Ce déclin peut s'expliquer par les mesures énergiques prises par les gouvernements fédéral, du Québec et de l'Ontario, ainsi que par le travail de leurs organismes d'application de la loi pour s'attaquer au problème de la contrebande.

    Aujourd'hui, comme François l'a déjà mentionné, je crois, le ministère des Finances du Québec estime que la contrebande représente jusqu'à 15 % du marché total au Québec. Nous n'avons pas d'estimation aussi fiable pour le marché de l'Ontario, mais les chiffres y semblent un peu plus élevés. Il semble donc que dans l'ensemble, le problème persiste, mais que nous réalisions des progrès. Je le souligne parce que d'autres témoignages nous apprennent que l'industrie du tabac et ses alliés parmi les détaillants brossent un portrait assez différent de l'état de la contrebande.

    Les pouvoirs que le projet de loi C-10 confère à tous les policiers municipaux et provinciaux de l'Ontario vont bien au-delà de l'ajout de personnel d'application de la loi. La criminalisation de la contrebande de tabac envoie un message dissuasif important à tous ceux qui assurent le transport de grandes quantités de tabac de contrebande entre la réserve et l'extérieur, puisqu'ils ne pourront plus s'attendre à simplement payer des amendes — ou à ne pas les payer, comme M. Cunningham l'a souligné — pour s'acheter le droit de participer à la contrebande. Il est tout aussi important de souligner que ce projet de loi envoie également un message aux policiers eux-mêmes que la contrebande est maintenant considérée par le gouvernement fédéral comme une activité criminelle et qu'elle doit être traitée comme telle.

    Le projet de loi C-10 représente également une belle occasion de sensibiliser le public, lorsque la loi entrera en vigueur, bien sûr, sur le fait que la contrebande est maintenant considérée comme une infraction grave qui expose ultimement les contrevenants à une peine d'emprisonnement.

    Il y a un autre argument en faveur de l'adoption rapide du projet de loi C-10, il s'agit de la mise en oeuvre constamment reportée du règlement provincial régissant le système de gestion du tabac en feuilles de l'Ontario, comme d'autres l'ont déjà mentionné. Je pourrai vous en parler plus en détail pendant la période de questions. Ce règlement, qui prescrit l'enregistrement et le suivi de toutes les expéditions de tabac en feuilles dans la province, devait à l'origine entrer en vigueur en septembre dernier, date qui a été reportée à janvier 2014, puis qui a encore été repoussée, cette fois-ci jusqu'en janvier 2015. Plus de 60 millions de livres de tabac seront cultivées en Ontario cette année, et une partie de la récolte devrait servir à la fabrication de contrebande. Les sanctions nécessaires que prévoit le projet de loi C-10 justifieraient donc d'autant plus son adoption de toute urgence.

    Enfin, j'aimerais soulever une dernière question qui ne porte pas directement sur le projet de loi C-10, mais que d'autres ont soulevée et qui pourrait avoir une incidence sur la contrebande: le déplacement du poste frontalier de l'Est de l'Ontario, entre les États-Unis et le Canada, de Cornwall à Massena, dans l'État de New York. J'ai avec moi une carte couleur que je ne peux malheureusement pas remettre à tous les participants parce qu'elle n'est pas dans les deux langues officielles et que je n'ai pas réussi à en trouver une version bilingue. Je pourrai peut-être quand même vous la montrer un peu pendant la période des questions, parce qu'on comprend un peu mieux l'importance de ce poste frontalier quand on voit où il se trouve. Je peux peut-être vous la montrer rapidement.

    La partie en rouge, qu'on voit ici, est l'Île de Cornwall, située au milieu du fleuve Saint-Laurent. Le point ici se trouve du côté de New York du fleuve, où le nouveau poste frontalier va se trouver, et voici l'actuel poste frontalier de Cornwall.

    Si le poste frontalier était déplacé ici, l'île de Cornwall serait essentiellement laissée sans surveillance. Cela crée le potentiel — assez fort, j'insiste — que l'île de Cornwall redevienne une zone de contrebande, un peu comme il y a quelques années. Faute d'un établissement d'inspection canadien au-delà du poste frontalier du côté des États-Unis, l'île de Cornwall pourrait redevenir un centre de la contrebande. Le fait de nous doter d'un système d'inspection à deux volets, comme M. Cunningham l'a mentionné, nous prémunirait contre ce problème potentiel d'entrée de jeu.

    Pour terminer, nous ne sommes pas souvent d'accord avec les groupes qui représentent l'industrie du tabac et les détaillants, mais j'aimerais citer le représentant de l'Ontario Convenience Stores Association, qui a déclaré en conférence de presse à Toronto, hier, que le problème de la contrebande « ne dépend pas tant des taxes que du faible coût des produits et de la livraison ».

    Nous sommes d'accord. Nous croyons qu'une mise en oeuvre rigoureuse du projet de loi C-10 porterait un coup important contre les bas prix et le vaste réseau d'approvisionnement du marché de la contrebande en Ontario.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Notre prochain intervenant représente la Police provinciale de l'Ontario, il s'agit du surintendant principal Gary Couture.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Aujourd'hui, je vais faire ma présentation en anglais, mais ce sera pour moi un plaisir de répondre à vos questions en anglais ou en français.

    C'est avec plaisir que je comparais aujourd'hui devant vous au nom du commissaire de la PPO, Chris Lewis, qui regrette de ne pouvoir être ici personnellement.

    La Police provinciale de l'Ontario vous remercie sincèrement de lui permettre de témoigner devant vous pour vous informer de sa contribution à la lutte contre la fabrication, la distribution et la vente de tabac de contrebande. La contrebande de tabac est étroitement liée au crime organisé. Comme ces activités touchent plus d'une administration, la lutte contre la contrebande de tabac et le crime organisé oblige les services policiers et tous les organismes compétents à établir des partenariats efficaces.

    En 1996, la GRC, la PPO et Revenu Canada, qu'on appelle maintenant l'Agence du revenu du Canada, ont uni leurs forces pour combattre ce genre de crime par la formation du Groupe de travail régional de Cornwall. Il y a beaucoup de contrebande de tabac qui s'est fait sur le fleuve Saint-Laurent, près de Cornwall, et par la réserve d'Akwesasne. Il y a eu une période de quelques années après l'an 2000 où les taxes sur les cigarettes ont été harmonisées des deux côtés de la frontière, ce qui a fait réduire considérablement les activités de contrebande. Cependant, le problème a rapidement refait surface lorsque le congé fiscal s'est terminé au Canada.

    En 2009, les préoccupations croissantes entourant ces activités ont poussé les organismes d'application de la loi à se réunir, afin de discuter de sécurité publique et de se doter d'un modèle de pratiques exemplaires pour contrer la contrebande de tabac et les activités criminelles connexes.

    En 2010, nous avons rétabli notre partenariat policier au sein du Groupe de travail régional de Cornwall, qui regroupe actuellement des policiers de la GRC, de la PPO, du Service de police de la ville de Cornwall, ainsi que les représentants du ministère du Revenu de l'Ontario et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le Service des poursuites pénales du Canada et le service des poursuites de la province font également partie intégrante de nos partenariats. Le Groupe de travail régional de Cornwall est une force à l'efficacité éprouvée pour contribuer à la sécurité publique.

    De 2008 à 2012, 36,2 % de toutes les cartouches de cigarettes de contrebande confisquées au Canada ont été saisies à Cornwall. Pendant la même période, 28,7 % de tout le tabac haché fin confisqué au Canada a été saisi à Cornwall. La loi provinciale actuellement en vigueur, la Loi de la taxe sur le tabac de l'Ontario, autorise un policier à saisir directement tout le tabac haché fin illégal et non étiqueté ainsi que les cigarettes non étiquetées laissés à la vue et trouvés dans l'exercice de ses fonctions et à porter les accusations qui s'imposent, souvent en partenariat avec le personnel du ministère des Finances. Ce pouvoir légal renforce notre aptitude à réagir efficacement en première ligne à la contrebande de tabac, dans l'exercice de nos fonctions.

    De nouvelles amendes plus lourdes sont entrées en vigueur avec la nouvelle loi de 2011 pour possession de cigarettes illégales en Ontario. Ainsi, quiconque est trouvé en possession de cigarettes illégales en Ontario est passible d'une amende équivalente à 100 $ plus 3 fois le montant de la taxe pour possession de 200 cigarettes illégales et moins; à 250 $ plus 3 fois le montant de la taxe pour possession de 201 à 1 000 cigarettes illégales; et à 500 $ plus 3 fois le montant de la taxe pour possession de 1 001 à 10 000 cigarettes illégales.

    Depuis 2010, les équipes de patrouilleurs routiers de la Police provinciale de l'Ontario ont déposé 286 accusations pour possession de cigarettes de contrebande, par application du paragraphe 29(1) de la Loi de la taxe sur le tabac de l'Ontario. Pendant la même période, les équipes de patrouilleurs routiers de la Police provinciale de l'Ontario ont confisqué plus de 100 000 cartouches de cigarettes de contrebande.

    La PPO reconnaît que la contrebande est liée au crime organisé et à ses activités et qu'elle présente une menace grave à la sécurité et au bien-être de tous les citoyens et visiteurs de l'Ontario. Selon les principes de l'établissement de priorités tactiques, la PPO met ses ressources limitées à contribution pour lutter proactivement contre cette activité criminelle importante.

    Une grande partie des responsabilités d'application de la loi incombe aux policiers en première ligne, à qui viennent en aide les équipes opérationnelles spécialisées déjà mentionnées. Grâce à des forces conjointes intergouvernementales hautement spécialisées, la PPO offre des services de soutien spécialisé aux agences frontalières du Canada et des États-Unis, y compris aux équipes intégrées de la police des frontières, connues sous l'abréviation de BEST et dirigées par le département américain de la Sécurité intérieure et la Immigration and Customs Enforcement Agency, ou ICE.

    La PPO déploie également des ressources pour venir en aide aux équipes intégrées d'application de la loi à la frontière dirigées par la GRC, aux équipes intégrées d'application de la loi en matière de sécurité nationale, aux équipes d'application de la loi en matière de sécurité maritime et aux autres forces conjointes, afin de nous protéger contre le crime organisé et le terrorisme transfrontalier.

    La Police provinciale de l'Ontario est d'avis que la sécurité frontalière exige des efforts concertés, rigoureux et coordonnés pour être véritablement efficaces. Les services policiers municipaux et provinciaux ont un rôle à jouer pour assurer la sécurité à la frontière, puisqu'ils gèrent quotidiennement des incidents survenus aux passages frontaliers.

    Plus le prix du tabac de contrebande monte, plus les profits criminels découlant de la contrebande de la distribution augmentent et plus les craintes liées à la sécurité publique augmentent aussi. Les contrebandiers utilisent des propriétés privées, comme des quais et des maisons situées sur le bord de l'eau, pour le passage clandestin de tabac de contrebande et ainsi enfreindre la loi. Les contrebandiers sont réputés pour leurs comportements agressifs envers quiconque essaie de les arrêter ou de s'opposer à eux. Ils utilisent également des bateaux à moteurs puissants la nuit, à grande vitesse, sans phares, créant ainsi un danger à la navigation.

    Bien sûr, les problèmes découlant du tabac de contrebande ne se limitent pas au trafic observé dans la région de Cornwall. Outre cette région, dans l'Est, c'est surtout dans le Sud-Ouest de la province que les équipes de patrouilleurs routiers de la PPO portent le plus d'accusations liées à la contrebande de tabac en Ontario. Dans beaucoup d'arrestations, les cigarettes de contrebande confisquées valaient des dizaines de milliers de dollars.

    Bien souvent, ces cigarettes avaient été fabriquées par les Six Nations de la rivière Grand, au sud de Hamilton, puisque les véhicules interceptés étaient immatriculés au nom d'entreprises situées dans la réserve des Premières Nations. Il y a également un phénomène grandissant de comptoirs à tabac qui s'observe dans le Sud-Ouest de l'Ontario depuis quelques années, surtout le long du corridor de l'Autoroute 6, qui longe la réserve des Six Nations.

    Les cigarettes dûment taxées en vente légale en Ontario portent une bande jaune, sur laquelle il est clairement inscrit: Ontario — Canada Duty paid — Droit acquitté. En Ontario, certains détaillants des réserves sont autorisés à acheter des quantités limitées de paquets de cigarettes qu'ils ne peuvent vendre que dans la réserve à des consommateurs autochtones, selon les définitions prévues dans la Loi fédérale sur les Indiens, pour leur usage exclusif.

    Cependant, il est clair que ces comptoirs à tabac, le long de l'Autoroute 6 et ailleurs dans la province, sont situés stratégiquement pour que les non-Autochtones puissent acheter des cigarettes hors-taxes, un acte illégal. La vente de tabac dans les comptoirs à tabac relève de plusieurs organismes, si bien que la PPO ne peut pas s'y attaquer toute seule. La PPO n'a pas le mandat d'assurer la conformité aux lois fédérales sur le tabac ni aux lois provinciales en matière d'imposition, mais nous travaillons en collaboration avec les organismes compétents. Lorsque le ministère fédéral du Revenu veut intervenir, la PPO est là pour assurer la sécurité du public et la sécurité routière.

    Bien que n'importe qui puisse se livrer à la contrebande de cigarettes ou vendre des cigarettes de contrebande, ces activités, en Ontario, sont souvent associées aux résidents des diverses réserves autochtones. Cette réalité complique l'application de la loi, puisque les revendications de ces groupes concernant des droits issus de traités et des pratiques autochtones traditionnelles peuvent intervenir.

    La contrebande du tabac est un enjeu complexe. Je n'ai abordé que quelques aspects du problème et des efforts que déploie la Police provinciale de l'Ontario pour intervenir et lutter proactivement contre le phénomène. La PPO fait respecter les lois. Nous ne les prenons pas nous-mêmes. Nous appuyons toute modification législative susceptible de réduire et d'empêcher la contrebande, ainsi que la distribution et la vente de tabac de contrebande.

    La Police provinciale de l'Ontario vous remercie de lui avoir permis de témoigner aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur ce projet de loi.

    Merci infiniment. Je suis tout disposé à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, surintendant. Passons maintenant aux questions.

    Notre première intervenante sera Mme Boivin, députée du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins.

    Mes questions vont s'adresser surtout à M. Couture, qui est le représentant de la Police provinciale de l'Ontario.

    Ce matin, dans le journal Le Droit, le grand titre était « Des mégots illégaux à la tonne ». M. Bryans, représentant de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, y dresse un bilan assez négatif du travail fait pour contrer la contrebande en Ontario. Je vais vous lire certains passages de cet article de Guillaume St-Pierre. Il est fait mention de statistiques, et je me demande si elles sont semblables aux vôtres:

    Cet article démontre le lien qu'il y a entre le jeu et la contrebande de cigarettes. Je poursuis ma lecture:

    Quand on se compare, on se console:

    Cela correspond-il un peu à ce que vous constatez sur le terrain?

    Je vous remercie.

     Ce matin, en rentrant en ville, j'ai écouté un reportage dans lequel on parlait d'un pourcentage de 50 % ou 46 % dans le cas de l'hippodrome.

    Je voudrais d'abord préciser que la Police provinciale de l'Ontario offre des services de sécurité publique. Nous travaillons selon les lois qui s'appliquent pour l'élimination de la contrebande. En 2009, nous avons rétabli notre groupe de travail régional et nous avons connu beaucoup de succès dans cette région. Je vais vous donner quelques chiffres. Au moment du rétablissement du groupe de travail régional, en 2009-2010, nous saisissions 400 000 cartouches de cigarettes par année. Au cours de la dernière année, nous en avons saisi environ 180 000. Il faut faire une appréciation de cette situation. Pour ma part, je considère que c'est un succès, puisque nous limitons le nombre de contrevenants qui traversent dans ce secteur.

    Pour ce qui est de l'impact de la contrebande de cigarettes sur nos communautés, si nous constatons que l'utilisation des cigarettes de contrebande est plus élevée à des endroits donnés, ça indique probablement que nous devrions consacrer nos ressources à cet endroit.

    Quand le projet de loi S-16 a été déposé, le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Vic Toews, a dit qu'il simplifierait la procédure d'enquête en permettant aux services de police provinciaux et municipaux de porter des accusations.

     Croyez-vous que le projet de loi C-10 va effectivement vous permettre de simplifier votre travail d'enquête du fait que vous pourrez vous impliquer directement dans les dossiers criminels?

    Oui, c'est un outil qui va nous donner plus de possibilités. Il va s'agir d'un acte criminel. Il reste que la contrebande de cigarettes est encore une activité économique pour bien des gens. S'ils prennent ce risque, ils peuvent retirer des avantages financiers de cette activité.

    Par ailleurs, c'est la question de la récidive qui va être le plus important facteur de dissuasion. Il ne faut pas se leurrer à ce sujet.

    Croyez-vous que les quantités prévues dans le projet de loi pour les cas de récidive sont suffisantes pour atteindre le but recherché? Selon le rapport de la GRC, ça prend une éternité avant que les infractions ne figurent au casier judiciaire d'un individu. Nous avons appris cela cette année. C'est bien beau de créer des dispositions pour les récidives, mais si les infractions ne figurent pas dans le casier judiciaire, ce n'est guère utile.

    Je pense que c'est un bon outil. C'est un bon début, et il va y avoir une progression. Il va d'abord falloir observer ce qui se passe dans les cours, notamment. Tout le monde prend la chose très au sérieux. Aussi bien les cours que les organismes de sécurité publique et les autres organismes veulent travailler ensemble pour résoudre cette situation, qui a un impact sur nos jeunes et sur nos communautés. C'est un bon début.

    Pour ce qui est de savoir si les dispositions sont exactement les bonnes, je préfère ne pas émettre de commentaires à ce sujet. Si ces dispositions sont mises en oeuvre, nous verrons ce qu'il en sera.

    Par ailleurs, le fait qu'il s'agira d'un acte criminel va effectivement nous rendre la tâche plus facile. À l'heure actuelle, nous avons de bons partenariats qui nous aident à composer avec la situation. Le ministre des Finances nous appuie; il se penche sur nos chiffres à Cornwall. Nous effectuons les saisies et les accusations sont portées.

    J'aimerais faire un bref commentaire sur le fait que de nombreuses amendes restent impayées. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je sais que dernièrement, plusieurs juges de paix ont commencé à donner des peines plus sévères, étant donné que les gens ne payaient pas leurs amendes. C'est encore un problème sérieux, mais tout le monde essaie de travailler ensemble à le résoudre. Ce projet de loi constitue pour nous un outil supplémentaire.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant représente le Parti conservateur.

    Pas cette fois-ci, vous devrez le faire une autre fois. Je m'excuse, nous avons déjà atteint la limite de sept minutes.

    Monsieur Wilks, Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Perley, vous avez abordé une question qui me semble intéressante, c'est-à-dire la sensibilisation du public. J'aimerais approfondir un peu cette idée.

    Si ce projet de loi était adopté et qu'il entrait en vigueur, quel outil de sensibilisation du public y voyez-vous, non seulement pour l'Ontario, mais pour le gouvernement fédéral, afin d'éduquer les gens à la mise en oeuvre du projet de loi C-10?

    Je pense qu'il est extrêmement important d'envoyer un message clair sur la contrebande, et je ne veux pas dire par là qu'il suffit d'informer les gens sur les nouvelles sanctions dissuasives, mais qu'il faut leur expliquer en quoi consiste exactement la contrebande. Je suis certain que la plupart des gens savent qu'il y a quelque chose de mal ou peut-être d'illégal à acheter des cigarettes de contrebande d'un comptoir à tabac dans une réserve, mais le fait est que la plupart des gens s'en tirent impunément. Je ne le dis pas pour critiquer notre personnel d'application de la loi, mais les chiffres sont ce qu'ils sont.

    Si je me rends chaque semaine chez Smokin Joes sur l'autoroute 2, en marge de Belleville, tout juste à l'intérieur de la frontière de Tyendinaga, et que j'y achète des produits de contrebande sans me faire importuner parce qu'il s'agit de menu fretin, est-ce que je pense vraiment que c'est illégal? Je ne sais pas trop si c'est illégal ou non. Le fait est que je m'en tire sans mal. Si je peux acheter une cartouche ou deux d'une personne stationnée juste à côté du Loblaws avec son camion — et je connais plusieurs endroits à Toronto où cela se fait —, est-ce que je pense que c'est illégal? Probablement, mais encore une fois, je m'en tire indemne.

    Je pense qu'une partie du défi, pour les services policiers, compte tenu des ressources assez serrées dont ils disposent, c'est de se rendre à tous ces petits points d'achat locaux, mais si le gouvernement n'envoie aucun message pour expliquer ce qui est illégal et ce qui ne l'est pas... Le projet de loi C-10, qui propose de criminaliser le trafic et la contrebande en général présente une superbe occasion de dire que les règles du jeu ont changé. Vous pensiez peut-être que la contrebande n'était que ceci ou cela et que ces cigarettes n'étaient pas vraiment illégales, mais elles le sont maintenant, les contrevenants sont passibles d'emprisonnement, les règles ont changé, et voici ce qu'il en est des effets sur la santé.

    Voici une belle occasion de changer notre perspective de la contrebande.

    Je suis totalement d'accord avec vous. Je pense qu'il s'agit d'une excellente occasion pour le gouvernement fédéral de faire un peu d'éducation publique.

    Surintendant principal Couture, vous avez abordé la question des amendes prévues au paragraphe 29(1) de la Loi de la taxe sur le tabac de l'Ontario. Avant d'être député, j'ai moi aussi été policier. Vous seriez probablement d'accord avec moi pour dire que les amendes font partie de la réalité dans ce secteur d'activité. Dans la plupart des cas, s'ils les paient, que l'amende découle d'une loi provinciale ou du Code criminel, ce que je voyais beaucoup, c'est qu'ils se rendaient simplement au palais de justice pour payer leur amende au greffe de la cour, puis qu'ils partaient. Cela faisait partie du jeu.

    Les contrevenants n'aiment toutefois pas se faire imposer une peine d'emprisonnement, parce qu'ils ne peuvent plus faire leurs affaires pendant ce temps, vendre leurs produits. Je n'entrerai pas dans ce débat avec vous, parce que vous serez probablement d'accord avec moi, mais vous avez dit à la fin de votre exposé que vous n'aviez abordé que quelques-uns des enjeux et que pourriez parler de beaucoup d'autres.

    Poursuivez, je vous prie.

    C'est un sujet dont nous pourrions parler pendant toute la journée. Il y a des répercussions pour notre pays, pour notre province; il y a des impacts également sur nos jeunes et la sécurité de nos collectivités, notamment. Mais comme mon ami vient de le mentionner, c'est un problème à plusieurs volets et tous doivent mettre l'épaule à la roue pour contribuer à la transmission du message et aux activités à réaliser. La répression à elle seule n'est pas suffisante; il faut sensibiliser les gens en les informant de façon claire et uniforme de nos intentions dans la lutte à la contrebande du tabac. La situation est d'autant plus complexe qu'il y a aussi des répercussions pour les Premières Nations. Nous devons en être bien conscients. En Ontario, nous avons été très actifs à ce niveau au cours des dernières années.

    Nous devons tout mettre en oeuvre pour être aussi efficaces que possible. Je sais que les autorités ontariennes ont retardé l'adoption de la loi sur le tabac en feuilles, mais elles s'efforcent d'établir des partenariats avec les Premières Nations en préconisant une approche réglementaire. Nous conjuguons donc nos efforts afin d'agir sur tous les tableaux possibles. On ne peut pas nous demander de faire tout le travail car, il faut bien l'avouer, nous avons bien d'autres problèmes de sécurité publique sur les bras. Nous devons miser sur une démarche équilibrée pour l'ensemble de nos activités.

    Notre commissaire vous dirait certes que nous ne disposons pas des ressources suffisantes pour nous intéresser à tous les sacs de cigarettes pouvant être vendus dans une cabane donnée. Il y a tout de même certaines choses que nous pouvons faire pour être plus efficaces. La loi est un excellent outil pour nous.

    Nous avons déjà parlé du couloir Akwesasne/Cornwall. Je sais que notre ministre a indiqué que le poste frontalier nous semble être au mauvais endroit. Cela pourrait entraîner une recrudescence des activités. Au cours des quatre dernières années, notre équipe sur place a été très efficace dans le contrôle de la contrebande. Je pense que le nombre de saisies en témoigne. Nous sommes présents en permanence.

    Je vous parlais tout à l'heure de nos activités sur les cours d'eau. Il y a trois semaines à peine, nous avons intercepté une embarcation au moment de l'accostage pour y saisir des centaines de cartouches de cigarettes de contrebande. Nous sommes très efficaces sur ce plan, mais je ne suis pas naïf au point de croire que nous diminuons ainsi l'ampleur du phénomène. Nous ne faisons malheureusement que déplacer les activités en intervenant pour préserver la sécurité publique dans nos collectivités.

    Merci beaucoup.

    Merci pour ces questions et réponses.

    Notre intervenant suivant est M. Casey du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence.

    Monsieur Perley, vous avez exprimé une certaine frustration en raison du report de l'entrée en vigueur des dispositions sur le tabac en feuilles en Ontario, et le surintendant principal vient de nous en parler également.

    Avez-vous une idée des raisons de ce report, du moment où ces dispositions devraient entrer en vigueur et de la différence que cela va faire?

    Lorsqu'on est passé d'un quota à un système de permis il y a quelques années, alors que le gouvernement fédéral a dépensé quelque 300 millions de dollars pour racheter les quotas, et que les producteurs de tabac qui avaient des contrats avec des cigarettiers ont pu obtenir des permis, la récolte a plus que doublé. Il y a donc de grandes quantités de tabac qui circulent de toutes sortes de manières un peu partout dans la province, mais nous ne disposons d'aucun moyen comme le marquage pour consigner les différents envois afin de retracer leur origine et de connaître leur destination.

    Cet accroissement considérable des récoltes a suscité des craintes quant aux risques de détournement partiel, mais le problème se serait manifesté de toute façon. Certains médias ontariens ont rapporté les préoccupations en ce sens des forces policières avant le report réglementaire et l'adoption du projet de loi 186, qui établissait le règlement régissant le système de marquage.

    Soulignons entre autres le cas d'un agriculteur qui soutenait qu'on lui avait volé son tabac dans sa grange, alors qu'en fait, il l'avait vendu à un fabricant de cigarettes de contrebande.

    On ne parle pas de quantités énormes, mais il n'en faut pas tant que ça pour approvisionner un petit nombre de fabricants illicites. Ce n'est donc pas un pourcentage colossal, mais c'est quand même quelque chose.

    Pour autant que nous sachions, le retard est attribuable aux négociations qui ont cours avec deux conseils de bande en vue de l'établissement d'une forme quelconque d'arrêté pour le contrôle des produits du tabac dans les deux réserves en question. La bande pourrait ainsi exercer un contrôle plus étroit des activités de fabrication et de vente des cigarettes. Il va de soi que nous sommes favorables aux efforts en ce sens.

    Le problème vient essentiellement du fait que la vente du tabac est profitable pour les Premières Nations, étant donné l'énorme différence de prix entre les cigarettes légales et celles de contrebande. Si nous souhaitons modifier la façon dont les réserves gèrent la question du tabac, il faudra chercher à le faire d'une manière qui maintiendra l'avantage économique découlant de la différence de prix pour les Premières Nations, tout en contrôlant le taux de tabagisme extrêmement élevé dénoncé par M. Cunningham et en réduisant la contrebande.

    Il y a donc conflit intrinsèque entre la volonté de permettre aux Premières Nations d'exercer un plus grand contrôle sur leurs activités de fabrication des produits du tabac et nos objectifs de santé publique quant au contrôle du tabagisme, parallèlement à la lutte contre la contrebande. Je ne sais pas vraiment comment nous pourrons en arriver à permettre aux réserves de gérer leur propre production de manière à en tirer un avantage économique, tout en maintenant la différence de prix entre les produits réguliers et ceux fabriqués sur la réserve, sans continuer à promouvoir le marché de la contrebande. C'est ce qui est particulièrement difficile.

    Personne ne conteste le fait que les réserves devraient être mieux habilitées à gérer leurs propres affaires mais, reste quand même, que notre rôle d'agences de promotion de la santé nous incite à vouloir réduire le tabagisme. Nous ne désirons pas créer un système où il deviendra plus facile de fabriquer et de vendre de plus grandes quantités de produits qui rapporteront des bénéfices accrus à un groupe plutôt qu'à un autre. Je ne vois pas comment la santé publique pourrait en sortir gagnante.

    Je ne sais pas si c'est nécessairement relié à la réponse que vous venez de me donner, mais voici ce qu'on peut lire dans les notes d'information que préparent toujours pour nous les gens de la Bibliothèque du Parlement en prévision de nos séances:

    Est-ce que cette constatation vous surprend? Y a-t-il une explication à ce phénomène, et est-ce relié à ce que vous venez de nous dire?

    Je ne sais pas si c'est en lien avec ce que je viens de vous dire. Si la production augmente, faut-il en conclure que les fumeurs consomment davantage? Je pense que rien n'indique que des fumeurs soient soudainement passés d'un paquet par jour à un paquet et demi ou deux paquets. Est-ce qu'on exporte plus? Je ne saurais vous répondre; c'est possible.

    La contrebande a diminué, et tant BAT que PMI n'ont pas hésité à rendre publiques des données sur les produits qui ont réintégré le marché licite. La contrebande continue de fonctionner à peu près de la même manière; c'est simplement que les gens renoncent à ce marché pour celui des produits légaux. C'est peut-être en partie attribuable aux efforts de répression, mais nous n'en savons pas davantage. Il y a encore une zone grise. Nous n'avons aucune indication, malgré le sondage d'hier de M. Bryan. J'ai assisté à la conférence de presse. Il n'a rien pu nous dire de précis au sujet des consommateurs de cigarettes illégales. Il est possible que ce soit un très petit nombre de fumeurs très intoxiqués qui achètent les produits de la contrebande. Nous l'ignorons.

    Merci beaucoup pour ces questions et ces réponses.

    Notre prochain intervenant est M. Calkins du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question et je vous laisse décider entre vous qui y répondra. J'aimerais que l'un d'entre vous prenne un maximum de 30 secondes pour expliquer au comité la différence entre la vente de produits légaux du tabac à l'extérieur d'une réserve et dans une réserve. De quelle façon interviennent dans chaque cas les taxes, les exemptions et la contrebande?

    Si j'achète un paquet de du Maurier dans un dépanneur, les taxes fédérales et provinciales sur le tabac et la taxe d'accise ont déjà été payées, ou c'est plutôt moi qui les paie en faisant mon achat. Si par contre j'achète un sac de cigarettes chez Smokin Joes à Tyendinaga, aucune taxe n'est payée — pas plus par moi que par le fabricant. C'est aussi simple que cela.

    Mais pour acheter du tabac légal sur une réserve, je crois qu'il faut être membre de la bande. Il faut des pièces d'identité à cet effet.

    Je parlais uniquement des produits fabriqués dans la réserve. Si j'achète des Rothmans, je dois être membre d'une Première Nation, avec preuve à l'appui, pour ne pas payer les taxes.

    Il y a exemption de taxe pour les Premières Nations.

    Oui, suivant un système d'attribution.

    D'accord, formidable.

    Examinons l'article du projet de loi qui vise à modifier le paragraphe 121.1(1) du Code criminel:

    Vous avez déjà lu cette disposition. Il s'agit essentiellement de cibler les producteurs qui se livrent sciemment à la vente ou qui y participent. On vise les distributeurs, les transformateurs, les transporteurs, tous ceux qui contribuent à la vente. On semble toutefois ne rien mentionner au sujet de l'acheteur. Est-ce que l'un de vous peut nous dire ce qu'il en pense?

    L'acheteur est bien évidemment l'élément clé sur ce marché. Pour nous, cela devient une question de ressources. Peut-on vraiment s'intéresser à chaque acheteur et y a-t-il des façons d'être plus efficace? J'indiquais tout à l'heure qu'il nous faut déployer nos ressources de manière à optimiser notre impact. Nous voulons cibler d'abord et avant tout le contrebandier et le point d'entrée.

    J'aimerais revenir à un point soulevé par mon collègue, M. Wilks, lors d'une réunion précédente. Pour ce qui est des accusations de complot et des autres chefs pouvant s'y rattacher, nous connaissons les infractions courantes d'introduction par effraction avec l'intention de commettre un acte criminel et de délit de fuite causant des préjudices corporels. On peut toujours ajouter des chefs d'accusation. On ne trouve ici aucune disposition concernant le commerce. Il est donc difficile de prouver qu'il y a eu complot. Mais lorsqu'on fait le commerce de produits semblables, il peut être plus facile de porter des accusations.

    Monsieur Couture, pouvez-vous nous donner une idée du point de vue de la Police provinciale de l'Ontario à ce sujet?

    Il faudrait que j'effectue certaines vérifications. Ce n'est pas une perspective que j'ai moi-même envisagée. Vous parlez du commerce de...?

    Oui.

    Vous soulevez un bon point; désolé, mais je n'ai pas vraiment réfléchi à la chose.

    Aucun problème.

    Monsieur Couture, vous avez indiqué dans votre déclaration que les contrebandiers peuvent se montrer très agressifs. Comme j'ai moi-même entendu certaines choses à ce sujet, je sais très bien de quoi il en retourne. Pourriez-vous parler au comité de quelques-unes des tactiques d'intimidation pouvant témoigner de cette agressivité?

    Cela me ramène à mon travail sur le terrain en 2009.

    Les contrebandiers font effectivement preuve de beaucoup d'audace et n'hésitent pas à utiliser un terrain privé, un quai privé, à n'importe quelle heure du jour. Que le propriétaire soit présent ou non, ils font leur petite affaire, déchargent leur cargaison et poursuivent leurs activités. Ils ont vraiment du culot.

    Pour ce qui est de nos opérations, nous étions présents sur les autoroutes, la 401, etc...

    Sont-ils armés lorsqu'ils voyagent sur l'eau?

    Non. Je ne veux pas aborder cet aspect.

    M. Blaine Calkins: D'accord.

    Surint. pr. Gary Couture: Nous devions très souvent prendre des contrebandiers en chasse. C'était presque quotidien dans la portion est de la région. Nous étions sans cesse impliqués dans des poursuites sur l'eau et des incidents comme celui d'il y a quelques semaines dont je viens de vous parler.

    Les activités semblables étaient généralisées. Ces gens-là ne manquaient vraiment pas d'audace. Nous avons réagi en créant spécialement à cette fin un groupe de travail régional. Nous avons même tenu des consultations locales pour discuter notamment des endroits touchés et des moyens à prendre. Nous avons noté une réduction marquée de ces activités au cours des dernières années. Les contrebandiers sont beaucoup moins entreprenants. Leurs activités se limitent maintenant davantage aux cours d'eau.

    Comme je le disais précédemment, je ne suis pas assez naïf pour croire que nous avons mis un frein à la contrebande. Malheureusement, nous avons simplement déplacé le problème. J'ai d'ailleurs parlé à nos homologues du Québec à ce sujet.

    Est-ce que les peines proposées dans le projet de loi C-10 sont suffisantes par rapport aux risques que doit prendre un agent de police pour que de telles accusations soient portées?

    Je crois que les peines prévues dans ce projet de loi représentent un pas dans la bonne direction. C'est un outil supplémentaire. Je ne saurais dire si elles nous permettront d'être plus efficaces que les mesures déjà à notre disposition, mais j'estime que c'est un bon départ.

    Comme beaucoup l'ont déjà souligné, la répression à elle seule ne suffit pas. Il faut aussi faire de la sensibilisation et agir de façon proactive. Il faut mobiliser tout le monde, même dans la mesure... Il est souvent question du partenariat à établir avec les Premières Nations, et je pense que l'Ontario est sur la bonne voie en essayant de nouer des liens plus étroits dans le dossier du tabac. Tout cela est très complexe.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Calkins.

    D'accord.

    Si jamais j'ai un problème avec le kilo de viande hachée que j'achète à l'épicerie, il est possible de retracer la ferme d'où il provient, peu importe l'endroit.

    Je sais que le gouvernement du Québec a mis en place un mécanisme de traçabilité pour la culture du tabac. Où en est rendu l'Ontario à ce chapitre? Est-il possible de retracer la provenance du tabac? Dans quelle mesure peut-on suivre sa trace depuis le fermier qui l'a cultivé en passant par tout le réseau de distribution?

    Je pense que cela sera plus facile une fois le règlement sur le tabac en feuilles adopté, car la majorité, si ce n'est la totalité, du tabac cultivé en Ontario est d'abord traité aux États-Unis avant de revenir dans la province ou ailleurs pour la fabrication des cigarettes. C'est une chaîne de transport assez complexe.

    À l'heure actuelle, si j'achète un paquet de du Maurier au centre-ville de Toronto, je suis à peu près certain qu'il serait impossible de retracer la ferme où le tabac a été cultivé. On pourra peut-être y parvenir plus facilement après janvier 2015 et l'entrée en vigueur du règlement sur le tabac en feuilles.

    Merci beaucoup.

    Du Nouveau Parti démocratique, Mme Péclet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour.

    Ma première question s'adresse à M. Couture.

    Dans un rapport annuel de 2012 sur le transport du tabac et des produits de contrebande, la Police provinciale de l'Ontario mentionnait que l'autoroute 401 était la voie principale du transit dans l'Est ontarien. C'est donc la plus grande préoccupation de la police.

    Cela veut-il dire que le transport routier est le moyen de transport le plus utilisé par les trafiquants? Quels outils supplémentaires le projet de loi C-10 vous donnera-t-il pour vous aider à faire la lutte contre la contrebande?

    Selon nous, l'autoroute 401 est une route centrale pour la distribution des produits de contrebande. On a beaucoup parlé de la région d'Akwesasne. La grande majorité des produits circulent dans cette région. L'autoroute 401 devient une voie principale. Nous menons beaucoup d'opérations sur cette autoroute, à la frontière du Québec et dans la région de Cornwall. Nous y avons connu beaucoup de succès.

    Nous avons aussi une équipe qui travaille dans la région de Brockville, de Leeds et de Gananoque. Toutes les semaines, nous faisons des saisies incroyables, qu'il s'agisse de produits de contrebande ou de drogues.

    Cette future loi nous donnera plus d'outils. Cela permettra à nos agents d'agir autrement. Étant donné que ce sera considéré comme un acte criminel, chaque fois qu'ils feront une arrestation, ils pourront chercher plus loin qu'ils ne le peuvent en ce moment. Présentement, la loi provinciale ne nous autorise à intervenir que si c'est apparent. Ils auront dorénavant plus de pouvoir à cet égard. Puisque ce sera considéré comme un acte criminel, il pourra y avoir des arrestations.

    Je pense que c'est un bon outil. Cependant, c'est un complément à toutes les autres choses que nous faisons. Je répète qu'il ne faudrait pas penser que cette loi sera la solution au problème. Quoi qu'il en soit, c'est un outil supplémentaire.

    Les témoins précédents nous ont remis un document qui cite un rapport du ministère des Finances et de l'Économie du Québec, où il est dit ceci:

     C'est une diminution de 50 %.

    Je comprends que vous êtes de la Police provinciale de l'Ontario, et c'est correct si vous ne pouvez pas répondre à ma question, mais avez-vous une idée des mesures utilisées dans ce programme pour lutter contre la contrebande? Je fais une tentative ici.

    Moi aussi, je vais tenter une réponse.

    Nous travaillons beaucoup avec la Sûreté du Québec, qui est un partenaire incroyable. Nos partenaires ne sont pas seulement en Ontario; nous travaillons beaucoup avec le Québec. D'après ce que je comprends, de nouvelles lois provinciales ont été adoptées, ce qui a aidé la Sûreté du Québec à faire son travail. Cet organisme a une équipe considérable. Il y a de 20 à 30 agents qui travaillent juste de l'autre côté de la frontière de l'Ontario. Ils ont connu beaucoup de succès. Notre équipe qui travaille dans la région de Cornwall parle quotidiennement avec ces agents, dans un esprit de partenariat. C'est un élément positif.

    Quoi qu'il en soit, les outils qui leur ont permis de réussir provenaient du palier provincial.

    Monsieur Perley, je vous vois acquiescer d'un signe de tête.

    Peut-être avez-vous quelque chose à ajouter?

    Tout à fait. Comme le mentionnait précédemment François Damphousse, c'est le regroupement local des forces municipales et de la Sûreté du Québec que nous ne retrouvons pas en Ontario. Alors, outre les problèmes liés notamment à la taille de la population, nous ne pouvons pas compter sur un tel regroupement des forces de l'ordre à l'échelle locale.

    Je ne suis toutefois pas en train de vous dire que la Police provinciale de l'Ontario ne coopère pas avec les services de police municipaux. Il y a assurément collaboration, surtout dans l'est de l'Ontario, comme Gary le mentionnait. Nous ne disposons toutefois pas des mêmes pouvoirs de procéder à des saisies que nos homologues québécois. Sauf erreur de ma part, c'est le projet de loi 50 qui a conféré aux policiers québécois des pouvoirs additionnels en la matière. Comme l'indiquait Gary, le projet de loi 186 permet aux policiers ontariens de saisir des cigarettes qui sont « bien en vue », une précision très importante. Alors, si je transporte sur le siège de mon auto une cartouche de cigarettes de contrebande que je viens d'acheter...

    Ce sont donc toutes des initiatives provinciales.

    Des initiatives provinciales, effectivement...

    Ce ne sont pas des initiatives fédérales?

    Non. Je voudrais seulement ajouter que le gouvernement fédéral a promis à maintes reprises d'ajouter 50 agents de la GRC. J'ose espérer que cela sera fait sans tarder. Un tel ajout serait un excellent complément au projet de loi C-10.

    Merci pour ces questions.

    La parole est maintenant à M. Goguen du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ma question s'adresse au surintendant principal M. Couture.

    Parmi les témoins que nous avons reçus précédemment, il y avait des chefs de réserves situées près de la frontière. Ils ont tous exprimé la même inquiétude: ils craignaient que ce projet de loi ne touche les jeunes de façon négative.

    Ce projet de loi cible-t-il particulièrement le crime organisé, et non les individus? De quelle façon le crime organisé amène-t-il de la violence dans les communautés, tant dans les réserves qu'ailleurs?

    Je veux être certain d'avoir compris la question. Vous dites que la loi fédérale aura un impact sur nos jeunes parce qu'il y a un risque qu'ils soient accusés. Est-ce exact?

    Les chefs des réserves craignent que ce projet de loi ne cible les jeunes dans les réserves et ne les touche de façon négative. Je suis porté à croire que ce projet de loi cible plutôt le crime organisé que les individus, qu'ils soient dans une réserve ou ailleurs.

    Je vais retourner à ce que j'ai dit il y a quelques minutes. Pour notre part, nous ne nous concentrons pas sur les jeunes, mais bien sur la source, sur les responsables de la contrebande et de la distribution. Nous ne visons pas le jeune qui achète un sac de cigarettes ou quoi que ce soit.

    Je travaille dans une région où nous collaborons avec les comités autochtones. Je comprends beaucoup l'importance de cette relation. Je ne voudrais pas que le projet de loi soit interprété de cette façon. C'est un projet de loi fédéral qui modifie le Code criminel et qui nous aidera dans notre travail. Nous disposons de certaines ressources, et il faut les consacrer là où elles produisent un effet optimal. Selon moi, ce ne sont pas les jeunes qu'il faut cibler. Tout le monde doit contribuer à la lutte contre la contrebande, car la santé de nos jeunes est importante. D'autres organismes devraient aussi contribuer à cela.

    Aucune initiative ne vise directement les jeunes. Vous cherchez la source du problème, et dans bien des cas, c'est le crime organisé, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je vous remercie.

    Les témoins de ce groupe nous ont parlé, comme ceux qui les ont précédés, de la loi ontarienne sur le tabac en feuilles. Il est déjà difficile pour nous de suivre l'évolution des lois fédérales. Je sais que cette loi n'a pas encore été promulguée, mais pourriez-vous nous en dire un peu plus? Il y a aussi le fait que les Autochtones veulent pouvoir continuer à utiliser le tabac à des fins traditionnelles. Est-ce que cette loi contribuera d'une manière ou d'une autre à faciliter la distinction...?

    Depuis l'adoption en 1994 de la Loi ontarienne sur la réglementation de l'usage du tabac, l'utilisation à des fins cérémoniales ou spirituelles a toujours été exemptée et n'a jamais été visée par aucun projet de loi.

    Comment peut-on vérifier? Y a-t-il un suivi possible?

    On ne peut pas.

    C'est impossible.

    C'est considéré séparément. Les gens des Premières Nations établissent des distinctions très claires entre ce qu'ils appellent le tabac commercial, le sujet de nos discussions d'aujourd'hui, et le tabac en feuilles dont ils se servent uniquement pour la purification et d'autres rites cérémoniaux. Il s'agit de quantités extrêmement faibles par rapport à ce dont il est question ici. On laisse aux Premières Nations le soin de gérer l'utilisation du tabac à des fins spirituelles.

    Devant la perspective d'avoir à faire la distinction entre le tabac cérémonial et le tabac commercial...

    Du point de vue de la réglementation, il s'agit de tabac cultivé en application d'un permis et d'un contrat conclu avec un cigarettier. Un permis peut être octroyé à un producteur lorsqu'il démontre qu'il a signé un contrat avec une entreprise de tabac dûment accréditée. Il produit du tabac en feuilles dont la gestion sera assurée en application du règlement pris en vertu du projet de loi 186.

    En résumé, je suis l'agriculteur; je cultive mon tabac; je l'emballe ou je le prépare pour l'expédition; je dois marquer cet envoi et l'enregistrer, et les fonctionnaires du revenu et des finances peuvent en suivre la trace. Ils doivent pouvoir le suivre de très près afin de s'assurer qu'il n'est pas détourné de son chemin. On ne va pas ainsi éliminer toutes les fuites vers le réseau de contrebande, mais la tâche deviendra beaucoup plus difficile pour quiconque souhaite alimenter le marché illégal.

    Une flèche de plus à leur arc.

    Oui, tout à fait, tout comme le projet de loi C-10.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jacob, je pense que vous allez partager votre temps, n'est-ce pas?

    Oui, je vais partager mon temps de parole avec Mme Sellah.

    Ma première et seule question s'adresse à M. Gary Couture.

    Les contrebandiers ont-ils réussi, avec les années, à s'adapter à vos méthodes de surveillance et à les contourner? Selon vous, comment réagiront-ils au projet de loi C-10? Jusqu'à quel point peuvent-ils éviter les forces de l'ordre?

    Je vous remercie de la question, monsieur.

    Au cours des cinq dernières années, nous avons constaté que, dans la région de Cornwall, ils se sont beaucoup adaptés.

    Ils sont très novateurs.

    Ils ont modifié leurs moyens de transport. J'aimerais avoir sur moi des photos pour vous montrer cela, car c'est vraiment incroyable. Les véhicules, les bateaux, les traîneaux et les motoneiges sont adaptés pour ne pas montrer qu'ils contiennent des produits de contrebande. Ils sont très créatifs. C'est une question économique pour eux. Il y a des profits potentiels, alors ils investissent.

    Quelles seront les conséquences de la loi fédérale? Je pense que c'est un bon outil, comme je l'ai dit plus tôt. Sur le plan interne, il n'a absolument pas été question des jeunes. Nous avons plutôt discuté du fait que ce sera dorénavant considéré comme un acte criminel. Cela laissera-t-il place à des poursuites plus dangereuses et à plus de violence? Nous ne le savons pas. Par contre, le risque sera plus grand pour l'individu impliqué dans la contrebande. Ce sera donc un bon outil, mais je ne peux pas vous dire exactement quelles seront les conséquences ou les réactions. Cependant, je suis certain qu'il y en aura.

    Merci.

    Je cède la parole à ma collègue Mme Sellah.

    Merci, monsieur Jacob.

    Je remercie les témoins ici présents. Je remercie aussi le comité de m'accueillir, car je n'en fais pas partie normalement.

    Je sais que le problème de la contrebande de tabac est complexe et qu'il enjambe les frontières fédérales, les frontières provinciales ainsi que les territoires autochtones. Lors des enquêtes, collaborez-vous avec la GRC? Croyez-vous que le projet de loi C-10 permettra une grande collaboration avec la GRC et la Police provinciale de l'Ontario? Si c'est le cas, de quelle façon cela se fera-t-il?

    Présentement, notre collaboration avec la GRC est extrêmement importante. L'équipe à Cornwall comporte déjà une cinquantaine d'agents, dont la majorité sont de la GRC. Pour notre part, nous avons affecté 12 agents à cette initiative. Nous travaillons beaucoup avec la GRC. Je vous ai parlé de l'incident du bateau survenu il y a quelques semaines. Ce cas a été traité en partenariat avec la GRC.

    Si un incident a lieu à la frontière du Québec, nous travaillons avec les gens de la Sûreté du Québec. Nous travaillons très bien avec eux également.

    Nous travaillons en collaboration avec les services américains, du côté de New York.

    Nous travaillons beaucoup avec le service de police de la ville de Cornwall, notamment quand des incidents ont lieu sur le côté nord du pont. Je pense que la collaboration entre les services de sécurité publique est très forte dans toute cette région, de même que dans l'ensemble de l'Ontario. Même si je ne veux pas trop parler de la région de l'Ouest, je sais qu'il en va de même dans les environs du territoire des Six Nations de Grand River, entre autres. Il y a un désir de continuer à travailler ensemble.

    Comme on l'a dit plus tôt, nous comptons aussi sur tous les organismes qui accomplissent beaucoup de travail en matière d'éducation, de prévention, de santé, etc. Il est important que ça se poursuive.

    Bref, nous avons des partenariats très solides.

    Vous avez déjà une collaboration très forte avec la GRC, mais quel impact le projet de loi C-10 va-t-il avoir sur cette collaboration? Va-t-il la rendre encore plus importante?

    Le projet de loi C-10 va donner un outil supplémentaire. Quand les agents vont arrêter une personne qui est en possession de tabac ou de cigarettes de contrebande, ils vont avoir un choix. L'individu impliqué pourra avoir à répondre d'un acte criminel. Nous avons déjà parlé de l'importance de ce changement de perception: maintenant, il s'agit d'un acte criminel.

    Merci.

    Merci, messieurs, pour vos exposés et les réponses que vous nous avez données aujourd'hui.

    Je rappelle aux membres du comité que nous allons nous réunir jeudi matin à 8 h 45 à l'édifice du Centre. Nous procéderons alors à l'étude article par article.

    Monsieur Storseth, vous avez quelque chose à ajouter?

    Est-ce trop tôt pour présenter une motion à l'effet que M. Brown soit élu à la présidence du comité de la justice?

    Il veut éviter la réunion de jeudi.

    Ah, je comprends.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.