FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 mai 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 39e séance du Comité permanent des finances. Chers collègues, il s'agit d'une séance télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Nous en sommes à la partie 5. Comme vous le savez, nous nous sommes déjà occupés des parties 1 à 4 durant la réunion de mardi. La partie 5 traite de la Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange de renseignements fiscaux.
Nous accueillons deux représentants du ministère des Finances, M. Ted Cook et M. Brian Ernewein, que des collègues membres du comité connaissent très bien. Merci d'être ici.
(Article 99 — Édiction)
Le président:Nous allons commencer par l'article 99. J'aimerais rappeler, comme vous pouvez le constater dans votre ordre du jour, qu'il y a beaucoup d'amendements liés à cet article, alors je prévois pas mal de débats à ce sujet.
Nous allons commencer par l'amendement NDP-6, et j'aimerais préciser que, si l'amendement NDP-6 est adopté, nous pourrons sauter l'amendement LIB-2, puisqu'ils sont identiques. Évidemment, on réglera ainsi le cas de l'amendement LIB-2.
Si l'amendement LIB-3 est adopté, l'amendement PV-1 du Parti Vert ne peut pas être adopté puisqu'il y a un conflit de ligne, ni l'amendement NDP-7, qui est consécutif. De plus, si l'amendement PV-1 du Parti Vert est adopté, on ne peut pas examiner l'amendement NDP-7.
Nous avons donc tous ces amendements à étudier. Nous allons commencer avec le NPD. C'est une décision qui revient aux membres, mais, parfois, ils veulent regrouper leurs amendements ou les aborder un par un. Je laisse cette décision aux membres et partis intéressés.
Je vais commencer par l'amendement NDP-6, avec M. Rankin, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais fournir quelques renseignements contextuels avant de procéder avec le premier de plusieurs amendements à la partie 5 de la loi d'exécution du budget sur la mise en oeuvre de la Foreign Account Tax Compliance Act américaine, communément appelée la FATCA.
J'aimerais que les membres de l'autre côté réfléchissent bien aux graves problèmes qui ont été soulevés dans le cadre de nos travaux concernant la mise en oeuvre de cet accord très, très imparfait. J'espère qu'ils examineront très minutieusement et appuieront les amendements du NPD qui permettent d'éliminer certains des graves problèmes cernés.
Il est devenu de plus en plus évident, avec la comparution de membres du ministère et de témoins ici même, que le gouvernement conservateur n'a tout simplement pas bien réfléchi aux répercussions de la FATCA et de l'accord de mise en oeuvre en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, la constitutionnalité et les coûts.
Le fait d'essayer de rapidement faire adopter ces dispositions dans un projet de loi omnibus sans procéder à une étude appropriée est non seulement insouciant, mais aussi totalement inutile. Les États-Unis ont récemment reporté l'application des sanctions prévues dans la FATCA en janvier 2015. On juge déjà que le Canada se conforme au droit américain, et des experts juridiques ont dit, ici même, qu'il y avait amplement de temps, par conséquent, pour bien étudier et modifier cet accord.
Plus d'un million de Canadiens pourraient être touchés défavorablement par cet accord très, très imparfait. Par conséquent, nous demandons simplement aux conservateurs, encore une fois, de ralentir et de retirer la FATCA de la loi d'exécution du budget, afin qu'on puisse en faire un examen approfondi et qu'on puisse y apporter les modifications nécessaires, de façon à protéger les renseignements personnels et les droits constitutionnels des Canadiens. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une préoccupation pour tous les membres du comité. Selon nous, il est plus important de régler ce problème et de protéger les nombreux Canadiens qui seront touchés que d'adopter le tout dans un projet de loi omnibus, où cet accord n'avait pas sa place à la base.
Le premier amendement, monsieur le président, est l'amendement NDP-6, qui dirait simplement que le projet de loi, à l'article 99, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 73, de ce qui suit:
« (2) Malgré les autres dispositions de la présente loi ou de l'Accord, dans le cadre de la mise en oeuvre de la présente loi et de l'Accord, « personne des États-Unis » et « personne désignée des États-Unis » ne visent pas la personne qui, à la fois :
a) est un citoyen canadien au sens de la Loi sur la citoyenneté ou un résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés;
b) réside habituellement au Canada. »
Cet amendement vise à régler l'un des principaux problèmes liés à la FATCA et peut-être sa principale lacune, soit le fait que la loi aura un impact sur les citoyens canadiens qui sont considérés comme des personnes des États-unis et qui sont ciblés par l'accord, mais qui sont, à tout autre égard, des citoyens canadiens et des résidents permanents du pays.
J'aimerais remercier Lynne Swanson, qui a comparu devant le comité, tout comme Stephen Kish et beaucoup d'autres personnes, qui se sont portés à la défense de ceux qui seront injustement visés par la FATCA. Bon nombre d'experts ont analysé l'accord, et on constate qu'il a vraiment été négocié dans le but de protéger les banques, nous a-t-on dit, pas les personnes touchées.
Je demande aux membres de l'autre côté de bien examiner et d'appuyer cet amendement qui, s'il est adopté, permettra de protéger nos concitoyens canadiens qui, pour des raisons pratiques, ne devraient pas être visés par l'accord et devraient avoir les mêmes droits que tout autre citoyen. Nous ne devrions pas créer une seconde classe de Canadiens qui ont des droits différents tout simplement parce que le droit américain juge qu'ils sont des personnes des États-Unis. Même des personnes nées au Canada peuvent être visées par la FATCA.
Pour terminer, cela aiderait le gouvernement à éviter une contestation fondée sur la Charte qui serait déposée un jour ou l'autre, ce qui, j'ose espérer, est quelque chose qu'il voudrait éviter.
Monsieur le président, voilà donc le but et l'intention de l'amendement NDP-6.
Monsieur le président, bien sûr, ce que l'honorable député nous demande vraiment, c'est de changer la façon dont les Américains appliquent leurs propres lois, ce qu'ils ont le droit de faire. Nous n'avons pas à être d'accord, mais leur système d'imposition est fondé sur la citoyenneté, et on ne peut rien y changer. Pire encore, son amendement ne modifierait pas simplement la façon dont l'Accord Canada-États-Unis pour un meilleur échange de renseignements fiscaux fonctionne, mais il contournerait en fait les dispositions de l'accord intergouvernemental négocié avec les États-Unis en prévoyant que les notions de « personne des États-Unis » ou de « personne désignée des États-Unis » n'incluent pas une personne qui réside habituellement au Canada qui est un citoyen canadien ou un résident permanent. Bien sûr, ce qu'ils ne disent pas, c'est que cette personne devrait aussi être un citoyen américain ou un citoyen ayant la double citoyenneté.
L'amendement ferait en sorte que les comptes financiers des citoyens américains qui ont de tels liens avec le Canada ne feraient pas l'objet de déclarations. Il est évident, monsieur le président, que les personnes au sujet desquelles les États-Unis veulent obtenir des renseignements aux termes de l'accord intergouvernemental, conformément au droit fiscal américain, incluent tous les citoyens américains, y compris les citoyens ayant la double citoyenneté ou les résidents d'un autre pays. Il s'agit d'une exigence du système fiscal américain, comme je l'ai déjà mentionné, qui oblige tous les citoyens américains à présenter une déclaration de revenus, même les citoyens d'un autre pays. Au bout du compte, cela ferait en sorte que les institutions financières canadiennes et leurs clients seraient visés par des retenues d'impôt dans le cadre de la FATCA américaine.
Enfin, j'aimerais souligner que certains renseignements trompeurs ont été véhiculés. Les citoyens américains ont toujours eu l'obligation de payer des impôts aux États-Unis en application du système fiscal américain. La plupart d'entre nous ont des parents, des membres de leur famille ou des connaissances des États-Unis, surtout ceux d'entre nous qui vivent dans le Canada atlantique. La réalité, c'est que la différence, ici, n'est pas différente du droit fiscal américain. La différence, c'est qu'ils appliquent les règles qui ont toujours été en place. Si vous êtes un citoyen américain, vous devez respecter les règles fiscales américaines et devez produire une déclaration de revenus. Cela ne signifie pas que vous allez payer de l'impôt, mais vous avez toujours eu la responsabilité de présenter une déclaration. C'est l'un des devoirs des citoyens. Que l'on soit d'accord ou non, ce n'est pas à nous de trancher.
Merci, monsieur le président.
Je me demande si je peux poser quelques questions à M. Ernewein en passant par vous tandis que nous examinons cet amendement.
En ce qui concerne la portée des traités précédents... j'estime qu'il s'agit d'un traité fiscal. Ai-je raison d'appeler ainsi cet accord intergouvernemental? Est-ce, en fait, un traité fiscal?
Je le décrirais comme un traité fiscal. C'est un accord lié à l'échange de renseignements, mais j'estime qu'il faut le classer dans la catégorie des traités, oui.
Merci. Je ne veux pas utiliser des termes qui ne conviennent pas.
Habituellement, dans le passé, lorsque le Canada a signé d'autres traités fiscaux, avons-nous réalisé une évaluation au sein du ministère des Finances du Canada pour connaître les répercussions du traité en ce qui concerne les coûts, les personnes touchées et leur nombre? Ou est-ce quelque chose qu'un ministère n'essaierait pas de faire lorsqu'on veut établir ou signer un traité fiscal avec un autre pays?
En général, je dirais qu'il n'y a pas eu d'évaluation du nombre de contribuables touchés. Lorsqu'on modifie la politique sur les traités, par exemple, lorsqu'on apporte une modification en ce qui concerne les taux de retenue d'impôt, que le Canada serait prêt à offrir dans le cadre de la plupart ou de l'ensemble de ses négociations, alors on procéderait à l'établissement des coûts. Parfois, dans le cadre de la présentation d'un budget, on annonce le changement de politiques et on fournit une estimation des coûts, mais on ne le fait pas, dans la plupart des cas, pour chaque traité.
Alors un traité de cette envergure — et pardonnez-moi, monsieur le président, mais je veux préciser certaines choses avant de passer à la recommandation de l'amendement — en ce qui concerne le nombre de personnes possiblement touchées... puis-je dire qu'il y en a beaucoup? Est-ce que je suis...? Je ne veux pas donner une idée fausse, mais, habituellement, si nous signions un traité fiscal avec la France ou même avec l'ensemble de l'Union européenne, le nombre de personnes pouvant être touchées ne serait pas aussi élevé que si nous signions quelque chose avec les États-Unis, tout simplement en raison du grand nombre de personnes qui passent la frontière, du grand nombre de familles interreliées.
Est-ce une évaluation juste de la situation?
Je reviens donc à ma question précise: le ministère a-t-il une estimation du nombre de personnes au Canada qui pourraient être touchées par ce traité fiscal?
Non, nous n'avons pas une estimation précise. Cela dépendra du nombre de citoyens qui possèdent le type de comptes visés par le régime de déclaration et qui ne sont pas exemptés en raison de la nature des comptes eux-mêmes.
Soyons clairs. D'après votre compréhension du traité que le Canada a signé, est-ce qu'un citoyen ayant la double citoyenneté, une personne qui a la citoyenneté canadienne et américaine, serait considéré comme faisant partie de ce groupe?
Aux fins de la déclaration, ce qui importe, c'est la citoyenneté américaine, qui est assortie d'une obligation de présenter une déclaration, ou l'imposition des résidents américains, ce qui signifie soit être un résident des États-Unis conformément à notre définition générale de la notion de résidence, soit être un contribuable américain à un autre titre, c'est-à-dire la citoyenneté. La double citoyenneté n'est pas un facteur. Si la personne est citoyenne américaine, elle est peut-être visée par l'exigence de déclaration.
Je n'ai pas entendu la réponse précise à ma question, mais un citoyen ayant la double citoyenneté, canadienne et américaine, selon votre... je sais qu'on traite du droit américain, ce qui peut être difficile, parce qu'il faut l'interpréter, mais peut-on affirmer qu'un citoyen ayant la double citoyenneté, canadienne et américaine, serait visé par ce traité fiscal?
C'est exact. C'est tout. Je n'essaie pas de vous prendre au piège avec mes questions. C'est simplement que je ne suis pas très féru en la matière.
Une des questions qui ont été soulevées dans le cadre du processus, et je crois que c'est là où M. Rankin essaie d'en venir, concerne les personnes désignées des États-Unis. Si nous avons bien compris le processus, au départ, ce sont les banques qui doivent déterminer si un de leurs clients fait partie de cette catégorie. Ce pourrait être, j'imagine, le fait que certains liens dans leur système d'information déclenchent quelque chose... Je n'arrive pas à croire que les banques vont éplucher l'ensemble de leurs 15 ou 17 millions de comptes un par un. Il y aura un genre de programme informatique qui analysera les comptes pour essayer de trouver ces éléments déclencheurs, qu'il s'agisse de la double citoyenneté ou du fait qu'une personne a des comptes ou des biens aux États-Unis.
D'après vous, est-ce ainsi que l'on procédera?
Cela dépendra de si on parle de comptes existants ou de nouveaux comptes. En ce qui concerne les comptes existants, en gros, les choses se passeront à peu près comme vous l'avez décrit. La procédure est habituellement une recherche électronique. Si la recherche fait ressortir un indicateur américain, alors, on pourra approfondir les recherches. C'est tout ce qu'il faut. Il n'y a aucun autre type d'enquête possible, à part pour les comptes de très grande valeur.
Dans le cas des nouveaux comptes, il reviendra aux banques de déterminer, à la lumière des documents qui leur seront fournis, s'il y a des indicateurs américains. Une banque pourrait aussi tout simplement décider de poser la question aux détenteurs de nouveaux comptes. Elle pourrait leur poser la question directement.
Pouvez-vous nous rappeler à nouveau pourquoi il faut faire intervenir l'ARC dans tout ça? Pourquoi, une fois que les banques ont procédé à l'évaluation, qu'il s'agisse de nouveaux comptes ou de comptes préexistants, faut-il que l'information passe par l'ARC plutôt que d'être communiquée directement à l'IRS? C'est cette agence qui, au bout du compte, recevra l'information.
Eh bien, l'accord intergouvernemental permet d'obtenir un certain nombre d'avantages, mais, sur cette question précise, la capacité de recueillir des renseignements, de les fournir à l'Agence du revenu du Canada et ensuite de les transmettre, toujours conformément à nos propres lois et aux dispositions du traité fiscal conclu entre le Canada et les États-Unis, semble permettre d'éviter certains problèmes en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Cela permet aussi d'éliminer la préoccupation — et pardonnez-moi, il s'agit là d'enjeux réglementaires — touchant les services bancaires de base qui pourrait poser problème, en ce qui concerne la fermeture des comptes. C'est un critère de la FATCA.
Pardonnez-moi, je parle de deux choses différentes. D'un côté, il y a les conséquences qui découleraient de l'application de la FATCA plutôt que de l'accord intergouvernemental, et il y a la FATCA en tant que telle. Si des renseignements ne sont pas communiqués conformément à la FATCA, cela pourrait entraîner la fermeture de comptes. Ce n'est pas lié directement à votre question sur la raison pour laquelle l'information est fournie à l'ARC pour ensuite être transmise aux États-Unis plutôt que d'être directement communiquée aux États-Unis. On procède ainsi pour dissiper des préoccupations liées à la protection des renseignements personnels.
J'y arrive, monsieur le président.
Vous avez mentionné le fait que l'accord permet de dissiper certaines préoccupations liées à la protection des renseignements personnels qui seraient soulevées si la banque — ou l'institution, peu importe — fournissait directement les renseignements à l'IRS. C'est exact?
Ce que j'essaie de comprendre, et c'est ce que M. Rankin tente de faire dans le but d'améliorer l'accord, c'est de savoir s'il y a une mesure de sécurité supplémentaire ou quelque chose du genre qui permet d'améliorer la protection des renseignements personnels simplement liée au fait de passer par un intermédiaire, l'ARC, plutôt que de communiquer directement l'information à l'IRS.
Oui, je dirais que c'est le cas. Premièrement, la portée des renseignements à fournir dans le cadre de l'accord intergouvernemental est réduite comparativement à ce qui était prévu dans la FATCA. Deuxièmement, la transmission des renseignements fait l'objet, aux termes du traité entre le Canada et les États-Unis, de mesures de protection qui découlent du traité lui-même et de nos lois selon lesquelles l'information doit uniquement servir aux fins de l'imposition aux États-Unis, et à aucune autre fin. De plus, il ne faut communiquer que les renseignements qui sont pertinents aux fins de l'imposition américaine.
Je vais m'arrêter ici.
En ce qui concerne l'utilisation des données, une des préoccupations qui ont été soulevées, et cela s'est produit, en passant, lorsque la gestion des dossiers de santé a été impartie à une entreprise américaine... L'entreprise américaine s'expose... Je suis sûr que cela est arrivé à des électeurs dans les circonscriptions des membres du comité. Les dossiers de santé ont été communiqués aux termes de la Patriot Act. Un Canadien passe la frontière, et une alerte s'affiche parce que les services frontaliers apprennent, à la lumière de ces renseignements sur la santé, qu'il a, par exemple, eu accès à des services de santé mentale ou qu'il a tel ou tel problème. Ils se servent de cette information pour lui refuser l'accès.
C'est une situation troublante, comme vous pouvez vous l'imaginer, lorsque de tels renseignements se retrouvent soudainement entre les mains d'un agent des services frontaliers américains alors que cela n'a rien à voir avec...
Notre préoccupation est la suivante: quelle garantie avons-nous que l'IRS, aux termes de la Patriot Act ou d'autres dispositions du droit américain sur lesquelles nous n'avons aucune prise, ne permettra pas la communication des renseignements financiers qui, selon certains, sont de nature aussi délicate que les renseignements sur la santé? Vous pouvez apprendre pas mal de choses sur une personne en consultant ses dossiers financiers — beaucoup, peut-être plus qu'on ne devrait en savoir.
Compte tenu de la nature des atteintes à la protection des données qui se sont produites à l'ARC et à l'IRS au cours des dernières années, de quelle façon peut-on contrôler ce qui se produira aux États-Unis? Une fois que les renseignements entrent aux États-Unis, ils sont visés par le droit américain, et nous ne pouvons pas contrôler ce que les Américains en font de leur côté de la frontière.
Le traité fiscal que nous avons conclu avec les États-Unis prévoit que les renseignements peuvent seulement être utilisés à des fins fiscales aux États-Unis et à aucune autre fin.
Ma dernière question à l'appui de cet amendement est la suivante: quels seront les recours pour le Canada si cet aspect de l'accord n'est pas respecté? Si les Américains ne respectent pas leur engagement, nous n'avons pas d'accord intergouvernemental réciproque avec les États-Unis dans le domaine fiscal. C'est, en gros, un traité unidirectionnel. Est-il juste de le décrire ainsi?
En ce moment, nous devons recueillir et fournir immédiatement aux États-Unis plus de renseignements que le contraire.
C'est exact.
Puisqu'il n'y a pas de réciprocité, il faut se demander quels recours auront les citoyens canadiens si les Américains ne respectent pas l'accord, pour une raison ou une autre, et si l'IRS divulgue leurs renseignements financiers personnels à des fins autres que celles prévues dans l'accord?
Je vais souligner deux choses.
Premièrement, l'accord est réciproque en ce qui concerne la protection des renseignements. L'Agence du revenu du Canada et le gouvernement du Canada sont assujettis aux mêmes contraintes en ce qui concerne l'utilisation de l'information fiscale obtenue des États-Unis que le sont les États-Unis à l'égard des renseignements obtenus du Canada.
Et pour répondre à votre question, si les États-Unis ne respectent pas l'accord, cela constituerait un manquement à l'accord. Si le manquement est important, nous pouvons résilier l'accord. Ce serait les droits des gouvernements.
Désolé. Ce serait le droit des gouvernements de déterminer que l'autre partie n'a pas respecté l'accord. Très certainement, cela mettrait fin à la communication des renseignements, mais cela pourrait aussi mener à l'annulation de l'accord.
C'était ma dernière question, mais elle était très précise. C'est la même question qui a été répétée. Quels droits le citoyen a-t-il?
On ne parle pas de fraude fiscale, parce que nous avons dit officiellement de nombreuses fois qu'il ne s'agit pas d'un accord qui laisse sous-entendre que le Canada est un paradis fiscal. Prenons l'exemple d'un Canadien qui a la double citoyenneté, ou d'un Canadien qui a renoncé à sa citoyenneté américaine il y a des décennies et qui ne se considère pas comme un Américain. Nous avons tous des dossiers dans notre bureau concernant des personnes qui se présentent pour dire: « Je viens de découvrir que je suis encore un Américain, même si j'ai quitté ce pays lorsque j'avais cinq ans et que je suis Canadien depuis et que je vote. » Il y a des maires dans ma circonscription... On ne peut pas se présenter à des élections dans un autre pays et, miracle, on est encore Américain.
Si leurs renseignements sont communiqués de façon plus générale que prévu, quelles mesures ces Canadiens peuvent-ils prendre — pas le gouvernement — aux termes de l'accord?
Je suis désolé. Je voulais répondre à votre question en disant que nous avons la possibilité, en tant que gouvernement, de dire que l'accord n'a pas été respecté.
Pour répondre à votre question directement, je ne sais pas quoi répondre. Je ne sais pas si on a droit à des dommages-intérêts ou s'il y a des recours. Je crois que la seule chose que nous pourrions faire en tant que gouvernement serait d'arrêter de fournir des renseignements.
Je veux simplement répondre aux commentaires de M. Keddy en ce qui concerne l'amendement que j'ai proposé. Il a dit, et je suis tout à fait d'accord avec lui, que c'est vraiment une question de droit fiscal américain et d'imposition fondée sur la citoyenneté. Je suis tout à fait d'accord. Cependant, le Canada est un pays souverain. Le Canada a des droits au niveau international. Le Canada a choisi, par cet accord et la loi d'exécution du budget, de traiter certains de nos concitoyens canadiens, même ceux qui sont nés ici de personnes des États-Unis, comme des citoyens de seconde classe.
Cela, bien sûr, mènera à une contestation fondée sur la Charte, qui est actuellement préparée. Je le dis simplement pour le compte rendu.
Monsieur Keddy, on ne parle pas seulement des personnes ayant la double citoyenneté. On parle aussi des personnes mariées. Je vous le dis à vous, monsieur le président, mais c'est en réaction à ses commentaires.
Les personnes à double citoyenneté ne sont qu'une petite partie des personnes visées par l'accord intergouvernemental et la loi d'exécution du budget. Nous parlons aussi des personnes qui ont épousé des personnes des États-Unis, des personnes nées au Canada de personnes des États-Unis. Dorénavant, elles seront traitées différemment de leurs concitoyens canadiens.
L'objectif de l'amendement est de simplement dire que nous sommes tous les mêmes, au Canada, et que notre gouvernement n'aurait pas dû sacrifier notre souveraineté simplement parce que les États-Unis se sont dotés d'un régime d'imposition fondé sur la citoyenneté.
Je crois que M. Keddy a aussi dit, et je suis là aussi d'accord, que l'objectif du projet de loi semble être de protéger nos banques contre d'éventuelles retenues d'impôt aux États-Unis. Pour ma part, grâce à mon amendement, monsieur le président, je veux protéger nos concitoyens de cette loi.
Monsieur le président, en passant par vous, j'aimerais formuler deux ou trois commentaires et poser deux ou trois questions à nos témoins pour obtenir des éclaircissements.
Monsieur Ernewein, vous avez dit qu'on envisage de fournir moins de renseignements aux termes de l'accord intergouvernemental qu'il aurait fallu en communiquer aux termes de la FATCA ou de ce qui serait prévu aux termes de la FATCA si nous n'avions pas conclu d'accord intergouvernemental.
Je crois que c'est l'une des questions que l'on se pose: faut-il mettre en place un accord intergouvernemental ou non? Nous avons un accord intergouvernemental, mais nous pourrions nous trouver dans une situation où nous n'en avons pas, et la FATCA s'appliquera aux Canadiens et aux banques peu importe. Cela se produira d'une façon comme de l'autre.
Vous avez parlé de deux facteurs. Premièrement, la quantité moindre d'information. Je crois aussi savoir que les procédures de diligence raisonnable dont vous venez de parler en ce qui concerne la vérification électronique des comptes de faible valeur, ceux qui comptent moins de 1 million de dollars, exigent des renseignements beaucoup plus généraux et un examen beaucoup moins minutieux que pour la plupart des autres pays.
Je crois que c'est important, parce qu'il y a un certain nombre de ces amendements sur lesquels nous devrons nous pencher. Je crois que bon nombre d'entre eux ont le même objectif, mais je crois que, dans la plupart des cas, la réponse sera la même. Dans la situation actuelle et en ce qui concerne l'amendement proposé, et dont M. Rankin a parlé, je dirais même que ce serait dangereux. En effet, nous ne respecterions pas l'accord intergouvernemental si nous commencions à imposer des restrictions à des citoyens américains, sans parler des résidents permanents, dont il serait aussi question.
Ma question est la suivante: si nous invalidons l'accord intergouvernemental, dans quelle situation nous retrouverons-nous? Les États-Unis pourraient dire: « Parfait, pas de problème. Vous imposez trop de restrictions, et cela ne nous satisfait pas. Nous allons revenir à la FATCA, et nous allons négocier des accords individuels avec vos banques ». Et c'est ce qu'ils auraient fait.
Nos banques auraient non seulement essuyé une retenue de 30 %, mais la retenue se serait aussi appliquée aux virements aux particuliers au Canada. Je ne peux qu'imaginer tous les problèmes que nous aurions dans nos bureaux si la retenue de 30 % s'appliquait aux virements aux particuliers.
Dans un tel contexte, il faut faire très attention aux amendements que nous voulons apporter. Pour moi, cet amendement pourrait invalider l'accord intergouvernemental aux yeux des Américains.
Pouvez-vous nous donner des renseignements contextuels à ce sujet?
Oui, je vais essayer d'être bref.
Pour commencer, quant à savoir si on tentait d'inclure ou non les citoyens américains dans l'accord, je crois sans hésitation que c'était le cas. L'accord décrit une personne des États-Unis comme incluant un citoyen ou un résident américain.
Selon moi, si nous affirmions que les citoyens américains ou une catégorie de citoyens américains qui résident au Canada ne sont pas du tout visés par les obligations redditionnelles ou qu'ils en sont exemptés, les États-Unis considéreraient cela comme contraire aux obligations que nous estimions avoir acceptées aux termes de l'accord lui-même.
En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de la portée de l'accord, comparativement à la FATCA, en effet, la portée est limitée, et il y a un nombre restreint de comptes à déclarer ou assujettis aux exigences redditionnelles aux termes de l'accord intergouvernemental. Je ne vais pas dresser une liste exhaustive des exclusions, mais nous avons déjà parlé de tous les comptes enregistrés qui ne sont pas visés par cette obligation redditionnelle en raison de l'accord. Il y a aussi des exemptions comme celles visant les petites institutions financières. Toutes ces dispositions viennent limiter les exigences redditionnelles comparativement à ce que prévoyait la FATCA.
Pour enfin répondre à votre question, si nous laissions tomber l'accord et que nous options plutôt pour la FATCA, alors oui, nous reviendrions à cette situation difficile où les banques essaieraient de se conformer aux exigences américaines en communiquant directement de l'information aux États-Unis au sujet d'un bien plus grand éventail de comptes que ne le prévoit l'accord intergouvernemental ou elles s'exposeraient à des retenues d'impôt en leur nom et au nom de leurs clients, ce qui, je crois, leur bloquerait l'accès aux États-Unis.
J'aimerais souligner une dernière chose au sujet de certaines des procédures.
Aux termes de la FATCA américaine, si nous n'avions pas conclu d'accord intergouvernemental, cela inclurait-il la fermeture de comptes de citoyens américains, par exemple? Les banques devraient-elles alors possiblement fermer des comptes?
Oui, ce serait le cas. Aux termes de la FATCA, l'institution financière a cette obligation. Elle doit accepter de recueillir l'information. Si elle ne le fait pas, l'une des pénalités qui peuvent être imposées — ou l'une des mesures d'incitation, si on peut s'exprimer ainsi — au client pour qu'il réponde à la demande de l'institution financière, c'est la fermeture du compte, en plus de la retenue ou en tant que solution de rechange.
L'accord intergouvernemental permet d'éviter tout cela. C'est uniquement une déclaration de comptes. Si le client ne fournit qu'une certaine quantité d'information et pas plus, alors l'institution financière fournit à l'ARC les renseignements qu'elle a obtenus, et ceux-ci sont transmis aux États-Unis. Les États-Unis peuvent poursuivre leurs recherches auprès de l'ARC aux termes de nos procédures d'échange d'information.
Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez mentionné, l'amendement LIB-2 du Parti libéral est le même que l'amendement NDP-6 du NPD. Comme cet amendement est proposé par le NPD, je ne proposerai pas l'amendement LIB-2 du Parti libéral, mais je vais formuler certains commentaires.
Je veux vous remercier, monsieur le président, de me permettre de regrouper tous mes commentaires concernant les trois prochains articles. Je vais faire toutes mes observations maintenant, et je ne formulerai pas de long commentaire pour les trois prochains articles.
Cette loi concernant l'accord conclu entre le gouvernement conservateur et les États-Unis relativement à la FATCA ne devrait pas faire partie d'un projet de loi budgétaire omnibus que l'on tente de faire adopter à la hâte au Parlement dans les dernières semaines de nos séances de juin. Cet accord touchera beaucoup de gens, environ un million d'Américains désignés vivant au Canada. Bon nombre d'entre eux sont citoyens canadiens. Il y a des exemples de personnes qui sont américaines par accident; par exemple, des Canadiens de villes frontalières canadiennes qui sont nés dans un hôpital américain parce que c'était l'hôpital le plus près. Je connais un prêtre du Nouveau-Brunswick qui est exactement dans cette situation. Il vivait exactement à la frontière du Nouveau-Brunswick. Il y a aussi des parents qui pensaient à tort qu'ils avaient perdu leur citoyenneté américaine au moment où ils sont devenus citoyens canadiens. Leur enfant, qui est né au Canada, n'est jamais allé aux États-Unis, mais il découvre qu'il a la citoyenneté américaine et qu'il a des obligations en vertu de la loi dont nous débattons aujourd'hui.
Le gouvernement n'a mené aucune campagne d'information pour faire savoir aux Canadiens comment l'accord conclu entre les conservateurs et les États-Unis relativement à la FATCA les touchera. Cela aurait peut-être dû être fait avant même que cette loi ne soit envisagée, de sorte que nous, les parlementaires, leurs représentants, aurions pu savoir ce qu'ils en pensaient après qu'ils auraient été informés adéquatement. C'est de cette façon que la responsabilité du gouvernement à l'égard du Parlement et à l'égard des Canadiens par l'intermédiaire du Parlement devrait fonctionner. Je pense qu'il est très important d'informer les Canadiens d'abord.
La quantité limitée d'information qui circule induit parfois les gens en erreur. Par exemple, le gouvernement s'est vanté du fait que les comptes enregistrés, comme les REEE et les REEI, ne sont pas déclarables. Autrement dit, l'ARC ne les déclarera pas aux États-Unis. Toutefois, même si les banques canadiennes ne déclareront pas ces comptes, les Canadiens qui ont la citoyenneté américaine devront tout de même remplir des formulaires pour déclarer ces comptes à l'IRS, aux États-Unis, si la valeur globale totale de tous les comptes dépasse 10 000 $. Il est regrettable qu'on ne se soit pas occupé de cette question dans le cadre des négociations qui ont mené à l'AIG. Si ces Canadiens ne déclarent pas leurs comptes à l'IRS, ils risquent de se voir infliger par les États-Unis des pénalités allant jusqu'à 100 000 $ ou 50 % du solde du compte, selon le plus élevé des deux montants, par infraction.
En vertu de l'accord, monsieur le président, l'ARC communiquera à l'IRS des renseignements fiscaux personnels sur les Canadiens, mais nos représentants, notre gouvernement, n'ont pas été en mesure de nous expliquer, à nous ainsi qu'aux Canadiens, de façon plus détaillée, quels renseignements seront communiqués exactement. Nous savons que, aux termes de l'accord, l'ARC punira les Canadiens qui ne fournissent pas au gouvernement du Canada leur numéro d'identification aux fins de l'impôt américain. Dans la plupart des cas, il s'agira du numéro de sécurité sociale aux États-Unis. Quand les Canadiens fourniront ces renseignements à l'ARC, elle les transmettra à l'IRS.
L'ARC recueille déjà des renseignements sur le revenu des Canadiens, bien entendu — cela fait partie de la production d'une déclaration de revenus —, et tous les renseignements au sujet de tous nos comptes enregistrés, mais nous ne savons pas en détail combien de ces renseignements l'ARC transmettra à l'IRS.
Le gouvernement conservateur prétend que le gouvernement n'utilisera pas ces renseignements pour aider l'IRS à percevoir des impôts américains sur des actifs canadiens et sur les revenus canadiens touchés par les Canadiens. Cependant, le gouvernement instaurera une pénalité de 100 $ pour les Canadiens qui ne fournissent pas leur numéro d'identification aux fins de l'impôt des États-Unis à l'ARC, mais l'ARC n'a rien à faire d'un numéro d'identification aux fins de l'impôt des États-Unis, sauf pour transmettre ce numéro au gouvernement des États-Unis dans le cadre de l'AIG.
Il est clair, malheureusement, que notre gouvernement conservateur a conclu avec les États-Unis un accord selon lequel le gouvernement canadien travaille pour le gouvernement des États-Unis, c'est-à-dire en recueillant des renseignements pour l'IRS. Nos représentants ont été incapables de donner aux Canadiens des détails précis sur la façon dont l'accord touchera les citoyens canadiens financièrement; ils n'ont donc pas été en mesure de donner une réponse complète à leurs représentants, ici, au Parlement.
Il y a un autre exemple. Nous savons que les REEE, les régimes enregistrés d'épargne-études, ainsi que les REEI, seront imposables aux États-Unis au titre de l'accord, mais nous ne savons pas combien les Canadiens devront payer d'impôts américains sur ces comptes. Cela pourrait poser problème, par exemple, si ces comptes sont utilisés par des Canadiens pour aider à payer les études d'un enfant ou pour aider des Canadiens handicapés à éviter la pauvreté. Ces comptes n'ont pas été créés pour aider le Trésor américain à rembourser ses dettes de l'autre côté de la frontière.
Nous savons que les conjoints canadiens des personnes dites des États-Unis au Canada seront également touchés s'ils ont un compte conjoint et que ce compte conjoint sera assujetti à l'imposition américaine, mais les représentants canadiens n'ont pas pu nous dire si le compte en entier sera assujetti à l'imposition américaine ou seulement une partie.
L'accord comporte beaucoup d'aspects qui seront mis en pratique et que nous ne connaissons pas.
L'étude de l'accord des conservateurs relatif à la FATCA par le Parlement a été effectuée à la hâte. Nous n'avons pas eu le temps ni les ressources nécessaires pour établir des balises adéquates, pour écouter les électeurs qui sont informés ou pour nous acquitter de notre responsabilité à leur égard. Si cet article du projet de loi est adopté, nous lui aurons donné force de loi sans avoir bien compris comment il fonctionnera et comment il touchera les Canadiens. C'est pourquoi le Parti libéral s'oppose à la partie 5 du projet de loi.
Je vais attendre que nous arrivions au point à l'ordre du jour où nous aborderons les autres amendements des libéraux et, à ce moment-là, je me contenterai de proposer ces amendements.
Monsieur le président, je vais tenter de rectifier un tout petit peu le compte rendu sur ce point, et je suis certain qu'il faudra le corriger de nouveau.
Pour que ce soit clair: les REEE et les REEI ne seront pas assujettis à l'imposition américaine en vertu de cet accord, et nous avons ici des experts, si vous voulez les consulter sur cette question.
Une voix: Pas dans le cadre de l'accord...
Soyons clairs. Quiconque est seulement citoyen canadien n'est pas visé par cette disposition. Oui, si la personne est mariée à un Américain et qu'ils ont un compte conjoint, c'est une possibilité, mais, en réalité, quiconque est seulement citoyen canadien n'est pas visé par cette disposition. Si vous êtes un citoyen canadien marié à un Américain et que vous n'avez pas de compte conjoint, vous n'êtes pas visé par cette disposition.
Encore une fois, il s'agit d'un impôt pour les citoyens américains. Si vous êtes le fils ou la fille d'un Américain et que vous êtes né au Canada, à l'extérieur du territoire des États-Unis, vous n'êtes pas automatiquement citoyen américain. Ce que j'entends l'opposition dire, c'est que vous l'êtes, je ne sais trop comment. Vous ne l'êtes absolument pas. Vous devez faire une demande au plus tard le jour de votre 18e anniversaire pour obtenir la citoyenneté américaine, et ce n'est pas garanti. Il faut remplir un formulaire de demande.
Comprenez-moi bien: s'il n'y avait pas d'accord, cette loi serait quand même en vigueur aux États-Unis. Ces personnes seraient tout de même assujetties à l'impôt. Nous n'avons pas à aimer cela. Nous n'avons pas à être d'accord. Ce n'est pas le but. Nous devons trouver une façon de faire en sorte que ce soit au moins acceptable que, si ces personnes veulent voyager aux États-Unis, elles ne soient pas repérées et interceptées à la frontière des États-Unis, qu'elles ne fassent pas l'objet, si cela se produit, d'une retenue d'impôt de 30 % dans leur compte bancaire personnel et que l'institution financière qui tient ce compte bancaire ne fasse pas l'objet d'une retenue d'impôt de 30 %.
Cette disposition n'a rien de bien méchant. Il s'agit d'un processus très compliqué, et nous tentons de trouver une façon raisonnable, grâce à l'entente relative à la FATCA et à l'AIG, de tirer notre épingle du jeu. Pour être honnête, je pense que les représentants s'en sont très bien tirés.
En terminant, monsieur le président, je voudrais que ce soit clair: on parle beaucoup, de l'autre côté, et je suis certain que ce n'est qu'une question de langue, un lapsus. Les Canadiens savent que seules les personnes qui ont la double citoyenneté seront visées par cet accord. Il ne sera possible que dans de rares cas que les personnes qui pourraient avoir un compte conjoint soient visées par cette disposition. Toutefois, en ce qui concerne les enfants de parents américains, comme M. Rankin l'a mentionné, ou d'une mère américaine ou d'un père américain né au Canada, ils ne sont pas automatiquement américains.
Merci, monsieur le président.
J'ai certainement parlé avec une femme, à Calgary, qui était une personne des États-Unis, même si elle était canadienne depuis de nombreuses années, et dont le fils était né au Canada. Elle craint que son fils n'ait pas la capacité mentale, parce qu'il est handicapé mental, de renoncer à sa citoyenneté américaine. Il n'a pas présenté de demande aux États-Unis avant son 19e anniversaire. Il est considéré comme une personne des États-Unis en vertu d'une loi étrangère. Il est un concitoyen canadien, et il est pris dans la toile de la FATCA.
Je ne comprends pas pourquoi nous, un pays souverain, devons simplement accepter cette loi, supposément afin de protéger les banques. Je me rends compte de l'importance de l'économie et de ce qui s'y rattache, mais il s'agit d'un enjeu lié aux droits de la personne, monsieur le président.
Nous avons également entendu le témoignage de M. Cockfield, qui était présent à une séance de notre comité et qui a indiqué:
[...] qu'en signant l'AIG, nous sommes en conformité. Cela nous a permis de gagner du temps. La retenue d'impôt du 1er juillet, d'après ce que je comprends, en tant que loi technique, ne serait pas mise en oeuvre, car nous sommes en conformité. Nous sommes une démocratie et un pays souverain. Nous enquêtons sur certaines préoccupations liées à l'AIG, et il sera mis en oeuvre à une date ultérieure.
Monsieur le président, nous avons amplement le temps de corriger cette situation. Ce n'est tout simplement pas bien de faire adopter cette disposition à toute vitesse dans un projet de loi budgétaire omnibus sans prendre le temps qu'il faut pour analyser une loi aussi compliquée qui aura une telle incidence sur nos concitoyens canadiens.
Merci.
Je vais mettre l'amendement NDP-6 aux voix.
Vous voulez un vote par appel nominal concernant l'amendement NDP-6.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Comme je l'ai mentionné, nous ne pouvons pas passer à l'amendement LIB-2, puisqu'il était identique à l'amendement NDP-6. Par conséquent, nous allons passer à l'amendement LIB-3.
M. Hsu va le présenter.
L'amendement LIB-3 du Parti libéral ne vise qu'à garantir que les lois canadiennes l'emporteront sur l'entente conclue avec les États-Unis relativement à la FATCA, et non l'inverse.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'amendement PV-1. Conformément à notre entente, nous allons accorder à Mme May une minute pour présenter son amendement.
Désolée, monsieur le président, quand vous dites que vous m'accordez une faveur en insistant pour que je vienne ici en raison d’une motion adoptée par le comité qui me prive de mes droits relatifs à l'étape du rapport, j'ai l'impression que je dois encore une fois annoncer officiellement que je suis là en raison d'une motion adoptée qui a été rédigée au CPM, qui est passée simultanément par 20 comités et qui me prive de mes droits relatifs à l'étape du rapport.
Donc, oui, je suis heureuse d'être ici.
Je tiens simplement à préciser, madame May, que je n'ai jamais dit que je vous « accordais une faveur »; j'ai seulement dit que c'était conformément à l'entente que nous avons conclue avec le comité. En tant que président, je respecte l'entente conclue par le comité; c'est donc ce que je fais.
Et je respecte l'entente conclue par le comité, et c'est pourquoi je suis là au lieu de soumettre mes amendements à l'étape du rapport, où on m'accorderait une période plus adéquate pour parler que la minute par amendement dont je dispose ici. Mais je vous remercie, monsieur le président. Je ne veux pas causer d'ennuis. Je vous suis très reconnaissante de pouvoir m'adresser à toutes ces adorables personnes à la table. C'est le processus qui me pose problème, pas les gens.
L'amendement que je propose, monsieur le président, vise à faire la même chose par des moyens différents. L'article 4 proposé à la page 73 est une disposition qui est exagérément générale et qui pourrait être interprétée de manière à ce que, en cas de contradiction entre l'accord et les dispositions de toute autre loi, la FATCA l'emporte sur l'autre loi. Cela pourrait comprendre la Loi sur la protection des renseignements personnels du Canada. Il pourrait s'agir de la Charte des droits et libertés. Nous ne savons pas quelles autres lois pourraient être rendues caduques par la FATCA.
Afin de nous assurer que nous sommes assez précis, et je pense pour atteindre le but de l'article, mon amendement retire « de toute autre loi » à l'article 99. Le simple fait d'omettre les termes « de toute autre loi » restreint l'application des dispositions du projet de loi aux contradictions qui sont liées aux articles de la convention et de la Loi sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.
Il s'agit d'un amendement qui vise à clarifier la disposition. Je pense qu'il devrait être très utile puisque, comme nous le savons, l'administration actuelle affirme que le projet de loi ne vise pas à invalider des lois canadiennes.
Je veux m'en tenir au sujet en question dans cet amendement, mais c'est tellement une option procédurale que j'éprouvais un peu de compassion pour nos interprètes parce que, comme Mme May n'avait que 60 secondes pour expliquer tout cela, la vitesse de son discours était difficile à suivre. Je ne suis pas certain de bien comprendre. J'aimerais que le comité lui accorde une autre minute pour qu'elle puisse l'expliquer plus en détail, si c'est possible. Je sais que nous devons respecter l'entente que nous avons conclue avec toutes les parties, mais, si leurs membres y consentent à l'unanimité, les comités peuvent également dicter pratiquement n'importe quoi. Il ne s'agit pas d'une interruption de la prérogative de la présidence.
Une ou deux minutes de plus. Je faisais justement un survol des autres amendements qui ont été proposés par le Parti Vert, et celui-ci semble être un des principaux points. Si c'est le cas, en parcourant rapidement notre liste globale, on en relève 12 ou 13 au total, mais celui-ci semble être déterminant.
Pour l'article 101, j'allais permettre à Mme May de parler pendant une plus longue période de tous ses amendements. Elle peut également présenter chacun individuellement.
C'est seulement pour expliquer, parce qu'il s'agit d'un amendement qui vise à clarifier une disposition, et je veux comprendre clairement l'amendement pour ou contre lequel je veux voter, si cela ne vous dérange pas trop.
Si je n'ai pas de consentement unanime, je n'ai pas de consentement unanime. Je dois respecter cette règle.
Parlez de l'amendement en soi, alors, monsieur Cullen.
Encore une fois, c'est un peu difficile pour moi d'en parler clairement. Peut-être que M. Rankin pourrait nous aider. Je ne vois pas pourquoi il était si difficile d'accorder une minute sur un processus de plusieurs heures.
J'aimerais parler en faveur de l'amendement proposé. Selon moi, il s'agit d'un point de clarification. Tout ce que ferait l'amendement du Parti Vert, c'est offrir une plus grande certitude à l'égard de certaines choses. Je crois que, si c'est le cas, nous voulons que nos lois en vigueur, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'emportent sur l'accord, et, si la disposition comporte toute ambiguïté à ce sujet, pourquoi ne pourrions-nous pas la clarifier? Il ne s'agit que d'une tentative de clarifier ce qui semble déjà être le but. Par conséquent, je pense qu'il s'agit, dans un sens, d'un amendement favorable qui en vaut la peine.
Merci.
Si vous n'avez rien à ajouter au sujet de l'amendement, nous allons mettre PV-1 aux voix.
Une voix: Un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vais passer à NDP-7.
Monsieur Rankin, veuillez présenter l'amendement NDP-7.
Merci, monsieur le président.
Dans un sens, son but est semblable à celui de l'amendement du Parti Vert; il pourrait donc ne pas être acceptable, mais je le propose en tant qu'amendement, encore une fois, pour offrir une plus grande certitude à l'égard de l'expression « autre loi » dans le paragraphe proposé dont elle a parlé. Il ne vise pas les dispositions incompatibles des lois qui expriment des valeurs fondamentales, telles que la Charte canadienne des droits et libertés, la Déclaration canadienne des droits, la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les langues officielles et la Loi sur l'accès à l'information.
Monsieur le président, dans les tribunaux, toutes ces lois sont considérées comme étant de nature quasi constitutionnelle, sauf dans le cas de la Charte, bien entendu, qu'on appelle une loi constitutionnelle. Elles font partie de notre cadre fondamental de lois au Canada. L'article 4 proposé semble présenter une certaine ambiguïté au sujet des contradictions entre le projet de loi, la loi d'exécution du budget et les dispositions de toute autre loi. Il énonce bel et bien que l'accord l'emporte en ce qui concerne la contradiction. L'emporte-t-il sur la Loi sur la protection des renseignements personnels? C'est impossible. Ce ne peut pas être le cas; ainsi, l'amendement ne ferait que clarifier cette question et rassurer les Canadiens du fait que nous ne vendons pas notre âme et nos droits fondamentaux en adoptant une loi de ce genre.
Oui, monsieur le président.
La disposition est inutile. La Charte s'applique là où elle s'applique. La commissaire à la protection de la vie privée n'a donné aucune indication selon laquelle la partie 5 est incompatible avec la Loi sur la protection des renseignements personnels. La motion est absolument et indûment vague et la signification du terme « valeurs fondamentales » n'est pas claire, ni ce qu'il est censé signifier. De même, l'AIG et la loi de mise en oeuvre n'entraînent aucune sorte d'annulation générale de la Loi sur les langues officielles ou de la Loi sur l'accès à l'information. Par conséquent, la Charte s'applique là où elle s'applique, et la commissaire à la protection de la vie privée a étudié cette disposition et nous a donné le feu vert. Alors, d'où vient cette information?
Vous feriez peut-être mieux de vérifier de nouveau auprès de notre commissaire à la protection de la vie privée au sujet du feu vert qu'elle aurait donné à cet accord. Je pense que de graves préoccupations ont été soulevées par cette même commissaire à la protection de la vie privée; ainsi, le terme « feu vert » pourrait être une exagération du témoignage que nous avons entendu.
Ma question s'adresse aux représentants, et je la pose par votre entremise, monsieur le président.
Nous avons parlé plus tôt du fait d'obtenir un avis du ministère de la Justice; il s'agit d'une pratique normale et requise en vertu de nos lois. Concernant l'ambiguïté que M. Rankin cherche à clarifier par cet amendement, car il craint que l'accord l'emporte en cas de conflit, je ne pense pas qu'il soit farfelu d'imaginer une possibilité de conflit entre un accord intergouvernemental sur l'échange de renseignements financiers et une personne qui soulèverait une préoccupation concernant la protection des renseignements personnels. Je pense qu'il s'agit d'une conséquence juridique naturelle potentielle.
Le ministère a-t-il obtenu des clarifications auprès de Justice à l'égard de ces lois précises, plus particulièrement la Loi sur la protection des renseignements personnels ou la Loi sur l'accès à l'information?
S'il y a un conflit entre les deux, un accord ou un traité fiscal que nous avons conclu en vertu de cette disposition et la Loi sur la protection des renseignements personnels ou la Loi sur l'accès à l'information, le ministère a-t-il obtenu un avis juridique pour déterminer lequel l'emporte sur laquelle, si l'un est en conflit direct avec l'autre?
Je vais tenter de répondre à votre question du mieux que je peux.
En ce qui concerne les affaires constitutionnelles, je pense que nous avons dit plus tôt que le ministre de la Justice est chargé d'examiner les lois et de conseiller le Parlement s'il craint que la loi ne soit pas constitutionnelle.
En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, je crois que vous avez entendu ce que la commissaire à la protection de la vie privée par intérim avait à dire sur cette question et que vous avez obtenu son point de vue.
En ce qui concerne les autres affaires, comme l'accès à l'information, à ce que je sache, cette question n'a pas été posée précisément.
Je connais son point de vue.
Vous avez dit que, à ce que vous sachiez, si cet avis juridique a été demandé par l'intermédiaire du ministère de la Justice concernant la Loi sur l'accès à l'information...
C'est une question simple, mais c'est peut-être une question compliquée du fait que, si des lois se contredisent, nous ne pouvons pas prévoir les décisions que les tribunaux rendront. Tout ce que je vous demande, c'est si un avis a été demandé au ministère de la Justice et si un responsable de ce ministère a affirmé clairement que, dans le cadre d'un tel accord intergouvernemental, la Loi sur la protection des renseignements personnels l'emporte et, dans certains cas, sera interprétée comme une loi qui l'emporte sur un traité fiscal conclu avec un pays étranger.
Avez-vous demandé un avis?
En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme je l'ai déjà dit, nous avons tenu la commissaire à la protection de la vie privée au courant. Je pense que la façon dont je l'ai expliqué auparavant, c'est que, à ce que je sache, la commissaire à la protection de la vie privée ou le Commissariat à la protection de la vie privée n'a pas le projet de loi en odeur de sainteté, pour ainsi dire, mais ils formulent des commentaires.
Vous avez invité la commissaire à la protection de la vie privée par intérim à une séance, et je crois comprendre qu'elle n'a pas soulevé de problème ou, du moins, qu'il n'y avait pas de conflit.
La question que j'ai posée consistait à déterminer si un avis juridique avait été demandé par votre ministère au ministère de la Justice afin de savoir lequel, de l'accord intergouvernemental ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels, a préséance sous le régime du droit canadien à l'égard de la protection des renseignements personnels des Canadiens.
Je veux seulement savoir si un avis a été demandé. Vous pouvez dire: « Je ne sais pas » ou vous pouvez dire: « On en a demandé un, mais je ne veux pas vous le dire », mais je veux savoir si vous vous êtes adressé au ministère de la Justice et en avez demandé un.
Je ne sais pas si un avis a été demandé au ministère de la Justice concernant la question de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette question a été réglée par l'entremise de la commissaire à la protection de la vie privée.
Je veux seulement que ce soit clair, pour le compte rendu: quand nous vous avons posé la question à vous et à la commissaire à la protection de la vie privée, nous avons entendu dire que des conversations avaient eu lieu entre vos bureaux, mais personne n'a reconnu avoir demandé ce dont M. Keddy parlait, un feu vert; quand le représentant des Finances a discuté avec la commissaire à la protection de la vie privée, il n'a jamais dit: « Nous voulons que vous approuviez cet accord » ou « Nous voulons savoir s'il est conforme aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels ». Il y a une chose en ce qui concerne les consultations. Une consultation peut signifier simplement ce qu'elle veut dire par définition: que vous l'avez tenue au courant du fait que les dispositions du projet de loi étaient approuvées ou non et qu'elles allaient ou non entraîner des conflits.
Notre préoccupation est que, précisément — et je pense que le but de l'amendement NDP-7 est de l'énoncer dans un texte juridique clair de sorte qu'il n'y ait aucun doute et de manière à ce qu'on n'ait pas nécessairement besoin de suivre une procédure juridique coûteuse pour le clarifier plus tard, ce qui, selon moi, va se produire si le projet de loi est adopté tel qu'il est rédigé — que, en cas de conflit, la Charte des droits, la Déclaration des droits, la Loi sur les droits de la personne, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les langues officielles et la Loi sur l'accès à l'information l'emporteront toutes sur cet accord intergouvernemental.
Si c'est ce que prévoit l'amendement, si c'est ce que propose l'amendement, menace-t-il un des aspects fondamentaux de l'accord intergouvernemental que nous avons conclu avec les États-Unis, à votre avis?
Je n'ai pas pris tous ces éléments en considération, et, en fait, ce n'est pas à moi de les prendre en considération. Le ministère de la Justice a la responsabilité permanente des questions constitutionnelles. La question de la protection des renseignements personnels nous intéresse, bien entendu, en raison des problèmes que la FATCA, en soi, a soulevés, et nous avons donc discuté de ces problèmes avec les responsables du Commissariat à la protection de la vie privée. Nous pensions que nous les avions réglés.
En ce qui concerne les autres problèmes, je ne suis pas au courant.
Merci, monsieur le président.
Simplement pour clarifier la question, monsieur Ernewein, vous avez dit à mon collègue que vous n'aviez pas demandé d'avis juridique du ministère de la Justice concernant les conséquences de l'accord ou du projet de loi sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que j'ai bien compris? Vous n'avez pas demandé d'avis juridique au ministère de la Justice. Vous êtes-vous adressé à un conseil externe pour obtenir un avis juridique à cet égard?
Vous vous êtes entretenu avec la commissaire à la protection de la vie privée, mais vous avez affirmé qu'elle ne rendait pas de décision anticipée en matière d'impôt ni en matière de protection des renseignements personnels; ainsi, vous n'avez obtenu aucun feu vert de sa part non plus.
Eh bien, nous avons le témoignage qu'elle a présenté devant vous, je pense, dans un échange avec vous concernant le point de vue selon lequel le projet de loi était supérieur aux lois ordinaires, si vous voulez.
Mais nous avons eu une discussion, vous vous en souvenez peut-être, monsieur. Quand vous étiez ici, nous en avons parlé. Je ne suis pas arrivé à savoir quelle loi l'emporterait en cas de conflit. Le gouvernement a défendu le recours à l'ARC au lieu de simplement, comme dans le cas d'autres AIG avec d'autres pays, permettre à l'information de circuler entre nos banques et l'IRS. Nous avons proposé l'ARC précisément parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels nous offrirait certaines protections, mais, maintenant, il se pourrait que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne l'emporte pas, et c'est pourquoi nous cherchons à clarifier cette question. Il semblerait que cet amendement soit très raisonnable. Il semblerait faire ce qui, selon le gouvernement, est une des raisons pour lesquelles nous avions placé l'ARC au milieu du processus.
À ce sujet, je pense que ce que j'ai dit plus tôt, et ce qu'a un peu amplifié ou peut-être abordé avec plus d'autorité la commissaire à la protection de la vie privée, c'est qu'il ne semble pas y avoir de conflit à régler.
Une des choses qui sont prévues dans les amendements que nous proposons, monsieur le président, c'est la Charte canadienne des droits et libertés. J'aimerais vous lire un texte de M. Peter Hogg, que le gouvernement, vous vous en souviendrez, a consulté au sujet de la nomination du juge Nadon récemment, et qu'il considère manifestement comme un important érudit en matière de constitution. Voici ce qu'il a écrit:
À mon avis, les procédures découlant de l’AIG type sont discriminatoires et ne résisteraient pas à un examen aux termes de la Charte. Ces procédures ont pour effet de traiter des particuliers de manière différente et inéquitable en raison d’une caractéristique personnelle immuable, à savoir la citoyenneté [...] Si le Parlement devait adopter une loi autorisant et permettant ce type de traitement différent et inéquitable, la Loi contreviendrait aux protections en matière d’égalité prévues par l’article 15 de la Charte.
C'est pourquoi nous voulons clarifier le fait que les droits des particuliers prévus par la Charte prévaudraient. C'est une des lois que nous avons demandé d'aborder dans notre proposition d'amendement. C'est la raison de l'amendement.
Merci.
Je veux simplement clarifier, monsieur Ernewein: sur combien de traités fiscaux avez-vous travaillé au fil des ans?
Je ne pourrais pas dire. Quatre-vingt-dix traités sont en place, et 20 accords sur l'échange de renseignements fiscaux. Nous avons notre propre chef des négociations relatives aux traités fiscaux. Je ne suis pas cette personne, mais j'ai participé d'une certaine manière à un grand nombre de ces négociations.
Là où je voulais en venir, je suppose, c'est que M. Cook et vous vous êtes présentés de nombreuses fois relativement à des lois budgétaires et à des traités de ce genre. Si je comprends bien, selon le processus normal dans le cas d'un traité ou d'une loi, le ministère de la Justice est responsable de s'assurer que la loi est valide d'un point de vue constitutionnel, et vous avez dit au comité que cela avait été fait dans ce cas-ci. Est-ce exact?
Oui, cette disposition législative a été évaluée de la même manière que toutes les autres, je pense, oui.
C'est la pratique normale, je pense, comme vous l'avez dit, la commissaire à la protection de la vie privée ne bénit pas les lois à l'avance. La commissaire à la protection de la vie privée est libre de commenter les lois ou toute autre question en tout temps, mais c'est au ministère de la Justice que vous devez vous adresser, en tant que représentant du ministère des Finances, que ce soit au sujet d'un traité fiscal ou d'une loi. C'est le ministère de la Justice qui connaît toutes les questions constitutionnelles qui doivent être abordées.
En ce qui concerne les questions constitutionnelles, de même que les autres questions, quoiqu'il s'agisse du domaine de la protection des renseignements personnels, nous nous intéressons certainement à la communication de ces questions à la commissaire à la protection de la vie privée, au moins pour qu'elle en bénéficie et peut-être pour qu'elle les commente.
J'ai une question à ce sujet. Pour donner suite à vos commentaires, monsieur Ernewein, quand vous avez parlé des 93 traités et du nombre auquel vous avez participé, je suis préoccupé par les termes employés, comme « valeurs fondamentales ». Qu'est-ce que cela signifie? Il y a beaucoup d'aspects à prendre en considération en ce qui a trait aux définitions.
Avons-nous conclu d'autres traités fiscaux qui comprennent des termes comme ceux-là et commencent à préciser des lois comme la Charte des droits et libertés? Y a-t-il d'autres traités fiscaux qui contiennent effectivement ce genre de termes?
J'allais dire la totalité, mais je dois me garder de dire cela. Je crois bien qu'en effet, au moins la majorité de nos conventions fiscales et lois de mise en oeuvre prévoient que les dispositions s'appliqueront ou qu'elles l'emporteront sur les dispositions incompatibles de toute autre loi. À mon sens — je formule ici l'opinion d'un amateur —, elles ne s'appliquent pas aux lois constitutionnelles et aux lois du même type. Le but, c'est qu'elles l'emportent sur les autres règlements nationaux en matière de fiscalité qui seraient incompatibles avec la convention fiscale.
C'est donc une bonne nouvelle, pour répondre à la question de M. Allen. Si cet amendement a pour effet de réaffirmer ou de confirmer ce que nous essayons de faire dans nos conventions fiscales, alors je crois que nous devrions lui accorder notre soutien unanime, étant donné qu'il confirme ce que nous faisons déjà et ce que la loi prévoit déjà, et cela ne vous concerne pas, monsieur Ernewein.
J'aimerais poser une question qui donne suite à une question du président. En ce qui concerne les mécanismes constitutionnels de contrôle, qui passent par la justice, il y a diverses façons d'établir des critères en matière constitutionnelle. On peut entre autres placer la barre très haute. Tout cela se fait en fonction des probabilités. Nous en avons discuté plus tôt, vous et moi. Le gouvernement fixait à 85 % le seuil de probabilité en matière constitutionnelle.
Savons-nous quel pourcentage ou seuil de probabilité a été associé à la question soumise au ministère de la Justice, quelles sont les risques que cette loi soit contestée en vertu de la Charte?
Je sais que vous avez précisé que votre commentaire précédent ne me concernait pas, mais j'aimerais seulement dire que ce que nous voulons faire, dans nos conventions fiscales, c'est ce qui est fait dans la loi qui a été proposée, non pas dans la motion qui a été proposée.
Pour répondre à votre question, je ne le sais pas. Je peux uniquement parler des responsabilités du ministre de la Justice et, à ce que je sache, cela n'en fait pas partie.
Lorsque votre ministère demande au ministère de la Justice si cette proposition pourrait survivre à une contestation en vertu de la Charte, par exemple, les Finances ou un quelconque autre ministère ne demandent pas quelles sont les probabilités de réussite. Ils ne disent pas: « Les chances sont-elles de 5 % ou de 95 %? » Vous ignorez tout de cette question?
Oh, je crois qu'il se peut, en fait, qu'ils nous fassent part de leur évaluation, mais ce n'est pas un renseignement que je puis partager avec vous.
Monsieur Cook, est-ce que quelqu'un sait quels sont les risques de contestation en vertu de la Charte?
Je crois que la réponse à cette question est celle que j'ai donnée lorsque nous nous sommes rencontrés, mardi, c'est-à-dire qu'il nous est interdit de discuter d'un avis ou d'un conseil juridique que nous aurions ou n'aurions pas reçus.
Je comprends, mais il ne vous est pas interdit de discuter des critères qui ont été utilisés. Si le ministère de la Justice a changé le critère, il ne vous est pas interdit de discuter de ce critère. Si le gouvernement canadien affirmait jusqu'ici qu'il y avait 85 % de risques qu'il y ait une contestation puis qu'il a abaissé ce seuil à 50 % ou à 15 %, rien dans les lois ne vous interdit d'en discuter, n'est-ce pas?
D'accord, on peut donc parfaitement dire: « Nous avons consulté le ministère de la Justice pour savoir si une contestation en vertu de la Charte serait fatale », mais sans parler des chances réelles de survie. C'est en quelque sorte comme si on faisait vérifier sa voiture et que les résultats étaient bons, mais qu'on avait seulement fait vérifier 5 % de la voiture. Oui, la voiture a été vérifiée, mais la vérification était médiocre.
Notre question à ce sujet, c'est... Ce qui est malheureux, dans tout cela, dans ce processus que nous suivons, c'est que le gouvernement du Canada est réellement susceptible de devoir se présenter devant les tribunaux pour défendre cette partie de l'accord en matière fiscale que nous allons signer avec les États-Unis, et que tout ce processus va coûter aux contribuables canadiens des millions de dollars et causer des problèmes financiers à un nombre incalculable de Canadiens. C'est un problème prévisible, que le gouvernement s'est lui-même créé.
Je m'excuse, monsieur le président, mais en fin de compte, c'est frustrant de voir que tout cela doit rester confidentiel. Si les chances de survie advenant une contestation en vertu de la Charte étaient bonnes, il est certain que le gouvernement serait fier de le dire, alors qu'il se cache derrière le paravent de la confidentialité.
Tout cela a pour résultat, monsieur le président, d'inscrire dans la loi même ce que M. Allen a demandé à M. Ernewein en parlant de ce qui se passe au regard des autres pratiques et des autres conventions fiscales.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi le gouvernement ne voudrait pas que l'on vote pour clarifier le fait que la Charte des droits, la Déclaration des droits, la Loi sur les droits de la personne, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les langues officielles et la Loi sur l'accès à l'information n'ont pas préséance sur toutes les dispositions de cette convention fiscale que nous allons signer. Si c'est redondant, eh bien, qu'il en soit ainsi. Laissons la redondance dans le projet de loi. Je suis abasourdi de constater que l'on ne peut pas intégrer à la loi quelque chose d'aussi évident.
Merci.
Nous allons mettre l'amendement NDP-7 aux voix. Faut-il procéder à un vote par appel nominal?
Monsieur le président, cet amendement vise uniquement à faire en sorte que le règlement pris en vertu de cet accord n'entre pas en vigueur avant au moins un an. Cela donnera au gouvernement le temps d'informer les Canadiens au sujet des changements éventuels apportés au règlement, de façon que les Canadiens ne soient pas pris par surprise. Je crois qu'un grand nombre de Canadiens ont découvert qu'ils étaient Américains. Cela leur donnera le temps de s'adapter à ce nouveau régime.
Très rapidement, monsieur le président, LIB-5 exige que le ministre des Finances dépose devant la Chambre des communes tout amendement visant l'accord avant son entrée en vigueur. C'est assez simple: montrer aux Canadiens tous les accords conclus par leur gouvernement.
Je ne peux pas croire qu'ils vont maintenant voter contre cela.
Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?
Très rapidement, nous avons déjà une politique sur le dépôt de traités au Parlement qui pourrait s'appliquer à l'amendement de l'accord intergouvernemental.
L'AIG a lui-même été signé en février 2014. Il n'avait pas été déposé au Parlement, puisqu'il fallait donner aux institutions financières le pouvoir juridique de mettre en oeuvre les nouvelles procédures de diligence raisonnable et de déclaration à compter du 1er juillet 2014. Cependant, nous avons réagi rapidement pour présenter au Parlement des dispositions sur la mise en oeuvre, dont nous sommes en train de discuter. Nous avons terminé la discussion. Donc, nous avons respecté l'intention de la politique. Une modification de l'AGI, aux termes de la politique du gouvernement, supposerait un délai d'au moins 21 jours de séance après son dépôt, avant que le gouvernement ne puisse prendre les mesures nécessaires pour que l'amendement entre en vigueur — je veux dire, que les politiques soient mises en place.
Merci, monsieur Keddy.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-5.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à NDP-8.
Monsieur Rankin.
Eh bien, merci, monsieur le président.
Il est relativement simple, même si son libellé lui donne l'air compliqué. Il s'agit tout simplement d'un amendement que j'ai soumis pour m'assurer que, si la FATCA était rejetée par les États-Unis — et après tout, cette loi vient des États-Unis et elle peut, là-bas, être contestée en vertu de la constitution —, cet amendement vise à clarifier ce qui se passerait dans l'éventualité où elle était invalidée, aux États-Unis, en nous assurant que les changements apportés pour permettre la mise en oeuvre de l'accord intergouvernemental seraient en même temps révoqués.
Quant à ce qui se passerait, en passant, si l'amendement était accepté, c'est qu'il permettrait de rétablir la procédure préexistante d'échange d'information en supprimant toute référence aux mesures de la FATCA qui étaient intégrées dans ce paragraphe de l'AIG.
Encore une fois, il s'agit tout simplement de prévoir la possibilité de la réussite d'une contestation en vertu de la constitution, aux États-Unis, dont bien des choses découlent, et pour nous ramener au statu quo, pour notre loi, si cela se produisait aux États-Unis.
Oui, je crois que cette fois-ci, je comprends réellement ce que M. Rankin essaie de faire. Je crois, monsieur le président, que si l'accord devait être annulé, les obligations connexes seraient pour la plupart également annulées en même temps. Toutefois, il ne serait pas possible d'abroger immédiatement la partie XVIII, puisqu'elle prévoit des obligations qui doivent rester, même après l'annulation de l'AIG. Ainsi, par exemple, les institutions financières devraient conserver les dossiers pendant au moins six ans après la date de l'annulation.
C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas être en faveur.
Monsieur Ernewein, pourriez-vous intervenir sur cette question, seulement sur la partie XVIII? S'il arrivait que les États-Unis annulent leur part de l'accord, cet amendement obligerait le Canada à faire la même chose. M. Keddy laisse entendre que c'est ce qui se passerait de toute façon, excepté en ce qui concerne la disposition sur la conservation des dossiers pendant six ans. Pourriez-vous nous donner des explications?
Je suis désolé, mais je ne suis pas certain de comprendre la question. Je pourrais peut-être me contenter de formuler une observation en espérant y répondre.
Ce serait la fin de l'accord, je crois que la motion dont il est question... Ce serait donc comme si le Canada considérait que l'accord avait été abrogé? Dans un tel cas, on s'appuierait sur la disposition selon laquelle l'accord est modifié de temps à autre, et la loi ne serait plus en vigueur en ce qui a trait aux échanges futurs d'information.
Je soulève cette question, d'une certaine façon, pour aider M. Keddy, qui parlait de la possibilité que les États-Unis abrogent leur participation à la FATCA et qui voulait savoir quelles seraient les conséquences évidentes pour nous. Pourquoi voudrions-nous garder un accord que nous avons été presque forcés de conclure, le garder sauf pour la partie XVIII, qui a trait à l'obligation pour les banques de conserver les dossiers pendant six ans? Pourriez-vous préciser de quel aspect de l'accord il est question?
La partie XVIII fait partie de la Loi de l'impôt sur le revenu et, à ce titre, serait administrée par l'ARC.
Selon l'article 267, partie XVIII, les institutions financières qui doivent présenter des déclarations aux termes de la partie XVIII doivent conserver les dossiers de telle manière que l'ARC puisse les consulter dans le cadre de ses tâches administratives et, bien sûr, de ses obligations.
Il s'agit uniquement des lois canadiennes, de manière générale, des lois de l'impôt sur le revenu; les Canadiens doivent tenir des registres et des dossiers que l'ARC utilisera pour s'assurer de la conformité avec la Loi de l'impôt sur le revenu.
La partie XVIII comprend en effet des exigences précises sur la tenue de livres et la conservation des documents s'appliquant aux institutions financières qui doivent transmettre des déclarations à l'ARC. En conséquence, même si l'accord est abrogé, la partie XVIII, si elle demeure en vigueur, exigerait que les dossiers soient conservés pendant une certaine période, six ans dans le cas de la partie XVIII, de façon que l'ARC puisse appliquer la loi et s'acquitter de ses autres obligations administratives.
Est-ce que cela vise à protéger la loi contre toutes conséquences imprévues? J'essaie simplement de préciser les préoccupations de M. Keddy. Je suis convaincu que cela vient en partie de votre ministère.
S'il s'agit d'un amendement redondant, un amendement sur la possibilité que les Américains révoquent la FATCA et que, évidemment, nous fassions la même chose, eh bien, qu'il en soit ainsi, et notre relation se poursuivra. Encore une fois, il s'agit d'un amendement que l'on peut soutenir, et M. Keddy a soulevé quelques préoccupations au sujet d'un article de la partie XVIII de notre propre loi de l'impôt, et je ne peux croire que cet amendement la touchera.
Je vais essayer encore une fois de l'expliquer.
Même si l'accord était révoqué, les contribuables ou leurs institutions financières devraient conserver les dossiers. Même si l'accord était révoqué, les institutions financières auraient quand même l'obligation de conserver les dossiers qui auraient été créés pendant la mise en oeuvre de l'accord de façon que l'ARC s'acquitte de ses devoirs d'administration et d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le droit fiscal est toujours clair dans mon esprit, monsieur le président. C'est la plupart du temps de la prose. Ça se lit comme un roman.
Vous le pouvez, mais je ne sais pas si M. Cook pourra répéter la même réponse. Je ne sais pas si cela va être utile.
Le but de tout cela est de préciser davantage ce qui se passerait dans l'éventualité où les États-Unis abrogeraient l'accord. En ce qui concerne la période de six ans pendant laquelle il faut conserver les dossiers financiers, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, cette obligation serait maintenue en vertu de la loi de toute façon. Si j'ai bien compris les informations que vous avez données, monsieur Cook, il semble que...
C'est ce que je voulais dire, monsieur. La motion vise à abroger la partie XVIII de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est là que sont formulées les exigences touchant la conservation des dossiers.
Donc, l'ARC ne pourra pas s'acquitter de ses obligations touchant l'administration et l'application de la loi.
D'accord.
Vous retirez donc le NDP-8. Merci.
Je vais maintenant mettre aux voix l'article 99. Faut-il un vote par appel nominal?
Nous passons maintenant à l'article 100.
Je n'ai pas reçu de proposition de modification de l'article 100. Devrions-nous alors mettre aux voix l'article 100?
J'aimerais demander un vote par appel nominal.
(L'article 100 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 101)
Nous allons maintenant passer à l'article 101.
Chers collègues, comme vous pouvez le voir, il y a ici un grand nombre d'amendements.
Pour ce qui est des amendements du Parti Vert, madame May, aimeriez-vous en parler en bloc ou les aborder séparément?
À vrai dire, je crois qu'il serait utile de les aborder en bloc, monsieur le président. C'est parce que, comme l'a dit M. Cullen, lorsqu'on n'a que 60 secondes pour parler d'un amendement, il est très difficile de présenter l'argument clairement, et, dans une certaine mesure, ils sont interreliés.
Je n'ai pas le droit de proposer quoi que ce soit, monsieur le président, mais je ne vais pas rappeler aux gens ici présents les règles auxquelles je suis soumise. Je sais qu'elles sont toutes considérées comme ayant été proposées par les pouvoirs mystérieux du CPM.
Je suis à votre disposition. Si elles sont considérées comme ayant été proposées, je vais en parler.
Je vous suis reconnaissante, monsieur le président, de votre nature généreuse et des aspects de votre personnalité qui font en sorte qu'il est extrêmement plaisant de travailler avec vous et qui sont très bien connus à l'échelle de la Chambre des communes.
Des voix: Oh, oh!
Mme Elizabeth May: Non, c'est vrai.
La réalité de la chose ici, c'est qu'il est particulièrement difficile d'aborder les amendements un par un, car le projet de loi est très compliqué.
Je veux revenir en arrière pour rappeler à tous — et cela s'applique particulièrement à l'amendement PV-2, que je vais aborder brièvement — le témoignage qu'a entendu le comité d'une fiscaliste reconnue au Canada, Allison Christians, titulaire de la Chaire Stikeman de droit fiscal à l'Université McGill. Ce qu'elle a dit, notamment, à ce sujet, c'est que l'une des principales raisons pour lesquelles il faut prendre le temps d'étudier l'AIG, l'accord intergouvernemental, avec soin et de penser aux répercussions de la loi d'exécution sur le travail d'interprétation, c'est que l'AIG a par inadvertance mis en lumière une ambiguïté existante sur la question de savoir si l'échange de renseignements constitue en droit de l'« assistance en matière de perception ».
Il y a de nombreuses ambiguïtés — de nombreuses questions — ici qui rendent particulièrement inapproprié, comme l'a déjà souligné mon ami Murray Rankin, de gérer la FATCA dans le cadre d'un projet de loi omnibus qui chemine plutôt rapidement à la Chambre. Permettez-moi d'aborder seulement une des préoccupations.
Je comprends ce qu'a dit mon ami M. Keddy, à savoir que tout cela est normal et qu'il est évident que des citoyens américains seront toujours identifiés comme tels, mais, comme l'ont fait valoir nombre d'experts, dont Peter Hogg — j'ai obtenu sa lettre en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et il s'agit d'un chef de file canadien en droit constitutionnel —, dont Mme Christians et bien d'autres, il n'est pas du tout clair que la FATCA ne s'applique qu'aux citoyens américains qui sont manifestement des citoyens américains. Comme l'a aussi souligné M. Hogg, aucune disposition ne prévoit d'avis donné aux citoyens canadiens, qui peuvent aussi être citoyens américains selon l'interprétation de « personne des États-Unis », les informant que leurs données ont été transmises à l'IRS.
Il y a ici des questions de droit constitutionnel absolument fondamentales ainsi que des questions de droit fiscal.
Permettez-moi d'aborder mes amendements assez brièvement.
Ce qu'on tente de faire avec l'amendement PV-2, c'est essentiellement d'ajouter deux paragraphes, de sorte que, à la page 76, qui précise que « compte déclarable américain » s'entend d'un « compte financier qui, selon l'accord, doit être considéré comme un compte déclarable américain », l'amendement que je propose clarifie les choses et, selon moi, d'une façon qui correspond réellement aux arguments que nous entendons des représentants du gouvernement, qui défendent l'accord, en ajoutant ce qui suit:
Est exclu de la présente définition:
a) s'agissant d'un compte dont le titulaire est un particulier, le compte financier qui, à tout moment au cours de la période de déclaration, a été détenu par un particulier qui, à la fois :
(i) est citoyen canadien au sens de la Loi sur la citoyenneté ou résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés
... « et », non pas « ou » — aussi:
(ii) réside habituellement au Canada;
b) s'agissant d'un compte dont le titulaire est une entité — entreprise, succession ou fiducie —, le compte financier qui, à tout moment au cours de la période de déclaration, a été détenu par une entité qui tire son statut de la législation en vigueur au Canada.
Autrement dit, l'amendement vise à éviter que de l'information soit transmise de manière à — selon une interprétation raisonnable de « citoyen canadien » par opposition à « citoyen américain » — ne pas exposer les personnes qui ne sont pas des citoyens américains aux conséquences du transfert des renseignements personnels les concernant à l'IRS.
Le deuxième amendement, PV-3 — et, encore une fois, l'idée est ici de préciser l'interprétation de « personne des États-Unis », et elle est un produit direct des témoignages qui ont déjà été présentés au comité —, fait la même chose d'une façon légèrement différente.
Avec l'amendement PV-3, ce que nous avons fait c'est apporter des précisions, en ajoutant une autre disposition à la page suivante, de façon à créer un nouveau paragraphe, le paragraphe 263(2.1), pour restreindre l'interprétation de « personnes des États-Unis ». Voici le paragraphe proposé:
(1) une personne physique qui est un citoyen ou un résident des États-Unis et qui n'est pas un résident du Canada.
Encore une fois, cette clarification est fondée sur les meilleurs conseils juridiques qui ont été présentés au comité.
L'amendement PV-4 est très simple. Il s'agit de modifier l'article 264 proposé, aux termes du libellé actuel du projet de loi, qui prévoit qu'un compte financier « peut » être désigné par une institution financière canadienne déclarante comme n'étant pas un compte déclarable américain dans les circonstances suivantes.
L'amendement que je propose, le PV-4, si mes collègues réussissent à me suivre, se rattache à la ligne 40, page 77; il s'agit tout simplement de substituer à « peuvent être », qui fait appel à un pouvoir discrétionnaire, « sont », pour rendre la chose obligatoire. Cela reflète un effort pour s'assurer que, comme l'a décrit Murray avec beaucoup d'éloquence, le filet de la FATCA ne ratisse pas à tort encore plus large qu'il le fait déjà.
Pour le dernier amendement à l'article 101... ou je crois qu'il s'agit de mon dernier amendement à l'article 101, mais ce n'est peut-être pas le cas. Non, il y en a encore quelques-uns. Les amendements PV-4, PV-5 et PV-6 se rattachent tous à l'article 101.
Encore une fois, ils ont le même effet: répéter que les institutions financières canadiennes ont fait preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que le formulaire était autorisé par elles ou par le ministre et est le seul qui peut être utilisé. Il s'agit de l'amendement PV-6.
PV-5, encore une fois, ressemble beaucoup à PV-4 « ... d'un particulier qui réside au Canada pour l'application de la présente loi. »
L'amendement PV-6 modifie l'article 101 à la page 78 — c'est ce que je viens de mentionner — pour assurer le recours à la diligence raisonnable. Il s'agit d'une disposition qui serait insérée après la ligne 26. La ligne qui précède est ainsi libellée:
265(1) Toute institution financière canadienne déclarante est tenue d'établir, de tenir à jour et de documenter les procédures de diligence raisonnable visées...
Avec cet amendement, on ajouterait:
Les procédures de diligence raisonnable établies...
... elles sont déjà dans la loi...
... par l'institution financière canadienne déclarante prévoient que seuls les formulaires qu'elle a autorisés ou ceux que le ministre a autorisés peuvent être utilisés.
Comme vous vous en souvenez peut-être, PV-6 est fondé sur les témoignages que le comité a entendus, et sur une recommandation aussi présentée par Allison Christians, titulaire de la Chaire Stikeman de droit à l'Université McGill. Voilà qui conclut mes amendements pour cet article.
Monsieur le président, il est essentiel que j'ajoute brièvement ce qui suit pour conclure. Nous savons que le projet de loi, s'il est adopté tel quel, va être soumis à la Cour suprême. Nous tenons cette information du plus grand penseur en droit constitutionnel au pays, M. Peter Hogg, qui, soit dit en passant, s'est vu attribuer un A en droit constitutionnel par feu Jim Flaherty. Voici la dernière anecdote de Jim: il est d'accord pour dire que Peter Hogg est l'expert canadien en droit constitutionnel. M. Hogg affirme très clairement que la loi contrevient à l'article 15 de la Charte. J'ignore pourquoi nous insistons pour l'adopter dans le cadre d'un projet de loi omnibus alors qu'elle sera clairement infirmée par la Cour suprême.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame May, de vos commentaires.
J'ai deux ou trois choses, et j'aimerais prendre une seconde pour aborder la première, car j'aimerais obtenir des précisions de nos fonctionnaires.
Premièrement, un certain nombre des amendements proposés nous ramènent encore une fois au commentaire selon lequel des restrictions apportées à l'AIG le rendraient, au bout du compte, impossible à mettre en oeuvre, ce qui, ultimement, ferait en sorte que les États-Unis imposeraient carrément la FATCA au Canada en l'absence d'un AIG. Je ne saurais être en faveur de cela, et j'aimerais seulement le confirmer auprès du fonctionnaire...
Aussi, si vous le voulez bien, vous pourriez peut-être nous parler d'un nouveau paragraphe 265(5) qui prévoit aussi le cas où un examen des données par voie électronique mené par une de nos institutions financières canadiennes révèle la présence d'indices américains. Pourriez-vous nous donner plus de détails à cet égard? Il existe un processus qu'elles doivent adopter pour vérifier si les données sont effectivement exactes.
Je crois que je vais commencer.
Pour répondre à la première question posée, oui, et je suis désolé si je vous ennuie ou que je prends trop de temps au comité, mais l'accord intergouvernemental proprement dit précise clairement la portée de l'accord, et il s'applique aux personnes des États-Unis, ce qui comprend des citoyens ou des résidents des États-Unis, ainsi qu'une liste d'entités.
Quant à l'effet des amendements proposés, je crois que, pour quelques-uns, il serait question de restreindre cela pour que les citoyens canadiens ayant d'autres caractéristiques, comme la citoyenneté canadienne ou la résidence canadienne, ne soient pas assujettis aux obligations. L'institution financière ne serait pas tenue de rechercher des renseignements relatifs aux citoyens américains qui possèdent ces autres caractéristiques. Je ne crois pas que l'accord vise à... Et, en notre qualité de négociateur, nous croyons essayer de restreindre cet effet.
Je vais donner la parole à mon collègue pour la deuxième question.
Votre deuxième question se rattache, si je ne me trompe pas — au paragraphe 265(5) de la partie XVIII. Un amendement ajouterait bel et bien quelque chose qu'on pourrait interpréter comme une règle relative à l'application de l'AIG, de sorte que, lorsqu'un examen des données par voie électronique révèle la présence d'indices américains, surtout dans les comptes de faible valeur, les banques, l'institution financière, doivent chercher à éclaircir ces indices. Cela revient à demander au titulaire du compte de fournir des renseignements supplémentaires susceptibles d'établir qu'il n'est pas, en fait, un particulier qui est un citoyen des États-Unis au sens de l'accord.
Nous avons ajouté ce qui est facultatif, aux termes de l'accord, en ce qui concerne les comptes. Il devient obligatoire de chercher à éclaircir les indices.
J'aimerais obtenir les commentaires des représentants ministériels, tout particulièrement au sujet de l'amendement PV-4, le fait de remplacer « peuvent être » par « sont ». Je me demandais si M. Ernewein avait des commentaires ou s'il s'était penché sur cet amendement particulier présenté au comité. Quelles seraient les conséquences?
Certainement.
Je crois que l'amendement proposé — qui se rattache à une disposition selon laquelle les institutions financières peuvent désigner certains comptes de faible valeur — changerait la nature de la disposition en exigeant que les institutions financières fassent une telle distinction pour exclure tous les comptes d'une valeur de moins de 50 000 $.
Le libellé actuel de la disposition proposée vise à accorder aux institutions financières et à leurs clients une marge de manoeuvre pour qu'ils essaient de trouver la façon la plus efficiente de recueillir des données. Question d'approfondir un peu mon explication, certaines institutions financières pourront choisir de ne pas recueillir de données relatives à des comptes dont la valeur est de moins de 50 000 $ et d'attendre que leur valeur excède 50 000 $ pour essayer d'obtenir les données. Nous croyons comprendre que certaines institutions financières croient qu'il est dans leur intérêt et dans celui de leurs clients de chercher à obtenir ces données pour définir le statut du titulaire du compte au moment de l'ouverture du compte, alors il n'est pas nécessairement question d'essayer d'obtenir ces données à un moment ultérieur. C'est la raison pour laquelle le texte de loi est libellé ainsi.
Dites-vous que l'amendement PV-4 limiterait la marge de manoeuvre des banques et les obligerait à déclarer plus de données qu'elles ne le feraient autrement? J'essaie de comprendre votre explication, en ce qui a trait aux comptes de faible valeur dont il est question dans la disposition.
On éliminerait toutes les options; c'est-à-dire que les institutions financières ne pourraient pas recueillir ces données au moment de l'ouverture du compte si sa valeur était inférieure à 50 000 $. Cela pourrait entraîner des coûts plus élevés pour elles et leurs clients si elles peuvent seulement le faire à un moment ultérieur.
Pourquoi le coût plus élevé, si on propose que, dans le cas de comptes de faible valeur, « peuvent être » devienne « sont »? On amoindrit l'exigence de déclaration des banques, n'est-ce pas?
Eh bien, si une institution financière cherche à obtenir une forme de certification d'un client lorsqu'il ouvre le compte, dans certaines circonstances, j'avancerais que cela se ferait à un coût relativement faible. Le fait d'essayer de le joindre par la suite pour obtenir le document, lorsque la valeur du compte dépasse les 50 000 $, pourrait entraîner plus de coûts.
Je vois ce que vous voulez dire. J'ai l'impression qu'on pourrait aussi affirmer le contraire, comme c'est souvent le cas, simplement sur le plan des coûts et de la clarté.
J'ai une autre chose à dire là-dessus, et je m'adresse dans ce cas-ci à vos fonctionnaires. Je présume que Mme May essaie de préciser la définition de personne des États-Unis. Nous savons bien que les lois américaines vont laisser l'interprétation libre aux autorités américaines, mais, chose certaine, du côté canadien, nous voudrions en venir à une entente faisant en sorte que la loi désigne des Canadiens évidents, si vous me passez l'expression, et non des Américains par accident.
Nous avons beaucoup parlé de désinformation. Je sais que les conventions fiscales offrent aux deux parties l'occasion de trop simplifier les choses et de donner dans la rhétorique. Nous avons souvent entendu le ministre et d'autres membres du gouvernement affirmer qu'aucun Canadien n'allait être touché par la mesure. Je continue d'avoir de la difficulté à admettre cette observation, simplement parce qu'elle laisse entendre qu'une personne possédant la double citoyenneté n'est pas canadienne. C'est quelque chose de très contrariant pour quiconque est citoyen de notre pays ou pour quiconque est né aux États-Unis et devient canadien. Les gens concernés ne sont pas canadiens, et pourtant ils vont être visés par la loi. C'est un fait.
M. Saxton peut me contredire, mais, aux termes de la définition existant actuellement dans l'intégration de cette loi que le Canada est prêt à approuver, il s'agirait de personnes des États-Unis. Nous pouvons déplorer le fait que les Américains définissent la chose ainsi, mais c'est un fait. Je pense que les amendements visent à réduire la portée, à faire en sorte que ces gens ne finissent pas par être pris dans le piège américain par accident. Ce que je crains, c'est que les renseignements concernant ces gens finissent par être transmis sans qu'ils en soient avisés.
Voilà ma question, monsieur Ernewein. Il y a un amendement qui s'en vient concernant une exigence de notification du client par l'établissement bancaire. Je ne vois pas du tout en quoi cela pose problème ou constitue une préoccupation aux yeux de toute personne sensée. Si l'établissement bancaire veut par exemple obtenir des renseignements supplémentaires, et juge d'après son critère, d'après un critère informatique, dans certains cas... et est sur le point de transmettre les renseignements en sa possession à l'ARC, sachant qu'ils vont aboutir entre les mains des représentants de l'IRS, pourquoi ne pas avertir le client? Pourquoi ne pas exiger que la banque avertisse le client?
Ma question est simplement la suivante, monsieur Ernewein: est-il possible, en vertu des pouvoirs que possède le gouvernement canadien, d'exiger cela des banques? Si elles sont sur le point de transmettre ces renseignements de leurs clients, avons-nous le pouvoir d'exiger qu'elles informent implicitement le client de la transmission des renseignements le concernant et des raisons pour lesquelles ils sont transmis? Le gouvernement canadien peut-il exercer ce pouvoir sur les banques à charte?
Je ne connais pas la réponse à votre question, désolé. C'est peut-être le cas, mais je ne puis vous répondre pour l'instant.
Pour poser la question sous l'angle inverse, nous ne connaissons aucune limite au pouvoir du gouvernement fédéral d'exiger des banques qu'elles informent leurs clients lorsqu'elles transmettent des renseignements personnels et des renseignements financiers privés les concernant?
Je vois où vous voulez en venir. Concrètement, si le Parlement adopte une loi selon laquelle les renseignements concernant des résidents américains touchant un revenu provenant du Canada vont devoir être fournis à l'Agence du revenu du Canada, comme c'est déjà le cas...
... et que ces renseignements vont être fournis aux autorités fiscales américaines, et que, si la même chose est faite en ce qui concerne les citoyens américains résidant au Canada, alors je suppose que les gens en sont au moins avisés implicitement. Pour ce qui est de savoir si cela pourrait être rendu explicite et si les banques pourraient devoir retransmettre les renseignements, c'est possible, mais je ne sais pas si c'est le cas. Je suis désolé.
Je vais m'arrêter là-dessus, monsieur le président.
Cette question a peut-être un aspect lié au marché, c'est-à-dire que les banques vont recevoir des plaintes. Les gens qui se considèrent comme étant citoyens canadiens et qui agissent et fonctionnent comme tels vont demander à leur banque comment il se fait que l'IRS a obtenu leurs renseignements bancaires dès qu'ils vont recevoir une lettre de cette organisation leur expliquant qu'ils ont un impôt à payer aux termes de la nouvelle entente intergouvernementale. La banque va répondre qu'elle a transmis les renseignements en vertu de l'entente intergouvernementale.
Cette réaction va peut-être se produire sur le marché, et les gens vont peut-être téléphoner à leur banque, mais, s'il est en notre pouvoir de procéder ainsi pour prévoir des avis dans les dispositions en question... puisque vous évoquez — et je pense qu'il est indiqué de le faire, et M. Keddy a fait la même chose — ces cas tranchés: celui d'un citoyen américain qui vit et qui travaille au Canada et qui touche un revenu provenant d'actifs qu'il possède aux États-Unis; tout le monde comprend.
Les cas qui nous préoccupent, ce sont ceux des gens qui, en toute bonne foi, ne produisent pas de déclaration d'impôt aux États-Unis, car ils sont Canadiens et vivent au Canada depuis l'âge de trois ans, mais le gouvernement américain va les considérer comme étant des personnes américaines, ils vont être visés par l'entente comme les autres, et leurs renseignements vont être transmis sans qu'ils en soient avisés du tout. Voilà les gens dont nous devrions nous préoccuper. Ces gens qui n'ont pas la double citoyenneté, qui sont canadiens.
Encore une fois, nous allons voter en faveur des amendements proposés par Mme May, puisque, s'il s'agit de clarifier le cas, pourquoi ne pas être en faveur de cet amendement?
Encore une fois, je comprends ce que M. Cullen dit, et, pour que ce soit clair, personne n'a affirmé que quiconque a la double citoyenneté n'est pas citoyen canadien. Personne ici présent n'a dit cela pas plus que les témoins que nous avons reçus. Le fait est que, si une personne possède la double citoyenneté, elle est citoyenne canadienne et elle est aussi citoyenne d'un autre pays. S'il se trouve que ce pays est les États-Unis, alors elle est visée par les règles de la FATCA, ce qui n'est la faute de personne à part les lois fiscales américaines.
Malheureusement, il y a des gens qui sont visés par la mesure et qui peuvent être visés par des dispositions d'application plus large sans savoir qu'ils sont citoyens américains, mais, même en l'absence de la FATCA, ces gens sont tenus de présenter une déclaration de revenus. Il se peut qu'ils n'aient pas à payer d'impôt aux États-Unis, mais ils ont toujours eu l'obligation de produire une déclaration de revenus aux États-Unis, ce qui est malheureux, mais qui est simplement la loi.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement PV-2.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-6.
Monsieur Hsu.
Merci, monsieur le président.
L'amendement LIB-6 vise à exclure les comptes détenus par des résidents canadiens et les comptes détenus par des entreprises, des successions ou des fiducies canadiennes.
D'accord, c'est tout. Merci.
Je voudrais simplement préciser une chose. Je vous donne une certaine marge de manoeuvre par rapport au temps prévu. Ce qui est prévu, c'est évidemment cinq minutes par article et par parti, mais comme les députés ont fait preuve d'un grand respect dans le cas des sujets sur lesquels ils n'ont pas grand-chose à dire, je leur accorde plus de temps. J'accorde aussi la possibilité de regrouper les plages de temps allouées, car c'est ce que les députés ont demandé, et j'estime qu'il s'agit d'une requête raisonnable.
Je vais procéder amendement par amendement, donc nous allons voter sur les amendements PV-2, LIB-6, PV-3, PV-4 et PV-5.
Pour l'amendement LIB-6, voulez-vous un vote par appel nominal?
Nous passons à l'amendement PV-3.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement suivant est l'amendement PV-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement suivant est l'amendement PV-5.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement suivant est l'amendement PV-6.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-7.
Monsieur Hsu.
Monsieur le président, l'amendement LIB-7 vise à autoriser le ministre des Finances à créer un formulaire canadien que les gens devraient remplir au lieu que le formulaire W8 de l'IRS doive être utilisé. L'entente conclue entre les deux gouvernements oblige les institutions financières canadiennes à demander aux titulaires de compte canadien pouvant être des personnes des États-Unis à remplir ce formulaire et à déclarer qu'ils ne sont pas des citoyens américains et ne sont donc pas visés par les dispositions fiscales en vigueur aux États-Unis.
Le problème que pose le formulaire W-8BEN, si vous jetez un coup d'oeil sur les instructions qu'il contient, c'est que l'IRS estime le temps qu'il faut pour le remplir, et cela semble excessif. Il est question de 7 heures 10 minutes: 2 heures 52 minutes pour la tenue de dossiers; 2 heures 5 minutes pour se renseigner au sujet de la loi ou du formulaire et 2 heures 13 minutes pour remplir le formulaire en tant que tel.
Ce que nous aimerions simplement faire, ce serait de permettre au gouvernement canadien, au ministre des Finances, d'avoir la possibilité d'établir un processus similaire, mais moins long, de sorte que les Canadiens puissent déclarer qu'ils ne sont pas visés par les dispositions fiscales en vigueur aux États-Unis.
Encore une fois, je comprends ce que propose l'honorable député. Il y a une explication passablement longue. Le fait est que la motion contribuerait à l'accroissement du coût de conformité, plutôt qu'à sa diminution. Si vous jetez un coup d'oeil sur l'AIG, à divers endroits, il est précisé qu'un compte n'a pas à faire l'objet d'une déclaration si l'institution financière a obtenu du titulaire une autocertification selon laquelle, dans le cas du compte d'une entité, la personne qui la contrôle n'est ni citoyenne ni résidente des États-Unis à des fins fiscales ni une personne désignée utilisant un formulaire W8 ou W9 de l'IRS ou un formulaire similaire que les gouvernements ont convenu d'utiliser.
La motion exigerait que l'autocertification soit présentée à l'aide d'un formulaire similaire au formulaire W8 de l'IRS, dont l'utilisation a été établie par le ministre des Finances. Elle enlèverait aux institutions financières la possibilité d'utiliser les formulaires de l'IRS que leur présentent déjà leurs clients ou un nouveau formulaire contenant des renseignements similaires que les établissements financiers pourraient créer dans le cadre de leurs procédures d'ouverture de compte. En réalité, cela rend les choses plus compliquées, et non moins.
De façon générale, monsieur le président, ce que nous avons essayé de faire en nous éloignant... et nous avons parlé de cela hier avec les gens de l'ARC lorsqu'ils sont venus parler de leurs estimations, et beaucoup de choses ont été dites au sujet de la conformité et de la réduction des formalités administratives. L'ARC s'en est très bien tirée jusqu'à maintenant à ce chapitre. Dans ce contexte, lorsqu'on se penche sur les formulaires à remplir, il est tout à fait sensé que nous utilisions un formulaire existant, et, comme M. Keddy l'a souligné, il y a des cas où les formulaires figurent déjà au dossier et ont déjà été présentés à la banque.
Il est important pour nous de nous assurer que nous ne prenons pas de mesures favorisant l'augmentation de la bureaucratie, et c'est là l'objectif de tout l'AIG.
Malheureusement, nous devons voter contre cet amendement qui ajoute un autre niveau de formalités administratives.
Une petite précision: nous ne disons pas que les banques ne peuvent pas utiliser le formulaire W8 s'il a déjà été rempli. Toutefois, pour les nombreuses personnes qui devront maintenant vérifier si elles sont visées par les dispositions fiscales des États-Unis ou non, je pense qu'il serait bien d'avoir la possibilité de remplir un autre formulaire plus simple, que les banques pourraient utiliser pour éviter d'avoir à prendre sept heures pour remplir le formulaire W8.
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Je pourrais vous dire qu'il s'agit d'un amendement très simple. Il vise simplement à ajouter ce qui suit à l'article 101 pour créer l'article 265.1:
Toute institution financière canadienne déclarante est tenue d'envoyer un avis écrit au titulaire du compte déclarable américain au moins soixante jours avant de transmettre les renseignements concernant ce compte au titre de l'accord.
C'est très simple. L'objectif de l'amendement est d'exiger de nos banques ou de nos établissements financiers qu'ils donnent un préavis de 60 jours aux gens visés par la FATCA. La constitutionnalité de la mesure ne fait aucun doute. Les banques sont régies par le gouvernement fédéral. Elles sont tenues de fournir un préavis.
Je pense que l'amendement atténue une partie des préoccupations de nos nombreux concitoyens qui vont être visés par la loi. Ils vont être avisés du fait que les renseignements personnels très délicats les concernant vont être envoyés aux États-Unis par notre gouvernement, par l'ARC. Je pense que ce serait très simple. Le préavis de 60 jours correspond à beaucoup d'autres exigences de préavis prévues par les lois fédérales.
M. Ernewein et moi avons eu une petite discussion là-dessus plus tôt, simplement sur l'incidence de la mesure proposée.
Nous l'avons entendu dire, comme d'autres témoins, que le fait que la banque demande des renseignements concernant un client allait peut-être non pas alerter ce client, mais plutôt lui indiquer qu'il est peut-être visé par la FATCA. Cela semble être une façon passive de procéder. Si les lois qui protègent la vie privée sont d'un quelconque intérêt, et si la souveraineté est d'un quelconque intérêt pour mes collègues assis de l'autre côté de la salle, cette mesure simple exigeant que les banques avisent leurs clients, ce n'est pas...
Je peux peut-être poser cette question précise à M. Ernewein: y a-t-il une crainte quelconque que le processus d'avis en cas de transmission des renseignements à l'ARC, et ensuite à l'IRS, ait des répercussions négatives...?
Cette transmission de renseignements ne semble aucunement nous troubler. Nous affirmons que les Américains considèrent les gens concernés comme étant des personnes des États-Unis. Nous sommes la courroie de transmission. Nous sommes agnostiques par rapport aux impôts que l'IRS pourrait percevoir ou non. Est-ce exact jusqu'ici, relativement à la façon dont l'accord est structuré?
Je ne pense pas que le fait que nous soyons agnostiques ou non ait d'importance pour ce qui est de l'accord.
Oui, très bien.
Il s'agit pour nous d'une mauvaise chose, et nous tentons de trouver la meilleure solution possible. Il semble, monsieur le président, que personne n'est vraiment heureux de ce processus. Comme M. Flaherty avait l'habitude de le dire, nous aurions souhaité quelque chose de beaucoup mieux. Cela dit, cela met les Américains dans tous leurs états, et voilà où nous en sommes.
Ma question est la suivante: est-ce que la transmission aux titulaires de compte canadiens d'un avis — je fais allusion ici à l'avis dont il est question dans l'amendement — constituerait un obstacle à ce que les États-Unis tentent de faire? Est-ce que cela serait contraignant d'une quelconque façon pour le gouvernement du Canada?
Je tente seulement de comprendre en quoi la transmission d'un avis à un client canadien pose un problème.
Abstraction faite de la question de savoir si cela est juridiquement possible, je vous dirai, comme je l'ai fait précédemment, que je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, qui porte en quelque sorte sur la faisabilité pratique de cette démarche.
Je ferai observer que, depuis un certain temps déjà, il existe des exigences selon lesquelles les personnes non résidentes sont tenues de déclarer les sommes qui leur ont été versées par des entités canadiennes à titre de revenu. Ils doivent transmettre à l'Agence du revenu du Canada un formulaire contenant ces renseignements, et nous échangeons déjà de l'information avec de nombreux pays, y compris les États-Unis. Ces renseignements sont transmis.
D'un point de vue théorique, je vous dirai que, si vous envisagez d'exiger qu'un avis en bonne et due forme soit transmis dans de tels cas, je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas à plus grande échelle et je crois que cela donnerait lieu à certains coûts, à tout le moins des frais d'administration et des coûts de conformité.
Des frais d'administration et des coûts de conformité? Il s'agit de coûts assumés par les banques, et c'est ce que vous...
J'attirais simplement votre attention sur le fait qu'une foule d'exigences en matière de déclaration sont déjà en place, et que, à l'heure actuelle, aucun avis en bonne et due forme n'est transmis.
Je comprends que cette offre éventuelle pourrait exiger la transmission d'un courriel par une banque. En effet, j'imagine que, pour une banque, les coûts qui en découleraient seraient ceux liés à la transmission d'un courriel à un client.
Je suppose que, ce que les banques font valoir, c'est qu'elles examinent déjà les comptes des titulaires, et que le fait de tenter de passer au crible tous les renseignements en question et d'identifier des gens entraînera des frais d'administration, par exemple ceux découlant de la simple transmission aux titulaires d'un avis les informant du fait que leur compte a été ciblé ou qu'il fait l'objet d'une attention particulière, peu importe comment l'on décide de qualifier cela...
Là encore, sur le plan des droits et de la protection des consommateurs, à mes yeux, il tombe sous le sens que, si des renseignements sont transmis à une banque à propos d'un Canadien ou d'une personne dont on a des raisons de croire que, d'une façon ou d'une autre, elle est américaine, nous devons simplement exiger que la banque transmette un avis à la personne en question, un point c'est tout. Voilà ce qu'exige cet amendement.
Comme mon collègue l'a mentionné, la procédure de traitement exige déjà que l'on communique avec un client afin de confirmer les renseignements indiquant l'existence de liens qu'il pourrait avoir avec les États-Unis. De telles communications ont déjà lieu dans bien des cas.
Une fois de plus, cela nous ramène à l'opposition entre une démarche active et une démarche passive. La première consiste à rappeler à la personne qu'on lui a posé la même question deux mois auparavant pour la même raison, tandis que la deuxième consiste à lui demander si elle détient de quelconques actifs aux États-Unis ou toute autre question inoffensive du même ordre.
Là encore, mes amis d'en face semblent croire que le simple fait d'exiger des banques qu'elles transmettent un avis à leurs clients pour qu'ils sachent que des renseignements à leur sujet ont été transmis à un organisme comme l'IRS constitue une mesure raisonnable et digne d'être soutenue.
Nous avons fait valoir notre point de vue. Que le gros bon sens l'emporte.
Monsieur le président, je tiens à souligner rapidement que, à la lumière de ce que l'on a entendu précédemment, la mesure prévue par le paragraphe 265(5) n'est pas de nature passive; il s'agit d'une démarche active consistant à communiquer avec le client, de sorte que nous ne voterons pas en sa faveur.
Merci.
Nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-9. Je suppose qu'il s'agira d'un vote par appel nominal?
Monsieur le président, l'amendement LIB-8 vise à interdire à une institution financière canadienne de fournir, dans le cadre de l'accord, des déclarations de renseignements concernant un compte détenu par un résident canadien ou une société, une succession ou une fiducie canadienne.
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, l'amendement LIB-9 aurait pour effet de reporter de un an l'entrée en vigueur des dispositions visant un meilleur échange de renseignements à l'échelle internationale.
Nous allons passer à un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-9.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons passer au vote sur l'article 101. Je suppose que l'on voudra qu'il s'agisse d'un vote par appel nominal.
Chers collègues, cela met fin à l'étude de la partie 5.
Je propose que nous prenions une pause maintenant. Quelqu'un a-t-il une suggestion à formuler quant à sa durée? Prenons une pause de 15 minutes.
Je tiens à remercier M. Cook et M. Ernewein de leur présence. Messieurs, je vous remercie de vous être présentés ici.
La séance est suspendue.
Reprenons nos travaux. Il s'agit de la séance no 37 du Comité permanent des finances, consacrée à l'étude article par article du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Chers collègues, nous allons entreprendre l'étude de la partie 6. Nous procéderons par sections. La section 1 englobe les articles 102 à 107 et concerne le versement de sommes au ministère des Anciens Combattants.
M. Butler est ici pour répondre à toute question des membres à ce sujet. Il ne s'agit pas de la première fois qu'il participe à une réunion du comité, et je tiens à lui souhaiter une nouvelle fois la bienvenue.
(Article 102 — Allocation pour perte de revenus)
L'article 102 est visé par les amendements NDP 10 et LIB-10, et je tiens simplement à signaler au membre que la présidence rendra une décision à propos de l'amendement NDP-10 qui s'appliquera également à l'amendement LIB-10.
Je demande à M. Cullen de proposer l'amendement NDP-10.
Je le ferai, et je tenterai d'être le plus bref possible.
Toutefois, j'aimerais d'abord ouvrir une petite parenthèse pour indiquer à tous les fonctionnaires présents ici ce soir que nous sommes désolés qu'ils soient engagés dans un processus qui s'étire ridiculement en longueur. Monsieur le président, je propose amicalement un amendement visant à ce que nous leur commandions de la pizza, car je sais que la nourriture qui est fournie ici ne leur permettra pas de tenir le coup. Toutefois, il s'agit peut-être là d'une question d'ordre budgétaire.
Quant à l'article proprement dit, des questions ont été posées au cours de la séance d'information des représentants du ministère, peut-être par M. Butler, mais je pense qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre. Cet article concerne les déductions faites par le gouvernement et la décision favorable rendue par le tribunal à ce sujet. Tout a débuté en 2006. L'amendement que nous proposons vise simplement à ramener la situation à ce qu'elle était à cette époque, en 2006.
J'ai demandé très clairement aux représentants du ministère de m'indiquer le raisonnement qui avait sous-tendu la décision d'arrêter avant 2006, de ne pas effectuer la déduction en entier. Ils m'ont répondu qu'il s'agissait d'une décision stratégique, ce qui ne veut pas dire grand-chose. Cela ne veut pas dire grand-chose pour nos anciens combattants. Nous proposons la présente motion pour que justice soit rendue et que nos anciens combattants, surtout ceux qui sont blessés — à savoir ceux à qui cela s'applique — obtiennent une compensation adéquate. Nous espérons que le gouvernement nous appuiera à cet égard. Quoi qu'il en soit, voilà notre amendement, monsieur le président.
Merci, monsieur Cullen.
Je dois vous informer d'une décision que j'ai prise à propos de l'amendement NDP-10, et qui s'applique également à l'amendement LIB-10.
Le projet de loi C-31 établit une période pour laquelle les demandeurs et les bénéficiaires d'une allocation pour perte de revenus recevront rétroactivement une compensation. Le présent amendement vise à accroître l'ampleur de la période en question. À ce sujet, voici un extrait des pages 767 et 768 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
En l'occurrence, la présidence est d'avis que le présent amendement, en modifiant la période d'admissibilité, assouplit les conditions et les réserves de la recommandation royale, et est donc irrecevable.
Cette décision s'applique aux amendements NDP-10 et LIB-10.
Nous allons passer à l'étude de l'article 102.
Des intervenants vont nous parler de cet article. Je cède d'abord la parole à M. Cullen.
Je comprends votre décision, monsieur le président. Je tiens toutefois à indiquer que nous sommes très précisément en présence d'une machination rendue possible par un projet de loi omnibus. Au moyen du présent projet de loi, on tente de réparer ce qui, de l'avis de tous les parlementaires, je crois, a constitué une injustice, à savoir le fait d'avoir réduit les sommes versées à des anciens combattants atteints de divers troubles, comme le TSPT ou ayant subi divers types de blessures physiques. Il aura fallu intenter une poursuite très coûteuse contre le gouvernement pour qu'il soit contraint de seulement reconnaître ses torts.
J'aimerais citer les propos qu'a tenus à ce sujet Sean Bruyea lorsqu'il s'est présenté devant le comité. Il s'agit d'un capitaine à la retraite. Je vais mettre fin à mon intervention, mais je tiens d'abord à vous faire part de ses propos:
Justice n'est clairement pas rendue dans le projet de loi C-31, pas même en apparence. Si vous adoptez cette mesure législative dans sa forme actuelle, vous obligerez les anciens combattants les plus lourdement handicapés qui touchent des allocations prévues par le programme phare d'avantages financiers des conservateurs connu sous le nom de Nouvelle Charte des anciens combattants à s'enliser dans des batailles juridiques inutiles et amères sans fin qui mineront leur santé et leur dignité et celles de leurs proches de même que leur stabilité familiale.
Le fait que nous ayons pleinement conscience de ce que nous faisons, à savoir susciter une autre série de poursuites judiciaires incroyablement coûteuse et extrêmement fatigante pour des vétérans qui ont déjà souffert une fois... En tant que Canadien, cela me dépasse que nous puissions, au nom de ce qui n'était qu'une décision stratégique, causer un nouveau préjudice à des anciens combattants en refusant d'étendre la période à laquelle s'appliqueraient les compensations liées aux déductions au moment où on a commencé à les effectuer, à savoir en 2006. Je ne comprends pas que l'on puisse évoquer une Charte des anciens combattants et le respect à l'égard de nos troupes... Je ne sais pas si le gouvernement s'attend à ce que l'on s'incline devant lui parce qu'il a eu la bonté de proposer de rembourser ces montants, mais je peux vous dire que je ne vois pas beaucoup de vétérans qui vantent ses louanges.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le président, au risque de répéter ce que l'on a déjà dit, je tiens à mentionner que je crois assurément que le fait de faire débuter la période en avril 2006 constituait un choix évident, abstraction faite, bien sûr, de la recommandation royale.
Je suis d'accord avec cela, mais je me demande pourquoi on a choisi une date arbitraire plutôt que la date à laquelle la Charte est réellement entrée en vigueur.
J'aimerais que l'on tienne sur cet article un vote par appel nominal.
(L'article 102 est adopté par 7 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(Article 103 — Allocation de soutien du revenu)
Nous allons passer à l'article 103, à propos duquel deux amendements sont proposés, à savoir NDP-11 et LIB-11. Je tiens également à signaler que je vous ferai part d'une décision que j'ai prise à leur sujet. Quelqu'un peut-il proposer l'amendement NDP-11? Nous pourrons ensuite tenir une discussion plus générale sur l'article 103.
Monsieur le président, je tiens à mentionner très brièvement que j'ai une idée de la décision dont vous allez nous informer. Cela dit, ce que nous tentons de faire au moyen du présent amendement, c'est d'implorer le gouvernement d'écouter les vétérans concernés et de leur rendre justice, comme M. Simms l'a indiqué, en modifiant ce qui constitue un mauvais régime. L'amendement est semblable à notre amendement précédent. Nous voulons simplement que le gouvernement fasse preuve d'un peu de jugement. Si les mesures de déduction ont commencé à être prises en 2006, faisons en sorte que les montants versés rétroactivement s'étendent jusqu'à cette période. Faisons preuve de justice à l'égard des anciens combattants. C'est le moins qu'ils méritent.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Cullen.
Ma décision est la suivante: le projet de loi C-31 établit une période pour laquelle les demandeurs et les bénéficiaires d'une allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes recevront rétroactivement une compensation. Les amendements qui nous occupent cherchent à accroître l'ampleur de cette période.
Voici un extrait des pages 767 et 768 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis que, en visant à modifier la période d'admissibilité, les amendements NDP-11 et LIB-11 assouplissent les conditions et les réserves dont s'assortit la recommandation royale, et que, par conséquent, ils sont irrecevables.
Nous allons donc passer à l'étude de l'article 103.
Avez-vous une question à poser, monsieur Cullen?
Nous n'avons pas encore demandé à M. Butler d'intervenir dans la présente discussion.
Je crois que M. Simms a formulé une observation pertinente. Nous avons précédemment demandé à des fonctionnaires de nous indiquer pourquoi la date en question avait été retenue. Ma première question portera donc là-dessus.
Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi la date en question en tant que date où il cessera d'effectuer des déductions et à partir de laquelle il commencera à verser rétroactivement des compensations aux anciens combattants? Si je ne m'abuse, il s'agit d'une date en 2012.
La date est le 29 mai 2012, soit la date à laquelle le gouvernement a annoncé qu'il cesserait de déduire des sommes des prestations d'invalidité versées au titre de ces trois programmes. À partir de cette date, ce qui est commun... Comme vous le savez, il a fallu six mois pour mettre fin à la déduction dans le cadre des deux premiers programmes — à savoir le programme d'allocation pour perte de revenus et celui d'allocation de soutien du revenu —, et il a fallu six autres mois pour mettre fin à la déduction liée à l'allocation aux anciens combattants, vu que des modifications législatives devaient préalablement être adoptées.
En ce qui concerne les deux premiers programmes, monsieur Cullen, vous avez raison — ils sont entrés en vigueur en avril 2006 par suite de l'instauration de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Quant aux dispositions législatives liées à l'allocation d'ancien combattant et à la Loi sur les prestations de guerre pour les civils, elles remontent à plus loin — en fait, les dispositions relatives à l'allocation d'ancien combattant remontent aux années 1930.
L'une des préoccupations ou des difficultés auxquelles nous avons fait face tenait au fait de trouver une date commune aux fins du calcul du montant des prestations. L'autre difficulté — je le répète pour que cela soit bien clair — tenait à la décision rendue par la Cour fédérale dans le cadre de l'affaire Manuge relativement au Régime d'assurance-revenu militaire, du RARM.
Comme nous l'avons mentionné la dernière fois que nous nous sommes présentés ici, le gouvernement du Canada ne s'est pas vu ordonner de cesser la déduction des prestations d'invalidité dans le cadre des programmes d'Anciens Combattants Canada. Nous avons affaire ici à deux notions complètement distinctes. La pratique en question était une politique du Régime d'assurance-revenu militaire administré par le ministère de la Défense nationale.
Quant à notre programme, il est de nature législative et, dans les faits, la décision en question n'ordonnait pas au gouvernement du Canada de cesser la déduction des prestations d'invalidité. En d'autres termes, à la lumière de cette décision, le gouvernement du Canada a simplement décidé, de sa propre initiative, de mettre fin à cette déduction. Cette décision a été annoncée le 29 mai 2012.
Voilà, monsieur le président, ce qui explique que cette date a été retenue.
Merci.
Je voudrais aussi savoir combien il nous en coûtera de remonter à 2012. À combien le ministère a-t-il chiffré le coût…?
Je veux juste m'assurer que nous parlons le même langage. Vous avez utilisé le mot « déduction ». Cela signifie-t-il la même chose que le mot « récupération » que j'ai employé?
Je crois qu'effectivement, dans ce contexte, « récupération » a le même sens que le mot « déduction » que nous utilisons.
Très bien.
Si c'est à partir de 2012, comme l'a décidé le gouvernement, savons-nous à combien se chiffre la déduction ou la cessation de la déduction?
La cessation, oui; pour l'application du projet de loi dont vous êtes saisi, cela représente environ 19,9 millions de dollars en prestations versées aux anciens combattants touchés par cette décision.
Comme vous vous en souviendrez, la décision de cesser la déduction, qui a fait l'objet d'une loi antérieure, représentait un coût décaissé d'environ 279 millions de dollars sur cinq ans.
C'était donc 279 millions dollars sur cinq ans. Je vais faire une analyse rétrospective, car voici la question que je me pose au sujet de la disposition dont nous parlons à propos de ce que les anciens combattants recevront. Le ministère a-t-il estimé combien il en coûterait de remonter à 2006 plutôt qu'à 2012?
Lorsque nous avons préparé nos recommandations au Cabinet, aux ministres, le ministère… Nous avons établi différents modèles de prévision des coûts, en effet.
Je sais que les recommandations au Cabinet sont… Je ne demande pas quel était le chiffre; je demande si vous avez soumis aux ministres un chiffre pour le paiement compensatoire en proposant plusieurs options: voici quel sera le coût si nous remontons à mai 2012 ou si nous remontons à 2006. Cela a-t-il été proposé?
Étant quelqu'un de logique, je vais conclure, logiquement, que diverses options ont été proposées.
L'argument du gouvernement à ce sujet — je vais m'arrêter là, monsieur le président — est que même si les tribunaux ne lui ont pas ordonné de le faire, lors de l'arrêt Manuge, le juge ne l'a pas ordonné explicitement, alors pourquoi le paiement compensatoire? Était-ce par… Je n'emploierais pas l'expression « obligation morale », mais pourquoi dépenser près de 20 millions de dollars si les tribunaux ont jugé que le gouvernement avait le droit de procéder à cette déduction, à cette récupération?
Comme je l'ai dit, monsieur le président, le gouvernement a décidé de faire cette annonce le 29 mai 2012. L'arrêt Manuge disait de façon très explicite qu'il était parfaitement légitime de déduire la pension d'invalidité des prestations accordées dans le cadre des programmes sur lesquels vous vous penchez aujourd'hui compte tenu du cadre législatif en place.
Dans son annonce, le gouvernement a déclaré qu'étant donné l'arrêt Manuge, la décision rendue au sujet du RARM, il croyait souhaitable de cesser sa pratique de déduction.
Désolé, monsieur le président. Je dis toujours que c'est ma dernière question, mais c'est avant que le témoin n'ajoute quelque chose.
Je veux être sûr de bien comprendre. Vous venez de dire: « étant donné l'arrêt Manuge ». J'essaie sans doute d'établir ici ce qui guide la politique du gouvernement quand il s'agit de décider si une déduction ou une récupération est inappropriée ou non. Ce n'était pas une obligation légale, comme vous l'avez dit, mais l'arrêt en question a guidé le ministère.
J'essaie aussi de comprendre quels autres programmes nous allons réexaminer, à l'avenir ou a posteriori, afin que les anciens combattants à qui nous parlons aient une idée des programmes à leur disposition sans qu'il n'y ait de déduction ou de récupération.
M. Butler vous le dira sans doute, mais pour ce qui est de la décision politique qui a été prise, bien entendu, je ne sais pas…
Oui. Je ne demande pas quelle a été la décision politique, car nous avons compris que c'était une décision politique.
Je peux seulement réitérer qu'en faisant son annonce, le gouvernement a mentionné qu'il y avait des similarités entre nos programmes et ceux du RARM, en ce sens que le programme de réadaptation de la Nouvelle Charte des anciens combattants et les prestations de soutien du revenu qui en découlent s'inspirent, en partie, du même modèle que le RARM. Même s'il n'en avait pas l'obligation, étant donné les similarités, le gouvernement a annoncé la cessation de la déduction pour ces programmes simplement pour essayer d'assurer une certaine harmonisation.
Très rapidement, vous avez donc proposé également la date d'avril 2006, et chiffré cette option, dirons-nous. C'est bien cela?
J'ai cru comprendre que la date du 1er avril 2006 avait été proposée et chiffrée pour le cas où le gouvernement choisirait cette option.
C'est peut-être ce que vous avez supposé, mais je pense avoir répondu à M. Cullen que pour toute initiative, diverses options sont proposées au gouvernement.
Merci.
Nous allons procéder, je suppose, à un vote par appel nominal au sujet de l'article 103. Vous êtes tous pour?
Une voix: Non.
Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal?
Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'article 103.
(L'article 103 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Article 104 — Allocation aux anciens combattants)
Le président: Nous avons deux amendements à examiner: NDP-12 et LIB-12.
Je vous avertis que je vais rendre une décision.
Très brièvement — je pourrais en parler lorsque nous en serons à la motion principale — le but de cet amendement est le même. Je suis certain que M. Butler le comprend également.
Le seul problème est que nous avons pris à la légère certains des propos tenus ici. Je voudrais seulement ajouter une précision, monsieur le président, à savoir qu'il s'agit d'une question extrêmement grave pour les anciens combattants à qui nous avons parlé et qui se sont exprimés à ce sujet. Ce qui est en jeu, ce n'est pas seulement une question d'argent, mais tout ce par quoi ils ont dû passer afin que les programmes conçus par le gouvernement pour soutenir les anciens combattants blessés aident vraiment les anciens combattants blessés.
Je sais que nous avons pris à la légère… il se fait tard. Néanmoins, l'importance de ce dossier… les histoires que nous avons entendues, du moins de notre côté, ont été extrêmement émouvantes et nous devrions essayer de prendre ces votes plus au sérieux.
Merci.
Je vais rendre ma décision.
Le projet de loi C-31 établit, de façon rétroactive, une période pour laquelle les demandeurs et bénéficiaires de l'allocation d'ancien combattant recevront une indemnisation. Cet amendement cherche à étendre cette période.
Comme l'indique l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767-768:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis qu'en modifiant la période d'admissibilité, l'amendement assouplit les conditions et les réserves stipulées dans la recommandation royale. En conséquence, l'amendement est irrecevable et cette décision s'applique aux amendements NDP-12 et LIB-12.
Je vais donc ouvrir le débat sur l'article 104. Je vais commencer par M. Cullen.
Bien entendu, comme j'en ai la possibilité, je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit, mais même si je sais que cela ne figure pas dans cette loi d'exécution du budget, à cause de la façon dont nous travaillons maintenant, il est difficile d'accorder à ce genre de sujets l'importance qu'ils méritent. Je sais que M. Butler prend cela au sérieux, comme un grand nombre de nos collègues, je suppose, mais nous n'avons pas pu attacher suffisamment d'importance à tout cela parce que c'est assez compliqué, comme l'a dit M. Butler. Il y a un programme d'assurance assez différent des autres programmes d'indemnisation. Je me soucie toujours de savoir si les membres du comité comprennent bien sur quoi ils votent et ce que nous essayons de modifier.
Une des difficultés dont les anciens combattants nous ont parlé ne concerne pas seulement ce qui leur est offert à compter de 2012. Il est absurde, voire insultant qu'ils aient eu à porter leurs causes devant les tribunaux alors que le gouvernement s'était tellement vanté de défendre les intérêts de nos soldats et de bien traiter nos anciens combattants. Quand le gouvernement cherche à corriger les erreurs qui ont été commises ou à améliorer les programmes qui ont été offerts, cela devrait faire l'objet de lois indépendantes. C'est une marque de respect. C'est pour permettre que les projets de loi soient bien compris, améliorés, votés et adoptés à la Chambre des communes. Lorsqu'on enterre cette disposition au milieu d'un projet de loi omnibus de 360 pages, on ne fait pas preuve de sérieux ou de respect. L'opposition, le NPD, a des objections sur le fond et la forme.
Bien entendu, nous allons rejeter cet amendement, pas seulement… Le gouvernement fait quelque chose, mais ce n'est pas assez et nous devrions toujours chercher à faire le maximum.
Voulez-vous poursuivre le débat sur cet article?
Je suppose que nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'article 104.
Un vote par oui ou non suffit?
(L'article 104 est adopté.)
Le président: Nous passons à l'article 105.
(Article 105 — Prestations de guerre pour les civils)
Le président: J'ai les amendements NDP-13 et LIB-13.
Comme le disait Yogi Berra, « c'est une nouvelle fois du déjà-vu ».
Monsieur Cullen, voulez-vous proposer l'amendement NDP-13?
Très bien.
Ma décision est que le projet de loi C-31 établit, de façon rétroactive, une période pour laquelle les demandeurs et bénéficiaires de la prestation de guerre pour les civils recevront une indemnisation. L'amendement cherche à étendre cette période.
Comme l'indique l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, aux pages 767-768:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis qu'en modifiant la période d'admissibilité, l'amendement assouplit les conditions et les réserves stipulées dans la recommandation royale. En conséquence, l'amendement est irrecevable. Cette décision s'applique aux amendements NDP-12 et LIB-12.
Je vais donc ouvrir le débat sur l'article 105.
Monsieur Cullen.
[Français]
J'ai une question qui s'adresse à M. Butler.
Court-on le risque de créer un précédent? En effet, relativement à cette décision de la cour, le gouvernement dit qu'il va changer les compensations jusqu'à 2012. Est-il possible qu'un groupe ou un ancien combattant veuille retourner en cour parce que le gouvernement démontre qu'il est possible de changer le système? On peut vouloir changer le système non seulement jusqu'à 2012, mais aussi jusqu'à 2006. Est-ce une possibilité que le gouvernement doit envisager relativement aux compensations pour les anciens combattants?
[Traduction]
Étant donné la nature de la question, il m'est difficile de me prononcer quant à savoir si ce genre de décision risque d'établir un précédent. Bien entendu, chaque cas est unique.
Dans ce contexte, le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui est tout à fait unique et il m'est donc très difficile de parler des conséquences hypothétiques que cela pourrait avoir pour d'autres programmes.
[Français]
Merci, je comprends cela.
Le gouvernement reconnaît peut-être son erreur. Il dit tout simplement qu'il va changer quelque chose et que cela va coûter près de 20 millions de dollars. C'est une chose que le gouvernement va peut-être perdre à l'avenir. L'erreur ne se limite pas seulement jusqu'à 2012, mais aussi jusqu'à 2006.
S'agit-il d'une règle qui émane de cette décision? Je comprends qu'on ne le mentionne pas comme tel dans ce projet de loi, mais y a-t-il une mesure, une règle ou un nouveau mandat pour votre ministère qui indique qu'à l'avenir, par rapport à un programme donné, vous allez résoudre le problème d'une manière ou d'une autre?
[Traduction]
Pour être clair, étant donné que mon français n'est pas si formidable, je voudrais savoir si, étant donné que le gouvernement… Ayant vu ce qui s'est passé dans l'affaire Manuge, pouvez-vous rappeler au comité ce que le gouvernement fédéral a dépensé simplement pour défendre cette cause? Avons-nous un chiffre?
La cause Manuge relevait du ministère de la Défense nationale. Elle a été défendue par le ministère de la Défense nationale. Elle ne relevait pas d'Anciens Combattants Canada. Nous étions concernés uniquement dans la mesure où c'était la pension d'invalidité payée dans le cadre des programmes d'Anciens Combattants Canada qui était déduite des prestations du RARM.
Ce n'est pas la même chose. Pour revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure, ce n'est pas vraiment une question d'erreur. Je crois très important de ne pas oublier que le gouvernement a décidé de choisir la date du 29 mai 2012, de dire que la récupération cesserait à compter de cette date, en raison des similarités entre les deux programmes, comme geste de bonne volonté, mais en l'absence de toute obligation légale.
Il ne s'agissait pas de reconnaître une erreur dans la façon dont les programmes étaient administrés ou dans la déduction qui avait été établie, dans la loi, dans le cadre de ces différents programmes.
Je comprends ce que vous dites. Il est tellement rare que les gouvernements acceptent de payer s'ils n'ont pas commis d'erreur. En général, ils le font seulement si c'est le cas et vous pouvez donc comprendre qu'on puisse en venir à cette conclusion. Le gouvernement l'a reconnu et est remonté…
Je vais m'arrêter là, monsieur le président.
Je pense que nous avons clairement fait connaître notre position et que ce sera à chacun de se prononcer.
Je ne vais pas trop m'étendre sur le sujet, si ce n'est pour dire que c'est vraiment dommage. À mon avis, cette mesure devrait s'appliquer à compter de 2006, conformément à l'esprit de la Charte. J'appuie cette disposition, car je suis convaincu, nous sommes convaincus, qu'un peu d'argent vaut mieux, bien entendu, que pas d'argent du tout.
Merci.
Merci.
Allons-nous voter à main levée ou voulez-vous un vote par appel nominal?
(L'article 105 est adopté.)
(Les articles 106 et 107 sont adoptés.)
Monsieur Butler, merci infiniment de vous être joint à nous ce soir. Nous l'apprécions.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à la section 2 concernant la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Cette section comporte seulement deux articles, les articles 108 et 109. Comme je suis très généreux pour le temps, j'espère que nous pourrons peut-être regrouper ces deux articles.
(Les articles 108 et 109 sont adoptés.)
Le président: Ces deux articles sont adoptés à l'unanimité.
Nous allons passer à la section 3 sur l'Initiative du conseil de coopération en matière de réglementation concernant les produits chimiques dans les lieux de travail. Il s'agit des articles 110 à 162. Nous avons un certain nombre d'amendements se rapportant à cette section.
Si vous le permettez, je voudrais regrouper plusieurs articles. Je n'irai pas plus vite que vous ne le souhaitez. Je n'ai pas d'amendement pour les articles 110 à 113. Puis-je les regrouper?
Les fonctionnaires sont présents et je les remercie d'être venus et d'avoir attendu avec autant de patience.
Ma question concerne les changements à la Loi sur les produits dangereux du Canada. Nous nous préoccupons de savoir si les normes sont abaissées ou relevées.
Monsieur le président, je demande à nos témoins, par votre entremise, si le Canada est signataire du Système général harmonisé de classification et d'étiquetage des produits chimiques? En sommes-nous signataires?
Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires de Santé Canada. Merci beaucoup d'être ici avec nous, ce soir.
Madame McDonald, désirez-vous répondre?
Le SGH n'est pas un système dont le Canada est signataire. C'est un système que le Canada a aidé à mettre au point aux Nations Unies. Nous sommes un des principaux pays participants, ainsi qu'un grand nombre d'autres pays. C'est un système par lequel chaque pays peut choisir d'adopter le SGH en totalité ou en partie. Ce n'est donc pas quelque chose dont nous sommes signataires, mais que nous avons choisi de mettre en place ici, au Canada.
Cela répond-il à votre question?
Oui. Merci.
Pouvez-vous me dire quels genres de produits sont exclus du SGH, en vertu des dispositions s'appliquant au Canada?
Il y a actuellement 12 secteurs qui sont exclus en vertu de la LPD. Il s'agit notamment des produits alimentaires, des cosmétiques, du bois et des produits de bois, des médicaments, du tabac, des produits dangereux, des dispositifs médicaux, et…
Voici: les produits de consommation, les cosmétiques, les médicaments, les produits alimentaires, les dispositifs médicaux, les pesticides, les explosifs, le bois et les produits de bois, le tabac, les articles manufacturés, les déchets dangereux et les substances nucléaires.
Ces produits ne font pas partie de ceux dont nous parlons maintenant à propos des amendements en question, n'est-ce pas?
Pour les personnes qui nous regardent à la maison, pourriez-vous nous aider à comprendre le processus? Lorsque des produits sont transférés dans une annexe de la loi, on considère qu'ils font désormais partie intégrante de la loi?
Non. Il n'y a pas d'impact immédiat. Lorsqu'ils sont transférés dans une annexe de la loi, les secteurs qui étaient exclus jusque-là en vertu de la LPD restent exclus lorsqu'ils figurent dans l'annexe. Par contre, à l'avenir, ces secteurs pourraient être inclus dans la Loi sur les produits dangereux, mais il faudrait pour cela lancer un processus de réglementation complet, y compris l'analyse coûts-avantages, les consultations et la publication préalable dans la Gazette du Canada.
Une fois ces changements apportés à l'égard de ces matières et d'autres produits dangereux, comment le régime de divulgation en place au Canada se comparera-t-il avec ceux de l'Union européenne et des États-Unis?
À l'heure actuelle, les huit secteurs qui sont transférés dans l'annexe, sont inclus dans les systèmes des États-Unis et de l'Union européenne qui correspondent au système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, le SIMDUT, que nous avons au Canada.
Ces catégories sont incluses. La façon dont la divulgation est faite varie, selon le produit et les différences entre les États-Unis et l'Union européenne. Dans certains cas, une fiche signalétique suffit et il n'y a pas d'exigences sur le plan de l'étiquetage. Dans d'autres cas, il faut à la fois un étiquetage et une fiche signalétique.
Je sais qu'il est difficile de faire une comparaison précise, mais pour les produits que le gouvernement essaie d'inclure sur la liste dans le cadre de cette loi de mise en oeuvre, le Canada recherche-t-il, pour les citoyens canadiens, un taux de divulgation plus élevé ou plus bas que celui des États-Unis ou de l'Union européenne pour ces matières dangereuses?
L'idée est qu'avec le temps, le Canada pourra placer ces produits sous la réglementation de la Loi sur les produits dangereux et harmoniser ses exigences avec celles qui sont actuellement en vigueur aux États-Unis.
Bien. J'ai entendu des représentants de l'industrie dire, non pas à ce comité, mais à d'autres audiences, que cela nous permettrait d'avoir les mêmes normes de divulgation que les États-Unis et l'Europe. Le processus que vous avez décrit permettra qu'un jour, les normes de divulgation pour ces produits soient les mêmes qu'en Europe ou aux États-Unis, n'est-ce pas?
Très bien. Est-ce seulement une question de processus? Pourquoi ne pas adopter la divulgation complète comme nos partenaires commerciaux européens et américains?
Il y a à cela plusieurs raisons, notamment le fait que le SIMDUT repose sur un système tripartite en vertu duquel nous travaillons en collaboration très étroite avec l'industrie, les employeurs et nos homologues des provinces et des territoires. Il faudrait que nous tenions des consultations plus vastes avant d'inclure les secteurs en question.
D'autre part, comme je viens de le mentionner, il y a des exigences législatives réglementaires dont nous devons être conscients. Nous devons veiller à les mettre en place sans nuire à d'autres lois ou exigences relatives à la divulgation. Nous devons faire plus de recherches avant de mettre ces mesures en place.
Comme dernière question, le ministère fait-il une évaluation d'impact pour savoir ce que la divulgation coûterait à l'industrie, son coût estimatif?
Avant d'inclure ces secteurs, il faudra faire un résumé de l'étude d'impact de la réglementation, un REIR, pour chacun d'entre eux. Cela fait partie du processus de réglementation.
… il y a eu un… Pouvez-vous me rappeler l'acronyme? C'est le résumé de l'étude d'impact de la réglementation…
Très bien. Peut-être plus tard…?
Excusez-moi, monsieur le président, je vous présente mes excuses, ainsi qu'aux témoins. Si nous posons certaines questions fondamentales à ce sujet et sur d'autres aspects du projet de loi, c'est en partie parce que nous n'avons pas eu le temps de les étudier. Une attribution de temps nous a été imposée, ce qui veut dire que d'importantes sections de la loi n'ont pas été étudiées et que nous n'avons pas entendu de témoins, ce qui est regrettable.
Merci.
Nous allons passer à l'article 114. Nous avons deux amendements.
Tout d'abord, nous avons l'amendement LIB-14. Nous allons souhaiter la bienvenue au comité à M. McKay et lui demander de parler de LIB-14.
Je me sens quelque peu désavantagé ici, du fait que je ne suis pas membre en titre du comité, mais je bénéficierai quand même des notes volumineuses rédigées par mon collègue, M. Brison.
il a souligné que nous sommes généralement en faveur de cette section; elle présente toutefois un sérieux problème sur lequel j'aimerais connaître vos vues. Comme l'a fait valoir l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés dans son mémoire:
Dans sa version actuelle, [le projet de loi C-31] exigerait que les fournisseurs s'assurent, avant de l'importer, que le produit est étiqueté en conformité avec la Loi sur les produits dangereux et ses règlements d'application. Cette exigence imposerait aux fournisseurs un fardeau inutile... Il serait conforme aux dispositions d'autres règlements mis à jour de permettre aux fournisseurs d'importer un produit, puis de le réétiqueter... Il n'est pas toujours pratique ni possible d'étiqueter un produit à l'étranger avant son importation au Canada.
La modification recommandée, soit la modification LIB-14, crée une exception permettant aux employeurs canadiens d'importer des produits pour réétiquetage, ce qui est conforme au sens du projet de loi. Elle élimine une restriction inutilement contraignante qui mettra en péril des emplois au Canada en rendant difficile à certains employeurs de faire affaire au Canada. Nous espérons que vous accepterez cette proposition.
Qu'en pensez-vous?
Je serais intéressé à connaître leurs vues d'abord, je suppose. Mais c'est à vous de décider. Je m'en remets à vous, monsieur le président.
Oui, je vous remercie.
Je pense que cette question a été discutée par certains autres comités, mais, pour l'essentiel, les modifications de la Loi sur les produits dangereux confèrent au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements créant des exceptions à l'application de la loi. De telles exemptions seraient prévues dans les règlements proposés. Lors d'une réunion précédente du comité, l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés avait reconnu que cela pouvait bien se faire par voie de réglementation et que cette façon de procéder répondrait au besoin.
Si j'ai bien compris, la question semble tenir à ce que l'étiquetage doit être conforme avant l'importation. Comment cela se ferait-il dans le régime que vous proposez?
C'est ainsi à l'heure actuelle; un produit doit être étiqueté avant d'entrer au pays. D'après ce que nous avons compris, certains groupes de l'industrie souhaitent avoir la possibilité d'importer un produit et de l'étiqueter après son entrée au pays.
Dans ce cas également, nous constatons que cela est possible dans d'autres cadres légaux et réglementaires. C'est donc quelque chose qui se fait. Nous pourrions le faire par voie de réglementation, qui constituerait le mécanisme approprié.
Je comprends que vous préférez la voie réglementaire à la voie législative, mais pourquoi ne pas légiférer dès maintenant puisque nous examinons actuellement le texte législatif et qu'il s'agit d'une « faille » qui a été signalée par ces gens?
La manière dont les cadres légal et réglementaire sont structurés veut que toutes les exemptions ou domaines exclus soient visés par la réglementation; les exemptions sont prévues dans la réglementation, pas dans la législation.
J'aurai une dernière question, monsieur le président.
En fait, en sortant d'ici [Note de la rédaction: difficultés techniques]
[Note de la rédaction: difficultés techniques] ... la raison pour laquelle cela ne peut se faire par la voie législative, par opposition à la voie réglementaire.
Mon collègue, M. Morales, aura d'autres renseignements à donner, mais la modification proposée est essentiellement redondante, vu les articles prévus dans la version actuelle du projet de loi.
À l'heure actuelle, l'article 14 proposé prévoit qu'un produit, pour être importé, doit être conforme aux règlements. La modification proposée ajoute la mention « sauf exemption prévue par règlement ». L'effet de cette modification est essentiellement nul. Elle n'ajoute rien. Au fond, nous serions quand même obligés de créer, dans le règlement, l'exemption dont nous discutons. Ainsi, l'exemption souhaitée par l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés, afin de permettre l'étiquetage d'un produit après son importation, devra quand même être établie par règlement.
En d'autres termes, vous ne niez pas vraiment la pertinence de la proposition. Vous voulez procéder par voie réglementaire, non par voie législative.
Exactement comme pour toutes les autres exemptions; elles sont et continueront d'être prévues dans les règlements projetés.
Brièvement. Je pense que M. Wood y a touché à la toute fin. Si cette façon de procéder est la pratique normale, elle offre alors quelque assurance. Mais ce dont il est ici question, c'est de la séquence des événements, le moment de l'étiquetage. Est-ce cela que je dois comprendre de la visée de la modification LIB-14?
Telle est notre compréhension.
D'après nos conversations avec l'industrie, c'est ce qui les préoccupe. À l'heure actuelle, il existe une disposition réglementaire qui permet à une personne d'importer un produit qui n'est pas étiqueté correctement à la condition de l'étiqueter correctement après son importation au pays.
Le système comporte-t-il des risques? Le ministère a-t-il constaté des failles dans le système qui permet l'étiquetage ici, par opposition à l'étiquetage dans le pays d'origine? A-t-il entraîné des erreurs d'étiquetage ou l'exposition de Canadiens à des matières dangereuses?
Pour l'essentiel, des exigences sont actuellement en place qui obligent l'entreprise importatrice d'un produit de désigner un inspecteur dans le territoire où il est importé de manière à réellement assurer son contrôle sécuritaire jusqu'à son réétiquetage.
Si j'ai bien compris, la modification actuellement proposée par l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés comporterait une approche légèrement différente. De nouveau, comme Mme McDonald l'a mentionné, il y aurait pour cela un important processus de consultation, non seulement avec l'industrie, mais aussi auprès de nos collègues provinciaux et territoriaux quant à leurs préoccupations sur le plan de la sécurité.
Tous sont en faveur de la modification LIB-14?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à la modification PV-7.
Madame May, un bref commentaire, s'il vous plaît…
... en 60 secondes, à compter de maintenant!
Voici l'occasion de nous assurer d'avoir bel et bien interdit l'amiante partout au Canada.
Je propose de supprimer les paragraphes (1) et (2) de l'article 14.1, de telle sorte que chacune de ces phrases se lise, « Malgré l'article 13, aucun fournisseur ne peut vendre un produit dangereux qui contient de l'amiante et qui est destiné à être utilisé, manutentionné ou entreposé dans un lieu de travail au Canada ». Point final.
Pas de « sauf si ». Je ne vois pas une seule raison pour prévoir des exemptions qui permettraient l'utilisation d'amiante au Canada, parce que, d'après ce que j'ai compris, l'utilisation de l'amiante était illégale au Canada.
Par votre intermédiaire, je m'adresse aux hauts fonctionnaires.
Je l'ai déjà dit en privé à Mme May, mais je le dirai maintenant en public. S'il s'agit de cibler ce carcinogène connu — dont la mise en valeur et l'exportation du Canada suscitent certainement l'opposition des néo-démocrates depuis maintenant bon nombre d'années — les fonctionnaires peuvent-ils…?
Voici ce qui me préoccupe. Je le dirai sans détour. Pourrait-il y avoir des effets croisés sur d'autres produits que nous ne prévoyons pas actuellement? Est-ce que la règle des conséquences non voulues pourrait jouer ici? Alors que la modification PV-7 vise à interdire l'amiante, cette interdiction se répercutera-t-elle sur d'autres matières ou produits qui sont utilisés au pays?
Une grande question, en effet. Je pense qu'il nous faut plus de temps pour réexaminer cette possibilité.
D'accord. Nous sommes à l'un de ces moments difficiles, monsieur le président.
J'ai entendu l'argument passionné et succinct de Mme May. Nous avons soulevé certaines préoccupations que nous ne sommes pas capables, bien franchement, de qualifier et de quantifier ici, et si les fonctionnaires eux non plus ne le sont pas… Nous avons présenté bon nombre de motions à la Chambre dans le but d'interdire l'amiante — quoique, je pense, que personne dans cette enceinte, monsieur le président, ne cherche à donner des inquiétudes à qui que ce soit — et pourtant c'est toujours l'une des politiques commerciales canadiennes de l'exporter et d'en faire la promotion.
Ce sont des problèmes croisés, je le dis à Mme May. Je me demande si elle peut avoir l'occasion de clarifier la question pour moi, si les fonctionnaires ne le peuvent pas. Je sais, monsieur le président, qu'il y a des restrictions de temps.
Eh bien! d'accord. Mais ici encore, je suis guidé par le comité et ses membres le savent. Les membres m'ont donc indiqué combien de temps devait être alloué à Mme May. Ce n'est donc pas…
Silence.
Je ne veux pas continuer sur ce sujet, et je demande donc au comité s'il veut allouer plus de temps à Mme May?
C'est ce que je veux. Je veux que le comité se prononce. Y a-t-il consentement unanime pour accorder plus de temps à Mme May?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Merci, monsieur le président.
Je demande aux fonctionnaires, simplement pour tâcher de creuser la question un peu plus, si possible. Si nous examinons le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail, le SIMDUT, nous constatons qu'il restreint vraiment l'accès aux produits. Ce qu'il fait, c'est de fournir de l'information en application de la Loi sur les produits dangereux, de telle sorte que les travailleurs peuvent utiliser ces produits en toute sécurité, sans mettre leur santé en danger.
Si sous examinons la modification, nous constatons qu'elle va à l'encontre de la nature même du SIMDUT et de la façon dont celui-ci se marie, si vous me permettez le mot, avec la Loi sur les produits dangereux.
Est-ce exact?
Ceux en faveur de la modification PV-7?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 114 est adopté.)
(Article 115)
Le président: Deux modifications ont été présentées relativement à l'article 115, PV-8 et PV-9.
Madame May, vous pouvez les traiter séparément ou ensemble, comme vous voulez.
Je pense que je les traiterai séparément, monsieur le président, parce qu'elles portent sur des questions différentes, pas comme les précédentes qui avaient toutes plus ou moins trait à la FATCA.
Voici ce que je propose, monsieur le président. À l'article 115, à la page 97, nous avons l'occasion de faire corriger une lacune dans la pratique réglementaire canadienne. Le Commissaire à l'environnement et au développement durable a signalé que nous ne réglementions pas les produits dangereux qui sont utilisés dans ce qu'on appelle souvent l'hydrofracturation, c'est-à-dire les opérations de fracturation hydraulique dans le but d'extraire le pétrole et le gaz.
Ce que propose le Parti Vert, au sous-alinéa (l.1) du paragraphe 115(3), est d'ajouter à la liste d'autres genres de matières dangereuses qui sont utilisées au Canada et réglementées:
(l.1) obliger le fournisseur qui vend ou importe un produit, un mélange, une matière ou une substance injecté dans le sol dans le cadre d’opérations de fracturation hydraulique visant l’extraction de pétrole et de gaz à communiquer au public la composition chimique complète de ce produit, de ce mélange, de cette matière ou de cette substance ainsi que les renseignements sur sa toxicité;
Il s'agit d'une disposition de transparence. Contrairement à ma tentative pour interdire l'amiante, cette mesure ne vise rien d'autre que la transparence réglementaire. Comme certains d'entre vous s'en souviendront, le Commissaire à l'environnement et au développement durable a fait part de son étonnement devant le fait que Environnement Canada ne connaissait pas la composition chimique de ces substances.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de demander ceci aux fonctionnaires du ministère. Savons-nous, à l'heure actuelle, ce qui entre dans les fluides de fracturation hydraulique? Le ministère tient-il un registre, ou les entreprises sont-elles tenues de divulguer la composition de ces fluides?
Comme cela a été dit plus tôt, le SIMDUT établit réellement les exigences d'utilisation sécuritaire des produits dangereux en milieu de travail et les modalités de communication de ces exigences aux travailleurs. Ainsi, l'information entourant la composition des fluides de fracturation hydraulique, etc., n'est pas visée par le SIMDUT.
Un registre de cette information ne tombe pas dans le champ d'application de mon programme au sein du ministère…
Ce n'est pas dans le champ d'application du programme parce que, comme Mme May le disait plus tôt, un registre de l'information ou de la composition de ces produits n'existe pas. Si les produits en question sont fournis aux travailleurs, une fiche signalétique et une étiquette sont exigées, mais il n'y a pas de registre de l'information propre aux fluides de fracturation hydraulique.
D'accord. La raison pour laquelle ce point est soulevé est qu'il a été abordé par un autre comité qui étudiait ces opérations et cette technique de forage. À l'époque, le gouvernement était réticent à imposer la divulgation de cette information; jusqu'à un certain point, elle n'était pas divulguée du tout. Nous avons fait venir des entreprises du secteur et leur avons demandé si elles acceptaient de divulguer la composition chimique de leurs fluides. Le gouvernement invoquait des questions de confidentialité, de secret industriel, et toutes sortes d'arguments liés à la compétitivité. Les entreprises elles-mêmes n'y voyaient pas de problème. C'était il y a deux ou trois ans, et les entreprises sont de plus en plus nombreuses à divulguer, mais pas complètement, ce qu'il y a dans leurs fluides.
L'idée serait de reconnaître au gouvernement le rôle de recevoir la divulgation intégrale de la composition chimique des fluides de fracturation et d'en tenir un registre, tout spécialement parce que tous reconnaissent qu'il s'agit d'un dossier controversé qui touche les ressources en eau, et dès qu'il est question de la nappe phréatique, il y a toujours controverse. Nous accorderons donc notre appui à cette modification.
Ce que je retire de votre intervention, pour l'essentiel, c'est que vous dites que ce n'est pas une fonction qui convient au SIMDUT. Que ce problème ne relève pas du programme administré par Santé Canada. Ai-je raison?
Notre système porte sur les dangers et la description de ces dangers de manière à ce que les travailleurs comprennent comment utiliser les produits en toute sécurité. C'est essentiellement la portée de ce que nous faisons dans ce programme.
À nos yeux, ces produits seraient réputés dangereux. Beaucoup de ces produits chimiques sont passablement dangereux et, à ce titre, seraient assujettis à l'étiquetage SIMDUT.
Ils auraient l'étiquette SIMDUT.
Quant au point soulevé précédemment au sujet des renseignements commerciaux confidentiels, la personne qui utilise un produit qui comporte un élément confidentiel peut demander une exonération dans le cadre du programme SIMDUT. Dans ce cas, un biologiste étudie la demande pour établir si les renseignements sont divulgués de manière appropriée aux travailleurs, de telle sorte que ces derniers savent comment manipuler les produits de manière adéquate. Il existe un mécanisme à l'intérieur du SIMDUT qui permet de concilier le caractère confidentiel des renseignements commerciaux et le droit de savoir des travailleurs.
Jason, vous vouliez ajouter quelque chose?
Par rapport aux observations de Mme McDonald sur l'existence d'un système basé sur les risques, nous parlons des propriétés spécifiques de ces produits chimiques et de leur divulgation.
Lorsque nous parlons de produits chimiques conçus pour un usage précis, on dirait que les genres de risques que vous envisagez sont basés sur cet usage ou sur la manière dont le produit sera utilisé.
Le SIMDUT ne traite pas de cet aspect. Dans bien des cas, on parle de grosses quantités de produits chimiques industriels qui peuvent avoir de multiples usages. Nous examinons les risques intrinsèques de ces produits chimiques, mais non les risques liés à des usages précis.
J'essaie de séparer ces deux choses. Nous les qualifions de produits dangereux, peu importe l'usage qui en est fait. Vous intervenez lorsque les travailleurs y sont exposés. Il y a d'autres facteurs en jeu, par exemple, le mode d'exposition de l'environnement ou des nappes phréatiques à ces mêmes produits chimiques. Cela ne vous concerne pas; c'est à Environnement Canada ou à d'autres ministères de s'en occuper.
Ce que nous cherchons à faire par le biais du PV-7, c'est d'obtenir un genre de divulgation complète. Je vais proposer cela à mes collègues d'en face. Les compagnies viennent toujours nous dire qu'elles ne voient pas de problème avec ça. Vous laissez entendre que le SIMDUT n'est pas le bon moyen d'enregistrer toute la composition du liquide de fracturation hydraulique; est-ce que c'est l'idée?
La divulgation est possible dans le système actuel. Tous les éléments dangereux de ces produits sont indiqués sur des fiches signalétiques. Ces fiches sont déjà fournies.
L'usage final du produit chimique n'est pas pris en compte pour établir les risques qu'il représente. Nous parlons des propriétés spécifiques des produits chimiques eux-mêmes.
J'essaie de comprendre le raisonnement qui explique pourquoi le gouvernement s'oppose à cette divulgation. Vous soutenez qu'il n'y a divulgation que si la santé et la sécurité des travailleurs eux-mêmes sont en jeu, n'est-ce pas?
Quant à savoir si le produit a un impact ailleurs, que ce soit sur l'environnement, sur la nappe phréatique ou n'importe où ailleurs, ça ne vous intéresse pas.
Vous déformez mes propos. Ce que je dis, c'est que cela ne fait pas partie du champ d'application de la Loi sur les produits dangereux et de la portée du programme dont j'ai la responsabilité.
Je crois que la remarque que nous voulons faire, c'est que le Parlement a adopté la Loi sur les produits dangereux pour une raison précise, et notamment pour assurer la santé des travailleurs, tout spécialement en ce qui concerne la divulgation des propriétés spécifiques des produits chimiques dangereux. L'amendement proposé ne sert d'aucune façon le but visé par la Loi sur les produits dangereux.
Je crois que la proposition n'a absolument rien à voir avec la mesure parlementaire visée par la Loi sur les produits dangereux.
Comment la divulgation de tous les composés et de la toxicité des produits chimiques peut-elle échapper à l'application de la Loi sur les produits dangereux?
Nous nous occupons des dangers intrinsèques des produits. Nous déterminons s'il y a ou non quelque chose qui cause le cancer. Si c'est le cas, il faut alors appliquer la mention appropriée sur l'étiquette du produit. Il faut l'indiquer sur la fiche signalétique et sur l'étiquette.
S'il cause le cancer... D'accord, parlons du cancer. Qu'y a-t-il de mal à divulguer tous les composants et la toxicité du produit en lien avec le cancer, le coeur, les poumons, peu importe ce que peuvent attraper les travailleurs?
La fiche signalétique qui est obligatoire en vertu de la Loi sur les produits dangereux divulgue la liste des produits chimiques qui sont dangereux. Toutes les catégories de risques visées par le SIMDUT et tous les produits chimiques classés dangereux font déjà l'objet d'une divulgation. C'est une partie intégrante du système. Le système vise la divulgation.
Monsieur le président, je ne vais pas insister, mais ça montre bien que tout cela n'est qu'une décharge de lois. Cette question devrait être discutée soit par le Comité de la santé, ou le Comité de l'environnement, ou peu importe. De toute façon, on ne peut rien y changer.
Merci, monsieur le président.
Je pense comprendre les observations de Mme McDonald, parce que c'est vrai que les liquides de fracturation sont composés de différentes choses, dont le sable, l'eau et autres produits chimiques, c'est certain. Dans ce cas, si on ajoute un produit chimique à ce mélange pour une raison quelconque, ce produit est soumis à ce genre de choses.
Par contre, lorsqu'il est combiné au liquide de fracturation qui sera injecté dans le sol, il n'est pas visé par cette loi. Par ailleurs, un examen des produits chimiques composant le liquide de fracturation est effectué à l'échelon provincial, lequel réglemente les composés de ce liquide, et il y a une évaluation d'impact sur l'environnement dans le puits de fracturation.
Ce liquide de fracturation est complètement en dehors de la portée du SIMDUT. Il faisait partie d'un tout autre projet de loi. Je crois qu'il est important que la réglementation provinciale s'intéresse à ce genre de choses, mais ça ne fait pas du tout partie du projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Je souhaite poursuivre la réflexion de M. Allen.
Au départ, je croyais que vous laissiez entendre que cet amendement était superflu, que les produits chimiques dangereux, à potentiel carcinogène vont porter une étiquette, que l'ajout de cela et de dire que... Les produits chimiques arrivent déjà là où les travailleurs sont exposés, donc intéressons-nous à cela en particulier, sans tenir compte des répercussions sur l'environnement, sur le bassin hydrographique et autres trucs, et seulement sur les travailleurs, les produits portent déjà leur étiquette. C'est cela que vous vouliez dire?
C'est vrai. Donc, vous n'avez pas vraiment répondu à l'argument de M. Allen, qui veut que d'une façon ou d'une autre, une fois combiné au mélange liquide de fracturation, un produit chimique fait partie de ce mélange. Ça ne change rien du point de vue de votre ministère quant à la manutention et à l'étiquetage de ces produits chimiques. Le simple fait de tout mélanger n'entraîne nullement le retrait de l'étiquette.
Nous ne savons donc pas à quoi va servir nécessairement l'ajout du produit, mais, encore une fois, s'il comporte un risque, un risque intrinsèque, il portera l'étiquette appropriée qui aura été apposée avant que le produit ne soit transporté jusqu'au lieu de travail.
Cela me ramène à ma question de départ qui demandait s'il y a double emploi. Est-ce qu'on fait déjà ça? Si je me rends sur un site où on fait déjà de la fracturation et qu'on y apporte des liquides qui sont entreposés dans un conteneur, est-ce que toutes les étiquettes que porte ce conteneur indiquent tout ce qui est dedans et tous les divers risques auxquels vous expose ce mélange liquide qui est manipulé et injecté dans le sol? Est-ce là la situation actuelle?
Les trois composantes du système s'appliquent à ce produit chimique. C'est un produit chimique vendu à un lieu de travail pour être utilisé à ce qui se révèle être une opération de fracturation. Ce produit porte une étiquette, une fiche signalétique est disponible en lien avec ce produit et contient des renseignements détaillés sur le produit, et les travailleurs reçoivent une formation basée sur l'information fournie sur l'étiquette selon la fiche signalétique.
Ce que ne prévoit pas le système actuel, c'est l'inscription des renseignements dans un registre ou la diffusion générale de cette information.
Je vois. Donc, si vous deviez vous opposer à cet amendement, vous laissez entendre que...
Veuillez me pardonner, monsieur le président, mais je veux seulement demander encore une fois à l'auditoire de nous excuser, car nous n'avons simplement pas abordé cette question lors de l'examen de ce projet de loi. Ce sont des aspects d'un projet de loi que vous n'avez simplement pas le temps d'examiner quand vous avez un temps limité à votre disposition.
Vous laissez entendre que cette large diffusion de cette information, au-delà de la simple question de la sécurité des travailleurs, et son inscription dans un genre de registre n'existent pas à l'heure actuelle, ce qui vous préoccupe par rapport à ce que propose PV-7.
C'est exact. J'ajouterais que l'amendement fait double emploi avec le paragraphe 20(1) proposé pour la Loi sur les produits dangereux, laquelle permet déjà au ministre de demander la divulgation de renseignements relatifs à la formule, à la composition, aux ingrédients chimiques ou aux propriétés dangereuses d'un produit, etc.
C'est pour cette raison que nous allons voter en faveur de cet amendement, pour que ce soit obligatoire. C'est une différence importante.
J'ai terminé, monsieur le président.
J'ai une rapide remarque à apporter, monsieur le président
M. Cullen a demandé à nos représentants si leur déclaration appuyait ou non cet amendement et, franchement, ces derniers ne sont pas ici pour faire une démonstration, mais pour répondre aux questions en se basant sur la loi.
Je n'ai pas voulu dire que les représentants devaient sortir de leur réserve. C'était une question de redondance. Si les représentants voyaient cela comme un élément déjà présent et si c'était...
Bien, merci.
Nous allons passer au vote par appel nominal de PV-8.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à PV-9. Madame May, sur PV-9, s'il vous plaît.
Monsieur le président, ceci devient une nouvelle subdivision. À la page 97, on ajoute le paragraphe (2.1) pour aider à déterminer si un produit « destiné à être utilisé, manutentionné ou stocké dans un lieu de travail au Canada » est dangereux. On applique ici un principe auquel le Canada s'est engagé il y a longtemps, depuis 1992, qu'on appelle le principe de précaution.
L'attribution de la désignation de produit « dangereux » serait donnée, dans les cas où la communauté scientifique entretiendrait des doutes face à un produit ayant causé des torts manifestes, en fonction des résultats scientifiques les plus récents. Si le produit a causé des torts manifestes — il est crucial que je souligne cela — le principe de précaution ne s'applique pas à n'importe quoi, mais à des torts considérables et manifestes. Même si l'on se heurte à un degré d'incertitude scientifique, on applique le principe de précaution en désignant le produit comme dangereux.
Je reconnais que M. Cullen a fait remarquer que le comité n'a pas étudié cet aspect. Peut-être que le programme du SIMDUT considère qu'on applique déjà entièrement le principe de précaution, mais je ne l'ai pas trouvé dans la loi.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce que je vais dire concerne aussi l'amendement PV-10.
En lisant les deux amendements, un détail m'a fait tiquer. Je me pose une question sur l'application éventuelle de la loi. Y aurait-il un problème dans la version française? En effet, je voudrais souligner que dans la version anglaise, il est écrit ceci:
[Traduction]
« Le principe de précaution ».
[Français]
Cela a été traduit par « principe de la prudence ». Or en français, j'ai toujours entendu parler du terme « principe de précaution ». J'ai fait une brève recherche sur le Web et j'ai constaté que, autant en France qu'au Québec, on utilise les termes « principe de précaution » au lieu de « principe de la prudence ». Il me semble que la version française pose problème.
Oui.
Je crois que ce qui accroche dans l'amendement de Mme May, c'est le fait qu'elle y ait inséré les mots « innocuité d'un produit » — je crois que c'est un problème de libellé — et aussi le fait que si l'on n'est pas sûr du produit, il passe automatiquement dans la catégorie des produits dangereux. Cela contrevient directement à la Loi sur les produits dangereux et à son intention de régir les produits dangereux à utiliser dans un lieu de travail. La loi ne régit pas le degré de dangerosité que présente un produit dangereux, elle régit en fait — et je ne pense pas me tromper en disant cela — les renseignements sur la manière de l'utiliser en toute sécurité. Je ne joue pas avec les mots. C'est tout simplement ce que fait cette loi.
Pour cette raison, nous n'appuierons pas cet amendement.
Si vous me permettez d'ajouter quelque chose à cela, je pourrai peut-être atténuer vos préoccupations.
Lorsque les résultats d'études scientifiques suivant des méthodes tout aussi valides les unes que les autres prouvent que le produit respecte ou ne respecte pas les critères établis, il faut classer ce produit.
Pour reprendre ce que vous venez de dire, madame McDonald, pourriez-vous me traduire cela en langage intelligible?
Décrivez-moi à nouveau la situation.
Bien sûr.
Si vous avez deux études tout aussi valides l'une que l'autre et que les résultats d'une de ces études indiquent que le produit ne cause pas le cancer — nous avons pris l'exemple du cancer tout à l'heure — et que les résultats de l'autre étude indiquent que ce produit cause le cancer, alors nous déterminons toujours que le produit « le fait » et qu'il faut le placer dans la catégorie qui convient.
Selon la version du ministère, est-ce que cette mesure représente le principe de la prudence? À votre avis, est-ce que cela s'applique dans la vie réelle ou est-ce une expression qui sous-entend toutes sortes de...
Je ne veux pas rentrer dans des détails trop scientifiques — et je ne travaille pas avec ce principe de la prudence — mais il s'agit d'une norme très semblable qui nous incite à toujours agir de la manière la plus prudente possible.
C'est une utilisation un peu malencontreuse du terme. Je suppose que vous y mettriez un c minuscule dans le cas qui nous occupe.
Vraiment.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Il arrive même de temps en temps que certains l'appliquent de façon très libérale.
D'accord.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal] )
Le président: Passons à l'article 115.
(L'article 115 est adopté.)
Le président: Chers collègues, je n'ai pas d'amendement pour les articles 116 à 118. Pouvons-nous les regrouper?
Des voix: D'accord.
(Les articles 116 à 118 inclusivement sont adoptés.)
(Article 119)
Pour l'article 119, nous avons un amendement, le PV-10. La parole est de nouveau à vous, madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement est semblable, mais il porte sur un aspect de l'article 119 quand, conformément à la loi, le gouverneur en conseil modifie l'article par suppression d'une mention à un produit dangereux. Si le gouverneur en conseil devait décider de retirer un produit dangereux de l'annexe, cet amendement exigerait qu'il agisse avec transparence et qu'il tienne compte de renseignements pertinents. Cet amendement exigerait aussi qu'il prenne cette décision en appliquant le principe de précaution.
Merci.
Comme notre procédure limite beaucoup le temps dont dispose Mme May, je vais utiliser mon temps pour demander l'opinion des représentants du ministère et pour savoir quelles répercussions, à leur avis, cet amendement PV-10 pourrait avoir.
En rendant publics tous les renseignements pertinents tenant compte de la modification de l'annexe 1 ou 2, le gouverneur en conseil ne respecterait pas la confidentialité des renseignements du Cabinet. Cependant, on divulguerait certains renseignements à la suite d'un vaste processus de consultation auprès des intervenants et des parties prenantes. Cela comprend la consultation du public dans le cadre du processus réglementaire global.
Vous remarquerez en outre que l'article 19 de la Loi sur les produits dangereux exige que l'on consulte les intervenants du SIMDUT — de nouveau, ce système en trois parties dont je parlais plus tôt — avant d'apporter tout changement et il prévoit à la fin, bien sûr, un examen parlementaire au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. La consultation liée à ces deux annexes est considérable.
Votons sur le PV-10. Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 119 est adopté.)
Le président: Chers collègues, je n'ai pas d'amendement pour les articles 120 à 162. Me permettez-vous de les regrouper?
Allez les Canadiens!
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Pardon, monsieur le président, je ne voulais pas me moquer de vos dignes motifs.
Pas de problème.
Adoptons-nous les articles 120 à 162?
(Les articles 120 à 162 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Merci aux représentants de Santé Canada de nous avoir consacré du temps ce soir. Votre participation est très appréciée.
(Article 163)
Le président: Nous allons rappeler M. McCauley de l'ARC pour aborder la section 4, qui comprend un article de la Loi sur l'importation des boissons enivrantes.
Nous avons un article et un amendement, le PV-11.
Je vais demander à Mme May de nous l'expliquer, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'étais tout à fait d'accord avec le projet de loi d'initiative parlementaire qu'a proposé Dan Albas en lançant l'initiative Free My Grapes.
Je voulais l'étendre un peu, ce qui aiderait beaucoup certains producteurs de ma circonscription de Saanich—Gulf Islands. Je voulais l'étendre à l'importation interprovinciale « par un particulier ou un producteur à petite échelle appartenant à des intérêts canadiens ». On en étend ainsi l'importation non seulement par un particulier qui peut aller l'acheter dans une autre province, mais aux producteurs à petite échelle de vin, de bière ou de spiritueux appartenant à des intérêts canadiens.
Je reconnais, monsieur le président, comme vous je crois, que certains pensent que cette initiative ne correspond pas aux principes du projet de loi, alors je vous demanderai de trancher la question. Je vous remercie de m'avoir permis de présenter cela parce que selon moi, cet amendement respecte l'esprit du projet de loi, mais j'ai bien l'impression d'être la seule à le penser.
Eh bien, nous nous trouvons dans une zone grise, mais je vais vous permettre de présenter cet amendement.
Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. McCauley.
C'est tellement plus agréable de vous rencontrer pour discuter de cette question au lieu du budget des dépenses de l'ARC!
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: En effet, c'est un sujet qui nous touche tous à plus coeur.
Voici une des questions que nous avons à ce propos: est-ce que les articles en vigueur tels qu'ils se trouvent dans la Loi sur l'exécution du budget n'autorisent pas déjà cela? Y a-t-il une différence entre ces producteurs à petite échelle et les producteurs à plus grande échelle? Est-ce que cet article sur l'importation interprovinciale pourrait nuire ou menacer de nuire à certains producteurs à petite échelle?
Donc vous n'y voyez aucune redondance inquiétante? Je ne veux pas parler pour vous. Vous ne semblez pas vous opposer à cet amendement.
Donc je vais vous demander quelles répercussions, selon vous, l'amendement PV-11 pourrait avoir sur ce projet de loi.
Oui, absolument.
Je crois que la difficulté à laquelle nous nous heurtons est que les discussions tenues au Comité de l'agriculture et les amendements précédents ne portaient que sur les importations personnelles. Cet amendement-ci entre dans le domaine de l'importation commerciale.
Les discussions à l'autre comité ont donné l'occasion aux provinces et autres de présenter quelques observations. Je vous dirai franchement que nous n'avons pas eu cette occasion. Je ne me plains pas, je ne fais qu'observer.
Un des domaines de discussion, si nous avions eu plus de temps, aurait été de définir le terme de « producteur canadien » ainsi que de « producteur à petite échelle », de ce qu'est la promotion et tout ce genre de choses. Normalement, nous aurions probablement cherché à mieux les définir. Nous aurions présenté ce type d'amendement avec un peu plus de clarté. Nous aurions peaufiné un peu ces choses en envisageant de proposer un tel amendement.
Bien sûr.
Alors je vais vous poser une question qui porte seulement sur le processus. Est-ce qu'il serait possible de peaufiner ces définitions, comme vous le dites, en établissant des règlements? Doit-on nécessairement le faire en adoptant une nouvelle loi?
Je pose cette question en imaginant cet amendement adopté, puis entrant en vigueur sous forme de loi. Est-ce que l'ARC — si ces désignations relèvent de l'ARC — aurait alors le pouvoir d'améliorer ces définitions en établissant des règlements pour mieux désigner à qui cette loi s'applique et ne s'applique pas?
Je ne pense pas que ce projet de loi ne s'accompagne d'un règlement. Je ne crois pas que ce soit nécessaire, parce que ce projet de loi est un peu différent. Mais je ne vous dis pas non plus que cela crée un obstacle absolu. C'est juste que, comme je le disais, nous n'avons pas eu assez de temps pour évaluer les répercussions que cet amendement pourrait ou ne pourrait pas avoir.
Bienvenue dans notre vie.
Nous estimons donc, du point de vue néodémocrate, que si cette mesure permet à ce qu'on qualifie traditionnellement de « petits producteurs » d'exporter leurs produits par-delà les frontières... Les gens sont généreux dans ma province d'origine, la Colombie-Britannique, et nous ne voudrions pas garder tous ces merveilleux vins pour nous. Ce n'est pas juste parce que je viens de Colombie-Britannique, mais nous voterons en faveur de la motion.
Merci, monsieur le président.
Je tenterai d'être assez succinct, ce qui sera un peu difficile parce que...
En effet, ce n'est pas dans ma nature, et j'éprouve une certaine sympathie pour cet amendement, comme nous tous, je pense. Mais il n'a pas sa place ici. Voilà le problème.
Je sais que mes honorables collègues de l'autre côté se sont plaints avec véhémence du fait qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus qui contient énormément d'information, et bien franchement, cela ne ferait qu'en rajouter.
Des voix: Oh, oh!
M. Gerald Keddy: Mais le problème est le suivant: le projet de loi C-31 autorise les particuliers à importer des boissons enivrantes d'une province à l'autre. Cette disposition s'adresse aux particuliers et non aux entreprises. Je considère qu'il faut repenser la façon de faire et présenter non pas un amendement, mais un projet de loi privé ou une idée que le comité pourrait examiner à un moment donné, mais pas ici.
J'écoute les échanges, et compte tenu du fait qu'il y aurait toujours un pouvoir réglementaire, si on peut dire, quel mal y a-t-il à adopter cet amendement?
En vérité, comme nous n'avons été informés que vendredi, je ne pense pas que nous avons pu examiner la mesure en détail. Je ne suis pas évasif, mais comme cet amendement nous entraîne dans le domaine commercial, un domaine que nous n'avons pas considéré au cours de la dernière année quand nous examinions la question du point de vue des particuliers uniquement, nous n'avons vraiment pas pu évaluer ce qu'il en est.
Pour répondre à M. McKay, nous finirions par imposer une loi. Or, nous n'avons pas eu la possibilité de parler aux provinces, aux producteurs ou aux autorités provinciales responsables des boissons, qui n'ont pas eu l'occasion d'évaluer les conséquences de cette modification. Ce que je veux dire, c'est simplement que nous ne pouvons pas faire cela.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 163 est adopté.)
Le président: Je remercie M. McCauley de comparaître devant nous.
Chers collègues, nous en sommes à la section 5, qui contient les articles 164 et 165.
Je souhaite la bienvenue à notre témoin, Patrick Xavier. Bienvenue devant le comité.
Pouvons-nous examiner ces deux articles ensemble? Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Monsieur Cullen.
D'accord.
(Les articles 164 à 174 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Merci, Patrick. Vous pourriez rester et nous aider à adopter le reste des articles.
Nous en sommes maintenant à la section 9, sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Nous examinons les articles 175 à 178. Un amendement est proposé pour l'article 177.
Est-ce que des membres veulent traiter des deux articles précédents, 175 et 176?
Je sais que cette section porte sur l'APECA et sur certains des défis importants auxquels cet organisme est confronté. Nous considérons qu'il faut que l'APECA rende davantage de comptes. Je sais que les gouvernements précédents ont traité les agences de développement économique régional comme des fourre-tout pour faire du patronage. Malheureusement, le gouvernement a trop bien appris la leçon. Ce que nous craignons, c'est que l'APECA soit encore moins tenue de rendre des comptes en raison de ces modifications. Notamment, le président de l'organisme ne sera plus tenu de faire rapport au Parlement tous les cinq ans. Certaines décisions controversées ont de toute évidence eu des conséquences néfastes. On tente de faire le ménage et de balayer la poussière sous le tapis avec la SECB.
On tente de le faire en intégrant le SECB à l'APECA, mais on ne corrigera pas le problème ainsi. On peut procéder autrement. Le gouvernement a amputé le budget de l'APECA de près du tiers depuis 2006. L'organisme a donc moins d'argent et est moins tenu de rendre des comptes. Je ne suis pas exactement sûr des conséquences que cela aura sur les habitants des provinces des Maritimes, particulièrement ceux de Cap-Breton. Je m'oppose donc farouchement à ces modifications. Cet organisme a toujours été un perpétuel gâchis. On congédie et on remercie des gens, puis on engage des amis du ministre de la Justice. Ce n'est pas ainsi qu'on gère un organisme, surtout pas quelque chose d'aussi important que la SECB et l'APECA.
Le gouvernement avait ici l'occasion de faire quelque chose, même si c'est dans un projet de loi omnibus, et il a choisi d'aller dans l'autre direction. La Loi fédérale sur la responsabilité semble bien loin quand on commence à regarder ce que le gouvernement fait cette fois-ci. Nous nous opposons donc à la mesure, monsieur le président.
Tenons-nous un vote par appel nominal?
(L'article 175 est adopté par 5 voix contre 4.)
(L'article 176 est adopté avec dissidence.)
(Article 177)
Nous avons l'amendement NDP-14, et sachez que j'ai une décision à ce sujet. Nous demanderons à M. Cullen de traiter brièvement de la question, puis nous pourrons mettre l'article 177 aux voix.
Je suis désolé d'avoir exprimé ma surprise à ce sujet, monsieur le président.
Voici ce que cet article vise à faire. L'APECA doit présenter un rapport tous les cinq ans sur l'effet de ses activités sur les disparités régionales, qui sont sa raison d'être. Nous proposons un amendement pour que l'organisme présente son rapport aux quatre ans afin de suivre le cycle des élections. Si c'est le mandat et la nature de l'organisme, il me semble qu'il serait pertinent de déposer plus souvent des rapports. Peut-être que la manière dont nous avons rédigé l'amendement le rend irrecevable, mais c'est tout ce que nous cherchons à faire. L'APECA est un organisme qui doit être plus transparent, et c'est un moyen d'y parvenir.
Merci.
Ma décision est la suivante. Le projet de loi C-31 vise à modifier la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique en éliminant l'obligation qu'a le président de l'organisme de présenter un rapport exhaustif au ministre responsable. L'amendement a pour objectif de rétablir l'exigence de déposer un rapport, qui devrait être présenté au ministre tout les quatre ans.
À la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est indiqué qu'« Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture ou à un projet de loi à l'étape du rapport est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». Considérant que l'amendement vise à maintenir l'obligation de faire rapport et que c'est contraire au principe du projet de loi, je déclare l'amendement irrecevable.
Voilà qui règle l'amendement NDP-14.
Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de l'article 177?
Monsieur Cullen.
Je comprends votre décision, monsieur le président. Ce n'est évidemment pas la mesure que je critique, mais l'intention du gouvernement d'éliminer l'exigence de faire rapport.
J'expliquerais au témoin ici présent — que je remercie de comparaître et d'attendre aussi longtemps — que j'essaie de savoir si la préparation de ces rapports était onéreuse ou difficile. Je ne comprends pas pourquoi on élimine cette exigence. Existe-t-il un autre mécanisme permettant à l'organisme de rendre des comptes?
Peut-être pourriez-vous m'expliquer pourquoi on agit ainsi?
Je commencerai en revenant sur la raison pour laquelle cette exigence a été instaurée à l'origine. L'APECA a été initialement créée pour cinq ans. À l'époque, elle devait, tous les cinq ans, présenter au Parlement un rapport sur ses activités et sur les résultats qu'elles avaient pour les Canadiens.
Deux éléments clés ont changé depuis. Le gouvernement a confirmé le financement permanent de l'APECA, et il existe de nouveaux moyens plus rigoureux et plus efficaces de faire rapport et d'assurer la transparence, la responsabilité et la supervision quant aux activités gouvernementales. L'exigence voulant que l'organisme fasse rapport tous les cinq ans date d'avant les nouveaux mécanismes maintenant imposés à tous les ministères, comme les rapports sur le rendement que les ministères présentent au Parlement. Nous déposons ces rapports chaque année, comme tous les autres ministères, et nous publions des rapports sur notre site Web, comme les états financiers trimestriels. Nous soumettons tous nos programmes à des évaluations.
En vertu de la politique en matière d'évaluation et des exigences de la Loi fédérale sur la responsabilité, nous sommes tenus d'examiner et d'évaluer tous nos programmes au cours d'un cycle de quatre ans. Nous publions les résultats de ces évaluations sur notre site Web.
Merci de cette réponse.
En ce qui concerne ce que vous avez indiqué en premier au sujet du « financement permanent », je ne suis pas certain de comprendre comment... Je comprends ce que vous avez dit en second. Vous laissez entendre que la reddition de comptes est plus stricte qu'elle ne l'était quand l'APECA a été créée et tenue de faire rapport aux cinq ans. Mais en quoi le financement permanent aurait-il une incidence quelconque?
C'est simplement qu'initialement, nous avons été créés pour cinq ans. Il était donc très important pour le gouvernement qu'il existe des mécanismes nous permettant de faire rapport sur nos activités tous les cinq ans afin de justifier notre existence.
Voici ce que je me demandais à ce sujet. Est-ce que les rapports annuels ou trimestriels que vous avez évoqués contiennent une évaluation des effets des activités de l'APECA sur les disparités régionales? Je sais que l'un des mandats consiste à examiner ce qui se passe dans une région plutôt que de procéder par projet. À ce que vous sachiez, est-ce que cela figure dans les rapports?
Oui. Chaque année, dans notre rapport ministériel sur le rendement, nous faisons état de notre rendement au niveau global. Comme je l'ai indiqué, tous les quatre ans, nous évaluons tous nos programmes de subventions et de contributions afin d'en évaluer les effets.
Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme Frenette de comparaître aujourd'hui.
Je la remercie également d'apporter ces précisions, car elle a raison. Quand l'APECA a été créée, c'était pour un cycle de cinq ans, avec un financement qu'il fallait renouveler aux cinq ans. C'est ainsi qu'elle a été créée. Maintenant que la structure est permanente, le financement l'est aussi.
Essentiellement, cela permet d'harmoniser les pratiques de l'organisme avec celles des autres organismes de développement régional, qui, si on les examine, présentent eux aussi des rapports annuels, comme les rapports financiers et le rapport annuel sur le rendement. C'est tout simplement logique.
Ainsi, M. Cullen ne devrait pas désespérer de voir que l'amendement est irrecevable, puisque la reddition de comptes est encore plus stricte qu'avant.
Merci.
Bien.
(L'article 177 est adopté.)
(L'article 178 est adopté.)
Le président: Chers collègues, toujours en compagnie du même témoin, nous passerons maintenant à la section 10, qui comprend les articles 179 à 192. Il n'y a pas d'amendement jusqu'à l'article 182. Puis-je grouper les articles 179 à 181?
Des voix: Oui.
(Les articles 179 à 181 inclusivement sont adoptés.)
(Article 182 — Nomination auprès de l'Agence)
Le président: Nous avons l'amendement LIB-14.1, au sujet duquel nous entendrons M. McKay.
Merci, monsieur le président.
Je voudrai probablement traiter des deux amendements. C'est probablement utile si cela accélère les choses.
C'est parce qu'il y a un lien entre les deux. Je suis un peu désavantagé, puisqu'il s'agit habituellement du dossier de M. Brison. Nous présentons ces deux amendements du fait que la commissaire à l'intégrité du secteur public a conclu que le premier dirigeant de la SECB, John Lynn, avait posé des actes répréhensibles.
Voici une citation tirée du rapport, qui indique ce qui suit:
L'enquête a démontré ce qui suit:
M. Lynn a commis une contravention grave de la politique de conduite au travail et de discipline de la SECB, qui constituait le code de conduite de la SECB à ce moment-là. Cette conclusion découle de la nomination de quatre personnes ayant des liens avec le Parti conservateur du Canada ou du Parti progressiste-conservateur de la Nouvelle-Écosse à des postes de direction de la SECB, et ce, sans ou à peu près sans justification écrite et sans qu’il ait été démontré que les nominations étaient fondées sur le principe du mérite.
Le rapport indique également ce qui suit:
La conduite de M. Lynn dénotait un caractère délibéré...
La conduite de M. Lynn était incompatible avec la confiance que le gouvernement du Canada et le public lui avaient témoignée en tant que premier dirigeant.
À la lumière des actes répréhensibles mis au jour par la commissaire, on constate qu'il y a deux problèmes dans le projet de loi C-31. Les deux amendements visent à corriger ces problèmes. Aux termes de l'article 182, les intéressés ont été engagés de façon inappropriée par M. Lynn. Ils sont toujours aux services de la SECB et sont devenus des employés permanents de la fonction publique. Selon l'article 183, M. Lynn est, à titre de premier dirigeant, le seul membre du conseil d'administration admissible à un dédommagement en cas de cessation d'emploi.
En bref, monsieur le président, nous sommes ici confrontés à une violation grave de l'éthique et des pratiques d'embauche; pourtant, l'affaire se solde par une récompense, puisque ces gens sont devenus des employés permanents et que M. Lynn empoche un joli pactole.
Le premier amendement fera en sorte que les employés engagés après le 1er juin, c'est-à-dire après que M. Lynn est devenu premier dirigeant, dans le cadre d'un processus que la commissaire à l'intégrité du secteur public a jugé répréhensible en vertu de l'alinéa 8e) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, soient exclus des employés de la SECB automatiquement devenus des employés de la fonction publique. Cela les empêcherait de devenir membres de la fonction publique.
Le deuxième amendement élimine l'exemption qui permet au premier dirigeant, et à lui seul, d'obtenir un dédommagement en cas de cessation d'emploi. La raison pour laquelle on a décidé d'accorder ce traitement particulier au premier dirigeant n'est pas claire. Il conviendrait d'éliminer ce privilège, puisque la commissaire à l'intégrité du secteur public a conclu qu'il y avait un acte répréhensible.
Je me demande vraiment comment nous en sommes arrivés à discuter de cette question alors que nous sommes saisis du projet de loi sur le budget. Il est tout à fait inapproprié, monsieur le président, d'utiliser un instrument législatif, ou du moins le présent instrument législatif, pour parler d'un rapport d'enquête.
La réalité, c'est qu'il faut s'en tenir aux faits au lieu de faire des insinuations et de ternir la réputation d'honnêtes gens en disant qui peut ou ne peut pas faire partie de la fonction publique, parce que le gouvernement précédent a accéléré l'embauche de nombreuses personnes qui, j'en suis convaincu, continuent de bien servir le pays aujourd'hui.
Cette question concerne John Lynn et devrait s'en tenir là. On a mis fin à ses fonctions de premier dirigeant de la Société d'expansion du Cap-Breton le 27 mai 2014 pour des motifs valables. Cette décision a été prise en raison des conclusions d'une enquête indépendante entreprise par le conseil d'administration de la société, qui a décidé que les actions de M. Lynn étaient incompatibles avec son poste de premier dirigeant de la SECB.
Vous savez, le gouvernement ne verse habituellement pas de dédommagement en pareille situation. Il faut voir ce qui s'est passé et s'adresser à la commissaire à l'intégrité du secteur public, qui a considéré qu'il n'y avait aucune faute de la part du ministre. Les faits sont là. Si vous voulez utiliser la présente séance pour revenir sur des sujets qui n'ont pu être réglés au cours de la période de questions et ressasser l'affaire, sachez qu'on a réglé la question.
C'est fort intéressant. Je suis en train de parcourir notre histoire politique afin de déterminer en quoi consiste la motion libérale. C'est peut-être l'expérience qui fait que l'amendement vise si bien son objectif. Je sais que pendant la période de questions aujourd'hui, les néo-démocrates ont lancé une attaque calomnieuse envers les conservateurs en les traitant de libéraux à un moment donné, et toute la salle a réagi. Ce fut terrible.
Ils n'en sont toujours pas remis.
Or, nous ne voulons pas récompenser un mauvais comportement. Je crois que M. Keddy cherchait à savoir si l'amendement se rapportait au ministre et ainsi de suite, et cela reste à voir. Mais en ce qui concerne l'amendement, s'il a été déterminé qu'une nomination a été faite de façon inappropriée et a donné lieu à d'autres nominations inappropriées, nous ne voulons surtout pas laisser entendre qu'il s'agit d'un comportement louable.
Je me souviens des paroles du premier ministre lorsqu'il s'est rendu dans les provinces de l'Atlantique et a parlé d'une culture défaitiste. Je ne peux pas m'empêcher de vous lire une citation, car elle est tout à fait représentative. Le premier ministre a indiqué que les bonnes gens des provinces de l'Atlantique ne devraient pas « rester assis en attendant que tout leur tombe tout cuit dans le bec ».
Je crois comprendre qu'il faut donc avoir des relations avec le Bureau du premier ministre. Ce que laisse entendre cet amendement, que nous appuierons, par ailleurs, c'est que si on a appris certaines choses au sujet du processus de nomination indiquant que certaines personnes ont été récompensées en raison de leurs relations politiques, notamment lorsque la commission publique en est arrivée à cette conclusion, il ne faudrait pas en faire une nomination permanente.
C'est donc ce que tente de faire l'amendement, et nous devrons tous l'appuyer, car nous ne voulons pas récompenser le népotisme ou le copinage qui se produit lorsque la fonction publique se sert de l'argent du contribuable pour récompenser les gens, même s'il s'agit de gens bien gentils et ainsi de suite, qui ont cependant été nommés en raison de leurs relations. Voilà ce dont il était question lorsqu'on a parlé du commissaire à l'intégrité.
Bien évidemment, nous ne sommes pas d'accord avec les conservateurs sur cette question, et nous appuierons l'amendement.
Je vais m'en tenir au Règlement pour aborder les arguments de M. Keddy, même s'il est d'avis que j'enfreins le Règlement. Si vous ne m'avez pas fait de rappel à l'ordre, c'est que je m'en serai tenu au projet de loi déposé par le gouvernement et respecté le Règlement. C'est terriblement triste de se faire prendre à son propre piège. Je me sens tellement mal pour vous.
Quant à l'atteinte de la réputation de M. Lynn, sachez que je ne fais aucunement atteinte à sa réputation, je ne fais que citer le rapport. J'imagine que si vous pensez que le commissaire à l'intégrité porte atteinte à la réputation de M. Lynn, il faudrait en parler au commissaire.
Monsieur le président, à la lumière des conclusions du commissaire, il reste à savoir si nous allons récompenser un mauvais comportement. Soyons réalistes, si l'amendement est rejeté, les quatre personnes deviendront d'office des fonctionnaires avec toute la sécurité d'emploi connexe, ce qui est bien beau pour eux, mais moins beau pour les autres candidats possibles.
En deuxième lieu, j'ajouterais que M. Lynn a tiré de nombreux avantages de sa nomination, et je ne comprends pas pourquoi, alors qu'il se fait tellement malmener par le commissaire à l'intégrité de la fonction publique, il devrait être récompensé de son mauvais comportement.
C'est toute une interjection, monsieur McKay. Je vais consulter le procès-verbal, mais je suis bien sûr que je n'ai jamais porté atteinte à la réputation de M. Lynn. Je crois que j'ai relaté les événements de façon correcte et pondérée, notamment le licenciement motivé de M. Lynn et le fait qu'aucune rémunération ne lui sera versée.
Vous pouvez donc tenter d'en tirer des conclusions, ou encore de me faire dire des choses, mais vous ne réussirez pas. Ce que j'ai dit, c'est qu'il s'agit d'une tentative évidente et flagrante de la part des néo-démocrates et des libéraux de porter atteinte à la réputation des employés de l'APECA, ces bons employés qui s'exécutent avec brio pour le compte du gouvernement du Canada et de la fonction publique sur une base quotidienne.
Oui, je m'intéresse vivement au vote de M. Keddy.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 182 est adopté.)
Nous allons maintenant passer à l'article 183 et l'amendement LIB-14.2.
Monsieur McKay, souhaitez-vous un autre vote par appel nominal?
Oui, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 183 est adopté.)
J'aimerais remercier Mme Frenette d'être venue ce soir. Nous vous remercions de votre apport.
Oh, désolé, je n'aurais pas dû le faire.
Puis-je regrouper les articles 184 à 192, chers collègues?
Des voix: Oui.
(Les articles 182 à 192 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Merci, madame Frenette.
Chers collègues, nous passons maintenant à la section 11 qui porte sur la Loi sur les musées, c'est-à-dire les articles 193 à 205. Je n'ai pas reçu d'amendements. Souhaitez-vous regrouper ces articles?
D'accord.
(Les articles 201 à 204 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 205 est adopté.)
Le président: Chers collègues, nous en sommes maintenant à la section 12. Souhaitez-vous faire une pause santé? Je peux suspendre la séance de 5 à 10 minutes. Merci.
Nous reprenons.
Nous en sommes à la séance 37 du Comité permanent des finances, qui poursuit son étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Nous effectuons l'étude article par article du projet de loi. Mesdames et messieurs, nous en étions à la section 12, qui porte sur la Loi autorisant l'aliénation de Nordion et de Theratronics. Il s'agit des articles 206 à 209. Nous avons reçu un amendement qui porte sur l'article 207.
Y a-t-il des interventions sur l'article 206?
(L'article 206 est adopté.)
(Article 207)
Le président: Nous avons reçu l'amendement NDP-15 qui porte sur l'article 207.
Monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président, et merci au fonctionnaire d'être resté avec nous.
J'ai une question à vous poser, mais j'aimerais d'abord expliquer ce que l'amendement ferait. L'amendement NDP-15 cherche à obliger le gouvernement de publier tout engagement, notamment tout engagement consigné par écrit, concernant la vente de Nordion, ainsi que toute obligation dont ferait l'objet l'acheteur au chapitre des emplois à conserver ou des postes de direction. La Loi sur Investissement Canada prévoit-elle actuellement de telles obligations à l'égard du ministre?
Non, en fait c'est tout le contraire. Aux termes de la Loi sur Investissement Canada, les engagements ne sont pas rendus publics.
Ce que je peux vous dire, c'est que la loi prévoit une protection solide à l'égard des renseignements afin de protéger à la fois les entreprises canadiennes et les investisseurs étrangers. Essentiellement, c'est une question de secret des affaires.
Nous avons vu des acquisitions effectuées par des sociétés étrangères, c'est-à-dire des avoirs détenus par des entreprises canadiennes qui étaient assujetties à l'approbation réglementaire du gouvernement et pour lesquelles les conditions de l'acquisition ont été rendues publiques. Je pense aux avoirs sidérurgiques de Hamilton et à certaines conditions de la vente. Là encore, il ne s'agissait pas des avoirs du gouvernement canadien, mais le gouvernement canadien y avait un droit de regard. Il n'y avait aucune préoccupation en ce qui concerne la violation de la confidentialité ou des renseignements de l'acheteur ou du vendeur. Ces considérations ont-elles été négligées sciemment par le gouvernement afin de rendre les conditions d'achat publiques?
Pour monsieur Tout-le-monde qui ne connaît pas bien la Loi sur Investissement Canada, lorsqu'une entreprise vend un bien, si une condition de la vente consiste à maintenir un certain nombre d'emplois au Canada, quel pourrait être les dommages encourus par l'acheteur si l'exigence imposée par le gouvernement à l'égard de l'acheteur était rendue publique?
Je ne veux pas vous mettre dans une situation compromettante. Ce que j'essaie de comprendre, c'est que le gouvernement canadien cherche à vendre un bien et il a un acheteur en tête. Le gouvernement procède à la vente et la facilite grâce à la Loi d'exécution du budget. Si l'on revient au point avancé par M. Keddy avant la pause concernant l'application inappropriée des lois d'exécution du budget, on pourrait avancer que la vente des biens avec toutes les conditions connexes prévues par un projet de loi omnibus irait à l'encontre de la reddition des comptes.
Ce que nous cherchons à offrir ici, c'est de la simple transparence, monsieur le président. Nous nous adressons à vous-même et ainsi aux autres membres du comité, en indiquant que s'il y a des conditions associées à la vente en ce qui concerne les emplois ou tout autre investissement, des conditions auxquelles se sont assujettis le gouvernement du Canada et l'acheteur, ces conditions devraient être rendues publiques. C'est tout. Il va sans dire que s'il y a des conditions confidentielles auxquelles l'acheteur est prêt à s'assujettir en toute confiance, ce seront les mêmes qu'il sera prêt à rendre publiques.
M. Halverson, en vous posant des questions, je cherchais à comprendre s'il y avait un genre de... Je comprends les exigences légales contenues dans le libellé, mais il n'y a rien qui empêche le gouvernement d'accepter et ensuite associer à toute vente des conditions et des exigences qui seraient rendues publiques. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne voudrait pas, dans un esprit de transparence et de reddition de comptes, rendre tous ces renseignements et ces conditions publics parce que c'est bien le public qui détient le bien.
Si vous me permettez d'apporter une clarification, je vous dirais qu'il ne s'agit pas d'une vente effectuée par le gouvernement. Le gouvernement fédéral a privatisé Nordion en 1991, donc...
Veuillez m'excuser.
Oui, merci pour cette clarification, mais nous cherchons à rendre publiques les exigences qui visent l'acheteur et le gouvernement, et ce, aux termes de la Loi sur l'investissement étranger et des dispositions du projet de loi qui visent la vente. D'après ce que vous êtes en mesure de me dire et de ne pas me dire, j'ai l'impression que... mais il se peut qu'un représentant du gouvernement soit en mesure de se prononcer contre cet amendement en particulier, un représentant d'un gouvernement qui se vante de sa reddition de comptes et de sa transparence confronté à un amendement qui cherche à le faire réellement.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Cullen.
D'accord? Nous passons donc au vote sur l'amendement NDP-15.
Souhaitez-vous un vote par appel nominal?
Je suis désolé, mais je croyais qu'il allait y avoir une réplique. Aucune? D'accord.
Oui, nous voulons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Tous ceux en faveur de l'article 207?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'article 207.
(L'article 207 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Les articles 208 et 209 sont adoptés.)
(Article 210)
Le président: J'aimerais remercier M. Halverson d'être venu ce soir.
Chers collègues, nous en sommes maintenant à la section 13 de la Loi sur les banques. Il y a un seul article, l'article 210. Nous avons reçu l'amendement PV-12, ce que vous avez dans vos documents, ce qui veut dire qu'il a été déposé en bonne et due forme.
Tous ceux en faveur de l'amendement PV-12?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le PV-12 est rejeté. Tous ceux en faveur de...
Une voix: En ce qui concerne la partie principale de la motion...
Le président: D'accord.
Je crois que nous avons des représentants du ministère des Finances ici.
Nous accueillons M. Foster devant le comité. Nous en sommes à l'article 210.
[Français]
Il y aura un débat à ce sujet.
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Foster.
En fait, j'ai une question pour vous.
Je ne pense pas que la question ait été posée lors de la séance d'information ou encore auparavant, quand vous étiez ici. Dans le résumé qui nous a été donné, il est écrit ce qui suit:
Sous la gouverne du comité des chefs d'organismes, les autorités fédérales de réglementation et les organismes provinciaux de réglementation des valeurs mobilières se sont entendus sur le fait que le Bureau du surintendant des institutions financières (BSIF) est le mieux placé pour surveiller l'efficacité et la gouvernance des contrôles de risque des processus de soumissions des taux des banques qui les présentent.
J'aimerais savoir si c'est l'opinion qui vous a été fournie, entre autres par l'Autorité des marchés financiers du Québec?
[Traduction]
Tout à fait. Vous faites référence à la disposition visant à accorder au gouverneur en conseil le pouvoir de réglementer les soumissions des banques relativement aux indices de référence financiers. L'indice de référence clé au Canada serait le CDOR, l'équivalent canadien du LIBOR. Vous avez peut-être entendu parler du LIBOR, et certains des scandales qui l'ont entouré.
Au Canada, le CDOR est la moyenne des taux soumis par sept banques. Puisque ce sont les banques qui soumettent les taux, les dirigeants des agences auxquelles vous avez fait référence, y compris l'AMF, l'Autorité des marchés financiers du Québec, ont décidé que ce serait le BSIF qui se serait le mieux placé pour superviser le processus de soumission servant au calcul du taux, puisque ce sont sept banques qui y participent.
[Français]
J'ai une autre question à vous poser.
Vous avez fait référence à la deuxième partie de la loi, soit celle qui traite justement des repères financiers.
En ce qui a trait au pouvoir explicite du gouverneur en conseil et à la réglementation des produits dérivés, avez-vous consulté les autorités ou les agences provinciales et, entre autres, l'Autorité des marchés financiers?
Je pose cette question en particulier parce que c'est important. En fait, si on regarde l'ensemble des bourses au Canada, les produits dérivés sont une spécialité de la Bourse de Montréal. En somme, j'aimerais savoir si l'Autorité des marchés financiers a donné son aval pour cette orientation.
[Traduction]
En ce qui concerne la première partie de la disposition qui porte sur la réglementation des instruments dérivés vendus par les banques, il s'agit des produits dérivés vendus au public, et non transigés en bourse, ce qui comprend les produits transigés à la Bourse de Montréal qui sont justement réglementés par l'autorité québécoise. Il s'agit de swap de taux d'intérêt et d'autres opérations de couverture qui sont effectuées par les banques, essentiellement par les banques canadiennes et les banques étrangères.
En ce qui concerne cette activité, je souligne encore une fois que ce sont des activités bancaires, ce qui fait qu'elles relèvent de la compétence fédérale en vertu de la Loi sur les banques. À l'heure actuelle, le bureau du surintendant serait responsable de la supervision des activités des banques dans ce domaine.
[Français]
Pour clarifier, vous me dites que l'amendement à la législation qui est proposé ne touche pas les produits traités à la Bourse de Montréal, mais les produits négociés de gré à gré ou over-the-counter, comme vous le dites, sur lesquels l'Autorité des marchés financiers n'a pas actuellement juridiction.
[Traduction]
D'accord. Les produits dérivés transigés à la Bourse de Montréal sont réglementés par l'AMF ne seraient pas visés.
Merci beaucoup, monsieur Foster. Je vous remercie d'être venu ce soir.
Nous passons maintenant à la section 14, qui porte sur la Loi sur les sociétés d'assurances.
Je demanderais à M. Wu de s'approcher. Nous avons un article et trois amendements.
Le premier amendement est le LIB-15, déposé par M. McKay.
Merci.
Il s'agit de la démutualisation, comme vous le savez. Les sociétés mutuelles occupent un rôle fort important dans les collectivités rurales. Lorsque le gouvernement a tenu des consultations sur la structure de démutualisation, il a consulté Finances Canada et a indiqué dans son sommaire des consultations ce qui suit:
Certains intervenants s'inquiétaient du fait que la démutualisation puisse mener à une consolidation, réduirait la compétitivité et l'accès aux services et affaiblirait les liens avec les collectivités rurales, où se trouvent la plupart des sociétés mutuelles.
Le comité a également entendu certaines préoccupations du fait que des votes visant les propositions de démutualisation pourraient uniquement être décidés par les souscripteurs des mutuelles, et pas par l'ensemble des souscripteurs. L'amendement LIB-15 aide à atténuer ces préoccupations en exigeant que tous les souscripteurs soient permis de voter sur la proposition de démutualisation. L'amendement exige également que tout vote ait lieu lors d'une réunion où il y a le quorum constitué d'une majorité de tous les souscripteurs présents ou représentés.
Cet amendement a été demandé par l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.
J'ai les instructions de mon collègue, mais en fait, c'est fort simple. S'il doit y avoir démutualisation, il faudrait que tous les souscripteurs y participent, plutôt qu'un bassin restreint de souscripteurs, de crainte que les sociétés mutuelles ne disparaissent, notamment dans les régions rurales du Canada mais ailleurs également.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Selon nous, ce qu'on retrouve à l'article 14 ne respecte pas l'engagement que le gouvernement a pris pour établir un cadre de réglementation qui soit efficace et juste pour encadrer le processus de démutualisation.
Selon moi, les dispositions qui permettent au gouvernement de présenter certains cas devant les tribunaux illustrent un manque de sérieux. Elles illustrent également le manque de volonté politique de vouloir établir un véritable cadre et de protéger l'industrie contre les intérêts personnels.
Encore une fois, l'article 14 du projet de loi C-31 ne tient pas compte de la nécessité de moderniser les lois et les procédures relatives aux billets de souscription et, conséquemment, au droit de vote des souscripteurs dans le contexte d'un processus de démutualisation. Le projet de loi actuel ne traite aucunement de la nature des actifs des mutuelles et de la façon dont ils devraient être utilisés et attribués à la suite d'une démutualisation.
On a également entendu un témoin représentant l'Association canadienne des compagnies d'assurances mutuelles dire que les actifs des mutuelles devraient être considérés comme un actif collectif à l'industrie mutuelle. C'est particulièrement vrai dans le cas où une mutuelle d'assurances fait faillite. À ce moment-là, les autres mutuelles devraient être responsables des contrats laissés en suspens.
On a entendu plusieurs témoignages à ce sujet. Plusieurs de mes collègues de ce comité étaient là lorsqu'on a étudié la question de la démutualisation au cours d'une séance qui y était entièrement consacrée. Cela a été très intéressant parce que c'est un domaine assez complexe. Lors de cette étude, des faits assez intéressants avaient été soulevés, en particulier lorsqu'on a abordé un cas-type. C'était le cas de l'Economical Mutual Insurance Company qui avait soulevé les problèmes de démutualisation.
La compagnie elle-même a présentement plus d'un million de polices d'assurance. Or, seulement 943 personnes sont détentrices d'une police mutuelle. La compagnie a une capitalisation d'environ 1,3 milliard de dollars. Une tentative de démutualisation avait été amorcée qui aurait permis à chacun des mutualistes, soit chacune des 943 personnes, d'obtenir un actif personnel de plus de 1 million de dollars. Que serait-il arrivé aux détenteurs de polices régulières? Ils auraient été laissés en plan.
En somme, il est ici vraiment important de penser à l'intérêt de l'ensemble des usagers de ces mutuelles d'assurance. Il est aussi important de s'assurer que ces détenteurs de polices, non seulement les mutualistes, mais l'ensemble des détenteurs de polices, peuvent avoir voix au chapitre lors d'une tentative de démutualisation.
Présentement, le projet de loi délègue beaucoup trop de pouvoirs aux tribunaux. Il déleste le gouvernement de sa responsabilité de prendre une décision, et ce, malgré l'engagement qu'on a entendu de sa part. Finalement, cela laisse le loisir aux cours et aux tribunaux de déterminer ce qui se passe dans le cas d'une démutualisation, ce qui risque en effet de mettre tout le pouvoir entre les mains des mutualistes.
Ainsi, on est devant des mutuelles où les mutualistes, soit chacun des détenteurs, se retrouvent à être attirés par l'appât du gain à court terme. C'est la mutuelle elle-même qui est à risque. C'est éventuellement la compagnie qui est également à risque. En effet, la présidente de l'Economical Mutual Insurance Company n'a même pas caché que l'intention de la compagnie, ou de la mutuelle, était à terme d'être absorbée ou de fusionner avec une autre compagnie et, finalement, de disparaître.
Encore une fois, en fin de compte, ce sont les détenteurs de polices individuelles qui écopent dans une telle situation pour un gain à court terme de la part des mutualistes.
Je sais que nos amendements ressemblent un peu à ceux présentés par le Parti libéral. Cependant, ceux-ci visent à pouvoir intégrer les détenteurs de polices, soit en s'assurant qu'ils soient convoqués lors d'assemblées générales où une telle démutualisation serait à l'enjeu, soit encore de leur permettre d'avoir voix au chapitre dans l'éventualité où ils participent en effet à cette assemblée générale.
J'invite mes collègues à bien réfléchir au choix qu'ils vont poser lors de ce vote parce qu'il aura des conséquences assez importantes pour des milliers, voire des millions de personnes. Je sais que M. Van Kesteren, entre autres, a fait affaire avec une mutuelle dans sa circonscription.
Pensez-y bien parce que c'est un vote qui aura des répercussions assez importantes.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Nous parlons ici du cadre. Le pouvoir relatif à la création du cadre devrait être expliqué dans un règlement à venir, comme ce fut le cas lors du processus de démutualisation des polices d'assurance-vie. Les circonstances uniques qui entourent les sociétés d'assurances de biens et de risques exigent la création d'un cadre suffisamment souple pour tenir compte de la structure double de certaines des sociétés qui veulent se démutualiser.
Dans son Plan d'action économique 2014, le gouvernement s'est engagé à lancer des consultations sur ce cadre. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'accorder le pouvoir de créer ce cadre. Des consultations auront lieu dès que le processus sera amorcé.
Pour une raison quelconque, cela ne m'apporte pas beaucoup de réconfort. J'aimerais poser quelques questions à M. Wu.
Il me semble que lorsqu'il y a possibilité de fusion, de démutualisation ou même de faillite, les souscripteurs de polices d'assurances mutuelles arrivent à se placer en tête de file. Ils prennent alors des décisions et laissent les autres souscripteurs en plan. C'est pourquoi je ne comprends pas vraiment l'opposition que soulève cet amendement s'il vise à uniformiser les règles du jeu pour tous les souscripteurs.
Merci beaucoup pour cette question. Je vais tenter de vous expliquer un peu le processus prévu concernant ce cadre. Comme il l'a souligné dans son Plan d'action économique 2014, le gouvernement s'est engagé à créer un cadre de démutualisation pour les sociétés d'assurances de biens et de risques. Comme ce fut le cas pour les sociétés mutuelles d'assurance-vie, la loi ne parle que d'un pouvoir réglementaire large. Selon moi, bon nombre des détails et des questions soulevées plus tôt sont expliqués dans le règlement.
Par exemple, les détails et les définitions relatifs au droit de vote, une préoccupation qui a été soulevée, sont expliqués dans le règlement. L'idée, c'est que le règlement est le bon outil pour expliquer le cadre. Le fonctionnement d'un cadre de démutualisation repose sur de nombreux éléments complexes. Il est donc important d'avoir une vision de l'ensemble de ces éléments afin de comprendre le fonctionnement du cadre. Il est important de bien définir le cadre dès le début, car il s'agit de changements structurels majeurs pour les sociétés.
Le ministère examine ces questions, ainsi que de nombreuses autres soumises au gouvernement dans le cadre du processus de consultation qui a eu lieu en juin 2011 et dans le cadre des processus subséquents sur les conséquences, dans le cadre de l'élaboration du cadre. Il revient au gouvernement de décider quoi faire avec ces considérations.
Le gouvernement propose ce projet de loi volumineux. Selon l'auteur de l'amendement, le temps est venu de protéger certains souscripteurs en leur donnant un droit de vote lors de réunions extraordinaires. Il va de soi que dans le processus de création d'un cadre vous receviez certaines directives du Parlement sur la structure que devrait prendre le cadre. En fait, celles-ci sont tirées de vos propres consultations. Je ne dis pas que vous êtes pris à votre propre piège, mais c'est vous qui avez soulevé la question. Votre réponse, c'est de créer un cadre pour protéger ces souscripteurs, alors, pourquoi pas?
Merci pour cette question. Je ne commenterai pas la prérogative du Parlement à définir le contenu d'une loi ou d'un règlement. Je dirais simplement que le cadre actuel pour les sociétés mutuelles d'assurance-vie semble bien fonctionner. Encore une fois, le cadre pour lequel un règlement a été défini a été exposé dans une loi et les détails, y compris qui a droit de vote et qui profite des avantages, sont énoncés dans les règlements.
Il semble que cela ait été profitable aux souscripteurs de polices d'assurance mutuelles, mais pas vraiment pour les autres souscripteurs. Je suis convaincu que les actionnaires de Manulife ont converti leurs polices en actions et réalisé un joli profit, mais les autres ont été laissés en plan.
Donc, pourquoi le gouvernement du Canada ne devrait-il pas adopter une approche équitable avec cet amendement afin de protéger les droits des autres souscripteurs?
Encore une fois, je ne parlerai pas au nom du gouvernement, mais en ce qui concerne le ministère, même si nous utilisons une approche semblable à celle utilisée pour le cadre de démutualisation des assurances-vie, nous sommes conscients qu'il existe des préoccupations et des aspects uniques à l'industrie de l'assurance de biens et de risques. C'est la raison pour laquelle des ajustements au cadre réglementaire ou un élargissement de celui-ci ont été recommandés et sont proposés dans le projet de loi C-31.
Pourquoi les gens soumettent-ils des observations au ministère ou au ministre? Le ministère prend note des préoccupations soulevées, et d'ailleurs, il les publie, mais lorsqu'il a l'occasion d'uniformiser les règles du jeu pour protéger certains intervenants, il répond que cela sera énoncé dans un règlement, ou peut-être pas.
Je ne comprends pas ce raisonnement.
Je vous dirais qu'en vertu du cadre que le ministère souhaite proposer, les facteurs pertinents seraient énoncés dans un règlement.
[Français]
Monsieur Wu, je vous remercie d'être ici parmi nous aujourd'hui. J'ai quelques questions à vous poser.
Vous avez dit ceci à propos des questions qui étaient traitées par cet amendement.
[Traduction]
Vous dites qu'il serait préférable que ces questions soient traitées dans un règlement. Pourquoi?
Si on prend, par exemple, le processus de démutualisation des sociétés mutuelles d'assurance-vie, beaucoup de détails pertinents, et même les préoccupations soulevées par les titulaires de polices d'assurance de biens et de risques, ont été exprimés dans un règlement. Comme vous l'avez souligné, ce processus peut être très complexe. Le règlement tente de tenir compte de toutes les questions pertinentes et importantes concernant un cadre en particulier. D'ailleurs, dans le cadre du processus de consultation — car lorsque le règlement sera soumis au processus réglementaire dans la partie I de la Gazette, il sera publié —, il y aura une période commune où tous les facteurs pertinents seront regroupés et où les commentaires pertinents des intervenants concernés seront recueillis aux fins de considération.
D'un autre côté, vous serez d'accord avec moi que le processus de réglementation et de publication dans la Gazette, entre autres, est moins transparent et ouvre la porte à des irrégularités dans le processus décisionnaire.
Ce que je dis, c'est que, selon vous, si on emprunte la voie réglementaire, le gouvernement pourrait — je ne dis pas que c'est ce qu'il fera — prendre une décision dans le cas d'une mutuelle en s'appuyant sur certains éléments et prendre une décision différente dans le cas d'une autre mutuelle dans des circonstances similaires.
Je dirais simplement que nous avons bien pris note des préoccupations soulevées par les intervenants dans le cadre du processus de consultation de juin 2011 et des consultations subséquentes… Je comprends ce que vous dites: les sociétés ont des points de vue différents.
Je comprends cela. Mais, vous savez que l'organisation-cadre des mutuelles s'oppose à la voie réglementaire. Elle préfère la voie législative, comme le propose l'amendement.
D'accord.
Les amendements proposés — comme je l'ai dit, nos amendements ont le même objectif — visent à s'assurer que les souscripteurs de polices régulières auprès des mutuelles puissent participer au processus. Quel est l'inconvénient?
Encore une fois, cet élément du cadre semble évoluer très rapidement. Selon nous, le cadre devrait être élaboré en tenant compte de toutes les composantes pertinentes et importantes de façon à ce que tous les intervenants puissent voir comment il fonctionnera. En vertu de la Loi sur les sociétés d'assurances, ce cadre est énoncé en détail dans le règlement.
Certaines des modifications proposées à cet article — vous les avez probablement devant vous — concernent le paragraphe 237(2), qui semble faciliter — et vous me corrigerez si j'interprète mal ce… Je vais poursuivre en français.
[Français]
Pardonnez-moi si j'interprète mal l'article, mais il est question du paragraphe 237(2) du projet de loi.
Ai-je tort de penser qu'il serait ainsi plus facile pour le gouverneur en conseil de s'en remettre directement aux tribunaux plutôt que de prendre la décision lui-même?
[Traduction]
Au bout du compte, le processus doit être approuvé par le gouvernement et la décision d'approuver ou non une démutualisation revient au ministre des Finances.
[Français]
[Traduction]
Oui. Le but était de permettre au gouvernement d'avoir recours aux tribunaux, mais la loi ne précise pas ce qu'ils peuvent faire. Une des possibilités serait qu'ils facilitent les négociations entre les parties concernées.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais avoir une précision, monsieur Wu.
En réponse à certaines questions, vous avez dit que le gouvernement désire créer un cadre et disposer dès maintenant d'une certaine souplesse et qu'il fournira des détails dans le règlement. Toutefois, le premier amendement dit ceci: « Tous les souscripteurs d'une police émise par la société mutuelle, qu'ils soient ou non des souscripteurs admissibles, ont le droit de recevoir le préavis de l'assemblée extraordinaire et de voter à l'assemblée. »
La phrase « qu'ils soient ou non des souscripteurs admissibles » revient dans tous les amendements proposés à cet article.
N'est-ce pas là l'une de vos préoccupations…
… et une préoccupation du ministère, soit déterminer s'il s'agit ou non de souscripteurs admissibles? Il s'agit d'une définition du souscripteur admissible, et l'idée, c’est que les souscripteurs admissibles, peu importe comment vous les définissez, sont ceux qui devraient avoir droit de vote.
Vous avez raison. En vertu des amendements proposés, ces définitions seraient créées dans la loi plutôt que dans le règlement. Si je ne m'abuse, ces amendements visent également à modifier d'autres définitions relatives au quorum pour les votes sur les résolutions spéciales et d'autres questions organisationnelles. Ces définitions figurent dans la Loi sur les sociétés d'assurances.
Si, selon l'Association canadienne des compagnies d'assurances mutuelles, il s'agissait d'une condition préalable à la démutualisation de toute société, je crois que le gouvernement aurait eu une meilleure raison de procéder de la sorte plutôt que de fournir des détails dans un règlement et d'y aller au cas par cas.
De toute évidence, les sociétés elles-mêmes s'inquiètent des injustices que pourrait entraîner l'emprunt de la voie réglementaire. J'ai donc encore de la difficulté à comprendre pourquoi l'industrie des mutuelles — et j'imagine que l'association représente l'industrie — prétend qu'il faut protéger tous les souscripteurs, admissibles ou non, en leur donnant le droit de recevoir un préavis de l'assemblée extraordinaire et de voter à cette assemblée… Si l'industrie prétend qu'il faut protéger tous les souscripteurs, le gouvernement devrait avoir une très bonne raison pour dire que ce n'est pas nécessaire.
Merci beaucoup pour cette question.
Je vous renverrais aux consultations qui ont eu lieu en juin 2011 et auxquelles vous avez fait référence. Comme nous l'avons déjà souligné, ces consultations ont clairement démontré qu'il y avait peu de consensus sur divers aspects des cadres, comme le droit de vote et qui profite des avantages liés à la démutualisation…
C'est peut-être une question de perception. Je ne crois pas que M. Brison aurait proposé cet amendement si l'Association canadienne des compagnies d'assurances mutuelles n'en avait pas fait la demande. J'imagine qu'il s'agit d'une organisation-cadre et qu'elle représente l'industrie.
Encore une fois, je vous renverrais à l'information qui est du domaine public, soit les résultats des consultations qui ont eu lieu en juin 2011. Je crois que notre résumé montre très clairement qu'il n'y a pas de consensus.
Je crois que nous avons la réponse.
Monsieur McKay, concernant l'amendement LIB-15, désirez-vous un vote par appel nominal?
Nous allons maintenant aborder l'amendement NPD-16. Vous voulez un vote par appel nominal?
Une voix: Qui propose l'amendement?
Le président: L'amendement NPD-16 est proposé par M. Caron.
(L'amendement est rejeté par cinq voix contre quatre. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Concernant l'amendement NPD-17, vous voulez un vote par appel nominal?
Oui, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par cinq voix contre quatre. [Voir le Procès-verbal])
Voulez-vous un vote par appel nominal concernant l'article 211 ou voulez-vous procéder par un vote à main levée?
Je tiens à remercier M. Wu d'avoir accepté notre invitation et de sa participation.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à la section 15 qui concerne le Conseil de coopération en matière de réglementation. Il s'agit des articles 212 à 238.
Aucun amendement proposé ne concerne les articles 212 à 230. Devrait-on les regrouper sous un seul vote?
D'accord.
Les articles 212 à 222 sont-ils adoptés?
(Les articles 212 à 222 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 223)
Ah, nous devons accueillir les témoins.
D'accord, pour cette section, nous accueillons les fonctionnaires du ministère des Transports, de l'ACIA et du ministère de l'Agriculture.
[Français]
Merci.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Je ne sais pas qui parmi vous est responsable des articles 223, 224, 225 sur la sécurité automobile.
Merci beaucoup.
En ce qui a trait aux articles 223 et 224 qui portent sur les pouvoirs du gouverneur en conseil relativement à la Loi sur la sécurité automobile, pourriez-vous me dire brièvement ou me rappeler quel est l'objectif du gouvernement ou quelles sont les conséquences relatives aux modifications proposées?
[Traduction]
Bien sûr, monsieur le président. L'article 223 modifie la Loi sur la sécurité automobile et retire l'exigence de prépublier la réglementation, qui est déjà prévue dans la directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation et qui est considérée comme désuète. L'exigence de prépublier les documents ou les références est aussi clairement stipulée.
Concernant la directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation et les directives préalables, la politique fédérale exige la prépublication et la consultation des intéressés depuis 1986. Les seules exceptions seraient les modifications approuvées par le gouverneur en conseil, qui surviennent en cas d'urgence lorsque le Conseil du Trésor accorde une exemption ou que les changements proposés sont très mineurs ou ne concernent que la forme.
Le retrait de la publication obligatoire harmonise donc la loi avec bien d'autres lois et avec la directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation.
En résumé, la consultation est nécessaire. Il en va de même de la prépublication dans la plupart des cas. Dans les rares cas où c'est justifié, le Conseil du Trésor peut nous permettre d'éviter cette étape si c'est préférable.
[Français]
[Traduction]
Au fond, certaines situations nous demandent d'agir de manière rapide et efficiente, de concert avec les organismes de réglementation internationaux avec lesquels nous travaillons. La prépublication dans la partie I pourrait s'avérer inutile et constituer un obstacle au consensus de l'industrie réglementée et de nos responsables de la sécurité. Nous avons besoin d'un vaste appui pour laisser tomber cette étape supplémentaire, pour raccourcir les délais et pour réduire le fardeau administratif au sein du gouvernement.
[Français]
Toutefois, cela réduit la transparence et la reddition de comptes pour la population.
Les règlements sont publiés dans la Gazette du Canada afin de les rendre officiels et de s'assurer de la participation du public ou des parties prenantes, comme vous le mentionnez, à un processus d'élaboration, de modification ou d'élimination de la réglementation.
On parle de sécurité automobile. Par conséquent, une grande partie de la population sera touchée par diverses modifications aux réglementations proposées par le gouvernement. Par rapport à ce qui est proposé, je suis heureux d'entendre que vous me confirmiez que c'est bien ça. Vous proposez, en fait, d'éliminer l'étape de publication dans la Gazette du Canada qui est présentement requise.
Vous avez mentionné que ce n'est pas obligatoire dans le cas de plusieurs réglementations, mais que ce l'est pour la plupart des modifications réglementaires proposées. Encore une fois, dans l'intérêt de la transparence, j'aimerais savoir si l'on n'est pas en train de se donner de la flexibilité,
[Traduction]
Certains parleraient de flexibilité, tandis que d'autres évoqueraient l'accélération du processus.
[Français]
et ce, en sacrifiant l'intérêt public et la transparence.
[Traduction]
Monsieur le président, je peux rassurer les membres du comité, car il ne s'agit pas d'un compromis. La directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation exige déjà une vaste consultation des intéressés avant la publication dans la partie I. Cela inclut toutes les parties prenantes, comme les fabricants de véhicules et d'équipement du secteur réglementé, la population en général, les organisations de sécurité publique, les provinces et les territoires.
La consultation va se poursuivre, même s'il faut passer directement à la réglementation finale dans la partie II. Le processus est maintenant transparent. Les intéressés sont consultés, et aucun sacrifice n'est consenti pour accélérer le processus.
[Français]
Vous avez mentionné que parmi les parties prenantes, il y a des gens qui sont préoccupés par les modifications apportées aux mesures de sécurité publique ou de protection du public.
Toutefois, sait-on si l'ensemble de ces organismes — il en existe évidemment plus qu'un — sont mis au courant de ces changements de réglementation? Y a-t-il des organisations qui pourraient être oubliées ou qu'on pourrait négliger d'informer? Y a-t-il des gens qui ne font pas partie de ces organisations, mais qui sont préoccupés également par la question générale de la sécurité routière?
Je peux penser, entre autres, à des gens qui ont été touchés lors d'une situation qui requérait une nouvelle réglementation. Il pourrait s'agir de membres de la famille qui auraient été des victimes.
Je me demande qui décide qui doit être consulté ou informé de tels changements, alors que, présentement, c'est publié dans la Gazette du Canada? C'est à la disposition du public. De cette façon, il n'y a pas un exercice de sélection volontaire ou involontaire des organisations et des parties prenantes avec qui il y a eu une communication.
[Traduction]
Nous ratissons très large dans notre consultation proactive des intervenants et des organisations de sécurité publique. Nous discutons ouvertement des modifications potentielles à la réglementation avec le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé et ses groupes de travail, le CAA, un intervenant important qui représente six millions de membres, et le Conseil canadien de la sécurité. Ces organisations sont au courant de nos activités. Notre liste de diffusion de courriels couvre un vaste ensemble d'intéressés.
Par ailleurs, la rétroaction directe que nous donne la population canadienne à nos deux numéros 1-800 nous aide à améliorer la réglementation. Nous recevons des dizaines de milliers d'appels par année de la population canadienne, qui s'intéresse beaucoup aux questions de sécurité publique concernant les produits de consommation.
En plus de ces dizaines de milliers d'appels, la population en général nous envoie des milliers de courriels. Je crois que nous avons une très bonne idée de ce que veut la population, qui nous fait part de ses points de vue sur les questions de sécurité publique.