TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais remercier nos témoins, M. McDonald et M. Harris, d'être ici aujourd'hui. Nous sommes désolés du retard, mais c'est une période extrêmement occupée à Ottawa et elle revient chaque année.

    Sans plus tarder, nous reprenons notre étude sur comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures. Nous vous sommes reconnaissants d'être ici.

    Monsieur Aubin.

    J'aimerais demander un éclaircissement.

    Oui.

    Loin de moi l'idée de retarder le processus, mais compte tenu du rapport qui sera écrit, je veux poser une question concernant M. Harris. Elle n'est pas d'ordre personnel.

    Dans l'ordre du jour, il est question de l'Assemblée législative de l'Ontario. J'aimerais savoir si M. Harris parle au nom de l'Assemblée législative de l'Ontario ou si on fait simplement allusion au fait qu'il est député à cette assemblée. En effet, ça sous-entend que nous rencontrons l'Assemblée législative de l'Ontario par l'entremise de M. Harris.

    Non. Le greffier m'a signalé cela lorsque je suis arrivé, monsieur Aubin. C'est une erreur, et elle sera corrigée dans le procès-verbal.

    Je crois que M. Harris parlera du projet de loi d'initiative parlementaire qu'il a présenté.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur McDonald, vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup de nous donner l'occasion de vous parler d'une question qui nous tient à coeur, et qui concerne l'optimisation de l'argent des contribuables et les droits fondamentaux de la personne.

    Je représente Bernie Melloul, de Melloul-Blamey Construction, l'un des entrepreneurs les plus importants de la région de Kitchener-Waterloo, en Ontario. M. Melloul voulait comparaître devant vous aujourd'hui, mais en raison d'un engagement précédent, il n'est pas en mesure de le faire. Dans mon exposé — qui n'est pas traduit, à mon grand regret, mais j'espère qu'il le sera plus tard —, j'ai ajouté une brève biographie de M. Melloul et de son entreprise.

    Si je le représente aujourd'hui, c'est en raison de la relation que nous entretenons depuis 20 ans en tant que membres fondateurs de Merit Ontario, un organisme dont j'ai déjà été le président, et la cause commune que nous défendons, à savoir qu'on optimise l'argent des contribuables en ce qui concerne les appels d'offres publics dans le domaine de la construction, qu'on n'écarte pas certains entrepreneurs et travailleurs qualifiés des appels d'offres publics, et que le gouvernement fédéral respecte la Charte des droits et libertés en ce qui concerne les fonds publics.

    D'autres témoins ont comparu pour représenter divers groupes et organismes, mais je suis ici à titre personnel, au nom de M. Melloul; je suis une personne lésée qui parle directement au nom des entrepreneurs à ateliers ouverts, au nom de nos employés, et au nom des employés de l'Ontario que nous connaissons depuis de nombreuses années.

    D'autres témoins ont soulevé le problème du gaspillage dans les appels d'offres publics de partout au Canada qui sont dominés par des monopoles. Nos commentaires à cet égard seront donc brefs, et nous nous en tiendrons à la situation de l'Ontario et aux questions pour lesquelles nous offrons une perspective différente.

    J'ai remarqué qu'on avait déjà mentionné certains articles publiés dans The Record sur la question du hangar. À cause de ces évènements, la région de Waterloo est menacée par une échappatoire présente dans la Loi sur les relations de travail, car la Commission des relations de travail peut certifier la région à une convention collective de charpentiers comme si elle était une entreprise de construction du secteur privé, et ainsi contrôler le processus d'appel d'offres public sans négocier avec la région; cela permettrait au syndicat de charpentiers et à leurs entrepreneurs associés d'exercer un monopole.

    La même chose est arrivée dans la ville de Hamilton et neuf fois dans la ville de Toronto. Essentiellement, cela signifie que les intérêts du secteur privé contrôleront la politique publique sans consentement démocratique, et Melloul-Blamey, qui effectue des travaux dans la région depuis des décennies — c'est-à-dire depuis 30 ans — et qui travaille actuellement sur le plus grand projet de construction de la région, sera écarté des futurs appels d'offres publics pour la région. L'entreprise perdra tout simplement l'un de ses clients les plus importants, à cause d'une échappatoire présente dans la Loi sur les relations de travail. L'entreprise et tous les autres entrepreneurs de la région seront exclus du financement fédéral qui pourrait être versé dans la région, surtout le financement du tiers de la ligne TLR de 800 millions de dollars à Kitchener-Waterloo.

    En annexe, l'enquête auprès de l'industrie sur le taux de syndicalisation de l'Ontario, préparée par le mouvement syndical par l'entremise du Secrétariat ontarien à la construction, montre les effets dévastateurs de cette certification sur les contribuables de la région et sur les entrepreneurs locaux. En effet, 87 p. 100 des entrepreneurs de la région ne sont pas affiliés à un syndicat, et ils seraient donc écartés d'un processus d'appel d'offres public pour la région. Pourtant, ceux qui défendent le contrôle et le monopole exercé par les entreprises de construction sur le processus d'appel d'offres public affirment que l'élimination de 87 p. 100 de la concurrence n'entraînera aucun coûts supplémentaires. N'est-ce pas absurde?

    Lorsqu'on les écoute, on pourrait penser que l'infrastructure de Waterloo est en train de moisir, alors que ce n'est pas le cas. La vérité, c'est que l'infrastructure du Québec et de Toronto est en train de s'étioler en raison du monopole exercé par des entreprises de construction sur les processus d'appel d'offres publics et des coûts supplémentaires engendrés.

    Les arguments vides de sens et fondés sur des motifs politiques formulés par ceux qui défendent les processus d'appel d'offres fermés et la discrimination contre les entrepreneurs à atelier ouvert et leurs employés doivent être dénoncés et leur vraie nature doit être mise à jour: ce sont des arguments hypocrites qui servent certains intérêts politiques. Nous implorons le gouvernement fédéral d'intervenir et d'imposer des normes nationales qui favoriseront les pratiques d'appel d'offres éthiques et morales lorsque les dollars fédéraux sont en jeu; si une province refuse de se conformer à ces normes, elle ne pourra pas toucher l'argent.

    Il y a bien sûr des gens qui affirment que le gouvernement fédéral ne devrait pas ou ne peut pas imposer des normes qui pourraient interférer avec les compétences provinciales en matière de lois sur le travail. Nous répondons que cela n'a aucun sens.

    Dans l'extrait de la Cour suprême du Canada qui se trouve en annexe, le juge Bastarache, dans R. c. Advance Cutting & Coring Ltd., en 2001, a souligné que les appels d'offres du gouvernement ouverts seulement aux entreprises de construction syndiquées violaient les droits des employés d'entreprises à atelier ouvert tels que garantis par la charte, et que c'était une forme d'association forcée et de conformité idéologique.

    Il est important de souligner, dans l'extrait de la Cour suprême du Canada en annexe, la référence au droit le plus fondamental des droits proposés par M. Etherington dans ce qui représente une violation de la liberté d'une personne de ne pas s'associer:

    La Cour suprême du Canada est l'autorité suprême de notre pays en ce qui concerne les compétences fédérales et provinciales, et nous soutenons que nos droits ne sont pas respectés par les appels d'offres aux entreprises à atelier fermé et qu'obliger les provinces à respecter la loi qu'elles ont décidé de mettre de côté en raison de motifs politiques douteux ne constitue pas une interférence fédérale dans les compétences provinciales.

    Sur le plan pratique, il existe certaines procédures simples par lesquelles le gouvernement fédéral peut mieux garantir l'optimisation des dépenses et l'équité du processus d'appel d'offres.

    Nous sommes conscients que le gouvernement fédéral lance souvent des appels d'offres pour des projets dans la région de la capitale nationale par l'entremise d'une DP en vue d'obtenir des services de gestion de la construction. Dans la Loi sur le travail de l'Ontario, la gestion de la construction est un processus par lequel un entrepreneur présente une soumission essentiellement fondée sur le temps et l'équipement nécessaires pour gérer le projet, et les contrats des sous-traitants qui accompliront les travaux liés au projet sont conclus directement avec le propriétaire, avec le gouvernement. Dans ces circonstances, la gestion de la construction est autorisée que l'entrepreneur général soit syndiqué ou non. Cela permet de lancer des appels d'offres ouverts. Vous n'êtes pas soumis à l'affiliation syndicale d'un entrepreneur général, car le gouvernement fait les contrats et il n'a aucune obligation.

    Nous avons donc eu à composer avec des circonstances dans lesquelles la région de la capitale a lancé un appel d'offres pour un projet majeur et un entrepreneur général syndiqué a obtenu le contrat, mais il n'a dit à personne qu'il allait mettre en oeuvre les exigences de son syndicat dans le contrat. Cela fait une énorme différence dans le prix. Le gouvernement devrait tout simplement comprendre la loi sur le travail et ne pas permettre cela. On peut lancer un processus d'appel d'offres ouvert avec un entrepreneur général syndiqué en vertu d'une entente de gestion de la construction. Il n'y a aucun problème à ce niveau. Cela se fait tout le temps.

    La même chose vaut pour les projets P3 si le projet est rédigé de façon appropriée.

    À mon avis, les ententes syndicales s'appliquant à des projets sont une calamité. On ne devrait pas permettre le financement fédéral de projets soumis à une convention collective qui renferme une disposition voulant que le projet soit seulement ouvert aux professionnels appartenant à ce syndicat. Les États-Unis sont aux prises avec de gros problèmes de corruption en raison des conventions collectives s'appliquant à des projets. J'en ai fait personnellement l'expérience.

    La meilleure analogie en ce qui concerne les appels d'offres ouverts est celle de l'industrie automobile. Si on suit la logique de ceux qui défendent le monopole des entreprises de construction sur les appels d'offres, Honda et Toyota fabriquent, au Canada, des véhicules de piètre qualité, trop chers et non sécuritaires en exploitant leurs travailleurs étant donné qu'ils ne sont pas syndiqués, alors que les gens qui achètent ces véhicules connaissent la vérité, et on se moquerait du TCA si ses membres affirmaient cela en public.

    Le problème avec les appels d'offres publics, c'est que les politiciens et les administrateurs publics achètent des services de construction, et la population n'est pas au courant de l'inflation des coûts et des décisions douteuses et peut-être antidémocratiques que les politiciens peuvent prendre pour servir leurs intérêts sur le plan politique.

    En terminant, nous aimerions savoir où la corruption commence. Nous croyons qu'au cours de la longue et sombre histoire de la corruption de l'industrie québécoise, tout a commencé par de petites faveurs accordées par des politiciens en vue d'obtenir un appui politique fondé sur le fait qu'on les a convaincus que les syndicats étaient la meilleure chose, et qu'on a convaincu la population aussi, tout en ne tenant pas compte des faits. On a donc créé, étape par étape, un cancer politique, et tout le monde est rapidement devenu redevable de certaines sommes et de faveurs politiques à l'industrie de la construction.

    Ne laissons pas cela se produire au Canada. Comme d'autres l'ont dit, il ne s'agit pas d'être pour ou contre les syndicats, mais d'un problème qui oppose le secteur privé et le secteur public. Les appels d'offres fermés permettent aux entrepreneurs affiliés aux syndicats d'exercer un monopole sur les profits, et la gauche et le mouvement ouvrier semblent ne pas du tout en tenir compte. On élimine 87 p. 100 de la concurrence et on donne les profits et un monopole aux 13 p. 100 qui restent. Vous réunissez deux partenaires du secteur privé — le mouvement ouvrier et les entrepreneurs — dans la même pièce, vous éliminez leurs concurrents, et si vous ne pensez pas que la population sera perdante dans ce type d'arrangement, il faut remettre les pendules à l'heure.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McDonald.

    Monsieur Harris, vous avez 10 minutes.

     Merci, monsieur le président, et merci de me donner l'occasion de vous parler de l'importance de conserver les appels d'offres ouverts en ce qui concerne les projets d'infrastructure publics, surtout en Ontario.

    Comme vous l'avez entendu au cours de récentes réunions, l'Ontario a de plus en plus de problèmes avec les appels d'offres fermés. Depuis des années, certains syndicats de la construction ont tiré profit d'une échappatoire légale présente dans nos lois sur le travail — qui sont dépassées —, ce qui leur permet de certifier des employeurs du secteur public en entreprises de construction. Une fois certifiés, ces organismes sont ensuite liés à une convention collective qui est négociée au niveau provincial au nom de tous les employeurs de la construction et qui renferme des dispositions strictes à l'égard de la sous-traitance.

    Selon les restrictions contenues dans ces ententes, un employeur certifié doit attribuer des contrats uniquement à des entreprises appartenant à un syndicat en particulier. Autrement dit, cette échappatoire légale permet à certains syndicats d'exercer un monopole sur les travaux, ce qui fait augmenter les coûts et retire aux entrepreneurs qualifiés le droit de travailler sur des projets d'infrastructure, y compris ceux financés par les trois niveaux de gouvernement.

    Par exemple, Sault Ste Marie a été certifiée par la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique, ainsi que par l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord. Cet arrangement particulier a empêché la grande majorité des entrepreneurs de travailler sur les projets d'infrastructure publics de Sault Ste Marie, étant donné que les projets municipaux doivent être attribués à des entreprises appartenant aux deux syndicats. Il va sans dire que ce manque de concurrence fait inévitablement grimper les coûts. Par exemple, le Conseil scolaire du district de Greater Essex County a signalé que les coûts de ses projets publics avaient augmenté de 10 à 20 p. 100 une fois l'organisme certifié par plusieurs syndicats depuis le début des années 1980.

    De la même façon, la ville de Hamilton avait d'abord signalé une légère augmentation de 5 p. 100 des coûts liés à l'infrastructure publique après avoir été certifiés par le syndicat des charpentiers en 2005. La ville a cependant découvert plus tard, par l'entremise d'une analyse sur les effets de la certification menée par un consultant, que l'augmentation était plutôt de l'ordre de 40 p. 100.

    Les millions de dollars nécessaires chaque année pour payer cette augmentation des coûts viennent des contribuables, peu importe leur situation financière. Les Canadiens acceptent de payer leur juste part, mais ils ne veulent pas que leurs impôts augmentent simplement parce que le gouvernement permet à certains syndicats de limiter la concurrence ouverte.

    Je dois dire que ce problème est devenu personnel lorsque j'ai appris que le syndicat des charpentiers essayait de certifier ma propre région, la région de Waterloo. Maintenant, je sais que vous avez tous entendu l'histoire des deux travailleurs régionaux à qui l'on avait confié la tâche de construire un hangar de jardin à Wilmot Township un samedi et qui ont signé des cartes syndicales pour faire partie du syndicat des charpentiers. La région de Waterloo, tout comme les autres employeurs du secteur public que j'ai déjà mentionnés, n'a pas volontairement entamé ce processus. Ces deux travailleurs, qui représentaient la majorité des effectifs ce jour-là, ont décidé de faire une demande de certification. Si cette demande est acceptée, presque tous les projets régionaux qui feront l'objet d'appels d'offres devront être attribués à une entreprise appartenant au syndicat des charpentiers. Cela signifie que des milliers d'entrepreneurs et leurs employés perdront le droit de travailler sur des projets d'infrastructure financés à même les fonds publics dans la région de Waterloo. En fait, ces événements empêcheraient jusqu'à 90 p. 100 des entrepreneurs de présenter une offre pour certains projets d'infrastructure.

    Par exemple, la région de Waterloo a lancé des appels d'offres pour 140 millions de dollars en projets d'infrastructure liés à l’eau et aux eaux usées depuis décembre 2009, selon la Progressive Contractors Association of Canada. Pour chacun de ces projets, 27 entreprises étaient préqualifiées pour présenter une offre. Toutefois, si la région avait été certifiée à ce moment-là, seulement deux entreprises auraient été préqualifiées pour présenter une offre pour ces projets. Un si petit nombre de soumissionnaires signifie que ce monopole syndical aurait sans aucun doute fait augmenter les coûts d'infrastructure. En fait, Cardus estime que l'augmentation des coûts pour la région de Waterloo pourrait atteindre jusqu'à 78 millions de dollars par année. Ces coûts supplémentaires devront être absorbés par la région, et par la province et le gouvernement fédéral pour les projets d'infrastructure financés conjointement, par exemple le réseau de train léger sur rail, qui vaut environ 820 millions de dollars.

    Réfléchissez à cela: si ce projet était assujetti à un monopole du travail qui augmentait les prix de 40 p. 100, il coûterait 325 millions de dollars de plus. Ce sont des coûts beaucoup plus élevés pour les trois niveaux de gouvernement.

    Pour empêcher que cela se produise dans ma région, et pour empêcher que cela se produise ailleurs, j'ai présenté un projet de loi à l’Assemblée législative de l’Ontario la semaine dernière intitulé Loi pour des appels d'offres équitables et ouverts. Le projet de loi se fonde sur deux principes fondamentaux. Le premier est l'équité. Je crois que tous les Ontariens, peu importe leurs affiliations syndicales, devraient avoir le droit de travailler sur les projets d'infrastructure financés par les fonds publics.

    Le deuxième principe est celui de la concurrence. Quand toutes les entreprises syndiquées et non syndiquées ont la possibilité de se faire une juste concurrence pour obtenir des contrats de construction de ponts et d'édifices publics, comme de nouvelles écoles, on peut veiller à ce que les contribuables paient le moins cher possible pour des travaux de haute qualité.

    Étant fondé sur ces deux principes, le projet de loi exempterait les municipalités et les commissions scolaires de l'obligation de négocier à l'échelle de la province dans l'industrie de la construction. En d'autres mots, les syndicats n'auraient plus le droit d'accréditer les municipalités ou les commissions scolaires aux termes des dispositions relatives à l'industrie de la constructions prévues dans les lois du travail de l'Ontario.

    Ce projet de loi protège aussi les droits des travailleurs en stipulant expressément que les employés du secteur public auraient encore le droit d'être syndiqués aux termes des dispositions de la Loi sur les relations de travail qui ne visent pas l'industrie de la construction. Il s'agit d'une solution juste et raisonnable qui jouit déjà d'un appui considérable de la part d'entreprises syndiquées et non syndiquées.

    En fait, jusqu'à présent, l'Association chrétienne du travail du Canada, Merit Ontario, l'Ontario Road Builders' Association et la Progressive Contractors Association of Canada appuient le projet de loi pour des appels d'offres équitables et ouverts. Leur appui montre que les entreprises tant syndiquées que non syndiquées sont massivement en faveur de la correction d'un problème de longue date en vue de maintenir des appels d'offres ouverts en Ontario.

    Bien que l'on reconnaisse depuis un certain temps déjà que les appels d'offres fermés posent problème, les dirigeants municipaux n'ont pas réussi à persuader le gouvernement libéral de l'Ontario à agir. En 2008, le Large Urban Mayors' Caucus of Ontario a adopté une résolution demandant à la province d'exempter les municipalités de l'obligation de négocier à l'échelle de la province dans l'industrie de la construction, mais malheureusement, celle-ci est tombée dans l'oreille d'un sourd.

    Manifestement, il reste beaucoup à faire à Queen's Park pour que les députés provinciaux se rallient à cette solution législative. Par ailleurs, si le passé est garant de l'avenir, la province aura besoin d'être incitée à l'action. Voilà où le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle.

    Le fédéral pourrait exiger que les paiements de transfert pour la réalisation de projets d'infrastructure soient assujettis à des appels d'offres ouverts pour permettre à tous les ouvriers, indépendamment de leur affiliation syndicale, de travailler à des projets financés par l'État. Cette exigence serait semblable à celle que le fédéral a stipulée dans l'entente avec la Nouvelle-Écosse sur le Fonds Chantiers Canada. En agissant ainsi, le gouvernement veillerait à ce que l'argent des contribuables canadiens serve à améliorer nos collectivités plutôt qu'à subventionner les monopoles syndicaux dans l'industrie de la construction.

    En définitive, il n'y a qu'un seul contribuable. Étant donné que l'Ontario accuse un déficit de 60 milliards de dollars sur le plan des infrastructures, nous devrions faire tout ce que nous pouvons pour mieux optimiser l'argent des contribuables.

    Je réclame donc des modifications législatives au provincial et l'établissement d'un dialogue ouvert entre tous les ordres de gouvernement afin de déterminer quelles conditions raisonnables pourraient être mises en place pour garantir une concurrence juste et ouverte. Le fait de permettre à tous les ouvriers de travailler à des projets financés par l'État constituerait un premier pas pour adapter nos lois en matière de droit du travail au XXI^e siècle et protéger les contribuables du Canada.

    Je remercie le comité de m'avoir donné l'occasion de parler aujourd'hui. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup monsieur Harris. Passons immédiatement aux questions.

    Monsieur Aubin, vous disposez de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous deux, messieurs. Je vous remercie d'être parmi nous.

    Si vous suivez les travaux de ce comité depuis un certain temps, j'imagine que vous ne serez pas surpris de savoir qu'on nous a déjà fait part à quelques reprises de la position que vous venez nous présenter. Cependant, je pense qu'il y a un point sur lequel nous nous rejoignons. Il y a d'importantes différences entre le système de la construction du Québec et celui de l'Ontario. Vous êtes probablement mieux placés que moi pour parler du système ontarien, et l'inverse est vrai également.

    Des liens rapides ont parfois été établis entre les coûts astronomiques qu'on reproche au système d'appel d'offres fermé d'engendrer, contrairement à un système d'appel d'offres ouvert. On ne m'a jamais expliqué encore ce qu'il en était. On nous a toujours donné des chiffres, mais ils étaient toujours les mêmes et toujours basés sur les mêmes expériences.

     J'aimerais qu'on me brosse un tableau assez objectif de la situation en Ontario pour que je puisse mieux comprendre la situation. Vous avez le droit de vous consulter.

    D'abord, combien de municipalités y a-t-il en Ontario, approximativement?

    J'ai entendu dire qu'il y a...

    Des centaines de municipalités.

    ... des centaines de municipalités, je sais; mais le Large Urban Mayors' Caucus of Ontario, dont M. Harris a parlé, réunit essentiellement les maires des centres urbains de plus de 100 000 habitants, ce qui représente seulement 30 municipalités.

    Combien de ces centaines de municipalités utilisent des appels d'offres fermés, selon vous? Il s'agit ici d'estimations, évidemment. Je ne m'attends pas à des chiffres précis.

    J'ai parlé avec des représentants de plusieurs grandes municipalités, notamment Hamilton, Toronto et Sault Ste. Marie. J'ai mentionné que la commission scolaire d'Essex fonctionne aussi de cette manière. En outre, il y aurait la région de Waterloo, si celle-ci était accréditée. Par conséquent, un grand pourcentage des travaux de construction en Ontario seraient effectués dans ces municipalités.

    Avez-vous une idée du nombre d'entreprises qui, lorsqu'il y a un appel d'offres dans une de ces municipalités, déposent une soumission en vue d'effectuer les travaux?

    Dans mon exposé, j'ai donné un aperçu de ce qui a été fait dans la région de Waterloo au cours de deux dernières années. J'ai mentionné que les mises à niveau des infrastructures de traitement des eaux usées ont coûté environ 120 millions de dollars. Pour ce projet, il y avait environ 27 soumissionnaires admissibles. Si ces restrictions sont mises en oeuvre, il ne restera plus que deux soumissionnaires admissibles dans la région.

    Je soulignerais qu'au moment de l'accréditation de la ville de Hamilton, le personnel a fait une analyse détaillée des entrepreneurs qui étaient déjà qualifiés pour soumissionner aux travaux de menuiserie. Ils ont trouvé que, depuis l'obligation de signer une convention collective avec les menuisiers, sur les plus de 200 entrepreneurs, seulement 17 sont qualifiés.

    Quand la ville a fait sa première demande de préqualification pour une grande usine de traitement des eaux, aucun demandeur ne s'est manifesté. Il a fallu attendre un an et demi.

    Monsieur Harris, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Oui, j'ai un exemple à vous donner. En 2009, une usine de biosolides a été construite à Kitchener, et à l'époque, neuf soumissionnaires étaient admissibles. Si ces restrictions sont imposées, un seul serait admissible à un tel projet.

    Un autre élément de votre témoignage me cause un problème. Vous laissez entendre — je ne dis pas que c'est volontaire, mais je l'ai perçu comme tel — que sans appel d'offres ouvert, c'était comme si la concurrence disparaissait. Il semble qu'à partir du moment où l'on fait affaire avec des entreprises dont les employés sont syndiqués, il n'y a plus de concurrence entre les entreprises.

     Monsieur McDonald, vous êtes dans le monde de l'entreprise. Vos employés sont-ils syndiqués? Autrement, la marge de manoeuvre qui permettrait à votre entreprise d'être plus concurrentielle qu'une entreprise syndiquée est-elle due au fait que les salaires et les avantages sociaux offerts aux employés sont moindres? Je ne vois pas comment les coûts de construction exploseraient à cause de la concurrence. On nous parle toujours, sans pour autant être en mesure de la démontrer, d'une augmentation de 40 % des coûts lorsque ce sont des entreprises syndiquées qui se concurrencent, comparativement à des cas où ce sont des entreprises syndiquées ou non syndiquées qui se concurrencent. Comment expliquer cette différence autrement que par les avantages sociaux, les vacances, les salaires des employés, la formation professionnelle ou je ne sais quoi encore, si vous offrez les mêmes services? Plusieurs représentants nous ont dit offrir des conditions et des salaires équivalents, et je vous crois. Alors, d'où vient la différence? Pourquoi votre entreprise serait-elle plus concurrentielle?

    Contrairement aux entreprises syndiquées, nous ne passons pas beaucoup de temps à nous vanter et à crier sur les toits que nous sommes les meilleurs, les plus efficaces et les mieux formés, mais je n'hésiterais pas à dire que nous le sommes.

    Permettez-moi de revenir sur mon analyse de l'industrie de l'automobile. Il y a 40 ans, TCA et les trois grands fabricants d'automobiles détenaient le monopole en Amérique du Nord. Ensuite, il y a eu de la concurrence et, tout à coup, d'autres ont commencé à fabriquer des voitures plus sécuritaires, de meilleure qualité et moins chères. TCA et les trois grands ont compris qu'ils allaient devoir soutenir la concurrence et améliorer leurs normes et la qualité de leur travail — ce qu'ils ont fait.

    Dans l'industrie de la construction au Québec, rien de tel n'est arrivé. Or, dans certains secteurs de l'industrie de la construction en Ontario, notamment ceux de la voirie, des égouts et des conduites d'eau principales, qui sont dominés par un syndicat, soit l'Union internationale des journaliers, celui-ci soutient la concurrence de façon très équitable, et ce, même sans de tels monopoles.

    Ce qui vous intéresse le plus probablement, ce sont les salaires. J'ai géré 200 employés non syndiqués. En moyenne, nos gens obtenaient plus que ceux qui étaient syndiqués, dans la mesure où une entreprise générale non syndiquée doit faire preuve de loyauté envers ses employés et leur garantir plus d'heures. Autrement, ils iront ailleurs. Nous n'avons pas recours à un bureau d'embauchage syndical pour les remplacer.

    La même chose arrive à l'approche de l'hiver. Si nous mettons tous les travailleurs à pied, ils trouveront un autre emploi. Ils risquent de préférer travailler ailleurs et de ne pas revenir. Nous leur trouvons donc du travail. Nous ne faisons peut-être pas autant d'argent pendant l'hiver, mais nous gardons beaucoup plus d'employés de cette manière. Nous créons un climat de loyauté.

    Essentiellement, j'avais toujours pour politique de payer les ouvriers quelques dollars de moins que les salaires publiés par les syndicats. Le rendement obtenu grâce à la loyauté de notre équipe nous rendait imbattables sur le plan de la concurrence libre avec les entreprises syndiquées...

    Votre temps est écoulé, monsieur Aubin.

    Merci, monsieur McDonald.

    Monsieur McGuinty, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci beaucoup, messieurs, d'être parmi nous cet après-midi.

    Monsieur Harris, pourrais-je parler de votre projet de loi pour quelques instants? Quelles étapes a-t-il franchies à Queen's Park?

    La présentation et la première lecture ont eu lieu le 16 mai.

    A-t-il fait l'objet d'un débat à la chambre?

    Non, pas encore.

    Avez-vous une idée de la position que prendront les autres partis?

    Nous espérons que les autres partis verront cette question de la même manière que nous, du fait, évidemment, qu'il est question d'équité et de concurrence. Comme nous l'avons dit, beaucoup de maires, de municipalités et de commissions scolaires ont réclamé une telle modification dans le cadre de la résolution du LUMCO de 2008. J'ai parlé avec les députés des deux partis qui représentent la région de Waterloo, et j'espère qu'ils appuieront le projet de loi quand il fera l'objet d'un débat.

    Je voudrais revenir sur la question de mon collègue pour comprendre un peu mieux l'ampleur du problème.

    Vous n'êtes probablement pas en mesure de nous dire exactement combien de municipalités et d'administrations publiques pourraient être touchées par ces systèmes, n'est-ce pas?

    Cependant, je peux vous dire lesquelles ont été touchées jusqu'à présent: la ville de Hamilton, bien sûr, la ville de Toronto, Sault Ste. Marie et la commission scolaire de Greater Essex entre autres. Bien sûr, la région de Waterloo aussi attend l'accréditation, alors il s'agit d'un nombre important de municipalités. En fait, ce sont les municipalités qui affichent une croissance qui sont accréditées et assujetties à ces dispositions.

    Pourriez-vous nous fournir un document quelconque montrant exactement quelle proportion de municipalités ou d'administrations publiques sont touchées par ces systèmes dans la province?

    Je pense que la proportion est plutôt élevée. Regardez certains des importants projets d'infrastructures en cours, comme les grands travaux de construction à Toronto liés aux transports en commun et les Jeux panaméricains, par exemple, qui se préparent: essentiellement, le stade Ivor Wynne est maintenant assujetti à un monopole syndical et à des dispositions restrictives qui interdisent aux entrepreneurs de soumissionner à ce grand projet.

    Dans ma région seulement, on a entrepris le plus gros projet d'infrastructure de notre époque, soit le réseau de train léger sur rail, qui coûtera 820 millions de dollars. Voilà d'importantes sommes d'argent destinées aux infrastructures qui sont assujetties à une concurrence limitée.

    J'ajouterais le projet de rénovation de la gare Union, dont les coûts s'élèveront à 560 millions de dollars, je pense, de même que le prolongement de la ligne de métro Spadina, qui coûtera 2,5 milliards de dollars: dans les deux cas, le financement est tripartite et seuls des syndiqués peuvent y travailler.

    C'est beaucoup d'argent. La Toronto Community Housing Authority accuse un déficit de 750 millions de dollars en matière d'infrastructures, et la situation empire parce que les prix que les entreprises syndiquées facturent dans ce secteur sont tout simplement... Voilà ceux qui occasionnent une augmentation des coûts de 40 p. 100.

    J'en déduis que ni l'un ni l'autre d'entre vous n'est en mesure de nous donner de document officiel concernant la proportion de municipalités ou d'administrations publiques qui est présentement touchée par les systèmes d'appels d'offres fermés. Auriez-vous un document ou une analyse quelconque à nous donner?

    Oui, en fait, je pourrais déposer le rapport Cardus, qui déclare que, si ces restrictions syndicales visaient la région de Waterloo, 28 p. 100 de la population de l'Ontario serait assujettie aux monopoles syndicaux.

    La région de Waterloo seulement compte un peu plus d'un demi-million de contribuables, et elle serait le quatrième grand centre urbain à être assujetti à ces monopoles syndicaux. Je ferais donc référence au rapport Cardus.

    Est-ce que le rapport Cardus apprendrait aux membres du comité exactement quelle proportion de municipalités est touchée par les systèmes d'appels d'offres fermés?

    Eh bien, comme je l'ai dit, je pense qu'il s'agit de 20 p. 100 de la population de l'Ontario. Je ne connais pas les chiffres par coeur, mais 20 p. 100 des Ontariens, alors...

    Puis-je vous questionner au sujet des 40 p. 100 dont il est question dans votre communiqué de presse?

    Vous affirmez que ce système fait systématiquement grimper le coût des infrastructures de 40 p. 100. Y a-t-il des cas où l'augmentation est de 20 p. 100, d'autres où les coûts ne changent pas ou d'autres encore où ceux-ci sont moins élevés?

    Pourriez-vous nous fournir une analyse quelconque pour nous aider à comprendre comment vous en êtes arrivés à ce chiffre?

    Je peux vous dire que le chiffre de 40 p. 100 a été tiré d'un rapport de la ville de Hamilton, qui voulait évaluer les répercussions des appels d'offres fermés.

    À Hamilton?

    Oui.

    J'aimerais faire de nouveau référence au rapport Cardus. En fait, même le syndicat des menuisiers a admis que les coûts avaient augmenté de 2 p. 100 à Hamilton. Pour commencer, la ville a dit qu'il y avait eu une augmentation de 5 p. 100, mais ensuite, après avoir mené des consultations en vue de produire le rapport, la ville a précisé que les coûts avaient augmenté de 40 p. 100. Voilà d'où vient ce chiffre.

    On se fie donc uniquement au rapport de la ville de Hamilton?

    Oui, et je pense qu'il est plutôt judicieux de s'appuyer sur cet exemple parce que cette ville a été accréditée et utilise un système d'appels d'offres fermés. Le rapport brosse un bon tableau de de ce qui se passe dans d'autres municipalités.

    Je pense que la commission scolaire du comté d'Essex a dit que les coûts ont augmenté d'au moins 5 à 10 p. 100.

    De 10 à 20 p. 100.

    D'accord. De 10 à 20 p. 100.

     Est-ce que des systèmes d'appels d'offres fermés équivalents dans d'autres provinces ont donné lieu à l'adoption de mesures semblables à celles que vous proposez pour l'Ontario?

    À l'heure actuelle, la seule autre province à utiliser un système qui ressemble de près ou de loin au nôtre, c'est le Manitoba, où des conventions collectives sont signées pour des projets gouvernementaux dans certains secteurs, comme le projet visant à lutter contre les inondations de la rivière Rouge. La convention collective stipulait que seules des personnes syndiquées pouvaient y travailler.

    Sinon, aucun autre pays ou État de l'Amérique du Nord ne fonctionne comme l'Ontario, où une municipalité peut essentiellement être accréditée par la Commission des relations de travail pour devenir un entrepreneur. Les contrats sont négociés par les entrepreneurs, et la ville ne participe aucunement au processus. Il s'agit d'une situation tout à fait unique. Voilà ce que le projet de loi de M. Harris propose de changer.

    Oui, et il est également important de faire remarquer qu'il faut les traduire en dollars ces pourcentages. La ville de Hamilton estime que ses coûts annuels ont augmenté de 10 millions de dollars. Ce montant d'argent pourrait servir à financer d'autres projets d'infrastructure importants.

    Monsieur McGuinty, votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Poilievre, vous disposez de sept minutes.

    L'un d'entre vous a dit que, dans le secteur public fédéral, certains appels d'offres sont en quelque sorte fermés. Pourriez-vous donner d'autres explications à ce sujet?

    À partir des années 1990, les entrepreneurs généraux syndiqués ont essayé de trouver une façon de faire concurrence aux entrepreneurs non syndiqués sur un marché ouvert.

    C'est ainsi qu'en 1989, je crois, ils ont choisi d'inclure dans leur conventions collectives une disposition visant la gestion des travaux de construction. Celle-ci stipule que, si un entrepreneur n'établit pas de relation contractuelle avec un sous-entrepreneur, les parties ne sont pas tenues de respecter les restrictions qui s'appliquent au sous-contrat en question. Le propriétaire est donc lié par le contrat.

    Essentiellement, dans un contrat de gestion de travaux de construction, vous embauchez un gestionnaire, soit un entrepreneur général, pour gérer le projet à votre place. Il prépare tous les contrats. Un architecte et un ingénieur sont peut-être invités à dessiner les plans, ou peut-être que c'est l'entrepreneur général qui se charge de le faire. Quoi qu'il en soit, le gestionnaire est embauché pour gérer le projet à votre place, et ce, de façon provisoire: vous n'avez donc pas droit notamment à une roulotte, à une secrétaire ni à un superviseur du site. Il gère tout.

    Les gestionnaires font des appels d'offres pour des sous-entrepreneurs qui exécuteront les travaux, mais une fois que le contrat est rédigé, celui-ci est conclu avec le gouvernement. On fait peut-être alors appel à 20 sous-entrepreneurs, mais la véritable relation contractuelle est celle qui lie le sous-entrepreneur au gouvernement, soit le propriétaire.

    Ce que vous dites, alors, c'est que c'est le gestionnaire de projet général qui impose aux sous-traitants des dispositions visant l'utilisation de travailleurs syndiqués seulement, et que le gouvernement doit alors les honorer? C'est bien cela?

    Je dis que c'est ce qu'ils font, mais le gouvernement n'est pas tenu de les accepter. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est leur dire: « Nous voulons des services de gestion de la construction, et nous voulons que cela se fasse en régime de concurrence pour tous nos travaux. Nous ne sommes pas liés par les conventions et vous ne pouvez pas nous les imposer. »

    J'ai travaillé dans des circonstances identiques, avec notre entreprise...

    Pouvez-vous nous parler des projets pour lesquels il y a eu des conventions collectives?

    Je peux vous raconter plusieurs histoires d'horreur.

    Nous n'avons pas besoin de toutes les entendre. Donnez-moi un exemple de cette démarche.

    Le canal de dérivation de la rivière Rouge.

    Comment les choses ont-elles été organisées, comment cela fonctionnait-il, et quelles ont été les conséquences?

    En gros, le gouvernement a établi un contrat, essentiellement une convention collective, avec les métiers du secteur. Elle fixait les modalités d'emploi pour tous — taux des salaires, prestations de retraite, etc. Cependant, en plus, seuls les membres des métiers du bâtiment pouvaient travailler sur le chantier, même si le taux de syndicalisation est encore plus faible au Manitoba qu'ici.

    Donc, 85 p. 100 des travailleurs de la construction de la province ne pouvaient travailler sur ce chantier et, en plus, cela excluait les entrepreneurs chez qui l'adhésion des travailleurs au syndicat était facultative.

    Essentiellement, cela équivaut à éliminer la concurrence et à donner le travail aux amis.

    Avez-vous de la documentation à nous donner à l'appui de ce que vous illustrez par cet exemple?

    Pas ici, mais je peux certainement vous envoyer quelque chose.

    D'accord.

    L'un des membres de l'opposition a demandé s'il était possible que les processus d'adjudication fermés donnent lieu à la réduction des coûts de l'infrastructure.

    Est-ce qu'empêcher un grand nombre de concurrents de faire des soumissions peut faire baisser le coût?

    Non. Je ne vois pas comment le prix du café peut baisser s'il n'y a que deux cafés-restaurants en ville.

    La logique des processus d'adjudication fermés est d'en éliminer un. Il ne resterait plus qu'un seul café-restaurant en ville.

    Cela fait partie des avantages possibles d'une convention collective conclue pour un projet, d'après le mouvement syndical des États-Unis. Ce qu'ils disent, c'est que puisque les taux sont normaux de toute façon, ils vous feront un bon prix.

    En réalité, le syndicat des travailleurs a essayé de conclure une convention collective avec Windsor County, il y a quelques années, pour tout le travail routier lié au nouveau pont. Ils ont offert au comté 50 ¢ l'heure, à utiliser pour n'importe quel fonds, en échange du monopole sur tout le travail. Le comté a refusé.

    Souvent, pour obtenir une telle convention, on inclura une disposition interdisant les grèves, ou on donnera un meilleur taux de salaire pour les heures supplémentaires, quelque chose comme ça. Cependant, de façon plus générale, tout ce qu'ils donnent, ils le reprennent.

    Toutes les parties ont le droit de proposer des témoins. Nous avons tenu un certain nombre d'audiences, et je n'ai entendu personne défendre cette pratique qui vise à bannir la concurrence.

    Connaissez-vous quelqu'un qui serait prêt à défendre cette pratique publiquement? Il y a pour cela des appuis en privé, et cela m'a permis d'en apprendre beaucoup là-dessus, mais existe-t-il une organisation qui serait prête à défendre cette pratique?

    Je présume que les gens des métiers de la construction le feraient.

    Je ne sais pas si quelqu'un les a proposés comme témoins, mais je n'ai rien entendu de leur part.

    Je crois qu'il est juste de dire que le monopole à Hamilton est de nature syndicale. Les projets font l'objet de soumissions, mais ce ne sont que des entreprises appartenant au syndicat des charpentiers.

    Oui.

    Cela créerait un monopole syndical, et cela exige en réalité un oligopole, dans le secteur privé.

    Connaissez-vous le Bureau de la concurrence au Canada? Son mandat est de garantir la concurrence et de bannir les monopoles. Ces processus d'adjudication fermés ne vont-ils pas complètement dans le sens contraire, en ce sens qu'ils garantissent le monopole et bannissent la concurrence?

    Nous nous sommes penchés là-dessus quand j'étais au conseil d'administration de Merit. Nous en avons parlé aux gens de Merit Ontario et de Merit Canada. Nous avons examiné cette option et on nous a dit que de nous adresser au Bureau de la concurrence apparaissait très douteux. Nous nous sommes aussi penchés sur la contestation fondée sur la Charte. En gros, sur les deux plans, nous cherchons une solution politique plutôt que de nous faire dire que les tribunaux en ont été saisis et qu'il ne faut pas y penser pour le moment.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, vous avez épuisé votre temps.

    Monsieur Holder, vous avez sept minutes.

    C'est très intéressant et je suis content d'entendre nos témoins d'aujourd'hui. Cela va nous aider à cerner certains des facteurs à prendre en compte dans notre étude.

    J'y pense, et ça me ramène à notre réunion du début de la semaine. Des gens sont venus nous dire qu'ils étaient contre les ateliers syndicaux fermés. M. Aubin a dit quelque chose de très pertinent. Bon nombre de témoins nous ont dit être opposés aux ateliers syndicaux fermés. Nous avons entendu les deux côtés, mais plusieurs nous ont parlé du scénario des ateliers syndicaux fermés.

    Il me semble que nous parlons toujours de l'aspect financier, et je comprends cela. Manifestement, 27 entreprises individuelles — pour utiliser votre nombre, monsieur Harris — valent mieux que deux, sur le plan de la concurrence.

    J'ai été frappé par ce que vous avez dit au sujet du projet de loi. Le premier mot que vous avez utilisé est « juste ». J'ai posé cette question la semaine passée, mais j'ai besoin de vos perspectives à tous les deux. Nous sommes tous responsables devant les contribuables, peu importe l'ordre de gouvernement, et je présume que c'est un des facteurs dont nous tenons compte avant toute autre chose.

    En présence de talent, syndiqué ou pas... Je pense bien qu'il y a deux questions. Premièrement, je vais vous poser une question directe. Êtes-vous contre les syndicats? Puis-je vous poser cette question directement? Êtes-vous contre la main-d'oeuvre syndiquée?

    Je n'ai manifestement pas d'affiliation, mais non, absolument pas. Je crois qu'il y a, en Ontario et au Canada, de la place pour que tous les travailleurs syndiqués et non syndiqués s'acquittent des tâches à accomplir.

    Revenons à ce dont j'ai parlé la semaine passée. Je veux revenir à ce que je pensais que vous vouliez pour le projet de loi. Je ne pense pas que vous mettiez assez l'accent là-dessus. Quel est l'impératif moral? Que vous soyez un travailleur syndiqué ou non, dans le contexte d'un atelier fermé ou non, je m'en fiche. Je ne pense pas que le contribuable s'en fasse avec ça, du moment que cela correspond à ce qui était déjà là: la parité salariale pour des fonctions équivalentes. C'est presque ça.

    Sur le plan strictement de l'équité, quelle est votre perspective? Je pense en avoir une idée, mais je veux l'entendre clairement. Comment est-ce juste que des gens, simplement parce qu'ils n'appartiennent pas à un syndicat, ne puissent pas soumissionner.

    En passant, je pense le contraire aussi — ça ne devrait pas être l'un ou l'autre. Les gens qui travaillent dans un milieu syndiqué ne devraient pas être exclus des appels d'offres des municipalités, simplement parce qu'ils appartiennent à un syndicat. Avez-vous une idée là-dessus? Je veux que vous l'exprimiez très clairement pour que je puisse bien comprendre.

    Il est question d'équité. J'ai dit que tous devraient avoir le droit de travailler à des projets d'infrastructure financés par une administration publique, qu'ils soient syndiqués ou pas. C'est ainsi qu'on garantit au contribuable la meilleure qualité au prix le plus bas. Il n'est pas question d'opposer les personnes syndiquées à celles qui ne le sont pas. Il est question d'assurer l'équité, de veiller à ce que les entrepreneurs, les travailleurs qui sont admissibles et qualifiés, puissent proposer des prix et réaliser des projets d'infrastructure publics en Ontario et, bien sûr, à l'échelle du Canada.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur McDonald, j'ai l'impression, d'après votre exposé, que vous penchez d'un côté. J'en ai l'impression, mais je vais vous poser une question distincte, qui est liée, je pense, à M. Harris. Vous avez parlé de l'Ontario, mais je vais parler du Canada. En ce qui concerne cet impératif moral, croyez-vous qu'il est obligatoire de donner à chaque travailleur le droit de travailler, qu'il soit syndiqué ou pas? Votre réponse aura peut-être l'effet d'équilibrer tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant.

    C'est bien ce que dit la Charte. Le gouvernement ne peut pas faire de discrimination fondée sur l'affiliation syndicale, en ce qui concerne l'emploi dans le secteur privé. Ça me réconforte, de lire cela, et j'espère que ce sera vrai un jour. Depuis des années, je soutiens la politique de juste salaire de Toronto, laquelle exige une concurrence ouverte pour tous les salaires de plus de 30 $ l'heure, sans nivellement par le bas.

    Le secteur syndiqué semble vouloir détruire la politique de juste salaire en rejetant le principe de l'uniformisation des règles du jeu et en empêchant n'importe qui d'autre de participer. Je ne veux pas me débarrasser du mouvement syndical. Il nous donne des stimulants. S'ils deviennent mieux que nous, cela équivaut à de la concurrence, à de meilleurs mécanismes. Ils peuvent le faire. Nous pouvons le faire.

    Ce sont des commentaires équilibrés, et j'apprécie votre façon d'exprimer cela. Je pense que ce qui ressort clairement de ce que vous avez tous deux dit, c'est qu'en fin de compte, il est question d'équité. Je ne comprends pas bien comment on pourrait ne pas être d'accord avec cela, peu importe de quel côté on se trouve, qu'on soit syndicaliste ou pas. Je pense que nous sommes tous du côté des travailleurs. Je peux difficilement imaginer que nous soyons contre la syndicalisation, ou contre la non-syndicalisation. D'un point de vue purement axé sur l'équité, et même en ce qui concerne le contribuable, je ne connais personne ici qui serait contre ce principe.

    Vos propos étaient très intéressants, monsieur McDonald, mais je pense que votre résumé a été très utile.

    Monsieur Harris, vous vous concentrez manifestement sur l'Ontario. Je suis particulièrement intéressé. Je suis de la ville qui arrive au dixième rang des villes canadiennes, London, très près de votre région des trois villes. Ce qui me frappe, c'est ce qui s'est produit à Hamilton, et votre préoccupation concernant l'effet que cela produirait...

    Vous êtes ici, devant un comité fédéral qui se penche sur cette question. Quelle recommandation nous feriez-vous? Je comprends que vous parlez de votre propre projet de loi, mais je n'ai pas entendu de recommandation précise à l'intention du comité, concernant ce que nous pourrions envisager ultérieurement, à l'examen des témoignages. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Dans mon exposé, j'ai mentionné qu'il serait possible de discuter de la façon dont le gouvernement peut garantir aux contribuables que les soumissions soient ouvertes, non seulement en Ontario, mais à l'échelle du Canada. Nous savons tous qu'il n'y a qu'un contribuable. Il n'y a pas un contribuable pour chaque administration — municipale, provinciale et fédérale. Le contribuable paie à tous les niveaux. Il faut discuter de la façon dont le gouvernement, au moyen du Fonds Chantiers Canada, a veillé à ce que le processus d'adjudication soit ouvert en Nouvelle-Écosse.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Sullivan, vous avez cinq minutes.

    Je commence à en avoir bien assez des propos antisyndicaux que nous entendons tout le temps. Certains sont vrais, mais certains sont faux, aussi. Vous avez dit qu'il y a une échappatoire, laquelle a été en réalité placée là par le gouvernement de Mike Harris — pas vous, monsieur Harris, mais l'autre Mike Harris — en 1995, quand la Loi sur les relations de travail a été modifiée. Ils ont eu huit ans pour régler le problème, mais ils ne l'ont pas fait, alors il y a bien quelque chose que même les conservateurs ontariens ont trouvé correct.

    Je remarque que Melloul-Blamey et M. Melloul ont contribué à l'élection de M. Harris. Il y a donc une relation pas mal étroite entre vous deux. Je sais qu'au fédéral, les entreprises n'ont pas le droit de faire des dons aux partis politiques ou aux candidats, mais au provincial, c'est encore permis et ça se produit.

    En réalité, les plaintes portent en partie sur la concurrence et sur le fait que certains entrepreneurs n'appartenant pas à un syndicat ne soumissionnent tout simplement pas. Mais ils veulent cependant faire porter le blâme sur le principe de l'atelier fermé, ce qui ne correspond pas vraiment à la réalité. En fait, antérieurement, M. Kooy a parlé de Manitoba Hydro comme étant un atelier fermé, mais ce n'est pas le cas. La réalité, c'est que les entrepreneurs ont réussi à obtenir des contrats de Manitoba Hydro.

    Il y a donc beaucoup de renseignements erronés visant à laisser croire que les règles sont contournées — et je sais que nous ne parlons que de l'Ontario et du Manitoba, en réalité — à la faveur de certains syndicats. Nous avons entendu bien des anecdotes, mais rien de concret. En fait, nous avons, en Ontario, une Loi sur les relations de travail qui dit que si un syndicat réussit à se faire accréditer dans une ville, ce syndicat est alors représenté. C'est ainsi que la négociation fonctionne en Ontario, et au Canada. Personne ici ne dit que nous devrions avoir un système selon lequel les personnes qui travaillent ici, sur la colline, devraient renoncer à leur syndicat parce que le gouvernement ne souhaite rien de mieux que d'avoir des employés non syndiqués, mais c'est pourtant ce qu'on suggère ici.

    L'autre chose que vous avez dite, monsieur McDonald, c'est que les États-Unis sont corrompus à l'os en raison des conventions collectives liées à des projets. Avez-vous des preuves de cela?

    Si vous me demandez de vous en donner, je vais le faire avec plaisir.

    Pouvez-vous me donner de l'information sur des poursuites au criminel portant sur la corruption découlant de conventions collectives liées à des projets aux États-Unis?

    Bien sûr. Mais le plus gros, c'est celui dont tout le monde est au courant: le « big dig » de Boston. C'est le projet d'infrastructure public le plus désastreux d'Amérique du Nord. C'était une convention collective liée à un projet. Au bout du compte, ils ont dû débourser 500 millions de dollars pour couvrir les défauts dans la réalisation du travail.

    Est-ce lié à une mauvaise gestion? À de mauvais travailleurs? Nous parlons du réseau de transport de Kitchener. Est-ce que ce sera la ville, ou Metrolinx?

    C'est la ville. Les projets de Toronto appartiennent à Metrolinx.

    Ce sont donc des processus d'adjudication ouverts.

    Oui, il s'agira de processus d'adjudication ouverts.

    C'est déjà le cas.

    Oui.

    Malheureusement, parce qu'il s'agit de processus d'adjudication ouverts, des entrepreneurs n'appartenant pas à des syndicats refusent d'embaucher des travailleurs locaux...

    D'où tenez-vous cela?

    De Metrolinx.

    Eh bien, j'ai parlé avec Metrolinx, il y a un mois, à une réunion de la TTC, et ils ont dit tout le contraire. Ils reçoivent beaucoup de coopération à leurs projets, en embauchant des travailleurs torontois des quartiers défavorisés.

    J'obtiens l'information contraire concernant le projet de construction du lien avion-train, dans ma circonscription. Ils ont refusé les apprentis. On a demandé à Metrolinx de prévoir des stages d'apprentissage, et ils ont refusé, sous prétexte qu'ils ont des entrepreneurs n'appartenant à aucun syndicat. Ils ont dit que ce n'était pas possible et qu'ils n'en prendraient pas.

    Je vais vous demander de prendre mes coordonnées...

    Je sais que Metrolinx est gêné par la situation, et que la société essaie de s'y prendre différemment pour le « big dig », mais je parle de...

    Donnez-moi l'information.

    Absolument.

    Je vais essayer de m'en occuper à votre place, car je connais beaucoup de ces entrepreneurs, et ils aimeraient vraiment savoir s'ils font exactement ce qu'il faut, entre autres quand ils engagent des adultes de milieux défavorisés comme apprentis, comme on leur a demandé de le faire.

    C'est un point de départ.

    Votre temps est écoulé, monsieur Sullivan.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Harris?

    Nous pouvons y revenir plus tard.

    Si c'est directement lié à la question de M. Sullivan, allez-y.

    Je pense que certains de vos renseignements sont erronés, monsieur. Et vous savez quoi? Dans les faits, le gouvernement Harris a essayé d'éliminer l'échappatoire par l'entremise du processus de demande pour les employeurs en construction, mais il est question d'intention ou de la façon dont la Commission des relations de travail prend une décision, et c'est donc là le problème. Mon projet de loi précise que les municipalités et les commissions scolaires ne sont pas assujetties aux dispositions concernées.

    Cela dit, j'aimerais faire remarquer que ce n'est pas un enjeu à connotation syndicale, parce que cela empêche beaucoup de syndiqués de se trouver du travail dans le cadre de projets d'infrastructure publique entrepris partout en Ontario. En fait, ce point est précisé dans mon projet de loi. J'en ai remis une copie à tout le monde. J'ai mes notes ici. Pour dissiper toutes les préoccupations liées aux droits de négociation, le projet de loi dans son ensemble prévoit expressément qu'un syndicat peut encore regrouper des employeurs du secteur public conformément aux articles 1 à 125 de la Loi sur les relations de travail.

    Je veux donc qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas d'un enjeu à connotation syndicale. Le projet de loi bénéficie d'ailleurs du soutien des syndicats.

    Merci.

    Monsieur Watson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus comparaître.

    Personne n'oserait même suggérer que pour réduire le prix de l'essence, il faudrait moins d'entreprises pétrolières et de détaillants ainsi qu'une capacité de raffinage réduite. Ceux d'entre nous qui viennent de la région de Windsor-Détroit savent à quoi ressemble un monopole privé tel que celui exercé par la société qui possède le pont Ambassadeur, dont les responsables soutiennent qu'un autre pont géré par l'État réduirait leurs revenus. À titre comparatif, leurs droits de péage sont 35 p. 100 plus élevés que ceux du pont Blue Water à Sarnia, et 42 p. 100 plus élevés que ceux du pont Peace à Niagara. Je ne pense donc pas que quelqu'un pourrait prétendre que les monopoles sont plus abordables.

    C'est une position difficile à défendre, particulièrement quand la section locale 18 du syndicat des charpentiers à Hamilton affirme qu'il y a une inflation des coûts, même si ses représentants n'expliquent pas pourquoi il y en a une. Ils essaient plutôt de la justifier. Ils ont dit avoir accompli à Hamilton un travail de qualité supérieure dont le résultat est sans pareil.

    Je conviens qu'il est sans pareil, car personne ne peut se poser en rival. Les syndicats soutiennent qu'il s'agit de nivellement par le bas et que les projets ne seront pas plus sécuritaires. La loi provinciale comprend des dispositions en matière de santé et sécurité, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Très bien. Nous avons des associations professionnelles qui régissent leurs membres en fonction de leurs compétences, ou de leur capacité de répondre aux exigences de certification, n'est-ce pas?

    Pour se préqualifier dans le cadre de la plupart des projets publics, il faut se soumettre aux exigences en matière de sécurité et de qualité ainsi qu'à des critères liés à la productivité.

    En passant, les syndicats se servent généralement de ce genre d'arguments contre des personnes non syndiquées, mais, dans les faits, d'autres travailleurs qui le sont subissent aussi les répercussions des processus d'adjudication fermés.

    Oui.

    Je trouve curieux qu'ils soutiennent que la qualité — le nivellement par le bas — et la sécurité des projets s'appliquent d'une certaine façon aux autres travailleurs syndiqués. Cela me semble absurde.

    Sous le gouvernement du frère de M. McGuinty, qui a mieux réussi que lui — en passant, nous sommes heureux de vous revoir parmi nous —, le contrat exclusif entre le conseil scolaire du district de Toronto et le Maintenance and Construction Skilled Trades Council de l'Ontario a été renouvelé. Si je ne m'abuse, Cardus a estimé la hausse des coûts de construction associée au renouvellement à 120 millions de dollars.

    On a parlé tout à l'heure du conseil scolaire du district du comté de Greater Essex, de Penny Allen, indirectement. On y a documenté religieusement les bons de commande pendant trois ans et on a estimé la hausse des coûts entre 10 et 20 p. 100. La question sur laquelle nous nous penchons est donc très importante.

    Le gouvernement fédéral n'est pas intéressé par la modification des lois sur le travail.

    Monsieur Harris, je dirais que vous essayez vraiment de vous attaquer au problème, car il faut effectivement que ce soit fait par l'entremise des lois provinciales. Cela dit, ce qui intéresse le gouvernement fédéral, c'est d'optimiser l'argent des contribuables quand il finance des projets. À mon avis, c'est la raison pour laquelle le comité examine la question.

    Depuis 2007, une entente est en vigueur en Nouvelle-Écosse. Je crois qu'il s'agit essentiellement de suspendre l'application des conventions collectives dans le cas de projets de construction ou d'infrastructure précis pour qu'il puisse y avoir des appels d'offres publics. Selon vous, est-ce bien ainsi que la disposition est mise en œuvre?

    Je ne suis pas spécialiste.

    C'est le cas d'après ce que j'ai cru comprendre. Le fait d'utiliser la même approche pour des projets en Ontario permettrait de lancer des processus d'adjudication ouverts seulement quand le gouvernement fédéral contribue au financement.

    À votre avis, devrions-nous recommander qu'une disposition de ce genre, comme celle déjà appliquée en Nouvelle-Écosse, soit prévue dans nos ententes-cadres avec les provinces, y compris pour ce qui est des projets menés en Ontario?

    Ce ne serait pas l'idéal, mais la solution serait très adéquate, avec une exclusion visant les conventions collectives conclues pour des projets.

    De toute évidence, mes efforts pour mettre de l'ordre dans ce que nous savons être, en Ontario, des lois sur le travail désuètes des années 1940 pour leur accorder enfin l'attention qu'elles méritent et dont elles ont besoin... Le gouvernement fédéral a assurément un rôle à jouer en tant que partenaire dans certains grands projets d'infrastructure, et j'encourage donc la tenue de discussions sur le sujet.

    Le gouvernement provincial serait ainsi forcé de régler le problème en prenant des mesures visant certaines des lois désuètes dont nous avons parlé.

    Votre temps est écoulé et la séance tire à sa fin. Il y a d'autres questions que nous aurions aimé poser, mais nous devons examiner certains points à l'ordre du jour.

    Monsieur McDonald, monsieur Harris, merci beaucoup d'être venus témoigner. Nous terminerons notre rapport à un moment donné et nous le présenterons à la Chambre. Vous pourrez alors en obtenir une copie, comme n'importe qui d'autre.

    Monsieur Harris.

    Je voulais ajouter, et il serait négligent de ma part de ne pas le mentionner, qu'étant donné que M. McGuinty a posé la question sur le soutien des autres partis, j'aimerais qu'il en parle à son frère, pour que nous puissions obtenir un appui pour...

    Je suis certain que ce sera le sujet de discussion de leur prochain repas.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Sur ce, merci encore d'être venu témoigner.

    M. McGuinty remplace M. Coderre, et le paragraphe 106(2) du Règlement stipule qu'un des vice-présidents doit être membre du Parti libéral.

    Je suis prêt à recevoir une motion pour la nomination de M. McGuinty.

    Monsieur Watson.

    J'en fais la proposition.

    La motion a été proposée.

    Y a-t-il des commentaires?

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillez l'indiquer.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée — à l'unanimité, je crois.

    Bienvenue parmi nous.

    Merci.

    Mme Chow, qui est absente, avait signalé qu'elle voulait présenter une motion.

    Mme Charlton, si vous le voulez bien, je vous prie de la lire pour le compte rendu.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense que vous conviendrez que c'est réellement une motion pour affaire courante. La voici:

    Je pense qu'il est tout à fait banal que les membres des comités invitent leurs ministres respectifs à parler de leur budget. Je propose donc la motion et j'espère qu'elle sera adoptée à l'unanimité.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de la motion?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La séance est levée. Bonne fin de semaine.